Автор сообщества Фанерозой, биотехнолог, Людмила Хигерович. Художники сообщества Фанерозой: Людмила Хигерович, Deus.exe




По заголовку можно было бы подумать, что я сейчас буду пересказывать сюжеты с одного небезызвестного федерального канала, знаменитого псевдодокументальными сюжетами на тему палеоконтакта и динотопии до нашей эры. Однако спешу Вас успокоить — пост исключительно научный и все взаимодействия живых людей с живыми динозаврами будут исключительно в рамках шутки.

Тема динозавров никогда не перестанет быть популярной, хотя периодически сдает свои позиции горячим темам и трендам. Но потом подрастает новое поколение детишек, выходит новый фильм, игра, комикс, и понеслась. К тому же, новые технологии приносят все больше открытий и в старые находки, генерируя новые волны интереса буквально каждый год.

Скифы — тоже тема увлекательная и широко известная в узких кругах. Более того, буквально недавно среди историков и этнографов были активные обсуждения новых открытий, связанных с культурой и происхождением скифов. И нет, скандала с золотом это не касается.



Вернемся к динозаврам.


Так уж случилось, что на Русской земле долгое время было не модно и непопулярно искать динозавров. Зачем, если выковыривать мегафауну времен Ледникового периода из вечной мерзлоты намного проще, чем колоть камни. А уж если и искали, то в первую очередь гигантских завропод, ибо в большой стране и динозавры должны быть большими!

Но, на самом деле, все гораздо прозаичнее — кости каких-нибудь титанозавров действительно найти гораздо проще, чем собирать косточки двухметрового кулиндадромея или искать отпечатки микроптерозаврид. А изучать самостоятельно оттаивающих или вымываемых из осадочных пород древних носорогов и того проще. К тому же, чтобы добраться до отложений, потенциально содержащих останки динозавров, придется раскопать несколько метров надлежащих слоев, повредив при этом слои со следами древних млекопитающих сорокатысячелетней давности и стоянки древних людей, также представляющие научный интерес. Однако и т.н. динозавровые формации на территории России имеются, причем не так уж и мало. А вот специалистов, способных годами копаться в земле в поисках сенсации и во имя науки мало.

Но не об этом речь.


В принципе, рано или поздно любой человек, так или иначе интересующийся динозаврами, заметит много общего между собственно динозаврами и некоторыми мифозоями, скажем, драконами.

Мифозои
Неофициальное название мифологических животных, впервые всплывшее на форумах околонаучного характера в 2007 году. Кто именно был его автором — неизвестно. Возможно, было несколько независимых очагов его использования.

Но если тему динозаврего происхождения драконов не обмусолил только ленивый, то вот об остальном наборе геральдических тварей как-то подзабыли. Драконы, конечно, занимали важную нишу в космогонических и героических мифах многих народов земли, однако другие, не менее важные для отдельных культур существа незаслуженно преданы забвению.
Несколько несправедливо, не правда ли?

Ситуация немного изменилась в 1993 году. Насколько мне удалось выяснить, до этого никто всерьез не рассматривал подобный вопрос, а после подходили к проблеме менее глубоко. Но этот вопрос отложим пока что.

Итак, грифоны. Кто это, что это и откуда?


Грифонов видел каждый человек, ведь все мы так или иначе входим в медиапространство, наполненное фрагментами практически любой когда-либо существовавшей культуры. Да и любой, кто хоть раз бывал в Санкт-Петербурге или Керчи наверняка узнает их.



Грифоны в Керчи буквально на каждом шагу. Но самый знаменитый, конечно, на главной площади на вершине колонны.



Помнят и грифонов Питера. Только почему-то тех, которые на Банковском мосту, а не в Зимнем дворце. На банковском мосту не грифоны вовсе, а, скорее, Анзуды.



Анзуд — существо, во многом похожее на грифона, но, в отличие от него, имеет голову льва, а не птицы, да и лап зачастую 2.



Есть еще один грифонообразный монстр — гиппогриф. Однако, вопреки растиражированному в известном фильме образу, это вовсе не полуптица-полуконь:
Мы решили отправиться дальше и вскоре встретили конекоршунов, как они здесь называются, и были ими захвачены. Эти конекоршуны не что иное, как мужчины, едущие верхом на грифах и правящие ими, как конями. Грифы эти огромных размеров, и почти у всех три головы. Чтобы дать понятие об их величине, достаточно сказать, что каждое из этих маховых перьев длиннее и толще мачты на товарном корабле…
Фрагмент из Vera Historia Лукиана (ок. 170 г. н. э.), пер. К.Тревер



В любом случае, образ грифона знаком каждому. Будь то обложка книги на полке магазина, постер нового фильма, скриншот любимой игры, статуэтка у входа в музей или даже плюшевая игрушка, грифон наверняка попадался Вам на глаза.



