В 1972 году в результате проведённого в Массачусетском технологическом институте исследования учёные пришли к выводу: быстрый экономический рост приведёт к коллапсу нашего общества к середине XXI века. Новое исследование подтверждает, что мы идём по графику.
Директор одной из крупнейших аудиторских контор в мире провела занимательное исследование. Согласно ему, знаменитая работа-предупреждение от МТИ 50-летней давности, указывавшая на риск коллапса промышленной цивилизации, не расходится и с новыми эмпирическими данными.
Пока наш мир ждёт восстановления экономики, разрушенной пандемией, новое исследование поднимает срочные вопросы, связанные с рисками возвращения к допандемийной «нормальности».
В 1972 году команда учёных из МТИ собралась для того, чтобы оценить риски коллапса человеческого общества. Их модель из области системной динамики, опубликованная аналитическим центром «Римский клуб», определила грядущие «ограничения роста». Выходило, что промышленная цивилизация неуклонно движется к своему коллапсу, намеченному приблизительно на середину XXI века в связи с чрезмерной эксплуатацией планетарных ресурсов.
Вокруг этого противоречивого анализа разгорелись жаркие дебаты. Тогда эксперты, неверно оценившие его результаты и методы, подняли его на смех. Однако сегодня этот анализ неожиданно получил новое подтверждение в работе, написанной старшим директором консалтингового гиганта KPMG – одной из аудиторских контор, принадлежащих к «Большой четвёрке» крупнейших (по прибыли) в этой области фирм.
Ограничения роста
Исследование было опубликовано в ноябре 2020 года в журнале Yale Journal of Industrial Ecology, и ссылка на него есть на сайте KPMG. Вывод работы следующий: продолжая развиваться такими же темпами, наша глобальная цивилизация стремится к полному спаду экономического роста в наступившем десятилетии, и в худшем случае коллапс общества может произойти уже в 2040 году.
Впервые аналитик такого уровня, работающий в глобальной корпорации, серьёзно отнёсся к модели «ограничений роста». Автор новой работы – Гайя Херрингтон, ведущий аналитик устойчивого развития и динамических систем в американском подразделении KPMG. Она решила взять это исследование в качестве личного проекта, чтобы понять, выдержит ли модель от МТИ проверку временем.
Само исследование никак не связано с KPMG, не было выполнено по заказу компании и не отражает её взглядов. Херрингтон занималась этим для своей дипломной магистерской работы в Гарвардском университете в качестве советника «Римского клуба». Пишет она на сайте KPMG об этом так:
Учитывая неприятные перспективы коллапса, я заинтересовалась тем, какие его сценарии наилучшим образом соответствуют сегодняшним эмпирическим данным. Книга, описывавшая эту модель, была бестселлером ещё в 1970-х годах, а теперь мы накопили несколько десятилетий эмпирических данных, которые могут сделать сравнение моделей осмысленным. К моему удивлению, за последнее время подобных попыток не проводилось, поэтому я решила сделать всё сама.
Исследование под названием «Обновление ограничений роста: сравнение модели World3 с эмпирическими данными» пытается оценить, выдержит ли World3 сравнение с современными данными. Раньше, довольно давно, уже проводились исследования, сравнивавшие эту модель с реальными данными, и тогда они тоже подтверждали её правильность. Но последнее из таких исследований проводилось в 2014 году.
Риск коллапса
В новом анализе Херрингтон рассматривает данные по 10 ключевым переменным: популяции, рождаемости, объёму промышленного производства, выработке еды, услугам, невосполнимым ресурсам, стойким загрязнениям окружающей среды, благосостоянию людей и экологическим следам. Она обнаружила, что последние данные более всего соответствуют двум сценариям: BAU2 (business-as-usual, «всё как обычно») и CT (comprehensive technology, «комплексные технологии»).
По сценариям BAU2 и CT рост должен прекратиться в течение десяти лет, — указывается в работе. – Оба сценария указывают, что продолжать развиваться «как обычно», то есть, поддерживать постоянный рост, невозможно. Даже вместе с беспрецедентным развитием технологий продолжение современных тенденций приводит к спаду промышленного капитала, объёмов сельскохозяйственного производства и уровня благосостояния в течение текущего столетия».
Автор пояснила, что в моделях World3 коллапс «не означает прекращение существования человечества». Просто «экономический и промышленный рост прекратится, а потом пойдёт на спад. Это сильно ударит по производству еды и стандартам жизни. Что до сроков, то сценарий BAU2 прогнозирует сильное падение к 2040 году».
Сценарий BAU2, «всё как обычно»:
- фиолетовый пунктир – ресурсы;
- синяя линия – популяция;
- оранжевая прерывистая линия – загрязнение;
- жёлтый пунктир – еда;
- зелёная прерывистая линия – объёмы промышленного производства.
Конец роста
В сценарии CT («комплексные технологии») экономический спад начинается примерно в то же время, вкупе с ассортиментом неприятных последствий, однако коллапса общества не происходит.
Сценарий CT («комплексные технологии»):
- фиолетовый пунктир – ресурсы;
- синяя линия – популяция;
- оранжевая прерывистая линия – загрязнение;
- жёлтый пунктир – еда;
- зелёная прерывистая линия – объёмы промышленного производства.
Самый оптимистичный сценарий, SW (stabilized world, «стабилизировавшийся мир»), оказался дальше всего от последних эмпирических данных. В этом сценарии цивилизация развивается по экологически устойчивому пути, а экономический рост падает менее всего. Это происходит благодаря комбинации технологических инноваций и широко распространившимся практикам инвестиций в общественное здоровье и образование.
Сценарий «стабилизировавшийся мир»:
- фиолетовый пунктир – ресурсы;
- синяя линия – популяция;
- оранжевая прерывистая линия – загрязнение;
- жёлтый пунктир – еда;
- зелёная прерывистая линия – объёмы промышленного производства.
Хотя сценарии «всё как обычно» и «комплексные технологии» предсказывают конец экономического роста в течение 10 лет, только в первом из них «виден явный коллапс. Второй лишь предрекает возможность того, что будущие спады не кончатся чем-то критическим – по крайней мере, для всего человечества в целом».
Херрингтон заключает, что оба сценария «довольно близко соответствуют наблюдаемым данным, и не только им».
Окно возможностей
В исследовании указывается, что, хотя погоня за постоянным экономическим ростом ради экономического роста – занятие бессмысленное, технологический прогресс и государственная поддержка благосостояния общества могут не просто избежать коллапса, но и привести к стабильной и процветающей цивилизации, безопасно существующей в рамках планеты. Однако на изменение этого курса у нас осталось лишь одно десятилетие.
«Поэтому сейчас данные более всего соответствуют сценариям CT и BAU2, описывающим замедление и остановку роста в следующем десятилетии. Однако модель World3 оставляет открытым вопрос, приведёт ли эта остановка к коллапсу». Хотя сценарий «стабилизированного мира» «менее всего походит на современные данные, намеренное изменение траектории развития в связи с выбором другой цели делает возможным дальнейшим рост. Однако из работы следует, что это окно возможностей быстро закрывается».
На презентации Всемирного экономического форума в 2020 году Херрингтон призывала к агностическому подходу к экономическому росту, концентрирующемуся на других целях и приоритетах. Она говорит, что изменение социальных приоритетов возможно, а действия людей могут быть регенеративными. Быстрое изготовление и внедрение вакцин для COVID-19 демонстрирует, что человечество способно конструктивно и оперативно реагировать на глобальные вызовы. Но необходимые экономические изменения не будут простыми и привнесут собственные проблемы.
Судя по последним данным, наши решения, принятые в ближайшие 10 лет, определят будущее человечества в долгосрочной перспективе. И хотя шансы небольшие, Херрингтон считает оптимизм оправданным благодаря текущей активной смене экологических, социальных и управленческих приоритетов. Возможно, самый главный вывод исследования заключается в том, что пока ещё не поздно создать истинно жизнеспособную цивилизацию, устраивающую всех.
Комментарии (210)
kuzzzov
22.10.2021 16:35+15Учеными из МТИ были Денниc Медоуз, Донелла Медоуз, Йорген Рандарс и Уильям Беренс, а доклад назывался «Пределы роста». Чуть позже Денниcа Медоуз издал книгу. В 1992 и 2004 годах вышли продолжения: «За пределами роста» и «Пределы роста. 30 лет спустя».
Пожалуй самым ярким выводом их исследований является то, что избежать коллапса человеческой цивилизации возможно лишь в случае перехода к нулевому экономическому росту. Такой вывод, очевидно, не мог устроить экономистов, так как без роста нет и прибыли, а значит не будет работать рыночная модель экономики.
А последняя модификация модели World3, сделанная в 2004 г., показывала, что время на реализацию благоприятных сценариев уже упущено, и коллапс цивилизации в той или иной форме неизбежен.
Конечно, что в исследованиях ученых из МТИ, что в исследованиях Гайи Херрингтон есть непредсказуемый параметр – уровень развития технологий в будущем. Но, с другой стороны, технологии не возникают на пустом месте, им предшествует длительная научная работа. И если уже сегодня в каком либо направлении работа не ведется, то через 20 лет сама-собой никакая чудо-технология не появится. С термоядерным синтезом уже боле 60 лет бьются, а конца-края не видно.
Sergey-Aleksandrovich
22.10.2021 23:15+1нулевому экономическому росту
это сразу из свободного рынка в планово-распределительный - такому жизнь современных управленцев не учила
dTex
24.10.2021 20:27+1А в каком направлении работа не ведется? Как почитаешь научпоп так исследуют буквально все. И возможным это стало в том числе и благодаря наличию 7млрд людей. Не факт, что когда их останется 500млн-1млрд, человечество сможет себе позволить с такой же скоростью клепать вакцины, антибиотики, лекарства, новые процессоры, новые сорта сьедобных растений, новые строительные материалы, новые модели ядерных и термоядерных реакторов, новые аппараты для исследования космоса и т.д. и т.п. И термояд не реализуют потому что как раз конца и края не видно той же самой нефти - в экономику влили море "ничемнеобеспеченных", подорожало все, что могло подорожать, но нефть как болталась ниже 100$ так и болтается. Может это всетаки возобновляемый ресурс?
cepera_ang
25.10.2021 05:28Не факт, что когда их останется 500млн-1млрд
Факт, что не сможет. Для текущей глубины разделения труда и текущей широты исследований нужно столько людей, сколько сейчас есть. Если не исследовать, то покупать продукты по результатам исследований. Вообще, есть модели, которые описывают весь прогресс только за счёт роста населения (рост населения — новые лимиты, рост населения и так по кругу с благосостоянием на уровне плинтуса) и они работали до середины 20-го века, когда очередной рост благосостояния внезапно привёл к замедлению роста населения.
gremsta
27.10.2021 13:41Для текущей глубины разделения труда и текущей широты исследований нужно столько людей, сколько сейчас есть.
Это если все население включено в экономику как производители услуг. С учетом роста безработицы в мире и прекарной занятости кажется сомнительной зависимость успешности науки и роста числа балластного населения
MTyrz
27.10.2021 20:17Для текущей глубины разделения труда и текущей широты исследований нужно столько людей, сколько сейчас есть.
Сколько сейчас на одного биолога приходится продавцов пылесосов Кирби? Оные продавцы точно нужны все без исключения?
ClearAirTurbulence
22.10.2021 16:36+4Бредятина какая-то. Казалось бы, есть рынок, и если еды станет меньше, ее производство станет более выгодным, так что, вместе с идущим сейчас R&D в области изготовления пищевых продуктов (искуственное мясо, агротехнические роботы, многоэтажная гидропоника, ГМОизация) будет легко восполнить дефицит. Если добавить еще отказ от искуственных ограничений, принятых в угоду ширнармассам (ограничение ГМО, ограничения ядерной энергетики), станет еще проще.
Т.е. да, некоторые вещи сложнее (то же загрязнение), но уж с едой-то все неплохо саморегулируется.
kuzzzov
22.10.2021 17:17+11Гидропоника, ГМО, автоматизация с/х - это конечно круто. Только вот странам третьего мира боюсь это не светит. В Африке, в Азии и Латинской Америке до сих пор зачастую обрабатывают землю вручную. И падение плодородия земли или нехватка воды для полива обернется голодом.
