По одной капле воды человек, умеющий мыслить логически, может сделать вывод о возможности существования Атлантического океана или Ниагарского водопада, даже если он не видал ни того, ни другого и никогда о них не слыхал - Артур Конан-Дойль, «Этюд в багровых тонах»
Меня всегда восхищали древние философы, которые не имея никаких инструментов познания мира кроме собственного разума, бесстрашно погружались в пучины тайн мироздания. С помощью одних лишь только рассуждений они обретали исключительно глубокое понимание принципов работы механизма Вселенной, тем самым расширяя наши представления о мире.
Трудно переоценить влияние философии на науку, так как наука произошла именно от философии. Использующаяся для формализации процесса рассуждений математика стала первенцем философии. Даже сами слова "философия" и "математика" произошли из терминов религиозной школы одного из величайших философов античности - Пифагора. Физика, названию которой мы обязаны другому великому античному философу - Аристотелю, примерно до XVIII века именовалась натуральной философией. Ему же мы обязаны появлением логики - науки о мышлении. Кроме того, философы, изучавшие процесс познания и его ограничения, создали важнейший инструмент исследования природы - научный метод.
Даже многие научные открытия последних веков были вдохновлены философией. Иоганн Кеплер, Николай Коперник и Исаак Ньютон вдохновлялись теорией о гармонии мира Пифагора, о чем сами и писали в своих научных трудах. Альберт Эйнштейн был ярым приверженцем философии средневекового философа Бенедикта Спинозы, но также считал себя в некотором смысле платоником и пифагорейцем. Один из основоположников квантовой механики Эрвин Шрёдингер написал целую книгу о том, как его открытия в квантовой механике согласуются с индийской философией веданты.
До сих пор в западных университетах всем специалистам в точных и естественных науках, успешно защитившим свою диссертацию, присваивают почетное звание доктора философии - Philosophiæ Doctor, часто сокращаемое в речи и на письме до простого PhD. Тем самым университеты подчеркивают, что философия лежит в самом основании всего человеческого знания. Но чем именно занимается философия, в чем состоит её роль?
Отличие между наукой и философией заключается в том, что наука отвечает на вопросы, а философия их задает. К большинству из сформулированных философией проблем наука давно нашла решение, но некоторые вопросы до сих пор не имеют ответа. Более того, существуют огромные сомнения в самой возможности ответа на них. Именно об этих вопросах и попытках ответа на них и пойдет речь в моей серии статей под названием "Архитектура Вселенной", которая, как я надеюсь, впоследствии превратится в полноценную книгу.
Первая статья этого цикла посвящена рассмотрению самого таинственного феномена Вселенной - нашего сознания.
Сознание
Сознание - это внутренний мир субъективных ощущений и чувств, через призму которого мы воспринимаем внешний мир. Можно сказать, что сознание - это взгляд на мир от первого лица. Метафорически его часто называют внутренним кино.
Составные части сознания - это квалиа. Их существует несколько видов:
Квалиа восприятия: цвета, звуки, запахи, вкусы, тактильные ощущения, ощущения от вестибулярного аппарата, боль, ощущение времени, пространства, форм
Квалиа чувств: радость, грусть, любовь, страдание
Квалиа мышления: мысли, абстракции, понимание идеи
Фиолетовый цвет, звук мышиного писка, запах малины, вкус соли, тактильное ощущение шершавости, чувство влюбленности, абстрактная мысль о квадрате - это всё примеры квалиа.
Лучший пример для понимания квалиа, приводит американский философ Томас Нагель. Представьте себе, что вы ученый, изучающий летучих мышей. У этих животных кроме привычных для человека органов чувств есть еще один - эхолокатор, позволяющий им лучше ориентироваться при полете в пещерах. Вы, как ученый, можете сказать всё о механизме работы этого органа чувств и механизме обработки эхолокации в мозгу летучей мыши. Единственное, чего вы не знаете и никак не сможете узнать - это то, каково это чувствовать эхолокацию. Ответ на вопрос "Каково это?" - это и есть квалиа.
В качестве эталонного квалиа при изучении феномена сознания обычно используют красный цвет. Его я и выберу для схематичного рисунка, поясняющего различие между внутренним и внешним миром.
На рисунке наглядно изображено, как в терминах внешнего материального мира описывается механизм работы восприятия: свет определенной длины волны попадает на сетчатку глаза, глаз по нервам передает информацию о свете в мозг, а цепочки активированных нейронов в мозгу обрабатывают полученную информацию. В терминах же внутреннего мира, в терминах квалиа, описывается непосредственно само восприятие цвета.
Причем важно понять, что квалиа никак не может быть описано в терминах внешнего мира - объекты внешнего и внутреннего мира просто напросто принадлежат к разным категориям. Понять это можно, поразмыслив над следующим вопросом: как бы вы описали красный цвет слепому от рождения человеку?
Квалиа
Так где же находится этот загадочный внутренний мир со всеми своими квалиа? Является ли он частью внешнего мира? Может быть квалиа красного цвета находится в красном свете?
Конечно же нет, просто люди часто путают цвет и свет. В красном свете нет красного цвета. Мы называем свет красным только потому, что при попадании такого света с определенной длиной волны в глаз и обработки посланного глазом в мозг сигнала, в сознании возникает квалиа красного цвета. Когда вы видите красные предметы во сне, никакого света нет вообще - ваши глаза закрыты, а вокруг темнота. Во сне вы тоже можете видеть красные вещи. Если бы краснота содержалась бы в свете, то это было бы невозможно.
Более того, квалиа цветов вообще не имеют строгого соответствия со спектром электромагнитного излучения. В спектре монохроматического излучения нет черного, белого, оттенков серого, коричневого, розового, пурпурного цветов. Все эти цвета являются неспектральными и получаются в результате одновременного восприятия спектральных цветов. Некоторые спектральные цвета могут быть выражены через другие спектральные цвета - например, желтый присутствует в спектре, но может быть также получен смешением красного с зеленым. Это происходит из-за того, что все видимые человеком цвета сводимы к комбинации из трех основных цветов - красного, зеленого и синего. Причина этого в том, что зрение человека основано на трех типах колбочек в глазу, восприимчивых к длинам волн, соответствующим именно этим трем цветам. Но я не хочу углубляться в особенности восприятия цвета, так как это имеет слабое отношение к теме сознания и только запутывает читателя.
Кроме примера со сном отсутствие цвета в свете можно продемонстрировать следующим мысленным экспериментом. Если ученые вынут ваш мозг из черепной коробки, перенесут его в колбу с питательным раствором и подключат к нему электропровода, ведущие к симулирующему виртуальную реальность компьютеру, то вы этого даже не заметите. Компьютер будет слать по проводам электросигналы, подобные тем, что ваш мозг получает от органов чувств, а вы в виртуальной реальности будете видеть цвета и слышать звуки. Все эти ощущения будут вызваны не световыми или звуковыми волнами, а электрическими импульсами, исходящими из компьютера. Но вы никак не сможете отличить эту виртуальную реальность от настоящей. Это еще раз доказывает, что в красном свете красного цвета нет, ведь "мозгу в колбе" вообще нечем воспринимать свет, у него нету глаз. Может быть, это значит, что квалиа находятся в самом мозге?
Тоже нет, в процессе обработки сигнала внутри мозга нет ничего красного. Внутри мозга происходит последовательная активация цепочек нейронных связей: активация одной цепочки приводит к восприятию квалиа красного цвета, а активация другой к восприятию синего. Но в описании самого процесса последовательной активации нейронов ни на одном из уровней абстракции, ни на нейрофизиологическом, ни на химическом, ни на физическом, не будет использоваться ничего кроме математических формул. Известный немецкий философ и математик Готфрид Вильгельм Лейбниц объяснял эту мысль в виде метафоры, сравнивая человеческий мозг с механической мельницей:
Сознание необъяснимо причинами механическими, т. е. с помощью фигур и движений. Если мы вообразим себе машину, устройство которой производит мысль, чувство и восприятия, то можно будет представить ее себе в увеличенном виде с сохранением тех же пропорций так, что можно будет входить в нее, как в мельницу. При ее осмотре мы не найдем внутри нее ничего кроме частей, толкающих одна другую, и никогда не найдем ничего такого, чем бы можно было бы объяснить восприятие.
Кроме того, Лейбниц подметил одну из основных проблем в изучении сознания. Он назвал её проблемой других умов. Она заключается в том, что мы никак не можем узнать есть ли сознание у другого человека. Как смотря на части механизма мельницы, мы не можем обнаружить сознания, так и смотря на строение мозга другого человека, мы не можем сказать, есть ли у него сознание. Мы можем лишь спросить его о наличии сознания и поверить тому, что он скажет.
Сознание и квалиа не поддаются эмпирическому изучению, а именно оно лежит в основе научного метода. Проблема сознания выходит за рамки науки, и считалась бы лженаучным вымыслом, если бы не одно но: факт существования сознания дан каждому человеку непосредственно в его ощущениях.
Более того, сознание и квалиа - это на самом деле единственное, в существовании чего мы можем быть уверены. Все наши сведения о внешнем мире мы почерпнули через воспринимаемые нами чувственные ощущения внутреннего мира. Строго говоря, существование внешнего мира даже невозможно доказать, а утверждение о том, что мы живем в симуляции, невозможно опровергнуть. Получается, что наше изучение сознания основывается на вере в две никак не доказуемые аксиомы: внешний мир существует и другие люди говорят правду об обладании сознанием.
Предшественник Лейбница французский философ и математик Декарт по этому поводу писал, что возможно дьявол подделал все его впечатления о внешнем мире, и на самом деле весь мир - это обманчивая иллюзия. И единственное, в чем Декарт может быть уверен, так это в существовании себя самого. Он выражает эту мысль в своей знаменитой фразе "Я мыслю, а значит я существую". Но о Декарте и его вкладе в философию сознания мы поговорим позже, а пока что вернемся обратно в русло повествования.
Размышление над мельницей Лейбница ведет нас к постулированию трудной проблемы сознания. Кстати, само разделение проблем на две степени сложности произошло совсем недавно: всего-лишь в 1995 году австралийский философ Дэвид Чалмерс провел четкую линию демаркации между трудной и легкими проблемами сознания. До этого ученые часто смешивали их в своих исследованиях, из-за чего возникали недопонимания и логические ошибки.
Легкие проблемы сознания
Существует множество легких проблем сознания. В основном, их изучением занимается нейробиология и нейрофизиология. К примеру, исследование того, в какую зону мозга нужно пустить разряд электрического тока, чтобы испытуемый получил впечатление красного цвета - это легкая проблема. Исследование того, как работает краткосрочная и долгосрочная память - это тоже легкая проблема. Мы даже можем не знать точные ответы на эти вопросы, но мы уверены, что эти ответы вполне достижимы, и нам просто нужно продвинуться вперед в наших исследованиях, чтобы найти их.
Хорошим примером легкой проблемы является исследование удивительнейшей особенности восприятия, не считающейся болезнью, но присутствующей только у небольшого процента людей - синестезии. У таких людей, называемых синестетами, нейронная активность в одной зоне мозга вызывает непроизвольный отклик в другой, из-за чего их восприятие некоторых чувств и мыслей всегда идет бок о бок друг с другом.
Самая распространенная из форм синестезии - графемно-цветовая. При графемно-цветовой синестезии восприятие букв и цифр смешивается с восприятием цветов. Каждую букву и цифру такие люди видят определенным цветом.
Эта способность позволяет синестетам лучше справляться с некоторыми математическими и грамматическими задачами, а также лучше распознавать буквы и цифры. Например, в следующем тесте графемно-цветовые синестеты гораздо быстрее обычных людей находят двойки в окружении пятерок.
Другая форма синестезии - хроместезия. У людей с хроместезией восприятие звуков вызывает непроизвольное восприятие цвета. При звуке определенной ноты человек видит определенный цвет. Какая-то мелодия видится ему более красной, а какая-то более синей. При нажатии на клавиши пианино синестет может видеть целую палитру.
Существует еще множество более редких форм синестезии. Не буду перечислять их все, расскажу лишь о самой забавной. Люди с лексико-вкусовой синестезией чувствуют вкус, когда слышат некоторые слова. Например, слово "баскетбол" может иметь вкус вафель, а слово "это" вкус хлеба, обмакнутого в томатный суп.
Другие формы необычного цветового восприятия вообще могут не иметь ничего общего с работой мозга. Например, такое заболевание как дальтонизм, при котором человек не различает некоторые цвета и оттенки, вызвано исключительно нарушениями в работе глазных колбочек, а не повреждениями структуры мозга.
Крайне важно понимать, что все эти особенности восприятия отражаются в строении глаза и мозга. То есть, имея полную физическую модель строения глаза и мозга определенного человека, можно точно сказать, синестет ли этот человек или нет, дальтоник он или нет. Но к сожалению, исследование подобных проблем ни на шаг не приближает нас к решению трудной проблемы сознания.
Трудные проблемы сознания
Главное отличие трудных проблем сознания от легких заключается в том, что в случае легких проблем сознания, да и вообще любых других научных вопросов вроде скрещивания общей теории относительности с квантовой механикой, нам неизвестен ответ, но мы прекрасно представляем себе формат этого ответа и путь к нему: в случае теории относительности и квантовой механики это будет математическая модель с уравнениями, в случае легких проблем сознания - модель нейронных связей мозга с указанием функций и корреляций каждой функции с сознательным опытом. В случае же с трудными проблемами сознания нам не только неизвестны ответы, но нам даже не ясно, каким должен быть формат этих ответов, и каким образом мы можем их получить. Да и формулировка самих вопросов, честно говоря, нам дается нелегко.
Попробую объяснить разницу между легкими и трудными проблемами на данном примере:
Легкая проблема: Активация какой цепочки нейронов в мозгу порождает квалиа красного цвета, а активация какой цепочки порождает квалиа высокого тонкого звука?
Трудная проблема: Почему, если и то, и другое порождается активацией цепочек нейронов в мозгу, красный цвет так сильно отличается от высокого тонкого звука?
Также трудные проблемы возникают не только для квалиа разных типов, но и для квалиа одного и того же типа:
Легкая проблема: Активация какой цепочки нейронов в мозгу порождает квалиа красного цвета, а активация какой цепочки порождает квалиа синего?
Трудная проблема: Почему одна цепочка порождает квалиа красного, а не квалиа синего, а другая квалиа синего, а не квалиа красного?
Мне кажется, тут просто необходимо привести развернутое объяснение, так как без него вы можете не понять, о чем идет речь. Представьте себе, что вы с другом смотрите на помидор. Вы оба согласны с утверждением, что помидор - красный. Но возможно ли такое, что то квалиа цвета, которое ваш друг испытывает при наблюдении красных предметов и привык называть красным - это то квалиа цвета, которое возникает у вас при наблюдении синих предметов? Мы можем сформулировать эту трудную проблему следующим образом:
Трудная проблема: Одинаковые ли квалиа возникают у разных людей при одних и тех же нейрофизиологических процессах? Возможна ли инверсия цветовых квалиа в сознании разных людей?
На это часто возражают, что цветное зрение у людей асимметрично, то есть например оттенков зеленого человек видит больше, чем оттенков красного, из чего делается вывод о невозможности инверсии цветов. Но это не имеет никакого отношения к данной проблеме, так как исходит из человеческой невозможности вообразить иные цвета. То, что вы не можете представить себе иные оттенки красного, не значит, что таких квалиа не существует у существ, способных на более тонкое различие оттенков красного. Кстати, это размышление наводит нас на еще одну из трудных проблем:
Трудная проблема: Представим себе существо, которое кроме спектра электромагнитного излучения видимого людьми, видит также ультрафиолетовые и инфракрасные волны. Какие невообразимые человеком цвета видит это существо?
Как уже было показано на примере с летучей мышью, трудная проблема возникает при вопросах о сознательном опыте других видов существ.
Легкая проблема: Как физически работает эхолокация летучей мыши и обработка полученного от эхолокатора сигнала в её мозге? Как физически работает разряд электричества, выпускаемый морским скатом?
Трудная проблема: Как чувствуется эхолокация? Как чувствуется выпуск электрического разряда?
Комната Марии
Австралийский философ Фрэнк Джексон сформулировал интересный мысленный эксперимент под названием "Комната Марии":
Мария — учёный, изучающий цвета. Она знает все физические факты о цвете, включая все физические факты о переживании цвета другими людьми, начиная с поведения, который конкретный цвет может вызвать, и вплоть до конкретных последовательностей нейрологических реакций, которые регистрируются при восприятии цвета. Однако она с рождения была заключена в комнате, раскрашенной только в чёрно-белые цвета, и могла наблюдать внешний мир только через чёрно-белый монитор. Когда ей позволят покинуть комнату и выйти в реальный мир, узнает ли Мария что-нибудь новое о цвете?
Фрэнк Джексон утверждает, что она узнает кое-что новое о цвете, когда увидит его в первый раз - то, каково это видеть цвет. Именно, это "каково" - и есть квалиа цвета. Но не все ученые согласны с этим. Многие считают, что так как мозг Марии не натренирован на распознавание цветов, она будет видеть мир черно-белым. Нейробиологи Вилейанур Рамачандран и Эдвард Хаббард рассматривают три варианта возможного развития событий при взгляде Марии на красное яблоко:
Мария скажет, что видит только серый цвет
Мария испытает ложную слепоту. В этом случае она может сказать, что не видит разницы между красным яблоком и яблоком, покрашенным в серый цвет, но когда её попросят указать на красное яблоко, она это сделает.
Мария испытает вау-эффект от субъективного восприятия цвета в первый раз
По мнению Рамачандрана и Хаббарда ответ на этот вопрос нам подсказывает изучение синестетов-дальтоников. Также как и Мария, синестет-дальтоник не может отличать определённые оттенки вследствие нарушения рецепторов. Однако когда он смотрит на цифры, его синестезия позволяет ему ощущать цвета, которых он никогда не видел в реальном мире. Обычно синестеты-дальтоники называют такие цвета марсианскими. А это значит, что Мария, выйдя наружу, испытает вау-эффект и узнает то, каково это ощущать цвет, то есть получит знание о квалиа.
Основной интерес в "Комнате Марии" представляет тот факт, что сама по себе эта задача является примером легкой проблемы сознания. Однако, испытываемый Марией вау-эффект подтвердит тот факт, что квалиа несводимы к описанию физических фактов о восприятии цветов, тем самым подтвердив справедливость поставленной трудной проблемы сознания.
Пробел в объяснении
Можно придумать еще множество примеров, но суть всех вопросов будет одна и та же. Почему же наука не может ответить на эти вопросы?
Все дело в проблеме, которую американский философ Джозеф Левин назвал пробелом в объяснении. Устранение этого пробела автоматически решило бы все трудные проблемы сознания. Суть этого пробела состоит в том, что сознание - это единственная известная вещь, не сводимая к физике. Что это значит?
Атом - это абстракция над взаимодействием элементарных частиц, молекула - это абстракция над взаимодействием атомов, химическая реакция - это абстракция над взаимодействием молекул, биологический процесс - это абстракция над химическими реакциями и физическими процессами, а нейрофизиологический процесс - это абстракция над биологическими, химическими и физическими процессами. Свойства каждого следующего уровня абстракции логически вытекают из свойств предыдущего.
А вот красный цвет не является абстракцией над нейрофизиологическим процессом. Хотя можно найти четкую корреляцию между определенным нейрофизиологическим процессом активации цепочек нейронов в мозгу и восприятием красного цвета, сам красный цвет никак логически не вытекает из описания нейрофизиологического процесса. Это просто объекты разных категорий: любой процесс во внешним мире может быть редуцирован к физике и описан математикой, а квалиа красного цвета не может быть ни редуцировано к физике, ни описано математикой.
Если метафорически представить эти уровни абстракции в виде здания, то получится, что на фундаменте физики, стоят этажи химии, биологии, нейрофизиологии, а этаж сознания просто парит в воздухе ровно над этажом нейрофизиологии. Между этими двумя последними этажами ничего нет - это тот самый пробел в объяснении.
Из-за пробела в объяснении мы не можем даже точно сказать, у кого или чего есть сознание, а у кого или чего его нет. И это можно сформулировать как очередную трудную проблему сознания:
Трудная проблема: есть ли сознание у компьютерной нейронной сети, воспроизводящей работу человеческого мозга?
Американский философ Нед Блок, вдохновившись известным мысленным экспериментом в теории искусственного интеллекта "Китайская комната", предложил еще более абсурдный, но абсолютно справедливый вопрос под названием "Китайский мозг":
Предположим, что представителям достаточно большой по численности нации, например китайцам, раздали телефоны и список номеров телефонов других китайцев. Если у китайца звонит телефон, то он согласно данным ему правилам звонит каким-то определенным абонентам в своей телефонной книжке. Эти телефонные связи симулируют нейронные связи, а каждый китаец симулирует работу отдельного нейрона - таким образом, вся китайская нация целиком симулирует работу человеческого мозга. У этой сети есть входы и выходы, подключенные к компьютерной симуляции. На входы подается сигнал из телефонных звонков, подобный тому, который получает мозг от органов чувств, только сгенерированный компьютером. А телефонные звонки на выходе заставляют персонажа симуляции совершать какие-то действия: дышать, говорить, шевелить частями тела, ходить, прыгать. То есть, симуляцию человеческого мозга из китайцев с телефонами подключают к симуляции нашего мира, запущенную на компьютере.
Будет ли такой "китайский мозг" обладать сознанием в том смысле, в котором обладаем им мы? Ответ на этот вопрос затруднен из-за пробела в объяснении.
Зомби
Также остается неясным, зачем вообще нужно сознание. Зачем, например, при прикосновении к раскаленной сковородке мы чувствуем боль?
Мы можем представить себе некое существо, которое абсолютно идентично нам в строении тела и мозга, но у которого полностью отсутствует сознательный опыт. В философии принято называть такое существо философским зомби. При прикосновении к раскаленной сковородке организмы и человека, и зомби сработают одинаковым образом: рецепторы на коже по нервам передадут сигнал о прикосновении к раскаленному металлу в мозг, а цепочки нейронных связей в мозгу активируются и по нервам передадут приказ мышцам руки сократиться и отдернуть руку от сковородки. Физически наша реакция будет идентичной, но мы почувствуем боль, а зомби не почувствует.
Во всех остальных случаях поведение зомби точно так же идентично человеческому. Ни один нейрофизиолог, исследовав мозг существа, не сможет сказать является это существо человеком или зомби. Это приводит нас обратно к проблеме других умов Лейбница. Мы точно также не можем быть уверены, что у людей вокруг нас есть сознательный опыт.
Но главный вопрос состоит в другом - если поведение и механизм работы мозга зомби неотличимы от человеческих, то зачем вообще мы именно чувствуем происходящие в нашем мозге активации нейронных связей? Почему мы не бездушные машины? Почему мы не зомби?
Подходы к объяснению сознания
Существует множество подходов к объяснению сознания. На самом деле, разновидностей этих подходов так много, что в них довольно трудно разобраться даже самим философам. Я приведу лишь основные из них. Их можно разделить на две основных категории: монизм и дуализм.
Физикализм
Сторонники первого вида монизма - физикализма, утверждают, что сознание происходит из материи. Можно выделить два основных вида физикализма.
Редуктивный физикализм - это идея о том, что феномен сознания можно свести к свойствам материи. Этой точке зрения крайне трудно найти подтверждение - непонятно каким образом можно свести квалиа красного цвета к описанию физических свойств материи. Ведь физические свойства описываются математикой, а красный цвет математикой ну никак не описать.
Другое направление физикализма, элиминативизм, просто напросто отрицает феномен сознания. Элиминативисты считают существование квалиа иллюзией, а саму трудную проблему сознания - выдуманной проблемой. Этот подход не очень популярен среди философов и ученых, так как противоречит данному нам в ощущениях факту существования квалиа.
Идеализм
Сторонники второго вида монизма, идеализма, утверждают, что материя порождается сознанием. Различают два вида идеализма: субъективный и объективный.
Субъективный идеализм отрицает существование независимой от сознания реальности. Этого подхода придерживались такие известные мыслители как Джордж Беркли и Дэвид Юм, но своего апогея это учение достигло у немецкого философа Иммануила Канта. Он писал о различии между феноменами - вещами, как мы их воспринимаем, и ноуменами - вещами, какие они есть сами по себе. Феномены состоят из набора впечатлений - цвета, звука, запаха, вкуса, собранных в единый образ в сознании с помощью мышления. По мнению Канта, когда мы говорим о чем-то, мы говорим именно о феноменальных проявлениях вещей, а о порождающих эти впечатления ноуменах, "вещах самих по себе", мы ничего в сущности сказать и не можем.
Попытаюсь максимально доступно разъяснить мысль Канта. Представим, что перед нами стоит стакан с водой. Что мы можем сказать об этой воде? Её цвет, запах, вкус и даже её мокрота при прикосновении - это всё субъективные ощущения. Её форма также является образом в наших мыслях. Если мы исследуем структуру воды, то обнаружим, что вода состоит из отдельных молекул . То есть вода сама по себе как цельная жидкость - это образ, концепция в наших мыслях, упорядочивающая набор ощущений. Следовательно, говоря о воде, мы говорим о её феноменальных проявлениях, но сказать что-либо о той вещи во внешнем мире, которая порождает наши ощущения и концепции, так называемом ноумене, мы ничего не можем. А следовательно нельзя быть уверенным в самом существовании внешнего мира.
Сведение субъективного идеализма к абсурду порождает солипсизм. Солипсизм исходит из проблемы других умов Лейбница. Если мы не можем быть уверены в существовании других сознаний, то вполне возможен вариант, что существует всего одно сознание - наше. И это сознание выдумывает весь мир, все вещи в нем и всю историю нашей жизни. Этот взгляд никак не может быть опровергнут. Например, если вы установите камеру, чтобы сфотографировать Луну в то время, пока вы на неё не смотрите, то в лучшем случае вы определите, что изображение Луны присутствует на снимке, когда вы на него смотрите. Это совершенно не гарантирует, что сама Луна и даже сама камера существовала в момент фотографирования. Вряд ли кто-то всерьез верит в истинность солипсизма, но эта мысль отлично демонстрирует невозможность доказать существование внешнего мира.
Объективный идеализм отличается от субъективного. Это учение утверждает, что в основе всего сущего лежит некое единое сверхсознание, которое мыслит о вечных абсолютных идеях, тем самым материализуя их. А мы - это лишь крошечные частицы этого сознания, через которые оно изучает само себя. Таким образом, объективные идеалисты отождествляют бытие с сознанием.
Вечным и абсолютным идеям будет посвящена моя следующая статья. Пока что приведу лишь небольшой пример: существование и истинность математического равенства не зависит ни от существования Вселенной, ни от чего бы-то ни было другого. Даже всемогущее божество не смогло бы сделать это равенство неверным.
Философия объективного идеализма лежит в основе большинства мировых религий: иудаизма, христианства, ислама, даосизма, индийской веданты, некоторых школ буддизма. В авраамических религиях его называют Бог, в даосизме - Дао, в веданте - Брахман, в буддийской школе "только лишь сознания" Йогачары его отождествляют с пустотой. В греческой традиции "мировой разум" философы Анаксагор и Пифагор называли Нус, Гераклит называл его Логос, а Платон и Плотин - Единым.
Именно из греческой философии идею о сверхразуме, своей мыслью создавшей весь мир, позаимствовали ранние христианские богословы. Как известно, Евангелие от Иоанна начинается с предложения: "В начале было Слово, и Слово было от Бога, и Слово было Бог". В греческом оригинале Евангелия cлово "Слово" обозначено словом "Логос", у которого в греческом языке множество значений: "cлово" - как в слове "логопед", "учение" - как в слове "биология", и "закон" - от этого значения произошло слово "логика". Как раз в последнем значении это слово и употреблялось философами и богословами. Поэтому первое предложение из Евангелия от Иоанна звучит намного понятнее при его правильном переводе: "В начале был Закон, этот Закон был от Бога, и этот Закон и был Богом". Этот изначальный закон - это идея идей, существующая вечно и независимо от чего бы то ни было еще. В чем-то его можно отождествить с математикой и логическим законом причинно-следственных связей.
И как раз тут христианские богословы наталкиваются на трудную проблему сознания. Пусть действительно существуют некие вечные абсолютные идеи - Логос, но это ведь никак не объясняет феномен сознания, через которое мы наблюдаем настоящий, материальный, а не идеальный мир. Богословы решили эту проблему введением догмата о Троице. Христианский Бог триедин: в нем есть Отец - непознаваемое первоначало, от которого исходит Сын - мир абсолютных идей, отождествляемый с "Логосом", а также Святой Дух, который наделяет людей душой, то есть сознанием. Сознание, исходящее от Святого Духа, материализовало Сына-Логоса, тем самым сотворив весь наблюдаемый мир. Однако, все эти три ипостаси не могут быть отделены друг от друга.
А про непознаваемое начало, отождествляемое христианами с Богом-Отцом, я расскажу в одной из следующих статей данного цикла, посвященной гносеологии. Сейчас же сделаю лишь краткое замечание, что часто Сын из догмата о Троице ошибочно отождествляется с Иисусом Христом, что не совсем верно.
Похожие идеи о непознаваемом и недвойственном первоначале есть в индийской философской школе под названием адвайта-веданта. Само санскритское название "адвайта-веданта" можно понять без перевода, так как оба индоевропейских языка, русский и санскрит, сохранили общие праиндоевропейские корни и даже приставку отрицания "а". "А+два+йта" - недвойственное, "веда+нта" - ведение, другими словами "недвойственное учение". Адвайта-веданта утверждает, что вся Вселенная - это одно сознание под названием Брахман, которое пытается познать само себя, а мы, люди, - крохотные частички этого гигантского сверхсознания. Суть недвойственности адвайта-веданты заключается в мыслях о том, что сознание и материя - это по сути одно и тоже, они не двойственны.
Большим поклонником адвайта-веданты был один из основоположников квантовой механики Эрвин Шредингер. Он писал:
Сознание не может быть объяснено в физических терминах. Поскольку сознание абсолютно фундаментально. Его нельзя объяснить в терминах чего-либо другого
Другой известный физик, внесший огромный вклад в создание квантовой механики, Макс Планк писал:
Как человек, посвятивший всю свою жизнь самой ясной науке и изучению материи, в результате своих исследований об атомах я могу сказать вам следующее: материи как таковой не существует. Всякая материя возникает и существует только благодаря силе, которая приводит частицу атома в вибрацию и удерживает вместе эту мельчайшую солнечную систему атома. Мы должны предположить, что за этой силой существует сознательный Разум. Этот Разум - матрица всей материи.
Современники ученого утверждали, что Планк был набожен, одно время даже служил пресвитером в лютеранской церкви, но никогда не был убежденным христианином, а поклонялся скорее, как и Альберт Эйнштейн, чему-то вроде Бога Спинозы.
В философии нидерландского философа еврейского происхождения Бенедикта Спинозы понятие Бога очищено от мифологических примесей. Согласно его воззрениям Бог - это "мировая душа", бесконечная и вечная истина, выраженная в невероятной красоте Вселенной.
Нейтральный монизм
Третий вид монизма, нейтральный монизм - это учение о том, что и материя, и сознание порождаются чем-то третьим. Этот вариант был предложен известным английским философом Бертраном Расселом. Иронично, что это предположение всю жизнь выступавшего против религии атеиста Рассела сильно напоминает христианский догмат о Троице - неком начале, от которого исходит и материя, и сознание. Множество последователей нейтральный монизм не снискал. Поэтому и говорить о нем мне кажется бессмысленным.
Дуализм
Иным подходом к проблеме сознания является сформулированный французским философом Рене Декартом дуализм. Дуализм утверждает, что сознание и материя - это две различные субстанции.
Дуализм Декарта порождает проблему ума и тела - вопрос о причинно-следственной взаимосвязи между этими двумя субстанциями. В зависимости от взгляда на эту взаимосвязь существует четыре возможных варианта дуализма:
Эпифеноменализм - теория о том, что сознательные впечатления порождаются материей, но никак на нее не влияют.
Психофизический параллелизм - теория Лейбница о том, что и в мире сознания, и в мире материи действует закон причинно-следственных связей, который из начальных условий порождает коррелирующие явления в мире материи и в мире сознания. Можно привести следующую метафору: представьте себе двое часов, лежащих рядом друг с другом - и те, и другие показывают одинаковое время, но никак причинно друг с другом не связаны.
Интеракционизм - теория самого Декарта о том, что материальный мир порождает впечатления в сознании, а воля, исходящая от сознания, порождает движения тела.
После изучения строения и работы мозга интеракционизм Декарта сдал позиции - в основном из-за того, что научные открытия явно показали, что все причины действий человека заложены в механизм работы нейронных связей в его мозгу. Однако интеракционисты не потеряли надежду и нашли выход в квантовой механике - интеракционистская интерпретация квантовой механики, предложенная физиками Джоном Фон Нейманом и Юджином Вигнером, предполагает, что коллапс волновой функции происходит только при существовании сознательного наблюдателя.
Последнему из видов дуализма, нередуктивному физикализму, я решил посвятить целую главу.
Нередуктивный физикализм
В своей книге "Сознающий ум" австралийский философ Дэвид Чалмерс пытается выяснить, возможно ли существование философских зомби - механизмов, чья работа внешне не отличима от работы человеческого мозга, но которые не обладают сознательным опытом. Рассуждение Чалмерса - это, надо признаться, самый красивый пример логического рассуждения из когда-либо встреченных мною.
Представим себе, компьютерную нейронную сеть, устроенную подобно человеческому мозгу, и обрабатывающую данные от видеокамеры. Что будет, если положить перед камерой красное яблоко и спросить нейросеть, что она видит? Нейросеть ответит, что она видит красное яблоко. Но что будет, если спросить её, каким образом она видит его?
У нейронной сети нет знания о своей собственной структуре и нет прямого доступа к отдельным элементам этой структуры, как и у человека нет прямого знания о строении своего мозга и доступа к отдельным нейронам. Поэтому нейросеть не сможет ответить, что она видит красное яблоко, потому что определенным образом обрабатывает определенный входной сигнал от камеры. По мнению Чалмерса, нейросеть ответит: "Я просто вижу его и всё". И вот это самое "я просто вижу" и есть квалиа. Ведь мы тоже не можем никак описать квалиа красного цвета. Единственное, что мы можем сказать о нем - это невнятное "Просто красный и всё". Это значит, что у нейросети, которая по идее должна быть философским зомби, будет что-то, что внешне при расспросах напоминает субъективный опыт. Но как это доказать?
Чалмерс доказывает это через невозможность существования философских зомби. Механизм работы человеческого мозга причинно-следственно замкнут в материальном мире. Это значит, что активация каждого нейрона имеет причину в активации предыдущего нейрона в цепочке или в каком-то внешнем сигнале - все это происходит в виде физических взаимодействий. Речь и письмо порождаются исключительно работой мозга. То есть речь и письмо точно также имеют причину в материальном мире.
Но мы ведь устно или письменно заявляем о наличии у себя квалиа! Это значит, что причинно-замкнутый в материальном мире механизм работы человеческого мозга заявляет о наличии у себя квалиа! А значит, и философский зомби точно также скажет о наличии у себя квалиа, что является явным противоречием. Из чего следует, что существование философских зомби невозможно.
Из этого можно заключить, что описание мира не исчерпывается физическими законами, ведь также должны существовать определенные психофизические законы, определяющие соответствие квалиа физическим процессам. Эту мысль Чалмерс поясняет через следующую метафору. Представьте себе Бога в момент сотворения мира. Этому Богу будет недостаточно заложить в основу мира только законы физики. Ему также потребуется задать некоторые дополнительные факты о том, какие именно субъективные ощущения соответствуют каждому из физических процессов.
То есть, согласно теории Чалмерса, которую он называет нередуктивным физикализмом, материя порождает сознание, но свойства сознания не сводимы к свойствам материи, а задаются через дополнительные психофизические законы. Чалмерс надеется, что эти законы в скором времени смогут быть исследованы и записаны в школьные учебники рядом с уравнениями Эйнштейна и Шредингера.
Разумная Вселенная
Исходящая из философии Чалмерса мысль, что все физические процессы обработки информации обязательно должны порождать некий сознательный опыт, ведет нас к идее панпсихизма, что в переводе с греческого означает "всеобщая сознательность". Вот так кратко выражает суть панпсихизма английский философ Бертран Рассел:
Если мышление состоит из определённых изменений поведения в соответствии с предшествующими событиями, то следует сказать, что дно реки мыслит, хотя его мышление является недоразвитым
Давайте проследим всю логическую цепочку рассуждений, приводящую к этой идее. Мы уверены в существовании сознания у самих себя. Мы предполагаем, что другие люди также обладают сознанием. Если мы предполагаем, что сознанием обладают другие люди, то нет никаких причин сомневаться в наличии сознания у собак и кошек. Но есть ли сознание у червей и бактерий?
Физические и химические процессы в телах червей и бактерий являются такой же обработкой информации от внешнего мира, как и физические и химические процессы в мозге человека, собаки или кошки. Мы не можем найти никакой причины, по которой процессы в мозге должны порождать сознание, а процессы жизнедеятельности бактерии не должны. Это значит, что единственный возможный вывод состоит в том, что у червей и бактерий тоже есть определенный субъективный опыт. Конечно, субъективный опыт бактерии должен быть на порядок более простым, чем человеческий, но в каком-то виде он всё же должен присутствовать.
Однако, если сознательный опыт есть у бактерий, то ничего не мешает ему также быть у вирусов, химических реакций, физических процессов или даже у взаимодействия элементарных частиц, которые в определенном смысле также являются процессами обработки информации. Вполне возможно, что как раз из базовых кирпичиков элементарных квалиа, соответствующих взаимодействию элементарных частиц, строится более сложный сознательный опыт, в том числе и человеческий.
Также, через призму панпсихизма можно смотреть не только в меньшую от человека сторону, но и в большую. Ведь из этой гипотезы прямо следует, что у самой Земли, как у объединения всех геологических и биологических процессов на планете, тоже должен наличествовать определенный сознательный опыт. Это предположение является одной из версий гипотезы Геи. "Что за бред?" - спросите вы. И действительно, если Земля может мыслить, то почему она с нами не общается?
Ответ на этот вопрос очевиден. Часто ли вы разговариваете с бактериями в вашем желудке? А если бы даже захотели им что-то сказать, как бы вы это сделали? И хватило ли бы бактериям интеллекта понять, что с ними общаются? Сознание Земли, возможно, просто напросто находится на ином, гораздо более высоком и недоступном для человеческого понимания, уровне.
Отправившись в своих рассуждениях еще дальше, мы в конце концов доберемся до мысли о том, что у всей Вселенной целиком совершенно определенно должен быть сознательный опыт, причем невероятного уровня сложности. Это вселенское сверхсознание, эта мировая душа очень близка к тому образу, который представители адвайта-веданты описывали как Брахмана, а нидерландский философ Бенедикт Спиноза как Бога.
Из гипотезы панпсихизма также следует интересный вывод о том, что у "китайского мозга" из вышеописанного мысленного эксперимента будут присутствовать субъективные ощущения, подобные человеческим. Очевидно, что то же самое можно сказать и о любой другой искусственной нейронной сети.
Единственная проблема панпсихизма - это так называемая проблема комбинации. Если сознательный опыт есть во всем, в любых процессах, то неясно, почему мы чувствуем наше сознание цельным и единым? Почему у моей коленки нет отдельного сознания, а я чувствую боль в коленке как часть своего общего сознания? Может быть оно есть, но коленка просто не может об этом рассказать?
Кажется, что идея панпсихизма противоречит здравому смыслу. Но к этим, кажущимся бредовыми выводам мы пришли с помощью строгой логики рассуждений и исходя исключительно из эмпирических фактов.
Мой взгляд
Из всех точек зрения на сознание мне наиболее близок объективный идеализм - учение о фундаментальности сознания и его тождестве с бытием.
Как мне кажется, он прямо следует из рассуждений Чалмерса о нашей возможности говорить про квалиа. Если в причинно-замкнутом механизме работы материального мозга без привлечения каких-либо иных сущностей возможно появление идеи о квалиа, то это значит, что сознание неотделимо от материи, или, как говорят представители адвайта-веданты, сознание и материя недвойственны. Это тождество возможно только в одном случае - если сознание фундаментально.
Это фундаментальное сознание "мыслит" абсолютные идеи математики, на которых в свою очередь основывается физика. А уже из физики логически выводятся химия, биология и нейрофизиология. Таким образом, мозг каждого человека - это лишь сверхсложный набор идей, мыслимый вселенским сознанием. И некоторые мысли этого сознания могут изучать сами себя или другие мысли. Мы видим это, как будто люди изучают строение мозга других людей.