В каждом варианте есть несколько отличительных черт, присущих всем изображениям грифона:

  • птичий клюв, напоминающий обычно клюв орла или коршуна;
  • тело льва или другого крупного млекопитающего;
  • 4 конечности для ходьбы и охоты, львиные или орлиные в любых сочетаниях (все львиные, все птичьи, передние птичьи, задние львиные или наоборот);
  • орлиные когти;
  • пара оперенных крыльев, обычно недостаточно больших, чтобы поднять мифозоя в воздух, однако вполне различимых.



В ряде случаев, особенно в более поздних культурах и производных продуктах могут быть расхождения в виде размера или отсутствия крыльев, наличия рогов, отсутствие клюва и замены черт орла на сокола, сову, голубку и т.п.


Но Крит — это же Греция, “родина” огромного количества известных мифозоев, включая грифонов. Да и само слово грифон (griffin) — эллинское, разве нет? Как ее культура может быть поздней или вторичной? — спросите Вы.

А вот, может, — отвечу я. Ведь Древняя Греция — далеко не первая культура в истории человечества. Всего лишь одна из самых сохранившихся и распространенных в прошлом. На самом деле, около 70% мифологии и существ древнегреческой мифологической культуры заимствовано у соседей и завоеванных народов, а также привезено торговцами и путешественниками. Именно так образ грифона и проник к эллинам — приехал на плечах торговцев с Востока, привезших выменянное золото. А, может, кто-то привез рабов для арены? Кто знает.

Родиной же образа классического грифона является Скифия. Скифия — не государство, а территория, обозначенная древнегреческим историком Геродотом на картах. Стоит отметить, что большая часть наших знаний о происхождении и культуре скифов как раз и базируется на трудах Геродота и археологических находках, так как труд его колоссален.



Первоначально Скифией считалась территория Северного Причерноморья и прилегающие земли, а также Прикаспий. Позднее археологические находки расширили ареал скифов вплоть до Приамурья на Востоке и Волгодонских степей.





Как говорилось ранее, Скифия или Скифское царство — не государство, а территория, начало области расселения скифов в 7 в. до н.э.. Скифы наряду с киммерийцами, саками, аланами и некоторыми другими народами — весьма разрозненные ираноязычные племена, в 8-5 в. до н.э. населявшие центральную часть Евразии. Многие из них вели кочевой или полуоседлый образ жизни, некоторые жили, перегоняя скот на далекие пастбища, другие промышляли набегами, третьи строили постоянные поселения.

О происхождении скифов все еще идут научные споры, так как в разное время разные народы называли их по-своему. Сами скифы называли себя сколоты (Skolotoi), встречаются названия скуты (по мнению историка Абаева, от слова skut — лучник, по мнению Трубачева — sku’ud как остриженный, т.к. скифы часто носили короткие волосы, либо оторванный — возможно, об их образе жизни).





Подробно на истории появления и исчезновения самих скифов мы останавливаться не будем, но стоит сказать, что скифы не были ни только единым государством, но и, скорее всего, не были единым этносом ни генетически, ни культурно, хотя обмен и генами и культурными особенностями между отдельными племенами происходил достаточно часто, так что на побережьях Каспия и Азова можно было встретить как черноволосых потомков восточных групп, так и рыжих выходцев западных.

Хмм, а ведь образ рыжих наездников на драконах уже где-то встречался. Вам не кажется? :-)



Грифоны в культуре


Образ грифоноподобных существ впервые появляется в 8 веке до н.э. одновременно в культуре скифов и народов Ассирии. Есть также барельефы раннешумерской и финикийской культур, изображающих нечто, похожее на грифона. Однако существа шумеро-аккадских барельефов чаще всего антропоморфны, в отличие от скифских грифонов.