Есть ведь чисто экономическая проблема: все описанные технологии требуют серьезных вложений, а кто будет вкладывать деньги в развитие с/х какой-нибудь Руанды или Сомали .
Вы правы, если отдать все на откуп рынку, оно само-собой отрегулируется: пара тройка миллиардов человек вымрет от голода, и не будет никаких проблем.
ClearAirTurbulence
22.10.2021 19:08+23Демографический спад в странах третьего мира, согласитесь, на человеческую цивилизацию в целом никакого эффекта не окажет.
кто будет вкладывать деньги в развитие с/х какой-нибудь Руанды или Сомали .
Билл Гейтс, возможно. Но это уже не раз проходили - сделают в какой-нибудь деревне в Сомали что-то дельное, уедут, на следующий день приедет местный warlord, все блестящее заберет себе, остальное сожжет, а местных по деревьям развешает. Так что есть у них ресурсы, нет ресурсов - родоплеменные отношения и отсутствие цивилизованности будут оставаться решающим фактором, каким являются и сейчас. Израиль вон является экспортером еды, хотя находится, по сути, в пустыне. И не то, чтобы там пустыня была другая, там люди другие.
пара тройка миллиардов человек вымрет от голода, и не будет никаких проблем.
Так и есть - это может звучать цинично, но коллапс человечества != голоду в Африке и прочих неблагополучных странах ЮВА. Да, гуманитарная катастрофа. Да, жалко. Ну вон сейчас без всяких катастроф в одной стране с кучей песка и камней дяди в белых халатах музыкантов и активисток режут\стреляют, вы когда последний раз по этому поводу переживали, и какой эффект это переживание возымело на окружающую действительность? А также - какой эффект массовые чистки там сейчас имеют на человеческую цивилизацию в целом? А если вымрет вся эта страна, далеко ли откатится человеческая цивилизация в развитии, сколлапсирует ли? Задайте те же вопросы про Иран, Ирак, Ливию, Сомали, и пр.
Вот если вымрет США, Германия, или, на худой конец, Великобритания, тут уже будет серьезно. Но как раз там и мясо в баках поспеет, и еду, если надо будет, в фермах-небоскребах вырастят.
Т.е. вы подменяете понятия - упомянутый в статье (и ее заголовке) коллапс человечества vs гуманитарная катастрофа в неразвитых странах.
kuzzzov
22.10.2021 19:51+2Если так рассуждать, то и вымирание американцев, немцев и англичан навряд ли приведет к краху человечества, разве что притормозит развитие. А с экологической точки зрения даже станет лучше, ведь именно развитые страны потребляют львиную долю природных ресурсов.
ClearAirTurbulence
22.10.2021 20:44+14Вот как раз если развитые страны вымрут, крах экономической системы приведет к тому, что производство многих товаров, в том числе первой необходимости, прекратится (даже если расположено за их пределами), и тогда Африка будет везде.
iberisoft
25.10.2021 15:53+2Главное, чтобы работящие китайцы не вымерли. Ну и неплохо иметь смотрящего за порядком в батунстанах (сегодня эту работу хорошо делают амеры; возможно, что у китайцев тоже получится надеть пробковые шлемы, посмотрим).
А остальные нации опциональны. Точнее, избыточны для выполения своей узкой работы во всемирной системе разделении труда.
Кто-то скажет "ууу, фашизм", а я скажу "неизбежная правда жизни".
zhellion
25.10.2021 19:02Нет. Просто говоря такое, ты должен иметь смелость первым войти в биореактор, иначе твои слова ничего не стоят.
Но, советую тебе поинтересоваться откуда берется большая часть еды. Удивишься)
iberisoft
27.10.2021 23:38Боже, сколько пафоса!
Я говорю в теории, китайцы делают на практике. Старые добрые друзья господ в пробковых шлемах - это водка и герыч. Гасят популяцию аборигенов без этих твоих биореакторов. Эффект заметен не сразу, однако, сами китайцы не торопятся, они мыслят веками. Советую тебе поинтересоваться, какой процент ребятишек с узкими глазками родилось у русских мамаш в Хабаровске и Чите. И в какой культуре их воспитывают папаши.
Причем российский пример китайского "биореактора" - это самый близкий к нам пример. Есть чудные открытия китайской экспансии в других странах, ты удивишься.
ymishta
27.10.2021 23:31сегодня эту работу хорошо делают амеры
Судя по их исходу из Афганистана, они только 2 триллиона долларов попилить смогли на этом. Хорошей работой возврат окрепших тех, кого они официально брались унасекомить называть не получается.
iberisoft
28.10.2021 23:58-2Других мировых жандармов у меня для вас нету, сорри. На сегодняшний момент США - это единственная страна, обладающая сотнями военных баз во всех частях света, возглавляющая самый мощный военный союз в истории, доминирующая на всех морских театрах (в т.ч. там, где добывают ресурсы и возят товары) и т.п.
Афганские чмыри никогда никому не были нужны. Хотя иногда белым людям хочется развлечься из шипганов с тепловизорами по бармалеям. Да еще за два триллиона баксов (еще напечатают)!
Советы, кстати, примерно так же развлекались, набили живности не меньше, чем американцы (убыль бармалеев и населения вследствие поддерживаемой Советами гражданской войны и войны с самими Советами - это примерно миллион человек). Какие соц. и кап. обязательства брали армии СССР и США в Афганистане не так важны, ибо брали одни презики, а отдавать надо было другим. Так что уход СССР и США из этой абсолютной ненужной и беднейшей клоаки мира, каменной пустыни на отшибе транспортных путей, стали хотя и непростым, но правильным решением.
numitus2
22.10.2021 20:22+2Никакого вымирания стран третьего мира не будет. Они будут потреблять все доступные ресурсы живя при этом на грани голодной смерти. А из-за того что ресурсы заканчиваются они начинают лезть в более развитые страны, что приводит к усиляещемуся миграционному кризису. Западная цивилизация вымирает и демографически, и идеологически. Думаю если нас ждёт и не коллапс, то новое средневековье.
Посмотрите на Афганистан. Самая бедная страна, а население вырасло в 2 раза за 20 лет
ClearAirTurbulence
22.10.2021 20:45+1Да, только развитые страны при резком усилении иммиграции быстро закроют границы. Это сейчас они более-менее лояльно относятся к иммигрантам, но уже видны тенденции к изменению этого курса.
Flux
22.10.2021 21:58+2Так иммиграция резко усилилась уже десяток лет назад, и никакого быстрого закрытия границ не видно.
Наоборот, сплошные refugees welcome, а кто не согласен — клятый фошыст.
nsmcan
23.10.2021 02:48+2Ну да, конечно.
Возьмём, например, Канаду. Здесь в 60-е годы 20 века имел место демографический бум. Пенсионый возраст в Канаде - 65 лет, сейчас уже и 67, если хочешь максимальную пенсию. Так что в конце этого десятилетия вся эта масса бэби-бумеров освободит рынок труда. Развитие автоматизации, при всей его позитивной динамике, эту дыру не закроет. Рождаемость в Канаде, как и во всех развитых странах, практически никакая. Кто, по-вашему, восполнит трудовые ресурсы?
Dr_Faksov
23.10.2021 06:15Развитие автоматизации, при всей его позитивной динамике, эту дыру не закроет.
Закроет легко. Прогресс роботов за последнюю пятилетку огромен. И нет никаких признаков что он прекратится. Уже есть массовые модели промышленных роботов сертифицированных для безбарьерной работы. Грубо говоря, робот берет деталь у вас из рук и в руки же её отдаёт, понимая при этом где и в какой позе вы стоите.
И скажите - чего в Канаде такого производят, где нужно много рабочей силы?
BattleAngelAlita
23.10.2021 10:39+1Прогресс роботов за последнюю пятилетку в основном пришёлся на роботов, контроллирующих людей. Такие идеальные надсмотрщики, от которых не убежишь и не договоришься.
siarheiblr
23.10.2021 12:35+4Откуда средневековье?
Уже дети этих мигрантов в гробу видали ислам вместе с родным Афганистаном, шариатом и старейшинами. А внуки и подавно. Более развитая культура вбирает в себя и переваривает менее развитую, а не наоборот. Ну будет курбан-байрам праздником наравне с Рождеством (без всякой религиозной подоплёки), ну и подумаешь. На следующий день все вместе пойдут в соседних кубиклах сидеть/аккумуляторы на электромобили на заводе вешать.
ads83
24.10.2021 00:00+3Более развитая культура вбирает в себя и переваривает менее развитую, а не наоборот.
Примеры Рима с вандалами, османов с византийцами и другие показывают, что так бывает не всегда.
Также как и чайнатауны и другие национальныегетторайоны в разных странах.siarheiblr
24.10.2021 22:38+2Хм, ну вообще-то германцы от Рима переняли чуть менее чем всё. Даже Священную Римскую Империю. И римское право до сих пор лежит в основе правовой системы Европы. Письменность опять же. Религию (если что, поздняя Римская империя была христианской). Так что тут-то, как раз, все так и вышло. Кроме рабовладельческого строя - феодализм оказался более продвинутым. И четкая система престолонаследия, да.
А османы вовсе даже не дикари. Исламская цивилизация в те времена была продвинутей европейской. За счёт того, что вобрала в себя в том числе и античные труды, ага.
Ну и оба примера это военные поражения. Пока что Евросоюзу это не грозит :)
netch80
25.10.2021 09:42> Исламская цивилизация в те времена была продвинутей европейской. За счёт того, что вобрала в себя в том числе и античные труды, ага.
Похоже, только за счёт этого заимствования, а не «в том числе». И как только его источники кончились, она пошла в активную деградацию.
Античностью не ограничилось (аль-Хорезми иранец, к примеру).
transcengopher
26.10.2021 00:02Уже дети этих мигрантов в гробу видали ислам вместе с родным Афганистаном, шариатом и старейшинами
У меня другие данные. В Европе сейчас есть немало случаев мусульманского терроризма, в котором исполнители родились и выросли в Европе. Не всякая более развитая культура вбирает и переваривает — в европейской более развитой сейчас наоборот, трепетное отношение и политика максимального невмешательства, даже если менее развитая культура располагается на соседней улице.
ultraElephant
23.10.2021 10:21Не думаю что всё работает так просто. Все мы живём не в изолированом мире. Исчезновение того же сомали - значит исчезновение дешёвых фруктов на ближнем востоке, которые они экспортируют (а дешёвые они за счёт дешевого труда тех же сомалийцев), это создаст дефецит на рынке и как следствие цены на эти и смежные продукты начнут рости по всему миру. Приход к власти ребят в белых халатов означает промышленное производство героина, который массово потечёт в ближайшие страны. И так далее. Те процессы которые я описал далеко не катастрофические, и, наверное, даже не особо тревожащие, но когда речь идёт о исчезновении 2х миллиардов населения - это значит крайне сильное замедление экономики (это без учёта того, что в какой-то из стран третьго мира может добываться какой-то редкоземельный элемент необходимый для вашего напичканного электроникой автомобиля), повышение мировых цен как следствие и сильное изменение привычного ритма и качества жизни каждого человека на земле.
JBird
27.10.2021 14:28Израиль вон является экспортером еды, хотя находится, по сути, в пустыне. И не то, чтобы там пустыня была другая, там люди другие.
Только насколько помню, почти вся пресная вода в регионе забирается как раз Израилем, так что у соседей без особых шансов иметь с/х сопоставимого размера.
major-general_Kusanagi
28.10.2021 09:54Вся пресная вода — сама стекается в Изреельскую долину, в которой и находится Израиль, названный земля обетованная именно за этот естественный оазис.
Что касается соседей, то в теории они могут банально посадив у себя хлопок а ля Узбекистан превратить Израиль в «пересохшее аральское море», так как вода просто перестанет доходить до Израиля. На практике же за попытку провернуть такую подляну они получат войну.
major-general_Kusanagi
28.10.2021 09:49Израиль вон является экспортером еды, хотя находится, по сути, в пустыне
Нет, не в пустыне. Израиль находится в Изреельской долине, которая — крупнейший оазис в регионе, окружённый пустынями. «Земля обетованная» — по факту означает именно этот оазис.