Еще одним хорошим аргументом в пользу фундаментальности сознания и его тождества с бытием является аргумент "Небытие немыслимо" Парменида. Если вы попытаетесь представить небытие, несуществование вообще ничего, полное забвение, то вы скорее всего представите себе кромешный мрак и пустоту. Но мрак — это субъективное восприятие отсутствия света, а пустота — это субъективное восприятие отсутствия предметов. То есть мрак и пустота — это не небытие, небытие — это несуществование самого восприятия, самого сознания. Таким образом, если небытие - это отсутствие сознания, то следовательно бытие - это и есть сознание.
Спасибо, что дочитали до конца.
UPDATE: в ходе дискуссии под этим постом я придумал идеальную метафору трудной проблемы сознания.
Предположим, что вся наша Вселенная - это игра.
Физические законы Вселенной - это код физики и геймплея игры, а сознание - это рендер, через который мы видим игру. Код графического движка игры нам не доступен. Но факт того, что игра отрендерилась лично для нас, самоочевиден. Как понять, что другие персонажи в игре не бездушные боты, а тоже имеют отрендеренную картинку? А если даже сделать предположение, что имеют, то как узнать видят ли они игру так же, как и мы, или у них при рендере использовались другие шейдеры?
Комментарии (314)
smx_ha
28.09.2021 22:24+3Может быть, это значит, что квалиа находятся в самом мозге?
Тоже нет, в процессе обработки сигнала внутри мозга нет ничего красного.
Внутри компьютера умеющего играть в шахматы тоже нет шахмат, но мы же не говорим что это не компьютер играет в шахматы. Почему в случае мозга одна логика рассуждений а в случае компьютера другая?
SergioShpadi Автор
28.09.2021 22:46+3Потому что игра в шахматы - это алгоритм, который легко может быть описан в терминах математики или языка программирования. В нем нет ничего таинственного.
Красный цвет же - не описываем никак. Единственная причина, по которой мы вообще знаем о нем - это потому, что он дан нам в ощущениях.
vya
28.09.2021 23:01+2В вашем мозгу тоже нет ничего таинственного - сотня миллиардов нейронов и пара триллионов нейронных связей. Ну и как повезёт с наполнением устойчивыми структурами. Прогностическую модель тяжко строить для такого - это да, а таинственного нет. Речь с мозга потихоньку снимают.
Красный цвет это не более, чем устойчивая нейронная конструкция в структуре этой нейронной сети. Если бы вас научили, что это серобурпупырчатый, то таковым бы вы его и считали. Докинз с его теорией мемов в помощь.
А так человечество - информационная среда в которой происходит эволюционный процесс этих мемов. И судя по статье часть этих мемов эволюционную гонку уже не тянет.
На истину не претендую, всё вышесказанное - личное мнение комментатора, будет желание для дискуссий вне комментариев, милости прошу.
SergioShpadi Автор
28.09.2021 23:09+4Если бы вас научили, что это серобурпупырчатый, то таковым бы вы его и считали.
Вы говорите о названиях цветов. Очевидно, что названия цветов относительны - русские называют его красный, англичане red, израильтяне אדום. Но само ощущение цвета у вас есть еще до того, как вы даже научитесь говорить.
grigoryvp
28.09.2021 23:25+3Тут на помощь прибегает Анохин с когнитомом (деревом смыслов поверх нейронов) и тем, откуда этот когнитом берется: путем обучения с рождения. А с рождения у нас есть довольно много связей, которые завязаны на состояние нашей тушки. Механизмы эмоций на этом завязан. И вполне можно предположить, что мы "ощущаем" красный просто потому, что "красный" построен на фундаменте топологии мозга, которая включает в себя ощущения тела, боли, голода, страха и всего такого. Так как топология у нас плюс-минус похожая и социум для обучения языку похожий, то и говорим мы плюс-минус об одних и тех же "внутренних ощущениях".
Alexufo
29.09.2021 00:51+1Это означает, что глухие, дети маугли видели бы другие цвета? Да нет, все тоже самое.
grigoryvp
29.09.2021 16:43+1Процитирую "Хлопок одной ладонью" (автор - нейрофизиолог):
Стэнфордский профессор Лера Бородицки показывает, что русские, по сравнению с американцами, лучше различают оттенки синего. Чтобы проверить участие языка в воскриятии (два слова "синий" и "голубой" против одного слова "blue") русским предлагали фоновое задание. Если заданием было "мысленно вращайте треугольник", то цвета различались русскими лучше, чем американскими. А если "повторяйте числа от одного до десяти", то чувствительность к оттенкам синего уравнивалась. Эксперимент с никарагуанским языком глухонемых также показал, что те, в словарном запасе которых есть слова для обозначения "думать" правильно проходят тест на мышление "кукольный домик". Наличие слов для обозначения абстракций влияет на мышление.
Alexufo
29.09.2021 16:59+1Мы говорим об этом
ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза_лингвистической_относительности
То что лучше различались цвета русскими, ну так и китайцы лучше отличают китайцев друг от друга. Конечно язык не может не влиять на носителя. Как любая знаковая структура она направляет внимание. Где его больше — там на это ресурсов тратится больше. Но из этого нельзя сделать какой-то интересный вывод.
Это понятно даже в рамках одного языка одной культуры — хирург и сварщик, это банальные уилсоновские тоннели реальности — или субьективность восприятия. Влияние есть но на сколько оно сильно, чтобы оперировать к тому что есть чо-то невозвратное к пониманию?
Num
29.09.2021 00:53+2Предположим, что то, о чём вы говорите, верно.
Как это помогает нам понять что-то о «внутренних ощущениях», например, квантифицировать? Как нам отличить красный одного человека от красного другого?
Иными словами, в чём профит?grigoryvp
29.09.2021 16:46Я отвечаю на вопрос "почему мы ощущаем цвета, когда их осознаем. Почему для нас осознать красный цвет не то же, что осознать мяв кошки". Есть теория, складно описывающая почему так. Инструментария, чтобы изучить синаптические связи в живом мозге, у нас пока нет. Ну и в целом нейрофизиология сейчас не очень хорошо себе представляет, как в мозгу организована память, система подкрепления, система внимания и обучение в целом. Но вот почему мы "ощущаем красный" предположить можно)
RigelNM
29.09.2021 00:04+1Трудная проблема: Почему, если и то, и другое порождается активацией цепочек нейронов в мозгу, красный цвет так сильно отличается от высокого тонкого звука?
Потому что мозг понимает от какого именно органа пришел стимул? Потому что к моменту появления сознания мозг натренирован понимать разницу между этими сигналами, почему нужно понимать эту разницу и как реагировать на эту разницу (как выстраивать картину окружающего мира исходя из полученных данных)?
Трудная проблема: Почему одна цепочка порождает квалиа красного, а не квалиа синего, а другая квалиа синего, а не квалиа красного?
Дальнейшим пояснением и формулированием следующей проблемы вы отменяете сам смысл постановки такого вопроса (пользуюсь логикой).
debagger
29.09.2021 04:49+1Умение видеть цвета приходит с формированием нейронных связей. Если в нашей жизни цвета ничего бы не значили, то вполне возможно, что мы бы их не различали. Мозг очень хорошо умеет отфильтровывать незначимые сигналы.
Siroejka
30.09.2021 06:55Ощущение всего накапливается с детского возраста, когда нейронка обучается, расставляет условные веса совмещая картинку со звуками, запахами, вкусами
Alexufo
29.09.2021 00:54Если бы вас научили, что это серобурпупырчатый, то таковым бы вы его и считали. Докинз с его теорией мемов в помощь.
Ну и какая разница как называть цвет если длина волны для пвсех физиологически воспринимается одинаково, независимо от культуры?
smx_ha
28.09.2021 23:02+2Потому что игра в шахматы - это алгоритм, который легко может быть описан в терминах математики или языка программирования. В нем нет ничего таинственного.
То есть если я например не могу описать алгоритм игры в шахматы, если для меня это нечто таинственное, то мне надо считать что это не компьютер играет в шахматы?
Или скажем если среди людей не останется никого кто понимает как устроен компьютер играющий в шахматы, и для всех это будет таинственно. Надо ли будет людям признать что это не компьютер играет в шахматы?
Почему вообще из факта неумения чего то сделать делаются такие далеко идущие выводы?
SergioShpadi Автор
29.09.2021 00:20+2Давайте начнем с определения.
Под "компьютер играет в шахматы" я понимаю, что на языке програмирования задан некий компьютерный алгоритм, работающий на физическом процессоре, в который мы вводим данные своего хода, а получаем от него данные о его ходе. Язык программирования, на котором написан алгоритм - это частный случай языка математики. Все части этого процесса являются материальными: ввод данных - материальный процесс, работа процессора - материальный процесс, вывод данных - тоже материальный процесс. Алгоритм воплощен заданных в процессоре настройках, а значит тоже является материальным. Здесь никакой загадки нет - данные ввели, "шестеренки закрутились", ответ получили.
Мозг - это такой же материальный процесс - материальные входные данные от органов чувств обрабатываются материальными нейронами и выдают результат в виде материальных сигналов мышцам сократиться. Однако, оказывается, что этот процесс не полностью механистичен и "бездушен", возникает что-то, что можно назвать "внутренняя картинка" или "внутреннее кино", в котором есть цвета, звуки и запахи - это и есть сознание. Факт существования этого внутреннего кино дан нам в ощущениях, поэтому он абсолютно истинен и не нуждается ни в каких доказательствах. Но из описания механизма работы мозга его появление никак не следует, вообще никак - в этом и состоит главная загадка сознания.
RigelNM
29.09.2021 00:41+3А как вы сможете доказать, что у компьютера нет своих квалиа на шахматные фигуры и поведение соперника?
Вы ведь сами ввели пример с мельницей, очень кстати глубокий пример.
Если допустить верность такого примера (что, кстати позволяет философия, упомянутая вами, в которой, например древние греки с одной стороны приходили к очень знакомым нам на нашем уровне понимания мира выводам, а с другой стороны уходили в совершенно далекие от реальности дебри), то можно предположить наличие "сознания" у любого механизма, где взаимосвязаны различные структуры. Ведь мозг это по сути те же шестерни, со всеми своими детекторами, синапсами, гормонами и мышцами. И где-то во вращении этих шестерен крутится, так нам всем знакомое сознание.
Почему у вас в одном случае безусловно "богатый внутренний мир", а в другом "процесс полностью механистичен и "бездушен""?
Статья интересная и натолкнула на множество новых мыслей, но многие постулаты не выдерживают простой формальной логики.
Num
29.09.2021 00:58+1А как вы сможете доказать, что у компьютера нет своих квалиа на шахматные фигуры и поведение соперника?
Никак. На этом и строятся всевозможные панпсихические гипотезы, в которых сознание есть у самых элементарных частей, включая электроны, фотоны и кванты поля — взаимодействуют? — взаимодействуют! — а значит и квалиа есть.
Тут никаких противоречий по сути нет, всё зависит от определений.
Но что компьютер — попробуйте доказать, что сознание есть у кого-нибудь, помимо вас :)
SergioShpadi Автор
29.09.2021 01:32+1Вы ведь сами ввели пример с мельницей, очень кстати глубокий пример.
Не я ввел, а Лейбниц. Не нужно мне чужой славы.
Можно предположить наличие "сознания" у любого механизма, где взаимосвязаны различные структуры. Ведь мозг это по сути те же шестерни, со всеми своими детекторами, синапсами, гормонами и мышцами. И где-то во вращении этих шестерен крутится, так нам всем знакомое сознание.
Почему у вас в одном случае безусловно "богатый внутренний мир", а в другом "процесс полностью механистичен и "бездушен""?
Извините за каламбур, но вы только что, сами того не осознавая, сформулировали трудную проблему сознания. Кроме того, вы сформулировали главную идею панпсихизма. Так держать!
smx_ha
29.09.2021 00:52Под "компьютер играет в шахматы" я понимаю, что на языке програмирования задан некий компьютерный алгоритм,
А если не понимаете? Для человека который не понимает что такое компьютерный алгоритм, логично ли считать что это "не компьютер играет в шахматы"?
Однако, оказывается, что этот процесс не полностью механистичен и "бездушен", возникает что-то, что можно назвать "внутренняя картинка" или "внутреннее кино", в котором есть цвета, звуки и запахи
То есть вы изначально принимаете за аксиому что "цвета, звуки и запахи" это не нечто механистическое? В таком случае да, рассуждения валидны. Хотя непонятно зачем говорить "Может быть, это значит, что квалиа находятся в самом мозге?" если вы уже взяли за аксиому что они не находятся в мозге.
Вообще вся эта "трудная проблема" возникает банально из того факта что мы не можем наблюдать работу нашего мозга и соответственно фразы "человек пришел в сознание", "человек ощущает красное яблоко" не связаны у нас ни с какими физическими наблюдаемыми и понимаемыми нами процессами.
Это можно сравнить со следующей ситуацией: представьте что у нас было бы не 2 ноги а миллиард и для бега мы бы двигали ими в строго определенном описываемым определенными формулами порядке. Но наблюдать этот порядок мы бы не могли, для нас это было бы просто хаотическое движение. В таком мире тоже бы существовала "трудная проблема бега", со своими аргументами типа "философский бегун", "бегущая комната", "безногая мария" и т.д. То есть когда философам говорили бы что "вот смотрите мы описали наш бег с помощью формул и сделали бегущую машину" то философы бы так же смеялись и говорили что мол "а как вы знаете что она действительно бежит, а не просто имитирует бег". И не было бы никакого способа доказать что формула бега в данной машине совпадает с нашей формулой бега, потому что наблюдать то данную формулу мы не могли бы.
SergioShpadi Автор
29.09.2021 02:05+2То есть вы изначально принимаете за аксиому что "цвета, звуки и запахи" это не нечто механистическое? В таком случае да, рассуждения валидны. Хотя непонятно зачем говорить "Может быть, это значит, что квалиа находятся в самом мозге?" если вы уже взяли за аксиому что они не находятся в мозге.
Это не так, в ощущениях мне дан факт существования цвета. Я изучаю мир и пытаюсь с помощью экспериментов и логики выяснить, откуда же этот цвет берется, но не нахожу ничего. Из этого делается вывод, что цвет - это не часть материального мира, над которым я могу проводить эксперименты.
Вообще вся эта "трудная проблема" возникает банально из того факта что мы не можем наблюдать работу нашего мозга
Мы не можем наблюдать наш мозг, но другой человек может. Ученые-нейрофизиологи изучают человеческий мозг в том числе и на живых людях. Однако сказать ничего про сознание он не может.
Фразы "человек пришел в сознание", "человек ощущает красное яблоко" не связаны у нас ни с какими физическими наблюдаемыми и понимаемыми нами процессами
Как раз таки связаны. "Человек пришел в сознание" - мозг пробуждается и это видно на МРТ по активности зон мозга. "Человек ощущает красное яблоко" - то, что человек видит и распознает яблоко, тоже видно при сканировании мозга. Не видно только, как он ощущает цвет этого яблока от первого лица. Понимаете?
Это можно сравнить со следующей ситуацией: представьте что у нас было бы не 2 ноги а миллиард и для бега мы бы двигали ими в строго определенном описываемым определенными формулами порядке. Но наблюдать этот порядок мы бы не могли, для нас это было бы просто хаотическое движение. В таком мире тоже бы существовала "трудная проблема бега", со своими аргументами типа "философский бегун", "бегущая комната", "безногая мария" и т.д. То есть когда философам говорили бы что "вот смотрите мы описали наш бег с помощью формул и сделали бегущую машину" то философы бы так же смеялись и говорили что мол "а как вы знаете что она действительно бежит, а не просто имитирует бег".
Ваша аналогия очень расплывчато сформулирована, мне трудно что-то возразить на нее. Я постараюсь объяснить вам смысл того, откуда берется проблема через другую аналогию.
Представим, что наша Вселенная - это среда программирования. В таком случае для всех редуцируемых к физике свойств мы можем написать функцию, на вход которой мы подадим объект, а на выходе она скажет обладает ли объект этим свойством или нет. Например:
function isRabbit = object => { return isAnimal(object) && hasLongEars(object); }Но вот сознание является неким свойством объекта, к которому у нас из кода нет доступа. То есть, для сознания мы не можем написать такую функцию, а можем лишь гадать есть оно у объекта или нет. Откуда же нам известно, что оно вообще есть? Потому что оно рендерится нам прямо в наш "монитор".
Кстати, очень хорошая аналогия получилась: физические законы Вселенной - это код физики и геймплея игры, а сознание - это рендер, через который мы видим игру. При этом, сам код графического движка игры нам не доступен. Но факт того, что игра отрендерилась лично для нас, самоочевиден. Как понять, что другие персонажи в игре не бездушные боты, а тоже имеют отрендеренную картинку? А если даже сделать предположение, что имеют, то как узнать видят ли они его игру так же, как и мы, или у них при рендере другие шейдеры?smx_ha
29.09.2021 08:10Я изучаю мир и пытаюсь с помощью экспериментов и логики выяснить, откуда же этот цвет берется, но не нахожу ничего.
И из этого факта можно сделать два равноправных вывода: "я не вижу этого потому что этого нет" и "я не вижу этого потому что мои возможности увидеть это ограничены". Вы почему то делаете вид что возможен только один вывод.
Ученые-нейрофизиологи изучают человеческий мозг в том числе и на живых людях. Однако сказать ничего про сознание он не может.
Да, потому что мозг он наблюдать может а вот работу мозга вызывающую сознание не может.
Не видно только, как он ощущает цвет этого яблока от первого лица. Понимаете?
Конечно понимаю, я же ровно это и написал :). Да ощущения не связаны у нас ни с каким физическим паттерном/процессом. Если бы это было не так, умей мы видеть и самое главное распознавать паттерны процессов происходящих в мозгу когда и мы и другой человек видит что то красное, то проблем бы не было. Видя паттерн мы бы говорили, "ага человек увидел красное яблоко", "ого, да его ощущение отличается от моего". То есть также как сейчас мы видя как кто-то бежит можем сказать "о человек бежит". Или видя как бежит робот бостон динамикс мы можем сказать "о, этот робот бежит так же как человек".
Но вот сознание является неким свойством объекта, к которому у нас из кода нет доступа.
Да, хорошая аналогия. У нас нет ключа к шифру которым зашифрован наш мозг. Отсюда и проблемы. Это как с манускриптом войнича: невозможно понять есть в манускрипте осмысленный текст или это просто имитация древней книги.
SergioShpadi Автор
29.09.2021 11:45И из этого факта можно сделать два равноправных вывода: "я не вижу этого потому что этого нет" и "я не вижу этого потому что мои возможности увидеть это ограничены".
Первый вывод противоречит фактам. Существование красного цвета - это не наша гипотеза, а факт, данный нам в ощущениях.
smx_ha
29.09.2021 11:54+1Первый вывод противоречит фактам. Существование красного цвета - это не наша гипотеза, а факт, данный нам в ощущениях.
Речь ведь о "откуда же этот цвет берется, но не нахожу ничего."
Вы либо не находите ничего потому что ничего и нет, либо потому что искать не умеете.
Трудная проблема сознания это проблема поиска черной кошки в темной комнате, непонятно то ли ее в комнате нет, то ли есть но мы ее не видим потому что темно.
a1111exe
29.09.2021 12:21Трудная проблема сознания это проблема поиска черной кошки в темной комнате
Увы, нет. Проблема чёрной кошки в тёмной комнате это как раз тип лёгких проблем. Трудная проблема сознания, если отвлечься от всевозможных заходов на неё с разных сторон (Мэри, китайская комната, мельница Лейбница и т.д. и т.п.), трудна из-за ясности противоречия, а не из-за недостаточной ясности предмета. В этом смысле ярлык "трудная" является издевательским - в философских кругах есть тенденция называть трудными те проблемы, в которых отчётливо видна неразрешимость. Так вот, если отвлечься от разных иллюстративных аналогий и метафор, то суть проблемы заключается в несовместимости типов физического и ментального. Если взять мозг, как физический объект, то на любом уровне иерархии физических абстракций (нейронная сеть вместе с окружающей её средой, отдельные нейроны, молекулы, элементарные частицы и что там ещё дальше) ни в одной из них не заложено абсолютно ничего видимого, слышимого, звучащего и т.д. И с другой стороны - квалиа не состоят из физических частиц. Цвет можно аналитически разложить на качество и непустую площадь, но разобрать его эмпирически невозможно.
Вообще, у некоторых людей, относительно далёких от философии и относительно близких науке, складывается, на мой взгляд, крайне ироничное мировоззрение. Дело в том, что реальность квалиа это, в англоязычной терминологии, реальность брутальных фактов (brute facts) - реальность прямых неэлиминируемых фактов. А реальность физических объектов - это реальность абстракций. И что происходит у человека, склонного к физикализму? Реальность абстракций полагается прямой реальностью конкретных фактов, а конкретная реальность квалиа - реальностью абстракций, если не иллюзией. Тут я не хочу сказать, что реальность абстракций какая-то плохая - она просто совсем не такая, как про неё думают физикалисты. Просто происходит подмена понятий, попытка строить фундамент на доме.
smx_ha
29.09.2021 12:40Если взять мозг, как физический объект, то на любом уровне иерархии физических абстракций (нейронная сеть вместе с окружающей её средой, отдельные нейроны, молекулы, элементарные частицы и что там ещё дальше) ни в одной из них не заложено абсолютно ничего видимого, слышимого, звучащего и т.д.
Либо не заложено, либо мы не способны увидеть как оно там заложено. И доказать какой вариант имеет место быть невозможно.
a1111exe
29.09.2021 12:58+1Либо не заложено, либо мы не способны увидеть как оно там заложено. И доказать какой вариант имеет место быть невозможно.
Концепции физических объектов это концепции, формулируемые людьми, поэтому именно не заложено. Ничего доказывать не требуется. Современные физические модели исключают всё субъективное из свойств физического. Предположение "мы не способны увидеть, как оно там заложено" это предположение либо о ложности физикализма, как метафизической теории о существовании только объектов лучших современных физических теорий, либо о фундаментальной (!) ложности тех самых лучших физических теорий.
smx_ha
29.09.2021 13:11Предположение "мы не способны увидеть, как оно там заложено" это предположение либо о ложности физикализма
Как это? Это предположение о том что физикализм верен но мы не способны это доказать потому что у нас отсутствует возможность сопоставить паттерн физических процессов фразе "человек ощущает яблоко". Вот фразе "человек бежит" мы способны сопоставить определенный паттерн движений, поэтому когда мы видим робота бостон динамикс мы не говорим недоуменно "ой, в эти движения не заложено ничего "бегущего"", а спокойно говорим "ого, этот робот бежит также как человек"
a1111exe
29.09.2021 13:50+1Как это?
Современные физические модели исключают всё субъективное из свойств физического. А физикализм это метафизическая теория, что существуют только объекты физических теорий.
у нас отсутствует возможность сопоставить паттерн физических процессов фразе "человек ощущает яблоко".
Как раз возможность сопоставить у нас есть. Грубо говоря, человеку показывают яблоко и одновременно измеряют текущие параметры работы мозга. В статье Сергей об этом прямо писал. Трудная проблема сознания не зависит ни от возможностей сопоставления, ни от возможностей описания. Например, мы довольно целесообразно можем описывать цвет в разных математических моделях типа RGB или CMYK, или с физических перспектив - в терминах частоты световой волны или специфики возбуждения нервной системы. Всё это замечательно работает в прикладном смысле, но даже не предполагает какой-то тождественности - цвет это не числа мат. моделей, не световые волны и не нейроны.
smx_ha
29.09.2021 14:17Как раз возможность сопоставить у нас есть. Грубо говоря, человеку показывают яблоко и одновременно измеряют текущие параметры работы мозга.
И что, у всех людей одинаковые параметры когда они видят яблоко? И человек может научится видя только эти параметры сказать что "о, этот человек видит яблоко"? Что то я сомневаюсь.
но даже не предполагает какой-то тождественности - цвет это ... и не нейроны.
Ну да, потому что мы не видим как ощущение человеком цветного предмета складывается в его мозгу в определенные процессы в нейронах.
Опять же возвращаясь к аналогии с бегом, никто не утверждает что "даже не предполагает какой-то тождественности - бег это не числа мат. моделей, не сокращение мускул и не движение ног." только по то той причине что физическую репрезентацию бега мы наблюдаем непосредственно. А вот физическую репрезентацию ощущения цвета не наблюдаем, отсюда и споры.
smx_ha
30.09.2021 15:35Кстати, очень хорошая аналогия получилась: физические законы Вселенной - это код физики и геймплея игры, а сознание - это рендер, через который мы видим игру. При этом, сам код графического движка игры нам не доступен. Но факт того, что игра отрендерилась лично для нас, самоочевиден. Как понять, что другие персонажи в игре не бездушные боты, а тоже имеют отрендеренную картинку? А если даже сделать предположение, что имеют, то как узнать видят ли они его игру так же, как и мы, или у них при рендере другие шейдеры?
Вы так говорите как будто в онлайн играх невозможно распознать ботов.
Что в реальном мире что в онлайн игре бот очень легко распознается, мне лично наоборот очень тяжело представить себе как можно создать бота у которого сознания не будет а распознать это будет невозможно.
Узнать в онлайн игре как другой игрок видит игру тоже просто: попросить прислать скриншот. В реальном мире это к сожалению сделать невозможно, но это просто мы люди так уж устроены. Легко можно представить инопланетян у которых будет способность снять снимок состояния своего мозга, отослать его, и другой инопланетянин прочитает его и скажет "ого, да у тебя "шейдеры" барахлят, к доктору тебе надо"
O5e2e2
02.10.2021 00:02Красный цвет же - не описываем никак.
Описание красного: Красный цвет - общественная договоренность считать конкретные определенные диапазоны видимого спектра, красными.
То же самое происходит, когда мы договариваемся считать золото ценным, а длину измерять в метрах.
Красный цвет ... дан нам в ощущениях
И что? Нам всё дано в ощущениях. Различение спектров в том числе. И по каждой части спектра у нас есть общественная договоренность о его названии.
Конечно каждый ощущает красный по-своему. И что, опять же? А еще есть дальтоники. Они, вроде как, различают цвета по уровню освещенности, как экспонометры.
Мы не способны создать два абсолютно одинаковых вольтметра, чтобы померять напряжение батарейки. Теперь видимо нужно задаться вопросом, каково это чувствовать не 1,5 вольта, а 1,500001 вольта. А каково чувствовать переменный ток? А если 7,5 миллиардов вольтметров? И у всех разная чувствительность и цена деления шкалы. По-моему краснота, совершенно проходная и надуманная проблема ни о чём. Есть гораздо интереснее и труднее.
Nehc
04.10.2021 12:42+1Проблема квалиа является трудной, т.к. это рафинированная форма проблемы мыслительных процессов вообще и сознания в том числе. Вы воспринимаете красный и простейшая конструкция из датчика и светодиода «воспринимает» красный (может быть настроена таким образом, что будет реагировать на него включением светодиода). Означает ли это, что у нее есть внутреннее понимание красного? Что ваши и ее представления о красном эквивалентны? А если речь идет не о понятие «красное», а о понятие «боль»? И если вы бьете молотком по коробке, в результате чего на ее поверхности зажигается диод, подписанный, как боль — значит ли, что коробке действительно больно? Или это другое? А если другое, то почему? В какой момент ваши квалиа переходят в категорию чего-то большего, чем просто реакция на раздражитель? И переходят ли? Чем «сложнее» квалиа — тем больше вопросов, но для декомпозиции проблемы на самом деле сложность не нужна: если вы разберетесь с «красным», возможно и с другими внутренними категориями станет понятно…
smx_ha
04.10.2021 13:04И если вы бьете молотком по коробке, в результате чего на ее поверхности зажигается диод, подписанный, как боль — значит ли, что коробке действительно больно?
Мы могли бы сказать что коробке "больно", но это было бы нерационально, ведь мы то точно знаем что есть разница между процессами происходящими в коробке и в нас, и если мы слово "больно" применяем и к коробке и к нам то эту разницу уже не можем выразить в речи, нам тогда придется другое слово придумывать например "действительнобольно". Так что ответ на вопрос "Или это другое?" для нас очевиден. Другой вопрос что мы эту разницу между процессами в коробке и в нас не можем пока описать подробно.
Nehc
04.10.2021 13:18+1>>> ведь мы то точно знаем что есть разница между процессами происходящими в коробке и в нас
Проблема в том, что вот это вот «точно знаем» — базируется именно на квалиа. Т.е. вы точно знаете, что ваше внутреннее ощущение «боли» сложнее, глубже и многообразнее, чем просто лампочка с подписью «мне больно». Однако вы это знаете только относительно себя. Вы ничего не можете сказать о других (что достаточно достоверно иллюстрирует идея «философского зомби»), а следовательно не можете обобщить идею за пределы субъективного опыта…
Коробку ведь можно усложнить… Там может быть не просто светодиод, а богатое проявление эмоций +какое-то поведение (коробка может пытаться избежать попадания молотком). Там может быть не прямая связь датчик — реакция, а нейросеть, например… И все — вопрос перестает быть очевидным.smx_ha
04.10.2021 13:41Однако вы это знаете только относительно себя. Вы ничего не можете сказать о других
Да, именно так. Аргументация нефизикалистов очень часто состоит из "а откуда вы знаете что...". Поэтому я и выбираю физикализм, ибо если признавать корректность аргументации вида "а откуда вы знаете что..." то становится мало что можно доказать, так получается нельзя доказать существование гравитации, ибо "а откуда вы знаете что это не невидимые руки притягивают предметы к земле", нельзя доказать что жизни на земле больше миллиона лет, ибо "а откуда вы знаете что это не бог положил кости динозавров в землю", ни шарообразность земли, ибо "а откуда вы знаете что это не всемирный заговор". И да, конечно же невозможно доказать что у других тоже есть сознание, ибо "а откуда вы знаете что это не роботы имитирующие людей"
a1111exe
06.10.2021 10:48+1Поэтому я и выбираю физикализм, ибо если признавать корректность аргументации вида "а откуда вы знаете что..." то становится мало что можно доказать
Прямо классический leap of faith... :)
Есть два вида доказательств, которые обеспечивают гарантию надёжности результата - непосредственное неинтерпретируемое восприятие (эмпирический факт) и логический вывод. Убеждения других типов базируются на вере.
smx_ha
06.10.2021 11:46Есть два вида доказательств, которые обеспечивают гарантию надёжности результата - непосредственное неинтерпретируемое восприятие (эмпирический факт) и логический вывод
Но это же тоже работает только если отвергать аргументы вида "а откуда вы знаете что...". А если не отвергать, то как ответить на вопросы "а откуда вы знаете что ваше восприятие непосредственное и неинтерпретируемое", "откуда вы знаете что в вашем логическом выводе нет ошибок которых вы не замечаете". Или иными словами, откуда вы знаете что вы не Дэниел Деннет над которым некий злой экспериментатор поставил эксперимент и он теперь думает что он a1111exe, через день вы очнетесь и вам будет стыдно за свои комментарии :) Ну или просто "откуда вы знаете что вы не в Матрице?"
a1111exe
06.10.2021 14:05А если не отвергать, то как ответить на вопросы...
Вы задали очень правильные вопросы, на них должен себе отвечать себе любой, кто претендует на знание. Соответственно, я имею ответы на эти вопросы для самого себя. Могу сформулировать их для Вас, но это ответы, ясные мне, и ради этой ясности я много работал. Вы их, скорее всего, отвергнете. Если Вы всё равно хотите ознакомиться с моими формулировками ответов на эти вопросы, отпишитесь тут, пожалуйста. Прямо сейчас у меня нет на это времени, но как только, так сразу. :)
smx_ha
06.10.2021 14:25+1Соответственно, я имею ответы на эти вопросы для самого себя.
Понятно. Ну, я тут вижу проблему что как только мы "как-то" ответили на эти вопросы, то сразу же возникает вопрос "а ответили ли мы правильно", а если мы "как-то" ответили и на этот вопрос то опять возникает такой же вопрос и т.д. И разорвать эту цепочку можно только через leap of faith (ну либо скрыв leap of faith за какими-нибудь хитрыми рассуждениями)
a1111exe
06.10.2021 15:22+1Ну, я тут вижу проблему что как только мы "как-то" ответили на эти вопросы, то сразу же возникает вопрос "а ответили ли мы правильно"
Понятно, имеющиеся у меня ответы Вас не интересуют. Вы априори отрицаете возможность достоверного знания. И зачем? Судя по всему, ради оправдания веры в физикализм, ради оправдания абсолютизации эмпирической индукции. Воля Ваша.
smx_ha
06.10.2021 15:44Понятно, имеющиеся у меня ответы Вас не интересуют.
Интересуют, но я не хочу отвлекать и себя и вас. И в первую очередь себя потому что я так подозреваю что прежде чем читать ответы надо будет еще прочитать несколько томов философской литературы чтоб продраться через дебри терминов :)
Вы априори отрицаете возможность достоверного знания.
Почему же 'априори' если я привел рассуждения которые привели меня к такой мысли.
Судя по всему, ради оправдания веры в физикализм
Верой я бы это все таки не стал называть, это скорее выбор который в данный конкретный момент (в момент комментирования на habr данной статьи) выглядит самым рациональным, разница тут в том что в другой момент выбор может быть другим, а под верой обычно подразумевают взгляды которые не меняются от ситуации к ситуации.
a1111exe
06.10.2021 17:21Почему же 'априори' если я привел рассуждения которые привели меня к такой мысли.
Потому что "априори" означает не отсутствие рассуждений, а использование рассуждений до рассмотрения свидетельства.
И в первую очередь себя потому что я так подозреваю что прежде чем читать ответы надо будет еще прочитать несколько томов философской литературы чтоб продраться через дебри терминов :)
Вам виднее. Лично я не считаю зазорным изучение литературы по интересующим меня предметам. Например, если мне захочется порассуждать о поведении электронов, будет странным, если я начну это делать без предварительной подготовки, не так ли? Но как только заходит речь об объектах метатерминологии типа свойств, конкретности, абстрактности, множественности, целостности, знания, убеждения, интенции, коньюнкции, дизъюнкции, импликации и т.д. и т.п., то, внезапно, чтобы рассуждать об этом, почему-то требование подготовки вызывает неприятие, если не возмущение. А тем временем, этой терминологией мы пользуемся, в том числе, чтобы рассуждать о тех же электронах. Откуда такая избирательность к образовательным требованиям?
Верой я бы это все таки не стал называть, это скорее выбор который в данный конкретный момент (в момент комментирования на habr данной статьи) выглядит самым рациональным
Выглядит рациональным почему? Рассел, например, призывал к вере в материализм, исходя из прагматических соображений. Причём именно к вере, т.к. самостоятельно убедился в невозможности достоверно установить истинность материализма (да и существования таких частных вещей, как внешнего пространства, например). В парадигме объективного идеализма возможна (и, имхо, нужна) интеграция физикализма - и в этом случае вопрос прагматизма отпадает: реальность физических объектов не отрицается, она лишь интегрируется в более общую схему, заодно решая несколько важных метафизических проблем, включая вопрос гибкости научной онтологии (если появляется новая лучшая научная теория, то новые физические объекты замещают старые безболезненно, не требуя очередных ожесточённых споров о природе вещей, при этом позволяя пользоваться старыми в пределах прагматической допустимости (как сегодня пользуются Ньютоновской физикой там, где это проще, а точность некритична)).
а откуда вы знаете что ваше восприятие непосредственное и неинтерпретируемое
Содержания восприятия в комплексе всегда непосредственные и неинтерпретируемые. Но эти неинтерпретируемые восприятия повседневно включают в себя интерпретации (т.е., интерпретации являются частью комплексных квалитативных восприятий по умолчанию). Интерпретация естественно возникает в силу интенционального отношения субъекта к содержаниям восприятия, включая сенсорные, эмоциональные и интеллектуальные (в порядке убывания интенциональности). Для исключения интерпретации (ради очищенного понимания типового квалитативного содержания) применяется направленная на это интенция. Например, глядя на яблоко, можно интенционально получить различение между характерным цветовым пятном и мыслимым ассоциативно с ним объектом. При некоторой практике, возможно на лету различать между чисто сенсорными данными (цветовые пятна, звуки и т.д.) и мыслимыми объектами (яблоки, бибикающие автомобили и т.д.). Как это делается? Например, смотрим на яблоко, отвлекаемся от мыслей (включая те, в которых мы смотрим на яблоко), включаем интроспекцию со знаком вопроса: какое минимально сенсорное содержание имеется в данный момент. Получаем: цветовое пятно. Как вариант - два цветовых пятна, наложенных друг на друга, для тех, у кого стереоскопическое зрительное восприятие. Можно закрыть один глаз для пущей чистоты эксперимента. Как мы знаем об успешности исключения интерпретации? Из невозможности отвлечь ещё что-то от содержания восприятия без потери самого этого восприятия. Например, если отвлечь от восприятия яблока объект "яблоко", то останется вполне конкретное цветовое пятно. Но если отвлечь от него площадь, то цветовое пятно исчезнет, т.к. для восприятия цвета необходима некоторая непустая площадь. Откуда мы знаем, что всё это прошло успешно? Из квалиа интуитивной ясности, о котором ниже.
откуда вы знаете что в вашем логическом выводе нет ошибок которых вы не замечаете
Из изучения (вот это поворот!) логики мне знакомы логические правила, по которым следует делать вывод. Для исключения ошибок есть два пути: (1) достижение интуитивной ясности по отношению к правилам (об этом ниже); (2) формализация вывода, позволяющая проверять его чисто синтаксически. Поскольку (2) тривиально, отдельно остановлюсь на (1).
Интуитивная ясность может и должна вызывать вопросы. К сожалению, невозможно напрямую транслировать персональный опыт, чтобы в чистом виде продемонстрировать, о чём конкретно речь. Но можно попытаться объяснить и привести конкретный пример, позволяющий воспроизвести экземпляр интуитивной ясности, иллюстрирующий пример возможности точного знания не просто о тех или иных элементах восприятия, а о бесконечностях.
Попытка объяснения. Предельный случай интуитивной ясности "снизу" - сенсорные данные. Квалитативное содержание цвета в некоторой форме на плоскости, звук определённой ноты и тембра, запах чеснока и т.д. Ясность содержания даётся непосредственно. Когда злит тупизна начальника на работе - если отвлечься от направленности злости на начальника (это отдельная ясность), то остаётся само чувство злости, и его качество обладает мерой ясности. То же касается и радости, и прочих эмоций. Но есть и мысли, и в них тоже есть ясность, только это ясность интеллектуальная. Я не могу дать исчерпывающий кейс интеллектуальной ясности, т.к. предмет интеллекта чудовищно широк. Настолько широк, что я искренне полагаю, что вся наша реальность пронизана интеллектом. Но я могу привести довольно, имхо, иллюстративный пример.
На основе изображения мы можем иметь однозначную ясность о том, что утверждение теоремы - истина при бесконечном количестве случаев. (Пример взят из книги "Philosophy of Mathematics A Contemporary Introduction to the World of Proofs and Pictures"). Это непосредственность интеллектуального характера, интеллектуальный квейл, в котором непосредственно даётся общезначимость. И это иллюстрация, позволяющая понять суть работы разных видов логики - форму.
Всё, что подлежит некоторой форме, подчиняется её законам. Эта ясность суммирует понимание работы логики, математики и всех других дисциплин, вводящих те или иные формализмы. Остаётся лишь выяснить, с какими формами ты работаешь. Чем, в частности, занимается и физика.
smx_ha
06.10.2021 21:56Выглядит рациональным почему?
Ну в принципе я уже писал. Фактически проблема сознания сводится к вопросу "мы не наблюдаем сознание в физических объектах потому что его там нет или потому что наши способности ограничены?" И как и всякий подобный вопрос вида "если чего-то нет то это его нет или мы его не видим?" мы могли бы его разрешить если бы наблюдаемые нами эффекты были бы вызываемы только этим "чем-то" и ничем другим, то есть если бы не было другого объяснения наблюдаемых эффектов . Однако здесь противники физикализма возражают, что мол возможен робот/зомби который обладает всеми эффектами сознания однако данного сознания не имеет, следовательно возможных объяснений эффектов больше одного и сознание нельзя считать существующим в физ. объектах. Но я считаю что данное объяснение не рационально рассматривать потому что если последовательно считать любые объяснения эффектов, даже самые маловероятные и плохо-представимые, валидными объяснениями, то становится невозможно доказать вообще ни одно из явлений не наблюдаемых непосредственно: нельзя доказать существование гравитации, ибо "падение предметов можно объяснить "невидимыми руками притягивающими предметы к земле"", нельзя доказать что жизни на земле больше миллиона лет, ибо "возможно что это бог положил кости динозавров в землю", и т.д. И в случае сознания мне именно кажется маловероятным что наблюдаемые эффекты могут быть воспроизведены чем то другим кроме сознания.
a1111exe
10.10.2021 18:51Фактически проблема сознания сводится к вопросу "мы не наблюдаем сознание в физических объектах потому что его там нет или потому что наши способности ограничены?"
