Сколько длится иммунитет после болезни и вакцинации?
Есть понятие напряженного иммунитета и ненапряженного (долговременного) иммунитета. В первые месяцы после болезни (и вакцинации) наблюдается напряженный иммунитет, который защищает от повторного заболевания: в крови 3-7 месяцев определяются высокие титры антител, 1-2 месяца циркулируют цитотоксические Т лимфоциты. Постепенно антитела исчезают, и Т-лимфоциты мигрируют в лимфоузлы, однако в организме остаются В- и Т-клетки памяти, долгоживущие плазматические клетки, которые при повторной встрече с антигеном быстро развертывают иммунный ответ. Активация иммунных клеток памяти в организме и синтез антител занимает примерно 3-10 суток. Это долговременный иммунитет, который плохо защищает от заражения, но снижает тяжесть течения болезни.
Помните, А. Гинцбург говорил о том, что Спутник будет защищать 2 года? Он имел в виду именно долговременный иммунитет, который защищает от тяжелого течения. Вероятно, такая оценка была дана на основе данных по аденовирусным вакцинам от MERS и Эбола. Известно, что долговременный иммунитет после COVID-19 сохраняется около года. Высокая эффективность Pfizer против уханьского штамма (на уровне 91,3%) сохраняется как минимум 6 месяцев после вакцинации.
Итак, напряженный иммунитет к CОVID-19 длится 3-7 месяцев, а долговременный иммунитет - минимум 1-2 года. Однако, если Вы переболели, то Вы получите QR-код только на 6 месяцев. Многие эксперты рекомендуют вакцинацию даже через 2-3 месяца после болезни. Почему? Давайте разбираться.
COVID-19 болеют повторно
1) У переболевших не всегда формируется прочный иммунитет к COVID-19. Особенно это относится к тем, кто перенес заболевание в легкой форме, но и у получавших иммуносупрессивную терапию от цитокинового шторма (глюкокортикоиды, ингибиторы интерлейкинов) иммунный ответ может быть снижен. Как часто люди болеют повторно, пока точно не известно. Разные исследования дают разные цифры:
Исследование 4 млн случаев с ПЦР+ в первую и вторую волну в Дании показало, что защита от повторного заражения была у 80,5% в группе до 65 лет и только 47,1% в группе старше 65 лет. Таким образом, пожилые люди находятся в особой группе риска повторного заражения.
Анализ повторных заражений в 87 домах престарелых Великобритании показал, что перенесенная болезнь снижает риск повторного заражения на 60-85%. https://www.thelancet.com/journals/lanhl/article/PIIS2666-7568(21)00093-3/fulltext
Эффективность защиты от повторной инфекции у медиков (около 30 тыс. человек) в Великобритании составила 82 - 84% (ссылка 1, ссылка 2).
Хотя есть и более оптимистичные оценки защиты в 90-95% (ещё).
Однако, все приведенные выше исследования получены для уханьского и британского вариантов SARS-CoV-2. Со штаммом дельта все гораздо хуже, но мы пока не знаем, насколько. В докладе Министерства здравоохранения UK приводятся данные о том, что риск реинфекций для штамма дельта на 46% выше, чем для штамма альфа.
Конечно, защита также падает со временем.
Для защиты от штамма дельта нужно много антител
К сожалению, в мире получил распространение новый штамм дельта из Индии. Благодаря нескольким мутациям в спайк-белке этот вариант в 2,5-6 раз хуже нейтрализуется антителами (как у переболевших, так и у вакцинированных).
Ccылки:
BNT162b2-elicited neutralization of B.1.617 and other SARS-CoV-2 variants
Neutralising antibody activity against SARS-CoV-2 VOCs B.1.617.2 and B.1.351 by BNT162b2 vaccination
Reduced neutralization of SARS-CoV-2 B.1.617 by vaccine and convalescent serum
Reduced neutralisation of the Delta (B.1.617.2) SARS-CoV-2 variant of concern following vaccination
Штамм дельта размножается в организме быстрее, чем уханьский вариант. Он прочнее связывается с рецепторами, быстрее сливается с поверхностью клеток (более эффективное расщепление фуринового сайта), поэтому он стал более заразным и эффективно заражает клетки с меньшим количеством рецепторов.
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.07.23.453598v1 https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.06.17.448820v2 https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.08.12.456173v3
В результате зараженные люди выделяют в 10-1000 раз больше вирусных частиц штамма дельта, если сравнивать со старыми штаммами. При этом выделение вируса происходит и в инкубационном периоде, когда у человека нет еще никаких симптомов.
Но и это еще не все. Вирусные частицы штамма дельта очень эффективно образуют синцитии, заставляя зараженные клетки сливаться со здоровыми. Способность к образованию синцитиев представляет собой альтернативный способ размножения вируса без разрушения клеток и выхода вирионов в межклеточное пространство. "Прятки" под поверхностью клеточной мембраны позволяют избежать вирусу нейтрализации антителами.
Ссылки:
SARS-CoV-2 Delta variant excels at membrane fusion, but not immune evasion
Membrane fusion and immune evasion by the spike protein of SARS-CoV-2 Delta variant
Из-за стремительного заражения клеток и способности "прятаться" от иммунитета, иммунные клетки памяти не всегда успевают размножиться и синтезировать достаточное количество антител до того, как вирус распространится по организму, заразит пневмоциты легких. Вирус штамма дельта оказался быстрее нашего долговременного иммунитета, поэтому самый эффективный способ защиты - нейтрализовать вирусные частицы в момент заражения высоким уровнем антител. Иными словами, от штамма дельта нас защищает напряженный иммунитет. Подробнее о защитном титре антител я напишу в следующих статьях. Кратко можно прочитать тут.
Второй раз можно заболеть тяжелее
Конечно, в группе риска тяжелого течения находятся преимущественно пожилые люди и люди с хроническими заболеваниями, но и молодые здоровые люди могут заболеть тяжело. Во-первых, штаммом дельта стали тяжелее болеть молодые люди и даже дети. Считалось, что молодые и дети болеют легко, потому что на поверхности их клеток меньше молекул (рецепторов), которые SARS-CoV-2 использует для проникновения в клетку.
Однако, штамму дельта для эффективного заражения достаточно небольшого количества рецепторов (см. выше). Действительно, процент госпитализаций среди молодых людей, заразившихся новым штаммом, удвоился.
Примеры тяжелой болезни и смерти у молодых людей нам всем известны: певица Максим (38 лет, ее спасли врачи 52 ГКБ) и ее режиссер Вадим Шатров, актёр Артём Анчуков (39 лет), актриса Лорина Камбурова (30 лет), телеведущая Кристина Осмоловская (41 год), музыкант Максим Галстьян (40 лет), хоккеист Владислав Егин (33 года), физик Данила Тлисов (36 лет), журналистка Анастасия Петрова (36 лет), певец Павел Локшин (32 года). Большинство перечисленных трагедий произошло именно в третью волну, вызванную штаммом дельта.
Многие люди, которые уже легко перенесли COVID-19, считают, что у них крепкий иммунитет, второй раз они не заболеют или будут болеть легко. Однако, если Вы болели легко в первый раз, это совсем не значит, что во второй раз Вы снова будете болеть легко. Не все зависит от Вашего организма, многое зависит от способа заражения и полученной инфекционной дозы. Эксперименты с животными показали, что при заражении через поверхности (фомиты) заболевание, как правило, протекает легко, без пневмонии, а при заражении аэрозолем микрокапли непосредственно попадают в легкие, и чаще развивается пневмония. Важна и инфекционная доза. Небольшой процент людей (суперспредеров) особенно опасен и отвечает за большую часть заражений, причем выделение вируса происходит в инкубационном периоде еще тогда, когда человек здоров.
Никто не сможет гарантировать, что Вы не встретите такого "здорового" суперспредера или не зайдете после него в лифт (аэрозоль висит в воздухе до 3 часов).
После вакцинации иммунитет будет крепче
Есть мнение, что вакцинация аденовирусными и мРНК вакцинами, включая Спутник V, обеспечивает более стойкий иммунитет, чем перенесенное заболевание. Титры нейтрализующих антител IgG к S белку после Спутника V выше, чем у переболевших COVID-19 по данным клинических исследований.
По народным отчетам проекта V1V2 среднее значение IgG к S белку Diasorin после вакцинации Спутником V – 125 oe/ml, а у переболевших - 76,8 eo/ml. Аналогичные данные были получены и учеными из Новосибирска.
мРНК и аденовирусные вакцины стимулируют также Т-клеточный иммунитет и даже неспецифический врожденный иммунитет (выработку интерферонов).
Ссылки:
Напротив, перенесенная коронавирусная инфекция иммунитет подавляет. Например, нарушение функций дендритных клеток после перенесенного COVID-19 сохраняется до 7 месяцев.
При тяжелой инфекции вирус практически "разрушает" герминативные центры лимфоузлов, при легкой нарушает работу В-лимфоцитов https://www.nature.com/articles/s41392-021-00749-3
Не лучшим образом на работе иммунной системы сказывается и лечение COVID-19 иммуносупрессорами (глюкокортикоидами, ингибиторами янус-киназ, интерлейкинов и их рецепторов).
Однако, мукозальный иммунитет на слизистых после вакцинации (секреторные IgA), конечно, слабее, чем после болезни. Нужно ждать назальной формы Спутника. Тем не менее, для защиты Ваших легких нужны именно антитела IgG.
Эпидемия не закончится завтра
В популяции штамм дельта распространяется как минимум в 1,5 раза быстрее старых штаммов, и репродуктивное число R0 возросло до = 6-8 (R0 показывает, сколько человек в среднем заражает один больной). Это значит, что для того, чтобы полностью остановить эпидемию, нужно, чтобы среди 6-8 человек 5-7 человек были невосприимчивы в вирусу. Чтобы достичь таких показателей, нужно, чтобы было вакцинировано или переболело 80-90% населения. Для сравнения, у гриппа R0=1,5. К сожалению, популярное сравнение COVID-19 с испанкой, которая исчезла, не работает (читать здесь и здесь).
Да, мы можем достичь уровня коллективного иммунитета 90% без вакцинации, но какой ценой? Летальность COVID-19 оценивается в 2%.
Но даже если все люди вакцинируются/переболеют, постоянный резервуар вируса останется в природе. SARS-CoV-2 может заражать и животных. Все уже слышали об уничтожении норок в Дании. Недавно ученые обнаружили, что в США около 30% оленей заражены SARS-CoV-2.
Вакцинация и лонгковид
До 25% людей, перенесших COVID-19 (в том числе в легкой форме), испытывает длительные симптомы так называемого длинного ковида: слабость, субфебрильная температура, аритмия, снижение памяти, потеря и искажение обоняния, иногда снижение слуха и зрения. Механизмы лонгковида до конца не изучены, существуют разные гипотезы, эффективное лечение не разработано.
Многие люди с лонгковидом не хотели бы заболеть повторно, но опасаются вакцинироваться из-за усиления симптомов лонгковида. Однако, вакцинация при лонгковиде не противопоказана. Более того, как показали исследования, во многих случаях вакцинация приводит даже к улучшению состояния пациентов. Опрос 900 людей с лонгковид показал, что у 57,9% наступило улучшение после вакцинации, у 17.9% наблюдалось ухудшение или состояние не изменилось.
Небольшие улучшения были зафиксированы и в другом исследовании вакцинации 44 человек с лонгковид (Pfizer и AstraZeneca).
Итак, Вам вряд ли удастся избежать повторной встречи с вирусом, и лучше встретить его с антителами в крови, чтобы не заболеть повторно. Чем же вакцинироваться?
Переболевшим официально COVID-19 в России можно не вакцинироваться 6 месяцев. Однако, вакцинироваться можно после болезни и раньше, не дожидаясь 6 месяцев, запрета нет. По мнению Минздрава РФ, ВОЗ и CDC вакцинация может проводиться при любом уровне антител. У CDC нет ограничений по срокам, но советуют сделать интервал 90 дней в случае терапии моноклональными антителами или донорской плазмой. В Великобритании можно вакцинироваться через 28 дней после болезни. ВОЗ просто рекомендует прививаться, не устанавливая сроков.
Ссылки:
Важно отметить, что переболевшим COVID-19 может быть достаточно даже одного компонента вакцины. У переболевших COVID-19 и вакцинированных только одной дозой значения антител даже выше, чем у неболевших и вакцинированных двумя дозами. Это справедливо для всех мРНК и аденовирусных вакцин, в том числе есть и свежая публикация по Спутнику V.
Ссылки:
SARS-CoV-2 vaccines for all but a single dose for COVID-19 survivors
Sputnik V vaccine elicits seroconversion and neutralizing capacity to SARS-CoV-2 after a single dose
Antibody response to first BNT162b2 dose in previously SARS-CoV-2-infected individuals
Данные народных отчетов проекта V1V2 также подтверждают, что у переболевших COVID-2019 формируются очень высокие уровни антител после введения I компонента.
Почему иммунитет у переболевших и вакцинированных одной дозой (а также вакцинированных двумя дозами) эффективнее, чем у просто переболевших? Потому что прочный иммунный ответ формируется благодаря двукратной встрече с антигеном – так называемый вторичный иммунный ответ, более мощный и продолжительный. При повторной встрече с антигеном уже сформированы плазматические клетки/В-клетки памяти, есть Т-хелперы, усиливающие иммунный ответ. Антитела образуются быстрее, в больших количествах, их аффинность выше, синтез антител длится дольше. При вакцинации это достигается двукратным введением препарата, у переболевшего болезнь служит альтернативой первому введению препарата.
Во многих странах (Франции, Германии, Италии) переболевшим предлагают одну дозу вакцины мРНК. В России лучшим вариантом для вакцинации переболевших является Спутник Лайт - это первый компонент Спутника V. Если в пункте вакцинации нет Спутника Лайт, можно вакцинироваться и полным Спутником V (в этом случае вторую дозу можно сделать и через 2-3 месяца, но уточните этот момент у врача). Пожилым людям в любом случае лучше сделать полный Спутник V, так как у пожилых иммунный ответ часто снижен. мРНК вакцины Pfizer и Moderna в России для вакцинации пока не предлагаются, но если у Вас есть возможность вакцинироваться в Европе, то Вы, конечно, можете ей воспользоваться.
К сожалению, результаты эпидемологической эффективности вакцин КовиВак и ЭпиВакКорона (по данным 3 фазы клинических исследований) пока не опубликованы, поэтому рекомендовать эти вакцины пока сложно. По данным проекта V1V2 вакцинация ЭпиВакКороной переболевшим антитела не прибавляет, если их не было, то они не появляются. Важно отметить, что многие эксперты выразили сомнения в эффективности ЭпиВакКорона. После вакцины КовиВак у переболевших антитела растут, хотя гораздо скромнее, если сравнивать со Спутником. Однако, это "рабочая" вакцина. В отличие от Спутника Лайт, нужно будет получить две дозы.
Если антител много
Если Вы болели официально с ПЦР+, то вакцинацию Вам предложат только через 6 месяцев. В методических рекомендациях по вакцинации от COVID-19 сказано: п. 2.19. "...с учетом рекомендаций Всемирной организации здравоохранения до достижения уровня коллективного иммунитета населения, проводить вакцинацию против новой коронавирусной инфекции COVID-19 по эпидемическим показаниям после 6 месяцев после перенесенного заболевания (в том числе у ранее вакцинированных лиц)". Если Вы болели без ПЦР+ и у Вас есть антитела, то Вы не являетесь официально переболевшим и Вам можно вакцинироваться, не дожидаясь 6 месяцев (оптимально через 2-3 месяца), но лучше всего принять решение после сдачи анализа на антитела.
По результатам телеграм-КИ "дельта" проекта V1V2 и по словам А. Гинцбурга для надежной защиты от штамма дельта нужно более 300 BAU/ml по тесту IgG Abbott/II к RBD домену спайк-белка. Для принятия решения о вакцинации Вы можете сдать этот анализ и понять, много у Вас антител или мало. Если антител значительно больше, то можно подождать c вакцинацией, если значительно меньше - вакцинироваться.
Промежуточные итоги телеграм исследования «Определение защитного значения антител для штамма дельта»
Гинцбург рассказал, какой уровень антител защищает от дельта-штамма коронавируса
Если Вы болели с ПЦР+, но антитела у Вас упали через 3-4 месяца, то можно принести справку об отсутствии антител и попросить Вас вакцинировать (возможно, через иммунологическую комиссию). Я болела в июне 2020 г. (ПЦР+) и вакцинировалась в декабре 2020 года (через 5 месяцев) со справкой об отсутствии антител, проблем не возникло.