Образ грифона напрямую передает двойственность этого существа. В сказаниях скифов Грифоны не имеют прямых создателей в виде богов, и весьма редко фигурируют в качестве посланников небес или магических спутников — в глазах кочевников они такие же дети природы, как и любое другое животное. Они охотятся на диких лошадей, оленей и могут вступить в сражение со львом за добычу или встать на защиту своего гнезда, которое строят на земле и украшают костями добычи и иногда золотом, так как им нравится все, что блестит как их собственная шкура.



То есть, реальность существования грифонов для скифов не подвергалась сомнению. Более того, подробно описаны повадки грифонов вплоть до сезонных особенностей охоты, полового поведения и заботы о потомстве, словно бы наблюдали за ними много лет.



Можно было бы подумать, что люди придумали это, наблюдая за другими животными, соединяя их черты. Однако, если вспомнить большинство других мифозоев, то такими подробностями их не наградили за редким исключением (например, некоторые неименные драконы, василиски, кикиморы, мушхуши, гулы и т.п.)

Но сам по себе грифон — существо несуразное. Даже если предположить, что какое-нибудь крупное четвероногое животное смогло развить кожные складки или ложные ребра, то при сохранении общей конфигурации наземного хищника хороших летных качеств можно не ожидать. Либо кардинально менять форму тела, но об этом поговорим в другой раз — тема аэродинамики животных слишком обширна.

Интересно, что даже сами скифы отмечали, летуны грифоны не слишком выдающиеся. В сказаниях часто говорится, что летает этот суперхищник неохотно, так как тратит много сил, или не летает вовсе, предпочитая охотиться на земле.

Впоследствии, греческие авторы, в частности, Геродот, наградили их рядом новых черт — например, грифоны могут находить и охранять золото, физически настолько сильные, что не смогут справиться только со слоном и львом (лев был царским символом у греков, они не могли признать, что скифский монстр сильнее, пусть и числом) и воюют с одноглазыми гигантами аримаспами, которые стремятся похитить золото. А Эсхил, другой греческий историк, вообще называл их “птицеклювыми собаками Зевса”.



В средние века и эпоху возрождения грифоны благодаря своему внешнему виду олицетворяли связь неба и земли, добра и зла, воздуха и камня или огня, в зависимости от течения алхимии. Золотой в облике грифона — цвет царственности, богатства и воли, белый — цвет чистоты и невинности, это часто использовалось в художественной культуре и геральдике для подчеркивания образов аристократов или действующих лиц на картине.

Грифоны — реальность?


Вернемся к истокам — скифы не сомневались в реальности грифонов и не наделяли их особыми божественными способностями, как более поздние сказители. Но где они могли их видеть?
Наиболее очевидный ответ, конечно же, соединение черт льва и орла, как самых сильных хищников, с которыми можно встретиться на просторах Евразии.

Да, еще пару десятков тысяч лет назад в низовьях Волги можно было встретить льва или крокодила, о чем свидетельствуют археологические находки, а также леопарда, гигантского кабана и пещерного медведя.

Однако грифон обладает не только чертами льва и орла. Традиционный скифский грифон имеет также уши, больше приличествующие лошади, и гребень. Можно и тут сослаться на химеризм из черт животных — конь олицетворяет скорость, а крокодил или ящерица силу или живучесть. Но скифы со своей любовью к звериному стилю в искусстве весьма редко использовали химер. Вернее, за исключением грифонов, вообще почти не использовали. Кроме того, не считали их духами или тотемами, как в других случаях. Как уже говорилось, для скифов грифоны были реальностью. Но где и когда они могли видеть подобное существо? Да еще настолько часто и близко, что знали обо всех повадках.

Ответ прост. Скифы действительно могли их видеть. Но где?


В 1993 году вышла книга “Первые охотники за окаменелостями” Адриенны Майор, историка, специализирующейся на Античной эпохе, фольклориста и культуролога. В книге автор рассматривает возможность появления некоторых образов мифологических существ. В 2000 году книга получила переиздание, однако серьезных изменений в ней не произошло, а позднее некоторые изложенные в ней мысли использовались в некоторых документальных проектах ВВС.
К сожалению, на русском этой книги нет (быть может, я ее не нашла, однако посвятила поискам несколько дней), как нет и нормального перевода телепрограмм на ее основе. Однако, если Вы хоть немного владеете английским, то можете ее найти и почитать — написана она простым языком, и практически лишена специальной терминологии, так как автор специально сделала ее для широкого круга читателей. Некоторые моменты в ней спорны, что отмечали некоторые ученые, однако как минимум стоит ознакомиться с необычной точкой зрения.