Тем временем, ответ на этот вопрос заключается в факте, что мы не наблюдаем физические объекты. Всё, что мы можем наблюдать, принадлежит нашему сознанию, и это сенсорные паттерны вместе с мыслимыми на них абстракциями. Определённые подмножества этих абстракций мы называем физическими объектами, а наблюдать в них сознание мы не можем, т.к. эти абстракции не предполагают наличие сознания. Ирония ситуации в том, что, не имея доступ ни к чему вне сознания, мы (не я :)) уверенно полагаем, что внесознательное существует вне сознания так, как мы это регистрируем у себя в сознании.
Однако здесь противники физикализма возражают, что мол возможен робот/зомби который обладает всеми эффектами сознания однако данного сознания не имеет, следовательно возможных объяснений эффектов больше одного и сознание нельзя считать существующим в физ. объектах.
Вы обращаете внимание на минорные аспекты дискуссии между физикалистами и их противниками. Комната Мэри, философский зомби - это всё не аргументы (по крайней мере, не существенные аргументы), а иллюстрации. Мажорные аргументы против физикализма (имхо, конечно) - (1) несовместимость типов, (2) неконсистентность материализма в смысле полагания сознательного несознательным, (3) неконсистентность материализма в смысле неопределённости композиции, (4) игнорирование материализмом принципа идентичности неразличимого.
нельзя доказать существование гравитации, ибо "падение предметов можно объяснить "невидимыми руками притягивающими предметы к земле""
Конечно, нет. Существование гравитации нельзя доказать, во-первых, потому, что эмпирическая индукция необщезначима. А во-вторых, потому, что метафизическая интерпретация "гравитация как искривление пространства" требует доказательства существования пространства определённого типа, которого нет.
нельзя доказать что жизни на земле больше миллиона лет, ибо "возможно что это бог положил кости динозавров в землю"
Конечно, нет. Невозможно доказать, что был вчерашний день, кости динозавров здесь не при чём.
становится невозможно доказать вообще ни одно из явлений не наблюдаемых непосредственно
Их и невозможно доказывать. Никто на это и не претендует на самом деле. Ну, если хоть немножко понимает в доказательствах... В физике есть история успешных в своё время и в локальных тогда рамках теорий, которые полагали существующим то, что сегодня признаётся ересью. Лучшие современные физические теории работают точнее, чем предыдущие, но это не значит, что объекты их квантификаций более реальны. И ни о какой физической теории никогда нельзя будет узнать, что именно её объекты реальны, по той простой причине, что априори любая физическая теория может проверяться исключительно локально, т.е., не общезначимо.
smx_ha
10.10.2021 19:32т.к. эти абстракции не предполагают наличие сознания.
Почему это?
Мажорные аргументы против физикализма (имхо, конечно) - (1) несовместимость типов,
Может я как то не так понимаю это вот: "несовместимость типов" Но мне казалось что это тоже самое что я написал :"мы не наблюдаем сознание в физических объектах потому что его там нет или потому что наши способности ограничены?" только другими словами и у вас опущена часть "...или мы не можем понять как совместить эти типы"
Конечно, нет. Невозможно доказать, что был вчерашний день,
Разумеется. Но вы спросили почему "выглядит рациональным" я и ответил. Думаю что считать что вчерашний день действительно был, это вполне рационально. Также можно еще привести примеры в которых доказательства которое всего лишь "good enough" вполне достаточно потому что это рационально. Отсюда можно сделать вывод что методология признающая достаточными "good enough" доказательства вполне рациональна. Применяя данную методологию к вопросу о сознании, я и прихожу к выводу что сознание материально.
a1111exe
10.10.2021 20:12Почему это?
Возьмите любой физический объект работающей физической теории и перечислите все свойства, которые приписываются ему этой физичской теорией. Если найдёте там сознание, буду благодарен подробностям.
только другими словами и у вас опущена часть "...или мы не можем понять как совместить эти типы"
Здесь, пп. (2), (3). Там проиллюстрировано, что при совмещении типов возникают абсурды, не подтверждаемые эмпирически (мозг не звучит). Но я понимаю магическую силу Вашего тезиса "или мы не можем понять". Отмечу только, что эта сила равнозначна силе тезиса "мы пока не можем понять, что 2+2=5". Это сила магического мышления - нет ничего невозможного, потому что мы просто ещё не можем понять... А на деле невозможное есть, и возможность понять это прямо пропорциональна интеллектуальной смелости и приложенным усилиям.
Отсюда можно сделать вывод что методология признающая достаточными "good enough" доказательства вполне рациональна.
Всё это, в общем случае, неверно. Есть классический пример с телёнком-учёным, которого на протяжении 20 лет кормят в определённый час. И он делает - с Вашей точки зрения - рациональный вывод: закон природы, что в час Х приходит еда. В один прекрасный день в час Х его выводят в помещение, где пробивают ему голову из пневматического пистолета.
Вы предлагаете отождествить прагматичность с рациональностью. Я предлагаю не спешить с этим. И я не говорю, что прагматичность надо отбросить, совсем нет. Но я считаю, что рационально учитывать ограничения того, что мы способны доказать достоверно. Потому что, с одной стороны, очень много прагматически полагаемых истинными вещей мы строго доказать не способны, а с другой - мы способны доказать немало чисто логически, от противного. Философы, подобные Вам, радикально отрицают ценность логических доказательств. Но Вы, при этом, ещё и призываете приписывать общезначимость случайным фактам. Откуда такая потрясающая уверенность, если не из незамутнённой сомнением веры?
smx_ha
10.10.2021 21:16+1Возьмите любой физический объект работающей физической теории и перечислите все свойства, которые приписываются ему этой физичской теорией. Если найдёте там сознание, буду благодарен подробностям.
А, вы имели ввиду "т.к. эти абстракции до сих пор не предполагают наличие сознания.". Ну ok, объяснения работы мозга во всех деталях действительно пока нет.
Но я понимаю магическую силу Вашего тезиса "или мы не можем понять". Отмечу только, что эта сила равнозначна силе тезиса "мы пока не можем понять, что 2+2=5".
А чего это вы упустили "или"? Мой тезис заключается в том что для того чтобы ваше логическое доказательство было достаточно ценным, вы либо должны доказать что не имеет место ситуация когда мы чего то не видим/понимаем в силу ограничений нашего устройства, либо должны сказать что мол "доказать я этого не могу, но считаю что предполагать такое нерационально(ну и как то обосновать что это нерационально)".
С описанной вами ситуацией "не понимаем что 2+2=5" это сделать достаточно легко, мы не можем "не понимать" ведь это мы сами определили что 2+2=4, да конечно можно предположить что мы просто сошли с ума но это уже будет очевидно нерационально.
Также замечу что тут и не получиться сказать что мол "не бывает ситуаций когда мы чего-то не видим/понимаем но тем не менее признаем его существование" потому что такие ситуации очевидно есть: "гравитация", "электроны", "коллапс волновой функции" и т.д. и т.п. Возможно конечно что вы не признаете наличие таких ситуаций, возможно что вы считаете что существует только то что мы видим/понимаем, но тогда это тоже надо заранее сказать, потому что тогда будет очевидно что ваши логические рассуждения валидны только в рамках вашей нематериалистической модели.
Так что просто опускать "или мы не можем понять" нельзя, без оценки возможности такой ситуации ваши логические рассуждения просто не являются сколько ни будь ценными. Фактически они только доказывают то что физикализм недоказуем (в строгом смысле), но это и так понятно.
smx_ha
10.10.2021 21:19Есть классический пример с телёнком-учёным, которого на протяжении 20 лет кормят в определённый час. И он делает - с Вашей точки зрения - рациональный вывод: закон природы, что в час Х приходит еда. В один прекрасный день в час Х его выводят в помещение, где пробивают ему голову из пневматического пистолета.
Эмм, ну да, это рациональный вывод. А что для него был возможен еще какой-то вывод с помощью которого он бы избежал пистолета?
a1111exe
13.10.2021 15:29должны доказать что не имеет место ситуация когда мы чего то не видим/понимаем в силу ограничений нашего устройства, либо
"Видим" в сенсорном смысле тут нерелевантно, релевантно "понимаем". Так вот, понимание это состояние интуитивной ясности по отношению к некоторой мыслимой форме, поэтому понимание в той мере, в которой в нём есть ясность (возможно иметь неполное или мнимое понимание предмета), носит математический характер. Иными словами, существующие сегодня математические дисциплины покрывают максимум доступного сегодня человеству понимания, с одной стороны, а с другой - сфера охвата этих дисциплин исчерпывает все эмпирические науки и простирается бесконечно (буквально) дальше сфер любых возможных эмпирических наук. Физика и прочие эмпирические науки могут своими потребностями стимулировать развитие тех или иных областей математики, но принципиально не способны поставлять необходимую для понимания общезначимость. Т.о., если есть что-то, в принципе ещё никем не понятое, то источник этого нового понимания будет лежать не в данных эмпирических наук, а либо в последовательной разработке новой математической теории, либо в интеллектуальном откровении какого-нибудь гения, которое выльется в последовательную разработку новой математической теории.
Наше устройство в физическом представлении конечно, тогда как наше понимание охватывает бесконечности, в том числе и форм таких типов, которые не предполагаются физическими представлениями. Надеюсь, Вам знакомо понятие о мощности множества и, например, тот факт, что мощность счётной бесконечности бесконечно меньше мощности бесконечности континуума. Надо напоминать, что мощность конечного множества (вне зависимости от величины количества его элементов) бесконечно меньше мощности счётной бесконечности? Надо напоминать, что континуум это не самая большая из известных бесконечностей (и что есть бесконечность бесконечностей бесконечно больше континуума)? Очевидно, что качественно наше понимание не ограничено физическим устройством нашего тела.
Привет, кстати, снова проблеме совместимости типов, только на этот раз не со стороны сенсорных ощущений, а со стороны понимания.
должны сказать что мол "доказать я этого не могу, но считаю что предполагать такое нерационально(ну и как то обосновать что это нерационально)".
Не "не могу", а не должен. Я-то не предлагаю во что-то верить. Бремя доказательства должно лежать как раз на плечах физикалистов. Но, тем не менее, с моей точки зрения, доказательств против физикализма (не против физики) вполне хватает.
Как бы там ни было, я утверждаю, что предполагать физикализм в качестве глобальной метафизики - не рационально. Потому что в этом случае физикализм сталкивается с фундаментальными неконсистентностями, а неконсистентности невыполнимы. Предполагать, что актуальная реальность невыполнима - тоже иррационально.
Эмм, ну да, это рациональный вывод. А что для него был возможен еще какой-то вывод с помощью которого он бы избежал пистолета?
Вы зачем-то смешиваете рациональность и прагматичность. Это не одно и то же. Хотя, чисто технически, да, у телёнка мог бы быть какой-то выбор, если бы он не перепутал рациональность с прагматичностью. Он тогда мог бы хотя бы попытаться, например, прободать ограду и свалить в джунгли. Но этого выбора он был лишён и лишил он его себя сам.
Какой вывод он смог бы сделать? Для начала, не делать неверный вывод об общезначимости кормления. Уже одно это расширило бы для него разнообразие метафизических возможностей, и, соответственно, возможность выбора.
smx_ha
13.10.2021 17:11+1Не "не могу", а не должен. Я-то не предлагаю во что-то верить. Бремя доказательства должно лежать как раз на плечах физикалистов.
Ok, это звучит так как будто вы согласны что вы не "доказали ложность физикализма" а "доказали отсутствие доказательств физикализма"
Но, тем не менее, с моей точки зрения, доказательств против физикализма (не против физики) вполне хватает.
Разумеется, ведь ваша точка зрения эта точка зрения нефизикалиста. Физикалист на ваши вопросы типа "Теперь скажите мне, что общего между клетками мозга и лазурным цветом?" просто говорит: "лазурный цвет "закодирован" в клетках мозга. Как именно? Без понятия, но ближайший аналог: "видеокамера+распознающая нейросеть"."
Как бы там ни было, я утверждаю, что предполагать физикализм в качестве глобальной метафизики - не рационально.
Не знаю точно что это значит, но звучит так что да, действительно нерационально. Под рационализмом я понимаю "математически оптимальную стратегию", и да, интуитивно кажется что невозможно придумать оптимальную стратегию "для всего" (думаю это даже можно строго математически доказать)
Вы зачем-то смешиваете рациональность и прагматичность
Без проблем, могу заменить "рациональность" на "прагматичность". Как я уже сказал под рационализмом я понимаю "математически оптимальную стратегию".
Он тогда мог бы хотя бы попытаться, например, прободать ограду и свалить в джунгли. Но этого выбора он был лишён и лишил он его себя сам.
Почему же лишен? Для него было бы оптимальной стратегией попытаться это сделать, почему вы решили что я считаю иначе? Понятно что теленок не имеет никакого понятия о пистолете и о том что люди едят мясо, и соответственно никак не может предположить что его жизнь может закончиться. Однако он также не может предположить что бодание ограды может привести к нарушению закона природы заключающегося в том что его кормят. Но: он знает что чем больше у него информации тем более оптимальную стратегию он может вычислить, соответственно оптимальной стратегией является бодание ограды так как это позволяет получить больше информации о мире и выстроить еще более оптимальную стратегию.
a1111exe
13.10.2021 19:22+2Ok, это звучит так как будто вы согласны что вы не "доказали ложность физикализма" а "доказали отсутствие доказательств физикализма"
Вопрос о принципиальной невозможности доказать истинность материализма/физикализма, имхо, давно закрыт. Это даже открыто признавал именитый материалист Рассел в своей работе "Проблемы философии".
Что касается ложности, то она прямо следует из неконсистентности.
Физикалист на ваши вопросы типа "Теперь скажите мне, что общего между клетками мозга и лазурным цветом?" просто говорит: "лазурный цвет "закодирован" в клетках мозга. Как именно? Без понятия, но ближайший аналог: "видеокамера+распознающая нейросеть"."
Физикалисты, разбирающиеся в вопросе, такого, к счастью, не говорят. Потому что "А закодировано в Б" прямо означает, что в Б нет А. Цвет можно кодировать в числа разными системами (RGB, CMYK и т.д. и т.п.). Тем временем, в числах нет цвета, а в ячейках памяти, кодирующих числа, нет чисел. Системы кодирования всего-лишь позволяют нам так менять состояния интерсубъективной модели (физические состояния), что в нашем субъективном восприятии появляются квалиа цвета предсказуемым образом.
Насколько я могу судить, настоящие физикалисты, в основном, либо избегают подобных тем, либо, как Рассел, предлагают уверовать, ибо (с их точки зрения) это прагматично. Либо, что, имхо, в тренде, отходят от пуристического физикализма либо к дуализму, либо к чему-то ещё. К идеализму, например, как я. :)Кстати, Вы знаете, что многие физикалисты (если не абсолютное большинство), которые, опять же, разбираются в проблематике метафизических оснований, являются платонистами? Вот всё тот же Рассел, например. Это, напоминаю, мнение, что абстрактное существует объективно, но нефизически, и к этому нефизическому "миру" абстрактного у нас есть специальный когнитивный доступ. Знаете, почему так происходит?
smx_ha
13.10.2021 22:04+1Что касается ложности, то она прямо следует из неконсистентности.
Ну да, рассматривая физикализм с точки зрения нефизикализма действительно можно увидеть неконсистентность.
Физикалисты, разбирающиеся в вопросе, такого, к счастью, не говорят.
Ну, это конечно легко говорить в отсутствие в комментах каких-нибудь известных физикалистов.
Потому что "А закодировано в Б" прямо означает, что в Б нет А.
"А закодировано в Б" прямо означает что "расшифровав" Б вы "увидите" А, скажем "расшифровав" jpeg вы увидите картинку, "расшифровав" mp3 услышите звук. Но я конечно не знаю как там считается в вашей модели, может этого недостаточно чтобы сказать что А есть в Б. Но мне подобное использование языка кажется странным, ибо как так, смотрим на Б, видим A, но в Б нет А? Как так? Ну да бог с ним, это ваш язык, ваша модель в рамках которой вы видите неконсистентность. Я в рамках своей модели неконсистентности не вижу: есть клетки мозга, в них "закодирован" лазурный цвет, знай бы мы "ключ" мы бы этот цвет увидели.
Кстати, Вы знаете, что многие физикалисты (если не абсолютное большинство), которые, опять же, разбираются в проблематике метафизических оснований, являются платонистами? Вот всё тот же Рассел, например. Это, напоминаю, мнение, что абстрактное существует объективно, но нефизически, и к этому нефизическому "миру" абстрактного у нас есть специальный когнитивный доступ. Знаете, почему так происходит?
Ну был бы тут Рассел, я бы конечно с удовольствием поговорил бы с ним на эту тему, возможно он просто не является физикалистом, или является но только в вопросе сознания. Впрочем сама тема платонизма меня не очень интересует, мало ли какие модели люди выбирают.
a1111exe
14.10.2021 00:34Ну да, рассматривая физикализм с точки зрения нефизикализма действительно можно увидеть неконсистентность.
Хватит уже с этой мантрой "с точки зрения нефизикализма". Есть общезначимые законы мышления, не зависящие ни от физикалистической, ни от идеалистической, ни от любой другой метафизической парадигмы. Неконсистентность это логическое понятие, над всеми этими парадигмами. И она невыполнима независимо от выбора метафизической парадигмы.
Ну, это конечно легко говорить в отсутствие в комментах каких-нибудь известных физикалистов.
Я о разбирающихся в вопросе, Вы об известных... Классика: "я, конечно, отвечаю за свои слова, но никак не могу отвечать за то, как их кто-то захочет понимать".
"А закодировано в Б" прямо означает что "расшифровав" Б вы "увидите" А, скажем "расшифровав" jpeg вы увидите картинку, "расшифровав" mp3 услышите звук.
Конечно, нет. Вы, вообще, представляете себе процессы кодирования/декодирования? Хоть с одним из них персонально знакомы? Приходилось самому что-то кодировать/декодировать? В том числе врукопашную?
Файл формата JPEG не декодируется Вами лично, он декодируется программой, и в результате этого подсвечиваются соответствующие пиксели экрана. И в этот момент Вы всё ещё не видите цвет. И никогда не увидите, если по какой-то причине излучение от экрана не попадёт Вам на сетчатку. Впрочем, даже и в этом случае нет 100%-й гарантии.
Во-первых, как раз Вы тут используете язык с прямой подменой понятий: говоря "расшифровав, вы увидите", Вы грамматически подразумеваете "вы расшифруете, и после этого увидите", чего на деле не происходит, а это принципиально.
Во-вторых, чтобы убедиться лично, распечатайте битовую последовательность любого файла формата JPEG, и попробуйте самостоятельно расшифровать его. Расскажите потом, в какой именно момент этого процесса расшифровки Вы начали видеть закодированные там цвета.
Прямым текстом: "А закодировано в Б" не означает, что "расшифровав Б увидите А". Если, например, речь о кодировке RGB, то (персонально расшифровав Б) вы увидите последовательность троек чисел (лично записав их цифровую репрезентацию в процессе расшифровки), каждое из которых представляет количество основного цвета, входящего в репрезентацию (тройку) целого цвета. При этом Вам ещё нужно будет раскодировать позиционирование этих троек, чтобы из отдельных точек было возможно собрать целое изображение. И даже после всего этого процесса Вы не получите цветное изображение у себя в сознании. Максимум, что Вы получите - это понимание распределения цвета по площади. И даже для этого Вам придётся заранее знать для каждой тройки RGB, какой конкретно цвет она представляет. И если предположить, что Вы имеете такое знание, то всё равно Вы получите не само визуальное восприятие, а только понимание, каким оно должно быть. Тем временем, люди, вообще не знакомые с концепцией кодирования цвета, без всякого затруднения, и совершенно ничего не расшифровывая, смотрят себе цветные видосики на ютубе.
И ещё. Скажите, Вы серьёзно считаете, что число 123 буквально содержится в своих символьных репрезентациях, таких как: "сто двадцать три", "123", "1111011", "7b", "CXXIII", "קכג"? Если да, то согласно Вашему утверждению, Вы будете способны "расшифровать" любую из этих репрезентаций, ведь в ней - по-Вашему - это число буквально содержится. Т.е., Вы будете способны посмотреть на "קכג" и сказать, что это 123. Можете вот так просто посмотреть, "расшифровать" (ведь оно само там есть), и сказать, какое число представлено, например, в "פז"?
Но мне подобное использование языка кажется странным, ибо как так, смотрим на Б, видим A, но в Б нет А?
Потому что не смотрим на Б. Кодирование работает не так, использование языка Вы называете странным, потому что Вы либо не разобрались с этой концепцией, либо спорите ради самого спора.
Впрочем сама тема платонизма меня не очень интересует, мало ли какие модели люди выбирают.
Интересно, а почему не "сама тема физикализма меня не очень интересует, мало ли какие модели люди выбирают"? Откуда такая избирательность? Открою Вам страшный секрет: в метафизике есть не два, а четыре измерения. (1) Физическое/материальное vs ментальное и (2) конкретное vs абстрактное. И проблематика (2) ничуть не менее важна, чем проблематика (1). Попросту, если Вы выбираете, скажем, физическое, как основу реальности, то эта основа либо конкретная, либо абстрактная, либо что-то между. Неосведомлённость об этом не значит автоматическое решение проблемы, она значит просто неосведомлённость. Для кого-то это значит "меньше знаешь крепче спишь", но не для философов (в том числе философов-физикалистов). С другой стороны, если придерживаться принципа "меньше знаешь крепче спишь", то зачем, вообще, вступать в какие-то философские дискуссии? Зачем заявлять о себе "я физикалист"? Не лучше ли сначала попробовать разобраться, вообще, о чём речь? Если у Вас возникнет такая шальная мысль, рекомендую начать с потрясающей по интенсивности познавательности книги "Metaphysics: A Contemporary Introduction" издания Routledge серии "Routledge Contemporary Introductions to Philosophy". Впрочем, заранее предупреждаю: подобная литература лишает блаженства веры, что "А это просто Б".
smx_ha
14.10.2021 10:40+1Я о разбирающихся в вопросе, Вы об известных..
Да мне без разницы, ни тех, ни тех нету.
Файл формата JPEG не декодируется Вами лично, он декодируется программой,
Ну вот, вы кажется начинаете понимать что существует вероятность того что невозможность "увидеть вами лично" лазурный цвет в клетках мозга может обеспечиваться не тем что "его там нет", а отсутствием у нас соответствующих умений. Замечу также что вполне возможно что наше неумение увидеть картинку за числами в jpeg, не является принципиальным нашим ограничением. В конце концов, чем ряд чисел так уж отличается от силуэтов или определенного патерна движений человека, которые мы отлично можем распознавать. Думаю возможно что если человека с детства учить видеть картинку за числами jpeg, то он в итоге этому научится, ну может хотя бы научится видеть лазурный в последовательности определенных чисел (примерно также как у синестетов).
Впрочем вы привели другой хороший пример "кодирования", текст:
И ещё. Скажите, Вы серьёзно считаете, что число 123 буквально содержится в своих символьных репрезентациях, таких как: "сто двадцать три", "123", "1111011", "7b", "CXXIII", "קכג"?
Действительно текст очень хороший пример "кодировки", так если я буду знать "ключ" к каждой из приведенных вами репрезентаций, то легко смогу увидеть в них число 123. Также замечу что если допустим я не вижу смысла в ваших комментариях то я не предполагаю сразу же что "его там нет", а допускаю вероятность что у меня просто нет "ключа" и я не могу "расшифровать" их. Так например, я полагаю что есть вероятность что вы используете какое иное значение слова "нет" во фразе "в Б нет А", иное чем люди используют когда говорят "в ваших словах нет смысла" или "в этих движениях нет никакого паттерна " или "что за jpeg ты мне прислал, в нем нет нужной мне картинки". Полагаю что возможно также что после подсказок с вашей стороны у меня появится нужный "ключ" и я смогу понять что за значение "В Б нет А" вы используете и, что более важно: "зачем". Так, одна подсказка уже есть, вы написали "буквально содержится", наверно осталось понять что вы понимали под "буквально" и зачем вообще вы его использовали, нельзя ли было просто написать "содержится"
Потому что не смотрим на Б.
Как так? Вот я смотрю на 123 и вижу: "о! число 123!"
a1111exe
15.10.2021 19:04+1Как так? Вот я смотрю на 123 и вижу: "о! число 123!"
И это не более, чем Ваша фантазия. Число это как раз характерный пример объекта, который можно только мыслить. Многие учебники по логики начинаются с констатации тривиального факта, что буквы это абстрактные сущности, мыслимые в пятнах определённой конфигурации, а не сами пятна. Ладно, сколько можно доказывать тривиальности уровня "2+2=4". Счастливо!
smx_ha
15.10.2021 19:56Ok. Кажется вы меня убедили, что в '123' "буквально нет" числа 123. И кажется также убедили что в комментариях a1111exe "буквально нет" смысла.
a1111exe
15.10.2021 21:53+1Ok. Кажется вы меня убедили, что в '123' "буквально нет" числа 123. И кажется также убедили что в комментариях a1111exe "буквально нет" смысла.
Вам поржать или смысл? Закорючки, что Вы видите на экране - не буквы, буквы возникают у Вас в голове. Совокупности этих закорючек - не предложения, предложения возникают у Вас в голове. В совокупностях предложений не бывает смысла, он возникает у Вас в голове, когда закорючки на экране транслируются у Вас в голове в предложения, из которых Вы (у себя в голове) извлекаете смысл - и этот смысл может не совпадать со смыслом, который подразумевал автор предложений. Отождествление закорючек с буквами, отождествление закорючек с цифрами, а цифр с числами, и т.д. в этом духе - это банальное магическое мышление, возможное только в силу неосведомлённости об элементарных принципах работы знаковых систем.
P.S. Везде, где я писал "в голове" я, конечно, подразумевал "в сознании". Но не парьтесь об этом, проблема отождествления нетождественного первичнее.
smx_ha
15.10.2021 22:45он возникает у Вас в голове, когда закорючки на экране транслируются у Вас в голове в предложения, из которых Вы (у себя в голове) извлекаете смысл - и этот смысл может не совпадать со смыслом, который подразумевал автор предложений.
Вы это так говорите как будто я с этим спорил.
То есть если вы хотите использовать такое значение слова "нет" при котором фраза "в комментариях a1111exe нет смысла." является правдой, то пожалуйста, объявите об этом и используйте. Только непонятно зачем, ведь я сразу написал что "лазурный цвет при виде клеток мозга возникнет у Вас в голове, когда вид этих клеток транслируется/декодируется у Вас в голове с помощью особого механизма трансляции (которого у нас разумеется в данный момент нет, но есть похожие, которые работают "когда закорючки на экране транслируются у Вас в голове в предложения")". То есть в вашей трактовке слов "есть/нет", я сразу утверждал что "лазурного цвета нет в клетках мозга", непонятно с чего вдруг вы стали об этом говорить и доказывать это.
smx_ha
18.10.2021 08:55Да, опишу ошибку в ваших рассуждениях которую как мне кажется вы совершаете, ну вдруг кто не заметил.
Вы рассуждаете примерно так: вот у нас скажем есть файл "green_apple.jpg" с изображением зеленого яблока, является ли изображение зеленого яблока самим этим яблоком? Конечно нет, соответственно можно сказать что "в файле "green_apple.jpg" нет зеленого яблока". Заменив "green_apple.jpg" на "клетки мозга" получаем: "в клетках мозга нет зеленого яблока".
И тут, поскольку фраза "в клетках мозга нет зеленого яблока" очень похожа на всем нам привычные фразы типа "в твоем файле нет нужной мне картинки" или "в комментариях a1111exe нет смысла", то в вашей голове происходит незаметная подмена значения слова "нет" на то которое используется в данных привычных фразах.
И соответственно фразу "в клетках мозга нет зеленого яблока" вы начинаете интерпретировать также как и эти привычные всем фразы, то есть как фразу "в комментариях a1111exe нет смысла" мы интерпретируем как "комментарии a1111exe это всего лишь синтаксически корректный но случайный набор слов" так и фразу "в клетках мозга нет зеленого яблока" вы интерпретируете как "клетки мозга это всего лишь набор клеток в котором протекают какие то процессы".
a1111exe
19.10.2021 18:36+1Да, опишу ошибку в ваших рассуждениях которую как мне кажется вы совершаете, ну вдруг кто не заметил.
No rest for the wicked... Простите, но ошибка не в рассуждениях, и не ошибка, а открытие, что бытовые языковые выражения типа "в файле есть изображение" и "в комментарии есть смысл" это не более, чем удобные идиомы, не отражающие сути происходящего. Синтаксический сахар, если так понятнее. И открытие, судя по интенсивности медитаций на тему интерпретации слова "нет", ошеломляющее. :)
Вы рассуждаете примерно так
Не так.
в вашей голове происходит незаметная подмена
Не происходит.
вы начинаете интерпретировать также как и эти привычные всем фразы
Не начинаю.
Теперь попрошу выключить телепатию и включить логику. Напоминаю Ваши тезисы:
Физикалист на ваши вопросы типа "Теперь скажите мне, что общего между клетками мозга и лазурным цветом?" просто говорит: "лазурный цвет "закодирован" в клетках мозга. Как именно? Без понятия, но ближайший аналог: "видеокамера+распознающая нейросеть"."
"А закодировано в Б" прямо означает что "расшифровав" Б вы "увидите" А, скажем "расшифровав" jpeg вы увидите картинку, "расшифровав" mp3 услышите звук.
Вот я смотрю на 123 и вижу: "о! число 123!"
Вот пример кода: (0, 96,100, 50). Что в нём закодировано? Вы возьмётесь утверждать, что, глядя на эту четвёрку чисел, Вы видите красное? Что оно там есть? Причём, не просто красное, а конкретно medium dark red. Вряд ли (надеюсь). Надо озвучивать, что для того, чтобы знать, что это код красного цвета, необходимо знать кучу дополнительной информации? Например, что подразумевается именно схема CMYK, а не, скажем, 4 символа из ASCII - (NUL, `, d, 2). Допустим, вместе с кодом пришла информация, что это код цвета в CMYK. Чтобы расшифровать этот код самостоятельно, необходимо изучить систему CMYK - что значит каждая позиция, что подразумеваются проценты, и т.д. Зная всё это, Вы выясните, что кодированный цвет комбинируется из 0% голубого, 96% пурпурного, 100% жёлтого и 50% чёрного. Всё, расшифровали. И как, поможет Вам это понять, что из этой комбинации получится именно medium dark red? Только если у Вас достаточно большой опыт ручной работы с этой цветовой моделью. Увидите ли Вы medium dark red после успешной расшифровки? Конечно, нет. С имеющейся информацией Вы даже не сможете вывести этот цвет на экран, т.к. для этого необходимо указать координаты и размеры некоторой непустой области. Например, прямоугольника, начинающегося в позиции (100, 100), и имеющего длину стороны в 100 пикселей. Т.е., чтобы просто посмотреть на этот medium dark red на мониторе, нужен уже хотя бы такой код: (0, 96,100, 50, 100, 100, 100).
Если после этого примера всё ещё непонятно, почему ответ "закодирован" на вопрос "что общего между цветом и клетками мозга" - глупость, то разговаривать дальше бессмысленно. Если понятно, то, возможно, есть шанс и дальнейшего понимания. А именно, что (1) в течение цветного восприятия цвет существует, причём именно так, как воспринимается субъектом; и что (2) чистый физикализм сводится к тезису, что существуют исключительно физические объекты; и, наконец, что (3) среди известных и постулируемых физических объектов цвета, как содержания субъективного восприятия, не имеется. Далее, если цвет существует в мозге, как совокупности физических объектов, так, как он существует в восприятии субъекта, то он может быть найден среди физических объектов, составляющих мозг. Почему этот вариант абсурден, я писал здесь, п. (3). Если же цвет существует не в мозге (а, скажем, кодируется там), то прощай элиминативный и редуктивный физикализм, или - необходимо расширить список физических объектов и добавить к ним цвета, звуки и т.д. Подход такого искуственного расширения никем серьёзно не рассматривается, потому что он будет прямо противоречить физической методологии. Цвет, как он воспринимается субъектом, это пример чистой субъективности. Доказательство его существования доступно только персональному субъективному опыту. Но если вера физикалистов превратится в религию, получит власть над учёными и таки расширит список физических объектов, то любому (при условии выключенной телепатии, конечно) понятно, что никаких вопросов такое иррациональное деяние не решает. В самом лучшем случае это страусиная политика и заметание вопросов под ковёр.
как фразу "в комментариях a1111exe нет смысла" мы интерпретируем как "комментарии a1111exe это всего лишь синтаксически корректный но случайный набор слов"
Хотите цирка, будет Вам цирк. Буквально - ни в моих, ни в Ваших комментариях нет смысла. Довольны? :)
Но это не точно. Если точнее, то смысл в них есть, но совершенно не такой, какой подразумевается в идиоматических бытовых выражениях о комментариях.
А если ещё точнее, то ответ на вопрос о наличии смысла в комментариях зависит от того, что именно считать комментарием. Далее я использую фрегеанское понимание значения и смысла.
Если считать комментарием цветовое пятно, из конфигурации которого мы читаем текст, то смысла в бытовом понимании там нет. Буквальный смысл этого пятна - само это пятно. Его значение для нас появляется при нашем чтении текста из этого пятна - т.е., его значение это кодированный пятном текст.
Если называть комментарием сам этот текст, то бытового смысла в нём всё ещё нет. Текст это штука интенциональная, поэтому его смысл уже не совпадает с его структурой. Для простоты пусть текст состоит только из утвердительных высказываний. Тогда значением этого текста будет (возможно, составная) пропозиция. Его смыслом будет форма этой пропозиции.
Какая именно пропозиция - зависит от читающего. От его персонального словарного запаса, от опыта, от образования, от текущего когнитивно-эмоционального состояния.
Значение пропозиции это значение её логической функции (в классической логике - истина или ложь). Смысл пропозиции это уже как раз то семантическое содержание, которое более-менее совпадает с бытовым пониманием смысла. В дополнение к логической структуре пропозиции смысл (по крайней мере, хороший смысл) позволяет выяснить значение логической функции. И теперь вопрос на миллион: можно ли считать пропозицию комментарием?
Если, скажем, речь о моём чтении Вашего комментария, то полученная при чтении его текста пропозиция может существенно зависеть от моего текущего состояния (см. выше), и технически может частично или полностью не совпадать с пропозицией, которая была у Вас в уме, когда вы воплощали её в текст. Насколько справедливо называть эту пропозицию Вашим комментарием?
Компромиссный вариант - называть комментарием совокупность (пятно, текст, автор, пропозиция автора, читатель, пропозиция читателя), в которой позиции пропозиции автора, читателя и пропозиции читателя опциональны. Лично меня этот вариант вполне устраивает, но тогда вопрос о наличии смысла не имеет простого ответа "да/нет" без уточнения, о чьей пропозиции речь - о пропозиции автора или о пропозиции читателя.
Пропозиции автора может не существовать, если, например, по клавиатуре походила его кошка и случайно нажала "Отправить". Тогда и пропозиции читателя тоже, скорее всего, не будет существовать, и можно утверждать, что у комментария нет смысла. Если пропозиция автора существует, то комментарий осмысленный для автора. Если пропозиция читателя существует, то комментарий осмысленный для читателя. Если, при наличии читателя, его пропозиции не существует, то комментарий не имеет смысла для читателя. И это может происходить как по вине автора (напр., специально писал на незнакомом читателю языке), так и по вине читателя (напр., без подходящей подготовки полез читать комментарий по специальному предмету).
Алле-оп! :)
smx_ha
19.10.2021 19:21или - необходимо расширить список физических объектов и добавить к ним цвета, звуки и т.д.
Я правильно понял что в этом случае физикализм становится непротиворечивым/консистентным?
Просто в моем понимании уже в рамках физикализма цвета, звуки (ну или ощущения/квалиа цвета/звуков, неважно) это и есть физические объекты. Ну, так же как и картинка зеленого яблока это вполне себе физический объект.
Доказательство его существования доступно только персональному субъективному опыту.
Да, потому что у нас отсутствуют соответствующие умения, возможно впрочем что в далеком будущем ситуация изменится.
Но если вера физикалистов превратится в религию, получит власть над учёными и таки расширит список физических объектов,
Имхо, ученые и так изучают ощущения/квалиа/цвета/звуков как физические объекты. Но вообще да, если не расширять список, то конечно физикализм противоречив.
Короче, фух, спасибо за диалог. Я уж думал вы действительно увидели где-то противоречия/неконсистентность, а оказывается всего то надо список физических объектов расширить.
a1111exe
19.10.2021 21:43+1Я правильно понял что в этом случае физикализм становится непротиворечивым/консистентным?
К сожалению (или счастью), нет. Во-первых, проблема несовместимости типов никуда не денется, она просто переименуется из "проблемы совместимости типов субъективного и физического" в "проблему совместимости типов физического субъективного и остального физического". Во-вторых, у физикализма есть трудные (читай "нерешаемые") проблемы, которые он унаследовал от материализма, как, например, проблема материальной композиции.
Силовое решение в виде расширения списка физических объектов это не просто плохое решение, это вообще не решение. Это просто один из вариантов, доступных фанатичному физикалисту у власти. Кстати, физикализм же это современная инкарнация материализма, довольно популярного в научных кругах 20-го века. Так вот, тезис монистического материализма - вообще всё есть материя, априори. Это, по сути, разновидность упомянутого мной варианта расширения списка. На примере монистического материализма ещё лучше видна неадекватность такого подхода. У понятия есть две важных характеристики: содержание и объём. Содержание понятия это характеристическое определение объектов, попадающих под это понятие. Содержание можно выразить списком свойств, присущих каждому объекту, попадающему под понятие. Объём понятия это количество охватываемых понятием объектов. Между этими свойствами понятия существует следующее отношение: содержание понятия обратно пропорционально объёму. И вот, монистический материализм берёт и силовым путём неограниченно увеличивает объём понятия материи. Это значит, что содержательная ценность этого понятия неограниченно уменьшается. Иными словами, понятие материи теряет всякий содержательный смысл, превращаясь в бессмысленный ярлык, который можно натягивать на что угодно как захочется. С научной и просто познавательной точки зрения такое выхолощенное понятие можно "вынести за скобки", совершенно не теряя никакого содержания. Т.е., монистический материализм превращает понятие материи в никому не нужный мусор, не имеющий никакого практического и познавательного смысла. Так и вышло. С точки зрения современных физических представлений под материей понимаются физические объекты, имеющие массу и объём в пространстве. Это хороший подход, т.к. он сообщает понятию материи конкретное содержание, имеет практическую ценность. Но обратите внимание, что при таком, разумном, подходе нематериальными оказываются пространство, время, безмассовые частицы, разные энергетические и волновые феномены. Особо интересно, имхо, что материя существует в нематериальном пространстве. Это, например, согласуется с моим взглядом, по которому материальное это частный случай нематериального. Как бы там ни было - отказ от монизма материального в физике это прекрасный пример разумного нефанатичного подхода.
Просто в моем понимании уже в рамках физикализма цвета, звуки (ну или ощущения/квалиа цвета/звуков, неважно) это и есть физические объекты. Ну, так же как и картинка зеленого яблока это вполне себе физический объект.
Картина зелёного яблока, написанная маслом на холсте, помещённая в рамку и повешенная на стену - физический объект. И, как физический объект, вне субъективного восприятия он не имеет той ценности, за которую этот объект называют картиной. Этот физический объект можно взвесить и измерить линейкой его физические размеры. Конфигурация холста и краски этого объекта кодирует (но не содержит) то субъективное впечатление, за которое субъект готов называть объект картиной.
Обратите внимание: картину, как физический объект, помимо взвесить и измерить можно ещё потрогать и понюхать. А вот своё зрительное впечатление от неё потрогать и понюхать нельзя (равно как и взвесить и измерить). Важной характеристикой квалиа является то, что они происходят вне физического пространства. Это может показаться неочевидным, но у философов на этот счёт, в общем-то, есть консенсус.