Xeldos
22.10.2021 20:26> кто будет вкладывать деньги в развитие с/х какой-нибудь Руанды или Сомали
Пока — никто, есть более дешёвые, и соответственно прибыльные места. А когда их не останется, когда из существующих развивающихся стран выжмут всё, что можно, возьмутся за Африку. В конце концов, там непаханное поле возможностей. Ну бантустаны, да, но если Google, Apple, TSMC и Netflix возьмут себе по региону, навезут туда автоматчиков, построят аэродромы-порты, получится вполне цивилизованный кусок. Ну типа как ЮАР в своё время. И повесточку подгонят — мол, обретшие свои права чёрные несут культуру своим бесправным братьям.
ClearAirTurbulence
22.10.2021 20:48+8Кстати, вспомнил еще одно - в с\х современных стран скрытый кризис перепроизводства. Многие фермеры получают субсидии, чтобы НЕ использовать часть земель. Частично излишки продукции просто уничтожаются. Некоторые продукты перерабатывают, если они для этого пригодны - вон из излишков вина биодизель делают.
Так что проблема с недостатком еды не стоит - стоят проблемы логистические и экономические.
Dr_Faksov
23.10.2021 06:19-1в с\х современных стран скрытый кризис перепроизводства.
Причём большинство этих стран, по какой-то невероятной причине, находятся в зоне рискованного земледелия, частично или полностью.
А там, где можно снимать по два урожая - голодают.
В Африке, по моему мнению, есть толко одна нехватка - нехватка желания работать.
Radisto
23.10.2021 09:20+4Не совсем желания. В Конго насколько я знаю еще не так давно практически не выращивали ничего, что дает выгоды больше чем через два года, то есть куры, свиньи и овощи вытеснили фруктовые деревья, ослов, коров и лошадей, а уродские чукуду потеснили гужевой транспорт, не говоря об авто. Но причина этому не лень, просто все это легко заберут те, у кого есть автомат.люди просто вынуждены жить одним днём. И так поколение за поколением
Angmarets
23.10.2021 10:50+1куры
Вот кстати всегда было интересно. Смотришь там всякие передачи про Африку, Азию по типу Вьетнама, Тая и т.д. и куры у них какие-то нифига не мясные. У моей бабушки в деревне обычные куры, не бройлеры, по размеру больше чем во всех этих странах - петухи. Всегда было интересно - это их там просо не кормят, куры нормального размера там не выживают из-за климата или просто никто не озаботился завезти нормальные породы?
vassabi
23.10.2021 11:55Всегда было интересно - это их там просо не кормят, куры нормального размера там не выживают из-за климата или просто никто не озаботился завезти нормальные породы?
вот заберёт у вас соседний бандит откормленных кур один раз, второй и вы тоже начнёте держать их в режиме "лишь бы бегали и пару цыплят прироста давали - и норм".
Angmarets
23.10.2021 12:01Ну допустим в Африке да. Но тот же Тай уже более менее цивилизованный. Не думаю что там в деревню могут заехать парни на пикапах с пулемётами и забрать всех кур тяжелее килограмма.
gotozero
23.10.2021 20:29Вы видели мало Тая )
Водятся там и другие, привезенные, вроде нормально живут и стоят дешево.
Но местные, дикие — действительно дрыщавые, но такое наверное есть далеко не везде и естественно оно дороже и реже по тому же.
BugM
23.10.2021 23:48Локально там местное население. Оно странное. Но стрелять в вас точно будет. Чтобы открыть там большое хайтек производтво надо небольшой такой геноцид устроить. Вы точно точно готовы это сделать?
Radisto
23.10.2021 12:59Хороший вопрос, на который сходу и не гуглится ответ. Упоминается только, что куры там часто на вольном выгуле, что экономит корма. Я знаю только выращивание уток на вольном выгуле (в нашем климате куры как-то мало нагуливают в дикой природе, скорее питают собой собак). Утки живут и кормятся, но получаются щуплыми и поджарыми. Не знаю, можно ли распространить этот опыт на кур
titsi
23.10.2021 15:23Утки живут и кормятся, но получаются щуплыми и поджарыми. Не знаю, можно ли распространить этот опыт на кур
Можно. Куры на выгуле, если не кормить дополнительно, будут худыми.
SergeyMax
23.10.2021 13:21В Африке, в Азии и Латинской Америке до сих пор зачастую обрабатывают землю вручную
Ну что же тут поделать, если они вместо тракторов предпочли покупать автоматы Калашникова.
tommy_lee
22.10.2021 17:04+2По-сути все упирается в производство энергии: есть энергия - есть возможность возобновлять ресурсы, строить подземные фермы и тд. На данный момент человечество потребляет очень мало доступной энергии
iShrimp
22.10.2021 17:20-1Куда ещё больше наращивать производство энергии? Пора переходить к рациональному её потреблению. Так же как в сельском хозяйстве переходили от экстенсивного земледелия к интенсивному. И это касается многих других ресурсов.
DaylightIsBurning
23.10.2021 17:35+1До 4го уровня по шкале Кардашёва осталось еще 37 десятичных порядков. Последние 50 лет прирост производства шел линейно, oно выросло в 4 раза за 50 лет. С такими темпами мы не исчерпаем пределы роста никогда.
Dr_Faksov
23.10.2021 06:30+6Энергии? Подземные фермы? Серьёзно?
А ничего, что огромные территории НА ПОВЕРХНОСТИ стоят незасеянными. И их владельцы получают отступные за то что они их не засевают.
В современном мире не существует "невозможности производства продовольствия для всего населения". В мире есть стойкое желание отдельных групп людей кушать на шару. И голод в этих группах существует, потому что там точно знают: что кто работает - тот лох!
loki6412
22.10.2021 17:36+28Ох уж эти аналитики МИТ и Римский клуб.
Вот часть их прогнозов.
В 1970 году ученый Харрисон Браун опубликовал в Scientific American график, в котором он подсчитал, что человечество исчерпает запасы меди вскоре после 2000 года. Ожидалось, что свинец, цинк, олово, золото и серебро исчезнут до 1990 года. Также в 1970 году эколог Кеннет Ватт предсказал, что в мире скоро закончится нефть.
Опубликованное в том же году исследование Римского клуба «Пределы роста» привлекло большое внимание. На сегодняшний день продано более тридцати миллионов экземпляров книги на тридцати языках. Книга призывала людей изменить свой образ жизни и содержала суровое послание: сырье на планете скоро будет исчерпано, особенно нефть. По прогнозам ученых, через двадцать лет будет израсходована последняя капля нефти. И дело не только в нефти, но и в отношении почти всего соответствующего сырья: в отчете Римского клуба совершенно неверно оценивается дата, к которой все ресурсы будут исчерпаны. Эти предсказании основывались на прогнозах продолжения экономического роста, темпами, набранными в 1970-е годы. К настоящему времени все должно было быть израсходовано; в некоторых случаях уже десятилетия назад. Предполагалось, например, что серебро будет исчерпано в 1985 году. Фактически же, в январе 2020 года Геологическая служба США оценила мировые запасы серебра в 560 000 тонн.Я не утверждаю, что в мире нет проблем исчерпания ресурса, или перенаселения, с тотальной деградацией экологии. Я лишь утверждаю, что данный источник крайне не надежен. Они любят писать ужастики из разряда - Либо шах помрет, либо ишак сдохнет.
dmitrysvd
22.10.2021 18:14-10У них есть мат. модели, это не просто "ужастики"
splitfire
22.10.2021 18:36+26«Потому что в «Brawndo» есть электролиты»©
Вспомнилось почему то.
Мат. модели выдадут то, что было в них заложено при построении, не больше и не меньше.eimrine
22.10.2021 22:53Мат. модели выдадут то, что было в них заложено при построении, не больше и не меньше.
А мне бы хотелось чтобы кто-нибудь расписал, что же там интересного в этих матмоделях заложено? Заложено ли там что-нибудь интересное? Я, к сожалению, не математик и не экономист, и порадовать сообщество анализом экономической матмодели не могу, хотя интуитивно (после беглого прочтения источника) скорее согласен с выводами чем нет.
GreyStrannik
22.10.2021 18:44+7Мат. модели-то есть. Только выводы уже не сбылись. Вот в чём штука.
dmitrysvd
22.10.2021 22:05Ну так разве в статье не говорится, что предсказания моделей на текущий момент близки к прогнозируемым? Я к тому, что вместо критики на основе личного мнения нужно критиковать сами мат. модели или предпосылки, на которых они основаны.
ClearAirTurbulence
22.10.2021 19:12+2Мало ли у кого есть матмодели. Кто сказал, что они правильные? Я понимаю, что сейчас Азимов опять в моде, но как-то эти граждане на Хари Селдона не тянут.
Alexeyslav
27.10.2021 12:00+2Матмодели всегда правильные, пока не становится известно о неучтённом факторе.
raamid
22.10.2021 19:07+11А я вот тут думаю, что если цивилизация откатится в каменный век (или даже в средние века) то уже навсегда. Откатиться к натуральному хозяйству худо бедно у нескольких процентов населения получится, а вот совершить второй раз промышленную революцию уже очень маловероятно :( Поскольку доступные полезные ископаемые уже исчерпаны, а для добычи труднодоступных нужно долго развиваться. Возможно конечно второй раз развиться, но потребуется такой уровень самодисциплины и отказа от радостей жизни ради светлого будущего, какого еще никогда не было и вряд ли будет.
Я это к тому, что нужно ценить что имеем, и не потерять.
random1st
22.10.2021 19:17ничего не бывает навсегда
kalyaka-malyaka
24.10.2021 04:45+2для конкретного человека очень многое бывает навсегда. для кого то и путин оказался навсегда.
Nansen09
22.10.2021 19:47+6Доступные полезные ископаемые будущего будут местами доступнее нынешних, ибо чёрный и цветной металлом в наличии.
Xeldos
22.10.2021 20:30+2Чёрный за тысячу лет весь превратится в ржавую труху.
BugM
22.10.2021 20:54+5Добыть железо из руды не сильно проще чем из ржавой трухи. Местами даже, наверно, сложнее.
Xeldos
22.10.2021 20:57+2Руду собрать проще. Вот она, лежит. А труху как собирать? Она же не лежит горкой, не ждвт нового человечества.
BugM
23.10.2021 00:51+6Руда она не кучкой на свалке рядом с дорогой на поверхности лежит. Такие все добыли давно.
Руда она далеко в условной тайге под землей. Надо строить все. Начиная от дороги и копать потом. Иногда глубоко копать. А потом везти далеко.
Труха она как правило горкой и лежит. Огромная свалка ржавой ерунды. И вся земля вокруг с огромным содержанием железа (50% железа это ок).
Я не говорю что прям сейчас это выгодно. Это на перспективу. Свалка любого ржавого железа это перспективно. Пусть лет через 100. Добывать железо из свалки можно без особых проблем.
Alexeyslav
27.10.2021 12:06Проблема будет с разделением компонентов. Та вся "труха" это не чистое железо, а сплавы. Казалось бы, сейчас можно было бы не заморачиваться с рудой - переработайте отходы удобно лежащие горкой, но нет - досихпор ещё ДЕШЕВЛЕ заниматься добычей и переработкой руды чем переплавкой готового металла. Проблема в его чистоте.
Radisto
23.10.2021 09:24+1Красный шлам, отходы производства алюминия, лежат горкой, ждут нового человечества, насколько я знаю официально. Там содержание железа выше чем в болотной руде, основном сырье средневековья. Не используется потому что в магнитном железняке еще больше, а его пока хватает
Xeldos
23.10.2021 21:31А много его? В смысле площади? В смысле, их же ещё найти надо, эти горы отходов от металлургических заводов. А в те времена руда была почти везде. Ну не совсем под ногами, но ехать в какой-нибудь Магнитогорск за ней не надо было.
Radisto
24.10.2021 03:30Зачем искать, он на поверхности. Вот болотную руду еще найти надо. Во всяком случае в европейской части России крупные ее запасы выбрали еще в средние века. В сети есть видео реконструкторов, где кричное железо получали, участников из Сибири попросили привезти руду с собой на всех, потому что по одну сторону Урала ее уже не так много. Вопрос в том, до какого состояния откатится цивилизация: уже в позднем средневековье железо производилось более-менее централизовано,и опыт китая говорит, что крупные партии железа гораздо более качественны чем "каждый для себя", и трудоемкость каждого килограмма меньше. Если будет уровень раннего железного века, тогда да, тогда вроде редко далеко ходили. Но тогда и с болотной рудой в местах нынешней высокой плотности населения будут проблемы
BugM
23.10.2021 01:45Только вот холодный термояд невозможен. По крайней мере по мнению современной физики. Если у вас есть другая физика, то нобелевский комитет воон там заседает.