Комментарии (809)
forthuser
09.11.2021 00:32-30Наблюдение по представленному опроснику:
2-а ответа в опроснике против 5-ти для отрицания необходимости вакцинации.
P.S. В статье приводится много ссылок на сторонние ресурсы — это для придания значимости мыслям приведённым в статье?
amedvedjev
09.11.2021 00:47+25А как бы вы хотели? Как аксиомы без фактов?
forthuser
09.11.2021 01:00+1Хотя бы, значимых/ключевых цитат из приведённых ссылок для понимания канвы изложения мыслей, если своего процесса описания и понимания описываемой ситуации не достаточно.
amedvedjev
09.11.2021 01:22+31я от балды взял такой пример:
Важно отметить, что переболевшим COVID-19 может быть достаточно даже одного компонента вакцины. У переболевших COVID-19 и вакцинированных только одной дозой значения антител даже выше, чем у неболевших и вакцинированных двумя дозами. Это справедливо для всех мРНК и аденовирусных вакцин, в том числе есть и свежая публикация и Спутник V.https://www.thelancet.com/journals/ebiom/article/PIIS2352-3964(21)00194-8/fulltexthttps://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2666379121002081https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)00501-8/fulltexthttps://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1198743X21002895Имеем 3 утверждения и 4 ссылки где об этом можно прочесть. Что не так в данном примере?
vya
09.11.2021 00:49+4Как молекулярный биолог программисту, откройте завесу тайны: "Когда ждать новых штаммов, сколько ещё эта канитель будет длиться, если динамика вакцинации/толкучка в транспорте не изменится, выявлены ли невосприимчивые к ковиду люди?"
AlenaMakarova Автор
09.11.2021 01:43+19существует мнение, что мутазенез не может быть бесконечными, есть определенный список мутаций, которые независимо друг от друга произошли в разных странах, отбор шел именно на такие мутации. Дальше улучшаться вирусу будет сложнее, однако, исключать появления нового опасного мутанта нельзя. Когда закончится? - когда у нас будет 90% коллективного иммунитета. Потом будут локальные вспышки, люди с антителами будут болеть легко, как ОРВИ. Но прогнозы часто не сбываются
Port5
09.11.2021 01:54+5Учитывая, что защита после болезни и/или вакцинации неизбежно падает со временем, есть вариант, что всё это (вакцинация - вспышки - вакцинация) будет продолжаться по кругу до тех пор, пока не будет найдено действенное лечение (т.е. пошли нехорошие симптомы - начал принимать курс и пошёл на поправку).
BigBeaver
09.11.2021 19:47+1будет продолжаться по кругу до тех пор, пока не будет найдено действенное лечение
Это, как от гриппа, что ли?)Port5
10.11.2021 02:33+2Мой внутренний заговорщик подсказывает, что от гриппа не особо и искали) Так что будем надеятся, что как с гриппом не будет. В конце концов, тут очень велик соблазн престижа - создатель эффективного лечения ковида, пригодного для запуска в массы, будет спасителем мира (со всеми полагающимися бонусами, включая денежные знаки).
BigBeaver
10.11.2021 10:35-1Да ну конечно. Куча же противопростудных препаратов была придумана. Просто они не работают.
Anrikigai
10.11.2021 12:07+8Бактерии - живые. И при этом существенно отличаются от наших собственных клеток. Поэтому против них есть антибиотики.
Вирусы - не совсем живые. Его "размножают" наши собственные клетки. А пока он не активен, фиг что с ним сделаешь, не затронув наши же живые ткани.
Это большая проблема. Мы реально не умеем лечить вирусы. Даже имеющееся небольшое количество "противовирусных" препаратов на самом деле его всего лишь подавляют, а не лечат.
ВИЧ? Есть пачки лекарства, но на них нужно сидеть всю жизнь. Перестал принимать - вирус рванулся в бой.
Герпес? Можно выпить Ацикловир, помазать губу Зовираксом. Это ускорит "выздоровление". Но на самом деле вернет вирус "в спячку". И потом он опять активизируется.
Существующие противовирусные препараты воздействуют на разные стадии (препятствуют проникновению вируса в клетку, размножению вируса в клетки, выходу из клетки). Но сам вирус не уничтожают (в отличие от бактерий) :(
Вся надежда на собственный иммунитет. Лекарства помогают продержаться.
И вакцина сейчас лучший способ с минимум негативных последствий.
Port5
10.11.2021 14:14+1Я полностью поддерживаю вакцинацию, сам вакцинировался после болезни. Да, я понимаю, что с вирусные заболевания гораздо тяжелее "вывести". Под лечением ковида я имел в виду быстрое и эффективное купирование тяжёлых симптомов. При таких условиях распространение ковида можно было бы и не контролировать.
Anrikigai
10.11.2021 14:20+1Так я без наезда. просто хотел показать, что от вирусов лекарств практически нет. А те, что от некоторых имеются, только с "частичным" действием, просто помогают облегчить течение болезни. Но вся надежда на иммунитет.
С ковидом примерно так же - мы просто снимаем симптоматику и стараемся дать пожить, пока организм сам не справится.
Когда-нибудь найдут что-то более действенное, например, замедляющее репликацию вируса. Но в лекраство типа "нафиг вакцину, упадет оксигенация, выпьешь таблеточку, и станешь бодрым, как огурец" не верю.
И в "от гриппа не искали" тоже не верю.
Может когда-нибудь удастся фагов на них натаскать...
Xaliuss
10.11.2021 15:21+3Уже разработали относительно эффективные противовирусные против Ковида. Но они работают только если их дать сразу после диагноза, при госпитализации уже поздно, так как вирус уже нанёс урон. Но если принимать в первые 3 дня, то снижение рисков неблагоприятных исходов на уровне 89%.
Это средство именно против репликации. Остаётся вопрос доступности и цены.
Port5
11.11.2021 01:03Значит будет вакцинация по кругу, увы. Я так понимаю из публикаций, что в целом защита вакцин (да и болезни) против ковида далеко не вечна и через год не факт, что она вообще есть.
Wesha
10.11.2021 18:53А пока он не активен, фиг что с ним сделаешь, не затронув наши же живые ткани.
Вот, например, гриппу антителами можно заблокировать гемагглютинин, чтобы тот не смог разорвать оболочку лизосомы.
Anrikigai
10.11.2021 19:18Да, натравить на него наши антитела, помочь иммунитету с ним справиться - в этих направлениях, в основном, и ведется работа. А вот ввести в организм какое-то вещество, безопасное для нас, но способное покрошить вирусы в труху - с этим сложно.
BattleAngelAlita
10.11.2021 17:19>Это, как от гриппа, что ли?)
Амантадин хорошо так грипп убивал. Гриппу лет 30-40 понадобилось для выработки мутации для обхода.BigBeaver
10.11.2021 17:28А википедия говорит, что уже через 4 года начали появляться устойчивые, хоть и мало. Но это наверное потому, что его не особо и использовали. А как начали в нулевых массово, так устойчивость сразу до 90+ и поднялась за несколько лет.
Но пойнт был в том, что по факту на грипп просто забили в итоге.Wesha
10.11.2021 18:56У гриппа не
въмаленький такой резервуар в виде птиц, в которых он может мутировать сколько угодно. У ковида пока вроде тьфу-тьфу...Anrikigai
10.11.2021 19:23Последние новости снижают мой оптимизм в этом отношении.
Помните, в Норвегии миллионы норок уничтожили? И вот еще: Американские олени заражаются коронавирусом после контактов с людьми
Уж не знаю, они просто заражаются от нас " одну сторону", или в них пойдут мутации, которые и для людей потом опасными окажутся.
Wesha
10.11.2021 19:37Помните, в Норвегии миллионы норок уничтожили?
Алармизм. Вполне могли их рассадить по изолированным клеткам (даже не обязательно по 1 норке в 1 дырку) и выждать, чтобы не происходило перемешивание в популяциии. Но это ж платить надо, дешевле бульдозером их всех.
И вот еще: Американские олени заражаются коронавирусом после контактов с людьми
И часто американские олени контактируют с людьми и/или шляются толпами? Это вам не утки.
Anrikigai
10.11.2021 19:42Я не про "ужас, ужас, норки, правильно их". А лишь про то, что к животным уже постепенно переходит.
И не удивлюсь, если через какое-то время коронавирус обзаведется своим резервуаром для мутаций по типу гриппа.
А насчет часто ли американские олени контактируют с людьми... Ну медведи в бассейне искупаться заходят. Кабанчика помню. И если их гладить желающих не много найдется, то с оленем поближе сконактировать, почему нет?
Wesha
10.11.2021 20:03к животным уже постепенно переходит.
с оленем поближе сконактировать, почему нет?
Вот потому и нет :)
transcengopher
10.11.2021 19:50И часто американские олени контактируют с людьми и/или шляются толпами?
Там, где американские олени в принципе контактируют с людьми — это может происходить достаточно часто. Человек сильно сократил популяцию охотников на оленей, следовательно, олени, которые ещё не успели сообразить, что уже можно так быстро не плодиться, плодятся очень быстро и без регулярного отстрела таки начинают шляться толпами. Я пару месяцев назад как раз слушал подкаст Тима Пула, в котором он после переезда удивлялся, как оказывается много по округе живёт оленей, и пересказывал, как об этом отзывались его новые соседи. Да, Пул не в городе живёт, а достаточно сильно на отшибе, но это для США вполне распространённая ситуация.
ntmy
10.11.2021 00:58Возможно и по спирали. Новая мутация - надо больше концентрацию антител, надо чаще вкалывать вакцину. Но предельная концентрация антител всё-таки существует, так что это не бесконечно.
Anrikigai
10.11.2021 08:36Помимо "нужно большую концентрацию антител" есть еще вариант.
При появлении существенно другого варианта заменят payload. Преимущество мРНК и аденовирсуных платформ именно в том, что весьма просто поменять инстуркции, к чему нужен иммунитет. Почему, собственно, их и смогли выпустить так быстро.
И Гамалеевцы, и Пфайзеровцы говорили, что у них даже есть уже возможность заменить на специфичное к дельте.
Только, насколько я понимаю, внести изменения по-тихому нельзя. Нужны опять исследования, разрешения и т.п. Будет нужда, упадент эффективность действительно существенно - тогда и поменяют.
Не то, чтобы я оптимист в данном вопросе, но проблема явно будет не в том, что потребуется слишком много текущих антител к какому-то будущему варианту.
transcengopher
10.11.2021 19:56+1упадент эффективность действительно существенно — тогда и поменяют.
Вроде же была статья из Израиля, что в случае дельта-варианта эффективность нынешней их вакцины порядка 36%? Так что уже как раз стоило бы
начинатьзаканчивать испытания по специфичной вакцине для этого варианта, а то и добиваться нового одобрения для исключительных ситуаций, учитывая скорость распространения.
ntmy
11.11.2021 01:11Вместо разработанной природой автоматизации своевременного выпуска нужных антител современная медицина предлагает ручное управление борьбой с мутациями. Конечно приятно осознавать, что мы так можем, но это не выглядит как то, что нужно нормальному биологическому виду.
Индивидам с ослабленным иммунитетом - да, нужно.
BattleAngelAlita
10.11.2021 17:09-1>до тех пор, пока не будет найдено действенное лечение
Так уже нашли. Просто с лекарством не построешь кибер-гулаг. Сейчас риторика исключительна такая: Прививайся, либо прав у тебя никаких не будет.
victor_1212
09.11.2021 02:41+3>Дальше улучшаться вирусу будет сложнее, однако, исключать появления нового опасного мутанта нельзя. Когда закончится? - когда у нас будет 90% коллективного иммунитета.
вобщем согласен с вашей логикой, но остаются два обстоятельства которые невозможно игнорировать:
вирусы существуют порядка 2 миллиардов лет, мутируют и все еще находят возможности повышения своей эффективности,
остаются животные даже при нашем 100% коллективном иммунитете, вероятно честный ответ на вопрос "когда закончится" должен быть - никто этого не знает, возможно очень долго
larasage
09.11.2021 08:53+2У животных он вполне может уйти в специализацию на носителях и стать незаразным...
victor_1212
09.11.2021 16:01конечно хотелось бы, но это к тому что угроза не исчезнет совсем, типа уже мутировал и стал заразным однажды, пока контакты с летучими мышами и пр. при высокой плотности населения типа неизбежны
RTFM13
09.11.2021 19:03Закрепление такой мутации возможно только если для животного вирус станет более эффективным, а для человека - менее. Но животных много (для того же ковида). Вероятность того, что это сработает на всех видах противоположно человеку, стремится к нулю.
kos_s
13.11.2021 22:22Если будет коллективный иммунитет, это будет как раз фактором закрепления мутаций специализирующихся на животных.
Anrikigai
14.11.2021 00:12Можете расширить свою мысль?
Если вы имеете ввиду, что в случае коллективного иммунитета мутаций вируса в животной среде станет больше, то я не уловил, как отсутствие коллективного иммунитета у людей снижает частоту мутаций у животных.
Если же просто речь о том, что в среде животных мутации сохранятся, а в "человеческой" существенно уменьшатся, то что в этом плого?
pexey40317
09.11.2021 03:00+11Мой прогноз, это надолго, будем ревакцинироваться каждые полгода.
euroUK
09.11.2021 12:05-1Пока фарм компаниям можно будет рубить бабло и откатывать властям, то очевидно что это надолго.
Очень долго фарм компании пытались перевести свои доходы на подписочную модель и наконец удача сама приплыла в руки.
В других странах вирусологи перебивались с хлеба на воду, а теперь, наконец-то, чувствуют себя на коне.
Очевидно, что без волевой руки сверху все это сложно будет прекратить, тем более, что очень высока вероятность, что эта рука сверху может быть бенефициаром.
rjrl
09.11.2021 17:17+26Пока фарм компаниям можно будет рубить бабло и откатывать властям, то очевидно что это надолго
дожди не прекратятся, покуда живы производители зонтиков, долой производителей зонтиков! У вас conspiritis и синдром руки сверху, это опасные состояния
RTFM13
09.11.2021 19:10-3Это смешно пока вас за отсутствие зонтика с работы не уволят.
vilka14
09.11.2021 19:22+32Если вы регулярно приходите на работу мокрый, заливаете водой свое рабочее место и всех окружающих вас коллег, а на просьбу "купи ты уже зонт" вы начинаете кричать "не хочу кормить производителей зонтов, дождя не существует!", затем покупаете муляж зонта из папье-маше в 5 раз дороже настоящего, то почему вы возмущаетесь, что вас хотят уволить?
RTFM13
09.11.2021 19:52-6Можно теперь тоже самое, только для удалёнщиков?
Можно еще раскрыть тему зонтиков зимой, но за то без сменнной обуви - "ко мне ведь грязь не прилипает, у меня зонтик".
В реальности 95% времени никакого дождя нет, за то зонтами все проходы завалены.
RTFM13
09.11.2021 20:05-12При этом на выбор предлагаются три зонта.
Зонт из марли никак не спасающий от намокания. "За то от утопления он вас точно спасёт. Ведь среди утонувших такой зонт быт только у 1%. Мы всё точно посчитали, можете нам верить."
Ручка от зонтика тагильского уралвагонзавода. Очень удобная для переноски и предъявления на входе на работу.
Мешочек с обломками китайского зонта. В продаже почти не встречается.
0xd34df00d
09.11.2021 22:47+3А этой аналогией по-вашему можно парировать любое утверждение о том, что что-то происходит в основном потому, что это кому-то выгодно, или здесь есть границы применимости?
0xd34df00d
10.11.2021 01:31+7Если бы несогласные могли выразить своё несогласие в форме аргументированной речи, а не жамканья минусов, было бы очень здорово. Но, увы, если бы несогласные были способны хотя бы на некое подобие мышления, то они, наверное, либо не выступали бы на тему за неимением информации, либо знали бы, например, про откаты Novartis — интересно, как до расследования выглядели бы тезисы «дважды подумайте перед приёмом Exjade, его выписывают из-за откатов». Или они знали бы про покупки учёных и журналистов Monsanto — интересно, как до расследования выглядели бы тезисы «[...] скрывают, что их гербициды вызывают рак, за откаты». Или они знали бы, опять же, про финансирование табачными компаниями «независимых» исследований — интересно, как до расследования выглядели бы тезисы «эти исследования и учёные, их сделавшие, куплены».