Если Вы скажете, что у квалиа всё же есть положение в пространстве, и, например, положение в пространстве Вашего субъективного впечатления от картины-физического-объекта совпадает с положением этого физического объекта, то это ошибка, которую Вы сами можете легко проверить, подойдя к картине и отойдя от неё. Субъективные размеры зрительного впечатления от картины, соответственно увеличатся и уменьшатся, при этом место зрительного впечатления - Вы - не изменится (при отходе от картины в него попадёт больше деталей обстановки вокруг картины). Более иллюстративный пример - зрительное восприятие при визуализации или во сне, когда нет никакого реального физического объекта, с которым зрительное впечатление могло бы совпасть в пространстве.
Если Вы скажете, что конкретное положение Вашего зрительного впечатления - где-то в мозгу, то мы возвращаемся к проблеме типов и абсурдностях звучащего мозга-хамелеона и бесконечного рекурсивного спуска.
Что уже говорить о квалитативных содержаниях абстрактного мышления, в которых возможны интуиции о бесконечностях...
Да, потому что у нас отсутствуют соответствующие умения, возможно впрочем что в далеком будущем ситуация изменится.
Прошу прощения, но это классический пример магического мышления. Даже если появится технология, позволяющая субъекту А напрямую заглядывать в субъективность субъекта Б, то достоверно убедиться в тождественности переживаний А переживаниям Б останется невозможным. Это принципиально неразрешимая проблема. Впрочем, для практического применения такой технологии эта неразрешимость не имеет принципиального значения. Автократии будут счастливы. Как бы там ни было, появление такой технологии не сделает возможным и даже не приблизит объективное доказательство субъективного.
Имхо, ученые и так изучают ощущения/квалиа/цвета/звуков как физические объекты.
Изучают более-менее устойчивые отношения между физическими объектами и квалитативными субъективными состояниями. Непосредственно к субъективному ни у кого, кроме самого субъекта (и метасубъекта, инкапсулирующего субъект, но это не о физикализме), доступа нет и не будет. Впрочем, опять же, для практических применений с лихвой хватит опосредованного доступа.
Я уж думал вы действительно увидели где-то противоречия/неконсистентность, а оказывается всего то надо список физических объектов расширить.
А это, хехе, wishful thinking. :)
Короче, фух, спасибо за диалог.
Взаимно. Надеюсь, что было весело, и что Вы оценили предложенный мной анализ смысла комментариев. :) Кстати, экземпляры предложенной мной компромиссной структуры кодируются (в части авторов и пятен), но не содержатся физически на серверах Хабра. Вот такие дела.
smx_ha
20.10.2021 11:13С научной и просто познавательной точки зрения такое выхолощенное понятие можно "вынести за скобки", совершенно не теряя никакого содержания. Т.е., монистический материализм превращает понятие материи в никому не нужный мусор, не имеющий никакого практического и познавательного смысла.
Поддерживаю, мне тоже непонятно зачем применять слово "материя" подобным образом, разве что для того чтобы в языке каким то образом обозначить/разграничить "явления не наблюдаемые принципиально" от "технически ненаблюдаемых явлений" (называя одни нематериальными а другие материальными). Но это глупо, ведь мы все равно не можем сказать где принципиально ненаблюдаемое явление а где технически ненаблюдаемое, так что практической ценности от такого разграничения никакой нет.
smx_ha
20.10.2021 13:10Так Вы перестали уже быть физикалистом после этого диалога?:)
Ну если только под физикализмом вы понимаете какую то конкретную его разновидность которая не вписывается в мои рассуждения :)
Unity-Plexus
20.10.2021 13:55Ответ крайне расплывчатый:)
Однако, судя по всему, вы остались при своих взглядах. Даже после «артиллерийского залпа» предпоследнего комментария вашего оппонента)
smx_ha
20.10.2021 15:04Даже после «артиллерийского залпа» предпоследнего комментария вашего оппонента)
Эммм, что? После этого комментария я наконец то понял что он говорит о таком физикализме в рамках которого ощущения/квалиа не считаются физическими объектами, плюс признается существование "субъективного", то есть таких явлений наблюдать которые принципиально может только один наблюдатель. Я не знаю существует ли такой физикализм, но он разумеется противоречив и это мне было сразу понятно. Физикализм же в рамках которого ощущения/квалиа считаются физическими объектами плюс отрицается существование "принципально субъективного" (признавая разумеется существование "технически субъективного") вполне себе непротиворечив.
Unity-Plexus
20.10.2021 15:15Вот именно
Такого физикализма, в котором субъективность сохраняла бы статус кво, то есть оставалась чем-то принципиально нередуцируемым, не существует. Физикализм стремится объективизировать процессы, происходящие в мозге. Квалиа также считается сводимым к физическому.
Поэтому удивлён, что Вы так быстро сдали позиции, не приводили работы, скажем, тех же супругов Черчленд или Томаса Менцигера, где с точки зрения физикализма объясняется, что такое Я и туннель эго. И наше «любимое» квалиа.
Со всем уважением к Вам, но хотелось бы услышать, ответы на вопросы о перспективах редукции квалиа к возможным нейронным коррелятам.
smx_ha
20.10.2021 15:45Поэтому удивлён, что Вы так быстро сдали позиции,
?? О чем вы? Я никогда не собирался доказывать верность физикализма, так как не считаю что это возможно. Мне только было интересно понять где же там в физикализме видятся противоречия (другими словами есть ли доказательства его некорректности).
Со всем уважением к Вам, но хотелось бы услышать, ответы на вопросы о перспективах редукции квалиа к возможным нейронным коррелятам.
Ну допустим я скажу: "завтра все человечество вымрет, так что нет никаких перспектив редуцировать квалиа к возможным нейронным коррелятам" Из этого вы сделаете вывод что я перестал быть физикалистом?
Unity-Plexus
20.10.2021 15:53Ни в коем случае, просто ожидал большего, более аргументированную позицию в споре со стороны физикалиста.
Может быть, в другой раз:)
smx_ha
20.10.2021 17:30Ни в коем случае, просто ожидал большего, более аргументированную позицию в споре со стороны физикалиста.
Может быть, в другой раз:)
Нее, это изначально гиблое дело ибо со стороны нефизикалиста все упирается в аргументы вида "а откуда вы знаете что вы не в Матрице" :)
Unity-Plexus
20.10.2021 18:06Если Вы покажете редукцию к физическому, то любые подобные высказывания потеряют смысл)
smx_ha
20.10.2021 18:44Если Вы покажете редукцию к физическому,
Показать то мало, надо доказать. Вот например теория эволюции успешно показала как "появление жизни на земле" редуцируется к физическим явлениям, так и что с того, все равно ведь находятся люди которые говорят что-то типа "а вы докажите что кости динозавров не положил в землю бог" и как им это доказать? Никак.
Unity-Plexus
20.10.2021 18:53Бритва Оккама, не?
Давайте так, я предполагаю, что у сознания есть физический субстрат, который предстоит еще открыть. Нам нужно спорить не о философии, как в диалоге с вашим оппонентом, а принципиально изучать мозг. Когда то думали, что и молния — это эфир или божественная субстанция, пока не выяснился механизм тока. В конце концов, мы не знаем, что такое и та самая материя, не только сознание. Тем не менее, мне хочется думать, что у мира есть некий гомоморфный субстрат. Не должно быть пропастей, иначе неясно как взаимодействует нефизическое сознание с физическим телом, ведь при условии, что они предположительно имеют разную природу, нарушался бы закон сохранения энергии. Поэтому они должны описываться как минимум неким третьим общим элементом, к которому сводятся, либо опять же сводится к друг другу: сознание к материи или наоборот. Я предполагаю первый вариант. Его, по крайней мере, можно изучать научно и ставить эксперименты.
smx_ha
20.10.2021 19:02Давайте так, я предполагаю, что у сознания есть физический субстрат, который предстоит еще открыть.
Как хотите. Но я не знаю чем вам мозг не угодил в качестве такого субстрата
Unity-Plexus
20.10.2021 19:05К сожалению, все как обычно гораздо сложнее. Мы можем, однако, предполагать, что именно мозг порождает сознание. Возможно, верен, напротив, панпсихизм. Сознание загадка и ещё не время ставить финальную точку:) Нужна научная база, исследования. В противном случае, ТПС останется навсегда нерешённой, или же мы примем идеалистическое учение.
smx_ha
20.10.2021 19:10Вся проблема в том что ровно тоже самое можно написать и скажем про возникновение жизни. Сравните:
К сожалению, все как обычно гораздо сложнее. Мы можем, однако, предполагать, что именно эволюция породила жизнь. Возможно, верен, напротив, креационизм. Жизнь загадка и ещё не время ставить финальную точку:) Нужна научная база, исследования. В противном случае, проблема возникновения жизни останется навсегда нерешённой, или же мы примем креационистское учение.
:)
Unity-Plexus
20.10.2021 19:12Совершенно верно! Причём к теории эволюции привёл именно научный подход, то есть реальные эксперименты, а не теоретизирование. Иначе, да, 50/50 — либо наука, либо креационизм.
Unity-Plexus
20.10.2021 15:20А с философской точки зрения, мне крайне видится спорным, что понятие «материя» пытаются свести лишь к тем объектам, которые обладают массой. Физические теории не ограничиваются утверждениями 19 века.
red75prim
20.10.2021 19:51Можно взять тензор энергии-импульса. Им обладают даже давление, температура и гравитационные волны, не говоря уже о фотонах.
a1111exe
14.10.2021 01:09Ну был бы тут Рассел, я бы конечно с удовольствием поговорил бы с ним на эту тему, возможно он просто не является физикалистом
Он давно умер. Печально, что современные претенденты на физикализм не знают своих героев... Бертран Рассел это один из людей, стоящих в фундаменте современной науки. Он своими руками вместе со своим профессором (кстати, идеалистом) Нортом Уайтхедом заложил начало оснований математики в труде "Principia mathematica". Это один из моих героев, хотя я и не разделяю его метафизическую позицию, основанную на вере и цинизме одновременно. Он - физикалист куда больше, чем Вы, или чем когда-либо был я. И, хотя он и ошибся в метафизике (имхо), его вклад в организацию современной науки фундаментален. Наряду с другими героями, конечно (Фреге, Куайн, Тарский, Клини, Уайтхед, Хомский, Гёдель, и т.д. и т.п.), среди которых были и физикалисты, и идеалисты. Вы бы, несомненно, с удовольствием поговорили с Расселом. А я бы с ним поговорил с гораздо большим удовольствием, чем Вы. И, вполне вероятно, он бы нас обоих послал изучать литературу и избавляться от невежества.
Unity-Plexus
14.10.2021 08:16или чем когда-либо был я
Вы были когда-то физикалистом?:)
П.С.
Ваш обоюдный спор, имхо, следствие разных метафизических позиций.
SergioShpadi Автор
17.10.2021 14:35Как говорится: "Кто в молодости не был либералом - у того нет сердца, кто в зрелости не стал консерватором - у того нет ума". Интересно как у людей мировоззрение меняется на прямо противоположное. Я заметил, что ярые атеисты получаются из религиозных в детсве/молодости людей, а истовые верующие происходят из юных атеистов.
ksbes
05.10.2021 14:55Я могу парировать так:
Боль — это не просто слово. Это обозначение вполне конкретного и неплохо изученного явления в биологических системах. Поэтому простая лампочка с надписью «боль» — не означает что коробке больно, так же как лампочка на прикуривателе в машине не означает что машина курит.
«Квалии» здесь — не причём. Боль вполне себе не только ощущается, но и диагностируется извне (т.е. на один процесс получаем разные «квалии»? Но это неявно кое-что предполагает ...).
Хотя да, если мы натренируем нейросеть и помощью какого-нибудь процесса, который мы по-аналогии (так же как мы по-аналогии вообще придумали слово «нейросеть») назовём болью — то да он будет испытывать боль. Боль которую мы сами же создали. Т.е. человек вообще получается — может создавать эти ваши «квалии»!
vvk78
28.09.2021 22:46+3Очень хорошая статья, с удвольствием прочитал. 95 процентов информации не один раз встречал и в других источниках, но про комнату Марии и синестетиков-дальтоников до этого еще не слышал. Жду продолжения.
P.S. Я кстати сам синестетик, хоть и не дальтоник :)
smx_ha
28.09.2021 22:54Когда ей позволят покинуть комнату и выйти в реальный мир, узнает ли Мария что-нибудь новое о цвете?
Я бы сказал что любой человек видя некий красный предмет получает новое знание: то как он ощущает этот конкретный предмет в этот конкретный момент времени. И да, конечно, это знание не получится вывести с помощью каких то формул, но причины то этого хорошо известны и сводятся к тому что в квантовой механике результат измерения принципиально недетерминирован.
dolbi
28.09.2021 23:01+1Так понимаю - краткое изложение книги Антонио Ревонсуо? Когда-то активно увлекался этой тематикой и пришёл к выводу... что единого вывода то и нет. Проблема понимания природы сознания лежит в одной плоскости со всеми другими вопросами метафизики, что есть мир и бытие. Далеко не факт, что мы вообще когда-либо докопаемся до решения этой не тривиальной задачки. И если выбирать из представленных сейчас научных гипотез, то скорее нельзя выбрать что-то одно конкретное. Всё таки сознание - совокупность огромного количества элементов, часть из которых, возможно и вовсе лежат за пределами границ нашей Вселенной.
Но всё же ближе точка зрения о первичности сознания в рамках нашей, кхм, симуляции. Чтобы не возникло недопонимания, сразу поясню, что под симуляцией я подразумеваю просто сумму первичных факторов (мат. константы) при формировании текущей Вселенной. И оно также эволюционирует как и материя, можно сказать, сознание - неотъемлемая часть этого бытия. Да, и определенный уровень сознания есть и у других живых существ. Просто проблема в определении границ внутри рамок его биологического функционала.
p.s. автору спасибо за подобного рода статьи. Мало люди стали задаваться такими вопросами. Но именно философия и делает нас теми, кто мы есть. Пусть сейчас она и незаслуженно попирается научным миром. Чем больше мы будем копать вширь, тем более сознательными и разумными будем.
Ну и немного эзотерики
Вроде как раз в прошлой вашей статье я писал относительно отдельных около философских выводов по поводу сознания. Что если представить "сознание" как отдельную константу математической Вселенной, то всё становится на свои места. Этакая "тёмная материя", только из мира философии. А может... и религии :)
Нет, я не могу верить в "создателя" или же так же точно быть уверенным в его отсутствии. Но и боюсь быть категоричным в такого рода вопросах. Бог/Вселенная в виде математики/формулы, что в один момент придёт к осознающему себя субъекту внутри неё же. Хм. И который, будучи её частью, поможет завершить цикл расчётов - хороший СПГС ;D
SergioShpadi Автор
29.09.2021 01:06Так понимаю - краткое изложение книги Антонио Ревонсуо?
Нет, не знаком с этим автором и его книгой. Возможно, он пересказывает те же самые вещи, что и я.
Когда-то активно увлекался этой тематикой и пришёл к выводу... что единого вывода то и нет. Проблема понимания природы сознания лежит в одной плоскости со всеми другими вопросами метафизики, что есть мир и бытие. Далеко не факт, что мы вообще когда-либо докопаемся до решения этой не тривиальной задачки.
Я планирую посвятить бытию третью статью своего цикла, а проблемам познания четвертую. Но общий вывод будет такой же - наши возможности познания крайне ограничены.
И если выбирать из представленных сейчас научных гипотез, то скорее нельзя выбрать что-то одно конкретное.
Эти подходы даже научными назвать нельзя, так как они не имеют верифицируемых или опровергаемых следствий. В этом и состоит главная трудность в изучении сознания - мы не можем даже перевести проблему сознания в научную плоскость, как мы делали со всеми проблемами до этого.
Но всё же ближе точка зрения о первичности сознания
Мне тоже близок именно объективный идеализм и панпсихизм, так как несмотря на невероятную фантастичность следствий этих воззрений, все остальные подходы имеют в себе явные противоречия.
Автору спасибо за подобного рода статьи. Мало люди стали задаваться такими вопросами.
Большое спасибо за теплые слова!
Что если представить "сознание" как отдельную константу математической Вселенной, то всё становится на свои места. Этакая "тёмная материя", только из мира философии. Бог/Вселенная в виде математики/формулы, что в один момент придёт к осознающему себя субъекту внутри неё же.
Суть объективного идеализма, что это сознание первично, и оно "мыслит" все эти идеи. Однако загадочность квалиа это не проясняет.
И который, будучи её частью, поможет завершить цикл расчётов
Так в том то и смысл, что процесс расчета потенциально бесконечен и никогда не завершится. Цифр после запятой в числе Пи - бесконечное количество. Даже сверхразум Вселенной не может актуализировать их все. Процесс актуализации - это и есть Вселенная.
хороший СПГС
Спасибо, но я не чувствую дна под ногами и постараюсь отправиться еще глубже)
dolbi
29.09.2021 08:59+1Нет, не знаком с этим автором и его книгой. Возможно, он пересказывает те же самые вещи, что и я.
В таком случае рекомендую к прочтению его "Психологию сознания". В книге как раз аккумулированы все текущие знания человечества относительно природы сознания. В принципе то, что отобразили и вы в статье, но немного шире.
Эти подходы даже научными назвать нельзя, так как они не имеют верифицируемых или опровергаемых следствий. В этом и состоит главная трудность в изучении сознания - мы не можем даже перевести проблему сознания в научную плоскость, как мы делали со всеми проблемами до этого.
Ну почему же? Человечество пытается выстроить конкретные гипотезы, основываясь на определенном уровне своих знаний. Этих гипотез очень много. Часть опровергнута, часть развили шире, другие - объединили воедино. Чем не научный подход? С таким отношением можно и все нерешённые проблемы современной физики выкинуть в мусорку, признав ненаучными. Да, ответов так и нет. Но и мы не стоим на месте.
Мне тоже близок именно объективный идеализм и панпсихизм, так как несмотря на невероятную фантастичность следствий этих воззрений, все остальные подходы имеют в себе явные противоречия.
Тут главное, чтобы вы меня правильно поняли. Под первичностью сознания я подразумевал не вопрос в духе дихотомии "идеализм или материализм" и разделение целого на части. Скорее беру этого сферического коня в вакууме под названием "сознание" и соотношу с тонкой настройкой Вселенной. Считайте, что сознание - это такое же из существующих взаимодействий и констант, не более.
Суть объективного идеализма, что это сознание первично, и оно "мыслит" все эти идеи. Однако загадочность квалиа это не проясняет.
Процесс актуализации - это и есть Вселенная.
Это если смотреть со стороны объективного идеализма, верно. Однако можно использовать и другой подход. Человек сознательный (мы говорим сейчас про себя, так как среди других существ пока не нашли подтверждения о наличии такого же уровня сознательности) является частью этой Вселенной. Мы уже в системе и никуда из неё не денемся. Появление квалио, самосознания у живого существа и есть тот самый идеализм, но имеющий под собой материальную/математическую составляющую, пусть и через некую константу "сознательности". Наличие этой константы не подразумевает под собой сознание у Вселенной без осознающего субъекта внутри неё. Только сам факт сознания живого существа может говорить о панпсихизме.
grigoryvp
28.09.2021 23:21Если взять машину тьюринга и сказать, что сама машина - это материя, а выполнение ею кода - это сознание, то такая аналогия чем будет в классификации? Редуктивным физикализмом? Или Эпифеноменализм - исполнение кода порождается машиной, то есть материей. Или Нередуктивный физикализм - машина тюринга, выполняющая код, будет "сознательным механизмом", если мы договоримся в определении что "процесс выполнения кода" мы называем "сознанием".
SergioShpadi Автор
29.09.2021 01:09Исполнение кода - это тоже материя. Когда процессор исполняет код, то в нем движется электрический ток, то есть происходит движение материи.
Вопрос в том, чувствует ли процессор тот код, который он исполняет? Мы говорим именно о чувствах, а не о механизме.
ksbes
29.09.2021 15:50Конечно «чувствует» — вон как нагревается. Да и сколько способов утечки информации есть по всяким жужжаниям, излучениям и проч. Собственно мозг похожим образом «взламывают».
Но с мозгом проблема — там информация (сиреч программа) иногда чуть ли не на уровне отдельных молекул перерабатывается, а иногда (через гормоны) чуть ли не на уровне всего организма. Так что возможных состояний и путей переработки информации у него просто невообразимо много.
А так наши ощущения — суть текущее мгновенное состояние мозга. Сам красный и воспоминания о красном — разные «квалия».
IvanProvinciaTver
28.09.2021 23:57+1Несколько вопросов к лектору:
Скажите, Сергей, вы очередной Алексей Редозубов?
Стиль и подача очень похожи.
Вы занимаетесь черри-пикингом из разных областей знания, обильно смазывая это эзотерикой, философией, религиозными отсылками. Однако, вы забываете, что философия, на которую вы ссылаетесь, прежде всего устанавливает границы знания, границы рассуждения и границы используемых методов.
Вы смешиваете всё в одно.Вы не пробовали, прежде чем опубликовать эту статью, найти себя в следующей цитате?
В своей книге "Сознающий ум" австралийский философ Дэвид Чалмерс пытается выяснить, возможно ли существование философских зомби - механизмов, чья работа внешне не отличима от работы человеческого мозга, но которые не обладают сознательным опытом.
Очень хочется, чтобы вы, из уважения к читателю,
перерисовали ваши иллюстрации
и опубликовали вашу картину мироздания в рецензируемом научном журнале.
Попробуйте сходить с вашими взглядами на любой философский факультет и побеседовать о возможности публикации.
SergioShpadi Автор
29.09.2021 00:36Скажите, Сергей, вы очередной Алексей Редозубов?Стиль и подача очень похожи.
Ну что вы, до полета фантазии Алексея Редозубова в его последних статьях про шумеров и звезды мне еще очень и очень далеко. Но я стремлюсь!
А если серьезно, его цикл статей "Логика мышления" и "Логика сознания" - это очень качественный научпоп, до которого моим статьям действительно как до Луны.
Вы занимаетесь черри-пикингом из разных областей знания, обильно смазывая это эзотерикой, философией, религиозными отсылками. Однако, вы забываете, что философия, на которую вы ссылаетесь, прежде всего устанавливает границы знания, границы рассуждения и границы используемых методов.Вы смешиваете всё в одно.
Согласен, мой стиль подачи материала слегка РЕН-ТВ-шный, но в том, что я пишу нет ни капли вымысла. И как раз вот эта гремучая смесь из науки, философии, религии и лингвистики мне кажется идеальным стилем для научпоп статей. Ведь я не только рассказываю читателю интересные факты из разных областей, но и еще показываю взаимосвязи между всеми этими фактами.
Вы не пробовали, прежде чем опубликовать эту статью, найти себя в следующей цитате?
Нет, конечно. Мне в ощущениях дан факт моей одушевленности.
Очень хочется, чтобы вы, из уважения к читателю перерисовали ваши иллюстрации
Я плохо рисую что от руки, что на компьютере. Кроме того эти иллюстрации придают посту некий особый шарм.
и опубликовали вашу картину мироздания в рецензируемом научном журнале. Попробуйте сходить с вашими взглядами на любой философский факультет и побеседовать о возможности публикации.
К сожалению, в рецензируемых философских журналах не публикуют научпоп по философии. Ему там просто не место. Кроме того, все идеи из поста итак взяты из работ, опубликованных в рецензируемых журналах. Ничего своего я там не придумал, только дописал раздел "Мой взгляд".
yshurik
29.09.2021 00:10Вот у вас в самом начале статьи про определение сознания:
Сознание - это внутренний мир субъективных ощущений и чувств, через призму которого мы воспринимаем внешний мир. Можно сказать, что сознание - это взгляд на мир от первого лица. Метафорически его часто называют внутренним кино.
А кто у вас тут явлется наблюдателем этого внутреннего мира? Кто смотрит внутреннее кино?
SergioShpadi Автор
29.09.2021 02:24Декарт думал, что его смотрит гипоталамус. Но сейчас это воззрение кажется смешным, и в честь Декарта было названо картезианским театром.
Ваш вопрос, на самом деле, попал не в бровь, а в глаз. Это один из трудных вопросов сознания, у меня нет на него ответа. Ни у кого нет. Кто этот самый наблюдатель внутреннего кино? Кто этот "Я", который смотрит это кино?
Многие религии считают, что этот наблюдатель - душа. Как раз, для объяснения трудной проблемы сознания и была придумана идея о существовании души. Хоть четко сформулировано разделение на легкие и трудные проблемы было совсем недавно, над самим вопросом о сознании люди задумывались с древних времен.
yshurik
29.09.2021 13:08Да, тогда такое определения сознания не будет точным. Это скорее опередение "внутренний мир". Многие не разделяют сознание и наблюдателя. Если забегать в квантовую механику то именно этот "наблюдатель" и схлопывает волновую функцию позволяя наблюдать видимый мир а не одновременную многовариантность. Вы ведь в сознании находитесь не в раздвоенном или многовариантном состоянии :) ? Вы ведь не видите однвременно живого кота и мертвого (с) Шредингер.
tmooor
29.09.2021 13:25Ну, если речь идет об одном отдельно взятом наблюдателе - то да. А если о нескольких? Как их наблюдения коррелируют между собой в контексте квантовой механики? И в каких моментах времени находятся эти наблюдатели? В одном или в разных? Ведь совсем необязательно, чтобы все наблюдатели наблюдали процесс, находясь в единой точке времени, поскольку в контексте одного наблюдателя невозможно доказать факт наблюдения другого наблюдателя в "настоящий момент".
SergioShpadi Автор
29.09.2021 13:55Если забегать в квантовую механику то именно этот "наблюдатель" и схлопывает волновую функцию позволяя наблюдать видимый мир а не одновременную многовариантность
Это лишь одна из интерпретаций - Фон Неймана-Вигнера. А к примеру, многомировая интерпретация Эверетта предполагает размножение сознания при квантовом измерении.
red75prim
29.09.2021 18:43А к примеру, многомировая интерпретация Эверетта предполагает размножение сознания при квантовом измерении.
По поводу сознания многомировая интерпретация ничего не говорит. Есть, например, дополнение к ней: many-minds interpretation, где сознание не размножается, и оно в одном теле не одно.
ramiil
29.09.2021 14:14А ничего, что наблюдатель это не "разумное существо, выполняющее измерение и анализ" а любой объект, с которым квантовый объект может обменяться частицами-переносчиками взаимодействия? Просто любой инструмент измерения в рамках квантового мира слишком грубый, что-бы измерить состояние объекта, не изменив его. Вот и всё.
SergioShpadi Автор
29.09.2021 14:43Если принять верность гипотезы панпсихизма, то у каждого электрона есть сознание.
ramiil
29.09.2021 16:42+1Панпсихизм - это конечно прикольная идея, но малость ненаучная. Я могу пригласить вас продолжить дискуссию в личке или при помощи иного средства связи. Ну, и закину интересную идею, что если предположить, что вселенная есть огромная вычислительная машина(по меньшей мере вселенная полна по Тьюрингу, так что это недалеко от истины), то все объекты в ней - это информация. Так как "рендер" и расчёт состояний всех объектов должен быть равноправен, а любая информация в нашем мире - то есть на уровне уже рассчитанного и отрендереного мира так же существует и на базовом уровне бытия, то получается, что вымышленные персонажи и миры не менее реальны, чем те, кто их придумал.
yshurik
29.09.2021 17:37"Любой объект измерения" тогда находится одновременно в нескольких состояниях пока "наблюдатель" на него не посмотрит.
Ведь и в умственном экперименте Шредингера кот есть объектом измерения/усиления квантового сигнала и как результат он сам становится "квантовым" пока "наблюдатель" не посмотрит.
Это как правильно отметили выше соответствует интерпретации Фон Неймана-Вигнера но не означает истину.
ramiil
29.09.2021 19:20В суперпозиции по определению может находиться только квантовый объект, макрообъекты не могут находиться в суперпозиции из-за взаимного "наблюдения" друг-другом всех входящих в его состав квантовых объектов.
Из-за того, что кот и детектор в эксперименте Шрёдингера являются макрообъектами, они не могут находиться в суперпозиции и иметь общую волновую функцию. Коллапс волновой функции всей системы произойдёт в момент, когда датчик зафиксирует распад атомного ядра, или даже ещё раньше, когда частицы, излучённые в ходе распада ядра провзаимодействуют с соседними атомами или с атмосферой.
Для "наблюдателя" система с котом будет не в суперпозиции, а иметь скрытое состояние, как результат броска монеты до того, как вы на неё посмотрите.
yshurik
29.09.2021 20:11макрообъекты не могут находиться в суперпозиции из-за взаимного "наблюдения" друг-другом всех входящих в его состав квантовых объектов.
Я сомневаюсь в таком определении макрообъекта и про взаимное "наблюдение" друг-другом с отменой суперпозиции. Полагаю будет (или уже поставлен) эксперимент который бы подтвердил "взаимное наблюдение". Как отметили выше логична тогда гипотеза панпсихизма.
ramiil
30.09.2021 00:01Отмена суперпозиции, то есть коллапс волновой функции происходит в результате взаимодействия. Пусть есть две частицы, летящие навстречу друг-другу. В процессе полета вощможно определить их импульс по траектории, но невозможно определить их положение. Однако для взаимодействия столкновением частицы должны находиться в непосредственной близости друг от друга. По этому, по мере приближения, они начинают обмениваться частицами-переносчиками взаимодействия, и как следствие, взаимно притягиваться или отталкиваться. С их сближением объем частиц-переносчиков взаимодействия растет(частицы взаимодействия успевают пролететь расстояние между сближающимися частицами быстрее, значит новые отправляются чаще), но поглощение частицы переносчика взаимодействия искажает импульс частицы(ускоряет или замедляет его), делая импульс более неопределенным, в то же время увеличивая определенность ее местоположения. В конечном итоге, когда(и если) частицы столкнутся, точность определения их местоположения станет стопроцентной, а импульс станет абсолютно неизвестным.
Теперь, из этого явно следует, что чем больше частиц участвует во взаимодействии и чем они ближе - тем быстрее коллапсирует волновая функция - потому что обмен частицами взаимодействия происходит чаще и больше. Макроскопические объекты состоят из множества частиц, упакованных плотно в небольшой объем пространства, что создает идеальные условия для коллапса волновой функции. И панпсихизм тут не при чем, если в макро-мире измерить температуру горячей воды градусником - произойдет обмен тепловой энергией, и градусник нагреется, а вода остынет, и для таких взаимодействий не нужен разум у воды и у градусника, более того, эксперименты не подтверждают у воды наличие какой либо памяти, что обязательно для наличия разума.
caballero
29.09.2021 00:14+4Философы не внесли в науку ровным счетом ничего, не сделали ни одного значимого научного открытия не построили ни одной научной теории. Даже до законов ньютона не додумались. Особенно древние, которые даже не знали что земля круглая - какие там основы мироздания .
Наука основывается на экспериментальных и наблюдательных данных а не на философском словоблудии которое нельзя ни доказать ни опровергнуть.
Alexufo
29.09.2021 01:01+4Философы не внесли в науку ровным счетом ничего
Обычно так пишут люди которые страшно кому-то завидуют. Они не собирались никого никуда вносить. И не нужно философию относить к науке, а потом ругать же ее за это.
Не ругаете же вы доярок, что они ничего не сделали для науки. Да, это плохо. Но что поделать? У них другая цель.ни одного значимого научного открытия не построили ни одной научной теории.
А что такое научная теория? Научное открытие? Не хотите мне объяснить? Дадите определение без философии?Особенно древние, которые даже не знали что земля круглая — какие там основы мироздания
А почему вы считаете себя не древним? Мы давно уже пыль для 3000 года. Может земля действительно плоская, или просто рассуждения о форме потеряют смысл.Наука основывается на экспериментальных и наблюдательных данных а
История, социология, экономика — не науки?на философском словоблудии которое нельзя ни доказать ни опровергнуть.
Философия и ее взгляды на мир эволюционируют, отбрасывая устаревшие модели. Вполне себе научное поведение. Например, постструктурализм, текущая на западе модель трактовки реальности, практически напрямую виновата в квотах на трасгендеров и прочую бюрократическую толерастию. ЕЕ изучают в институтах, с помощью нее трактую явления. И вы и я живем пока в классической немецкой философии, перетекающие в постмодерн, а потом и до постструктурализма доберемся. Не переживайте.
SergioShpadi Автор
29.09.2021 02:58+7Видимо, вы не разбираетесь в истории науки. Большинство великих философов были одновременно великими математиками и/или физиками. Посмотрим на Википедию:
Пифагор - древнегреческий философ и математик. О влиянии учения Пифагора на развитие науки и их собственные открытия говорили среди прочих Николай Коперник, Иоганн Кеплер, Исаак Ньютон и Альберт Эйнштейн
Аристотель - древнегреческий философ. Основоположник формальной логики
Фрэнсис Бэкон - английский философ и политик. Один из основоположников научного метода.
Декарт - французский философ, математик, механик, физик. Создатель аналитической геометрии и современной алгебраической символики
Лейбниц - немецкий философ, логик, математик, механик, физик. Основатель и первый президент Берлинской Академии наук. Лейбниц, независимо от Ньютона, создал математический анализ — дифференциальное и интегральное исчисления, создал комбинаторику как науку, заложил основы математической логики, описал двоичную систему счисления с цифрами 0 и 1.
Ньютон - английский физик, математик, механик и астроном, один из создателей классической физики. Автор фундаментального труда «Математические начала натуральной философии».
Эйнштейн - немецкий физик-теоретик. Эйнштейн автор около 150 книг и статей в области истории и философии науки.
Поппер - австрийский и британский философ. Один из самых влиятельных философов науки XX столетия. Создатель принципа фальсифицируемости, также называемого критерием Поппера.
Гедель - австрийский логик, математик и философ математики.
Почему-то все эти люди, внесшие колоссальный вклад в различные области научного знания и создавшие сам научный метод, указаны в Википедии либо как философы, либо как люди, занимавшиеся философией. Притом у большинства из них слово "философ" стоит на первом месте. Очень странно.
asfvddfgadsf
29.09.2021 10:16Если смотреть в ту же Википедию, то
Фило́соф (др.-греч. φιλόσοφος — любящий мудрость) профессиональный мыслитель, занимающийся разработкой вопросов мировоззрения
Термин «философ» (др.-греч. φιλόσοφος) старше термина «философия», изначально применялся для обозначения образованного человека вообще.
Получается, что каждый из нас хоть чуть-чуть философ :)
dolbi
29.09.2021 08:27+1Вы слепы в своих утверждениях, как еретики слепы в своей вере.
То есть вы на полном серьёзе сейчас пишите, что "философия ничего не привнесла в науку", серьезно? А ничего, что в целом наука вторична к философии? Ещё и заканчиваете предложением об эмпирическом методе исследования, ну смех же!
Давайте немного окунемся в общий принцип познания мира. Первые вопросы, которые появляются у сознательных гоминидов:
Что это такое?
Что я такое?
Почему это (или я) существует?
Они кстати хорошо прослеживаются у детей. И должны прослеживаться в том числе и у взрослых. Иначе вся нейропластичность будет растеряна уже к средним годам.
На основании этих вопросов выстраиваются модели, через которые люди начинают познавать мир:
Мифы и религии
Цивилизация и культура
Искусство и наука
Всё это способы познания мира. Просто каждые на своем уровне. И объединяет это всё как раз философия. Она просто ставит вопросы и выстраивает гипотезы. Ей не нужно что-то кому-либо доказывать. Это задача науки найти ответы, опровергнуть, либо же подтвердить все эти гипотезы. Сама наука в принципе невозможна без существования этих метафизических вопросов. А вы берёте и вот так просто вычеркиваете основной элемент из эволюции сознания, назвав это словоблудной писаниной. Браво.
a1111exe
29.09.2021 11:44+1Особенно древние, которые даже не знали что земля круглая
Lol, как раз философы знали, а некоторые даже корректно рассчитывали длину окружности. Потрясающее невежество. Ещё и воинственное при этом. :)
asfvddfgadsf
29.09.2021 13:17По-моему, тут дело в определениях понятий философ и, скажем, математик. Кто-то может начать считать философа математиком после обнаружения взаимосвязи между радиусом и длиной окружности, а кто-то скажет, что он одновременно является и тем и другим. Оба правы по своему ;).
При этом, была бы философия в чистом виде полезна без математики и других прикладных наук? Вероятно, нет :). Могли бы быть прикладные науки без размышлений о мире, которые называют философией? Вероятно, тоже нет. Так и выходит, что спорить об этих вещать сложно, не понимая, кто какими определениями оперирует.
anonymous
00.00.0000 00:00fruit_cake
29.09.2021 13:30+1Сразу видно человека практически не разбирающегося в истории. Из философии вышли все современные науки, это философы задавались вопросами времени, бесконечности, предполагали что всё состоит из неких мелких частиц "атомов" (само слово древнегреческого происхождения), изучали движение звёзд и планет, и о ужас, уже тогда предполагали что Земля шарообразная.
asfvddfgadsf
29.09.2021 17:52Ради интереса, как считате, зачем тогда нам сейчас философия, если из нее уже вышли софременные науки, чьи методы выходят за пределы только рассуждений?
fruit_cake
29.09.2021 18:33Философия это наука обо всём, все остальные науки это её частности, люди на результатах полученных данных пытаются выстраивать различные умозаключения, формировать мировоззрение. Если перестать объединять всё воедино, получатся какие-то узкие концепции не учитывающие опыт остальных научных изысканий.
muhaa
29.09.2021 00:58Философы пытаются выдумать что-то замечательное, яркое. Но к сожалению, решение трудной проблемы сознания лежит на поверхности: мир просто на самом деле таков каким он кажется.
Сознание ведь может существовать? Может. Оно существует? Да, потому что я знаю что существую. Если я начну исследовать окружающий мир, то что я обнаружу? Я обнаружу что абсолютно все что происходит с моим сознанием имеет интерпретацию в материальном мире, как будто сознания как такового нет вовсе. Но может ли материальный мир существовать вообще без моего сознания? Нет, потому что я же знаю что существую...
Есть ли здесь противоречие? По сути нет никакого. Мое сознание существует именно таким образом - в материальном мире, который интерпретирует все что происходит с сознанием. Никакого другого способа существования моего сознания нет. Это и есть единственно возможный способ его существования. Ничего кроме этого тоже больше нет. Если прожить миллиард лет и все узнать, все равно кроме этой схемы для такого типа сознания как я ничего другого не появится. Все остальные вопросы не имеют ответа потому что не имеют смысла. Нельзя ответить на вопрос "существуют ли параллельные вселенные", нельзя ответить на вопрос "существуют ли реально другие люди кроме меня", "имеют ли сознание другие люди?", "имеют ли сознание животные". Нельзя, потому что эти вопросы абсурдны и заданы в терминах бытового опыта неприменимого к базовым вопросам бытия. Мир просто таков каким он выглядит, потому что он таков и на этом все.
SergioShpadi Автор
29.09.2021 02:26Похоже на то, что вы субъективный идеалист, но не уходящий в крайность солипсизма.
muhaa
29.09.2021 11:04Кто-то увидит в моей точке зрения наоборот - радикальный физикализм, кто-то солипсизм, кто-то экзистенциализм. Но суть здесь в принятии реальности такой какая она есть без выдумывания лишних сущностей.
В статье почти правильно написано про философию - она отвечает на вопросы а их задает. Это еще не вся правда. Настоящая эффективная философия не должна ставить вопросы, она должна разоблачать ошибочно поставленные вопросы.
Alexufo
29.09.2021 01:11Я обнаружу что абсолютно все что происходит с моим сознанием имеет интерпретацию в материальном мире, как будто сознания как такового нет вовсе. Но может ли материальный мир существовать вообще без моего сознания? Нет, потому что я же знаю что существую...
«По Гегелю, субъект познает субстанцию, но в этой деятельности субъекта субстанция познает себя. Сознание субъекта представлено в форме самосознания субстанции.»
И да, я ничего не понял тоже)) Но кажется вы об одном и том же)
red75prim
29.09.2021 01:17+1Однако, испытываемый Марией вау-эффект подтвердит тот факт, что квалиа несводимы к описанию физических фактов о восприятии цветов [...].
Не подтвердит, конечно. Если Мария знает все факты о своём мозге, то она предскажет, что испытает (или не испытает) вау-эффект по вполне физическим причинам. Кроме того, она скорее всего предскажет, что не сможет определить какого именно цвета яблоко ей показывают и если какой-то шутник подсунет яблоко покрашенное в синий цвет, то она укажет на него, когда её попросят показать на красное яблоко.