Шутки про то что обычный термояд заработает через 20 лет уже устарели 20 лет назад.
Nansen09
23.10.2021 13:17Ага, постоянная Капицы "В любое время: до начала реального использования термоядерного реактора остаётся 30 лет".
BugM
23.10.2021 17:41Ага, и сверхпроводящими линиями какой-то безумной мощности всю Землю опутать заодно. Электричество в Сахаре не очень востребованно.
Не при нашей жизни, и даже не при жизни наших детей. Газ, уголь, в лучшем случае АЭС. Это реально. Остальное фантазии.
mikhailosiko
24.10.2021 04:46https://www.kommersant.ru/doc/5017512?fbclid=IwAR1ROC76H32OCp2GQKyLXZuQeoZBPterxCTxzrSGV1CzDIz71bHoRHTAhK0 Кому фантазии, а кто уже скоро будет зарабатывать на этом - для своей жизни и для жизни своих детей.
BugM
24.10.2021 14:03+1Идем на их сайт и видим.
3.2 GW Of Dispatchable Electricity
Это два блока современных АЭС по мощности.
Ожидаемая стоимость 22.6 миллиарда долларов. Это тоже примерно те же два блока АЭС.
На маштабируемое решение пригодное для значимой части мира совсем не похоже. На проект соответсвующий повесточке очень похоже. Ну их деньги, пусть делают.
Nansen09
23.10.2021 00:57+2Превратится, да.
Уточняем: на открытом воздухе. А даже в 10 см под грунтом кислорода уже настолько меньше, что вполне можно ожидать вообще цельный металл. Это раз.
Во-вторых, существовавший доныне способ добычи металлов хорош для существующего устройства техники, организации производства и экономики.
В более других условиях возможно будут лучше другие способы: майнить руду киркой в шахте - современный способ, надрессировать зебромонтов на откапывание учуянных подземных кусков готового металла - фантастический способ будущего.Ну и, наконец, на одном чёрном металле свет клином не сошёлся.
Нефть стала прекрасна и желанна только в начале ХХ века и только потому, что некая последовательность изобретений, технологий, организационных и экономических особенностей привели к созданию такого ДВС, какой мы имеем.
Возможно, будь к тому времени в наличии в природе такие монументальные залежи пластика, как сейчас, всё могло сложиться несколько иначе.Dr_Faksov
23.10.2021 06:46+4Есть такое правило в экономике, не помню чьим именем названо, которое гласит что как только какой либо ресурс становится достаточно дорогим ему находится замена. До сих пор (за всю известную нам историю человечества) это правило срабатывало.
Пример недавний. Россия почти монополист в поставках платины на мировой рынок. Когда вводили санкции, некоторые волновались - что будет с мировым автопромом, если запретят поставки платины. Из чего каталитические конверторы делать? И вполне себе оказалось что есть куча готовых к промышленному производству технологий. Вот только все они при нынешних ценах на платину значительно дороже платиновой технологии. Но если цена поднимется...
Пример давний. Как только олово в Среднеземноморском регионе возросло в цене до немыслимых высот (из за выработки месторождения) , население перешло от массового использования бронзы к использованию железа. Кончился Бронзовый век, начался Железный.
MTyrz
23.10.2021 07:44+1Вы во втором примере забыли упомянуть мелкие побочные эффекты.
netch80
23.10.2021 10:31+1Там что-то не видно достоверных данных, что катастрофа — эффект именно истощения источников бронзы. Зато есть множество оппонирующих гипотез типа вулканов, климата и пришествия согнанных другими событиями людей.
MTyrz
23.10.2021 19:45Я просто процитирую коммент, на который отвечал.
Как только олово в Среднеземноморском регионе возросло в цене до немыслимых высот (из за выработки месторождения)
Вы с автором коммента как-нибудь определитесь, что первично,материя или сознание.
Если чуть серьезнее, то климат и вулканы (астероиды еще забыли) сейчас пихают, как ардуину в DIY, то есть везде где надо и не надо. К этим гипотезам стоит относиться с очень большим подозрением, как к любой чрезмерно модной теме.
Передвижение народов было бы хорошим объяснением (но непонятны причины передвижения и источники тех народов), но насколько я знаю, ему не очень хватает археологических подтверждений. С одной стороны, документальные свидетельства, таблички с записями — с другой же полное отсутствие предметов другой культуры в тех самых сожженных микенских дворцах. Ни наконечников чужих, ни оружия поломанного — все свое родное микенское.
Но я скорее имел в виду не установление истинной причины бронзовой катастрофы (подозреваю, без машины времени это нам не светит), а тоже правило, как и автор исходного коммента. Только не экономическое, а историческое.
Крупные изменения ресурсной базы всегда сопровождались серьезными потрясениями. И делая оптимистичные высказывания, что фигня, дескать, не будет одного, перейдем на другое, про эти потрясения не стоит забывать.netch80
25.10.2021 09:36> Вы с автором коммента как-нибудь определитесь
Я не обязан вместе определяться с ним, мы разные люди и действуем независимо. Для адекватности дискуссии прошу так дальше не обобщать.
> Если чуть серьезнее, то климат и вулканы (астероиды еще забыли) сейчас пихают, как ардуину в DIY, то есть везде где надо и не надо. К этим гипотезам стоит относиться с очень большим подозрением, как к любой чрезмерно модной теме.
Ещё эпидемии туда же. Но я подозреваю, что это не следствие моды, а следствие расширения нашего знания об этих факторах и о том, насколько они влияют. Если есть тут перегибы, то меньше, чем полезный вклад (в историю, естественно, а не в судьбы).
> Крупные изменения ресурсной базы всегда сопровождались серьезными потрясениями.
Это непохоже на «крупные изменения ресурсной базы». Даже полное пропадание металла фатально повлияло бы уже где-то начиная с XIX века. По состоянию на «бронзовый век» те несколько мечей и т.п. были «ни о чём».MTyrz
25.10.2021 22:30Для адекватности дискуссии прошу так дальше не обобщать.
Хорошо, я постараюсь запомнить, что ваше чувство юмора плохо совместимо с моими шутками. Прошу прощения, если обидел.я подозреваю, что это не следствие моды, а следствие расширения нашего знания об этих факторах и о том, насколько они влияют.
Не уверен. Импактные гипотезы всегда пользуются популярностью просто за счет эффектности. Трах — астероид, кратер, грохот — и сведенные последней судорогой передние лапы последнего тираннозавра художественно торчат из чорной воды, отражающей багровую Луну, с трудом пробившуюся через облака пыли. Бах — климатический пессимум, замерзающие посевы, гуси скользят и падают на льду Темзы и орды голодных дорийцев обрушиваются на Пелопоннес. На мой взгляд оба сценария хороши для фильма-катастрофы, но малопригодны для реконструкции.По состоянию на «бронзовый век» те несколько мечей и т.п. были «ни о чём».
Те несколько мечей и т.п. обеспечивали выигрыш (или проигрыш) войн на протяжении ряда веков. Хуже того, они весь уклад дворцовых государств обеспечивали. Бронзовое оружие обеспечивало высокие боевые качества дворцовой дружины — а значит, успешный сбор дани и пополнение числа рабов. Бронзовые инструменты, в частности сельскохозяйственные орудия, резко сокращали трудозатраты — что означало большую урожайность на сельхозработника. Сама по себе бронза была достаточно дорогим ресурсом, концентрировавшимся в руках власть предержащих и наряду с золотом служившим некоторым мерилом этой самой власти. Парой тысячелетий позже что-то похожее, но в меньших масштабах и не так долго, происходило со сталью: в эпоху рыцарских войн, когда комплект оружия и доспехов оказывался по карману лишь немногим.
Но чтобы расширить базу нашего предположения, мы можем посмотреть, что происходило ближе к нам по времени — и убедиться, что по крайней мере большинство крупных хозяйственных изменений оказываются подозрительно синхронными с крупными же потрясениями. Развитие мануфактур и дальних торговых перевозок в Возрождение вызвало к жизни Реформацию, славно погулявшую по Европе с огнем и мечом; широкое внедрение паровых машин подозрительно совпадает, помимо движения луддитов, с наполеоновскими войнами — а чтобы утилизировать высвободившихся погонщиков крестьянских лошадок, замененных железным конем, потребовалось две мировых войны.Даже полное пропадание металла фатально повлияло бы уже где-то начиная с XIX века.
Разве что до нашей эры (но это очень приблизительно, понятное дело). В первую очередь влияет оружие и доспехи, на качество и (не)доступность которых завязана вся властная пирамида. Не будь металла — не случилось бы и государства, как явления.
raamid
23.10.2021 14:26Доступные полезные ископаемые будущего будут местами доступнее нынешних, ибо чёрный и цветной металлом в наличии.
Основная проблема в том, где добыть энергию, когда легкие для добычи углеводороды уже исчерпаны.
Toureng
23.10.2021 15:18Солнце, ветер, вода. Используется уже не одну тысячу лет. Судя по всему в этом столетии станет основным источником энергии.
Radisto
25.10.2021 06:00+1Пирометаллургия многих металлов сильно проще и дешевле альтернатив, но требует кокса как восстановителя и источника энергии. Он плохо получается из солнца, ветра и воды
anonymous
00.00.0000 00:00Sergey-Aleksandrovich
22.10.2021 23:20Ну если сильно захочется жить, то
уровень самодисциплины и отказа от радостей жизни
могут поднять, но это будет уже совсем другой мир
raamid
23.10.2021 14:38-1Думаете промышленная революция делалась для того, чтобы люди через 100 лет стали жить лучше? Нет, она делалась людьми, которые искали прибыль в обозримом будущем. Напомню, промышленная революция произошла в странах с рыночной экономикой и была драйвером экономики.
А в случае повторного восстановления технической цивилизации людям придется руководствоваться не рыночными факторами и не борьбой за выживание (поскольку уже научились жить натуральным хозяйством), а именно думать на несколько поколений вперед. Для этого действительно нужен совсем другой мир. Причем именно мир, такое понятие как война должно отсуствовать в принципе, поскольку кому захочется 50 лет строить условную электростанцию, которую потом уничтожат в результате междуусобной войны.
Sergey-Aleksandrovich
24.10.2021 14:00Думаете промышленная революция делалась для того, чтобы люди через 100 лет стали жить лучше?
Вы мне приписываете того, что я не писал и не думал.
думать на несколько поколений вперед
Это качество присуще исчезающе малому числу (во всяком случае в моем окружении) людей - ну уровне ошибки подсчета. И я не вижу, чтоб оно (это качество) как-то поощерялось и/или воспитывалось, даже наоброт ("бедный потому, что глупый", "государство вам ничего не должно", "жизнь всего одна", "живи красиво...", ChildFree, и т.п.). В окружающей действительности между сиеминутными личными потребностями и долгосрочными общественными задачами подавляющее число людей обосновано выбирает первое (экономический базис он такой мотивирующий). Изменить ситуацию можно или тотальным воспитанием/образованием + повышение уровня жизни (хотелось бы) или "диктатом долгосрочного меньшинства". Как вы дамаете, какой вариант вероятнее?
raamid
25.10.2021 18:48Вы мне приписываете того, что я не писал и не думал.
Согласен, приношу извинения. Это я увлекся полемикой :)
Диктат долгосрочного меньшинства - красиво сказано, и главное, очень точно. Однако, я не думаю, что этот будет прямо совсем уже диктат. В идеале - это люди, которых избрали, чтобы они формировали и проводили в жизнь стратегии развития. Большинству людей не наплевать как будут жить их дети. И если будет совершенно ясно, что нужно брать на себя какой-то труд, чтобы детям не пришлось потом столкнуться с большими проблемами, то такая работа будет проведена.