Но зачем всё это, когда можно прослыть прогрессивным про-сайенс-чуваком и набрать классы идиотской аналогией с дождём и зонтиками.
rjrl
10.11.2021 07:54+1А этой аналогией по-вашему можно парировать любое утверждение о том, что что-то происходит в основном потому, что это кому-то выгодно
аналогия парирует не утверждение, а одну из его предпосылок. Аналогия показывает (замечу: математически строго, приводя контрпример для общего утверждения), что наличие бенефициара не является достаточным условием для наличия злонамеренной воли. Проблема в том, что это оказывается единственной предпосылкой теории о "руке сверху", как товарищ выразился; и лишившись её, теория лишается всего. Может, надо было строить более устойчивую теорию?
0xd34df00d
10.11.2021 08:17+6Если вы хотите рассуждать математически строго, то ваш оппонент нигде не говорил, что для любого события наличие бенефициара говорит о наличии злонамеренной воли. Ваш оппонент говорил о данном конкретном случае. Вы пытаетесь некоторым образом обобщить утверждение вашего оппонента, опровергнуть результат обобщения и сделать вывод, что исходное утверждение вашего оппонента неверно. Так делать нельзя, это фундаментальная ошибка, так что либо вы совершенно не разбираетесь в банальной логике, либо вы специально занимаетесь демагогией.
Проблема в том, что это оказывается единственной предпосылкой теории о "руке сверху"
Я даже специально перечитал его комментарий. Где там это написано?
rjrl
10.11.2021 10:49-1Демагог, не умеющий в логику, обвиняет в демагогии и незнании логики, как удивительно (нет)
Если вы хотите рассуждать математически строго, то ваш оппонент нигде не говорил, что для любого события наличие бенефициара говорит о наличии злонамеренной воли. Ваш оппонент говорил о данном конкретном случае.
объясняю для особо одарённых на пальцах. Уважаемый г-н оппонент делал вывод о частном (роль бигфармы и даже - внимание! - ВИРУСОЛОГОВ????♂️ в пандемии), исходя из общей предпосылки (извлечение прибыли есть достаточное основание, чтобы заключить о влиянии/поддержке явления, из которого извлекается прибыль). Слово "достаточное" в математическом смысле ясно? Если A достаточно для B, то из А следует В. Кроме этой общей предпосылки он доводов в пользу частного вывода не приводит, так что зря вы всё перечитываете его сообщения (или не зря? может, после 10-го перепрочтения вам откроется глубокий смысл? читайте дальше).
Общая предпосылка опровергается тем, что гробовщики не бьют прохожих кирпичом по башке, а производители зонтиков не распыляют серебро над мегаполисами, вызывая дожди. Учитывая, что бенефициары есть всегда и у любых событий, ложность этой предпосылки для адекватного человека вообще очевидна.Ещё раз, для закрепления. Мы опровергли общую предпосылку, но не опровергали частного вывода. Мы только разрушили его единственную на данный момент опору. Частный вывод всё ещё может быть верным, только для этого теперь нужны другие основания. Г-н оппонент привёл другие свидетельства в его пользу? Например, что злой ВОЗ или злые Гамалеи завышают статистику заболеваемости и смертности в РФ, подталкивая людей к вакцинации. Ой, а ведь на самом-то деле статистика кратно занижается. Но этот факт конспиролухов уже не волнует, они уже насрали на доску с фигурами и победно улетели.
0xd34df00d
10.11.2021 11:00+2Уважаемый г-н оппонент делал вывод о частном [...] исходя из общей предпосылки (извлечение прибыли есть достаточное основание, чтобы заключить о влиянии/поддержке явления, из которого извлекается прибыль)
Во второй раз напишу, что вот это — придуманная вами часть. Ну или укажите, наконец (тоже второй раз прошу), где конкретно он пишет, что для злого умысла достаточно наличия бенефициаров в общем случае. Охотно допускаю, я что-то пропустил, но тогда вам будет легко указать на конкретные слова вашего исходного оппонента, из которых это следует.
И перестаньте пытаться уводить разговор в сторону накидыванием побольше заумно выглядящих предложений в ответ на простой вопрос.
euroUK
10.11.2021 10:52+1Ученые и знания это конечно прекрасно, но все забывают про простые человеческие качества как алчность, зависть, гордыня и прочие. Те, которые с нами несколько тысяч лет (ну там вроде когда-то была критско-минойская цивилизация и там вроде коммунизм был, но это не точно) и, несмотря на то, что возможность и удобство получения знаний растут, эти человеческие качества как-то не исчезают из нашей жизни.
А следовательно, голословно верить каким-то ученым, пусть даже докторам наук не стоит. Они тоже люди и что ими движет - немалая тайна. Кому-то надо докторскую защитить, кто-то хочет денег, кто-то хочет власти. Поверьте, страсть к открытиям это отнюдь не большая часть человека.
Иначе бы не было куча кейсов, как с Risperdal, когда наполовину сознательно его впаривали группам, где риск побочек очень высок.
stranger_shaman
09.11.2021 11:02+9Судя по вышеприведенному опросу 90% уже переболело или вакцинировалось. То есть коллективный иммунитет уже достигнут. Но что-то ничего никто не останавливает.
MockBeard
09.11.2021 11:57+4В Монголии почти поголовная вакцинация, вирусу это не особо мешает.
altai2013
09.11.2021 13:26+6В Израиле тоже. По-прежнему носят маски и не пускают к себе невакцинированных (как минимум) туристов. Хотя казалось бы: все привиты, коллективный иммунитет, возращаемся к нормальной жизни! Что-то не сходятся концы с концами.
Goupil
09.11.2021 14:33+615% невакцинированных взрослых хватает, чтобы серьезно загрузить систему здравоохранения. Люди на ИВЛ и ЭКМО с короной сидят неделями, что очень дорого и трудозатратно, и все равно чаще всего умирают.
Плюс Израиль - молодая страна, много непривитых детей, которых хватает чтобы регулярно заражать непривитых стариков.
nApoBo3
09.11.2021 16:32+12В Израиле шикарная открытая медицинская статистика, часть даже на русском на официальном сайте их Минздрава. Процент вакцинированных у них в разных возрастных группах очень разный( и да, это тоже публичная информация ).
Картина по возрастным группам( возраст, одна доза, две дозы, три дозы % )
12-15 57 46,7 0,1
16-19 87 75,5 33
20-29 83,7 74,7 47,8
30-39 87,5 80,1 53,1
40-49 89,4 83 61,7
50-59 90,2 84,9 68,7
60-69 92,1 88,6 76,8
70-79 90,4 88,4 82,8
80-89 90,3 88 79,9
90+ 83,6 80,5 71
Процент полностью вакцинированных очень высок начиная с 20-30 лет. И именно это позволяет им иметь 2-3 смерти в день. Сравните с нашими более 1000 и это только официальные данные "штаба", а по данным росстата их очень сильно больше.
Да, вакцинированные у них тоже умирают и на текущих цифрах статистический результат уже не получить, но если взять за месяц, 191 не вакцинированных, 55 не полностью и 48 полностью вакцинированных. Учитывая, что до 40 лет у них практически нулевая смертность, т.е. вся эта смертность в группе где две дозы получили более 80%, а три более 70%.
Т.е. вероятность умереть для полностью вакцинированных снижается в 24 раза, а для частично в 6,5 раза( для не полностью и для тех кто только что получил вакцину, т.е. тех кого укололи, но они не считаються иммунизированными ). Это для доминирующего дельта штамма, получает эффективность против летального исхода в возрастной группе от 40 лет, составляет 96%.
Что интересно, они считают полностью иммунизированным только 55%.
Anrikigai
09.11.2021 16:39+4И к этому стоит еще вспомнить, насколько рано Израиль начал масштабную коммпанию вакцинации. Вполне ожидаемо, что у многих вакцинированных уровень антител летом уже существенно снизился. А вкупе со повышенной способностью Дельты обходить антительные защиты, их вспышка вполне объяснима.
И также хорошо видно, что в результате массовой компании по ревакцинации они эту вспышку очень быстро погасили.
uzverkms
09.11.2021 16:56+2Т.е. вероятность умереть для полностью вакцинированных снижается в 24 раза
Интересно, что US CDC сообщает фактически те же данные.
Alexey2005
09.11.2021 14:42+5На примере гриппа можно легко увидеть, что COVID — это теперь навсегда. Причём сейчас человечество ещё в довольно выигрышной ситуации: по крайней мере у нас есть универсальные вакцины.
Но так будет не всегда: рано или поздно штаммообразование приведёт к тому, что штаммы разойдутся достаточно далеко, чтобы создание вакцины, покрывающей их все, стало невозможным.
И будет у нас, как с гриппом, каждый год игра в угадайку: какой штамм будет циркулировать в нынешнем сезоне и чем бы от него привиться. Угадали? Повезло. Не угадали? Добро пожаловать под кислородную маску.
Соответственно, средняя продолжительность жизни в развитых странах сократится минимум лет на семь, ведь если хотя бы раз в пятилетку «ловить» вирус, то к 60 годам от лёгких останутся одни ошмётки, да и стариков будет периодически выкашивать.euroUK
09.11.2021 14:48+9Повеяло прохладой.
Руководствуясь вашей логикой, т.к. была Испанка, то грипп должен был выкашивать раз в несколько лет. Однако мы не наблюдаем сей факт.
Xaliuss
09.11.2021 16:01+8Надо понимать, что Ковид от гриппа по изменчивости отличается очень сильно. Скорость мутаций заметно меньше, и вирусы гриппа отличаются друг от друга серотипом, у них заметно разные белки в составе, и эволюционно они далеки друг от друга. По Короне пока нет оснований считать, что не будет универсальной вакцины. Тот же спайк белок сейчас близок к оптимальной для проникновения форме, изменения для обхода антител с намного большей вероятностью просто не дадут вирусу проникать в клетку.
Следить за мутациями надо, но бояться сверх известного сейчас пока нет оснований. Практически худший из ожидаемых сценариев уже произошёл - дельта.
RTFM13
09.11.2021 23:42+1изменения для обхода антител с намного большей вероятностью просто не дадут вирусу проникать в клетку.
Аналогичное озвучивалось для оригинального варианта короны.
Xaliuss
10.11.2021 10:42А по сравнению с оригинальным вариантом произошла оптимизация по заразности, кардинальных изменений нет. И обход иммунитета как я понимаю происходит из-за того, что новый вариант слишком быстро размножается, а не потому, что антитела не подходят. Для того, чтобы иммунитет не работал вообще изменения должны быть намного более радикальными, и вот здесь фактор должен сработать.
Вариант с дельтой прогнозировался, хотя считался одним из худших из вероятностных. Кардинальный обход пока не прогнозируется вообще.
Revertis
09.11.2021 16:11+5Варианты вирусов не называют штаммами, а только вариантами.
Вирус гриппа постоянно меняет свой серотип, а ковид ещё этому не научился.
booyakacrew
30.11.2021 04:01Подскажите пожалуйста, а MERS/SARS/SARS-CoV-2 это не три разных серотипа?
Xaliuss
30.11.2021 18:04Это разные виды вирусы, которые находятся в семействе короновирусов. Серотип это вариация внутри вида, которая отличается клеточными антигенами. Разница между короновирусами существенно больше.
BigBeaver
09.11.2021 19:58+1от лёгких останутся одни ошмётки
У легких запас производительности где-то на порядок от номинального.
dem0crypt
09.11.2021 15:37+7когда у нас будет 90% коллективного иммунитета
Раньше говорили про 60% теперь про 90%... Почему так?
Какова статистика была по испанке? Разве тогда переболело 90% населения? Сколько тогда длилась пандемия по сравнению с ковидом?
Nehc
09.11.2021 16:03+2Тогда было другое отношение к жизни и смерти. Ну подумаешь больше половины детей не доживали до взрослого возраста — такова жизнь. Поэтому и детей было много…
Сейчас такое представить страшно. ( Поэтому хотя цифрам ковид-эпидемии очень далеко до испанки — все равно кажется страшно.
Опять же другая скученность населения, другая мобильность…
В общем сравнивать тяжело.dem0crypt
09.11.2021 16:21+1Это все конечно понятно. Но я лишь попросил привести сухие цифры статистики, если таковая существует.
johnfound
09.11.2021 16:48+1Испанка (если не изменяет память) длилась примерно 2 года. Несколькими волнами. Сколько умерло не совсем ясно, но считается что от 0.9% до 5.3% населения Земли. Подробнее в википедию.
nApoBo3
09.11.2021 16:40Испанка менее заразная. Грипп формирует достаточно длительный стойкий иммунитет.
60%-90% это гадание на кофейной гуще, плюс они еще и актуализацию имеют до штамма. По факту это с нами навсегда. Приемлемая нагрузка на систему здравоохранения и "приемлемый" для современной системы ценностей уровень смертности достигается при цифрах иммунизации в 80% в возрастных группах выше 40 лет, при условии значительной вакцинации подростков( около 50% ).
euroUK
09.11.2021 16:49Пруфы-то есть на цифры?
nApoBo3
10.11.2021 11:22К какому именно утверждению вы запрашиваете пруфы?
Заразность? Оценка R0 для испанки в пределах 3, для дельты в пределах 8.
Стойкость иммунитета к гриппу? На эту тему множество научных работ, считается, что иммунитет к конкретному варианту вируса гриппа является длительным, по разным оценкам вплоть до пожизненного.
Приемлемость нагрузки и смертность субъективный фактор, это оценочное суждение и пруфов у него быть не может. Статистика по странам в которые она подробная, открытая и достаточно качественная, показывает, что при цифрах вакцинации в указанных возрастных группах 80 и более процентов риск смерти сокращается в 24-25раз, я нахожу это "приемлемым" результатом, который позволяет не предпринимать экстраординарных мер защиты на уровне всего общества и передать данные меры на уровень ответственности индивидуума.
Что именно вызывает у вас сомнения?
euroUK
10.11.2021 11:47У меня, как у человека с высшим техническим образованием и кандидатским дипломом вызывает сомнение слово "приемлимая нагрузка". Потому что достаточно интересно узнать рамки приемлимости, кто их ставил и как считал.
nApoBo3
10.11.2021 12:56+3Приемлемость нагрузки и смертность субъективный фактор,
Я ставил и посчитал на основании своих субъективных ощущений. Если вы считает иначе, это ваше право. В "нормальном" обществе подобные вопросы решаются через выборы, один кандидат говорит, пусть вакцинируются только те, кто сами хотя, другой, не допускать к работе и не обслуживать кроме жизнеобеспечения не вакцинированных, кто проходит во власть, тот и реализует свою политику. Я считаю ситуацию Израиля или Великобритании для себя значительно более приемлемой чем ситуацию в РФ, и как следствие разделяю предпринимаемые меры или по крайне мере вектор развития достигаемый этими мерами. Возможно есть более действенные и менее "инвазивные" меры и было бы классно если бы они получили поддержку, но мне о таких мерах ничего не известно.
euroUK
10.11.2021 13:28-3С каких пор, интересно, поражение в правах это часть политической риторики? Пожалуйста, прочистите мозги и полумайте с правовой точки зрения. Это поражение в правах. Это тоже самое, как арест. Вы предлагаете посадить людей тупо под арест и запретить быть частью общества. В одной книжке у одних не очень хороших людей был девиз "Ради общего блага". Это как раз тот самый случай, типичный пример нацизма. Сначала мы будем запрещать жить непривитым, потом каким-то национальностям, а потом всем думающим иначе.
Я не очень понимаю, как в одной и той же дремучей голове могут одновременно находиться мысли вида "свободу политзаключенным" и "поражение в правах всех непривитых (которых половина)". Свобода она либо есть, либо ее нет. И уж точно свобода это не то, что вы считаете правильным.
nApoBo3
10.11.2021 18:40+7Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого.
Вакцинация в данном случае очень опасная тема, она затрагивает конфликт прав лиц придерживающихся( и реализующих ) различные точки зрения.
Примеры:
Должен ли вакцинированный из своих налогов оплачивать лечение человека отказавшегося( именно добровольно, а не имеющего метотвод ) от вакцинации?
Не нарушает ли отказ от вакцинации права окружающих на здоровье?
Считать ли не преднамеренным нанесением вреда здоровью или убийством заражение человека от не вакцинированного?
И таких вопросов множество.
Но самое главный вопрос, это вопрос ценностей. Насколько приемлема лично для вас смерть нескольких миллионов ваших сограждан? Мы всегда выбираем из ограниченного кол-ва вариантов, нет никакой абстрактной абсолютной свободы. Сейчас вводные таковы:
Уже множество человек умерло или получило значительный долговременный вред здоровью, по разным оценкам от 250 до 800 тысяч человек скончалось.