То есть, до того как она увидит яблоко, она знает, что увидит что-то не являющееся серым цветом (и опционально скажет "вау"). После того как она увидела яблоко она (сказала вау и) видит яблоко какого-то цвета не являющегося серым. Какую именно информацию она получила? Какая неопределённость устранена?
Если есть метафизическая степень свободы в представлении квалиа, то полученная информация о соответствии физических процессов в мозге и квалиа должна зафиксироваться где-то вне физической вселенной (в душе Марии? "Бедная Катерина, она много не знает того, что знает душа ее") и больше никак не влиять на поведение Марии (если такое влияние есть, то эта "метафизика" является частью физики и Мария должна о ней знать). Но это как-то плохо соостветствует обычному значению слов "получить информацию".
AlekseyUw
23.10.2021 12:14Вопрос отсутствия "квалиа" в мозге явно не проработан.
В мозге можно совершенно определенно выделить следующие группы нейронов:
1) реагирующие на раздражение глаз "красным" цветом,
2) реагирующие на раздражение слуха словом "красный",
3) реагирующие на буквы на бумаге, составляющие слово "красный"
4) нейроны, которые надо привести в действие, чтобы подумать (воспроизвести образ), написать или произнести слово "красный".
Соответственно "квалиа" можно определить, как связь (запомненную/установленную посредством обучения) всех перечисленных групп. Это и есть описание квалиа "красного" цвета, которое согласно статье дать невозможно.
Соответственно "квалиа" не является фундаментальным свойством/явлением и к тому же является субъективным.
Radisto
29.09.2021 04:10+1Опыт с Марией чисто гипотетический, надо понимать. Реальная физически существующая Мария никакого нового доя нее цвета скорее всего не увидит. Ее зрительная система утеряет эту способность еще в детстве. Опыты на котятах с вертикальными и горизонтальными полосами тому явное хотя и жестокое свидетельство. Ну и есть грустные невольные опыты над людьми, когда людям, слепым из-за бельма возвращали зрение. Если человек с рождения был зрячим и потерял зрения в детстве, успев научиться видеть, вау-эффект был. Если зрение возвращали в детстве, когда развитие мозга еще активно идет, зрение тоже появлялось, но если такому слепому от рождения возвращали зрение в зрелом возрасте, видеть он не мог. Кажется у Оливера Сакса было описание. То есть как минимум этот эксперимент с реальностью не имеет никакой связи, и использовать такие умопостроения для познания действительности выглядит как считание чертей на конце иглы. Ну и предположение о том, что учёные могут наблюдать за работой мозга но "ничего не видят" также одновременно и очень оптимистично и далеко от реальности. Сейчас нет возможности наблюдать за работой отдельных нейронов таких животных как млекопитающие, где может идти речь о квалиа, считывается работа целых ансамблей нейронов, потому что отдельные слишком малы и плотно упакованы, подключения к отдельным случайны и плохо воспроизводимы, а карта соединений хорошо составляется посмертно и то в ограниченном объеме. То есть образно говоря мы смотрим на трафик города с высоты птичьего полета, можем ткнуть в ключ зажигания и увидеть дым из выхлопной трубы. Достаточно ли этого чтобы сказать "ученые наблюдают за автомобилями, но никакого алгоритма вождения не видят. Наверное правила дорожного движения - это какой-то феномен, скорее всего искуственного автомобиля никогда не будет создано"?
smrl
29.09.2021 06:35+2Поставил плюсы, статья, в отличие от большинства подобных обзоров, в этом смысле хорошая, но не без недостатков. Например, такой забавный момент:
Сначал вы замечаете, что до того, как мы отрефлексируем, что у большинства обсуждаемых проблем можно выделить две составляющие, одна из которых восходит к условной "легкой проблеме", а другая к условно "трудной", в обсуждении часто возникает путаница, какой аспект мы имеем в виду, пользуясь одним и тем же понятием.
B тут же приводите размышление Чалмерса, где такого выделения двух составляющих в проблеме нет, и наступает та самая путаница. Рассуждение Чалмерса борется с "легкими зомби". Но с трудными - никак. Трудные зомби - это же исходная проблема недоказуемости чужого сознания.
В итоге путаницы, к концу главки у вас возникает избыточное определение с кучей лишних сущностей, которое можно сильно упростить:
То здравое, что есть в рассуждении Чалмерса, на самом деле указывает лишь на то, что скорее всего не реализуется идея эпифеноменализма. Или, математически точнее, так: эпифеноменализм если и есть, то с дополнительными внешними ограничениями, настолько серьезными, что оставшиеся допустимые решения не будут отличаться - сюрприз, сюрприз! - от параллелизма.
Но к этому выводу пришел еще умница Лейбниц. О чем - и это уже по-настоящему смешно! - в разных частях статьи у вас имеются косвенные оговорки, почему-то не сложенные воедино.
По итогу: то, что на "фейнмановских диаграммках" типов дуальности подписано как "нередуктивный физикализм", не имеет никакого отношения к тому, что вы описываете в главке про Чалмерса.
Второй серьезный минус статьи - типичная психологическая ошибка, когда вместо честного поиска ответов вы скатываетесь к выдумыванию "доказательства" для того ответа, какой вам хотелось бы получить изначально. Сразу после главки с Чалмпрсом вы забываете, что оставили позади развилку, и пошли по дорожке "допустим, верен один из типов дуализма", а затем еще раз побывали на развилке и выбрали "допустим, верны вот такие-то построения Чалмерса". Забыв про эти несколько "допустим" по пути, вы начинаете считать то место, куда пришли, почти доказанным фактом.
Именно за такие нечистоплотные кунштюки философские построения и считаются ныне чем-то позорным, на грани фричества, большинством физиков-математиков.
SergioShpadi Автор
29.09.2021 11:35+1Спасибо за конструктивную критику! Редко такое встретишь в комментариях.
Рассуждение Чалмерса борется с "легкими зомби". Но с трудными - никак. Трудные зомби - это же исходная проблема недоказуемости чужого сознания.
Тут вы совершенно правы. Зомби все еще остаются представимыми в возможном мире, но в актуальным кажутся невозможными. Как я понимаю, цепочка рассуждения Чалмерса идет от себя, а не от других. В его рассуждении три предпосылки:
Я лично уверен в существовании своего сознания
Мой мозг причинно замкнут, а следовательно моя речь тоже
Я говорю о наличии у себя сознания
Из второй и третьей предпосылок Чалмерс делает вывод, что зомби скажет тоже самое. Но из них также следует, что Чалмерс сам по сути зомби, что вступает в явное противоречие с первой предпосылкой.
Вместо честного поиска ответов вы скатываетесь к выдумыванию "доказательства" для того ответа, какой вам хотелось бы получить изначально
Так делают почти все, если это не серьезное научное исследование. Я имею в виду, освещают тему с той точки зрения, которой придерживаются. Однако, я постарался максимально объективно осветить другие подходы.
Сразу после главки с Чалмпрсом вы забываете, что оставили позади развилку, и пошли по дорожке "допустим, верен один из типов дуализма", а затем еще раз побывали на развилке и выбрали "допустим, верны вот такие-то построения Чалмерса". Забыв про эти несколько "допустим" по пути, вы начинаете считать то место, куда пришли, почти доказанным фактом.
Я согласен с предпосылками Чалмерса и с его ходом рассуждения, но не согласен с его выводом. Как мне кажется, результат его рассуждения говорит о недвойственности сознания и материи, а следовательно это аргумент против дуализма и за идеализм.
Именно за такие нечистоплотные кунштюки философские построения и считаются ныне чем-то позорным, на грани фричества, большинством физиков-математиков.
Научную гипотезу можно опровергнуть или подтвердить эмпирическим путем, а философия работает на грани наших возможностей познания, где даже четко сформулировать проблему бывает нелегко. Да и договориться об используемом языке - уже большая трудность: например, под словом "материализм" каждый подразумевает что-то свое, не говоря уже о значении слова "существует". Очевидно, что философия не может быть такой же точной наукой, как физика или математика.
Irkin
29.09.2021 08:25+1В рассуждениях, приведенных в этой статье, почему-то совершенно не рассматривается тот факт, что за чувства у человека отвечает не только мозг, но более сложный механизм - нейрогуморальная регуляция. Поэтому все мысленные эксперименты с участием только мозга - некорректны. В возникновении ощущений важную роль играет не только передача сигналов, но и гормональный состав крови и лимфы. Именно он порождает ощущения. По этой причине "китайский мозг" не способен, на выходе, дать каких-либо ощущений. Гормональный состав порождает "Вау" у Марии. Эксперимент с Марией можно немного поменять. Допустим я все знаю о музыке и знаю всю физиологию звуков. Если я совершенно равнодушен к классической музыке, то услышав полностью незнакомую классическую мелодию, я не буду кричать "Вау", а останусь равнодушным. Гормональный состав крови не изменится и никаких ощущений у меня, при этом, не возникнет.
dolbi
29.09.2021 09:19+3О да, вы правы. И этот факт кстати тоже рассматривается в общей проблематике сознания. Его также нельзя вычеркнуть из задачи о возможностях копирования сознания и вопросов о свободы воли в целом.
Сознание эмерджентно. На него сильно влияют внутренние биологические циклы. Взаимодействия с внешней средой. Психологическое состояние. Эмпирический опыт. Ну отсюда как раз то и возникают все эти вопросы. Как нечто измеримое, трансформируется в не измеримое. Где лежит граница между чувственным познанием в виде квалио, и где объективная реальность от него не зависящая.
MentalBlood
29.09.2021 09:35+1Как чувствуется эхолокация? Как чувствуется выпуск электрического разряда?
Ну, пожалуй, нам не понять, пока у нас нет соответствующего органа
P.S. Разрыв в объяснении соответствует разрыву между субъектом и объектом. Трудная проблема обыкновенно заключается в требовании описания субъекта в терминах объекта. При попытках такого описания тут же оказывается, что утеряна субъектность, и попытки проваливаются
marie-polevara
29.09.2021 10:22+1Если ученые вынут ваш мозг из черепной коробки, перенесут его в колбу с питательным раствором и подключат к нему электропровода, ведущие к симулирующему виртуальную реальность компьютеру, то вы этого даже не заметите.
Интересно, это Пелевин идею для новой книги взял в мысленном эксперименте или экспериментом посчитали последнюю книгу Пелевина?)
А вообще спасибо. Меня, наверное, тоже ввела в заблуждение обложка книги в посте. Долго не могла понять, это пересказ книги или личные рассуждения.
SergioShpadi Автор
29.09.2021 11:53Про мозг в колбе задумывался еще Рене Декарт, который называл его "злым демоном" или "дьяволом". Об этом написано в статье:
Французский философ и математик Декарт по этому поводу писал, что возможно дьявол подделал все его впечатления о внешнем мире, и на самом деле весь мир - это обманчивая иллюзия.
Но и после Декарта эта идея много раз обыгрывалась философами разных поколений, и даже была экранизирована под названием "Матрица".
tmooor
29.09.2021 10:22+1Очень интересная статья, давно читаю хабр, но только сейчас зарегистрировался, чтобы высказаться. Мне кажется, это "сознание, неуловимое логически" надо ловить, отталкиваясь от понятия "времени". Восприятие неотделимо от времени, это процесс, и бытие есть процесс. Процесс зависит от времени, и если мы пытаемся понять, что такое сознание и бытие, мы должны понимать, что такое время. Не только как физическое измерение, но и как метафизическое. Время это мерило процесса познания сознанием и окружающего мира, и самого себя. Но с другой стороны, может ли время быть не только измерением, но и некоей субстанцией, из которой сделано нечто? Ведь оценивается же возможность происхождения сознания из материи, хотя факт реальности её существования недоказуем, почему не оценить возможность происхождения сознания из времени? Либо из чего-то производного, или предшествующего ему? Может, недостающий "этаж" лежит где то в этой плоскости?
SergioShpadi Автор
29.09.2021 11:56Следующая статья цикла будет про время, пространство и материю.
Интересная мысль: мы даже не можем сказать, что в прошлом мы видели красный так же, как видим его сейчас, ведь прошлое - это наши воспоминания, которые проигрываются в данный момент времени.
tmooor
29.09.2021 12:31Так что же это такое - "данный момент времени"? Мы существуем, и существуем именно в "данный момент времени". Но наше сознание с помощью воспоминаний превращает это существование в процесс, иначе как бы мы смогли осознать его? Только накапливая впечатления от процесса изменения нашего мировосприятия во времени (сравнения было-стало), мы осознаем своё существование.
В прошлом мы видели красный цвет, ощущали его квалиа - получали определенные эмоции (допустим он нам нравился). Сейчас настроение поменялось - красный уже не нравится. Поменялось что? Квалиа или настроение? Или и то и другое? Но вряд ли квалиа может поменяться настолько, что красный будет казаться нам синим...
smx_ha
29.09.2021 12:45Но вряд ли квалиа может поменяться настолько, что красный будет казаться нам синим...
Ну почему же нет, чем голоднее человек тем краснее кажутся ему ягоды клубники :)
a1111exe
29.09.2021 12:50+1Сейчас настроение поменялось - красный уже не нравится. Поменялось что? Квалиа или настроение? Или и то и другое?
Квалиа эмоционального и абстрактного - это квалиа высших порядков. Настроение, имхо, вполне редуцируется к квалиа.
Так что же это такое - "данный момент времени"?
Удобная абстракция. Время вообще это абстракция над изменениями в настоящем. Благодаря памяти и разуму мы имеем концепции о том, чего уже нет и о том, чего ещё нет - и, естественно, называем их.
tmooor
29.09.2021 13:50Настроение, имхо, вполне редуцируется к квалиа
Безусловно, ВСЁ редуцируется к квалиа. Только у каждого свой объект применения. Если квалиа абстрактного это элемент изучения окружающего мира, то квалиа эмоционального - гораздо более сложная штука, зависящая от кучи неочевидных вещей, ею психологи (и психиатры) занимаются
Удобная абстракция
Да, удобная для описания происходящих событий в истории. Но для поиска ответа на вопрос, что же такое сознание - недостаточная. Если уж речь зашла о том, что сознание это феномен, отдельный фундаментальный элемент вселенной, то эта формулировка неполная.
a1111exe
29.09.2021 14:03Но для поиска ответа на вопрос, что же такое сознание - недостаточная.
Вопрос "что же такое А" подразумевает какую-то редукцию А к чему-то, что не А. Имхо, по отношению к сознанию полная редукция (т.е., полный ответ на вопрос "что же такое сознание") невозможна в принципе. В статье Сергеем это довольно солидно аргументируется. Ну и чисто методологически - если всё редуцируется к квалиа (и я с этим склонен соглашаться, за единственным исключением - немножественного Бытия), то в силу того, что квалиа это содержания сознания, исчерпывающее объяснение сознания априори невозможно.
tmooor
29.09.2021 14:10исчерпывающее объяснение сознания априори невозможно
Какой-то грустный вывод
a1111exe
29.09.2021 14:42+1Эпистемологически понятно, что в принципе всё невозможно объяснить - либо упрёмся в фундаментальные понятия, либо зациклимся. Тут особо ничего не поделать. Но есть и хорошие новости: объём познаваемого бесконечен. :)
tmooor
29.09.2021 12:56Кстати, очень хорошая аналогия получилась: физические законы Вселенной - это код физики и геймплея игры, а сознание - это рендер, через который мы видим игру. При этом, сам код графического движка игры нам не доступен. Но факт того, что игра отрендерилась лично для нас, самоочевиден. Как понять, что другие персонажи в игре не бездушные боты, а тоже имеют отрендеренную картинку? А если даже сделать предположение, что имеют, то как узнать видят ли они его игру так же, как и мы, или у них при рендере другие шейдеры?
Рендер игры - это то, что ощущается в "данный момент времени". То, что было раньше, это не более чем воспоминания. То, что есть другие персонажи/боты - не более чем предположение. Всё вышеперечисленное - умозаключения, результат работы нашей нейросети. А вот текущий момент времени - это феномен. Откуда он берется? Может, мы сами, наблюдатели, его создаем?
a1111exe
29.09.2021 14:08Откуда он берется?
Почему он должен откуда-то браться?
Может, мы сами, наблюдатели, его создаем?
Было бы круто. Вот этой ночью за окном какие-то садисты где-то далеко, но очень громко врубили восточную музыку. Как же хотелось создать такой момент, где этого не происходит, но увы! Пришлось топать к окну и врукопашную его закрывать.
MentalBlood
29.09.2021 15:08Почему он должен откуда-то браться?
Конечно, возможно, он просто есть, но рассматривать такой вариант не интересно. Ну т.е. там и рассматривать нечего. В конце концов, может откуда то он все-таки берется, и мы просто плохо искали, откуда
Это как с советом "если ничего нельзя сделать, то незачем беспокоиться" — мы же никогда не знаем наверняка, можно ли что-то сделать, и нервничаем как раз чтобы найти, что и как следует сделать
a1111exe
29.09.2021 15:36Ирония в том, что если что-то существует, то всегда что-то существует. Скопирую отсюда:
(1) Требование к строгой всеобъемлющей причинности предполагает упорядоченную тройку для любого события: если есть событие А(i), то согласно этому требованию должно быть детерминирующее его A(i-1), и, в свою очередь само А(i) должно быть детерминирующим для некоторого A(i+1). Причём тройка темпоральная — текущие события детерминируются уже произошедшими и детерминируют те, которые должны произойти.
(2) При требовании строгой темпоральной причинности возможны два варианта: (2.1) Существует начало событий. (2.2) Начала событий не существует.
Тезис (2.1), насколько я осведомлён, принимается в современном научном мэйнстриме. Но он представляет фундаментальную проблему для требования строгой причинности: первое событие необходимо должно быть беспричинным.
Теперь примем тезис (2.2) — что начала событий не существует. Он, кстати, был популярен в науке до открытия реликтового излучения. В этом случае события происходят вечно, и тройка строгой причинности выполнима для любого. Сегодня можно "хакать" теорию Большого Взрыва разными способами типа параллельных миров, высших размерностей пространства и т.д., но суть сводится к одному: к восстановлению темпоральной двусторонней бесконечности событий.
Принятие (2.2) может создать впечатление выполнимости требования строгой причинности. Но это если не выходить из леса (не пробовать рассмотреть картину в целом). Дело в том, что теперь мы имеем беспричинное вечное существование. Почему беспричинное? Потому что у него нет начала. И тут что ни делай — отказывай ему в статусе события, выделяй в отдельную особую категорию и т.д. — проблема фундаментальной беспричинности чего-то существующего никуда не денется. И варианты (2.1), (2.2) — это дихотомия, поэтому других вариантов не имеется.
Конечно, возможно, он просто есть, но рассматривать такой вариант не интересно.
Интересно, пока не становится отчётливо понятно, потом интерес переключается на что-то иное. Если относиться к понятию причинности без фанатизма, разумеется. Шаблон мышления "у всего должна быть причина" хорошо работает локально, но глобально работать не может даже теоретически.
мы же никогда не знаем наверняка, можно ли что-то сделать
Иногда, всё-таки, знаем. :)
MentalBlood
29.09.2021 16:04Ну да, например Фома Аквинский про 2.2 писал, что оно противоречит причинности, т.к. для того чтобы можно было говорить, что у нечта есть причина, нужно чтобы у него была глобальная (конечная, конкретная при полном охвате) причина, а при 2.2 они невозможны
Интересно, пока не становится отчётливо понятно, потом интерес переключается на что-то иное
Ну вот многим до сих пор не кажется отчетливо понятным, их позицию я и транслирую)
muhaa
01.10.2021 09:04+2Мне кажется, это "сознание, неуловимое логически" надо ловить, отталкиваясь от понятия "времени". Восприятие неотделимо от времени, это процесс, и бытие есть процесс. Процесс зависит от времени, и если мы пытаемся понять, что такое сознание и бытие, мы должны понимать, что такое время.
Если пытаться объяснять что такое сознание и что такое течение времени, то видно что по сути речь идет об одном и том же.
В материальной вселенной не нужно никакое сознание, она существует сама по себе по своим законам. Аналогично - материальной вселенной не нужно течение времени. В ней есть картина событий от прошлого в бесконечное будущее, которая уже произошла и просто нарисована. Никакого "течения" времени в этой картине нет.
Из всех моментов времени "текущий" момент выделен только одним признаком: осознанием что я живу здесь и сейчас.
Т.е. сознание и течение времени - это одно и то же.
ksbes
01.10.2021 09:11Ну это точка зрения весьма спорного супердетерминизма. Квантовая теория с таким немного не согласна (в основных интерпретациях).
Но в любом случае, независимо от интерпретаций время — это последовательно-параллельная цепь событий, между которыми можно установить определённую связь (например, причинно-следственную, но не обязательно только её). И сознание «здесь и сейчас» — просто одно из звеньев (точнее — большая группа связанных звеньев) этой цепиSergioShpadi Автор
01.10.2021 09:48Ваш собеседник на самом деле задал отличный вопрос, который тоже в каком-то смысле является частью трудной проблемы: почему сознание видит мир именно в данном моменте времени, а не в каком-либо другом?
ksbes
01.10.2021 10:58Для меня как для недетерминистического (т.е. будущего нет, прошлое — отпечаток прошлых событий) физикалиста ответ самоочевиден — потому что другого момента времени и нет, собственно.
muhaa
01.10.2021 12:12+1Это не объяснение, вы просто переносите проблему со своего сознания на весь мир - теперь он должен "переживать" текущий момент вместо вас, иметь квалиа и так далее.
То что вы использовали категорию "существования" - это просто подмена. Если вам нужен физикализм, начните со значения слова "существовать" или как вы говорите "есть/нет".
Вы говорите настоящий момент времени "есть", а других "нет". Как я уже неоднократно говорил, бутерброд в холодильнике есть (потому что его можно скушать) или нет (нельзя скушать). Эти же слова нельзя применять к таким вещам как "момент времени", это не наполняется вообще никаким смыслом, кроме образов для самоуспокоения. Особенно если стоять на позициях физикализма.
ksbes
01.10.2021 13:04+1Как бы вам сказать… Я немного согласен с Декартом и не считаю нужным как-то расписывать, доказывать или определять своё собственное существование. Отсюда и пляшем.
Т.к. я физикалист, то моё существование — есть просто существование материи/энергии в определённом состоянии. Не больше, не меньше. А значит существование материи для меня доказано. Вот и все эти «есть/нет»
И все эти «квалиа» — это тоже состояния моих подсистем (в текущий момент времени). Я могу «знать» каких (в случае боли, например), могу не знать (в случае с красным цветом), но в любом случае — это всё материя, энергия и, самое главное, взаимодействия и взаимное расположение (порядок).
Всё это постоянно меняется, эти изменения оставляют следы и следы этих изменений и порождают ощущение (именно ощущение!) времени. Т.е. почему мы глядя на секундомер решаем что прошла секунда? Потому что в нашей кратковременной памяти зафиксировано, что стрелка была на 8, а глазами видим 9. Т.е. ощущение времени порождается расхождением нашей памяти (следов прошлого) и текущего (с точностью до задержек сигналов) наблюдаемого положения вещей. Если положение стрелки не меняется — то либо секундомер сломан, либо время остановилось.
В таком рассмотрении, конечно, строгое понятие «существование» к прошлому и будущему просто не применимо. В таких беседах всегда напоминаю, что это не трубка. А воспоминания о прошлом, соответственно — не прошлое.muhaa
01.10.2021 15:59Копайте глубже. Когда вы говорите о "своем существовании" вы говорите сразу о двух разных вещах: первая - что существует ваш мозг и его состояние, второе - что вы ощущаете себя существующим. Это кардинально разные вещи. Первая - научный факт, изучаемый и редуцируемый, вторая - чистая философия, не подлежащая какому-то формальному изучению.
Первый смысл существования (существует мой мозг) не позволит вам выделить как-то текущий момент времени. Да и физика с ее специальной теорией относительности о таком не говорит.
Второй смысл существования (я мыслю, следовательно существую) как раз позволяет вам сказать что настоящее есть, а остального ничего нет. Т.е. выделить текущий момент времени. Но здесь вы уже явно ввели свое сознание как нечто независимое, базовое.
Поэтому я говорю что только сознание делает текущий момент отличным от всех других. В картине мира, где сознание - это просто интерпретация того что происходит с материей никакого текущего момента времени нет.
a1111exe
02.10.2021 13:34чистая философия, не подлежащая какому-то формальному изучению.
Придержите коней... :) Вот, можете насладиться чисто формальной метафизикой (B1 и B2). Это подход платонического типа, с формализацией на основе типизированного лямбда-исчисления. Подход номиналистического типа можно найти у Уайтхеда в "Процесс и реальность". Тогда средства типа лямбда-исчисления ещё не были достаточно развитыми, так что Уайтхед использовал алгебраические методики. Это только два примера, современная философия и формальное изучение идут рука об руку.
В картине мира, где сознание - это просто интерпретация того что происходит с материей никакого текущего момента времени нет.
Если что-то происходит, есть изменение. Если есть изменение, можно выделить последовательность состояний, в которой не все состояния являются актуальными (текущими). Короче, если в Вашем материальном мире что-то происходит, то так или иначе в нём необходимо есть актуальность (настоящее) и неактуальность (прошлое, "доступное" только сознанию по анализу следов в настоящем и/или по памяти; будущее, "доступное" только сознанию по анализу текущего состояния). Но, если сознания нет, то и неактуальности тоже нет, т.к. без сознания она не имеет никакого смысла. Тогда остаётся просто изменение конфигурации состояния, далее не анализируемое. Ну или не остаётся, если в Вашем материальном мире всё-таки на самом деле ничего не происходит.
muhaa
02.10.2021 17:04Вот, можете насладиться чисто формальной метафизикой (B1 и B2).
Это до такой степени плохая идея, что я даже не хочу это комментировать.
Если что-то происходит, есть изменение. ...
Можно использовать еще слово "актуальность" до кучи. Суть не меняется - текущее состояние чем-то отличается от всех остальных только при условии, что мы вводим в рассмотрение сознание.
a1111exe
02.10.2021 18:53Это до такой степени плохая идея, что я даже не хочу это комментировать.
Наоборот, идея замечательная, просто кому-то лень изучать серьёзную литературу по презираемой им дисциплине. Ну или как-то так... :)
Суть не меняется - текущее состояние чем-то отличается от всех остальных только при условии, что мы вводим в рассмотрение сознание.
Я-то понимаю Вашу логику. Только давайте будем последовательны и исключим из рассмотрения не только сознание, но и все классы его содержимого - тогда в Вашем "материальном" мире не останется никакого содержания. Нельзя говорить, что в нём что-то происходит, что в нём есть какие-то формы, свойства, частицы, пространство, и т.д. и т.п. Очень хорошо, только с таким подходом физикализм и материализм сразу становятся подмножествами идеализма. Я уже давно за.
muhaa
02.10.2021 23:04Наоборот, идея замечательная, просто кому-то лень изучать серьёзную литературу по презираемой им дисциплине. Ну или как-то так... :)
Дело не в лени. Во-первых, жизнь слишком коротка, чтобы изучить всю "серьезную литературу" (а особенно всю схоластику всех кому было нечего делать). Во-вторых, например, когда меня интересовал вопрос о чем нам говорит квантовая механика, то я сел за учебники и ее подучил. Потому что там есть смысл а тут его нет.
muhaa
02.10.2021 23:15Только давайте будем последовательны и исключим из рассмотрения не только сознание, но и все классы его содержимого - тогда в Вашем "материальном" мире не останется никакого содержания. Нельзя говорить, что в нём что-то происходит, что в нём есть какие-то формы, свойства, частицы, пространство, и т.д. и т.п
Любое познание и любая концепция в принципе висит в пустоте и потеряет всякий смысл если доводить ее до самых основ.
Процесс познания заключается в том, что мы нащупываем очередную ступеньку на пути в эту бездну, на которой все еще можно стоять всем одинаково, понимая друг друга и оставляя себе осознанно еще некоторые ограничения. И если эта ступенька хотя-бы делает картину проще, это уже что-то. Но лучше чтобы она позволила строить практически полезные теории конечно.
Невозможно вообразить мир вообще без сознания. Это понятно. Но это утверждение довольно тавтологично и бесполезно.
Когда мы говорим о том, что в физике нет какого-то выделенного текущего момента времени (пока нет сознания), или что в квантовой механике нет конкретного исхода без сознания это - гораздо более конкретные ступеньки на краю бездны. Тем они и интересны.
a1111exe
03.10.2021 08:26Любое познание и любая концепция в принципе висит в пустоте и потеряет всякий смысл если доводить ее до самых основ.
Витиеватое оправдание непоследовательности. Вопросов больше не имею.
Nehc
01.10.2021 12:15В каком «данном»? ;) Сознание видим мир развернуто во времени, а не в моменте. В моменте воспринимать реальность невозможно: ты всегда будешь на шаг позади реальности, потому, что то, что ты увидел и осмыслил — уже устарело. Что бы правильно воспринимать окружающую действительность, нужно на основании накопленного знания о прошлом экстраполировать оное в будущее, встраивая в это будущее свои действия для того, что бы будущее соответствовало поставленным задачам.
muhaa
01.10.2021 09:58+1Квантовая механика - это следующий шаг, но тот факт, что текущий момент времени выделен только за счет сознания она не меняет.
Представьте картину бесконечного развития клеточного автомата. В этой картине есть время: это направление в котором наблюдаются причинно-следственные связи согласно законам автомата. Но в этом автомате нет текущего момента времени - все моменты времени одинаковы. Текущий момент порождается только наблюдателем, который смотрит на развитие автомата (снаружи или изнутри, не важно).
Дальше, переходим к квантовому миру. Мы пока не знаем как в точности следует интерпретировать его принципы (возможно не узнаем никогда). Но если исключить вариант с супердетерминизмом, получается что исход наблюдений не определен никакими законами. Это означает, что все исходы в этой картине равноценны и один из них выделен только тогда, когда появляется сознание. Точно так же как с выделенностью текущего момента времени из всех других моментов.
Коротко говоря, в детерминированной вселенной текущего момента времени нет, пока сознание отрицается. В квантовой вселенной нет ни текущего момента времени ни конкретного состояния вселенной пока сознание отрицается. Вторая часть конечно гораздо интереснее чем первая, но и гораздо более зыбкая тоже.
red75prim
01.10.2021 11:11Но в этом автомате нет текущего момента времени - все моменты времени одинаковы. Текущий момент порождается только наблюдателем, который смотрит на развитие автомата (снаружи или изнутри, не важно).
Вообще-то, важно изнутри или снаружи. Если кто-то смотрит снаружи (назовём его Б), то для него никакого выделенного момента у наблюдателя внутри (назовём его А) нет. Он может сохранить все предыдущие состояния клеточного автомата, и в любом из этих состояний наблюдатель А внутри клеточного автомата будет считать, что этот момент текущий.
То есть как только мы переходим от точки зрения наблюдателя А внутри вселенной (эта точка зрения необходимо включает текущее состояние наблюдателя) к точке зрения наблюдателя Б вне вселенной (которая не включает текущее состояние наблюдателя А внутри вселенной), то мы (внезапно!) теряем выделенность текущего момента наблюдателя А.
Но наблюдатель А не может проигнорировать своё состояние, он полностью определяется этим состоянием (если считать сознание супервентным на этом состоянии).
TLDR; если мы выкинем из рассмотрения всё, что определяет текущий момент наблюдателя А, то мы получим, что никакого текущего момента у наблюдателя А нет.
SergioShpadi Автор
01.10.2021 12:21Если мы выкинем из рассмотрения всё, что определяет текущий момент наблюдателя А, то мы получим, что никакого текущего момента у наблюдателя А нет
Вот за это мы и любим элиминативистов: если не рассматривать сознание, то его и не существует.
То есть как только мы переходим от точки зрения наблюдателя А внутри вселенной (эта точка зрения необходимо включает текущее состояние наблюдателя) к точке зрения наблюдателя Б вне вселенной
Точки вне вселенной не существует. Все, что существует уже часть Вселенной по определению.
Но наблюдатель А не может проигнорировать своё состояние, он полностью определяется этим состоянием
А откуда берется наблюдатель то? Постулирование наблюдателя - это постулирование сознания. Кто наблюдает-то?
Если считать сознание супервентным на этом состоянии
Но оно логически не супервентно.
red75prim
01.10.2021 13:35Вот за это мы и любим элиминативистов: если не рассматривать сознание, то его и не существует.
Вообще-то я раскрыл ваши рассуждения: если не рассматривать текущее состояние наблюдателя (а наблюдатель потому и наблюдатель, что осведомлён о своём текущем состоянии), то никакого текущего состояния не обнаруживается, и мы начинаем искать несупервентные указатели на здесь и сейчас.
Точки вне вселенной не существует. Все, что существует уже часть Вселенной по определению.
"Вселенная" я написал с маленькой буквы, имея в виду клеточный автомат.
А откуда берется наблюдатель то? Постулирование наблюдателя - это постулирование сознания. Кто наблюдает-то?
А в чём проблема? Не доказана логическая необходимость существования наблюдателей в физической вселенной? Так и логическая необходимость существования идеальных восприятий, выглядящих так, как будто существует физическая вселенная, не может быть доказана. Если мы постулируем необходимое существование идеальных восприятий, то придётся и постулировать (точнее, найти апостериори), что мир этих восприятий по какой-то непонятной причине выглядит так как будто существует физическая вселенная.
Если постулировать необходимое существование физических вселенных, то, по крайней мере, понятно откуда берутся физические корреляты субъективных ощущений: необходимость моделирования внешнего и внутреннего мира для обеспечения задач выживания. И можно вывести априори, что мы можем обнаружить своё существование только в "метафизическом домене", где физическим состояниям соответствуют субъективные (может быть супервентно, а может и нет). Более того: супервентные субъективные состояния соответствуют любой идентичной физической вселенной, так как если бы они содержали ещё и указатель на конкрентный инстанс физической вселенной с которой они связаны, то это сделало бы их несупервентными.
muhaa
01.10.2021 13:39Снаружи или изнутри автомата все таки не важно. Потому что если вы видите историю автомата, то она не могла возникнуть сразу. Ее когда-то рассчитали в вашем мире. И в этот период расчета для вас как для внешнего наблюдателя в истории автомата был особый выделенный момент - текущий момент.
red75prim
01.10.2021 14:00И что именно делает эти выделенные моменты выделенными для обитателей клеточного автомата?
Некоторые автоматы можно рассчитывать так, что одному шагу алгоритма соответствует множество шагов клеточного автомата. Например, hashlife: каждому шагу алгоритма соответствует вдвое больше шагов клеточного автомата, чем на предыдущем шаге.
Алгоритм оперирует всё бОльшими закешированными кусками "пространства-времени" клеточного автомата и невозможно точно указать соответствие между внутренним временем клеточного автомата и внешним временем рассчитывающего его алгоритма.
То есть выделенные внешним образом моменты в клеточном автомате придутся на 1-й, 2-й, 4-й, 8-й, 16-й и т.д. шаги. Думаете сознание обитателей этого автомата будет скакать по времени с экспоненциально увеличивающейся скоростью?
muhaa
01.10.2021 15:52И что именно делает эти выделенные моменты выделенными для обитателей клеточного автомата?
Ничего не делает конечно. Если только этот обитатель не вы сами. Тогда вы скажете, что "я существую здесь и сейчас и поэтому этот момент - он настоящий" .
muhaa
01.10.2021 16:12Алгоритм оперирует всё бОльшими закешированными кусками "пространства-времени" клеточного автомата и невозможно точно указать соответствие между внутренним временем клеточного автомата и внешним временем рассчитывающего его алгоритма.
То есть выделенные внешним образом моменты в клеточном автомате придутся на 1-й, 2-й, 4-й, 8-й, 16-й и т.д. шаги. Думаете сознание обитателей этого автомата будет скакать по времени с экспоненциально увеличивающейся скоростью?
А вот это байка из premutation city вроде. Это не верно. Всегда есть абсолютно точное соответствие между временем физической вселенной и временем внутри автомата. Они только могут идти с разной скоростью, но текущий момент всегда остается текущим моментом.
Дело в проблеме остановки МТ: вы никак не можете предсказать результат вычислений не выполнив вычислений. Если приведете пример поточнее, попробую объяснить.
red75prim
01.10.2021 19:56А вот это байка из premutation city вроде.
Алгоритм hashlife действительно существует. Но тут я не прав. С высокоэнтропийными конфигурациями он работает плохо. Экспоненциальное ускорение возникнет, когда внутреннее время автомата фактически остановится: останутся циклические конфигурации и улетающие в бесконечность глайдеры, которые уже никогда ни с чем не будут взаимодействовать, то есть не будет ничего способного отсчитывать внутреннее время автомата.
Всегда есть абсолютно точное соответствие между временем физической вселенной и временем внутри автомата.
Нет, конечно. Когда считать, что какая-то клетка автомата рассчитана? Когда её значение появляется в регистре процессора? Когда оно записывается в память? Когда оно используется для вычисления следующего шага?
Дело в проблеме остановки МТ
Проблема остановки заключается в том, что для каждой программы А, пытающейся решить проблему остановки, существуют программы для которых программа А не может вывести ответ. Неверно, что нельзя решить проблему остановки для всех программ. Тривиальное доказательство: halt.
Осталось доказать, что мыслящие существа могут существовать только в клеточных автоматах соответствующих программам, для которых невозможно решение проблемы остановки.
muhaa
01.10.2021 22:43Нет, конечно. Когда считать, что какая-то клетка автомата рассчитана? Когда её значение появляется в регистре процессора? Когда оно записывается в память? Когда оно используется для вычисления следующего шага?
В этом смысле конечно да. Если мы имеем дело с кучей песка, всегда возникает вопрос когда это несколько песчинок а когда куча.
Но в целом мы можем считать, что обитатели клеточной вселенной осознают что они существуют в тот же момент, когда мы видим что процессор их просчитывает. Это предположение не опровергается какими-либо мысленными экспериментами.
Осталось доказать, что мыслящие существа могут существовать только в клеточных автоматах соответствующих программам, для которых невозможно решение проблемы остановки.
Это вполне интуитивно. Здесь вопрос какие вычисления нужны для моделирования этих существ: такие, которые можно сократить или такие, которые уже никак не упростишь.
Понятно, что большинство вычислений не может быть упрощено (аналог теоремы о том что большинство строк не может быть сжато). Кроме того, если бы будущее состояние мозга можно было вычислить неким кардинально более коротким способом чем это происходит в реальности, то природа так бы и делала и опять работа мозга стала бы не упрощаемой.
red75prim
04.10.2021 14:16Но в целом мы можем считать, что обитатели клеточной вселенной осознают что они существуют в тот же момент, когда мы видим что процессор их просчитывает
А мы осознаем что существуем в момент, когда кто-то наблюдает развитие физических процессов в нашей вселенной, с последующием бесконечным регрессом наблюдателей.
Или есть причина считать, что для существования некоторых наблюдателей не нужно внешнее наблюдение?
Понятно, что большинство вычислений не может быть упрощено (аналог теоремы о том что большинство строк не может быть сжато).
Нет, тут аналога не будет. Во-первых, есть бесконечное число программ, решающих одну и ту же задачу. Во-вторых, быстрая программа не обязательно самая короткая.
то природа так бы и делала и опять работа мозга стала бы не упрощаемой.
То, что возможно оптимизировать во внешней вселенной, не обязательно можно оптимизировать во внутренней. Тезис Чёрча-Тьюринга говорит только о принципиальной вычислимости, а не о том, что любое устройство будет выполнять программу с одинаковой максимальной скоростью. Например, может быть можно ускорить работу клеточного автомата с использованием квантовых вычислений, но внутри автомата никакой квантовой механики нет, так что эволюция не может использовать этот способ ускорения.
tmooor
08.10.2021 08:19Экспоненциальное ускорение возникнет, когда внутреннее время автомата фактически остановится: останутся циклические конфигурации и улетающие в бесконечность глайдеры, которые уже никогда ни с чем не будут взаимодействовать, то есть не будет ничего способного отсчитывать внутреннее время автомата.
Напрашивается вывод - если мы всё еще с чем-то взаимодействуем (в бесконечном потоке времени) и у нас есть текущий момент времени, значит мы живем не в улетающем глайдере, а в какой-то циклической конфигурации
Nehc
01.10.2021 12:11Вот поэтому все топовые архитектуры нейросетей имеют дело с последовательностями, а не со статикой…
И вообще на тему «Восприятие неотделимо от времени, это процесс, и бытие есть процесс» — люто бешено плюсую! Я тоже об этом же!
mrospax
29.09.2021 11:49Возможно эта лекция поможет переосмыслить выше описанные рассуждения https://www.youtube.com/watch?v=D6iMH-_IGGs
andreosh
29.09.2021 12:10А здесь о том, что такое сознание для программистов https://proza.ru/2019/01/25/267
ramiil
29.09.2021 14:23+2Открыл. Строка 15: "ДИАНЕТИКА"
Google: "созданное Л. Роном Хаббардом псевдонаучное учение..."