Итак, госпожа Майор уверена, что основой образа грифона стали… ископаемые останки пситтакозавров или протоцератопсов.
Древние люди не были изолированы от природы.



Изменения погодных условий часто выносило на поверхность какие-либо ископаемые сюрпризы. Так, например, известно, что жители древнего Китая выкапывали кости динозавров и других ископаемых и продавали как лекарство, называя их жабьим или драконьим камнем. Не были исключением и жители других регионов. Редкие окаменелости, содержащие блестящие отложения пиритов и редкоземельных металлов могли преподноситься правителям как украшения и подарки.



Пситтакозавр (лат. Psittacosaurus; буквально «ящер-попугай») — небольшие цератопсиды, обитавшие в раннем Меловом периоде на территории современной Азии и Восточной Европы. Размером они сильно уступали своим поздним сородичам (в среднем 2 — 2,5 м против 5 метров длины Трицератопса), и, похоже, обитали большими группами и имели значительный ареал. Основные находки комплектных скелетов пситтакозавров найдены на территории современной Монголии.



Однако не Монголией единой. В России пситтакозавров находят на территории Кемеровской области.



Глядя на эти скелеты, действительно можно заподозрить, что именно они стали прообразом грифонов. Судите сами — черты птицы в виде клюва и задних лап, и черты зверя в виде четырехпедальной постановки конечностей и туловища, да еще и длинный хвост. Наличие земляных гнезд, опять же, характерное для многих динозавров.



Кроме того, на некоторых останках археологи нашли следы длинных полых роговых образований — неизвестно, щетина это наподобие кабаньей или видоизмененные «чешуеперья:, но, определенно, они могут создать иллюзию крыльев. Наверное…



Примечательно, что мы не знаем, насколько длинными были эти щетинки и покрывали ли они все тело динозавра или же ограничивались хвостом или хребтом у самцов. Быть может, именно более хорошие отпечатки этих украшений стали прообразом крыльев грифонов?



Однако не все так радужно — отдельные признаки грифонов отсутствуют у пситтакозавров. Клюв и конечности на месте. Быть может, даже гребень. Возможно, крылья (ежели у цератопсид было много протоперьев). Но как быть с ушами, орлиными когтями и клыками? Ведь многие грифоны и грифоноподобные существа вооружены до зубов. Буквально.

Вспомним Гаруду. Почти все его традиционные изображения содержать одну важную деталь — длинные острые клыки. Но не клыки как у современных млекопитающих (впереди челюсти), а… Посередине челюсти.



Причем подобные клыки — прерогатива не только Гаруды. Многие птице- и ящерообразные мифозои обладают именно таким прикусом. Взгляните.



Но у современных животных нет такого прикуса, — скажете вы.
У современных — может быть, и нет. А вот у вымерших
— есть, скажу я. — Причем вкупе с орлиными когтями, повадками хищника и… гребнями. Вы уже догадались, кто это?

Впрочем, кандидатов на это место много. Ведь подобные зубные системы есть, например, у теропод. Да-да, знаменитые тираннозавры и велоцирапторы тоже водились у нас когда-то. Вернее, их родственники — различного рода дромеозавриды от троодонтид до тираннозаврид, а также аллозавры и цератозавры.





Да и форма тела опять же сочетает звериные и птичьи черты. Внешне даже в виде скелета тероподы внушают чувство опасности.



Более орлиный вид имел Килеск, протоцератозавр, обитавший на территории России на территории Красноярского края. Размером до 5м, с мощными лапами и выдающимся черепом. Правда, были ли перья — вопрос, так как полного скелета или приличного отпечатка все еще нет.



Есть еще и третий вариант. Ни пситтакозавры, ни тероподы не были прообразами грифонов — им просто не хватило бы конечностей. Но вот если поставить их вместе…



Перед Вами — самая знаменитая схватка в истории палеонтологии. Насмерть сцепились велоцираптор и протоцератопс. Каждый из них настолько не хотел отдавать победу, что погибли оба: протоцератопс, вероятно, от потери крови и разрыва внутренностей от когтей раптора, а велоцираптор — от переломов, нанесенных клювом и лапами цератопса. Если кто-то из них и мог бы прожить хоть немного после схватки, то песчаная буря похоронила обоих.

Конечно, скифы вряд ли видели именно эти останки. Однако не исключено, что им попалось нечто похожее, возможно, даже хороший отпечаток перемешавшихся в битве динозавров со следами перьев. Быть может, даже не один. Тогда образ хищника из легенд и правда обретает реальность.