Система здравоохранения в значительно степени не справляется с возложенными на нее функциями, нарастить ее мощности, даже при значительном увеличении финансирования слабо реально, вам просто негде взять столько квалифицированных специалистов согласных выполнять эту работу, т.е. вы не можете оперативно получить медицинскую помощь и по другим показаниям, а не только ковид, как плановую, так и экстренную.
Опыт других стран, которые провели массовую вакцинацию, показывает, что вакцинации позволяет значительно улучшить ситуации( минимум в 20 раз ).
Какие ваши предложения? Сидеть и ждать пока само рассосётся?
Да, обращаю ваше внимание, на другие аспекты не свободы:
При реализации права на свободу перемещения вы не можете в самолете петь песни под гитару, хотя в пешем походе можете.
Вы не можете работать на значительно кол-ве должностей без профильного образования.
Вы не можете работать на значительно кол-ве должностей без мед.книжки.
-
Вы не можете управлять авто без прав или в состоянии опьянения.
и т.д.
И еще одним момент ЕСПЧ с вами не согласен, возможно я не одни такой с дремучей головой.
Сравнение же вакцинации с нацизмом, это знаете ли просто дурной то. Нацизм это поражение в правах, в том числе в праве на жизнь и свободу, по признакам не зависящим от человека, от его воли или желания. Обязательная вакцинация для ряда граждан, не поражает человека в базовых правах, при этом человек всегда волен, этот ряд граждан покинуть, как и вакцинироваться, т.е. это осознанный и добровольный выбор, да он несет издержки как в первом, так и во втором случае, собственно это и есть одна из граней свободы, ответственность за свой выбор.
И мне совсем не понятны ваше сравнения полит заключенных и не допуск в ресторан или невозможность работы курьером, это мягко говоря передергивание. Я не понимаю логику по которой не допуск в ресторан в перспективе превращается в массовые расстрелы или концлагеря, это какие-то недоступные моей дремучей голове преобразования.
Да, обратите внимание я нигде не высказался за указные в вашем комментарии аресты или принудительную вакцинацию. Но я считаю, что достижение определенного количества иммунизированных лиц это единственный реально реализуемый и приемлемый лично для меня сценарий выхода из данного кризиса, какими методами, я не знаю, полицейские методы мне не близки. Если вы можете предложить другой реализуемый метод, это очень хорошо, возможно я буду готово его поддержать.
BigBeaver
10.11.2021 18:49-2Более базовые права всегда более приоритетны. Неприкосновенность собственного тела, неприкосновенность частной собственности и тд по убыванию. А по вашей логике можно и почку принудительно вырезать ради спасения кого-то там — ты же доровый и с одной нормально жить будешь.
nApoBo3
10.11.2021 19:35+4Обращаю ваше внимание, право на неприкосновенность частной собственности или неприкосновенность собственного тела их никто не нарушает.
Вы вполне можете сохранять неприкосновенным свое тело, на совей неприкосновенной частной собственности.
Здесь проблема как раз тогда, когда одно неприкосновенное тело, взаимодействует с другим, не прямым образом, но именно здесь проблема. Вирусам же нельзя приказать остаться в пределах одного неприкосновенного тела и к другим неприкосновенным телам не ходить, им все эти абстрактные конструкции непонятны.
ЗЫ: Тут походу меня записывают в ярого сторонника практически силовой вакцинации. Нет, я не являюсь сторонником силовой вакцинации. Но ограничения, определенные, достаточно лояльные, но снижающие качество жизни для отказывающихся от вакцинации считаю единственным возможным методом в текущих условиях.
BigBeaver
10.11.2021 20:11+5Потому больных и сажают на карантин. Для ограничения прав здоровых людей нет ни каких легитимных оснований.
Изолироваться должен тот, кто боится риска. Боишься летать — не садишься в самолет. Боишься машин — не выходишь на дорогу. Боишься насекомых/клещей — не ходишь в лес. Боишься инфекций — не контактируешь с людьми.
Я вот, например, боюсь герпеса, но почему-то никто не хочет запретить людям с высыпаниями выходить из дома.
А еще говорят, что во многих крупных городах РФ 1-2% людей являются носителями ВИЧ — тоже очень страшно, но ни каикх ограничений для них не вводят.
uzverkms
10.11.2021 22:26+1Потому больных и сажают на карантин. Для ограничения прав здоровых людей нет ни каких легитимных оснований.
Вообще, вы скорее правы, чем нет. Встречал мнение у специалистов, связанных с медициной, что оперативное выявление и изоляция заболевшего, а так же санитарное расследование контактов и изоляция проконтактировавших - очень эффективный метод. Но, во-первых, это так работало в начале, а теперь у нас есть гораздо более заразная дельта. Во-вторых так работало в едницах стран. Не все так умеют и могут делать не в единичных случаях, а в условиях пандемии.
BigBeaver
10.11.2021 22:43+1В принципе, согласен, но давайте немного расширим тред. Рассмотрим ряд тезисов.
1 — Где-то здесь рядом сторонники вакцинации говорят, что заразившиеся от человека без симптомов сами тоже редко испытывают симптомы.Мы им верим.
2 — За два года переболело процентов 10 всего официально. Это официальные данные, им мы тоже верим.
Таким образом, мы получаем, что во-первых, шанс того, что человек без симптомов в настоящий момент заразен — мал. Во-вторых, что даже если все-таки заразен, то его опасность для окружающих мала.
Разве это не означает, что в целом было бы достаточно очень-очень строго относиться к людям, которые бегают по городу с симптомами ОРЗ?
uzverkms
10.11.2021 22:48+2Вы зачем-то решили поиграть в олимпиаду глупых вопросов. Кроме властей, которым ни у кого нет никакого доверия, есть ещё и нормальные медики и учёные, которые давно всё уже прокомментировали.
А в эти ваши вопросы можно играть до бесконечности. Вот если воздушный шарик летает, разве это не означает, что в целом было бы достаточно очень-очень много воздушных шариков для организации воздышных перевозок? И т.д. Ну я же говорю - специальная олимпиада в вопросах, в которых мы с вами явно недостаточно разбираемся.
Можно сколько угодно справедливо критиковать ВОЗ и минздравы стран, но кажется нет никаких сомнений в том, что пандемия была объявлена совершенно справедливо. Это не ложная тревога.
nApoBo3
11.11.2021 12:171 — Где-то здесь рядом сторонники вакцинации говорят, что заразившиеся от человека без симптомов сами тоже редко испытывают симптомы.Мы им верим.
Хотелось бы видеть пруфы. Мой личный опыт диаметрально противоположный. Родственники заболели от человека контактировавшего с ними за день до появления симптомов, я и еще несколько коллег заразились от человека у которого симптомы проявились, только через 24 часа поле контакта. Я заразил супругу в инкубационном периоде, при этом я сам привит( супруга на тот момент получила первую дозу ).
2 — За два года переболело процентов 10 всего официально. Это официальные данные, им мы тоже верим.
На основании чего мы им верим? Различные методы оценки говорят, что это цифра занижена от 2 до 7 раз. И да, официально только около 6%.
Разве это не означает, что в целом было бы достаточно очень-очень строго относиться к людям, которые бегают по городу с симптомами ОРЗ?
Ну такое пока получилось только у Китая( там при вспышке целый город за пару дней тестируют ) и даже они от вакцинации не отказываются.
BigBeaver
11.11.2021 12:28+1Было в комментариях к этой теме — ищите. Но вы также поясните, в чем вы видите противоречие — все умерли? Лежали на ИВЛ? Или все-таки обошлось легким протеканием?
Ну. Если мы им не верим, то прививки не нужны.
Симптомы легко распознаются без тестов. Пришел с кашлем/соплями на работу — наказан. У нас же люди «гасятся» (я же не сильно кашляю, никто не заметит), как могут потомучто 1 — получить законный больничный это ад, 2 — «я же деньги потеряю».
nApoBo3
11.11.2021 13:54Но вы также поясните, в чем вы видите противоречие — все умерли? Лежали на ИВЛ? Или все-таки обошлось легким протеканием?
Если говорить только о данных случаях:
Первый кейс. Скончался одни напрямую контактировавший и еще двое контактировавшие с ним, один человек болел не тяжело, но длительно, около 3 месяцев без госпитализации.
Второй кейс. Два человека болели по паре дней с незначительной температурой, еще двое по пять дней с длительным кашлем( около месяца ), еще один госпитализация месяц, длительно нарушение здоровья, первый месяц после выписки с трудом поднимался на второй этаж.
Ну. Если мы им не верим, то прививки не нужны.
? Это как. Я не верю, что медведи нападают на одного человека в год, а считаю, что на 5, значит лес абсолютно безопасен?
Симптомы легко распознаются без тестов. Пришел с кашлем/соплями на работу — наказан.
Полностью согласен с тем, что допускать до работы людей с явными признаками орви не следует. Но вот у меня два кейса людей у которых вообще никаких признаков не было, даже легкого недомогания. Плюс лично мой кейс, у меня аллергия, формально признаки орви в той или иной степени( легкое покашливание, чихание ) иметься большую часть года. Да, я давно научился понимать, это орви или аллергия усилилась, но снаружи это не отличить.
BigBeaver
11.11.2021 14:08-1Это как.
Если не врим в одном, то не верим и в другом. Очевидно же.
Далее, если мы считаем, что число кейсов на порядок больше официального, то летальность на порядок ниже. Значит, тоже можно не париться.Но вот у меня два кейса людей у которых вообще никаких признаков не было, даже легкого недомогания.
А как узнали? Сдавали тесты? Зачем?
nApoBo3
11.11.2021 16:13+1Если не врим в одном, то не верим и в другом.
Не улавливаю логику, т.е. если нам говорят, что это килограмм, а мы потом перевесили и получили полкило, то не должны верить в полкило?
Далее, если мы считаем, что число кейсов на порядок больше официального, то летальность на порядок ниже. Значит, тоже можно не париться.
Почему значит можно не парится? Люди от самовнушения умирают?
В ДТП за первый пять месяцев 2021 года погибли 4500 человек, за это же время от ковид по официальным данным 100т.человек. По поводу ПДД тоже можно не парится?
А как узнали? Сдавали тесты? Зачем?
Сдавали тесты когда симптомы появились. Заразили когда симптомов не было.
BigBeaver
11.11.2021 16:18-1Нет. Если нам говорят, то вот это килограмм, а вон то — километр, а мы знаем, что про клограмм нам врут, то и про километр мы не верим. Источник данных скомпрометирован — всё.
Люди от самовнушения умирают?
Я не знаю. Может быть.за это же время от ковид по официальным
Мы же им не верим. Или таки верим? Как мы решаем, каким данным скомпромтированного источника верить, а каким нет?
nApoBo3
12.11.2021 12:17+1Нет. Если нам говорят, то вот это килограмм, а вон то — километр, а мы знаем, что про клограмм нам врут, то и про километр мы не верим. Источник данных скомпрометирован — всё.
Скомпрометированный источник не может давать достоверную информацию?
Мы же им не верим. Или таки верим? Как мы решаем, каким данным скомпромтированного источника верить, а каким нет?
Мне кажется вы занимаете демагогией. Есть официальные данные по смертности от ковид, их можно принять как минимально возможное значение. Других данных из альтернативных источников меньше этого значения у нас нет. По этому в дискуссии в которой имеют значения эти данные и позиция оппонента строится на их незначительности, чтобы не оспаривать сами данные и не поднимать вторую дискуссию о том какие данные "на самом деле", мы исходит из их минимальной оценки. Их минимальная оценка к сожалению очень большая. Риск попасть в эту минимальную оценку значительно больше других рисков по отношению к которым общество реализует значительные ограничения свобод.
BigBeaver
12.11.2021 12:26их можно принять как минимально возможное значение
А почему не максимально возможное?Риск попасть в эту минимальную оценку значительно больше других рисков по отношению к которым общество реализует значительные ограничения свобод.
Но все еще ниже некоторых других, в отношении которых ораничение свобод не реализуется.Скомпрометированный источник не может давать достоверную информацию?
Я не утверждал, что любые данные от такого источника автоматически ложны. Я утвекрждал, что вам нужен надежный алгоритм отличия ложных данных от истиных. Очеввидно, что у вас его нет.
nApoBo3
12.11.2021 15:57+1А почему не максимально возможное?
Потому как альтернативные источники информации дают большие числа.
Но все еще ниже некоторых других, в отношении которых ораничение свобод не реализуется.
Приведите пожалуйста конкретные примеры схожей степени ОБЩЕСТВЕННО опасности для которых риски сопоставимы или выше рисков по ковид, и для которых есть действенные и быстрые методы, эти риски значительно снизить. Например ожирение, да, это значительный риск, но нет способа с высокой степенью достоверности его снизить для всего общества в целом. Риск ожирения несет не все общество. Ожирение одного члена общества, т.е. пренебрежение им разумными методами контроля веса, не несет реальных рисков для другого члена общества.
Я не утверждал, что любые данные от такого источника автоматически ложны. Я утвекрждал, что вам нужен надежный алгоритм отличия ложных данных от истиных. Очеввидно, что у вас его нет.
Не хочу вас расстраивать, но некоторые философы утверждаю, что такого способа нет вообще, но это не мешает нам верифицировать данные с достаточной степенью точности для их оценки. Если разные источники говорят, что в бойлере от 20 до 40 литров воды, то вы можете взять 60 литровую емкость для его слива, этой точности вам будет достаточно..
Очень напоминает бородаты анекдот:
Геннадий Зюганов и Владимир Жириновский в передаче 'К барьеру!' На обвинения Жириновского Зюганов долго и обстоятельно рассказывает о том, каким образом у КПРФ собрались большие деньги.
Жириновский прерывает его: — Все это ерунда! Есть только один-единственный способ честно заработать большие деньги!
Зюганов: — Ну, и что это за способ?
Жириновский: — Во! Я был уверен, что вы его не знаете!
BigBeaver
12.11.2021 16:15Потому как альтернативные источники информации дают большие числа.
Это какие? А альтернативных, дающих меньшие числа точно нет? А как мы выираем, каким верить?Приведите пожалуйста конкретные примеры схожей степени ОБЩЕСТВЕННО опасности для которых риски сопоставимы или выше рисков по ковид
Переедание и гиподинамие.Риск ожирения несет не все общество.
Так и риск ковида тоже. Иначе как вы обьясните, почему так мало людей переболело?Не хочу вас расстраивать, но некоторые философы утверждаю, что такого способа нет вообще
Значит, отвергаем скомпрометированный источник полностью. ЧТД. Пример с бойлером не корректен. Как и ваши предыдущие примеры с килограммом.
burzooom
14.11.2021 21:33поражение в правах, высылка за круг оседлости, вообщем, скоро найдут старые методички
titsi
11.11.2021 15:29+1Симптомы легко распознаются без тестов. Пришел с кашлем/соплями на работу — наказан. У нас же люди «гасятся» (я же не сильно кашляю, никто не заметит), как могут потомучто 1 — получить законный больничный это ад, 2 — «я же деньги потеряю».
Человек может быть без симптомов, но при этом сильно разносить вирусные частицы. У меня так было. На работе где я работал. Все было ок.Никто не сопливил, никто не кашлял, а потом резко начал болеть весь коллектив, одновременно. Меня накрыла сильная головная боль, потом температура 38,6, потом сухой кашель. За 3 года до этого, я болел каким-то гриппом с температурой 38,5 и тот грипп я вылечил, за +-3 дня, без побочек. Короновирус, я лечил гораздо дольше, вдобавок, я впервые почувствовал, что легкие могут болеть(как будто ножом кто-то водит) — и это фиговое ощущение. В моем коллективе, все остались живы. Но у многих осложнения, (возможно у некоторых рубцы в легких), упала продуктивность, кое -кто в двери не вписывается, видимо что-то с координацией, у некоторых повылазили какие-то непонятные болячки. Кто -то лежал в больнице.
Из знакомых кто не выжил(от короновируса), есть и молодые, и старые. Есть учитель +-35 лет, есть врач +-55 лет, есть директор школы, есть соседи.
И даже если человек вылечился, то лежать на ИВЛ(а при коронавирусе это происходит ), что-то мне кажется фиговое хобби. Кстати знаю одного человека который даже не на ИВЛ, лежал, а на ЭКТМГ(или как оно там правильно).
Так же знаю случаи про мультисистемное воспаление у молодых детей. Есть и летальные.
А вот из новостей пару статей(Я не с целью напугать):
1)Парень 37 лет, попал в реанимацию.
brestcity.com/blog/popast-v-reanimaciyu-s-koronoj
У вас сильное поражение легких… — Сколько? — 85%...!!!