Думаю, что большинство людей добровольно готово поступиться радостями жизни в разумных пределах ради светлого будущего. Но при условии, если будет совершенно точно уверено, что остальные делают точно так же. Например, если улица усеяна мусором, то очень небольшое число людей возьмут на себя труд пройтись до мусорного контейнера, чтобы выбросить пластиковый стаканчик. Поэтому задача "долгосрочного меньшинства" создать условия при которых все будут выполнять долгосрочные цели, независимо от их желания. Это на самом деле довольно сложный путь, где можно очень легко потратить годы работы впустую, если делать безграмотно или недобросовестно.
Sergey-Aleksandrovich
25.10.2021 19:35Диктат есть всегда (меньшинства большинству или наоборот, как в демократии) и вопрос только в том, кто кому и что диктует. Мне тоже импонирует модель/мечта всеобщего участия в общественно-значимых делах, но...
не вижу вокруг обилия желающих трудится на общее благо, зато потрепаться - пруд пруди;
не вижу понимания происходящих процессов и умения прогнозировать хотя бы среднесрочные последствия своих действий;
очень мало умеющих доносить мысль и договариваться (и я в том числе);
Появится это все может (как мне кажется) только в одном из двух возможных сценариев:
подавляющее число населения обдерут/обворуют/разуют до последней рубашки и когда терять станет нечего массы (как-то по ленински звучит) возмуться или за "вилы", или за учебники + "вилы".
уровень благосостояния ("уверенность в завтрашнем дне", наличие свободного времени, крепкое здоровье, гарантии пропитания+проживание+безопасности/образование/здравоохранения за счет активного труда на благо общества) и активная жизненная позиция (критическое мышление, достаточно глубокие и разносторонние знания, цельное мировоззрение, устойчивая психика) большинства позвляют ему (большинству) активно учавствовать в жизни общества.
Реализацию второго варианта за всю историю человечества что-то я не припомню, но есть надежда, что мы, все-таки, поумнели и доросли до него.
siarheiblr
23.10.2021 12:41+2У вас прямо возле городов огромные свалки, где можно найти всё - от алюминия до золота.
Даже под землю лезть не надо.
Sergey-Aleksandrovich
24.10.2021 14:05Посчитайте себестоимость "добычи" и вы увидите, что это пока ресурсы, а не запасы.
siarheiblr
24.10.2021 22:52Тут про откат к средневековью говорят. Да ещё и когда залежи богатой руды исчерпаны. Там на вещи будут смотреть несколько проще.
gohan
22.10.2021 23:16Многие смеются над подобными прогнозами, типа "ну а чо такого, мы живём хорошо, всяко лучше, чем раньше". И это понятно и в какой-то мере справедливо - в последние лет 100 наблюдался колоссальный рост комфорта и благосостояния, особенно в развитых странах. Так что люди из этих стран всю жизнь наблюдали только как всё вокруг процветает. Однако, всё это счастье на 100% произошло благодаря научно-технической революции - только она дала нам кучу привычных товаров и услуг по доступной цене. И вот сия революция в последнее время уже не идёт такими темпами, нет больше быстрого прогресса ни в какой области знания и технологий. Более того - даже в развитых странах население жутко тупеет, делится на две по-разному тупые категории, с очень узкой прослойкой здравомыслящих людей посередине.
Условные "консерваторы" показывают свою тупость через отказ от вакцин, отрицание опасности пандемии, конспирологию, через религиозный экстремизм (запрет абортов тот же), через трату огромных усилий на соперничество с союзными странами, и самое страшное - на отрицание климатической катастрофы, которая уже стучится в двери.
А их противники, условные "прогрессивные" почему-то считают верным тратить кучу энергии на битву за политкорректность в соцсетях, на культуру отмены - кто-то что-то плохое сказал, или неудачно пошутил - ну всё, теперь это самый важный инфоповод и надо все силы тратить на осуждение и порицание. Ещё они чрезмерно увлекаются радикально левыми идеями - типа вот сейчас мы всем сделаем хорошо какими-нибудь простыми решениями. Спойлер - нет, прям всем-всем хорошо мы никогда не сделаем, в мире не существует столько природных ресурсов, чтоб почти восемь миллиардов начали жить припеваючи в комфорте и уюте, да ещё и плодились теми же темпами.
В общем, всё это рванёт рано или поздно. Я для себя решил получать максимум удовольствия от жизни и не париться по поводу будущего человечества. Пусть это волнует тех, кто заводит детей.
Isaac_ods
23.10.2021 08:51+6Вы назвали тупыми некоторые прослойки населения, которые в свою очередь считают тупыми другие прослойки и вас
Так что представьте на секунду, а что если ваши высказывания обьективно не верны и вы есть та самая неправильная прослойка? (обьективности в данном вопросе не существует, конечно же)
Нет, я не говорю что все именно так, даже больше: отчасти с вами согласен. Но быть категоричным в вопросе, не допуская правоты другой стороны - тоже не есть хорошо. Когда-то философоф, ученых в тюрьмы садили, казнили только за то, что они были несогласны с большинством
gohan
23.10.2021 09:53Вы назвали тупыми некоторые прослойки населения, которые в свою очередь считают тупыми другие прослойки и вас
Ну это-то нормальная ситуация, называется свободой мысли. Понятное дело, что абсолютное большинство населения планеты очень жёстко не совпадает со мной по ключевым вопросам в жизни. Скажем, процент верующих людей на планете крайне высок - 84%. А я вот атеист, и вхожу в 16% неверующего населения. Но это ж не даёт мне повода думать, что вот может быть они правы, а мои 16% - нет. Точно так же большинство уверены, что всё будет прекрасно, и что потребление ресурсов планеты можно наращивать теми же темпами, что не случится катастрофа, что всё обойдётся. А я абсолютно уверен, что будет жопа, так как уже вижу движение в этом направлении. Кто окажется прав - посмотрим.
vsb
23.10.2021 11:19+1По моим наблюдениям большинство верующих на самом деле не особенно верят. Они просто живут по своей семейной традиции. Они могут ходить в церковь/мечеть, но только потому, что все вокруг это делают. Они особенно не соблюдают религиозные каноны, не изучают религиозные тексты. Какие же это верующие. Это приспосабливающиеся. Ведь идти против большинства всегда сложней.
Поэтому не считайте себя таким уж уникальным. Всё, чем вы по сути отличаетесь от большинства, это ваше публичное отречение от религии. Но это только слова. Подозреваю, что если "копнуть", то дай бог, если 16% действительно верующих наберётся.
IvanKhakhalin
23.10.2021 19:05Не могли бы вы сказать, на чем базируется ваша уверенность, что впереди катастрофа?
gohan
23.10.2021 22:02Так я ж сказал - природные ресурсы не резиновые, а народ хочет и дальше плодиться и экспоненциально увеличивать их потребление. Мощный удар по экосистемам очевиден, неужто надо перечислять и объяснять? Уже сейчас есть целые огромные районы планеты, где раньше можно было спокойно жить, а теперь не очень. Посмотрите на частоту, на площадь и географию лесных пожаров - да, они всегда были, но теперь настоящий ад - в РФ, и в Канаде, и в Австралии, в Турции, в Греции, в Калифорнии. Плюс, жёсткая нехватка пресной воды там, где раньше всё окей было. Почитайте и про закисление океана - про эту проблему я впервые на хабре прочёл где-то лет 8 назад неплохую статью. Про наводнения во Флориде почитайте (там известняковые почвы, они проницаемы для морской воды, повышение уровня океана особенно "весело" в таких условиях). В Германии почитайте что было этим летом. И нет - это не обычное дело, сейчас это гораздо чаще случается.
И повторю ещё раз - я наблюдаю преобладание крайне тупых людей как у власти в разных странах, так и среди народа. Они не смогут справиться с серьёзным кризисом, шансов на это ноль. Даже вакцину себе уколоть от реально опасного вируса очень многие отказываются - это десятки процентов даже в тех странах, где якобы должно быть образование хорошее у людей. А теперь представьте, что какие-то лидеры начнут продвигать идею радикально ограничить потребление энергии и пресной воды, что означает жить в гораздо худших условиях, чем жили прошлые поколения. И учтите, что есть страны Азии, где живут миллиарды, и где народ так и не дошёл ещё до уровня комфорта жизни в Европе и Северной Америке, а тут им скажут - "сорян, пацаны, надо всем затянуть пояса, а то мы слишком много потребляли".
siarheiblr
24.10.2021 23:03Во-первых плодиться экспоненциально в богатых странах никто уже не хочет.
Во-вторых человек переживал и намного более страшные катастрофы. И Доггерленд затапливало, и ледниковый период был, и вулканы взрывались и устраивали года без лета и катастрофу бронзового века… да чего только не было.
В-третьих страны Азии без рынков сбыта в богатых странах (которые решат ограничить потребление) станут жить намного беднее. Или они пойдут войной на другой конец света, чтобы те покупали у них товары, а то есть хочется :)?
Но нет, последние времена именно сейчас! Никогда такого не было и вот опять!
gohan
26.10.2021 08:36+1Во-первых плодиться экспоненциально в богатых странах никто уже не хочет.
Зато хотят наращивать потребление. А из небогатых стран сюда едут массово. И приехавшие хотят для себя большого потребления, что вполне понятно с их стороны.
Во-вторых человек переживал и намного более страшные катастрофы.
Ну, кто-то в итоге пережил, а кто-то и массово вымирал. Впрочем, я не говорил, что уже в 21-м веке нас ждёт полное исчезновение.
В-третьих страны Азии без рынков сбыта в богатых странах (которые решат ограничить потребление) станут жить намного беднее.
Я не думаю, что кто-то сможет уговорить большинство жителей богатых стран ограничить потребление. В этом и проблема. Да и рынок Азии растёт неплохими темпами, хоть и не без коррекций. Это в случае с Японией уже было и экономика Китая сейчас, похоже, начинает кашлять. Однако, всё равно общее богатство Азии растёт высокими темпами.
Но нет, последние времена именно сейчас! Никогда такого не было и вот опять!
Пока не последние. Но пик уровня жизни или вот-вот наступит, или уже пройден - смотря для каких стран первого мира считать. И молитесь чтоб дальше шла просто стагнация с медленным спадом. А убедить меня в дальнейшем мощном росте вы сможете только если покажете какие-то прорывные технологии, которые всех осчастливят и переведут на новый уровень. Ну чтоб мировой уровень жизни рос как это было в 20-м веке после войны. Повторюсь - это было ТОЛЬКО из-за достижений науки и техники. А если таковые новые охрененные достижения есть, то что-то их как-то очень хорошо прячут, что они не заметны за последние лет 10. Я вижу только чуть больше режимов фотографий в смартфонах и чуть более красивые экраны у техники.
dik_i_neludim
24.10.2021 04:46+1извините, я немного запутался. 1. если две прослойки взаимно считают друг друга тупыми, мнение автора высказывания одной прослойки о другой будет априори тупым и с точки зрения его оппонентов. важна ли в таком случае верность или неверность его высказывания, с точки зрения его оппонентов любое высказывание будет тупым, ведь его высказывает представитель тупой прослойки, и судит о тупости тоже представитель тупой прослойки. 2. теперь о объективности, которая то ли существует, то ли нет. Если все же допускается, что неправильная прослойка только одна, то приобретает значение верность высказываний. А что бы судить о верности или неверности высказываний, вроде как нужна объективность. Вопрос, возможна ли такая объективность у представителя любой из прослоек, или только со стороны стороны стороннего наблюдателя. ведь этот сторонний наблюдатель может этой объективностью и не обладать, и в таком случае он потенциально попадает в одну из двух прослоек. 3. и о категоричности в поднятых вопросах. нужно ли допускать правоту оппонентов, если речь идет об антипрививочниках и климатдиссидентах, да еще и ссылаться при этом на казненных философов и ученых. а в чем разница - раньше на мнение ученых ложили болт, садили их в тюрьму и казнили, а сегодня просто ложат болт. и это приводится в качестве аргумента не относиться категорично к мнению тех, кто игнорит мнение ученых.
O5e2e2
22.10.2021 23:30+2На тему "сбывшихся прогнозов" про глобальное потепление.