Вывод


Хотя настоящая палеонтология как наука появилась только в конце 18-го века, а устоялась едва ли в 20м, многие народы древности стихийно находили останки ископаемых животных во время путешествий или после стихийных бедствий. Одни продавали диковинки торговцам и путешественникам, другие занимались шарлатанством в виде гаданий и продажи волшебных притирок. Третьи обожествляли и демонизировали. Четвертые — воспринимали как данность — ну, жили и жили, подумаешь, странное красивое животное.

Скифы как раз относились к последним, включая образы необычных зверей в свое зооморфное искусство. Кто знает, какие именно динозавры легли в основу мифов о грифонах, а и динозавры ли вообще. Однако пока что дромеозавриды и цератопсиды раннего Мелового периода кажутся наиболее убедительными в плане источника образа хищного птицезверя.

Всего хорошего и не болейте!



Источники:
Ricaut F. et al. 2004. Genetic Analysis of a Scytho-Siberian Skeleton and Its Implications for Ancient Central Asian Migrations. Human Biology. 76
Laura Mary et al. Genetic kinship and admixture in Iron Age Scytho-Siberians, 2019
Adrienne Mayor, The First Fossil Hunters: Dinosaurs, Mammoths, and Myth in Greek and Roman Times. — Princeton University Press, 2011
Brett-Surman et al. Полный динозавр (2012)
Jakob Vinther, Robert Nicholls, Stephan Lautenschlager, Michael Pittman, Thomas G. Kaye. 3D Camouflage in an Ornithischian Dinosaur // Current Biology. — 2016-09. — Т. 26, вып. 18. — С. 2456–2462
Averianov A. O., Osochnikova A., Skutschas P. P., Krasnolutskii S. A., Schellhorn R. New data on the tyrannosauroid dinosaur Kileskus from the Middle Jurassic of Siberia, Russia // Historical Biology. — Taylor & Francis, 2019.

Доватур, А. И. Народы нашей страны в «Истории» Геродота: Тексты, перевод, комментарий / А. И. Доватур, Д. П. Каллистов, И. А. Шишова. — М.: Наука, 1982. — С. 103. — 456 с.
Мурзин В. Ю. Скифские предания и легенды // Мелитопольский краеведческий журнал, 2016, № 8, с. 37-42
Яйленко В. П. Архаическая Греция и Ближний Восток. М., 1990. С. 223
Хорхе Луис Борхес „Книга вымышленных существ“ — Мн.: Старый свет, 1994
Хуан Эдуардо Керлот „Словарь символов“ — М.: REFL-book, 1994
Крамер С. История начинается в Шумере: Пер. с англ.; комментарии В. К. Афанасьевой. — М.: Наука, Гл. ред. вост. лит., 1991.
Ископаемые позвоночные России и сопредельных стран. Ископаемые рептилии и птицы. Часть 2 / Курочкин Е. Н., Лопатин А. В… — М.: Геос, 2012. — Т. 2. — С. 208. — 419

Комментарии (30)


  1. webdi
    24.09.2021 20:33
    +7

    Статья супер! :D


    1. phanerozoi_evidence Автор
      24.09.2021 20:35
      +4

      Спасибо=)


  1. RedGrifon
    24.09.2021 23:41
    +3

    Замечательная статья, много интересного узнал, да и к моему нику подходит тема!


    1. phanerozoi_evidence Автор
      24.09.2021 23:43
      +3

      Спасибо большое. Рады стараться


  1. steanlab
    25.09.2021 00:44
    +1

    отличная статья, спасибо!


    1. phanerozoi_evidence Автор
      25.09.2021 12:30

      Спасибо=)


  1. DmitryChernich
    25.09.2021 16:12
    +1

    Отлично написано!


    1. phanerozoi_evidence Автор
      25.09.2021 16:34
      +1

      Столько отзывов хороших. Благодарим.)


  1. Badbob
    26.09.2021 09:48
    +2

    Мне статья понравилась про анатомию мифа, особенно крутым выглядит начальная картинка и модель грифона.


  1. Badbob
    26.09.2021 11:04
    +1

    Однако, все же можете добавить в подобного рода статьи техническое, ну например как делалась модель грифона. Тогда статья больше заработает +


    1. phanerozoi_evidence Автор
      26.09.2021 11:07

      Спасибо за комментарии и критику. Про грифона просто был отдельный пост. Автор статьи имеет и свой аккаунт на хабре, но там он чисто по графике печатает. Здесь это было сделано, чтоб не перегружать статью.