Сомневаюсь, что этот парень, раньше лежал на ивл. Хотя раньше ведь тоже вирусы летали в воздухе.
2)умер 21-летний студент БГАМ. У него был коронавирус
people.onliner.by/2020/11/25/segodnya-umer-student-bgam-u-nego-byl-koronavirus
По первичной информации, молодой человек находился на изоляции с заболеванием COVID-19. Около 4 утра ему стало плохо, была вызвана скорая медицинская помощь. Несмотря на проведенные медработниками реанимационные мероприятия, он скончался».
3)Преподаватель военной академии 66 дней пролежал на ИВЛ и пришел в себя
people.onliner.by/2020/07/22/prepodavatel-voennoj-akademii-66-dnej-prolezhal-na-ivl-i-prishel-v-sebya
4)«Здоровый и крепкий парень, мы верили, что он очнется». Коллеги о минчанине, который из-за COVID-19 пролежал на аппарате ИВЛ 39 дней
people.onliner.by/2020/05/25/kollegi-o-minchanine-kotoryj-iz-za-covid-19-prolezhal-na-apparate-ivl-39-dnej
5)«Он видел свой снимок и говорил, что ничего страшного нет». В Любани умер врач-рентгенолог, у которого обнаружили коронавирус
people.onliner.by/2020/04/30/v-lyubani-umer-vrach-u-kotorogo-obnaruzhili-koronavirus
54-летний врач-рентгенолог Любанской ЦРБ Леонид Савич сегодня умер. Эту информацию Onliner подтвердили в больнице, а также в общине «Церковь христиан веры евангельской». По словам пастора общины Павла Полазника, с 19 апреля Леонид находился на аппарате ИВЛ. Первый тест на коронавирус у него был отрицательным. А буквально пару дней назад второй тест дал положительный результат.
6)Считавший себя «слишком здоровым» для вакцинации мужчина умер от коронавируса
lenta.ru/news/2021/08/10/covider
В Великобритании мужчина, который заявлял, что «слишком здоров», чтобы вакцинироваться, умер от новой коронавирусной инфекции. Об этом сообщает LADbible.
42-летний Джон Эйерс (John Eyers) всю жизнь занимался фитнесом и бодибилдингом и был уверен, что даже если он заразится COVID-19, то перенесет болезнь в легкой форме
vikky13
12.11.2021 11:51+1Тут есть тонкий момент. Симптомы ковида не равны симптомам ОРВИ. Я болела ровно месяц (столько ПЦР был положительным), а симптомы -заметные, никому таких не пожелаю, держались еще дольше, обоняние, кстати, 11 месяцев спустя, еще не 100% :(. Но, при этом, я ни разу за всё время не чихнула и не кашлянула (ну разве от щекотки или подавилась чем-нибудь). И не думаю, что я такая уникальная.
BigBeaver
12.11.2021 11:56Ковид это подмножество ОРВИ.
обоняние, кстати, 11 месяцев спустя, еще не 100%
Я уже где-то здесь спрашивал про методику оценки процентов обоняния, но мне никто не ответил. Быть может, вы поможете разобраться?
vikky13
12.11.2021 12:17+1Помогу, конечно. Такой методики нет и быть не может по понятным причинам. Когда я пришла к неврологу (жаловаться на одно из последствий ковида, кстати), первое, что меня попросили сделать, это оценить мою боль по десятибальной шкале. Как? А вот так - "как чувствуете" :). На самом деле тесты на обоняние есть, по крайней мере, в США (дают понюхать кучу веществ, соответственно определяют % попаданий). Но в быту - за 100% берется уровень, который помнится до болезни, а дальше оценивается на пальцах "половину запахов не чувствую" и тп. Но и это еще не всё - после ковида нередкие гости - фантосмия и паросмия. То есть, никакого запаха реально нет, но вы его чувствуете, причем, обычно, мерзкий. Так, еще пару месяцев назад, обычная вода, причем, бутылированная, имела для меня запах гнили. А бывает, что существующие запахи искажаются сильно. АЭто в %% не оценишь никак. Потому и пишу "не 100%", точнее сказать нельзя. Каких-то запахов просто не чувствую, какие-то чувствую слабо (тут тест - другие люди рядом, сообщающие о своих ощущениях), а какие-то искажены.
nApoBo3
11.11.2021 12:08Потому больных и сажают на карантин.
И это не работает. По большому счету, чтобы это работало нужно, чтобы каждый гражданин каждый день сдавал тест. Тогда, с учетом погрешности тестирования, это более менее рабочий вариант. В противном случае вы не можете гарантированно изолировать распространителя инфекции. Но развернуть такую систему тестирования слабо реально.
Можно долго рассуждать на тему кто должен изолироваться. Больные, здоровые, привитые или нет. Проблемы только две, в такой ситуации общество нужно разделить на не взаимодействующие части, и что в итоге делать.
Все рассуждения хороши до точки принятия решения. Какие реально реализуемые действия вы предлагаете?
BigBeaver
11.11.2021 12:23Вы ни в каком случае не можете ничего гарантировать. Лишняя параноя абсолютно не помогает ситуации.
Какие реально реализуемые действия вы предлагаете?
Ни каких. Нужно давать людям право решать за себя. Но можно начать с упрощенной процедуры получения больничного — это же ад в нынешних условиях.
nApoBo3
11.11.2021 15:07Ни каких. Нужно давать людям право решать за себя.
Вы понимаете последствия? Выбор он как бы ответственность предполагает.
Первый шаг, снятие ограничений, любых.
Второй, закрытие ковидных отделений, это ограничивает права на плановую медицинскую помощь
Третий, медицинская сортировка, при ковид приоритет в мед.помощи у вакцинированных, они не делали выбора переболеть самостоятельно.
Четвертый сортировка вызовов скорой помощи по аналогичному принципу.
Или вы предполагаете, что за выбор не вакцинироваться ответственность должно нести все общество в целом без наличия общественного консенсуса по этому вопросу?
Нужно дать людям переболеть не взирая на жертвы?
BigBeaver
11.11.2021 15:56-1Вы построили настолько большое соломенное чучело, что я даже разбирать не буду.
Wesha
30.11.2021 05:28+2А еще говорят, что во многих крупных городах РФ 1-2% людей являются носителями ВИЧ — тоже очень страшно, но ни каикх ограничений для них не вводят.
Как только ВИЧ начнёт распространятся воздушно-капельным путём...
0xd34df00d
10.11.2021 18:55+4Должен ли вакцинированный из своих налогов оплачивать лечение человека отказавшегося( именно добровольно, а не имеющего метотвод ) от вакцинации?
Не нарушает ли отказ от вакцинации права окружающих на здоровье?
Считать ли не преднамеренным нанесением вреда здоровью или убийством заражение человека от не вакцинированного?Замените здесь вакцинацию на поддержание здорового BMI. Как изменятся ваши ответы на эти вопросы?
Ну и конкретно по этому:
Должен ли вакцинированный из своих налогов оплачивать лечение человека отказавшегося( именно добровольно, а не имеющего метотвод ) от вакцинации?
Не должен, конечно. Я рад, что разговоры об этом стали социально приемлемыми, потому что точно так же он не должен из своих налогов оплачивать лечение других людей вообще.
nApoBo3
11.11.2021 12:25Замените здесь вакцинацию на поддержание здорового BMI. Как изменятся ваши ответы на эти вопросы?
Это очень интересный вопрос. И да, я даже от части готов с вами согласиться, можно расширить обсуждение до:
Должно ли общество нести солидарную ответственность в вопросах касающихся личного выбора.
Но как мне кажется, это демагогия, уход от вопроса. Так можно прейти, а нужно ли вводить баркоды на МКС, это же тоже очень интересный вопрос. На данный момент перед обществом стоит вполне конкретная проблема, и да, проблемы лучше решать в общем виде, но они в таком виде очень часто могу не решаться годами или вообще никогда. По этому, я все же предлагаю оставаться в рамках более узкой дискуссии, возможно я не прав, но мне это кажется более разумным.
euroUK
11.11.2021 12:42Нет, это не более узкая дискуссия. Все именно так:
Должно ли общество нести солидарную ответственность в вопросах касающихся личного выбора
И пока что конституция вроде бы нам говорит, что нет. А любые изменения, начав с малого, выльются в хождение строем.
nApoBo3
11.11.2021 15:13И пока что конституция вроде бы нам говорит, что нет. А любые изменения, начав с малого, выльются в хождение строем.
Ну тогда следует вообще отменить систему ОМС, закрыть большую часть поликлиник, поскольку они не могут быть рентабельными, отменить ОСАГО, отменить множество законов в финансовой сфере, например систему страхования вкладов. Это очень широкая дискуссия, что являет областью общественного, а что личного интереса и в каких рамках индивидуум может нести ответственность за свои действия, должно ли общество в любых случае отказывать индивидууму в помощи в зоне его ответственности. Не знаю, мне кажется, во всяком случаев в РФ, люди очень слабо к такому развитию событий готовы, у большинства даже жилье не застраховано.
Wesha
11.11.2021 19:19Замените здесь вакцинацию на поддержание здорового BMI. Как изменятся ваши ответы на эти вопросы?
Я что-то пропустил, и нездоровый BMI правда начал распространяться воздушно-капельным путём?
0xd34df00d
11.11.2021 19:58+3Нездоровый BMI приводит к тому, что вы того же ковида больше выкашливаете. Кроме того, нездоровый BMI приводит к тому, что у вас больше шансов занять койки в больницах по любым поводам.
0xd34df00d
11.11.2021 20:01+3Я не понимаю, что здесь обсуждать. Людей с высокой массой тела (а также курильщиков, тех, кто не спит хорошо без уважительной причины, и так далее) не лечим, и всё. В чём вообще проблема с таким подходом, какие могут быть причины так не делать?
Более того, я не ухожу от вашего вопроса — я же сразу написал, что я с вами полностью согласен, так как в моём мире taxation is theft и за деньги налогоплательщиков вообще никого лечить не нужно.
Wesha
10.11.2021 19:01+1Сравнение же вакцинации с нацизмом, это знаете ли просто дурной то.
Это просто закон Годвина :)
transcengopher
10.11.2021 20:16+1Нацизм это поражение в правах, в том числе в праве на жизнь и свободу, по признакам не зависящим от человека, от его воли или желания.
Всё таки, нацизм — это не поражение в правах самих по себе. Нацизм — это идея, что общество (в конкретном случае нацизма из прошлого века — арийской культуры) куда важнее индивида, из чего следует, что для блага общества такой мелочью, как право одного человека на жизнь и свободу — можно подтереться.
Я не понимаю логику по которой не допуск в ресторан в перспективе превращается в массовые расстрелы или концлагеря
Так а вы почитайте, с чего начались в Германии гонения на евреев. Например, на Википедии. Чтоб далеко не ходить, процитирую:
The Law for the Restoration of the Professional Civil Service passed on 7 April forced all non-Aryan civil servants to retire from the legal profession and civil service. Similar legislation soon deprived other Jewish professionals of their right to practise, and on 11 April a decree was promulgated that stated anyone who had even one Jewish parent or grandparent was considered non-Aryan. As part of the drive to remove Jewish influence from cultural life, members of the National Socialist German Students' League removed from libraries any books considered un-German
Это очень вольно проводимые параллели, но суть всех параллелей в том, что создаётся две группы — "Мы" и "Они", а затем, пользуясь довольно хорошо известными свойствами человеческой психики по "in-group bias" можно постепенно добиться много чего нехорошего. Тем более, что в Германии уже были разговоры, а не направить ли всех анти-вакцинаторов в какие-нибудь специально отведённые для них места, что, конечно, сильно подкидывает дровишек проводящим параллели товарищам.
nApoBo3
11.11.2021 12:36У вас очень вольная трактовка термина "нацизм". Тогда и коммунизм, социализм или любая форма общественного договора которая в любой форме ставит общественное благо выше индивидуального, это нацизм. Например ОСАГО можно за уши притянуть туда же.
Это очень вольно проводимые параллели, но суть всех параллелей в том, что создаётся две группы — "Мы" и "Они",
Создание этих группы, это не фактический концепт, таких групп в обществе вагон и маленькая тележка, мужчины и женщины, водители и пешеходы, любители чая и кофе, список может быть бесконечным. Это пропагандистки концепт. И да, разделение общества по любому признаку с преследованием политических целей это очень плохая идея. Но это не относится напрямую к вопросу вакцинации. Т.е. само по себе ограничение на определенные действий не ведет к формированию кровавых диктаторских режимов, если вы опишите механизм формирования диктатуры в следствии наличия в государстве водительских прав, это будет интересно почитать. Или вот обратный кейс, сегрегация в США не привела к формированию диктатуры( без относительно оценки самого явления ) , и я бы сказал это максимально близкий из всех возможных кейсов, хотя я бы не стал считать его аналогией.
transcengopher
11.11.2021 22:20Тогда и коммунизм, социализм или любая форма общественного договора которая в любой форме ставит общественное благо выше индивидуального, это нацизм.
Нацизм — это форма социализма (вернее, они все вкупе с коммунизмом формы устройства социалистического толка), но не наоборот. Кроме того, не любая форма общественного договора ставит общественное благо выше индивидуального. Насколько помню, либертарианство — ставит индивидуальное благо выше, и это правильно. Общественное благо состоит из блага отдельных членов общества, а наоборот это работает очень сложно и с большими условностями.
таких групп в обществе вагон и маленькая тележка
И по всем найдутся в одной из групп сторонники пускания членов другой группы на метан. В каких-то больше, в каких-то меньше, в зависимости от накала страстей.
Т.е. само по себе ограничение на определенные действий не ведет к формированию кровавых диктаторских режимов
Согласен.
если вы опишите механизм формирования диктатуры в следствии наличия в государстве водительских прав, это будет интересно почитать
Ну, одного наличия водительских прав будет недостаточно. А вот если следом за вождением начать последовательно ужесточать регулирование остальной жизни с риторикой, что как только не останется больше людей без водительских прав, то все ограничения снимут за ненадобностью (или там, что все беды в обществе от людей, которые на водительские права не обучились), то у диктатуры уже появляются некоторые перспективы.
Но вы учтите, что я в прошлом комментарии просто механизмы попытался прояснить, сам я эти параллели с нацизмом не люблю проводить.
RTFM13
10.11.2021 21:10+2Должен ли вакцинированный из своих налогов оплачивать лечение человека отказавшегося( именно добровольно, а не имеющего метотвод ) от вакцинации?
Ничего, что отказавшиеся от вакцинации из тех же налогов уже оплачивают вакцины, тем, кто прививается?
Не то чтобы я против, но будьте последовательны.
Wesha
10.11.2021 22:02+1Ничего, что отказавшиеся от вакцинации из тех же налогов уже оплачивают вакцины, тем, кто прививается?
Ничего, что лечение одного среднетяжёлого случая стоит 120Круб, а одна прививка 2Круб?
BigBeaver
10.11.2021 22:07Ваша ссылка не работает в старом интерфейсе хабра.
Но безотносительно. Прививка всем, а среднетяжелых какой процент в популяции?
Wesha
10.11.2021 22:28Ваша ссылка не работает в старом интерфейсе хабра.
Странно, но поменял на прямую ссылку на скан.
среднетяжелых какой процент в популяции?
А сильнотяжёлых (для которых приведённое число — это даже не нижняя граница)? А некоторые считают, что ценность одной жизни — 10 млн нерублей. Это сколько прививок?
BigBeaver
10.11.2021 22:44На самом деле мне интересно, кто считается среднетяжелым, и откуда такая сумма.
Wesha
10.11.2021 23:23кто считается среднетяжелым
ЕМНИП "среднетяжёлое" - это до 25% поражения лёгких
и откуда такая сумма
Из бухгалтерии (больничной), вестимо. Лекарства, палата, медсёстры и проч.
Wesha
11.11.2021 19:22Я распарсил среднетяжелое как средней тяжести
Нет, это "тяжёлое, но ещё не звездец". По воспоминанию бригады "Скорой", которая сию пациентку забирала в стационар и с которой (в смысле бригадой) мы совершенно случайно встретились через несколько месяцев, "мы её везли на кислороде, и боялись, что не доедет".
transcengopher
10.11.2021 23:23+1Ваша ссылка не работает в старом интерфейсе хабра.