"Старший сотрудник ООН по охране окружающей среды говорит, что целые страны могут быть стерты с лица Земли из-за повышения уровня моря, если тенденция глобального потепления не будет обращена вспять к 2000 году" (с)
Прогноз
anonymous
00.00.0000 00:00
Wesha
23.10.2021 04:03+2В Венеции особо сильно ржут, прямо животики надрывают...
MTyrz
23.10.2021 19:49Вы таки попутали нагонный ветер с подъемом уровня океана. Первое — явление локальное и временное, второе — глобальное и постоянное. Журналистам по ссылке такое простительно, но лично вы могли бы и разобраться.
valergrad
25.10.2021 17:40Так и что? Этот прогноз еще может сбыться.
Насколько я понял, тренд не был остановлен к 2000-му году. Это значит что страны могут быть стерты с лица земли.
( Если кто-то понял это так, что страны будут стерты к 2000-му году - он прочитал это неправильно ).
transcengopher
26.10.2021 00:32-1Если кто-то понял это так, что страны будут стерты к 2000-му году — он прочитал это неправильно
Нет, всё правильно. "By the year 2000" — означает, что к наступлению 2000 года всё уже произойдёт. А если акцентироваться на "могут" (а могут и не) — то смысл у всего предсказания нулевой, и в таком стиле можно всё что угодно говорить и не отвечать за последствия. "К через год на Землю может упасть комета весом в пятнадцать триллионов тонн". "К завтрашнему утру у Арнольда Швацнеггера могут найти злокачественную опухоль мозга".
lohmatij
03.11.2021 23:35Не понимаю что вас смущает.
Если прямо сейчас остановить все выбросы (закрыть заводы, бензозаправки, остановить корабли и самолеты) то океан все равно будет продолжать подниматься больше ста лет. Это для нас долго, а в масштабах земли это пшик, мгновение.
То есть потепление сейчас и выбросы сейчас а разбираться будут наши дети.
CaerDarrow
23.10.2021 02:05Блин, эти аналитики нас раскусили. Мир сейчас в режиме MVP запущен. В 2050-м году начнем рефакторить.
Dr_Faksov
23.10.2021 06:54Можно ещё озоновую дыру вспомнить...
Sergey-Aleksandrovich
24.10.2021 14:10+1о, да, я помню эту исстерию. Международные встречи на высшем уровне, законодательные инициативы... Столько людей (каюсь, и я грешен, надеюсь хоть юношеская неопытность может меня оправдать) тогда повелось, да почти все. А банально конкурентов с рынка вышибали.
eimrine
23.10.2021 12:04+1clearairturbulence dr_faksov
Вы в комментариях к данной статье упоминали о феномене который я не могу нагуглить — некоторые фермеры получают выплаты/субсидии за то что они не засевают и не используют некоторые дополнительные территории. Кто-нибудь кто знает о чём говорят эти благородные доны — помогите мне найти пруфлинк, пожалуйста. Мне интересно: о каком метраже идёт речь, как эта идея подаётся налогоплательщикам и существуют ли какие-то дополнительные сведения об этом массовом поощрении, о которых благородные доны не упомянули?
leventov
23.10.2021 17:14+1Во-первых, есть voluntary carbon offsets за то, чтобы отставлять землю незасеянной, и на ней восстанавливался углерод в почве.
Во-вторых, в условиях убыточного земледелия, и получения субсидий за каждый используемый гектар, многие используют землю фиктивно, например, выпуская на нее пастись ничтожное количество скота, но получая полные субсидии. Это оказывается выгоднее, чем пытаться что-то пахать или сеять. Так происходит в Португалии, например, точно.
DartPelmen
24.10.2021 04:46+1Возможно, не внимательно прочитал, но всё же спрошу: для графиков используются какие единицы измерения? Просто сейчас не понятно, как их прочитать-то
eimrine
24.10.2021 15:33Удивляет что этот вопрос появился даже не в первой сотне комментов :) Я по мере своего плохого английского прочитал это исследование (но по мере абсолютно плохой математики не пытался воспроизвести графики из приведённых формул) и кмк по оси Y имеются в виду условные проценты. Ось скорее всего линейная и начинается от нуля, на что намекают серые прямоугольнички. Почему размечена только ось X — наверное потому что она точная, авторы работы говорят что для оси Y крайне большая погрешность. Сценарий BAU отличается от BAU2 только тем что переменную Resources взяли не 100% а 50%, что бы это не значило.
PS. Хочется чтобы больше людей обсуждали матмодель, а не истерику — но увы, автор перевода не захотел переводить абзацы содержащие фактаж. Видимо, для этого сайта и так сойдёт, мы же ближе к пикабу чем dxdy, в последнее время.
nicolas2008
24.10.2021 04:46+1Новая Гретта... Государствам надо как-то оправдывать свре существование, поэтому и имеем одна за одном истерии - изменение климата, борьба с выхлопами частных авто и вакцинация туда же...
vlmvlm
24.10.2021 04:46+2Какая-то совершенно забубенная интеллектуальная наглость, уместная разве что в курсовике курс так за второй. Находясь на восходящей ветви графика заведомо нестационарного процесса без возможности прогнозирования значений внешних переменных, пытаться прогнозировать его дальнейший ход? С чего она решила, что буквально завтра не прилетит черный/белый лебедь, в результате чего все ее кривые поломаются совсем? Да и без лебедей - хоть бы график потребления электроэнергии на единицу продукции в развитых странах туда же прилепила, там все плавненько, но вовсе не туда, куда ей хотелось бы, а вниз.
Совсем КПМГ плохое стало, лет 10 назад я с ними имел дело, тогда они такое родить не могли, кажется.
quakz
24.10.2021 07:29+3Типичное мальтузианство - попытка околонаучными фразами оправдать человеконенавистническую политику, войны и геноцид. Даже не охота эту чушь всерьез разбирать
Tyusha
24.10.2021 15:45+2Смотрю на графики трёх сценариев и вижу, что на срезе в районе 2020 они ни чем не различаются. Всё би- и трифуркации начинаются в районе 2040 года. Так что пока никаких особенностей "римских" моделей и далеко идущих тенденции определить нельзя.
Wesha
24.10.2021 19:28-3на срезе в районе 2020 они ни чем не различаются. Всё би- и трифуркации начинаются в районе 2040 года.
Зачем же Вы так сложно зашифровали? Так прямо и напишите: "на мою жизнь хватит".
Детей, я так понимаю, не планируете?
khgvghv
24.10.2021 20:40+2Ну почему же, может быть как раз ее дети в 2040 году смогут обоснованно заключить, по какому из сценариев события развиваются. Ключевое слово - обоснованно, а не из пальца, как сейчас.
vladshulkevich
25.10.2021 17:31+5Римский клуб - обычная мальтузианская тусовка. Замечательно, что выводы уже первых "исследований" РК были опровергнуты в статье Тимофеева-Ресовского, в которой подсчитано, что Земля может прокормить 22 млрд. человек (которых уже никогда не будет), на уровне технологий 1968 года. Вика: "Ни один из участников Римского клуба не представляет любую государственную организацию и не отображает какой-нибудь один — идеологический, политический или национальный взгляд" - а это неправда. Представляет.
amarao
25.10.2021 18:50+4коллапс общества может произойти уже в 2040 году.
Точнее, 19 января 2038 года в 03:14:08 (UTC), плюс/минус секунда.
alexzeed
27.10.2021 08:45+1А вот вы смеётесь, а там страшные вещи происходят. C++ conditional variables не срабатывают по таймауту (вообще, как будто таймаут бесконечный), а в логкате секунды идут вперёд, а миллисекунды назад. Сам видел :). Это, кстати, в автомобиле, современном. Хорошо хоть не в ECU, а в мультимедиа системе. А плохо, что в ECU может быть не лучше...
amarao
27.10.2021 11:34Я не смеюсь. Я вполне серьёзно планирую эту ночь провести в low-tech горах подальше от низин и цивилизации.
Antoshka-kartoshka
26.10.2021 21:31ИМХО, проблема тут именно в современной экономической модели, когда рост экономики возможен ТОЛЬКО за счет притока внешних ресурсов. Но земной шарик таки оказался весьма тесным, и уже давно поделенным на сферы влияния, третьи страны закончились, в том смысле, новых н епредвидится, а что ресурсов существующих хватает сейчас ровно на то, чтобы худо-бедно поддерживать статус-кво и латать самые большие дыры раздутых мыльных пузырей, да и то не всегда. Передел сфер влияния - это несколько иное. Так что да, снижение уровня жизни - это неизбежность.
weekens
01.11.2021 22:51+1Прочитал книгу (последнее издание) и изучил работу госпожи Хэррингтон. Ну, честно говоря, таблица с метриками схожести данных не выглядит убедительной (особенно когда смотришь на Δ Rate Of Change). А когда смотришь на графики (в supporting materials), так и вообще кажется, что по большинству показателей ни один сценарий не подходит (особенно Population, Food p.c, и Pollution CO2 - там вообще другой тренд). Причём сами сценарии, которых в работе рассматривается четыре, по большинству метрик начинают существенно расходиться только после 2020 года, так что даже в случае совпадения тренда было бы трудно сделать вывод о том, какой сценарий сработает.
Но книга крутая, прочитать советую. Даже если модель несостоятельна (а это, видимо, так), сама идея устойчивого развития интересна и хороша, и вообще в книге очень много полезной к размышлению информации и глубоких мыслей.
Графики
Komrus
В приведённой статье нарисованы НЕКИЕ весёлые (или страшные) картинки с графиками и, такое ощущение, что на основании этих картинок и делаются выводы.
Из чего следует, что ресурсов всё меньше и меньше должно становиться? Геологоразведка, усовершенствование технологий добычи? Не… Должно (!) становиться меньше.
Еды после 2050x — тоже должно стать меньше. Опять же — почему? Генномодифицированное продовольствие, гидропоника и прочие новые технологии в производстве еды. Не… Давайте, пужайтесь.
Напоминает прогноз образца XIX века, что в концу XX века улицы будут завалены конским навозом до второго этажа…
Dmitriy_ua
И согласен (предсказывать будущее - неблагодарная затея), и не очень согласен с Вашей точкой зрения. Есть определенные точки невозврата, пройдя которые человечество не сможет сделать следующий шаг в освоении других источников энергии или новых методов изготовления продуктов питания (Голландские теплицы сверхпродуктивны, то требуют много энергии и прочих высокотехнологических примочек).
Примером может выступить остров Пасхи, где местные жители уничтожили растительность на всем острове так стремительно и бездумно, что даже плоты не осталось с чего построить. И поскольку в последствии исчезли животные, то население вымерло.
В любом случае, держать такие прогнозы в усе нужно.
muxa_ru
Остров Пасхи служит примером того, как одна из гипотез распространяется как очень поучительный и очень сильно научно установленный факт.
Wesha
"не рожать" местные жители не додумались :(
nixtonixto
Почитайте про эксперимент Вселенная-25.
Wesha
Во "Вселенной-25" экспериментаторы, наоборот, предоставляли безграничные ресурсы.
elCreator
https://tjournal.ru/analysis/212316-vselennaya-25-razgromnaya-kritika-mifov-i-novye-vyvody неплохой разбор, почему "Вселенная-25" имеет мало общего с научными экспериментами.
Zoolander
Остров Пасхи не может выступать примером, так как неизвестно точно, что там произошло.
Однако известно, что падение цивилизации на острове Пасхи примерно совпадает с гибелью последних колоний викингов в Северной Америке, а все они совпадают с малым ледниковым периодом
Гибель растительности на Пасхе хорошо объясняется малым ледниковым периодом.
Леса на Пасхе погибли к 1600 году, это второй пик МЛП
1601-1603 - великий голод в России
в 1621—1669 годах замерзал пролив Босфор
В зиму 1620—1621 годов в Падуе выпадал снег «неслыханной глубины».
Зимой 1664—1665 годов во Франции и Германии, по свидетельствам современников, птицы замерзали в воздухе
По Темзе и Дунаю в 17 веке катались на санках, а Москва-река полгода была надёжной площадкой для ярмарок
Может, хватит уже обвинять древних жителей Пасхи, о которых мало что известно, когда доступен такой прекрасный и изученный меч Оккама?
netch80
> Леса на Пасхе погибли к 1600 году, это второй пик МЛП
Таких пиков только в течение письменной истории было несколько. Например, предыдущий знаменитый в VI веке н.э. «Греческий» пик холода (вокруг VI века до н.э.) Ещё с полдесятка известных ранее.