    1. VoronaDragon
      27.09.2021 12:11

      Хорошо, учтем))
      Спасибо)))


  1. visirok
    26.09.2021 19:56
    +1

    Интересный материал. Гипотеза выглядит правдоподобной. Но, извините, параллельная линия изображений от Deus.exe как-то не вписалась в контекст.


    1. phanerozoi_evidence Автор
      26.09.2021 19:58

      Спасибо. Это из-за шутки за 200 лет до н.э.? Или стиль рисовки?


      1. visirok
        26.09.2021 20:55
        +1

        Это из-за фото плюшевой игрушки, потом иллюстраций Deus.exe. Может я уже слишком старый, но эту линию я не понял. Мне кажется, материал много бы выиграл, если их просто убрать. Но это моё мнение.


    1. VoronaDragon
      27.09.2021 12:12

      Хотели немного разбавит серьезный текст, заодно порадовать аудиторию другой возрастной категории)


      1. visirok
        27.09.2021 23:04
        +1

        Даже та возрастная категория умеет читать, а не только картинки рассматривать????


  1. alexeyrom
    29.09.2021 01:59
    +1

    Интересный (на мой взгляд) пост палеонтолога Марка Виттона с контраргументами против этой гипотезы: markwitton-com.blogspot.com/2016/04/why-protoceratops-almost-certainly.html.


    1. phanerozoi_evidence Автор
      29.09.2021 08:46

      День добрый. Данный пост опровергает только одно положение и то, если перетянуть за уши. По Вашей ссылке, кину переводом, уже начиная с середины поста где-то, есть это

      Если пойти дальше в этом вопросе, то игнорирование ранней истории искусства гриффинов также означает, что протоцератопсы-гипотеза гриффина не согласуется с современными, общепринятыми интерпретациями распространения культуры гриффинов в Древней Греции. Считается, что грифоны стали популярными в Греции в "Период ориентации", культурное событие, произошедшее примерно в 7 веке до н. э.,

      Основным тезисом опровержения гипотезы служит то, что окаменелости не сравнивались с фольклором 7-го века. Что использовался в качестве вдохновления только один протоцератопс, игнорились многие анатомические строения грифонов присутствующие в мифах и не было попытки показать связь между выводами и мифом.

      В нашей статье черным по белому сказано, что текстовое описание грифона возникло в Скифии , а это между прочим 7 в. до н.э. Далее написано, что грифоноподобные изображения появляются в 8 в. до н.э. Помимо этого в статье рассматривается пситтакозавр, протоцератопс, тероподы и как раз показываяется связь между мифом и реальностью. А в конце вообще не отрицается, что прообразом может быть кто-угодно из палеонтологической летописи.


      1. alexeyrom
        29.09.2021 18:50

        Основным тезисом опровержения гипотезы служит то, что окаменелости не сравнивались с фольклором 7-го века… Далее написано, что грифоноподобные изображения появляются в 8 в. до н.э.
        Наоборот, то, что они только с 7 веком и сравнивались, а более раннего не объясняют. В статье утверждается, что изображения до 8 века чаще всего антропоморфны, а у МВ приведено абсолютно не антропоморфное изображение 4 тысячелетия. Также дана ссылка на статью www.academia.edu/30629191/Grasping_the_Griffin_Identifying_and_Characterizing_the_Griffin_in_Egyptian_and_West_Semitic_Tradition, которая пишет о появлении именно стандартных грифонов в позднем 4 тысячелетии. И движении совсем в противоположном направлении: Египет и Элам (4 тыс.) — Сирия и Митанни (2 тыс.) — Ассирия (начало 1 тыс.) — Персия и Скифия (и только тут 8 в.). Сама статья считает, что все они происходят от египетских, но оговаривает, что это вопрос спорный.

        Помимо этого в статье рассматривается пситтакозавр, протоцератопс, тероподы
        Тут Виттон действительно говорит явно только о протоцератопсе, но насколько я вижу, его анатомические аргументы применимы и к остальным.

        (Из статьи, а не комментария) Но скифы со своей любовью к звериному стилю в искусстве весьма редко использовали химер. Вернее, за исключением грифонов, вообще почти не использовали.
        А указанные выше народы, у которых грифоны появились раньше, как раз активно использовали. Так что вполне возможно, что скифы грифонов заимствовали у кого-то из них, а остальные химеры им не приглянулись.