Формат новых ссылок:
https://habr.com/ru/post/[id_статьи]/comments/#[id_комментария]Формат старых ссылок:
https://habr.com/ru/post/[id_статьи]/[id_комментария]Смена формата простая и делается вручную простым удалением части ссылки. Вдруг кому пригодится.
transcengopher
11.11.2021 22:25Ещё под соседней статьёй в результате экспериментов выяснилось, что ссылки на комментарий в текущем посте можно делать в форме Ref'a, как-то вот так:
[Заголовок](#comment_<число>)— то есть, целиком без части, собственно, URL. По крайней мере, по такой ссылки в моём собственном комментарии мне удалось ходить по комментариям в старом интерфейсе, которым я пользуюсь.
RTFM13
11.11.2021 01:02+1Напоминаю, я текущую схему не осуждаю, идея переходить на самофинансирование была не моя. Но если переходить, то было бы логично переходить полностью.
Учесть реальную эффективность вакцины с учетом того что по новым даже официальным данным в ковидниках до 20% привитых. На прививку все расходы учесть, в т.ч. разработку, прививочные пункты и т.п. Учесть хоть какую-то часть отчислений в ОМС и других налогов.
Там глядишь от 120К от силы 20 останется. Хотя меня лично и 120 не очень пугают, один только месяц нетрудоспособности минимум вдвое дороже выйдет.
nApoBo3
12.11.2021 11:53Даже если опустить несравнимость сумм, вы смешиваете в кучу солидарную ответственность и личный выбор.
Смотрите есть один человек и другой, у них оперативного выбора нет, оплачивать вакцину или нет, этот вопрос за них решили политики, они позже на выборах( в относительно здоровой политической системе ), могут высказать свое отношение к этому вопросу. Но этих политиков они уже выбрали.
И второй случай, одни человек и другой, и одни из них делает сознательный и добровольный выбор не вакцинироваться.
В первом случае они несут солидарную ответственность поскольку это следствие их выбора в предыдущих выборах.
Во втором случае тот кто сделал прививку вынужден нести солидарную ответственность за выбор второго человека.
BigBeaver
12.11.2021 12:01А теперь применим всё то же самое к жирным. Ковид ковидом, а все равно более 30% смертности связаны с метаболическими нарушениями (считай обжорством и гиподинамией).
nApoBo3
12.11.2021 16:03-1Обжорство и гиподинамия не несут значительных рисков для окружающих. Это личные риски. Это безусловно тоже проблема, но она не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.
BigBeaver
12.11.2021 16:20Эта проблема значительно серьезнее обсуждаемого вопроса целиком. Но ковид тоже личный риск — ходите в противогазе, если боитесь, и всего делов. Почему кто-то должен что-то делать с собой из-за ваших страхов? Отказ сдавать кровь тоже может кого-то убить, при чем, намного более буквально, чем отказ от прививок. Давайте сделаем обязательным, м?
0xd34df00d
13.11.2021 08:55+2Несут, потому что у людей с большим BMI большая вирусная нагрузка в выдохе с тем же ковидом. Более того, вы с ними конкурируете за одни и те же койки, если вдруг что с вами случится.
Я уж не говорю об эффектах второго порядка, когда общественная нормальность обжорства и гиподинамии приводит к тому, что ещё больше людей этим занимается.
RTFM13
12.11.2021 14:33Ну так заплатить налом за ковидник точно так же оперативного выбора нет. Совершенно очевидно, что мы обсуждаем абстрактную ситуацию. Сей час договоримся и дадим задание политикам, они всё оформят как надо (осторожно, это был сарказм, хотя...).
nApoBo3
12.11.2021 16:09Заплатить налом за лечение ковид как бы оперативный выбор есть, хотя я возможно не понял вашего ответа.
euroUK
10.11.2021 23:20+4Должен ли вакцинированный из своих налогов оплачивать лечение человека отказавшегося( именно добровольно, а не имеющего метотвод ) от вакцинации?
А я так скажу. Почему я вот уже 16 лет оплачиваю со своей белой зарплаты деньги в фонд ОМС и ни разу туда не обращался. Почему я оплачиваю чужое лечение? При этом налоги я плачу в процентах от своей зарплаты программиста, а лечение почему-то будет одинаковое и у меня и у соседа, который сидит охранником в пятерочке.
Другой вопрос, почему я должен оплачивать из своего кармана вакцинацию. Причем как сами вакцины, так и исследования? Пфайзеры и модерны это хоть частные корпорации зла, Гамалея идет тоже из моих налогов.
Почему в стоимость вакцин (которые из моего кармана) закладывается прибыль? Если это столь социально значимо?
Должен ли я оплачивать лечение там всяких алкашей, курильщиков или жирных людей? У них как бы тоже шансы болеть выше? Нужно ли запрещать им ходить в магазин за портвейном, сигаретами или кока-колой?
Я еще раз хочу заметить, запреты связанные с ограничением свобод - это путь к нацизму. Рано или поздно он туда придет. Если у вас демократия - то развивайте мозги у людей, агитируйте, завлекайте, давайте выбор вакцин. Иначе то, что вы делаете - это тоталитаризм. Который еще ни разу ни к чему хорошему не привел.
И да, я вакцинировался.
Wesha
10.11.2021 23:26тоталитаризм. Который еще ни разу ни к чему хорошему не привел.
Ошибка (не) выжившего. В том смысле, что
"Все революции кончаются удачей.
(В противном случае её зовут иначе...)"
nApoBo3
11.11.2021 12:59А я так скажу. Почему я вот уже 16 лет оплачиваю со своей белой зарплаты деньги в фонд ОМС и ни разу туда не обращался.
Это формат солидарной ответственности общества поскольку каждый отдельный член общества в среднем не в состоянии нести такую ответственность. Пример подобной ответственности, страховка при выезде за рубеж, да можно оставить человека без медицинской помощи, но местные и туристы не оценят, а еще он может нанести реальный ущерб окружающим, по этому пусть будет страховка, так ВСЕМ спокойнее и лучше.
Должен ли я оплачивать лечение там всяких алкашей, курильщиков или жирных людей? У них как бы тоже шансы болеть выше? Нужно ли запрещать им ходить в магазин за портвейном, сигаретами или кока-колой?
Расширение дискуссии на общий случая не приводит к ее разрешению. Мы можем это обсудить отдельно. Для людей употребляющих алкоголь или табак есть вполне действенный механизм, можно акцизы направлять не в бюджет, за одно и сняв у гос-ва мотивацию эту отрасль развивать, а в целевой медицинский фонд идущий исключительно на здравоохранение. Лишний вес, это более сложная тема, это не всегда личный выбор, разным людям нужно прикладывать радикально разные усилия для работы с собственным весом. Я например ем вообще все и не прикладывая каких либо усилии имею стабильный вес последние 15 лет, но у меня есть знакомые которые похоже полнеют даже просто от запаха печенья.
Я еще раз хочу заметить, запреты связанные с ограничением свобод - это путь к нацизму.
ОК. Приведите пример процветающего анархического общества. Или пример общества в котором ограничение свободы передвижения не трезвых лиц за рулем привело к формированию нацизма.
Если у вас демократия - то развивайте мозги у людей, агитируйте, завлекайте, давайте выбор вакцин.
Как вы переделаете это реализовать в реальности? Вот мы 20 лет не развивали, а вот сейчас как разовьем сознательность, буквально пару дней на это нужно. Да, я согласен, должен быть доступ ко всем вакцинам( и вероятно многих это бы убедило, и я не понимаю почему это не сделано ), да необходима информационная работа, но что делать если этого недостаточно?
euroUK
11.11.2021 15:03Это формат солидарной ответственности общества поскольку каждый отдельный член общества в среднем не в состоянии нести такую ответственность. ... страховка при выезде за рубеж
Вроде бы неплохо, но вот одно НО. Стразовка при выезде идет фиксированной стоимости, а отчисления в ОМС - процентное. В той же голландии я платил фикс почему-то. И все его платили. А у нас я плачу за себя и за теех 10 парней.
можно акцизы направлять не в бюджет, за одно и сняв у гос-ва мотивацию эту отрасль развивать
Сладкое тоже можно под акцизы подогнать. Вот видете, оказывается если немного подумать, то есть более изысканные способы подтолкнуть к чему либо без ограничения свободы.
ОК. Приведите пример процветающего анархического общества. Или пример общества в котором ограничение свободы передвижения не трезвых лиц за рулем привело к формированию нацизма.
США достаточно анархическое общество. А во Франции особо никто не парится по поводу вина за рулем. Аварий кстати там почему-то мало.
Вот мы 20 лет не развивали, а вот сейчас как разовьем сознательность, буквально пару дней на это нужно.
А кто говорит, что пару дней? Увы, глупость приводит к человеческим жертвам. Что поделать. Жестоко, зато эволюция работает.
Ну и да, я не заметил за все свое время жизни у государства особого желания обо мне заботиться, учителям не платили, универы не оборудовали, мед. персонала нет. А тут неожиданно обуяла какаято страсть к спасению людей. С чего бы?
nApoBo3
11.11.2021 16:24Вроде бы неплохо, но вот одно НО. Стразовка при выезде идет фиксированной стоимости, а отчисления в ОМС - процентное. В той же голландии я платил фикс почему-то. И все его платили. А у нас я плачу за себя и за теех 10 парней.
Так у вас претензия к методологии расчета или к самой концепции солидарной ответственности? Если к методологии подсчета, то это форма прогрессивного налога, платит больше то, кто может, поскольку те кто платят меньше не потянут.
Сладкое тоже можно под акцизы подогнать. Вот видете, оказывается если немного подумать, то есть более изысканные способы подтолкнуть к чему либо без ограничения свободы.
Ну вот я например люблю сладкое, а лишнего веса у меня нет. Тут больше вопросов чем ответов.
США достаточно анархическое общество. А во Франции особо никто не парится по поводу вина за рулем. Аварий кстати там почему-то мало.
Не так не пойдет. Вы утверждали, что ЛЮБОЕ ограничение свободы ведет в пропасть, в Штатах степень анархичности общества значительно ниже чем у нас, самое анархичное общество которое я наблюдал в реальности было у нас в 90х( но я верю бывает значительно хуже ), процветания для масс как-то не наблюдалось.
А во Франции особо никто не парится по поводу вина за рулем.
Возможно не спорю, такой информации у меня нет, и как это связанно с тем, что требование не пить за рулем неизбежно приведёт к тоталитаризму?
0xd34df00d
11.11.2021 20:10+2Если к методологии подсчета, то это форма прогрессивного налога, платит больше то, кто может, поскольку те кто платят меньше не потянут.
И, выражаясь вашими словами, почему я из своих налогов должен платить за тех людей?
Ну вот я например люблю сладкое, а лишнего веса у меня нет. Тут больше вопросов чем ответов.
Я вот когда хожу в среднем по часу в день по дорожке, то сладкое и прочая еда не влияют на мой вес, а если не хожу — то как-то начинают влиять. Никаких вопросов.
Да, усвояемость веществ из пищи у всех разная, так и интеллект и восприимчивость к вакины-это-чипирование-билгейц у всех разные. Почему вы готовы штрафовать за одно, но не другое?
0xd34df00d
11.11.2021 20:06+3Это формат солидарной ответственности общества поскольку каждый отдельный член общества в среднем не в состоянии нести такую ответственность.
Почему бы не сделать страхование добровольным? Всё ещё солидарная ответственность, просто по желанию. А провайдер страховки может для вас выставить произвольно высокие премиумы, если вы невакцинированный (или BMI высокий, или вы курильщик, или ещё что).
nApoBo3
12.11.2021 16:16Это разумная идея.
Но:
Во-первых у нас огромный процент нищего населения у которого в итоге не будет никакой страховки, а гуманизм не позволят их оставлять совсем без медицинской помощи.
Во-вторых наша система здравоохранения к этому не готова, поскольку из нее мгновенная будет изъяты практически все деньги. Зачем мне в городе миллионнике с приличной зарплатой страховка покрывающая лечение в районной поликлинике, если ДМС в лучших клиниках города стоит сравнимо, весь платеже способный спрос мгновенно уйдет в коммерческий сектор. Но коммерческий сектор не может содержать клиники реализующие весь спектр услуг и стационар по всей стране, очень не равномерно у нас деньги/логистика/плотность населения распределены.
euroUK
12.11.2021 16:26Во-первых у нас огромный процент нищего населения у которого в итоге не будет никакой страховки, а гуманизм не позволят их оставлять совсем без медицинской помощи.
Только вот европейский социализм однозначно дает понять, что чем больше дают благ нахаляву, то тем меньше побудительных мотивов работать.
А по поводу гуманизма. А что, сейчас у нас в регионах что-то серьезное можно вылечить? Лекарства там есть? Палаыт отремонтированы?
Вы меня простите, это имитация медицины равно как и имитация образования.
nApoBo3
12.11.2021 16:55Только вот европейский социализм однозначно дает понять, что чем больше дают благ нахаляву, то тем меньше побудительных мотивов работать.
Сомнительное утверждение. В некоторых странах проводили опыт с безусловным доходом, результаты нельзя назвать однозначными, но проблем в мотивами брать блага там особо не было.
А по поводу гуманизма. А что, сейчас у нас в регионах что-то серьезное можно вылечить? Лекарства там есть? Палаыт отремонтированы?
Смотря, что считать регионами. Во всяком случае прививку от столбняка, гипс, помощь при аппендиците вы получите по всей РФ за исключение совсем заброшенных мест. Я согласен, что качество медицины очень низкое, но она есть, а так ее не будет вообще, для многих людей это единственный вариант. Тоже самое с образованием, да, качество образования низкое, но писать, читать, считать умеют практически все, поставь это на коммерческую основу и ситуация станет сильно хуже.
0xd34df00d
13.11.2021 08:57+1В некоторых странах проводили опыт с безусловным доходом, результаты нельзя назвать однозначными, но проблем в мотивами брать блага там особо не было.
Это совершенно нерепрезентативный опыт, потому что «вам будут давать денег следующие два года, а потом снова работайте» и «вам и вашим детям будут давать деньги всю жизнь, делайте что хотите» — два сильно разных сеттинга.
euroUK
15.11.2021 13:45Я вот как-то ломал руку в Греции, а потом приезжал обратно в Москву. В Греции в современной больнице с моментальным рентгеном мне наложили гипс на спец. подложке, рука не чесалась весь срок.
В Москве (нужна была справка от физ-ры) в травмпункте очереди из людей со сломанными конечностями, ждущими рентген 60 года по 2 часа и гипс, который тупо льется на руку.
А с тех пор стало еще хуже, после "оптимизации" теперь травмпункт рядом, а рентген в 40 минутах езды (Это Москва в пределах МКАД) я просто представляю насколько это приятно со сломанными частями колесить на такси часами.
Так что нет, спасибо, я уж лучше платную страховку куплю.
euroUK
15.11.2021 13:49+1По поводу гуманности, кстати, тут тоже все не очень понятно. У нас нет образования и медицины нормальной, но успешно делают вид, что это есть. С одной стороны не лечить тех, кто не может заплатить - это негуманно. С другой стороны, их и сейчас не лечат.
Может если отсечь бесплатное и ненужное нечто, то люди наконец начнут требовать себе лучшие условия жизни? А то у нас видимость жизни с видимостью работы, образования, медицины, зарплаты.
0xd34df00d
13.11.2021 08:53+4Во-первых у нас огромный процент нищего населения у которого в итоге не будет никакой страховки, а гуманизм не позволят их оставлять совсем без медицинской помощи.
А это интересно.
Ситуация 1: у человека не хватает ментальных ресурсов, чтобы получить профессию, которая позволит ему оплачивать какую-никакую страховку. Вы говорите, что оставлять его без медицины негуманно, и давайте-ка мы все на это скинемся.
Ситуация 2: у человека не хватает ментальных ресурсов сделать вывод, что вакцина достаточно безопасна, и вакцинироваться выгоднее. В этом случае весь ваш гуманизм куда-то пропадает. Почему?Во-вторых наша система здравоохранения к этому не готова, поскольку из нее мгновенная будет изъяты практически все деньги.
Это уже вопрос перехода от одной системы к другой, и это совсем другой вопрос.
nApoBo3
14.11.2021 17:58+2Ситуация 1: у человека не хватает ментальных ресурсов, чтобы получить профессию, которая позволит ему оплачивать какую-никакую страховку. Вы говорите, что оставлять его без медицины негуманно, и давайте-ка мы все на это скинемся.
Ситуация 2: у человека не хватает ментальных ресурсов сделать вывод, что вакцина достаточно безопасна, и вакцинироваться выгоднее. В этом случае весь ваш гуманизм куда-то пропадает. Почему?Я не предлагал никого лишать мед помощи, мой "гуманизм" никуда не пропадает.