Закрыл. Минусанул.
Распишу причину - личная ненависть к псевдонауке, псевдоучёным и Рону Хаббарду.andreosh
04.10.2021 07:57Ненависть делает нас глупее, особенно личная. Хаббард свою идею заимствовал из наблюдений за племенами, применяющими работу с подсознанием, и понял ее суть правильно. Но, возможно, ради денег, Хаббард создал религию, которая, действительно, служит для манипуляций, а не для объяснения. Вся суть может быть объяснена в одной статье, а в его книгах только различные прикладные методики и некоторые спорные. Многие религии в своей основе содержат открытия в психологии, но излагают их в других терминах, которые приходится расшифровывать.
fireSparrow
29.09.2021 13:01+2Те, кто говорят про квалиа, часто упоминают проблему того, что нельзя понять, является ли моё квалиа красного тем же самым, что и квалиа красного другого человека.
Но почему-то никто не упоминает про то, что точно так же нельзя ничего сказать про то, тождественно ли моё квалио красного, которое я переживаю сейчас, тому квалиа красного, которое я переживал даже за секунду до этого.
Если начать над этим думать, то становится понятным, что это вообще делает концепцию квалиа, как чего-то реального, очень шаткой.a1111exe
29.09.2021 13:10+1Если начать над этим думать, то становится понятным, что это вообще делает концепцию квалиа, как чего-то реального, очень шаткой.
Реальность квалиа это реальность непосредственных фактов, не зависящая от шаткости или нешаткости тех или иных концепций.
red75prim
29.09.2021 14:16На реальность квалиа как феномена это, конечно, не влияет. Это влияет на концепции квалиа, отрицающие cупервентность квалиа над физическим.
a1111exe
29.09.2021 14:36Не думаю, что кто-то в здравом уме отрицает эмпирические факты супервентности. В частности, я идеалист, но не имею никаких проблем ни с физикой, ни с явлением супервентности. Но есть большая разница между эмпирическим наблюдением супервентности и априорной абсолютизацией этого отношения без ясного решения трудной проблемы - проблемы несовместимости типов физического и квалитативного. И, имхо, проблема тотальной супервентности квалитативного над физическим это не проблема концепции квалиа, а проблема выбора консистентной метафизики.
smx_ha
29.09.2021 13:18Более того все как будто забывают что мы всегда видим какой то конкретный красный предмет в конкретный момент времени, и мы никак не можем разделить ощущения от красности предмета от ощущений его формы и пр. св-в. Не знаю конечно может те кто говорят о квалиа красного умеют это как то делать, но я точно не могу :)
a1111exe
29.09.2021 13:38но я точно не могу
Не думаю, что Вы не можете обращать внимание на детали своего восприятия. Да, мы имеем комплексные квейлы, но почему это должно мешать нам обращать внимание на те или иные их аспекты, абстрагируясь от остальных деталей? И, кстати, если занудствовать, то предметы мы не видим, а мыслим. Кроме того, есть типы квалиа, которые далеко не так связаны с предметным восприятием, как цвета. Например, звуки, запахи, эмоции, мысли.
smx_ha
29.09.2021 13:47Да, мы имеем комплексные квейлы, но почему это должно мешать нам обращать внимание на те или иные их аспекты, абстрагируясь от остальных деталей?
Ну хотя бы тем что обращение на них внимания меняет наше состояние и соответственно эти самые квейлы. Вот я сейчас попробовал "обращать внимание на те или иные их аспекты, абстрагируясь от остальных деталей" и сразу появился квейл "я занимаюсь какой то фигней вместо того чтобы работать" :)
a1111exe
29.09.2021 14:14Ну хотя бы тем что обращение на них внимания меняет наше состояние и соответственно эти самые квейлы.
Ну, что на это можно ответить... Как бы сам факт наличия имён для разных квалитативных регулярностей (названия цветов, нот, элементов мышления и т.д. и т.п.) и факт эффективного использования этих имён для всевозможных коммуникаций доказывают, что это возможно и продуктивно. Но с "железобетонным" аргументом "это какая-то фигня", конечно, не поспоришь. Браво!
smx_ha
29.09.2021 14:32Ну, что на это можно ответить... Как бы сам факт наличия имён для разных квалитативных регулярностей (названия цветов, нот, элементов мышления и т.д. и т.п.) и факт эффективного использования этих имён для всевозможных коммуникаций доказывают, что это возможно и продуктивно
Разумеется определенная интроспекция нам доступна, мой коммент относился только к тому что люди говорят об "ощущении красного" так как будто они это ощущение могут объективно четко выделить из всех остальных ощущений и как будто это ощущение никак не меняется от предмета к предмету, от контекста к контексту и от оттенка к оттенку, что для меня как для человека немного занимавшегося живописью звучит как полная дичь.
a1111exe
29.09.2021 14:59Привет от бывшего художника, я тоже не понаслышке знаком с восприятием оттенков. :)
люди говорят об "ощущении красного" так как будто они это ощущение могут объективно четко выделить из всех остальных ощущений и как будто это ощущение никак не меняется от предмета к предмету, от контекста к контексту и от оттенка к оттенку
А как можно говорить о восприятии цвета, не называя этот цвет? Как можно обсуждать цвет, не абстрагируясь от других деталей? Мы используем инструмент абстракции везде, но именно в этом случае нельзя? Мне кажется, Вы тут несколько придираетесь.
как будто они это ощущение могут объективно четко выделить из всех остальных ощущений
Могут субъективно чётко выделить. И Вы тоже можете, иначе как Вы способны заниматься живописью? Надо же выбирать определённые краски для получения определённого цвета определённого оттенка. И всё это вполне успешно определяется, но субъективно.
как будто это ощущение никак не меняется от предмета к предмету, от контекста к контексту и от оттенка к оттенку
Ну вот Вы тут фиксируетесь на отличиях, абстрагируясь от сходства. Почему нельзя поговорить о сходстве, абстрагируясь от отличий? Это не значит, что будет подразумеваться отсутствие отличий. Это просто фокусировка на предмете интереса, не подразумевающая отрицание реальности того, от чего в данный момент отвлекаемся для ясности. Или Вы серьёзно хотите заявить, что сходства в принципе нет?
smx_ha
29.09.2021 15:49А как можно говорить о восприятии цвета, не называя этот цвет? Как можно обсуждать цвет, не абстрагируясь от других деталей?
А зачем говорить о восприятии цвета? Говорите о восприятии некого конкретного цветного предмета в конкретный момент времени. Я как правило так и делаю, не пишу "ощущение красного" а пишу "ощущение красного яблока".
Мне кажется, Вы тут несколько придираетесь.
Ага, это именно придирка к используемому языку, сорри. Так то понятно что если везде в спорах заменить "ощущение красного" на "ощущение красного яблока" то споры от этого не исчезнут (Ну наверно).
Могут субъективно чётко выделить.
В данном случае я имел ввиду "каждый раз выделять тоже самое".
Надо же выбирать определённые краски для получения определённого цвета определённого оттенка.
Да, только вот то какие именно это будут краски и в какой пропорции зависит от текущих условий: освещения, настроения, трезвости и т.д. и т.п.
Или Вы серьёзно хотите заявить, что сходства в принципе нет?
Иногда, разные красные предметы вызывают схожие ощущения, иногда совершенно различные. Сами ситуации при этом конечно же похожи, ведь в них везде присутствует красный предмет.
a1111exe
29.09.2021 16:25Я как правило так и делаю, не пишу "ощущение красного" а пишу "ощущение красного яблока".
Строго говоря, ощущение красного яблока это не визуальное ощущение, а мысль на визуальном ощущении. Понятно, что на повседневном бытовом уровне мы не входим в эти детали, а пользуемся бытовыми идиомами, но тут-то мы философствуем, т.е., обязаны погружаться в детали. В этом контексте странно требовать возвращения к бытовухе. Это во-первых.
Во-вторых, Вы так говорите, как будто любые ощущения это ощущения предметов. Но это не так. Например, из окна доносится звук, источник которого не получается определить. А Вы запрещаете говорить "ощущение такого-то звука", потому что надо "ощущение звучания какого-то предмета" - но звук слышен совершенно без понимания, что за предмет с этим связан. То же с запахами - далеко не всегда понятно, что именно пахнет. Кроме того, сенсорные ощущения вообще не всегда связаны с какими-то предметами внешнего мира. Во сне или при медитации можно получать весь спектр ощущений, причём далеко не всегда имитирующий бытовую действительность. У меня, например, есть опыт цветных визуализаций, никак не связаных со знакомыми предметами, но вполне реалистичных при этом.
В третьих, (1) ощущение красного яблока включает в себя (2) ощущение цветового пятна определённой формы, которое включает в себя (3) ощущение некоторого цветового множества, в которое включено (4) ощущение доминирования оттенков красного. Уберите (4), (3) или (2), и этим исключите возможность (1).
Иногда, разные красные предметы вызывают схожие ощущения, иногда совершенно различные. Сами ситуации при этом конечно же похожи, ведь в них везде присутствует красный предмет.
Давайте теперь я позанудствую. Во-первых, если речь о совершенно различных ощущениях, то неверно, что в них присутствовал предмет одного цвета, т.к. совершенное отличие подразумевает отсутствие общего. Во-вторых, предвосхищая возражение, что предмет-то был одного цвета, просто под другим освещением выглядел не красным, а, скажем, зелёным. Физические предметы не бывают цветными. Их поверхности отражают разные частоты излучения, но это другое. Для субъективного восприятия то, что предмет в двух разных ситуациях был разного цвета - непосредственный факт. Утверждение, что предмет всё-таки был одного цвета, потому что под разным освещением отражающие характеристики его поверхности оставались без изменения - это типичное бытовое мышление, несправедливо смешивающее вещи разных категорий.
smx_ha
29.09.2021 16:59Во-вторых, Вы так говорите, как будто любые ощущения это ощущения предметов.
Я так не говорю, я говорю о том что любые ощущения это ощущения вызванные каким то конкретным фактором в данный конкретный момент времени, и они зависят не только от данного фактора но и от всего остального что имеет место в данный момент времени. И наши возможности по расчленению всего этого ощущения на составляющие сильно ограничены, эти возможности есть конечно но назвать их исчерпывающими и достаточными для того чтобы вводить понятие "ощущение красного" у меня лично язык не поворачивается.
Во-первых, если речь о совершенно различных ощущениях, то неверно, что в них присутствовал предмет одного цвета, т.к. совершенное отличие подразумевает отсутствие общего.
Это ситуации схожи потому что в них присутствует предмет одного цвета, а ощущения могут быть разные, в ощущениях может и не быть ничего общего. Скажем иногда мы вообще на цвет никакого внимания не обращаем, и можем только путем анализа воспоминаний о ситуации понять что предмет был красный, а в момент же самого события мозг только и зарегистрировал "предмет красный" не вызвав никаких при этом ощущений. (да, мне это конечно сложно доказать, все так опыт интроспекции непередаваем путем слов)
Во-вторых, предвосхищая возражение, что предмет-то был одного цвета, просто под другим освещением выглядел не красным, а, скажем, зелёным.
Вот щас прям обидно было, я конечно прекрасно понимаю что есть собственный цвет предмета а есть локальный цвет видимый в данный конкретный момент времени. И кстати когда есть разница между этими цветами то мне кажется это сильно влияет на ощущения от наблюдаемой картинки.
a1111exe
29.09.2021 23:35И наши возможности по расчленению всего этого ощущения на составляющие сильно ограничены, эти возможности есть конечно но назвать их исчерпывающими и достаточными для того чтобы вводить понятие "ощущение красного" у меня лично язык не поворачивается.
Классификация цветов, при которой им ещё и пораздавали разные названия, это факт. Мы этой классификацией пользуемся всё время в повседневной жизни. А по Вашим словам она невозможна. Если Вы водите машину, как Вы решаете, ехать или не ехать, смотря на светофор? Ведь по-Вашему невозможно определить, какой там цвет?
Вот щас прям обидно было, я конечно прекрасно понимаю что есть собственный цвет предмета а есть локальный цвет видимый в данный конкретный момент времени.
У физического предмета нет никакого собственного цвета. У него вообще нет никакого цвета. В живописи могут говорить о собственном цвете в ситуации некоего эталона - например, при выбранном стандарте освещения. Но это тоже бытовая идиома. На деле у физических предметов нет и не может быть цвета, т.к. предметы полагаются существующими независимо от содержаний восприятия, а цвет это целиком и полностью содержание восприятия.
К слову, был такой человек, Мур. С моей точки зрения он был или безумец, или лицемер. Он написал "Опровержение идеализма", в котором утверждал, что может себе представить независимое от восприятия существование цвета. Скажем, зелёную скамейку в парке. Но и я тоже могу себе представить зелёную скамейку в парке! И как только я это делаю, есть наблюдатель зелёности этой скамейки - я! Представить себе цвет без наблюдателя невозможно, т.к. сам акт представления вводит в сцену наблюдателя.
smx_ha
30.09.2021 08:01Классификация цветов, при которой им ещё и пораздавали разные названия, это факт. Мы этой классификацией пользуемся всё время в повседневной жизни. А по Вашим словам она невозможна.
При чем тут классификация цветов если речь об ощущениях вызываемых этими цветами. Классификация ощущений есть? Методология сравнений этих ощущений есть? То есть такая методология которая позволяет говорить о существовании "ощущения красного". Вот допустим вы видите в лесу красную землянику и вот допустим вы видите красный огонь идущий из окон вашей квартиры, те ощущения которые вы испытываете одинаковы? Можно ли сказать что это все "ощущения красного"? Можно ли найти среди комплексного ощущения испытываемого в этот момент некую его деталь про которую можно сказать "вот, это ощущение красного которое у меня появляется всегда когда я вижу красное". Я вот не знаю ответы на эти вопросы, может у меня конечно не так развита интроспекция как у всех этих людей так спокойно рассуждающих об "ощущение красного"
Unity-Plexus
30.09.2021 15:02Верно. По сути, нельзя выделить какое-то конкретное ощущение красного, это, скорее, что-то, завязанное на лингвистике и особенностях языка.
red75prim
30.09.2021 17:53Методология сравнений этих ощущений есть?
Конечно. См. например https://www.pure.ed.ac.uk/ws/files/14801815/ISSAC_Quantifying_the_Subjective.pdf
Если кратко: демонстрируют пары объективно близких спектров, постепенно увеличивая расстояние между ними, пока человек не начинает их различать. Считают количество таких минимально различимых шагов при интерполяции от одного спектра до другого.
Собственно "красный" - это набор ощущений не очень субъективно далёкий от спектра, вызывающего ощущение про которое подавляющее большинство трихроматов соглашаются, что это - красный.
Чётких границ конечно нет, как, например, и с понятием "куча".
smx_ha
30.09.2021 18:56+1Так это эксперименты по сравнению ощущений от одинаковых пятен разного цвета в практически одной и той же ситуации. Причем как я понял считается что ощущения одинаковые если человек говорит "да, это тот же цвет".
А речь идет о сравнении ощущений от разных предметов одного цвета в разных ситуациях. И фраза человека "да, это тот же цвет" ничего не говорит о его ощущениях в данных момент, вполне возможно что в данный момент этот цвет вызвал у него совсем другие ощущения, но поскольку предыдущая картинка из его памяти совпадает с текущей воспринимаемой картинкой то ему ничего не остается ответить кроме как "да, это тот же цвет".
Собственно там вроде так и написано что это не совсем сравнение ощущений:"Although the intrinsic features of your color experience and mine may conceivably differ when viewing the same stimulus, when considered in terms of their extrinsic relationships to each other and to the world, our experiences of color are essentially the same."
red75prim
30.09.2021 19:32Причем как я понял считается что ощущения одинаковые если человек говорит "да, это тот же цвет".
Нет, если человек не может сказать какой цвет какой с вероятностью больше 50%. То есть объективно не может различить их.
А речь идет о сравнении ощущений от разных предметов одного цвета в разных ситуациях.
Для этого случая тоже можно что-то придумать. Просить подобрать по памяти цвет из таблицы pantone, по его мнению соответствующий цвету предмета. Если человек не может это сделать или выбирает достаточно далёкие цвета в разных попытках, то вероятно у него какие-то проблемы с системами цветовой памяти и/или сравнения цветов с запомненными.
smx_ha
30.09.2021 22:20Для этого случая тоже можно что-то придумать. Просить подобрать по памяти цвет из таблицы pantone, по его мнению соответствующий цвету предмета.
Так нет же, речь о том что человек называет один и тот же цвет, а ощущения разные в силу того что и предметы и ситуации разные.
red75prim
01.10.2021 00:11Если речь идёт о красном цвете, то это скорее всего протанопия. Менее вероятно: тетрахроматизм или что-то более экзотическое.
smx_ha
01.10.2021 09:36Выглядит так как будто "ощущением красного" вы считаете простое взведение булевского флажка "тут красный". Что довольно неразумное использование языка. Потому что простое взведение булевского флажка есть и у фотоэлемента, но вот у человека кроме этого есть еще что то. То есть человек после того как увидел красный предмет отличается не только взведенным флагом "тут красный", а чем то еще. И если мы будем называть взведение флага "тут красный" , "ощущением красного". То у нас не останется слова для того чтобы назвать это вот "что то еще".
red75prim
01.10.2021 11:29Нет, я вспомнил слова одного человека с протанопией, цитирую по памяти: "То, что другие называют красным для меня распадается на множество разных цветов и оттенков". Это не удивительно: если нет "красных" колбочек, то невозможно заметить, что есть что-то общее у предметов, которые другие называют красными.
Но, как я и сказал, есть и другие маловероятные объяснения. Зрительная система может включать в ощущение цвета какие-то другие характеристики поверхности кроме спектра поглощения: текстуру, спекулярные отражения и т.п.
Впрочем, учитывая, что для большинства три- и тетрахроматов не составляет труда найти что-то общее в предметах, которые называют красными, я предполагаю, что это протанопия.
smx_ha
01.10.2021 11:53Впрочем, учитывая, что для большинства три- и тетрахроматов не составляет труда найти что-то общее в предметах, которые называют красными, я предполагаю, что это протанопия
Если вы вот это "человек называет один и тот же цвет, а ощущения разные в силу того что и предметы и ситуации разные." называете протанопия, то нет, я имел ввиду что любой человек несмотря на то что он называет один и тот же цвет (и это действительно один и тот же цвет), тем не менее имеет разные ощущения в силу того что и предметы и ситуации разные.
red75prim
01.10.2021 12:09Я говорю, что если человек не может найти что-то общее в ощущениях вызываемых предметами называемыми красными, то скорее всего у него протанопия.
То, что один и тот-же предмет может выглядеть по-разному в разных условиях освещения, я не отрицаю. Наша зрительная система в процессе эволюции развивалась так, чтобы максимально игнорировать прочие условия и выдавать ощущения соответствующие характеристикам самой поверхности (спектр поглощения и т.п.), но её возможности цветокоррекции необходимо ограничены
smx_ha
01.10.2021 12:45Я говорю, что если человек не может найти что-то общее в ощущениях вызываемых предметами называемыми красными, то скорее всего у него протанопия.
То есть по видимому лично вы можете найти что то общее в ощущениях вызываемых предметами называемыми красными?
Вот в том то и вопрос, как вы это делаете? Что именно вы сравниваете, наличие флага "вижу красное" или вы можете как то сравнить сами ощущения?
smx_ha
01.10.2021 12:46То, что один и тот-же предмет может выглядеть по-разному в разных условиях освещения, я не отрицаю
Не выглядеть по разному, а ощущаться по разному в одних и тех условиях освещения но при разных обстоятельствах.
Unity-Plexus
01.10.2021 01:14Верно мыслите. Множество разных смесей длин волн способны вызывать аналогичное ощущение абрикосового цвета (учёные называют эти смеси метамерами). Интересно отметить, как воспринимаемые цвета предметов остаются приблизительно постоянными в условиях изменяющегося освещения. Яблоко, например, кажется нам зелёным в полдень, когда основную часть освещения составляет белый солнечный свет, но также и во время заката, когда в освещении преобладает красный с большой примесью желтого. Если свет с разным спектральным составом производит на колбочки одинаковое интегральное действие, соответствующие цвета воспринимаются как одинаковые, хотя по факту разные.
Ndochp
01.10.2021 10:45Так, а что нам говорит об ощущениях цвета не два похожих по цвету пятна, а знаменитое полосатое платье? Сколько копий сломано было с разным ощущением цвета от одной картинки у разных людей.
red75prim
01.10.2021 11:43Это говорит о том, что наша зрительная система осуществляет цветокоррекцию, и спектр попадающий на сетчатку интерпретируется по разному в зависимости от общих условий освещения. Условия освещения были разные у разных людей.
a1111exe
02.10.2021 13:44При чем тут классификация цветов если речь об ощущениях вызываемых этими цветами.
Ладно, я сдаюсь. Послушать Вас, так нет ничего похожего, всё абсолютно отличается. Непонятно только, как получается эффективно использовать названия в рамках даже персональной субъективной деятельности, но Вас это, судя по всему, нисколько не смущает. Классификация ощущений есть - по классам. Как есть и классификация животных. Только послушать Вас - совершенно невозможно установить, что тигр и домашний кот принадлежат классу кошачьих. Ну и т.д. Вы победили. Ура!
smx_ha
02.10.2021 14:59Послушать Вас, так нет ничего похожего, всё абсолютно отличается.
Ну почему же, ощущение допустим красного огня при пожаре и красного сигнала светофора безусловно похожи, в обоих случая достаточно легко выделить чувство тревоги, это индивидуально конечно, но тем не менее похожие ощущения конечно же бывают. Но чтобы мы могли сказать что есть "ощущение красного" мы должны быть способны выделить что-то общее не в нескольких выбранных ощущениях а во всех ощущениях которые происходят в нас когда мы видим что то красное (общее именно в ощущениях, а не в предмете на который мы смотрим).
Только послушать Вас - совершенно невозможно установить, что тигр и домашний кот принадлежат классу кошачьих.
"Класс кошачьих" мы можем выделить потому что мы способны определить что то общее во всех представителях этого класса. Если бы всегда когда мы видим красное мы чувствовали бы тревогу, то да, мы бы могли сказать "ощущение красного".
Возможно конечно что "ощущение красного" это также как "саванные животные" то есть классификация не по какому-то общему признаку в ощущениях а по причине возникновения этих ощущений. Тогда, ok, но: в мысленном эксперименте с комнатой Марии это так не используется, там кажется вообще предполагается что все ощущения красного одинаковы.
a1111exe
02.10.2021 15:23Но чтобы мы могли сказать что есть "ощущение красного" мы должны быть способны выделить что-то общее не в нескольких выбранных ощущениях а во всех ощущениях которые происходят в нас когда мы видим что то красное (общее именно в ощущениях, а не в предмете на который мы смотрим).
Ну так мы и способны. Только я сильно подозреваю, что под "выделить что-то общее" и "видим что-то красное" мы с Вами понимаем существенно разные вещи.
Если бы всегда когда мы видим красное мы чувствовали бы тревогу, то да, мы бы могли сказать "ощущение красного".
Т.е., чтобы определить одно качество, необходима ассоциация с другим качеством? С чего бы это? "Красное" это качество - качество не предмета, а восприятия - которое мы способны отличать (1) от других однородных качеств типа "зелёного" и (2) от качеств других классов типа "солёного" или "громкого" не по каким-то сопутствующим признакам, а по самому его содержанию, без анализа.
И повторюсь ещё раз: у физических предметов нет никакого цвета. Мы их сенсорно не видим, мы их мыслим на цветовых пятнах, которые видим. А видим мы только цветовые конфигурации. Поэтому если взять предмет, скажем - мяч, который в обыденном языке назовут красным, то это не потому, что этому мячу внутренне присущ красный цвет, а потому, что при стандартном освещении глядя в сторону этого мяча человек будет видеть красное пятно круглой формы. Если освещение изменить так, что глядя в сторону этого же самого мяча, человек будет видеть зелёное пятно круглой формы, то при отсутствии информации об освещении и цвете в стандартных условиях, человек (если он не философ) будет считать, что видит зелёный мяч. Ну а если он философ, то честно скажет, что видит то, что в текущей ситуации кажется зелёным мячом.
smx_ha
02.10.2021 16:59Ну так мы и способны. Только я сильно подозреваю, что под "выделить что-то общее" и "видим что-то красное" мы с Вами понимаем существенно разные вещи.
Судя по всему мы понимаем разное под словом "ощущение". Потому что мне кажется под этим логично понимать то самое "что то еще" что отличает процесс "видеть красное" в фотоэлементе или нейросети от процесса "видеть красное" в человеке. То есть то что происходит в человеке после того как в в результате работы систем его мозга в нем был взведен флажок "вижу красное". Вы же по всей видимости под ощущением понимаете и взведение флажка "вижу красное" и то что следует за этим. Либо вы по какой то причине считаете что взведение флажка следует "за" этим "чем то еще". Это я могу принять, может быть мы действительно так устроены, но нельзя же говорить об этом так как будто это самоочевидно, доказать как то надо.
И повторюсь ещё раз: у физических предметов нет никакого цвета.
Само собой, я это и не отрицал.
a1111exe
02.10.2021 18:34То есть то что происходит в человеке после того как в в результате работы систем его мозга в нем был взведен флажок "вижу красное".
Чтобы понять, что философы имеют в виду под квалиа, необходимо на время забыть всю эту гремучую смесь платонических и физикалистических установок, которыми пропитано мышление среднестатистического современного человека. Откройте свой любимый графический редактор, нарисуйте в нём квадрат, залейте его красным, и просто посмотрите на него - без обдумывания, осмысливания через всевозможные "системы мозга" и прочие абстракции. Если получится очистить своё мышление от всех этих шаблонов, то останутся две основные компоненты: комплексный квейл с красным элементом, ограниченным квадратной формой, в центре внимания + интроспекция узнавания этого цвета. Элемент цвета во внимании это квалитативное содержание первого порядка. Узнавание - интенциональное квалитативное содержание второго порядка, связывающее содержание первого порядка с метаинформацией в памяти. Всё это вместе я называю восприятием. Один из способов делить восприятие на чётко различимые классы - ощущения, эмоции и мысли. Где подклассы ощущений относятся к так называемым сенсорным данным, среди которых традиционно различаются 5 (хотя сегодня уже известно, емнип, более 20): зрение, слух, осязание, обоняние, вкус.
Так вот, для того, чтобы классифицировать и проименовать, например, основные цвета - нет абсолютно никакой необходимости привлекать что-то ещё, кроме этих самых цветов и минимальной интроспекции. Своим субъективно-дающимся отличием друг от друга - отличием в восприятии субъекта - они сами собой образуют свою классификацию, остаётся только "включить" интроспекцию и раздать названия. Вам не нужно знать о существовании законов оптики, органов чувств и самой нервной системы, чтобы уметь различать цвета, звуки и т.д. Квалиа - это о самом непосредственном опыте, а не о его всевозможных интерпретациях.
Потому что мне кажется под этим логично понимать то самое "что то еще" что отличает процесс "видеть красное" в фотоэлементе или нейросети от процесса "видеть красное" в человеке.
Нет, это не логично. С точки зрения физического устройства фотоэлементов, видеокамер, нейросетей - там нет никакой необходимости в квалиа. Впрочем, как и с точки зрения устройства нашей нервной системы. Под квалиа понимаются содержания непосредственного субъективного опыта. Их просто не с чем сравнивать вне этого самого опыта. Это единственно доступная нам непосредственно онтология, всё остальное - интерпретационные конкурирующие друг с другом фреймворки мышления. Ни один из которых, впрочем, не способен опровергнуть фактуальность непосредственного, отсюда и разговоры о трудных проблемах (да, их больше одной), над которыми бьются последователи физикалистической парадигмы, которая сталкивается с серьёзными неконсистентностями.
smx_ha
03.10.2021 10:01Если получится очистить своё мышление от всех этих шаблонов, то останутся две основные компоненты: комплексный квейл с красным элементом, ограниченным квадратной формой, в центре внимания + интроспекция узнавания этого цвета.
Да, я примерно так и написал: регистрация картинки с переводом ее во внутреннее представление/код + узнавание/ощущение данной картинки. Но у вас почему то используется словосочетание "комплексный квейл" и вы по всей видимости считаете что этот первый этап сильно отличается от того что происходит в физических устройствах способных распознавать красное и соответственно включаете этот этап в понятие "ощущение красного". Ok, видимо таков нефизикалистический взгляд на процесс восприятия чего то красного. Но тогда остается вопрос: Почему в мысленном эксперименте с комнатой Марии используется понятие "ощущение красного" если само это понятие в том виде в каком оно используется, существует только в рамках нефизикалистичного взгляда на процесс восприятия красного? Ведь данный эксперимент это по идее аргумент против физикализма, почему же в нем используется понятие которого в рамках физикализма просто не существует?Получается что "комната Марии" это аргумент только для тех кто уже является нефизикалистом.
a1111exe
03.10.2021 11:14Ok, видимо таков нефизикалистический взгляд на процесс восприятия чего то красного.
Это не нефизикалистический взгляд, а взгляд, очищенный от интерпретаций, принимающий во внимание только непосредственные эмпирические факты.
Получается что "комната Марии" это аргумент только для тех кто уже является нефизикалистом.
Лично для меня этот мысленный эксперимент не является ни решающим, ни даже значительным аргументом против физикализма, поэтому не вижу смысла обсуждать его недостатки. Имхо, его реальная польза сводится к ещё одной попытке иллюстрации, что подразумевается под квалиа.
smx_ha
03.10.2021 11:32Это не нефизикалистический взгляд, а взгляд, очищенный от интерпретаций, принимающий во внимание только непосредственные эмпирические факты.
Откуда ж вы знаете вы же нефизикалист. У меня как у физикалиста после "очиcтки от интерпретаций" взгляд получается другим.
Имхо, его реальная польза сводится к ещё одной попытке иллюстрации, что подразумевается под квалиа.
Возможно, но тогда получается что это плохая попытка проиллюстрировать что подразумевается под квалиа нефизикалистами, потому что использует понятия которые тоже надо как то проиллюстрировать потому что у физикалистов то этих понятий нет.
a1111exe
03.10.2021 11:46Откуда ж вы знаете вы же нефизикалист.
Сегодня. Я не всегда был идеалистом. Вне связи с этим, нет ничего невозможного быть знакомым с разными метафизическими фреймворками. И лично в моём случае переход к идеализму не отрицает физикализм как таковой, а интегрирует его в более общую систему. Не элиминируя его, а локализируя.
Возможно, но тогда получается что это плохая попытка проиллюстрировать что подразумевается под квалиа нефизикалистами, потому что использует понятия которые тоже надо как то проиллюстрировать потому что у физикалистов то этих понятий нет.
У физикалистов эти понятия есть, но они либо не хотят, либо не могут оценить проблематику вне жёсткой интерпретационной схемы, непредвзято. Попытка вполне нормальная, если у человека есть готовность мыслить гибко. Если такой готовности нет, то никакая попытка не поможет.
smx_ha
03.10.2021 12:44У физикалистов эти понятия есть,
Ну нет, то есть да конечно, за всех физикалистов я говорить не могу, возможно и есть физикалист в представления которого укладывается понятие "ощущение красного", такое что все эти ощущения одинаковы, не знаю, вы к сожалению объясняете это понятие с позиций нефизикализма так что мне сложно представить каким образом это понятие может существовать в мировоззрении физикалиста. Но в моем мировозрении его точно нет, есть только "ощущение данного конкретного красного в данный конкретный момент времени".
a1111exe
03.10.2021 13:39возможно и есть физикалист в представления которого укладывается понятие "ощущение красного", такое что все эти ощущения одинаковы
Вроде, уже говорили об этом. Речь не об одинаковости, а о похожести. Одинаковость всех ощущений красного Вы сами себе придумали и сами с собой об этом спорите.
есть только "ощущение данного конкретного красного в данный конкретный момент времени".
Что ж, наверное, если Вы в своём любимом графическом редакторе сделаете два квадрата рядом и заполните оба красным цветом, то переводя взгляд с одного на другой будете неспособны наблюдать схожесть эмпирически. Если это так, сочувствую. Если нет, хватит меня троллить. :)
smx_ha
03.10.2021 14:19Речь не об одинаковости, а о похожести.
Но как же, если бы так было, то было бы странно задавать вопрос: "узнает ли Мария что-нибудь новое о красном цвете?"
Ведь мы бы уже заранее знали ответ: "Да, она узнает каково это видеть данный конкретный красный в данный конкретный момент времени"
оба красным цветом, то переводя взгляд с одного на другой будете неспособны наблюдать схожесть эмпирически.
Буду способен, более того я даже способен наблюдать схожесть между совершенно различными красными предметами. Но это не потому что у меня есть похожесть между ощущениями, это потому что есть похожесть между двумя моими внутренними картинками и я могу эту похожесть распознать. Но я (в силу физикалисткого взгляда) не считаю внутреннюю картинку и способность ее сравнивать с другой картинкой частью ощущения. Ощущение я понимаю как "то что идет после получения картинки", то есть то что отличает нас от фотоэлемента, который тоже может принимать картинку и говорить "здесь есть красное, и здесь тоже есть красное".
Вы же в силу нефизикалисткого взгляда считаете что эта "внутренняя картинка" которую вы называете квалиа, это часть ощущения, и такой подход разумеется позволяет вам говорить что "есть похожее между двумя ощущениями красного" .
a1111exe
03.10.2021 18:03Я правильно понимаю, что для Вас термин "ощущение" железобетонно занят некоторым механистическим определением типа "свет отражается от поверхности предмета, попадает на сетчатку глаза, на колбочки-палочки, транслируется в электрохимические сигналы, которые идут по нервным волокнам в мозга, а там происходит какая-то (нам, физикалистам) понятная хрень, и
тут я вижу красноеостальное неважно"?
smx_ha
03.10.2021 18:19Я правильно понимаю, что для Вас термин "ощущение" железобетонно занят некоторым механистическим определением типа "свет отражается от поверхности предмета, попадает на сетчатку глаза, на колбочки-палочки, транслируется в электрохимические сигналы, которые идут по нервным волокнам в мозга,
Ровно наоборот, "ощущение" это то чем мы отличаемся от фотоэлемента или скажем видеокамеры. То есть вот это вот все
"попадает на сетчатку глаза, на колбочки-палочки, транслируется в электрохимические сигналы" это не ощущение, ощущение это та непонятная хрень которая происходит после формирования внутренней картинки и ее распознавания (то есть после "я распознал красное яблоко") и которая непонятна ни физикалистам ни нефизикалистам. И вот про эту "непонятную хрень" я и говорю что про нее нельзя сказать что она всегда похожая или тем более одинаковая в разных ситуациях.
a1111exe
03.10.2021 18:46И вот про эту "непонятную хрень" я и говорю что про нее нельзя сказать что она всегда похожая или тем более одинаковая в разных ситуациях.
А кто говорит, что она всегда похожая в разных ситуациях? Тот же мяч, который в стандартном освещении выглядит красным, а в нестандартном - зелёным. Что тут похожего? Но, тем не менее, ситуации похожести имеются - всё тот же эксперимент при создании двух красных квадратов в любимом графическом редакторе. Есть схожесть? Если да, то Вы понимаете, что определяете схожесть по содержанию своего субъективного восприятия, когда направляете внимание то на один квадрат, то на другой? Если да, то я уже не понимаю, о чём мы тут спорим. :)
smx_ha
03.10.2021 19:30А кто говорит, что она всегда похожая в разных ситуациях? Тот же мяч, который в стандартном освещении выглядит красным, а в нестандартном - зелёным
Речь конечно же о разных ситуациях в которых был воспринят/распознан предмет одного/выглядящего одним цвета.
Есть схожесть? Если да, то Вы понимаете, что определяете схожесть по содержанию своего субъективного восприятия, когда направляете внимание то на один квадрат, то на другой?
Определяю схожесть сравнивая две внутренние картинки, это и нейронная сеть может делать, так что это не "ощущение красного квадрата", "ощущение красного квадрата" в моем понимании начинается тогда когда этот квадрат уже распознан как красный.
Unity-Plexus
03.10.2021 23:32Определяю схожесть сравнивая две внутренние картинки, это и нейронная сеть может делать, так что это не "ощущение красного квадрата", "ощущение красного квадрата" в моем понимании начинается тогда когда этот квадрат уже распознан как красный.
хех, если следовать Вашей логике, то не Вы определяете схожесть, а некий механизм, который сопоставляет внутренние картины. Также есть механизм, определяющий красность еще на уровне глаза с его колбочками и тд, как реакцию на раздражитель. Вопрос в том, что есть в таком случае распознание со стороны наблюдателя? Ведь всякое "ощущение" уже есть в сущности взаимодействие с неким внешним к наблюдателю явлением. То есть, с точки зрения наблюдателя, происходит определение цвета как красный. И именно эту стадию детерминации рассматривает Ваш оппонент.
smx_ha
04.10.2021 07:55хех, если следовать Вашей логике, то не Вы определяете схожесть, а некий механизм, который сопоставляет внутренние картины.
А следуя вашей логике, когда я бегу, то это не Я бегу а мои ноги :). И да, я уже убедился что с точки зрения нефизикализма "ощущение красного" это валидное словосочетание, так что тут нет смысла это еще раз доказывать.
Unity-Plexus
03.10.2021 23:42Речь конечно же о разных ситуациях в которых был воспринят/распознан предмет одного/выглядящего одним цвета.
Даже если считать, что ответственен за определение цвета не внутренний наблюдатель, который в силу когнитивных искажений, не способен точно описать то, что видит, то есть механизм обработки информации в зрительных центрах, который способен различить ту самую "похожесть" красноты в обеих ситуациях, если активируется какое-то достаточное количество рецепторов, и нет повреждений в коре. В таком случае, Вы будете утверждать, что оба объекта одинаково красные, даже если различаются внешние условия среды. При этом сам наблюдатель способен распознать некое конкретное ощущение красноты в обоих случаях. Любые отличия будут рассматриваться вторично и отдельно, как, скажем, примесь желтого и тд.
smx_ha
04.10.2021 08:03В таком случае, Вы будете утверждать, что оба объекта одинаково красные, даже если различаются внешние условия среды. При этом сам наблюдатель способен распознать некое конкретное ощущение красноты в обоих случаях.
Тут не понял, в моем представлении "ощущение красноты" это то что следует за распознанием наличия этой самой красноты. И да, иногда наблюдатель способен также распознать наличие сходства между двумя конкретными ощущениями красноты.
Unity-Plexus
04.10.2021 10:16Распознание и есть ощущение/детекция красности на уровне наблюдателя. Красность фактически всегда одна, если понимать некий достаточный признак, говорящий о том, что перед вами красный цвет. Любые же иные характеристики: интенсивность, вкрапления других цветов, — не являются и не относятся к «схожести». Это, в сущности, характеристики отличия. Феномен похожести обусловлен тем, что наблюдатель у двух разных объектов всегда (!) выделяет некое общее конкретное свойство, полностью одинаковое в обоих случаях. Будь это не так, мы были бы не способны классифицировать информацию.
Каким образом осуществляется квалитативный процесс понимания «схожести» у двух разных объектов является ещё одной гранью ТПС, так происходит переход границы между объектным и субъектным.
smx_ha
04.10.2021 10:47Распознание и есть ощущение/детекция красности на уровне наблюдателя.
Да, в рамках ваших нефизикалистских взглядов это действительно так. Я же считаю что "ощущением" стоит называть то что отличает нас от видеокамеры или любого другого прибора распознающего красный, потому что в рамках моих физикалистских взглядов я считаю что процесс распознания красного в видеокамере и в человеке не сильно отличается, и там и там формируется "внутренняя картинка" в которой "красный" это условно говоря x, после чего идет проверка есть ли во внутренней картинке этот x, и если есть, то все: "красный распознан". Только в человеке после этого идет еще ощущение данного красного а в видеокамере нет.