        1. VoronaDragon
          03.10.2021 07:12

          Спасибо за замечание, однако не помню, чтобы писала фразу "чаще всего антропоморфны". Тем более, что это не так - даже шумерские грифонообразные твари отличаются большим разнообразием. Вот, кстати, забыла еще египетского иеракосфинкса добавить

          Я и не утверждала, что скифы были первыми и единственными, кто образ этот создал или обработал. Тут скорее речь идет как раз о том, что скифы его экспортировали грекам, а те уже распространили дальше.

          Кстати, вроде как по датированию самыми ранними считаются все же месопотамские анзуды, а уже после них египетские птицельвы, так что можно сказать, что, помимо каких-нибудь наскальных рисунков, чью принадлежность к определенной культуре определить сложно, самыми первыми в культуре грифоны появились у месопотамцев))
          А может у китайцев - они вроде пытаются доказать, что их культура самая древняя, но пока не очень убедили))


          1. alexeyrom
            03.10.2021 11:49
            +1

            Я проверил, вдруг неправильно понял или неудачно перефразировал, но фраза буквально из Вашей статьи :)

            Однако существа шумеро-аккадских барельефов чаще всего антропоморфны, в отличие от скифских грифонов
            Может быть, тогда стоит её как-то переформулировать?

            Тут скорее речь идет как раз о том, что скифы его экспортировали грекам
            Виттон утверждает, что стандартная точка зрения среди специалистов по вопросу — всё-таки то, что образ пришёл в Грецию с Ближнего Востока (и оттуда же примерно одновременно в Скифию). Ссылается при этом на источники 2009 и 2014 годов, так что о гипотезе Мэйор они наверняка уже знали, но интереса она у них не вызвала. Насколько это действительно консенсус, я не знаю, и насколько он обоснован, тоже.

            Но сама его постановка вопроса, по-моему, правильная: что именно «скифско-динозавровая» гипотеза объясняет лучше «ближневосточно-химерной» и насколько? И наоборот, конечно.

            Ещё одно, что я не заметил при первом прочтении: в подписи критская фреска называется «более поздней», и в сочетании со следующими абзацами создаётся впечатление, что она позже именно скифских грифонов; но на самом деле она на века раньше (а по ранней оценке практически на тысячу лет)!

            И ещё коллекция греческих грифонов 2-го тысячелетия: www.vakras.com/griffin.html. Он, конечно, совершенно неправильно утверждает, что грифонов изобрели в Греции, но сами изображения вроде настоящие.


            1. VoronaDragon
              03.10.2021 13:40

              О, да, спасибо - видимо, при финальной праве текста получилось так)

              Насколько я помню, золотые и глиняные цилиндрические печати, найденные на территории предположительно мест обитания скифов (11-9 в до н э) древнее книтских фресок (примерно 8-6 в до н э). Могу ошибаться, конечно)

              Я лично не вижу больших противоречий между скифско-динозавровой и восточно-химерной гипотезами - народы могли независимо друг от друга "изобрести" образ Грифона (или обнаружить останки - в конце концов, динозавры были широко распространены, и независимые находки при добыче строительного камня, например, вполне логичны), а позже химеризовать его также независимо, или добавить "своему" грифону черты" соседского". В конце концов, люди хоть и жили в отдалённых очагах, но не были изолированы друг от друга.

              О,спасибо за пополнение коллекции - такого мне не попадалось)


              1. alexeyrom
                03.10.2021 14:51

                Насколько я помню, золотые и глиняные цилиндрические печати, найденные на территории предположительно мест обитания скифов (11-9 в до н э) древнее книтских фресок (примерно 8-6 в до н э).
                Тут я не могу найти нормальных академических источников, доступных онлайн. Ближайшее: www.academia.edu/2076473/_Frescoes_ черновик главы из The Oxford Handbook of the Bronze Age Aegean. Автор: scholar.google.com/citations?user=aU_0PBQAAAAJ. Там грифоны во тронной комнате относятся к LM II–IIIA, то есть 1450–1350 гг. до н. э. и упоминаются ещё более ранние фрески с грифонами на Крите, на Тере, и в Египте, но критской школы.