И во время тех пиков деревья выжили — иначе они откуда они на острове? Новые переселенцы привезли, по-вашему? Так у них был путь в один конец и они не могли знать, что везти.
> Может, хватит уже обвинять древних жителей Пасхи, о которых мало что известно, когда доступен такой прекрасный и изученный меч Оккама?
Вот именно по Оккаму, если во время предыдущих пиков леса остались живы, а после прихода людей исчезли — вывод очевиден.
prohodil_mimo
Есть маленький остров, есть лес, есть бесконтрольно размножающиеся люди без естественных врагов и прочих ограничений. Отчего же мог исчезнуть лес? Хм... хмммм....
Belking
У Херрингтон должность - Director, Advisory, Sustainability Services, KPMG US. Это просто "курсовая" по ESG-повестке. Причем немного устаревшая: уже сегодня, приверженные ей компании, показывают существенно лучший рост и привлекают больше инвестиций, не говоря о том, что устойчивое развитие само по себе дает определенные гарантии будущего у этих компаний; прогнозы развития большинства стран исходят из устойчивого развития не на словах, а на совершенствовании законодательства и целевых мерах поддержки непосредственно устойчивых проектов - о чем сама автор недвусмысленно говорит: "Херрингтон считает оптимизм оправданным благодаря текущей активной смене экологических, социальных и управленческих приоритетов". Проблема только в том, что автор высосал из этой "курсовой" ну очень громкий заголовок.
prohodil_mimo
Дело в том, что сейчас ESG во многом высосана из пальца. Есть запрос общества и есть, как обычно, бизнес и политики, которые страстно обещает этот запрос удовлетворить. Но бросить лозунг и принять "дорожную карту", где сказано, что "мы сократим углеродный след на 100500% к 2050-му году", в целом, несложно. Правда, пока непонятно, какими средствами этого предлагают достичь. Пока что видно только, что закрывшая угольные промыслы Европа задрала цену газа в небо. А электроавтомобили, призванные заменить обычные, стоят брошенные, потому что перерабатывать нерентабельно. Не говоря о том, что сейчас и на существующую электронику дефицит материалов, откуда будут брать на будущий электротранспорт?
Belking
>> Дело в том, что сейчас ESG во многом высосана из пальца
Цели в области устойчивого развития были сформулированы ещё 5 лет назад. ESG - это та часть этих целей, которая непосредственно относится к бизнесу и позволяет провести равноценное ранжирование компаний по соответствию принципам устойчивого развития.
>> Но бросить лозунг и принять "дорожную карту", где сказано, что "мы сократим углеродный след на 100500% к 2050-му году", в целом, несложно. Правда, пока непонятно, какими средствами этого предлагают достичь.
Откройте, например, раздел устойчивого развития у Фосагро. Провалитесь в любую из целей и посмотрите, что заявленные показатели, в принципе, исполняются. И так у любого бизнеса, поставившего себе цель стать устойчивым. Как показывает практика, устойчивый бизнес лучше растет по капитализации и имеет действительно устойчивые денежные потоки, которые обеспечиваются действительно устойчивой бизнес-моделью. Скажите сами, Вы в какую компанию понесете деньги - которая приносит прибыль только за счет того, что выбрасывает тысячи углекислого газа и засоряет десятки тысяч кубометров земли, или ту, которая приносит прибыль и при этом справляется с утилизацией отходов и близка к карбон-нейтральности?
>> А электроавтомобили, призванные заменить обычные, стоят брошенные, потому что перерабатывать нерентабельно
На фото - автомобили обанкротившейся каршеринговой компании Autolib. Вы либо типичная жертва пропаганды, если смогли повестись на такую легкую уловку, либо сами пропагандируете. Про нерентабельность переработки батарей - я Вам могу даже в России найти компании, которые заплатят за литий-ионные батареи.
vanxant
Тем не менее, пик добычи нефти, если понимать под этим словом исключительно классическую черную жижу, без газоконденсатов и битумов, так вот, пик нефти пройден где-то в 2005. Не смотря на всякие сланцы-шмансы и всё такое прочее. В Северном море (Норвегия, Британия) нефть закончилась, в Сирии и Индонезии закончилась (последняя даже из ОПЕК вышла), в среднеазиатских бывше-советских республиках закончилась, и так далее. В России открывают каждый год примерно столько, сколько и выкачивают, но выкачивают на Волге и в Западной Сибири, а открывают на дне Ледовитого океана.
Так что все вот эти вот электромобили, ветряки и прочие углеродные налоги имеют под собой конкретную физическую проблему, а не только зелень головного мозга.
vikarti
Проблема с нефтью решается если нефть у нас дорогая но есть уголь (а он есть и много). Процесс Фишера-Тропша в промышленном масштабе отработан уже давно (еще Третьим Рейхом(!)). Сложно и дорого но работает.
Если с углем проблемы но есть нормальные источники дешевой энергии — ну так в атмосфере много лишний углекислоты.
Ну да — такие углеводороды это либо на синтез дальше либо как топливо в тех случаях когда ну никак иначе (с электрической авиацией пока не все хорошо, электрические ракеты — не взлетят, но там мало).
А чтобы была энергия — надо иметь нормальную массовую ядерную энергетику и нормально (а не как сейчас)
vanxant
Нефть это не только топливо, это ещё сырьё для химического синтеза. Всякие пластики, лаки, краски, смазки, вот это вот всё. И на это уходит не так уже мало, где около 20% всей добываемой нефти. Прав был дедушка Менделеев...
Процесс Фишера-Тропша а) требует много, очень много пресной воды и б) даёт на выходе метанол и немного этанола. Используя разные катализаторы и химтехнологическую магию, можно получить что-то чуть более тяжелое. Но далеко не всё. Пойдите получите из угля машинное масло или там асфальт с рубероидом.
Radisto
Синтетические масла примерно так и делают. И рубероид тоже (угольный пек). А так процесс Фишера-Тропша дает на выходе не только метанол (и не столько метанол)
darthmaul
Путаете что-то, процесс Фишера - Тропша производит насыщенные прямые углеводороды на обычном железном катализаторе. Метанол и правда можно получать из синтез - газа (смесь СО2 и Н2, он же идёт сырьём в реактор Фишера - Тропша). отличаются процессы в первую очредь катализатором. На счёт расхода воды - 5 частей воды на 1 часть углеводорода - это не много. Не используется массово лишь потому что нефть дешевле. И на счёт нехватки нефти для химии - вообще всё мимо. Нефть не закончится НИКОГДА, может закончиться экономически и энергетически выгодная нефть. Химпрому энергетическая выгода не важна если экономика позволяет.
cepera_ang
Но асфальт с рубероидом сейчас востребованы только потому что это дешевый "отход" нефтяного производства, зачем получать дорогим и сложным процессом неполноценные заменители, когда можно использовать бетон и металлочерепицу :)
TsarOrgasmatron
Не учитываете, что нефти много. Просто сейчас много "простой" нефти,которая лежит на поверхности. Да ещё и более чистой, чем наш уралс тот же.
Поэтому наша нефть дешевле и дороже в добыче. Но когда закончится нефть на поверхности, то в игру вступят уже те, кто может добывать из глубин.
saboteur_kiev
Словно это так легко - взяли и вступили.
Вы же должны понимать, что они вступят в игру не просто так, а исключительно с целью заработать. А для этого цены на ВСЕ нефтепродукты заметно скакнут вверх. Везде цены повышать? А ведь многие производства, которые сейчас работают скажем в 10% или 50% прибыли, окажутся просто убыточными и закроются в принципе.
Как можно говорить что "просто перейдем на другую нефть". Переход на любой более дорогостоящий метод добычи популярного ресурса - это кризис.
mPolr
Чтобы была энергия достаточно взять старый советский...
nixtonixto
Komrus
Есть замкнутый ядерный топливный цикл, есть ториевый цикл.
Пока всё в экономику упирается.
Обычный (разомкнутый) цикл пока дешевле…
Dair_Targ
Ну как бы ЗЯТЦ включает в себя обычные реакторы. Доля бридеров в получаемой энергии примерно 20-25%. Поэтому так всё медленно идёт и только в России - зачем делать ЗЯТЦ, если U235 есть, его (относительно) много, а бридеры дороже и сложнее обычных реакторов?
Komrus
Полностью с Вами согласен.
А вот если U235 станет мало — не обязательно его с другой планеты завозить. Есть более простые решения :)
Хотя и подороже, чем нынешние…
AlexanderS
Есть же ещё ЗЯТЦ! Реакторы на быстрых нейтронах можно сказать уже обкатали. По крайней мере в России. Хотя, в целом, конечно, я согласен, что это больше отсрочивание решения проблем ядерной энергетики, нежели их решение.
IvanKhakhalin
Уран из морской воды можно добывать с себестоимостью около 700$/кг, и урана там более чем 4 млрд. тонн. Подробности можно в комментариях к посту посмотреть https://tnenergy.livejournal.com/61051.html?view=comments#comments
QuakeMan
Где-то мельком видел что были такие исследования которые показали что растения показывают сейчас значительно больший рост массы чем прежде — из-за уменьшения дефицита углекислого газа в атмосфере.
Возможно не настолько его и больше чем прежде — все на целлюлозу жадные растения разбирают.
maxwolf
Я вот смотрю текущую статистику добычи и никак не могу себя заставить признать, что «нефть закончилась»…
saboteur_kiev
Просто выжимают остатки, пока еще можно.
О том, что дешевая нефть заканчивается в обозримом будущем - это уже понятно. И также понятно, что никто не планирует сидеть сложа руки до самого конца - планы переходить на возобновляемые источники или атом вполне материальны и в них вкладываются даже сами добытчики нефти.
Это также означает, что в случае успеха с тем же атомом, перейти на электричество могут раньше, и нефть может оказаться менее востребованной. Поэтому рубить деньги прямо сейчас и вложить эти же деньги в развитие - правильная стратегия, чтобы стать первым законодателем мод в новой энергетике.
Просто смотреть нужно не в завтра, а в послезавтра, то есть 20-30-40 лет вперед.
eimrine
Например, парадокс Джевонса. Человечество же как-то скатилось в ситуацию, когда начинает нехватать банальных полупроводников.
Чтобы не повторять других комментаторов, напишу только одно слово — энергия.
Действительно в смешных/страшных графиках есть переменная pollution, а-ха-ха-хах!
Dr_Faksov
Не хватать для чего? У нас выходит их строя критически важное оборудование, а нам нечем его заменить? Или вы просто не можете себе позволить купить новую видеокарту? Не потому что их нет, а потому что она стоит раз в 5 дороже.
Полупроводники есть, просто цены поменялись.
Ну а не хватает... Человечество уже лет 40 живёт в условиях нехватки сахара, если можно так сказать. То есть, если сейчас на рынке удвоить предложение ПО ТОЙ ЖЕ ЦЕНЕ, то всё раскупят. Вот только удвоить предложение по той же цене не реально, а по удвоенной цене он никому не нужен. А теперь вопрос - это нехватка?
Про продовольствие. На планете уже заняты все посевные площади? И задействовано всё население? В одном из своих последних интервью С.П. Капица утверждал что сейчас Аргентина в одиночку может обеспечит всё население земли пшеницей, если будет спрос. И я ему верю больше чем вам.
Кстати там же он утверждал что ни один из существовавших прогнозов по изменению численности населения не сбылся. И нет никаких предпосылок что будущие прогнозы сбудутся.
eimrine
AN3333
За то, что пишите аргументированно.
shtirlitz1945
Зацеплюсь за "не потому что их нет".
Видеокарты, мобильники, ноутбуки - это всё кончится последним, так как производители процов для потребительской электроники - самые крупные заказчики у всяких там TSMC - поэтому это не вот прям хороший маркер.
При этом производители автомобилей уже останавливают производство, потому что Bosch не может поставить им ЭБУ, потому что ему не поставили вовремя (и месяц спустя тоже) пару вагонов микроконтроллеров.
А мы сейчас впитываем массовый срыв сроков поставки программируемого промышленного железа - у того же Schneider Electric срок поставки контроллеров (обычно - неделя-две) - март следующего года, да и то не факт, Honeywell тоже "когда-нибудь", ну и так далее.