Unity-Plexus
04.10.2021 11:49Строго говоря, есть разница между "внутренней картинкой" со стороны субъекта этой картинки и со стороны объектного описания процесса. Здесь прослеживается несовместимость типов. Попытки натурализировать сознание начинают со здравой интуиции о том, что образ мозга, к которому мы относимся как к внешнему (трансцендентному) объекту, существует в самом сознании. Однако после этого введения всё больше склоняются к натурализации описания, рассуждая о сознании «извне». Именно такая диспозиция позволяет говорить о сознании как об оформленном телом, сознающем и осознаваемом организме. Для всего этого необходимо совершить выход вовне. Но именно это и невозможно, с феноменологической точки зрения.
Если от идеи образа тела нельзя отделить сознание, это еще не означает, что этот образ является аналогом того физического тела, которое, возможно, порождает сознание, или как минимум существует внешним для сознания образом.
smx_ha
04.10.2021 12:00Строго говоря, есть разница между "внутренней картинкой" со стороны субъекта этой картинки и со стороны объектного описания процесса. Здесь прослеживается несовместимость типов.
Я так понимаю она прослеживается только в нефизикалистской модели. Ну либо надо признать что "несовместимость типов" также прослеживается и для видеокамеры, ведь когда она распознает красное в ней тоже нет "чего то красного" (ну или как там это "прослеживается" в нефизикалистской модели)
Unity-Plexus
04.10.2021 12:11в ней тоже нет "чего то красного"
Конечно, нет, ведь "красность" понятие квалитативное, доступное лишь сознанию. Иначе можно сделать еще проще: представьте, что свет попадает на стену, покрашенную краской, отражающей красный спектр. Вот свет, вот "камера" (она же стена), то есть детектор, вот реакция -отражение "красного" спектра радиоволн. Есть тут сознание, квалитативный опыт и тд? Боюсь, что нет, хотя для элиминативного материалиста между стенкой и сознающим субъектом разницы нет, так как нет и квалиа.
И дело тут вовсе не в физикалистких или нефизикалистких моделях, а в логике. Вы пытаетесь закрыть глаза на понятие субъективности, элиминировать субъектное объектным. К сожалению, или к счастью, это невозможно.
на этом для меня диалог окончен
smx_ha
04.10.2021 12:37представьте, что свет попадает на стену, покрашенную краской, отражающей красный спектр. Вот свет, вот "камера" (она же стена), то есть детектор, вот реакция -отражение "красного" спектра радиоволн. Есть тут сознание, квалитативный опыт и тд
Нету, ведь мы точно знаем в чем разница между стенкой и нами: в наличии ощущений. Просто в вашей модели ощущение включает в себя распознавание красного а в моей нет, в моей модели, ощущение это то что идет после распознавания.
Боюсь, что нет, хотя для элиминативного материалиста между стенкой и сознающим субъектом разницы нет, так как нет и квалиа.
Ну я не элиминативный материалист вроде.
И дело тут вовсе не в физикалистких или нефизикалистких моделях, а в логике.
Ну если я замечу что моя физикалистская модель окажется логически противоречивой то я конечно поменяю свое мнение.
Вы пытаетесь закрыть глаза на понятие субъективности, элиминировать субъектное объектным.
Да вроде нет. Я же не отрицаю существование ощущений. Собственно я уже сказал что моя претензия именно к используемому языку. Замени "ощущение красного" на "ощущение данного конкретного красного" и в аргументах нефизикалистов ничего особо не изменится, скажем ответ на вопрос "как объяснить слепому ощущения от данного конкретного красного" все также будет непонятен. Ну разве что эксперимент с комнатой Марии будет тогда выглядеть странно, но как уже было сказано, он совершенно некритичен в аргументации нефизикалистов.
a1111exe
29.09.2021 13:29Но почему-то никто не упоминает про то, что точно так же нельзя ничего сказать про то, тождественно ли моё квалио красного, которое я переживаю сейчас, тому квалиа красного, которое я переживал даже за секунду до этого.
В отношении квалиа, вообще, крайне трудно говорить о тождестве. Каждый квейл нашего восприятия обычно (если не всегда) является комплексным и многоуровневым. Тем не менее, можно говорить о сходстве. И в этом случае, при припоминании, скажем, цвета, увиденного секунду назад, мы имеем в настоящем (1) квейл памяти с некоторым цветом и (2) квейл текущего восприятия цвета, сходство которых можно сравнивать здесь и сейчас. Да, доказать истинность квейла памяти невозможно, но сам факт его наличия (без интерпретации второго порядка) остаётся фактом. В этом смысле можно упростить задачу и рассмотреть сходство квалиа текущего восприятия - например, выведя на монитор два квадрата одного цвета. В этом случае факт сходства будет наглядным. К слову, сам этот факт открывает вход в глубокую "кроличью нору", если понимать отношение сходства между объектами как наличие общего. А как его понимать по-другому, мне непонятно - ведь если между объектами нет ничего общего, то как они могут быть похожи друг на друга? А если есть, то тут же напрашивается разновидность платонического реализма.
ethero
29.09.2021 13:47+2Спасибо за статью, к таким нужно возвращаться и перечитывать.
В статье много внимания уделено истории вопроса. Было бы интересно почитать анализ современных исследований/представлений
ps
Интересующимся рекомендую
"Наука о мозге и миф о своем Я. Тоннель Эго" Томас Метцингер
andarko
29.09.2021 13:59+1Удивительно обширная и громадная лекция. Хотя на эту тему сложно говорить мало, но тут прям эпичный фундаментальный труд, достойный восхищения. Для меня ответ на этот вопрос кажется лежащим в области "Великого Брахмана".
Я дополнительно хотел бы остановится на теме реальности и реального. Что мы называем реальностью? Наверное то, что присутствует фундаментально. Но проблема в том, что самое фундаментальное, что есть, остается самым непознанным и является принципиально непознаваемым. В Индии это называют Брахманом. Что такое Брахман? Вот допустим я вижу в течении дня многочисленные картины окружающего мира, но картины эти сменяют друг друга в отличии от глаза, который их видит. Глаз таким образом - субъект восприятия видимых объективных сочетаний квалиа. Выходит, что зрение - более фундаментальная вещь, чем картинки, воспринимаемые его посредством. Если я ничего не вижу в темноте, то это не значит, что зрение пропало, но если зрение пропало - я ничего не смогу увидеть. И кроме того. Я сам скорее больше общего имею со зрением, с глазом, нежели с видимым.
Но откуда я знаю про зрение? Я знаю это посредством своего ума. Таким образом ум - является тем субъектом, который сознаёт зрение, сознаёт наличие глаз, ушей и связанных чувств. И я сам наверное больше имею общего со своим умом, чем со своими глазами. Утрата последних не лишает меня ума и не делает меня - не собой. А вот если область ума, отвечающая за зрение будет повреждена иди если я заболею шизофренией, то от зрения уже будет мало толку, так как я буду видеть то, чего нет или буду не видеть того, что есть. А во сне я очевидно вообще вижу без использования глаз, достаточно только умственной деятельности.Далее мы должны будем заметить, что сам наш ум, включая собственно мысль "я", не является чем-то неизвестным и непознанным. Мы сознаем его и его деятельность. Но раз он является объектом некоторого знания, то должно же быть и то, что его сознает. Но тут наступает тупик, нет ничего такого, что можно было бы выявить. По крайней мере в нашем восприятии. Но есть некоторые подсказки, трудноуловимые для умов, приученных постоянно смотреть на объекты. Следующая концепция находится на уровне сознания вне ума - в глубоком сне без сновидений наше бытие остается неразрывно продолжающимся. Во сне без сновидений исчезает ум, материальный мир, даже время и пространство, а также чувство "я", само чувство нашей самости. Но утром, просыпаясь, мы отмечаем, что сон - прекрасное состояние. Откуда мы обладаем этим знанием, если там нет ничего, нет привычного нам движения интеллекта и даже сознания себя? Как может отсутствующий там ум знать о благости глубокого сна? Вывод можно делать только один - есть что-то вне пространства-времени, в чем проявляет себя феномен ума-индивидуальности, живущего в мире, внутри тела (а как еще можно познавать мир?) и, что логично следует из наличия мира и тела - в пространстве и времени. Иногда эти феномены прерываются, чтобы возобновиться вновь позже (глубокий сон), иногда они прерываются, уже не возобновляя себя в том же виде, что и прежде (смерть - я только допускаю, что это может быть так). И это нечто совершенно фундаментальное и при этом, по аналогии с предыдущими уровнями, это нечто более близкое нашей истинной природе, подлинное "Я", беззвучная и абсолютная природа Вселенной.
И это конечная остановка - это начало и конец. Потому то мы и не можем это увидеть, познать, пощупать. Свой ум мы сознаем, а то - нет. Потому что если бы то было чем-то известным, то это не было бы началом и концом. То - не может быть объектом никакого восприятия и является абсолютной реальностью-сознаванием, абсолютным Глазом. Все существует внутри него
muhaa
29.09.2021 14:07Если ученые вынут ваш мозг из черепной коробки, перенесут его в колбу с питательным раствором и подключат к нему электропровода, ведущие к симулирующему виртуальную реальность компьютеру, то вы этого даже не заметите.
Кстати, не все так просто. Если я в этой виртуальной реальности начну биться мозгом об стену или употреблять различные вещества, то лаборатории придется бить колбу с моим мозгом об стену и вводить в кровь настоящие съедаемые мной в виртуальной реальности вещества.
При этом достичь 100% соответствия не удастся. Например, если я получу в виртуальной реальности гематому в мозге от удара головой, то нанести точно такую же гематому настоящему мозгу будет невозможно. Т.е. идеальной виртуальной реальности для реального мозга быть не может. Нужно моделировать в виртуальной реальности и мозг тоже.
dfgwer
29.09.2021 14:34Спасибо, я тоже много размышляю на эту тему. И читая мысленный эксперимент с Марией, я придумал как провести этот эксперимент.
Существуют системы видения для слепых через язык. Сенсорная замещение, Sensory substitution, был девайс под названием BrainPort с матрицей 20х20 точек, существуют еще другие протезы, работающие через слух или жилетку с электродами.
Эксперимент
Закрепляем на переносице УФ камеру, и ее данные используем для протеза. Смогу ли я увидеть совершенно новый цвет? Станут ли для мена красный и красный(с уф) разными цветами?
phenik
29.09.2021 18:58+3Заголовок спойлера
Он строил свою теорию по образцу естественных наук и математики. В курсе, что он живо интересовался наукой? Был соавтором небулярной теории происхождения Солнечной системы? Имел работ по другим научным темам. Основное содержание его теории не в разделении ноуменов (aka «вещей в себе») и феноменов, подобное было ранее, а в введении априорных форм познания, т.е. учета роли сознания в познании. Это то что он назвал коперниканским поворотом в философии. Из априорных форм, в частности, следует априорность математического знания, по крайней мере базового уровня, являющегося качеством разума, а не реальности. В статье утверждается, что философия — мать наук, что исторически совершенно верно. Одна Кант сделал обратное — синтезировал философию познания из того уровня науки, который был достигнут на тот период, а не придерживался устоявшихся философских догм. В этом ее достоинство в сравнении с другим течениями в философии, ее эвристическая ценность (это одна из самых цитируемых философских теорий, как источник идей для научных исследований, в особенности в когнитивных науках, см. эту обзор для примера, и др. на том же ресурсе), и достойный пример подхода для подражания другим философам. Жаль, что в его время не были известны даже теория эволюции, психофизика Вебера-Фехнера, и др. важные естественно-научные факты и представления. В этом причина ее некоторой исторической ограниченности. Например, априоризм, кот. он ввел никак не объясняя его происхождение и носитель, сейчас приобретает четкие эволюционно-генетические и когнитивные очертания, см. обзор со ссылками на источники. Что касается соотношения ноуменального знания и феноменологии, то Кант никак не ограничивал феноменологию в установлении этого знания, здесь он был эмпириком и рационалистом одновременно. Можно бесконечно приближаться к пониманию ноуменов, но не исчерпать их до конца, здесь он был агностиком. Ноумены в его философии существуют независимо от познающего субъекта, здесь он был реалистом. А в статье — он переплюнул Беркли и Юма) Идеализм Канта, он такой идеализм — трансцендентальный. За это его весьма почитали эзотерики всех мастей, см эту публикацию.SergioShpadi Автор
29.09.2021 23:47Что такое идея? Как произошли идеи?
Этому вопросу я хочу посвятить следующую статью цикла. Пока что просто скажу, что объективный идеализм - это единственная на мой взгляд точка зрения, которая не противоречит базовым фактам, и у которой потенциально есть ответы на все вопросы философии кроме некоторых аспектов трудной проблемы сознания.
phenik
30.09.2021 05:31+1Да, хорошо бы в ответах эти вопросы выйти за пределы платоновской пещеры) Судя по предыдущим вашим публикациям ответ в саморекурсивной математике. Спасибо, что тратите время на эти поиски.
NikitOS9
29.09.2021 20:30-1вроде как цвет это длина волны которую видно(не всегда и не любую) глазами, более менее одинаково для многих людей с их зрительной системой, но у кого то это бывает с большими отклонениями.
для удобства дали краткие названия основным видимым излучениям, чтобы например не говорить смотри какой закат 610-745нм
Kisva
29.09.2021 22:08-1Небольшая часть статьи, которая содержит высказывания автора о Христианстве, к сожалению, вводит непосвященных читателей в заблуждение, одновременно показывая, что автор сам совершенно не знает, что такое Христианство.
Единственно, что верно в авторском пассаже о Христианстве, это то, что раннехристианские богословы действительно взяли некие термины и понятия у древнегреческих философов (в частности, Аристотелевские понятия первой и второй сущностей). Важно - не для решения проблемы сознания было введено понятие Троицы. Понятие Троицы следовало из Евангелия, хотя в Евангелии и нет прямого упоминания о Троице.
Именно для понимания, что такое Троица, раннехристианские богословы позаимствовали термины и понятия у древнегреческих философов. В первую очередь потому, что сами эти богословы имели высокое философское образование и с помощью него проявили просвечивающееся из Евангелия понятие Троицы в понятных для себя терминах и понятиях.
Любые попытки свести понимание христианской философии и Евангелия к логическому рассуждению сводятся в конечном счете к гностицизму - существованию некоего изначального закона, идеи идей, существующей "вечно и независимо от чего бы то ни было еще". Поэтому можно сказать, что весь пассаж автора о Христианстве пропитан гностицизмом. Это просто констатация факта.
Введением понятия ипостаси (преобразованное понятие Аристотелевой первой сущности) была решена проблема возможного понимания понятия Троицы, проявляющееся в Евангелии. "Возможного", потому что по Христианству Бог не познаваем. Но "если мы не можем выпить все море, это не значит, что мы ничего не можем верного сказать вообще о мере", то есть мы можем понять и почувствовать, что наше суждение о море верно, хотя оно и не полно.
Понимание христианами Бога как личности решило много философских проблем, которые остались нерешенными у греческих, индийских философов. Поэтому гностическим философам (гностицизм возник раньше Христианства) философия Евангелия показалась очень заманчивой. Стали возникать гностические секты, мимикрирующие под Христианство. Именно в борьбе с ними христианские богословы смогли проявить ощущение понимания сущности Троицы.
И еще. Бог сам в той или иной мере проявляет Себя человеку. Это называется откровение. Часто это откровение можно уловить обратив свой взгляд в прошлое и переосмыслив те события, которые произошли с тобой. Бог пишет нам сообщения (Свои откровения) цепочками событий. Может ли человек воспринять эти цепочки, воспринять сразу в момент событий или потом - зависит от того, нашел ли человек Бога (или Бог нашел этого человека). Без хотя бы взгляда в сторону Бога - это не возможно.
romkor
29.09.2021 22:09Возможно, что создать искусственную жизнь тоже не так просто, хотя там все вроде основано на понятных физических процессах, без всяких квалиа.
"Жизнь" - в смысле создать искусственный организм способный "питаться" (добывать сам все ресурсы из окружающей среды) и производить плодовитое потомство - могущий создавать свои полные копии, которые также могут создавать свои полные копии.
Во всяком случае, что-то у нас заводов много на планете и они связаны сложными цепочками поставок, а вот такого который автономно может произвести свою копию из сырых материалов - такого пока нет.
И не очень понятно будет ли.
Nehc
29.09.2021 22:11+1Я в своих изысканиях пришел к выводу, что латентное пространство нейронной сети (если несколько упростить — то «слой, перед ответом»: для классификаторов — предпоследний, для автоэнкодера — botleneck, в общем — внутреннее представление в максимально высокой абстракции) является хорошим технической реализацией квалиа по сразу нескольким критериям:
1. Его вполне можно «визуализировать» — т.е. это нечто вполне конкретное, что можно воспринять непосредственно. Вы можете посмотреть «квалиа» разных архитектур, реагирующих на одни и те же стимулы, например здесь (на самом деле это не совсем то, но красиво! ;) )
2. Его можно сравнить: можно независимо натренировать несколько разных сетей (идентичных структурно, или с незначительными отличиями) на одном датасете, добиться того, что бы точность восприятия была идентична и посмотреть — насколько различны их внутренние восприятия.
Т.е. я вполне легко и непринужденно могу ответить на вашу аналогию с компьютерной игрой: мы можем взять всех искусственных агентов взаимодействующих с окружением посмотреть на их восприятие одного и того же объекта и ответить на все вопросы: есть оно у них или нет, одинаковое или различное и тп.
Для биологических организмов мы так не можем но и бог с ними! ;)
Я согласен с тем, что такой подход не снимает вопросов внутреннего восприятия, т.е. не решает трудной проблемы, но в месте с тем — позволяет перестать воспринимать оную как проблему: если даже у современных простых сетей есть физическое воплощение квалиа — проблема остается чисто философской но не мешает технической реализации AGI.phenik
30.09.2021 14:15+2Несколько не так представляется, если исходить из психофизиологии восприятия. То о чем вы пишите уже классифицируемые образы, а интересны составляющие их примитивы носящие универсальный характер. В курсе, вероятно, что ощущения (квалиа) подчиняются психофизическим закономерностям. Это философы им приписывают чудесные свойства) а в психофизиологии интенсивность квалиа, и ее связь с вызывающими его стимулами исследуется с 19 века. Основной закономерность здесь является закон Вебера-Фехнера, есть другие подходящие. Закон В-Ф имеет вид логарифмической зависимости интенсивности ощущения от величины физического воздействия, напр, ощущения яркости света от светимости источника. Выбор такой зависимости результат эволюции еще с древних простейших, и связан с оптимальностью кодирования информации, ее компрессией. Есть исследования на эту тему, это посвящено числовому познанию, другие 1, 2. Естественно, на практике зависимость пороговая, есть дифференциальные и минимальный пороги. Фактически это своеобразные коды реальности выработанные эволюционно, знание которое доступно нам интуитивно.
Лучше всего этот механизм исследован на всех уровнях от восприятия, до нейронных карт для числового познания. Восприятие численности — чувство численности, как цветов и звуков, также интуитивно и также, как и другие квалиа подчиняется закону В-Ф. У приматов и человека в коре обнаружены зоны (внутритеменная борозда IPS) реагирующие на численность объектов в сценах. Что удивительно распределение активность отдельных нейронов в этих картах также подчиняется закону В-Ф. Т.е. наше субъективное восприятие численности точно соответствует закономерностям активности на нейронном уровне. У человека на базе чувства численности в процессе развития и обучения формируется аппарат символической численности и работы с ней. Дополнительно было проведено моделирование восприятия численности с помощью сверточных нейросетей со структурой подобной вентральному тракту зрительной системы с которой связана область IPS. В результате после обучения в ней удалось воспроизвести активность нейронов аналогичную в области IPS подчиняющуюся закону В-Ф, см это исследование. Этот результат был повторен в независимых исследованиях. Оценка численности является комплексным признаком, доступна нам интуитивно, является одним из квалиа. Аналогичные результаты получены для цвета. Соответствующая нейронная карта находится в цветовом центре, в котором информация о длине волны световых стимулов преобразуется в цветовые ощущения. Однако пока не встречал работ с моделированием ИНС цветовых ощущений. Но думаю, что это не проблема, должны появиться. Если нарушить работу IPS или цветового центра, то в зависимости от степени поражения соответствующие квалиа исчезают полностью или их функциональность нарушается. В первом случае возникают разные формы дискалькулии, при которой теряется интуитивная способность понимать смысл чисел. Во втором частично или полностью теряется цветное зрение (остается только зрение в оттенках серого, о конкретной истории художника с цветовой слепотой можно почитать у О. Сакса). Аналогичная нейронная карта существует также для звука. В ней частота звуковых колебаний преобразуется в звуковые квалиа. Но также пока не встречал работ с моделированием с помощью ИНС. Из таких квалиа складываются целостные образы в более высоких областях мозга и соответственно моделирующих ИНС, о которых вы пишите в коменте, и которые затем подлежат категоризации.
ukhanov
29.09.2021 23:11К сожалению, в статье и в комментариях (извините, если что-то пропустил) отсутствует упоминание о методе исследования - логике.
Представим, что есть другой способ познания, в котором логика не используется. Тогда картина мира может быть совершенно другой. На вскидку: логика - из А следует В; без логики есть А и есть В. Этакий отголосок дао.
Siroejka
30.09.2021 07:02Если есть архитектура Вселенной то где архитектор?
SergioShpadi Автор
30.09.2021 10:44Вселенское сознание - оно одновременно и архитектор, и архитектура.
EdZat
30.09.2021 10:41"По мнению Чалмерса, нейросеть ответит: "Я просто вижу его и всё".
По моему мнению, ответ зависит от уровня самосознания нейросети или человека. Начиная с некоторого уровня самосознания и нейросеть, и человек будут отвечать примерно так: Меня учили различать видение от слышания и других восприятий, в том числе красное яблоко от зеленого, зеленое яблоко от груши, грушу от лампочки. Поэтому я с уверенностью ответил: красное яблоко.
В конце статьи Вы начали говорить об опыте. Наверное, статья стала бы познавательнее, если включить в рассуждения опыт как существенную часть сознания. Ведь есть и такое толкование сознания: со-знание, совместное знание. Особенно, если не путать сознание с памятью, умом и психикой. В этом случае сознание нейросети является частью сознания ее тренера.
Ваша схема разрыва объяснения напомнила мне схему бесконтактной зарядки смартфона. Передача энергии (и информации) может осуществляться не только по проводам, но и взаимоиндукцией или через емкостные связи. Поток света заставляет вертеться зеркальную вертушку. А в живой нейронной сети энергия передается еще и химическими реакциями, т.е. энергиями другого качества. Хотя все это можно свести к движению электронов. Но объяснения будут разными.
nktkz
30.09.2021 10:41года идут, а философия не меняется. люди выбирают себе картину мира по принципу нравится не нравится
когда нибудь можно будет ожидать от философов предсказания на основе своих версий мира, как это в насоящей науке принято?
resk0
30.09.2021 11:12Всегда казалось что красный цвет, который я вижу, в сознании других может быть зеленым, например. Но так как все называют его красным, то и они тоже. Но если технологии пойдут вперед и у меня получится подключиться к чужому сознанию у увидеть мир ЕГО МОЗГОМ - думаю меня ждет много сюрпризов ))))
Немного света на этот вопрос проливает дальтонизм или цветовая слепота. У нас в сетчатке есть 3 типа цветочувствительных клеток (колбочки), которые ориентированы на определенную длину волны - красную, зеленую и синюю. По сути мы получаем сигнал от красных колбочек и видим его в красном цвете. Но все ли видят этот цвет одинаково? Родился ребенок, ничего не знает, вдруг открывает глаза и красная колбочка пускает первый сигнал. Откуда мозг знает что его надо визуализировать именно в таком цвете? Вот где главный вопрос для меня.
Не исключено что цвет выбирается случайным образом и мой красный и Ваш это разные цвета на самом деле. Это на самом деле многое бы обьяснило. Все хаотично и структурируется в процессе поступления сигналов, заполняя первую свободную позицию.
red75prim
30.09.2021 13:35подключиться к чужому сознанию
К сознанию подключиться нельзя, можно подключиться к мозгу. И то, как мой мозг будет интерпретировать активность сенсорных зон другого мозга, будет сильно зависеть от способа подключения. Подозреваю, что можно найти способ подключения, при котором никаких особых сюрпризов не будет. Эксперименты показывают, что субъективное цветовое пространство у трихроматов отличается не очень сильно.
А при подключении к тетрахромату придётся учиться видеть новые цвета (или модифицировать свой мозг так, как будто я всегда был способен видеть эти цвета), то есть тоже никакого вау-эффекта не будет. При обучении постепенно начнёшь замечать, что листья и забор зелёного цвета выглядят по-разному (это то, как описывала свои ощущения одна женщина-тетрахромат, она видела два зелёных цвета: в её описании заборно-зелёный и лиственно-зелёный). При модификации мозга, ты становишься человеком, который всегда видел эти дополнительные цвета, и удивляться нечему.
Вау-эффект может возникнуть если кривые спектральной чувствительности колбочек у другого человека отличаются в достаточной степени. Тогда - да, мир предстанет в других цветах, как ни подбирай способы подключения его мозга.
По сути мы получаем сигнал от красных колбочек и видим его в красном цвете.
По сути, мы видим что-то, чью сущность мы не можем объяснить даже сами себе и научаемся называть это красным.
Откуда мозг знает что его надо визуализировать именно в таком цвете?
Предположим, что нет никакого случайного назначения воспринимаемых цветов точкам субъективного цветового пространства, то есть цвет который мы видим - это просто точка в цветовом пространстве, создаваемом процессами обработки сигналов с сетчатки в зрительной коре. Что для нас изменится? Как была сущность воприятия цвета неописуемой, так и осталась. Но теперь по крайней мере понятно, что описывать нечего: точка это и есть точка - элементарная единица восприятия.
Трудный вопрос по прежнему остаётся: почему и каким именно образом это цветовое пространство существует и как связано с физическим мозгом, но это уже абсолютно философский вопрос, к которому непонятно как подступаться с научной точки зрения.
Nastya_nastya_nastya
30.09.2021 13:00Я сама очень интересовалась всегда этой темой. К сожалению, философия немного не успевает за нейробиологией и эволюционной психологией. Рекомендую к прочтению Дэниел Деннет "Разум. От начала до конца" - это о физической основе сознания без эзотерики. Будет полезно, если решите издавать книгу. Спасибо за статью! желаю нам с Вами продолжать это захватывающее путешествие по изучению человека и его сознания в духе истины и науки!
SergioShpadi Автор
30.09.2021 13:17В посте есть раздел про элиминативизм, главным представителем которого и является Деннет. Его книга "Сonsciousness Explained", которую вы упомянули, довольно спорная. Большинство философов, в том числе и Чалмерс, иронично окрестивший эту книгу "Consciousness Explained Away", раскритиковали теорию Деннета за то, что он отрицает самоочевидные факты о существовании квалиа, и рассказывает исключительно про механическую часть работы мозга, о которой в общем-то вопросов никто и не задавал. Через четыре года после выхода книги Чалмерс наконец-то сформулировал трудную проблему сознания, чтобы продемонстрировать, что Деннет отвечает не на тот вопрос.
Основная ошибка физикализма, как мне кажется - это инверсия мест сознания и внешнего мира. Вероятно такая инверсия происходит из-за формата преподавания естественных наук в школах. Люди рассуждают о физике черных дыр и строении мозга, но не видят ничего у себя под носом. Существование сознания и квалиа - это первичный факт, а вот существование внешнего мира и его закономерностей - это вторичный факт, исходящий из нашего сознательного опыта.smx_ha
30.09.2021 14:08Через четыре года после выхода книги Чалмерс наконец-то сформулировал трудную проблему сознания, чтобы продемонстрировать, что Деннет отвечает не на тот вопрос.
Основная ошибка физикализма, как мне кажется
Вот в первой фразе вы мне кажется как раз и продемонстрировали причины существования физикализма. Просто язык выбираемый противниками физикализма такой что его очень легко интерпретировать по другому, и надо четыре года чтобы доказать что интерпретация некорректна.
red75prim
30.09.2021 14:29Вероятно такая инверсия происходит из-за формата преподавания естественных наук в школах
Просто проще ездить, когда лошадь находится перед телегой, а солнце в центре солнечной системы. По крайней мере не надо объяснять почему мир возвращается в исходное состояние после психотических эпизодов и психоделиков.
a1111exe
02.10.2021 14:07Просто проще ездить, когда лошадь находится перед телегой, а солнце в центре солнечной системы. По крайней мере не надо объяснять почему мир возвращается в исходное состояние после психотических эпизодов и психоделиков.
Логика такого подхода довольно сомнительна, т.к. для местечковой локальности ещё проще считать, что Земля плоская. Если подходить со стороны прагматики, то мне импонирует взгляд на разные метафизические системы, как на фреймворки мышления. Для занятия физикой и околофизическими науками физикалистический фреймворк оказывается довольно удобным. Но когда попытка натянуть его на реальность субъективного вызывает нерешаемые вопросы, почему не использовать другие, более подходящие фреймворки? Если подходить к вопросу без фанатизма, конечно.
red75prim
02.10.2021 15:16Так никто и не запрещает. Преценденты есть - в начале двадцатого века многие увлекались спиритизмом, получением знания через откровения, особыми способностями йогов и прочим. Может на этот раз получится.
a1111exe
02.10.2021 19:02Так никто и не запрещает. Преценденты есть - в начале двадцатого века многие увлекались спиритизмом, получением знания через откровения, особыми способностями йогов и прочим. Может на этот раз получится.
Это некрасиво. Нет, другие фреймворки помимо физикализма не сводятся к разным ненаучным мистицизмам. Тот же объективный идеализм не просто полностью когерентен с любой эмпирической наукой, но и способен включать в себя физикализм как своё подмножество, избавляя при этом последний от разных неконсистентностей типа проблемы многих (the problem of the many) и конфликта A-последовательностей с B-последовательностями (McTaggart’s Argument), уже не говоря о проблеме несовместимости типов субъективного и физического.
phenik
30.09.2021 14:37Основная ошибка физикализма, как мне кажется — это инверсия мест сознания и внешнего мира.
Существование сознания и квалиа — это первичный факт, а вот существование внешнего мира и его закономерностей — это вторичный факт, исходящий из нашего сознательного опыта.
А что при таком подходе является источником нового знания? Знания которое не сводится к доступному в данный момент. Все уже находится в сознательном опыте? Но мы не догадываемся о нем? Например, смотря на Солнце мы уже знаем исчерпывающую теорию всего, но не догадываемся об этом.a1111exe
02.10.2021 14:12Все уже находится в сознательном опыте?
Почему? Сознание и квалиа - первичный факт по отношению к опыту. Именно с них начинается наш опыт. И именно на них он замкнут. Но это не значит, что в субъективном опыте не могут появляться принципиально новые квалитативные состояния.
Например, смотря на Солнце мы уже знаем исчерпывающую теорию всего, но не догадываемся об этом.
Исчерпывающая теория всего невозможна в принципе...
phenik
04.10.2021 18:44+1Несколько пространное объяснение
Речь даже не о других чувствах (модальностях ощущений), кот. пока нет у человека, но могут появиться благодаря технологии нейроинтерфейсов. Речь о уже имеющихся у человека. Вспомним открытие радиоактивности. Беккерель обнаружил пятна засветки на фотопластине. Пятна, как пятна, особо ни чем не отличающиеся от др. засветок. Проблема была в их происхождении, в причине появления. Пластина была завернута в бумагу. Поэтому засветка могла произойти только благодаря чему-то не воспринимаемому чувствами и проникающему сквозь бумагу. Подозрения пали на соль урана, препарат кот. случайно был оставлен на фотопластине. Раскручивание этой цепочки привело к созданию теорий микромира, кот. основываются на прочной эмпирической основе, а не умозрительных предположениях античных атомистов. И раздвинуло представление о реальности, а не устройстве сознания. Верно, что эти представления находятся в сознании, но непосредственно они к нему не относятся, а к нечто независящему от него, кот. может проявить себя при определенных условиях. Эти условия включают достигнутый уровень знаний и технологий. Люди до этого многократно сталкивались с радиоактивностью, напр, при использовании радиоактивных минералов для производства керамики, но не обращали внимание на ее проявления, если обращали, то не могли им дать правильную интерпретацию, не смотря на потенциальную опасность для здоровья, из-за отсутствия соответствующих концептуальных представлений в языке. Явление известное, как гипокогнитивнсть, в наиболее чистом виде проявляется у туземцев не имевших контакты с цивилизацией. С другой стороны, мы знаем, что сам человек, включая мозг, как носитель сознания (это эмпирический факт) часть этой реальности, поэтому должен быть объяснен этими представлениями. Но мы также знаем, что физические знания неполные. По этой причине точное описание ментальных явлений (и не только) произвести невозможно, только приближенные. В этом посылка физикализма связанная с использованием супервентности, эмерджентности, нисходящей каузальности, и других подходов. Они делают легитимными приближенные физические описания. За счет чего? За счет введения сущностей, кот. не обнаруживаются в экспериментах, и поэтому вызывают негативное отношение к ним большинства физиков. Чтобы понять о чем речь, вспомним историю с эфиром. Он понадобился, когда выяснилась волновая природа света. Все волны распространяются в средах, в какой среде распространяются световые волны? Поскольку такой не существовало, на ее роль привлекли античные представления об эфире, придав ему черты физической сущности. Фактически это было ad hoc решением. Были аналогичные решения для тепла — теплород, жизненная сила, и др. сущности. Однако нельзя сказать что они не сыграли свою роль, попытки их обнаружения привели к концепциям физического вакуума и пространственно-временного континуума в случае эфира, и молекулярно-кинетической теории в случае теплорода. Уже сейчас намечается успешное применение метастабильных состояний нейросетей в мозге на роль нисходящей каузальности. Со временем, не исключено, такие состояния объяснят механизмы принятия решений, мотивации, проявления эмоций, восприятия, и др. ментальных явлений.Сознание и квалиа — первичный факт по отношению к опыту. Именно с них начинается наш опыт. И именно на них он замкнут.
Квалиа и сознание являются когнитивными механизмами сложившимися эволюционно. Сомнительно, что у простейших микроорганизмов, включая древних, имеется сознание, но простые когнитивные способности точно имеются (1, 2). На этом древнем эволюционном этапе можно понять, что такое познание, его базовые элементы, и что такое реальность, так сказать, в первозданном виде. Потому как по мере эволюции, развития экосистем на Земле вширь и глубь жизнь создавала свою реальность — биологическую, биотическую среду, кот. изолирует более сложные и хрупкие формы жизни от экстремальности «голой» физической реальности. Без учета этих моментов любые философии познания весьма уязвимы критике, не определившись с тем, что такое реальность, жизнь, познание, среда обитания видов (умвельт), с ходу пытаться определить что такое сознание. Если посмотрели по ссылкам, то становится понятно, что кишечная палочка живет в одномерном мире и только в настоящем, но она об этом не подозревает) Ее внутренняя модель среды обитания наипростейшая и построена на непрерывных велечинах — магнитудах, соответствующих концентрациям хим. веществ в этой среде. Хотя более продвинутые колониальные простейшие открыли пространственные измерения создавая биопленки, другие создали более сложные модели реагируя на гравитацию, свет, электрические и магнитные поля (как пример более сложной модели). Но по прежнему с помощью магнитуд. Эти модели соответствуют градиентам и диффузии веществ, распределениям физических свойств в декогерированной (макроскопической) квантовой среде. По аналогии с пробными телами в физике микроорганизмы можно считать пробными когнитивными телами физической реальности. Благодаря тому, что их модели среды обитания не усложнены развитыми поведением и восприятием животных, тем более разумом человека. Эти магнитуды основа математического и физического описания реальности, не замутненного сложным поведением организмов в биотической среде, соответствуют топологическому описанию реальности. Первичный опыт микроорганизмов замкнут на эту «голую» реальность. На основе магнитуд у многоклеточных организмов развились более продвинутые вычисления — математические (геометрические примитивы, числа и вероятности) и физические (константность восприятия тел, их твердость и постоянство, локальные пространственные и временные свойства, и тд), благодаря возникновению специализированных нервных клеток и на их основе памяти, а также все более усложняющихся нервных систем и органов чувств. Наш сознательный опыт больше замкнут на биологический слой реальности, т.к. органы чувств человека уже не могут воспринимать отдельные молекулы веществ и фотоны излучений. Чем выше вид продвинулся в эволюционной иерархии, тем сложнее его внутренняя модель мира ориентированная на сложное поведение в биотической среде, и тем он дальше от физической реальности. Нас не должно вводить в заблуждение, что организмы построены на тех же элементах этой реальности, и функционируют на тех же закономерностях. Человек изолирован от нее не только слоями биотической среды (клеточного уровня, многоклеточного, позвоночных, млекопитающих, гоменидов, если упрощенно, всей филогенетической ветви вида H.Sap, если рассматривать подробно), но дополнительно социо-культурным слоем. Наш опыт восприятия, сознательный опыт узко специализированны, весьма ограничены по точности, и ориентированы на выполнение биологических функций в этом социо-культурном слое. Эволюция отработала правила этой игры, снабдила ее бонусами и валютами (см., напр, предположения о эволюционной роли болевой чувствительности). Интеллектуальные способности еще одна находка эволюции в череде находок, увеличившей эффективность этой игры, и добавившей к H.Sap еще один титул Sap.) Познание, тем более философские спекуляции, этакая вишенка на торте, не имеющем размеров с бесчисленной этажностью) чуденька, кот. почему-то самоуверенно заявляет, что все знает и зараз все может проглотить)
Комент частично основан на материалах с сайта Криса Филда с соавторами разрабатывающими междисциплинарную концепцию «минимального физикализма».Исчерпывающая теория всего невозможна в принципе...
Формальная да, а неформальная? Любая частичка Вселенной, даже козюлька из носа, потенциально содержит исчерпывающую информацию о ней, а извлечь ее не возможно. Смотрим на нее, и страдаем гипокогнитивностью, как последние туземцы. Обидно, да? Пошел ковырять дальше.
red75prim
04.10.2021 20:44Уже сейчас намечается успешное применение метастабильных состояний нейросетей в мозге на роль нисходящей каузальности
Рекомендую почитать "The Ghost in the Quantum Turing Machine" Скотта Ааронсона. Очень интересный взгляд на свободу воли и, в том числе, на нисходящую казуальность с точки зрения человека не по наслышке знакомого с квантовой физикой.
Он аргументирует, что физически возможна ситуация, когда наши решения являются причиной того, что некоторые части начального состояния вселенной (freebit'ы) имеют именно такое значение, какое требуется, чтобы наше решение было физически возможно.
phenik
05.10.2021 11:06Очень интересный взгляд на свободу воли и, в том числе, на нисходящую казуальность с точки зрения человека не по наслышке знакомого с квантовой физикой.
Больше доверяю мнению физиков, кот. сотрудничают по вопросом имеющим отношение к витальным и ментальным явлениям со специалистами соответствующего профиля, в первую очередь, когнитивистами. Написал про это в коменте в теме, где рассматривалась эта статья Ааронсона.Он аргументирует, что физически возможна ситуация, когда наши решения являются причиной того, что некоторые части начального состояния вселенной (freebit'ы) имеют именно такое значение, какое требуется, чтобы наше решение было физически возможно.
На мой взгляд, как детерминистская реальность, так и вероятностная большой роли не играли при возникновении и эволюции жизни, ментальных явлений, и в поведении организмов. Если опуститься на кв. уровень, кв. эффекты используются в основном в энергообеспечении (фотосинтезе), из-за своей эффективности, и перцепции. Однако для поддержания длительных когерентных состояний, кот. могли бы найти применение в когнитивных механизмах, эволюция эффективных решений не нашла, пока таких не обнаружено, и пошла путем использования классических решений. Это не значит, что квантовые флуктуации, тем более тепловой шум, не могут влиять на функционирование этих механизмов. Но определять их работу вряд ли, каждый из них завязан на целые нейросети, или даже отделы мозга, поэтому сбой в работе одного нейрона компенсируется другими. Более интересны нелинейные эффекты в таких сетях, изучаемые нелинейной динамикой.
Что касается влияния на начальное состояние Вселенной, то выглядит, как обычно в жизни. Принятое решение влияет на исполнение и остальной мозг, и все это меняет реальность в желаемом направлении, или нет, если обстоятельства не в пользу этого решения сильнее.
realbtr
06.10.2021 09:48+2Кстати сказать, если от квалий перейти к буддийской доктрине обусловленного возникновения и к дхармам, то воспринимаемых миров очень много. Пу сути, вероятно все, любые воспринимаемые формы, как комбинации некоторых признаков. Устойчивость в восприятии тех или иных форм - это просто привычка (карма) ходить поближе к изведанным мирам. Весь смысл восприятия сводится к контакту опор (того что привычно) и сфер воспринимаемого (того что интересно, еще не привычно, но связано с привычнвюым).