                И ещё www.cambridge.org/core/journals/annual-of-the-british-school-at-athens/article/power-of-images-reexamining-the-wall-paintings-from-the-throne-room-at-knossos/93E11F6E27E0265AE77C0FE050690090, там сказано так:
                The soundings made there suggest with confidence that the north and west walls of the Throne Room were built from bottom up at the beginning of what the excavators call ‘Period III’, which they date at present to LM II… Stylistically, we consider a LM II date for the execution of the Throne Room's decoration highly possible
                LM II — это 1450–1400 до н. э.

                Датировок в первом тысячелетии я не видел, и дворец к тому времени был давно заброшен, так что вряд ли там рисовали новые фрески даже если полностью пренебречь датировками выше :)

                А у скифов я наоборот, не видел таких ранних датировок. Охотно допускаю, что это я не смог найти, но даже так получается заметно позже Крита :)

                Тысяча лет в предыдущем комментарии получилась из-за виденных где-то 1700–1350 для критских грифонов, но это по-видимому всё-таки слишком широкая оценка, скорее всего авторы не знали указанных выше исследований.

                Ну и также нужно помнить, что классические греки (8 века и позже) имели очень слабое представление о минойской и микенской цивилизациях и вряд ли знали про их грифонов.


                1. VoronaDragon
                  03.10.2021 16:31

                  И все же я не утверждала, что скифы были первыми, кто дал грекам образ грифона. Я лишь указала на то, что такой образ, который мы сейчас знаем в масс-медиа распространился благодаря тому, что греки его заимствовали, вероятно, у скифов. Потому как микенская цивилизация и минойское царство к тому времени было уже разорено и разрушено. Вы и сами это заметили. То же самое можно сказать и о Восточных цивилизациях - они были либо слабо связаны с Грецией (как Индия), либо к моменту культурного подъема уже уничтожены (как Вавилонское царство, на территории которого к 8-6 в до н.э. сменилось уже как минимум 3 культуры).

                  Более того, именно в культуре греков (в частности, в литературе) грифоны вообще появляются только к 6 веку до н.э (почти что к расцвету непосредственно греческой культуры), как раз во времена контактов со скифами и сарматами. До этого в именно греческой культуре образ грифона почти не встречается либо не имеет подоплеки, что позволяет судить о том, что грекам он был знаком мало. Тот же сфинкс гораздо больший вес имеет, вероятно, благодаря тесным связям с Египтом ранних философских школ.

                  Ну и к вопросу о более поздней критской фреске. Она позднее глиняных печаток и шумерских статуй и барельефов (хочу отметить, что шумерская цивилизация не равно ассирийская), но и птицезвери у них были популярны другие. Ламассу, быкольвы с человеческими лицами и птичьими крыльями, например, или Сирруши, которые похожи на грифонов без крыльев.

                  В общем, у меня не историко-культурная статья, а всего лишь один из возможных биологичных вариантов обоснования происхождения мифа. Все же я биолог, а не культуролог, хоть и по долгу службы приходилось изучать некоторые культурные феномены. Поэтому полноценный диспут на эту тему я вести не могу по причине того, что многие вещи культурологического характера для меня просто закрыты (физически - не ко всему можно легко найти доступ).
                  Благодарю за развернутые вопросы и материал, было интересно узнать что-то в дополнение к моим материалам.


                  1. alexeyrom
                    03.10.2021 17:21
                    +1

                    И вам спасибо за интересную статью.


    1. phanerozoi_evidence Автор
      29.09.2021 09:03

      Статья конечно интересная, но опровергает лишь один тезис и то с натяжкой


  1. ksr123
    30.09.2021 20:29
    +1

    А какие у редкоземельных металлов блестящие минералы? У них вообще практически нет своих минералов.


    1. DoNotPanic
      07.10.2021 15:39

      Они-то бывают, как показал быстрый гуглёж, но действительно редки (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7)
      Интересно в этом плане звучит, что их кто-то в древнем мире находил и делал украшения, в каком из источников об этом можно почитать? Вопрос к автору, если не трудно.


  1. rmayak
    04.10.2021 20:57
    +2

    Очень интересный пост!

    Вообще, на самом деле, иногда забавно то, как люди прошлого смотрели даже на существовавших рядом с ними живых животных, и как различные мифозои в итоге у них появлялись. Совсем недавно о таком прочитала в книге «Невероятная зоология». Там у людей сурки с территории Индии превратились в огромных свирепых муравьев, разрывающих человека на куски, если его видят)

    И об этих созданиях писал в своё время Геродот