Надо понимать, есть большая разница между спасением того, кто попал в пожар, даже если и по своей глупости, и спасением поджигателя. И в том и в другом человека спасают, но во втором он получить срок и будет компенсировать ущерб, а так же свое спасение. Проблема только в том, что нет возможности создать пожарную охрану и обеспечить безопасность всем членам общества при таком проценте поджигателей.
Это уже вопрос перехода от одной системы к другой, и это совсем другой вопрос.
Который в любом случае не имеет отношения к вопросу оперативной вакцинации при эпидемии.
BigBeaver
10.11.2021 11:53+1Приемлемость нагрузки и смертность субъективный фактор
Но чиселки-то конкретные. Не находите это противоречивым? А то может оказаться, что противники прививок (или иных мер, не важно) считают ситуацию и так преемлемой (соответственно, не видят в этом всем большой нужды).nApoBo3
10.11.2021 13:07Нет не нахожу. Есть конкретные цифры 80% вакцинированных, сокращение смертности в 24 раза. Эти цифры вы можете получить самостоятельно, благо исходные данные в открытом доступе.
На основании этих цифр, я вывожу субъективное ощущение приемлемости. Мое субъективное ощущение говорит, что снижение смертности 24 раза более приемлемое чем не снижение. Возможно вы текущую ситуацию находите приемлемой, значит у нас с вами очень значительное расхождение в системе ценностей и прийти к общим решения по данному вопросу мы с вами не смогли бы.
Anrikigai
09.11.2021 16:48+10Про 60% коллективного иммунитета говорили в самом начале, когда речь шла об исходном Уханьском варианте. И в расчете, что мы очень быстро вакцинируемся, и не успеет появиться новых, существенно бюолее заразных вариантов. Но увы.
Дельта заразнее Уханського варианта в два с лишним раза. И детей очень даже заражает, чего изначально не было. Соответственно и колективный иммунитет теперь требуется существенно выше.
Поскольку при нынешнем отношении к вакцинации на "90%" я бы не стал рассчитывать, привыкаем эить с ковидом.
Сравнивать же с Испанкой и прочими заразами напрямую не особо имеет смысл. Хотя бы потому, что тогда не летали на самолетах и не распространяли новый вариант по всему миру за считанные дни.
Да и вообще грипп и ковид хоть и оба вирусы, но очень разные. Не будучи специалистом взять нескольк цифр и сравнить напрямую - это как сравнить температуру кипения воды с прямым углом (100 и 90 градусов).
SelenIT3
09.11.2021 22:40+1В статье же сказано. Зависит от R0 (сколько в среднем заражает один больной), чтобы эпидемия затухла, нужно сбить это число до меньше единицы. У исходного варианта R0 было в районе 3, так что нужно было сделать невосприимчивыми к вирусу двух из трех потенциальных жертв, т.е. 2/3 популяции. У дельты оно в районе 8, так что нужно сделать невосприимчивыми минимум 7/8. Но существующие вакцины не дают полной гарантии от заражения, так что нужен еще запас. Вот 90% и набегает...
hMartin
09.11.2021 23:49Как-то показания все время меняются. То было 60%
Формирование коллективного иммунитета к коронавирусу нового типа произойдет при наличии антител у 43% населения, а не у 60%, как считалось ранее. К такому выводу пришли математики из Стокгольмского университета и Университета Ноттингема, результаты их работы опубликованы в журнале Science.
Потом читал про 80%, теперь уже 90%. Выглядит так, что прогнозы никогда не сбудутся.
elektroschwein
10.11.2021 01:39+2Так логично, что они меняются. У новых штаммов другое репродуктивное число, поэтому и результат вычисления тоже поменялся.
hMartin
10.11.2021 10:49+1Конечно логично. Но тогда к чему были эти заявления относительно коллективного иммунитета? У нас вирусологи резко кончились и никто не мог предположить, что появится более заразный штамм вируса?
Какой смысл тогда в том, чтобы давать новую оценку в 90%? Если эта информация будет бесполезной по мере достижения этой отметки
Anrikigai
10.11.2021 12:12+5Вирусологи - специалисты в своей области.
Они, наивные, думали, что при появлении вакцин все побегут вакцинироваться. Но оказалось, что пока прям на улице люди не падают и не корчатся в страшных муках, то и пофиг.
Вот и получили мутаций существенно больше ожидаемых в то время.
Ну и надо понимать, что оценки нужно давать до того, как полностью закончатся исследования. Пусть даже не совсем точные. Новых данных за год появилось много. Было бы странно, если бы они никак не сказались на понимании картины и прогнозов.
sanalex76
10.11.2021 02:12В Португалии уровень вакцинации достиг 87% процентов, практически теоретический максимум (с учетом того, что детей до 12 лет не вакцинируют, а это 11-12% населения). Началась ревакцинация стариков. Практически все карантинные ограничения отменены - пока ситуация относительно стабильная, но последнюю неделю наблюдается плавный рост по всем показателям: количество новый случаев, госпитализации, индекс передачи и т.д.
Если интересно наблюдать, то вот сайт: https://covid19.min-saude.pt/ponto-de-situacao-atual-em-portugal/. Вроде есть на английском.
nApoBo3
10.11.2021 13:14Где вы взяли информацию про 87%?
Предложенный вами сайт говорит
1ª Dose 8 532 169 2ª Dose 6 680 104
Т.е. полная вакцинация примерно 66%.
sanalex76
10.11.2021 13:55Тут не такая математика. Вы исходите из того, что обязательно должны быть две дозы для полной вакцинации. На самом деле есть два исключения:
Вакцина от Джонсон - нужна только одна доза;
Переболевшие вакцинируются тоже только одной дозой (на данный момент больше 1 млн человек, то есть 10% населения).
Данные по вакцинации есть в общем доступе, например на сайте ВООЗ. Находятся в два клика.
solovetski
10.11.2021 09:55+1Сначала на сайте ВОЗ было написано, что коллективный иммунитет - это когда "60% населения переболели". Потом они эту формулировку поменяли на "60% вакцинировалось". А теперь уже "90%"? Весело же у нас правила игры на ходу меняются. Давайте уже напишем, что коллективный иммунитет от коронавируса в России сформируется, когда мы уколем 100% населения страны, от новорожденных до глубоких стариков.
Один из инвесторов проекта "Спутник V" - господин Чубайс. Давайте-ка посчитаем сколько заработает Анатолий Борисович с друзьями на вакцинации. Озвученная стоимость одной дозы вакцины - 900 рублей (1800 за две дозы) для государства. Но платит то в итоге не государство, платим мы, своими налогами. Население страны 140 млн. человек, и это без учёта гастарбайтеров, которых сейчас из за кризиса кадров в стране стало катастрофически много. Пускай мы укололи Спутником даже 50 млн. людей. С учётом ревакцинации каждые полгода за три года (6 этапов вакцинаций по 2 дозы в каждом этапе) выручка от прививочной кампании составит
50 000 000 человек * 1 800 рублей * 6 вакцинаций = 540 000 000 000 рублей.
540 миллиардов! Даже если чистая прибыль составляет 10% от выручки (это очень скромная доля, в реальности она может быть почти 50%), то получаем цифру выручки в 54 млрд. рублей. Почти 1 миллиард долларов прибыли! И это я ещё по минимуму посчитал, без учёта экспорта Спутник V в Аргентину, Мексику, Венгрию и другие страны.
Срок окончания испытаний вакцины Спутник V 31 декабря 2022 года. Так что сейчас идёт третий этап испытаний. Хотя гамалеевцы утверждают, что они сократили на год этот третий этап и, якобы, испытания уже завершены. Но процесс создания вакцины процесс долгий и сложный, он зависит от жизненного цикла вируса. Простите за аналогию, но если женщине для того чтобы родить ребёнка требуется 9 месяцев, то 9 женщин не родят ребёнка за 1 месяц. Поэтому третий этап испытаний продолжается, а значит 25% населения получают плацебо. Этим и объясняется, что большинство людей после вакцинации пару-тройку дней болеет с температурой (реакция на аденовирус), а примерно треть по итогу опроса мною 29 человек, поставивших Спутник, не имеют никаких реакций, описывая свой опыт вакцинации "как водичку поставили", поскольку получили плацебо.
Самый стойкий иммунитет образутся у переболевших людей. Это вам скажет любой настоящий вирусолог. От вакцины у вас будет только часть иммунитета, поскольку мы с помощью вакцины подсовываем организму отдельные белки вируса. При заболевании антитела вырабатываются как к нуклеокапсидному (N), так и к спайковому (S) белку коронавируса, после вакцинации - только к спайковому (S) белку. Высокий титр антител ничего не говорит о наличии специфического иммунитета на вирус SARS.Cov2, он говорит только о том, что в организме вирус есть, и иммунитет на него реагирует. У многих переболевших, титр антител снижался через полгода после болезни, но после попадания в очаг заболевания, антитела выростали выше 300 единиц. Фактически люди повторно переносили болезнь в скрытой форме. Это факт. Низкий титр не говорит нам о том, что надо бежать ревакцинироваться. Более того последние исследования говорят, что вакцинация при высоком титре антител, эти антитела роняет до минимума, что тоже как-бы не очень хорошо.
Arimefu
10.11.2021 10:00Плацебо уже не ставят. В условиях пандемии исследуется эффективность вакцины по-другому. Как — другой вопрос.
dydyman
09.11.2021 02:13выявлены ли невосприимчивые к ковиду люди
считал себя невосприимчивым к ковиду (так как совсем не болею гриппом или орви), но после того как неделю контактировал с заболевшими родственниками, все же заразился и переболел в легкой форме, дня 3 температура поднималась.
rafuck
09.11.2021 18:19+2Такая же ситуация. Тоже много контактировал. Не болел. Но таки начал вакцинацию (сегодня будет вторая порция).
sanalex76
10.11.2021 02:19У меня жена провела 3 недели в одной квартире с 3 больными: я и двое детей. В прошлом июле, видимо, Уханьским штаммом. Все болели практически без симптомно. Не заразилась.
Заразилась через пол-года на работе. Уже, видимо, английским штаммом. Колбасило неделю.
Так что, тут не угадаешь.
maxkomp
09.11.2021 03:34+22сколько ещё эта канитель будет длиться?
Для возникновения эпидемии существуют три необходимых и достаточных условия (относится к любому инфекционному заболеванию):
Наличие достаточно большого количества людей, восприимчивых к этому заболеванию.
Наличие каналов передачи инфекции от заболевших к здоровым.
Хотя бы один заболевший, или иной источник инфекции.
Если хотя бы одно условие не выполнено, эпидемия не возникает. Единичные случаи заболевания - могут случиться. На худой конец - вспышка заболеваний, которая быстро пойдет на спад.
Эпидемиология - наука точная. В соответствующих учебниках можно найти весьма строгие определения и формулы (все эти явления можно описать и моделировать математическими методами теории вероятности и случайных процессов).
Но это все будет верно, только при одном дополнительном условии: если рассматривать происходящее с позиций доказательной медицины. Как только в дело вступают политики, манагеры от фармакологии и бизнесмены от медицины... тут же появляются всякие "волны" с "плато", то есть, та самая "канитель". А "коллективный иммунитет" то появляется, то внезапно исчезает, в зависимости от политической целесообразности.
Чтобы понять, почему эта "канитель" произошла, (причем во всех странах почти одновременно), когда (и чем) она закончится, нужно спрашивать не столько медиков, сколько специалистов по политэкономии.
Можно рекомендовать к прочтению литературу по истории. (По сути, ничего нового придумать не получается. Все это уже происходило и не по одному разу. Хотя и слегка в других условиях). Например, про "холерный бунт", случившийся в Севастополе в 1830 году, можно почитать тут: https://librebook.me/sevastopolskaia_strada__tom_1/vol3/7?fbclid=IwAR0LA-dMHGnkyCp8iAvbbznqnNHxiH8kca-Hiuf273Igrw-NZ9cLuOzqfZI
Hasan81
09.11.2021 10:13Если вы молекулярный биолог, то можете объяснить или статью залепить, почему каждый год грипп у нас разный, но и прививка под него есть заранее разработанная. Так вот как разработчики узнают как изменится вирус гриппа в новом году, что бы успеть сделать новую препарат для прививки и успеть привить всех желающих? Не глумлюсь, а реально интересно, как они такие предположения делают.
ComodoHacker
09.11.2021 10:56+12Я не биолог, но читал как-то об этом. Если кратко, то а) пытаются угадать по тенденциям предыдущих мутаций; и б) исследуют локальные вспышки по миру в течение года. И далеко не всегда это удается и не всегда они успевают к началу сезонного гриппа. Тем не менее, от вариантов, буйствовавших год-два назад, вакцина защитит, и это лучше, чем ничего, т.к. не всегда и не везде новый вариант вытесняет предыдущие.
SpeedWalker
09.11.2021 16:45Точнее наблюдают за штаммами в южном и северном полушарии. В сезон можно понять, какой набор в вакцине нужно сделать, и заранее подготовиться.
Anrikigai
09.11.2021 16:52+1Очень правильно вам уже ответили. В значительной степени попытка угадать и сделать вакцину под несколько наиболее вероятных штаммов.
Я лишь хочу порекомендовать от гриппа вакцинироваться, даже если раньше этого не делали, ибо в прошлом году мы его эпидемию пропустили (маски, изоляция и все такое). Соответственно даже "далекий" иммунитет к гриппу просел. Без изоляции, маско и т.п. он очень даже может отыграться.
Wesha
09.11.2021 19:56+13Объясняю на пальцах. Будет много упрощений, ногами не бить!
Вирус гриппа представляет из себя оболочку, внутри которой находятся 8 фрагментов РНК, которые кодируют его различные белки. Это примерно как если бы Ваша программа использовала 8 разных DLL. Перед тем, как вирусу выйти из клетки, эти кусочки собираются вместе и упаковываются в оболочку.
Среди этих белков, код для сборки которых находится в этих 8 фрагментах, есть белок гемагглютинин и белок нейраминидаза. Эти белки торчат во все стороны из готового вириона; первый позволяет вирусу прицепиться к рецептору на поверхности клетки и начать заражение, а второй — зрелому вириону отцепиться от клетки. Всего на данный момент известно 18 немного отличающихся видов гемагглютинина (H) и 11 нейраминидаз (N).
Когда в одной клетке совершенно случайно встретятся ДВА разных вируса гриппа (это часто происходит в птицах), клетка производит белки и того, и другого. А поскольку клетка — это не конвейер, внутри всё находится в полном бардаке, то при сборке нового вириона может оказаться, что в него попали РНК, кодирующие запчасти от другого. Например, в клетку проникли H1N3 и H4N8, а на выходе получились H1N3, H4N8, H1N8 и H4N3.
И когда эти свежесобранные вирусы попадают в людей, иммунная система которых "привыкла" к H1N3, при встрече с H1N8 она начинает тупить и не "убивает" "лазутчика" немедленно, он проникает к вам в организм и устраивает там сабантуй.
Именно тем, что происходят вышеупомянутые "перемешивания" вариантов за счёт того, что кодирующие РНК — не единая цепочка, а 8 мелких кусочков.
А с коронавирусом такого быть не может, потому что кодирующая РНК у него одна, соответственно с чем она будет перепутываться — сама с собой?
(Точечные мутации здесь не рассматриваю)
Hasan81
11.11.2021 15:56Спасибо! Было очень интересно.
Wesha
11.11.2021 19:26Пожалуйста. Но лучше посмотрите курс лекций профессора МГУ, там интересно настолько, что прямо слов нет (про грипп - лекция под номером 10, кажется).
mortadella372
09.11.2021 01:02+1Титры нейтрализующих антител после Спутника V выше, чем у переболевших
Вопрос по дефиниции нейтрализующих антител. В какой-то статье был описан принцип действия подобного теста. Если я понял правильно, там используются некие искуственные частицы с RBD на поверхности. Проверяется способность блокировать связывание таких частиц и ACE2 (тоже в каком-то специальном виде).
Правильно я понимаю, что такой тест не увидит работу антител к другим частям вируса (капсида), даже если они нейтрализующие? Ну просто потому что капсида в тесте нет.Ну и отсюда следующий вопрос. А такие нейтрализующие антитела (не к RBD) бывают? Ну и если да, то насколько это корректный тест и само утверждение.
AlenaMakarova Автор
09.11.2021 01:40+4Все правильно Вы описали. Тест - конкурентный ИФА называется. Правда, нейтрализующие антитела в основном только с NTD и RBD доменам спайк-белка. Мы напрямую блокируем спайк-белок, который прикрепляется к клетке. Нуклеокапсид, например, находится внутри вириона и антителам просто не виден, антитела к нему после болезни не будут нейтрализующими. Именно поэтому все вакцины (мРНК, векторные, белковые) нацелены на спайк-белок
mortadella372
09.11.2021 02:00+1А на вирусную оболочку могут быть нейтрализующие антитела?