Это похоже на многомировую интерпретацию. Возможны 10^500 миров, но вот именно этот привычен (в этот раз, в этом рождении). Перевести эти идеи о мировоззрении в научную форму - непростая задача. Но главный принцип звучит так: в основе восприятия две первичных категории: покой в неопределенности и стремление к определенности. Стремление к определенности порождает многообразие, в целом - бесконечное, но глубина разрешения в разных окрестностях различна и постепенно растет
И основа многообразия в том, что образы определяются отличительными признаками. То есть это информация, в самом рафинированном виде. Образы различаются группами признаков, причем признаки только различают образы. Ничто из них не имеет какой-то самостоятельной данности.
Самое трудное - это вообще осознать факт нашей привычки видеть данности - ошибкой пресуппозции, предубеждением.
Как же представить себе информацию без носителя? В рафинированном представлении они совпадают. Дхарма и есть - носитель своего качества. Просто информационная категория.
И тут же затрагивается содержание терминам"существует". Существует - значит существенно. Значит (а это слово тоже связано с понятием значимости, важности, существенности) или есть (быть) - это все способы указать на связь представления с некоторой опорой.
В этой парадигме нельзя сказать, что нечто существует абсолютно, безусловно. Нужно указать контекст существования, для чего это существенно, что является опорой различения этой информации от другой.
smx_ha
06.10.2021 10:42Это похоже на многомировую интерпретацию. Возможны 10^500 миров, но вот именно этот привычен
Я бы сказал это больше похоже на сами интерпретации квантовой механики: есть несколько интерпретаций но так как следствия из них одинаковые, то мы выбираем ту которая наиболее привычна.
phenik
06.10.2021 13:01+1Это похоже на многомировую интерпретацию. Возможны 10^500 миров, но вот именно этот привычен (в этот раз, в этом рождении).
Поправочка, эта оценка числа возможных Вселенных в теории струн, сколько в ММИ никто даже не брался оценивать) Оба варианта сугубо теоретические, пока никаких намеков на подтверждение, тем более предсказательную силу. Хотя, как понимаю, вы привели это число в метафорическом смысле.
Nastya_nastya_nastya
08.10.2021 05:05+1Вы невнимательны, я упоминала эту книгу "From Bacteria to Bach and Back", вышедшую 26 лет спустя той, о которой говорите Вы.
Я сначала не почитала остальные Ваши посты. Теперь поняла. Ваша проблема, (как и проблема всех людей), в том, что Вы, обладая высоким интеллектом, преломляете эти знания через призму своих когнитивных искажений. Вы вряд ли захотите отказаться от своих предубеждений. Более того, если захотите, вряд ли сможете. Потому что даже такие вещи как мировоззрение, мировосприятие во многом определяются генетическими факторами. И даже тот процент, который Вы все же в силах поменять, Вы не воспользуетесь им. Я думаю, что писать о таких вещах как сознание, не имея никакого биологического образования некорректно. Вы оперируете философскими категориями, но абсолютно несведущи в принципе работы мозга. В буддизме невежество ведёт к страданиям. Страдания можно прекратить. Если Вы действительно увлечены поиском истины, а не хайпа, советую приобрести элементарные биологические знания, а позже узкие биологические знания, связанные с проблематикой сознания. Не понижайте себе карму, вводя в заблуждение других, когда пишите такие статьи и преподносите их как НАУЧпоп.. пока что только Поп. Вы не спорите, как и любой рационально мыслящий буддист, об эволюции. О том, что Вы материальны, о том, что Вы - многоклеточное животное, состоящее из ранее эволюционировавших одноклеточных организмов. Что Ваша нервная система, частью которой является мозг, эволюционировала из более примитивных нервных систем. Что все Ваши мыслительные операции, когнитивные возможности опосредованны нейромедиаторами, синапсами и другими физическими основами этих явлений. Нет нужды прибегать к понятию квалиа, потому что эта концепция демонстрирует лишь несовершенство языка. "И роза будет пахнуть розой, хоть розой назови ее - хоть нет" ( и каждого это будет своё субъективное ощущение запаха. Потому что у каждого сформируется свой неповторимый нейронный контур, который формируется непрерывно, начиная ещё внутриутробно) В физике нет цвета. Цвет - это часть эволюционной сигнализации. Когда животное видит ярко-красный объект, оно не знает слово красный, оно даже не осознает, что это красный, оно выполняет эволюционно выгодную программу относительно данного физического сигнала. Но когда вопрос встаёт о человеке, почему-то люди прибегают к тысячи ухищрений лишь бы не признать, что они тоже животные, случайно эволюционно получившие способность к саморефлексии. Почему так? Почему такое сопротивление науке, когда речь идёт о сознании? Да, эволюционно необходимо было пройти эти стадии самосознания, мировоззрения : мифологическое, религиозное, философское и вот мы пришли к научному. Зачем в 21 веке обращаться к таким странным понятиям из прошлого, кроме как с исторической точки зрения? Что это? Непринятие материальности, смертности, экзистенциальный кризис? А ещё Вы - прямая противоположность буддизма в том плане, что посты, которые Вы делаете отдают, по Вашим же словам, РЕН-ТВшным стилем, это же обыкновенные манипуляции, основанные на чем? Бинго! На эмоциях. То есть концепция буддизма говорит о том, что эмоции - это страдания, а Вы берёте и недобросовестно манипулируете читателем, таким образом отдаляя себя от просвещения. Какие бы Вы медитативные практики ни делали, такими постами Вы обесцениваете все Ваши старания.
EdZat
01.10.2021 20:50Меня всегда восхищали древние философы, которые не имея никаких инструментов познания мира кроме собственного разума, бесстрашно погружались в пучины тайн мироздания.
Древние философы и многие другие древние, не очень древние и современные люди имели и имеют более или менее расширенное восприятие. Декарт, например, был в состоянии увидеть и видел управителя своего тела в районе эпифиза своего мозга. Имея такой инструмент познания, он получал гораздо больше информации для своих рассуждений, чем многие современные ученые. Многие из них рассуждают только о полученных из книг знаниях, иногда критически оценивая знания древних.
С помощью одних лишь только рассуждений они обретали исключительно глубокое понимание принципов работы механизма Вселенной, тем самым расширяя наши представления о мире.
Это относится, например, к Д. Деннету.
firm_d
03.10.2021 05:16Представьте себе, что вы с другом смотрите на помидор. Вы оба согласны с утверждением, что помидор - красный. Но возможно ли такое, что то квалиа цвета, которое ваш друг испытывает при наблюдении красных предметов и привык называть красным - это то квалиа цвета, которое возникает у вас при наблюдении синих предметов? Мы можем сформулировать эту трудную проблему следующим образом:
Трудная проблема: Одинаковые ли квалиа возникают у разных людей при одних и тех же нейрофизиологических процессах? Возможна ли инверсия цветовых квалиа в сознании разных людей?
Цвет — в первую очередь, это атрибут материи. Т. е. свойство, проявляющееся во время взаимодействия материальных объектов. Красное яблоко, взаимодействуя с фотонами, поглощает значительную их часть, отражая те, которые принадлежат "красному спектру". Соответственно, цвет как свойство содержится в объекте, рассматриваясь в рамках физики.
Во вторую очередь, цвет — категория, иначе говоря, субъективное понятие, сформированное на основе опыта. Отражая один и тот же атрибут материи, понятие "красный цвет" для каждого субъекта будет иметь своё содержание, зависящее от особенностей органов чувств и структуры системы, обрабатывающей сигналы. Впрочем, можно с достаточной уверенностью утверждать, что большинство людей эквивалентно воспринимает красные объекты, так как строение и паттерны активности мозга не сильно отличаются от неких средних. Прощего говоря, если структура и механизм работы органов чувств и мозга нескольких субъектов схожи, нет никаких оснований утверждать, что они могут ощущать один и тот же атрибут материи по-разному.
Причем важно понять, что квалиа никак не может быть описано в терминах внешнего мира - объекты внешнего и внутреннего мира просто напросто принадлежат к разным категориям. Понять это можно, поразмыслив над следующим вопросом: как бы вы описали красный цвет слепому от рождения человеку?
Понятие "цвет" для каждого человека связано, как уже говорил, с его возможностью ощущать соответствующий атрибут материального мира. У человека же, не способного видеть цвета, не будет паттернов активности, сопоставимых ощущениям того или иного цвета, а значит, категория "цвет" у него не будет наполнена чувственным содержанием. Да, такой человек не сможет представить красный цвет, но лишь потому, что его мозг никогда не работал с сигналами, которые должны поступать от органов чувств, при взаимодействии с фотонами "красного спектра". Кстати, есть как минимум один человек, чьё понятие "красный цвет" будет иметь содержание, кардинально отличающееся от такового у большинства людей. Это Нил Харбиссон. Имея врождённое заболевание, он не мог различать цвета, но после имплантации специального устройства смог ощущать их как... звуки. Опыт восприятия Нила уникален, особенно если учесть, что он может фактически слышать цвета ультрафиолетовой и инфракрасной частей спектра.
И всё же, почему мы не можем описать свои ощущения цвета? На мой взгляд, ответ довольно прост. Активности мозга, это атрибут соответствующего материального объекта, однако люди не способны ощущать её подобно тому, как ощущают атрибуты прочих материальных объектов (вкус, цвет, запах и т. п.), ибо у них для этого нет необходимого органа чувств. Следовательно люди не могут сформировать на базе своего опыта эквивалентные для каждого человека субъективные понятия, соответствующие той или иной активности мозга. Иначе говоря, мы не можем описать ощущение "красного цвета", так как наш мозг никогда не работал с сигналами, которые могли бы поступать от органа, детектирующего активность мозга. Точно также мы не можем описать, например, элементарные частицы — у нас нет необходимых органов чувств, чтобы непосредственно их воспринимать без посредников в виде измерительных приборов и языка математики.
Из этого можно заключить, что описание мира не исчерпывается физическими законами, ведь также должны существовать определенные психофизические законы, определяющие соответствие квалиа физическим процессам. [...] То есть, согласно теории Чалмерса, которую он называет нередуктивным физикализмом, материя порождает сознание, но свойства сознания не сводимы к свойствам материи, а задаются через дополнительные психофизические законы.
Из всего выше сказанного можно заключить, что сознание человека, являясь результатом работы мозга, ограничено ощущениями, формируемыми органами чувств. И ему приходится использовать посредников в виде специальных измерительных приборов и искусственных языков, чтобы попытаться познать то, что оно не может ощущать непосредственно. Нет необходимости вводить лишние сущности, чтобы объяснить ограниченность возможностей познания.
a1111exe
03.10.2021 08:36+2Цвет — в первую очередь, это атрибут материи.
Нет. Цвет это в первую очередь свойство субъективного восприятия.
Красное яблоко, взаимодействуя с фотонами, поглощает значительную их часть, отражая те, которые принадлежат "красному спектру".
Что там отражается, когда ночью в тёмной комнате с закрытыми глазами, медитируя или во сне я вижу произвольные цветные формы?
Соответственно, цвет как свойство содержится в объекте, рассматриваясь в рамках физики.
Как раз в рамках физики цвет в объекте не содержится.
Нет необходимости вводить лишние сущности, чтобы объяснить ограниченность возможностей познания.
Это правда, материю вводить точно не требуется.
firm_d
03.10.2021 12:47+2Мне ваша позиция ясна. Но я исхожу из первичности материи как объективной реальности, а не сознания.
Цвет это в первую очередь свойство субъективного восприятия.
Что там отражается, когда ночью в тёмной комнате с закрытыми глазами, медитируя или во сне я вижу произвольные цветные формы?
Как раз в рамках физики цвет в объекте не содержится.
Не стоит смешивать атрибуты и категории. Первые, это свойства, содержащиеся в объектах материального мира. Вторые же, это наши субъективные понятия, сформированные на основе опыта ощущения этих атрибутов. Т. е. цвет как атрибут, это свойство объекта, проявляющееся в отражении фотонов определённой части спектра, а цвет как категория — понятие, сформированное в результате восприятия объектов, отражающих эти фотоны. И вот благодаря опыту восприятия цветных объектов, мы можем представить себе тот или иной цвет, закрыв глаза или находясь в темноте.
a1111exe
03.10.2021 14:13+1Но я исхожу из первичности материи как объективной реальности, а не сознания.
Независимо от первичности есть цвет, как мы его воспринимаем, и есть физические свойства света. Цвет, как мы его воспринимаем, совершенно точно не редуцируется к физическим свойствам света, потому что в противном случае было бы невозможно восприятие цвета в темноте. Ваша позиция имплицирует существование цвета-как-мы-его-воспринимаем вне восприятия. Что противоречиво, т.к. если вычесть аспект восприятия, то это уже будет не цвет-как-мы-его-воспринимаем, а что-то иное. Например, физические свойства света или состояние нервной системы. Но не цвет нашего субъективного восприятия. Возникает ситуация эмпирического дуализма, наиболее простой выход из которой у материалиста - просто постулировать, что вообще всё материально, априори. У такого подхода есть своя цена. Во-первых, он не отменяет несовместимость типов физического и субъективного. Во-вторых, априори присоединяя к чему угодно ярлык "материя", он нивелирует содержательную ценность понятия в силу тривиального факта, что содержание понятия обратно пропорционально его объёму. Другие подходы (наиболее честные) пока что сводятся к "пока не понимаем, но когда-нибудь обязательно поймём". Это у тех, конечно, кому по какой-то причине важно отстаивать физикалистический пуризм.
firm_d
03.10.2021 15:49+1Цвет, как мы его воспринимаем, совершенно точно не редуцируется к физическим свойствам света, потому что в противном случае было бы невозможно восприятие цвета в темноте.
Во первых, я это относительно подробно рассматривал в первом комментарии. Во вторых, я разделяю цвет как свойство объектов отражать фотоны и цвет как субъективное понятие, выработанное нами из опыта восприятия этих объектов. И субъективный опыт действительно не редуцируется к "физике отражения света".
Ваша позиция имплицирует существование цвета-как-мы-его-воспринимаем вне восприятия. Что противоречиво, т.к. если вычесть аспект восприятия, то это уже будет не цвет-как-мы-его-воспринимаем, а что-то иное. Например, физические свойства света или состояние нервной системы. Но не цвет нашего субъективного восприятия.
Согласен, это довольно тонкий момент и моя позиция по нему крайне не очевидна. Но я попробую ещё раз её изложить (не смотря на то, что она была изложена в первом комментарии)...
Наши органы чувств позволяют нам ощущать те или иные атрибуты (свойства) материальных объектов, посылая соответствующие сигналы в мозг. Тот, в свою очередь, обрабатывая их и находя сходства, формирует категории (субъективные поняти). Таким образом, свойства материи, отражаясь в нашей нервной системе, формируют субъективные понятия, которыми мы оперируем. Иначе говоря, воспринимая своими органами чувств красное яблоко, мы можем описать его, используя такие категории как цвет, запах, форма, вкус, которые будут отражать его атрибуты. Но мы не можем аналогичным образом описать категорию "цвет". Почему? Во первых, эта категория — результат активности мозга, т. е. взаимодействия его отделов. Т. е. "активность", это его атрибут. Однако, в отличие от цвета, у нас нет органа, чтобы её ощущать, и, соответственно, у нас нет необходимых субъективных понятий для её описания. Будь иначе, мы могли бы, используя специфические категории, подобно тому как описали красное яблоко, описать, каково воспринимать "красный объект".
Проще говоря, своими органами чувств мы воспринимаем объекты окружающего нас материального мира, благодаря чему у нас есть опыт для формирования субъективных понятий (категорий). Но воспринимать свой собственный мозг, ощущая его активность, мы не можем из-за отсутствия необходимого для этого органа чувств, соответственно у нас и нет опыта для формирования субъективных понятий, описывающих то, каково это, ощущать материальный мир и, в частности, чем ощущение красного отличается от ощущения, например, синего. Мы ограничены в возможностях чувственного познания, вот и всё.
a1111exe
03.10.2021 17:58Во вторых, я разделяю цвет как свойство объектов отражать фотоны и цвет как субъективное понятие, выработанное нами из опыта восприятия этих объектов.
Т.е., Вы одним словом "цвет" называете (1) свойство объектов отражать фотоны и (2) понятие о цвете в субъективном восприятии. Свойства и понятия - абстрактные объекты, принадлежащие мышлению. Свойства это одноместные отношения вида P(a), где P это свойство объекта a. Понятия это формы мышления о классах объектов, в них выделяется содержание - например, перечислением существенных свойств объекта, - и объём, т.е., количество охватываемых понятием объектов. Тем временем, есть реальные явления - конкретные цветные восприятия, которые не являются ни общими свойствами, ни понятиями. Как бы там ни было... Зачем два существенно разных абстрактных объекта называть одним именем?
Можно ещё вопрос? К какой школе материализма Вы себя относите? Например, материалист Рассел на одном дыхании признавал объективное существование платонической реальности, да и сегодня многие современные материалисты являются платонистами, и их это почему-то не смущает. Как Вы относитесь к абстракциям?
Но я попробую ещё раз её изложить (не смотря на то, что она была изложена в первом комментарии)...
Да, да, Вы излагаете аксиомами. Из чего-то, имхо, похожего на диалектический материализм.
Таким образом, свойства материи, отражаясь в нашей нервной системе, формируют субъективные понятия, которыми мы оперируем.
Вы, наверное, имели в виду конкретные значения свойств, иначе получается совсем странно. Тем не менее, что значит "отражаясь в нашей нервной системе"? Ну, например, я гуляю в лесу, и тут зачирикала птичка. А я это услышал, потому что зачирикала моя нервная система - отражение ведь, так? Если это так, то, по идее, если приставить к черепной коробке достаточно чуткий микрофон, то можно будет из звучания мозга записывать всё, что слышит человек. Более того! Можно будет записывать все мысли, которые он озвучивает внутренним голосом. Это практически миелофон! :) Но без шуток - в чём подвох? Или речь всё-таки не об отражении?
Но мы не можем аналогичным образом описать категорию "цвет".
Мы можем лучше. Мы можем вполне адекватно описывать цвет, причём в очень разных системах. Например, мы можем описывать его в терминах физических свойств света. Также, мы можем описывать его математически в системах типа RGB, CMYK и т.д. Мы можем пытаться описывать его в терминах состояний нейронной системы - правда, не знаю, насколько далеко в этом отношении продвинулись технологии, но перспективы, вроде, внушительные. В общем, мы можем описывать цвет не хуже, чем мы можем описывать всякие яблоки. Главное, не забывать, что описание никогда не тождественно описываемому объекту. И даже не похоже на него, да и не в этом его роль. Роль описания - перечислить основные свойства (и их конкретные значения), сопутствующие явлению, а не воспроизвести описываемое явление. А свойства могут быть весьма разные - это зависит и от прагматики (ради чего описываем), и от выбранного фреймворка мышления.
Будь иначе, мы могли бы, используя специфические категории, подобно тому как описали красное яблоко, описать, каково воспринимать "красный объект".
Когда мы перечисляем бытовые существенные свойства, сопутствующие явлению нам яблока - например, называем форму, называем цвет, - собеседник по перечисленным названиям будет способен представить себе какое-то яблоко. Но мы можем лучше! Мы можем направить камеру на яблоко, транслировать аналоговый сигнал в, скажем, систему RGB, сохранить результат в высокой резолюции на флешку, и подарить эту флешку собеседнику. Который сможет вставить эту флешку в свой компьютер, чтобы тот считал сохраненные значения RGB и, засветив пиксели в соответствии с ними, сформировал изумлённому собеседнику фотографию того самого яблока. А Вы говорите, не можем описать, каково воспринимать... Очень даже можем, просто функция описания работает не так, как обычно от неё ожидают.
Проще говоря, своими органами чувств мы воспринимаем объекты окружающего нас материального мира
Между тем, это неверно даже с позиций современных физикалистов. Такова физика: все возбуждения внешней среды трансформируются в некоторые состояния нервной системы (причём не факт, что эти трансформации функциональны), которые уже не имеют ничего общего с внешними возбуждениями среды (например, что общего между звуковой волной воздуха и электрохимией нейронов). И вот там, в нервной системе, на основе этих нейрохимических состояний формируется уже наше субъективное восприятие, содержания которого, в свою очередь, уже не имеют ничего общего с электрохимией нервной системы. Ну, с этим-то как раз некоторые физикалисты любят поспорить, но не с первым отличием! Которого достаточно, чтобы однозначно утверждать: с современной точки зрения науки мы не воспринимаем объекты окружающего нас мира. Это один момент.
Другой момент связан с персональным анализом своего восприятия. Если провести его внимательно, то становится вполне понятно, что мы вообще не воспринимаем объекты внешнего мира сенсорно. Сенсорно мы воспринимаем, например, цветные пятна. Объекты мы в них мыслим.
каково это, ощущать материальный мир
Соответственно, никак мы материальный мир не ощущаем. Мы его мыслим. Ну, те из нас, кто этого хочет, конечно.
Мы ограничены в возможностях чувственного познания, вот и всё.
Да (хоть в чём-то согласились :)), но это не всё. Мы ещё ограничены в возможностях интеллектуального познания (например, невозможна теория всего), но это уже другая история.
firm_d
03.10.2021 18:38Хм... думаю, следует закончить наш спор. Можете считать, что "победили" в нём, если хотите, но я останусь при своём мнении. Как, впрочем, и вы.
(К тому же, вы начали несколько отходить от изначального предмета обсуждения. Но это ладно)
a1111exe
03.10.2021 18:53Хм... думаю, следует закончить наш спор.
Воля Ваша. Жаль, что осталось неизвестным, какой школы материализма Вы придерживаетесь.
Можете считать, что "победили" в нём, если хотите, но я останусь при своём мнении. Как, впрочем, и вы.
Мы все умрём (судя по всему), так что в конечном счёте никто из нас не победит. А то, что мы останемся при своём мнении - было заранее понятно. Трансформация мировоззрения может производиться только персонально и по личному желанию, и это долгий процесс, который может занимать годы и даже десятилетия. В комментарии на ресурсе типа Хабра можно только зафиксировать некоторую ментальную экспозицию, что мы и сделали.
Спасибо за диалог!
Unity-Plexus
03.10.2021 23:57Более того! Можно будет записывать все мысли, которые он озвучивает внутренним голосом. Это практически миелофон! :)
Хех, теоритически возможно)
Если настроиться на частоту активной в моменте "внутреннего диалога" зоны, то можно как минимум судить об интенсивности переживания. Если создать таблицу соответствия тех или иных слов/букв/звуков с регистрируемыми всплесками активности в тех или иных нейронах, то можно будет научиться распознавать, что говорит себе человек или какие кластеры смысловых контекстов задействованы в данный момент. Иначе невозможно было дистанционное управление курсором мыши "силой мысли", печатание текста и тд. А ведь это уже есть в рамках помощи людям с инвалидностью. Хокинг тому пример.
GlazOtca
03.10.2021 10:10Рекомендую автору почитать про случаи комиссуротомии (разрезание правой и левой части полушария мозга), например, вот это https://postnauka.ru/longreads/73055
emusic
16.10.2021 13:11Многие считают, что так как мозг Марии не натренирован на распознавание цветов, она будет видеть мир черно-белым
Интересно, на чем основано такое мнение? Для того, чтобы в любом возрасте распознать новый звук, вкус или тактильное ощущение, не требуется какой-либо "натренированности мозга".
Bronx
02.11.2021 04:51+2В диаграмме "Dualism vs Monism" я бы добавил ещё один элемент: один сплошной круг, разделённый пополам штриховой чертой, которая означает вторичность наших терминов и условность границы между областями "P" и "M".
Материальное и психическое действительно дуальны, но эта дуальность примерно того же рода, что дуальность координатного представления против импульсного представления в квантовой механике. Одно связано с другим преобразованием Фурье, никакое из них не является "более фундаментальным", но решая конкретную задачу нужно выбрать одно из двух. В этом дуализме нет никакой философии о якобы независимом "существовании" противоположностей, есть просто факт о том, что 1) можно придумать более одной модели явления, 2) полезность модели определяется задачей, которую нужно решить в данный момент, а не мнимой "фундаментальностью" и 3) рассуждения в рамках одной модели автоматически выводят за рамки другие модели, дуальные/комплементарные к ней.
Точно так же, если мы принимаем модель, постулирующую существование психики и применяем её последовательно, то нам рано или поздно придётся наделить психикой всё сущее, придя к панпсихизму или солипсизму, а существование неживой материи объяснить иллюзией. Если же принять модель, постулирующую существование материи, лишённой психики, то непременно совершенно логическим путём придёшь к выводу о том, мы всего лишь мыслящие машины, и "квалиа" -- это лишь символ. Эту проблему невозможно разрешить, точно так же как невозможно сказать, какая из ортогональных проекций цилиндра более фундаментальна -- круг или прямоугольник.
P.S. Есть ещё один всем известный известный "умный" термин, которой определён настолько же плохо (в философском смысле), как "психика", "материя" или "квалиа" -- это "система", т.е. "определённое множество взаимосвязанных элементов, образующих устойчивое единство и целостность, обладающее интегральными свойствами и закономерностями". Ключевое тут -- слово "определённое", потому что границы системы -- это условность, они определяются кем-то, решающим задачу, а не даны свыше как нечто "фундаментальное".
red75prim
02.11.2021 09:17потому что границы системы -- это условность
Кроме тех случаев, когда система пытается выжить и размножиться и обладает достаточными вычислительными ресурсами, чтобы получить пользу от отделения себя от внешней среды с целью планирования своего поведения.
Bronx
03.11.2021 10:57+1В этих случаях тоже произвол. Например, является ли протез какого-то органа человека (руки, ноги, уха, сердца) частью этого человека, или внешней средой? Являются ли инструменты, создаваемые с целью выживания и более эффективного размножения, частью внешней среды, или же являются расширением фенотипа?
red75prim
03.11.2021 12:59Так в этом и смысл. Кому нужно всеобъемлющее, абсолютно точное, не зависящее от контекста в котором оно используется, определение понятия система? Философам, возможно. А обычным системам, содержащим неполное и неточное описание самих себя, достаточно контекстно-зависимых целеориентированных приближений. Экономия вычислительных ресурсов.
Bronx
03.11.2021 13:06Раз определение контекстно-зависимо, значит оно — условно. Т.е. живые системы исключением не являются.
red75prim
03.11.2021 14:06Если подходить с точки зрения, что существует некое безусловное определение понятия система, которое мы ещё не нашли - да. Но может оказаться, что система, сама определяющая чем она является, а чем нет - это наибольшее приближение к безусловности, которое мы можем получить.
VPryadchenko
02.11.2021 09:51+1Великолепная статья! С удовольствием приобрету книгу, когда выйдет, надеюсь, не пропущу)
Пока читал, появилось множество комментариев, перечитывать которые было бы интересно, но нет сейчас возможности, поэтому, заранее прошу прощения, если повтор:
1. А почему нет панпсихизма во втором опроснике? Ведь это вполне самостоятельная идея.
2. Доказательство невозможности филосовских зомби либо не логично, либо плохо описано (первоисточник не читал, не могу быть уверен): выше Вы описываете элиминативизм как один из видов физикализма, отрицающих сознание и квалиа. Я как-то беседовал с одним человеком, и в ходе разговора (контекст не особо важен) он сказал мне следующее: "есть одно объяснение <...>, квалиа не существует", на что я ему ответил, что так может говорить либо тот, кто не осознал, что есть квалиа, либо филосовский зомби (то же самое относится и ко всякому, кто в комментариях после слова "квалиа" и знака тире пишет какую-либо математическую абстракцию...). Поэтому, не всякий может заявить о наличии квалиа у себя, значит, утверждение о невозможности существования филосовских зомби, основанное на причинно-следственной замкнутости, является не состоятельным (или я чего-то упустил?). С другой стороны, если мы допускаем, что у других есть сознание, то мы, путем логических рассуждений (и Вы это сделали) придем к идее панпсихизма. Если же допустить существование филосовских зомби то, путем аналогичных рассуждений, мы должны неизбежно прийти к идее соллипсизма.
3. Вопрос по поводу панпсихизма - мне не очень понятно, куда, в классификацию учений, он встраивается? На мой взгляд, это наиболее состоятельная идея, которая, в своем фундаментальном проявлении, может представлять собой свойство материи, более того, движущее эволюцию по пути к усложнению сознающих систем (ну не нужно, с точки зрения приспособленности, живым организмам сознание, и, уж тем более, самосознание. Квалиа вообще не нужны, но есть, и т.д. и т.п., а локальное уменьшение энтропии за счет незамкнутости системы было, есть, и остается всего на всего отговоркой)SergioShpadi Автор
02.11.2021 13:14Почему нет панпсихизма во втором опроснике? Ведь это вполне самостоятельная идея
Панпсихизм сочетается как с идеализмом, так и с физикализмом.
Поэтому, не всякий может заявить о наличии квалиа у себя
Это не важно. Есть несколько тезисов:
Лично я заявляю у наличии у меня квалиа
Работа моего мозга подчиняется закону причин и следствий, то есть активация каждого нейрона зависит от активации предыдущего нейрона в цепочке
Речь порождается работой мозга
Из этих тезисов следует, что когда я говорю: "Я ощущаю квалиа красного цвета", то причиной этого высказывания является исключительно работа моего мозга, а следовательно копия моего мозга в виде цепи из транзисторов или механизма из шестеренок тоже заявит: "Я ощущаю квалиа красного цвета". Значит, философский зомби также заявляет о наличии у него квалиа, следовательно сознание неотделимо от материи.
Деннет из этого делает вывод, что квалиа - это иллюзия, порождаемая интроспективными механизмами работы мозга. Именно это означает его фраза "квалиа не существует".
Чалмерс считает, что неважно, каков механизм возникновения квалиа. Их существование - непосредственный факт. А раз они неотделимы от материальных процессов, то должны существовать специальные психофизические законы, по которым физическим процессам соответствуют психические процессы.
Идеалисты же утверждают, что материя - это результат работы сознания, и именно поэтому сознание неотделимо от материи.
VPryadchenko
02.11.2021 13:36Спасибо.
Я понял, чего я не понял: "философский зомби также заявляет о наличии у него квалиа" - почему это значит, что оно у него есть, и мы пришли к противоречию?
"Работа моего мозга подчиняется закону причин и следствий" - кстати говоря, это - допущение, следующее из физикализма. Т.е. приверженец физикализма сделает такое утверждение в рамках своего взгляда на природу сознания и построит на нем доказательство - это не совсем корректно, на мой взгляд. А как Вы считаете?SergioShpadi Автор
02.11.2021 15:54Я понял, чего я не понял: "философский зомби также заявляет о наличии у него квалиа" - почему это значит, что оно у него есть, и мы пришли к противоречию?
Как я это понимаю, суть не в зомби, а во мне. Я заявляю о наличии у меня квалиа и сознания, но это заявление исходит из механизма работы моего мозга, подчиняющегося закону причинно-следственных связей. Следовательно, сознание - это не что-то внешнее по отношению к материи, а неотделимое от нее свойство. С моей точки зрения такое возможно только, если материя порождается сознанием.
"Работа моего мозга подчиняется закону причин и следствий" - кстати говоря, это - допущение, следующее из физикализма
Чалмерс смотрит на это с точки зрения физикализма, поэтому он называет свою философию нередукционистским физикализмом.
Т.е. приверженец физикализма сделает такое утверждение в рамках своего взгляда на природу сознания и построит на нем доказательство - это не совсем корректно, на мой взгляд
Он исходя из физикализма приходит к выводу о том, что сознание неотделимо от материи. При чистом физикализме единственный возможный из этого вывод - вывод Деннета о том, что квалиа - это иллюзия и их не существует. Однако это противоречит непосредственному факту их существования, данному нам в ощущениях. Чалмерс пытается решить эту проблему гипотезой о панпсихизме и существовании психофизических законов соответствия физических и психических процессов.
С моей точки зрения, в какой-то мере соответствующей взгляду буддийского философа Нагарджуны, нельзя говорить ни о реальности квалиа, ни о их нереальности. Истинная реальность нами принципиально непознаваема и неописываема ,и как раз в этом заключается вся божественная красота Вселенной.
VPryadchenko
02.11.2021 13:38Панпсихизм сочетается как с идеализмом, так и с физикализмом.
Сдается мне, пора признать, что вопрос первичности материи или идеи утратил свою актуальность, и, чтобы продвинуться дальше в решении сложной проблемы сознания, если такое продвижение вообще возможно, пора перестать искать ответ на этот вопрос :)
AN3333
02.11.2021 13:13-2Наука от философии не происходила, это ложь, так что дальше читать не стоит.
dimakl
06.11.2021 13:40+1Возможно, наличие квалии не является достаточным условием наличия сознания.
Во многих релегиозно-философских течениях ещё есть феномен "я есть", т.е. непрерывное ощущение своего бытия. Как раз он обычно и воспринимается как сознание. Квалии выглядят как символические образы которые необходимы как кирпичики, но не говорят о наличии непрерывного сознания. Таким образом у нейросети действительно есть квалии в таком понимании, но нет сознания.
DGN
30.11.2021 06:43Я считаю, Мария увидит только серый цвет яблока. Есть некий крайне малый шанс, что ее неразвитый нервный узел, который в норме и позволяет человеку дифференцировать сигнал от колбочек выдаст какую-то разницу. И тогда Мария почувствует некое различие яблок, но не сможет без детальных исследований сделать вывода и природе различия. Однако в рамках проверки гипотезы, она сможет проверить на приборах отражательную способность яблок в лучах лазеров с разной длинной волны. И вот только тогда она поймет что различие яблок в цвете. Увидеть цвет скорее всего она не сможет, разве что после очень длительных тренировок, разработав этот нервный узел. Как именно она в итоге будет видеть цвет, непонятно. Может там станут проступать циферки длинны волны или полосочка спектра, а может его график?
Как-то раз, я ходя по магазину наткнулся на некую безделушку, но взяв ее в руки ощутил необычайную приятность. Природа этого чувства для меня до сих пор непонятна, обычная черная китайская пластмасса, ничем не примечательная, просто очень приятная. Сработал ли какой "нейрон Дженнифер Энистон" запечатлевший материал первой игрушки младенца, либо имелось некое гидро, олео, чего-то еще фобное покрытие или какая нибудь необычная краска? Наверное, было бы забавным выяснить в итоге это. Я смог лишь узнать, что это точно тактильное ощущение и что внутри оно не имеет этого свойства. Более я в жизни таких изделий и ощущений не встречал.
Andriuha077
Постепенно в научных кругах «операция Солярис» начала восприниматься как синоним «операции проигранной», особенно среди научной администрации института, где в последние годы все чаще раздавались голоса, требующие прекращения дотаций на дальнейшие исследования. О полной ликвидации станции никто до сих пор говорить не осмеливался — это было бы слишком явным признанием поражения. Впрочем, некоторые в частных беседах говорили, что нам нужно только одно — наиболее «почетным» образом устраниться от «аферы Солярис».
????
Земля всё ещё вовсю участвует в самом жестоком дарвиновском отборе. Жизнь на Земле начали именно такие "дарвиновские создания". Дарвиновскими этих тварей назвали потому, что никакая сила, кроме открытого Дарвиным закона, на их жизнь и смерть не влияет. Дарвиновская тварь рождается, живёт, повторяет и размножает себя, а потом умирает. Это — простейший материал эволюции. Разнообразие условий среды - это часто ключ к выживанию, наиболее успешными оказались на Земле именно виды-универсалы. Крысы. Тараканы. Люди. Живут где угодно, жрут всё, что можно переварить. Сволочи. У скиннеровских созданий возникает возможность к обучению, но они по-прежнему уязвимы. Первый акт обучения всё равно представляет собой подбрасывание игрального кубика — тварь выбирает ход наугад, из числа принципиально доступных ей вариантов. Если вариант оказался удачным, она выживает, но если вариант оказался проигрышным — создание вполне может погибнуть. Удача играет для скиннеровского создания определяющую роль, оно постоянно играет в "рулетку" с мирозданием. В этот момент на сцену жизни у нас выходят попперовские создания. Это те сволочи, которые сидят в сторонке и наблюдают за потугами скиннеровских тварей и анализируют их действия. Эдакие мудрые обезьяны на холме, которые ждут, что там начнёт проплывать по реке мимо них и вниз по течению. Попперовские создания, в силу своей сложной и нетривиальной внутренней организации, умеют «проигрывать» будущие действия в своей внутренней информационной среде еще до их реального совершения и позволяют «гипотезам умирать вместо них». Эта формулировка феномена нашего сознания принадлежит философу Карлу Попперу, в честь которого было и предложено называть данных тварей. На этой стадии возникают высшие животные, венцом эволюции которых являемся мы с вами. В отличие от скиннеровских созданий, многие из которых выживают только потому, что совершают удачные первые шаги, попперовские создания выживают потому, что они достаточно умны, чтобы делать свои первые шаги, не полагаясь на удачу. https://zen.yandex.ru/media/alex_anpilogov/deus-ex-machina-kak-vyjit-v-novom-mire-5b273eb69c3e7f00a8a345f7 По своей сути наше сознание – это то, что предвидит, порождает ожидания и незримым образом проектирует будущее. С изобретением внутренней модели и представляемой им "кривого зеркала" (ну, или если угодно, "точного слепка") реальности как раз и возникает феномен сознания. Сознание - это внутренний голос и постоянный диалог, цензор и экзаменатор, который оценивает любые наши реальные действия в категориях идеального. "Что бы ты хотел сделать, чтобы наилучшая модель будущего воплотилась в жизнь?"
SergioShpadi Автор
Изучение того, как механизм работы нейронной сети нашего мозга может предсказывать будущее - это легкая проблема сознания. То, почему и как этот механизм генерирует внутреннюю картинку - это трудная проблема сознания.
Далее цитирую свой пост:
Карл Поппер жил задолго до этого времени, и как видите тоже смешивал все в кучу.
Про Солярис
В книге Лема очень хорошо обыгрывалась невозможность опровергнуть солипсизм:
В романе описывается, как Кельвин доказывает себе, что окружающее не является плодом его воображения, сравнив сообщённые сателлоидом данные о своей траектории с соответствующими вычислениями, сделанными большим калькулятором станции. При этом он рассуждает следующим образом: «… если цифры, сообщенные сателлоидом … являются плодом моего воображения, то они … не смогут совпасть с другим рядом — вычисленных данных. Мозг мой может быть больным, но ни при каких условиях он не в состоянии произвести вычисления, выполненные большим калькулятором станции, так как на это потребовалось бы много месяцев. А следовательно, если цифры совпадут, значит, большой калькулятор станции на самом деле существует, и я пользовался им в действительности, а не в бреду». Легко понять, что эти рассуждения неверны, ведь если бы и спутник, и его сообщение, и станция, и её компьютер существовали лишь в больном воображении Кельвина, то больной мозг легко мог бы вообразить себе, что два ряда цифр совпадают. Правильность подобных рассуждений означала бы возможность опровергнуть солипсизм.
ramiil
Квалиа - это кластеризация. Мы видим множество объектов, некоторые из которых порождают активацию определенных цепочек нейронов. Результат активации этих цепочек(безотносительно состава, длины цепочки и прочих подобных факторов) сохраняется в памяти и воспринимается как квалиа - общая отличительная особенность всех объектов, вызывающих конкретное ощущение. Грубо говоря, ощущаемая "сцена" разбивается на объекты, объекты - на свойства и состояния, каждому из которых вешается метка-ярлык, или даже несколько. А на счёт невыразмости квалиа - считайте, что единственный доступный нам способ найти конкретное кавалиа из множества всех квалиа, которые мы ощущали - это поиск по индексу или по хешу. Что вам скажет индекс 5426 или хеш 0xf4e3? А у меня это, соответственно бирюзовый и запах бензина.
Siroejka
В младенческом возрасте обрабатывая входящий информационный поток человек мало что может ответить, но обученная нейронная сеть во взрослом возрасте может выражать мысли и чувства и и оперировать входящими данными.
Ещё интересно то, что люди переживающие осознанные сновидения могут ощущать каково быть камнем, птицей или падающей каплей дождя.
TarGanj
Могут рассказать как єто происходило у них. Связь между моими переживаннями во мне и переживанием другого вряд ли больше колективного переживанием группьі людей которьіе находяться под воздействием психоактивньіх веществ. Думать что тьі бабочка, не означает, что бабочка думаете так же.
DigitalBerd
Как это не печально, больше половины моих знакомых не моделируют свои действия даже напрямую на 1 шаг по принципу: возможное действие -> возможный результат/последствия.