Только дело не в том, что не хватает каких-то там полупроводников - проблема более широкая - в железном корпусе электрощита ни одного чипа нет, как и в защитном автомате, а гляди ж...
Vel69
Полупроводников не хватает в не самой последней очереди из за того, что руководили "эффективные менеджеры", которые все сводили к деньгам. И отбрасывали все, что денег не обещает.
Производители чипов сейчас в полном шоколаде - их мощности загружены на 100+ процентов а клиенты готовы платить не торгуясь даже по слегка пришибленному ценнику. И, по "эффективно-менеджерски" они бы не прочь растянуть это удовольствие, потому как конкурирующие производственные мощности будут строиться не год и не два. А вот у всех потребителей чипов - проблемы.
Hodus
Неоднократно встречал высказывание, что если все станут веганами и откажутся от животноводства, то количество посевных площадей сократится на 80%.
Те теоретически текущий уровень развития сельского хозяйства может прокормить в 5 рез большее население. Вопрос только в привычках и технологиях производства растительных продуктов.
qdb
https://youtu.be/sGG-A80Tl5g Eating less Meat won't save the Planet. Here's Why
Dr_Faksov
Ну вот почему людям так нравится есть только живые организмы, убивая их в своём желудке? Это я про растения, если что. Сушеные растения веганы редко едят.
Жизнь каждой клетки имеет значение!
Lepidozavr
Почему сократятся посевные площади? То, что вы встречали высказывание - отлично, но нужны цифры. Разве прекратившаяся необходимость выращивать корма для животных, которых мы употребляем в пищу, не потребует перераспределения их "мощностей" для людей? Ведь сейчас аккумулируются килокалории в мясе, а если мы откажемся от него, мы напрямую будет потреблять не мясо, а большее количество продуктов посевного производства.
MTyrz
Потребление «напрямую» исключает потери при преобразовании «трава — говядина». Считается, что на каждом таком преобразовании КПД порядка десяти процентов. Т.е. если человек ест посевные культуры, то он получает 10% запасенной ими энергии. А если ест корову, которая ела посевные культуры, то 10% энергии, запасенной коровой, и 1% энергии, запасенной посевными культурами. Переход человечества на вегетарианство теоретически приводит к десятикратному сокращению посевных площадей.
По факту, конечно, во много раз меньше по совокупности причин: тут и далеко не стопроцентная нынешняя мясная диета, и плодоядность человека в отличие от листоядности мясного скота — в общем, как начинаешь копать, так вылезают нюансы, хотя в теории идея выглядит верной.
И еще беда: врут, что животные белки необходимы по крайней мере детям на стадии роста.
Radisto
Животная пища все таки более доступный источник жиров, белков и многих витаминов, чем необработанная растительная (в отсутствие других источников). ГМ-технология наверное могла бы решить проблему, но очень много человеков боятся её как огня, кажется даже атомный реактор меньше опасений вызывает
MTyrz
ГМ-технология тоже не волшебная палочка — хотя по крайней мере часть проблем она решить точно способна. И про ее боязнь разговор отдельный и долгий, тут вы правы.
На самом деле нечего играть в игру «да и нет не говорим». Площадь посевов зависит в первую очередь от количества ртов. Банальная пропаганда презервативов в деле сохранения планеты может сделать на два порядка больше, чем насильственное обращение в веганство: но это же неприлично!..
cepera_ang
Зеленая пропаганда — это и есть пропаганда сокращения ртов. "Поменьше мерзких человеков, чтобы сохранить нетронутым гигантский каменный шарик".
Больше ртов — больше мозгов для придумывания как выращивать еду (и преодолевать все остальные ограничения).
MTyrz
Спасибо, я уже насмотрелся на «преодоление ограничений» от адептов размножения ради размножения. Вон парой комментов выше обсуждают преодоление ограничения на посевные площади: жрать перловку вместо бифштекса. И мы сможем прокормить еще два-три дополнительных миллиарда, а когда и они размножатся, можно будет жрать солому от перловки.
Разве что эти ваши дополнительные мозги придумают, как солому на фуа-гра перерабатывать — вот только биология так не работает. А придумают они какой-нибудь очередной пиллоу-шеринг. Нельзя думать только о себе, разделяемые ресурсы гораздо практичнее — и давайте уже, освобождайте подушку, на нее очередь стоит.
glestwid
"Пока один несет вахту, другой спит в его вони" (c) Das Boot
Wesha
Боюсь, что скорее — больше мозгов для создания роликов "кто больше капсул Fairy сожрёт перед тем, как окочуриться".
Lepidozavr
Спасибо за разъяснение.
Насколько я знаю, аргументом в необходимости вообще любому человеку употреблять мясную пищу состоит в наличии там незаменимых аминокислот. Конкретно не исследовал вопрос, конечно.
MTyrz
Насколько я помню (но биохимия совсем не мой конек) незаменимые аминокислоты содержатся и в растительных продуктах, хотя и не всех. Если сунуть нос в вики, там часть перечислена.
Но (и опять же с поправкой на мои скудные знания) животные белки и жиры попросту легче и полнее усваиваются — что скажем, для детей, которым нужно много строительного материала, может оказываться критичным (в частности, при ограничениях на потребление белка, например при почечной недостаточности, настоятельно рекомендуют употреблять именно животные белки: богатую же белками растительную пищу, те же бобовые, запрещают — именно из соображений соотношения извлекаемой пользы на грамм).
Amor-roma
Детям для быстрого роста организма (с 3 лет по 16 лет) необходимы различные аминокислоты, так вот в наших "Палестинах" сформировать нужные пакет из аминокислот, углеводов и витаминов дешевле всего СЕЙЧАС с помощью животных белков.
А вот будут ли цвести яблони на Марсе мы не знаем)
Но я точно уверен что что "Эвалар" из Бийска продаёт Пантогематоген в бутылках 0.7л и он отлично помогает от осенней хандры.
Чего и вам желаю)
mmmisha
Проблема в том, что как и с личным здоровьем, так и со здоровьем планеты, люди обычно начинают менять эти привычки, когда уже поздно.
minusnaminus
Потому что понятно "среднее" содержание всякого полезного в недрах. То есть (очень огрубляя), взяв за основу Северную Америку, можно прикинуть сколько всего горючего должно быть на прочих континентах. Усовершенствование же технологий добычи позволит снизить скорость падения добычи в лучшем случае, хотя бы потому, что их внедряют в момент когда добыча сокращается.
Есть ещё один вариант, как сделать так, чтобы ресурсов было относительно больше: отключить от них часть потребителей, что мы, в каком-то смысле, сейчас наблюдаем в Европе. А если же вывести из процесса крупнейшего потребителя, США, то проблему можно будет отодвинуть ещё дальше
deadMamonth
Так все упирается в EROEI, при условных 2000$ за 1000 кубометров те же удобрения у вас уже становятся золотыми, как и условная поника в Голландии.
То же и с добычей, можно добывать ресурсы в арктике, но энергии вы затратите больше чем получите
TheAronax
Автор коммента типичный маня-человек. Все будет хорошо, ведь до этого было хорошо. Ведь кто то там что то изобретет и усовершенствует и все будет окей. Моя хата скраю. Вот из-за того, что все так думают, и никто не задумывается о будущем коллапс непредотвратим) А между тем ресурсы конечны, пандемии (как оказалось) реальны и вполне влияют на экономику и при этом население растет. Коллапс вопрос лишь времени. Извините, только совсем недалекий это не может понять.
Komrus
Вау! Дискуссия с переходом на личности на Хабре! Не может быть!..
По-существу: о будущем многие задумываются. Вот, например буквально рядом, на хабре: про удешевление производства искуственного мяса:
habr.com/ru/post/581400
Все равно недостаточно продовольствия?
Дык может надо снять все (псевдо-этические) ограничения на работу с генной модификацией и вывести новые, доселе неведомые виды растений, способные накормить малоразвитые страны?
Энергии мало?
А если финансировать термояд в объёмах, как финансировали атомную программу в 40х и 50х годах?
А гробить технологическое развитие человечества в угоду псевдо-экологическим истерикам — ума много не надо. Этакая современная версия Савонароллы, которая по началу благосклонно воспринимается окружающими…
major-general_Kusanagi
Про пик нефти, про который слышали абсолютно все, лично вы никогда не слышали?
Среди прочих пиков обратите внимание на пик фосфатов: это удобрения для сельского хозяйства, снижение их количества означает снижение урожайности, а значит — ГОЛОД! А ведь, в этом году, из-за глобального потепления, в некоторых странах была засуха.
PS вы случайно не из тех верунов, кто верит в «Бог — дал зайку, даст и лужайку!»?
Komrus
Я, случайно, из агностиков…
На приведённых Вами же графиках точечки фактического производства показывают одно, а прогнозы (по крайней мере — без комментариев, которые Вы не сочли нужным привести) — выглядят высосаными из пальца.
Но даже ЕСЛИ поверить приведённым Вами графикам. В частности — по фосфатам…
Ок, пусть их производство упадёт… Как после этого изменится рентабельность гидропоники или других, находящихся на сегодня в зачаточном состоянии технологий создания пищи без использования земельных угодий? Я думаю — оно станет рентабельным. И фосфаты будут уже не столььпринципиально важны в себестоимости производства продовольствия.
На сколько процентов своего месячного дохода будет россиянин (или европеец) тратить больше на еду, нежели сейчас, если всё
накроеЦЦа медным тазом, перейдёт на гидропонику? Думаю — на пару-тройку процентов (вздыхая, что мол раньше трава была зеленее, я мясо — натуральнее...)Про жителей Африки — извините. Я, как профессор Преображенский, — за них переживаю, но своим рублём за них расплачиваться не готов…
MTyrz
Вы всерьез думаете, что для растениям на гидропонике не нужны фосфаты?
Вы ошибаетесь.
transcengopher
Боюсь даже спросить — а енти вот фосфаты — оне как, невосполнимые совершенно? Ну то есть, растения их в параллельную Вселенную посылают, и оттуда обратно нам планетяне показывают кукиши непотребные? Или всё-таки микроэлементы вполне реально будет в условиях нехватки получать обратно из биомассы и организовать квази-замкнутый цикл — просто в сегодняшней экономике замыкание цикла по фосфатам нерентабельно?
MTyrz
Если коротко (погуглите «геохимический цикл фосфора»), получать его придется в основном из океана. И поскольку фосфор — это не очень микроэлемент, его отнюдь не миллиграммы вносить требуется — это будет тот еще закат солнца вручную.
kha0s
Мне очень нравится экстраполяция на этом графике. ????
Komrus
Там в графиках под спойлером — ещё интереснее ;)
Goga74
В приведенной статье столько редкостного бреда что даже лень разбирать действительно подробно.
1) С какой стати отсутствие экономического роста приравнивается к "коллапсу общества". Что это за термин такой вообще - "коллапс общества"? Зачем в первой половине текста постоянно путают понятия "развитие общества" и "развитие экономики". Какой ВВП был в Древнем Риме - ерунда по сравнению с нынешней экономикой. А общество процветало - люди вполне себе жили, культура, искусство, образование - на уровне.
2) Представьте себе общество будущего с нулевым приростом населения - ну, не растёт население. Зачем вам обязательный рост экономики в таком обществе? Почему экономика не может просто работать "на плато" - обеспечивать текущие потребности населения. Куда и зачем ей непременно обязательно именно расти, что это предрассудки. Прогноз из начала XX века про "города заваленные навозом по 3й этаж" не сбылся ровно потому что появились автомобили и массовый гужевой транспорт из городов ушел в небытие. Почему именно сейчас должно быть по-другому - почему именно сейчас мы вдруг сумеем обойтись без неучтенных паникерами-прогнозистами факторов? Если люди путают между собой такие понятия как "рост экономики" и "развитие общества" то о чем можно говорить вообще? экономика != общество. Устойчивое общество возможно при не растущей, но стабильной экономике, почему нет.
major-general_Kusanagi
Современная экономика нормально функционирует только когда безостановочно растёт.
Правда, рост — не обязательно материальный, рост битокоинов — тоже рост. Если бы на биткоины ещё бы не тратилось электроэнергии как на целую европейскую страну.