Revertis
09.11.2021 16:21+2Так ведь нейтрализуют именно рабочие части, например S-белок, которым вирус соединяется с нашими клетками. Нейтрализация в данном смысле это захват этого белка, покрытие его сверху "крышкой", чтобы вирус не мог тыкнуть им в наш ACE2.
RTFM13
09.11.2021 03:19Все белки вируса видны антителам на поверхности APC.
Что дает предсказуемый результат:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.24.21262415v1.full
По этому сравнивать уровень антител, в частности, Спутника с антителами переболевшего - это сравнивать тёплое с мягким.
Гинцбург уж должен был знать такие нюансы.
euroUK
09.11.2021 12:08-3Гинцбург уж наконец финансирование получил. Так что его знания останутся при нем, а пока надо грести бабло лопатами.
churos
09.11.2021 01:18+21Скажите, такой простой вопрос, еще не поднимался на Хабре но в его духе и open source.
Вакцина мРНК, формально это генетическая инъекция (нет мы не модифицируем геном), но мы в организм вводим генетический код который будет выполнятся на наших персональных молекулярных компьютерах.
Был ли данный код опубликован производителями вакцин? Я думаю миллиарды людей получивших вакцину имеют полное право видеть этот код.
По компьютерным аналогиям этот код сугубо "бинарный". Логично что есть и код "исходник" - пространственные структуры белков которые он кодирует (компилирует в бинарный код - рнк), молекулярные структуры с которыми он взаимодействует (API всех систем) и управляющие последовательности (стоп-кодоны и более сложные управляющие коды). Были ли опубликованы эти "исходники"?
Существует ли процедура/технология проверки что код РНК вакцин (и белков оболочки итд) собственно соответсвует заявленному/опубликованому? (а это точка зрения любого IT эксперта по безопасности, есть ли возможности проверить что будешь запускать в системе)
Будет ли много шума если всех собственников телефонов и компьютеров (неважно линукс или андроид или другое) обязать явится в центр вакцинации для установки нового антивируса код которого нельзя прочитать или раскрывать.
mortadella372
09.11.2021 01:30+16для установки нового антивируса код которого нельзя прочитать или раскрывать
С виндой вроде прокатило.
churos
09.11.2021 01:32Разве у нас нет возможности смотреть и изучать бинарники антивирусов?
mortadella372
09.11.2021 01:36+2Техническая возможность вероятно есть, хотя поди его там найди в винде. А вот с точки зрения авторских прав — не уверен.
Так-то можно и после укола по-быстрому сделать аспирацию из раны и попоробовать что-нибудь поизучать.
0xd34df00d
09.11.2021 04:05+3Не припомню, чтобы меня обязывали устанавливать винду, несмотря на наличие у меня телефонов и компьютеров.
avvor
09.11.2021 10:00+1Тогда уж не винду, а антивирус. Пока не установишь антивирус вход в соцсети запрещён - заразишь подписчиков вируснёй.
0xd34df00d
09.11.2021 22:53+1Всё ещё не наблюдаю подобных требований со стороны соцсетей. Соцсети в основном просят телефон «для безопасности» (и по не очень понятным мне причинам на том же хабре эту тенденцию не очень любят). При этом соцсети даже не берут с вас подпись под тем, что за происходящее в дальнейшем с вашим телефоном они не несут никакой ответственности.
myz0ne
09.11.2021 01:32+6Если поискать по хабру "код вакцины" можно увидеть код вакцины https://habr.com/ru/post/535626/ и как реверсить https://habr.com/ru/news/t/549692/
У данного автора бесполезно что-то узнавать, это рупор пропаганды, новой информации для размышления, отличной от официальной, не несет.
AlenaMakarova Автор
09.11.2021 12:05+12Посмотрите ролики Каца по вакцинации, его сложно обвинить в том, что он рупор пропаганды. Даже Альянс врачей, близкий к А. Навальному призывает вакцинироваться, причем Спутника (разбор Васильевой). Все разумные специалисты, независимо от политических убеждений, призывают вакцинироваться. Эта тема свободна от политики, это жизни людей.
hard_sign
09.11.2021 12:17-13Навальный и Кац свободны от политики?
Как говорится, you made my day.
Duchus
09.11.2021 13:18+23Опять учёный изнасиловал журналиста....
Навального и Каца не обозначали свободными от политики - "его сложно обвинить в том, что он рупор пропаганды". "Эта тема свободна от политики,"
Явная подмена понятий.
myz0ne
09.11.2021 12:19+7Претензия не по поводу пользы вакцинации, а по поводу стиля подачи. Когда заранее читая заголовок понимаешь что будет в статье. Т.е. подача от обратного. Как будто читаешь лабораторную студента, которому надо получить известный результат и он подгоняет факты и доводы к известному результату, откидывая неподходящие. Тот же стиль подачи у антиваксеров. Сравните со стилем подачи тут. https://habr.com/ru/post/539108/, https://habr.com/ru/post/565830/
quakz
09.11.2021 12:23+9Посмотрите ролики Каца по вакцинации, его сложно обвинить в том, что он рупор пропаганды.
Да уж, нашли кого советовать. Человека, который что угодно прорекламирует и переобуется в любой момент, если это выгодно.
Даже Альянс врачей, близкий к А. Навальному призывает вакцинироваться
Почему "даже"? Все окружение Навального призывает это делать давным давно. Призывал бы и он сам, если бы возможность имел.
Эта тема свободна от политики, это жизни людей.
Если что-то как-то связано с экономикой - оно автоматически связано и с политикой. Если бы здесь не было политики - государство бы вообще никак не участвовало во всех этих мероприятиях.
Вы хоть немного старайтесь, а то кринж уже с ваших комментов ловлю.Anrikigai
09.11.2021 16:57+6Почему "даже"? Все окружение Навального призывает это делать давным давно. Призывал бы и он сам, если бы возможность имел.
Я это понял так, что обычно Навальный топит против государства. Но в данном случае даже он за Спутник, продвигаемый государством. Потому что жизни важнее политических терок.
Serge78rus
09.11.2021 12:50+4Если бы тема была свободна от политики, то была бы альтернатива чем из списка признанных ВОЗ вакцин прививаться.
elektroschwein
09.11.2021 13:06+4Увы, далеко не факт. Потому что сейчас что Pfizer, что Moderna, что даже вроде AZ частными организацями не работают, а отгружают все только на госконтракты. Наше гос-во, естественно, само покупать их массово не станет, а "за свой счет" по вышеуказанным причинам не выйдет, и даже частные клиники в итоге останутся в пролете.
Serge78rus
09.11.2021 14:24+1Наше гос-во, естественно, само покупать их массово не станет...
Неужели Вы действительно считаете это естественным? Какие, кроме политических, есть для этого причины?elektroschwein
09.11.2021 14:44+9Как минимум всякие уже существующие законы о госзакупках, запрещающие массовую покупку чего-то иностранного при наличии нескольких альтернатив от своих производителей.
Иными словами, с позиции государства все логично: уже есть свое что доступно и работает, если гражданин хочет что-то другое, пусть покупает сам за свой счёт. А то что "за свой счёт" иностранцы лично ему не продадут - ну с ними разбирайтесь сами, не принуждать же их.
Короче говоря, даже при всей мерзости и тупости наших политиков, не стоит объяснять политикой то, что объясняется гораздо более простыми и прозаичным причинами.
BigBeaver
09.11.2021 20:08+3Так эти законы тоже в первую очередь политические. Опять же, выпустить нужные поправки в стране, где нужные законы принимаются одним днем (утром ставятся на повестку, в обед подписываются президентом) не сложно.
hMartin
10.11.2021 00:06Ну, протекционные законы можно и отложить, когда речь идет о жизни и смерти тех, кто представляет из себя само государство.
Собственно, когда речь идет о фармакологии, необходимой срочно для каких-то нужд, закон позволяет нарушать интеллектуальные права третьих лиц.
Так что, недопуск иных вакцин - исключительно политическое решение, не имеющее ничего общего с заявленными усилиями по борьбе с вирусом.
elektroschwein
10.11.2021 01:42Так с точки зрения государства уже есть вполне работающее решение "срочно для нужд жизни и смерти" и нет необходимости покупать что-то другое. А обратная связь от граждан вида "Нашему шмурядку не доверяем, дайте импортные вакцины" наверх до лиц принимающих решения просто не доходит (потому что сам механизм обратной связи в государстве на протяжении многих лет разломан почти полностью).
hMartin
10.11.2021 10:45Ох, я очень сомневаюсь, что туда что-то не доходит. Вопрос реакции на обратную связь
transcengopher
09.11.2021 15:20+7Какие, кроме политических, есть для этого причины
Например, содержание контракта. Если верить недавней утечке (найти можно вот тут), то в контракте Pfizer/BioNTech имеются следующие пункты (в моём вольном переводе):
- "Вакцина" (предмет договора поставки — прим.) включает в себя… любое приспособление, технологию и продукт, применяющийся в поставке и применении вакцин или их компонентов, а также в усилении эффекта вакцин или их компонентов
- Pfizer не берёт на себя ответственности за любые срывы сроков поставок, как оговорённые в данном Соглашении, так и оговорённые в последующих соглашениях. Никакие срывы сроков поставок Продукта не дают Покупателю права изменять количество поставок или отменять поставки Продукта. (комментарий — формально, даже если вакцина не придёт вообще, то Покупатель обязуется по-прежнему её оплатить, и заказать следующую партию, о чём будет также следующий пункт)
- Pfizer имеет право в одностороннем порядке принять решение об изменении количества и сроков поставок Продукта, на основании принципов, разработанных Pfizer. Покупатель обязуется соглашаться с любыми подобными изменениями, а также соглашается лишиться любых дарованных законом прав оспорить изменение количества и сроков поставок Продукта в судебном порядке.
- Pfizer не принимает возвратов Продукта по любой причине, включая возвраты Продукта, поставленного с истёкшим сроком годности
- Покупатель обязуется оплатить поставку Продукта в полном объёме после получения инвойса от Pfizer. Pfizer, тем не менее, не имеет никаких обязательств действительно отправить Продукт Покупателю.
- Данный контракт выше любого закона, применимого к домену Покупателя
- Покупатель обязан защищать Pfizer (а также третьих лиц, задействованных в производстве и поставках вакцин) от любых притязательств в суде, а также выступать в судебных разбирательствах на стороне Pfizer and affiliates. Pfizer может по своему усмотрению управлять линией защиты, однако, Покупатель обязуется взять на себя оплату судебных издержек.
И так далее, и так далее. Пользуясь положением одного из ведущих производителей вакцин, Pfizer не стесняется "немножно так" выкручивать руки покупателям. Что, конечно, не так уж и плохо, вполне в духе капитализма, учитывая огромный спрос на их продукцию — но такие вот условия контрактов вполне весомая причина эти контракты не заключать.Serge78rus
09.11.2021 23:16Если верить статистике Яндекса, несмотря на такие кабальные условия, выставляемые производителями вакцин, 97 стран справляются с вакцинацией населения лучше, чем Россия. В отличие от последней, большинство из этих 97 стран не имеют собственных вакцин, но как то смогли решить проблему поставок.
transcengopher
10.11.2021 00:15+1Вы не поняли. Сам процесс вакцинации не имеет отношения к условиям этого договора. То, что кто-то справляется лучше, чем кто-то ещё — опять же, к условиям договора отношения не имеет.
большинство из этих 97 стран не имеют собственных вакцин, но как то смогли решить проблему поставок
Так как договор, видимо, подлинный (утечек такого договора было две, она с ЭЦП), то проблему поставок решили не страны, а Pfizer — потому что у стран нет никаких рычагов влияния на поставки, они все у фармкомпании. И это всё ещё ничего формально не говорит о том, что договор хороший или там поставки гарантируются.
Утрируя, если по какому-нибудь вашему договору вам полагается за месячную подписку доставка пончиков раз в неделю, а также поставщик может в любой момент к вам приехать и ударить в лицо, то от того, что ни к кому ещё в лицо бить никто не приезжал вовсе не следует, что договор нормальный или что его следует подписывать.
Половина из этих условий или ничтожна или не имеет юридически значимых последствий
Это договор не между компанией и частным лицом, а между компанией и государством. Ничтожность условий подтверждается в суде. Но государство по контракту не может задействовать свою или любую другую судебную систему для установления справедливости, а иного более высокого арбитра отношений в этом контракте, боюсь, не существует — так что некому даже оспорить условия договора. Не нравится не подписываем и сидим без вакцин, если грубо говорить.
RTFM13
09.11.2021 23:55Половина из этих условий или ничтожна или не имеет юридически значимых последствий.
AlenaMakarova Автор
09.11.2021 01:45+3)) его Китайцы опубликовали еще в декабре 2019 года. Гамалеи ничего нового придумывать не нужно было, последовательность гена взяли и встроили в вектор и все. Сейчас оубликованы тысячи последовательностей генома SARS-CoV-2
AlenaMakarova Автор
09.11.2021 01:47-1и, конечно, конструкцию генетическую, когда собрали, ее проверяли секвенирвоанием на отсутствие ошибок в последовательности, это стандартная процедура в любой лаборатории. Никто это не публикует, конечно.
victor_1212
09.11.2021 01:56+2>Вакцина мРНК, формально это генетическая инъекция (нет мы не модифицируем геном), но мы в организм вводим генетический код который будет выполнятся на наших персональных молекулярных компьютерах.
imho, прямой аналогии между компьютерами и тем что происходит на клеточном уровне нет, хотя не биолог, но попробую в меру сил объяснить, мРНК не меняет ДНК с генетическим кодом, а служит переносчиком информации от ДНК к месту в клетке где синтезируются необходимые протеины, это похоже как если бы cpu загрузил код во внешний контроллер с другой системой команд, разные варианты мРНК естественно синтезируется постоянно в нормальной клетке, которая постоянно ведет хозяйство и вырабатывает необходимые для жизни протеины, т.е. существует как бы стандартная библиотека, которая постоянно грузится во внешние контроллеры, для производства протеинов, но не упрввляет cpu, мРНК вакцины типа эмулирует эту загрузку используя внешний код, примерно так, конечно детально все намного сложней и менее предсказуемо как почти все в биологии, но прямой угрозы по описанному вами сценарию вероятно не существует, сам без колебаний привился pfizer при первой возможности, пока терпеть можно :)
ps
другое беспокоит намного сильнее - это возможное появление более опасных мутаций чем дельта, covid это типа РНК вирус, т.е. у него нет двойной спирали, и соответственно механизма восстановления собственной генетической информации из неповрежденной ветки ДНК, поэтому частота мутаций типа на порядок более высокая, что он и показал с дельтой
churos
09.11.2021 21:05+1Ничего не понял о чем вы, то что геном не модифициется я и написал (хотя и есть публикации про процессы переноса кода из РНК в ДНК но не будем сейчас об этом).
Вы про какую угрозу? Я пишу о праве людей которые себе вводят инекцию знать точный код этой генетической инъекции (бинарный) и о "исходниках" и способах валидации состава этого всего. Я считаю эти фундаментальным правом выше интелектуальной собственности корпораций.
Anrikigai
09.11.2021 21:31+5Можно поинтересоваться, вы код только от вакцины против ковида узнать хотите?
От продуктов питания не интересует?
Если нет, то странно. Ведь вакцина за считанные недели полностью выведется из организма, останутся только плоды работы вашего иммунитета. А вот потребленная пища рассщепится на всякие аминокислоты и т.п. и войдет неотъемлемой частью в ваши клетки, оставшись в вас на долгие годы.
Даже если иммунитету подсунут "неверную копию S-белка", что с того? Ну наклепает он антител, которые прекрасно свяжут и промаркируют привнесенное, которое потом уничтожат макрофаги, но окажутся малоэффективными против реального вируса. Опасность-то в чем?
transcengopher
09.11.2021 22:16-3От продуктов питания не интересует?
Интересует, но начинать можно с малого. В вакцинах этот код хотя бы более-менее стабилен, в отличие от практически любой колбасы, где всё будет меняться каждый раз после смены поставщиков.
Опасность-то в чем?
Так в малой эффективности против реального вируса же! Я вот за много месяцев дискуссий хорошо уяснил, что все проблемы состоят именно в малой эффективности обычного иммунитета болевшего человека против реального вируса — именно из-за этой малой эффективности просто перенёсших COVID людей сейчас пытаются сделать человеками второго сорта, которым никуда нельзя пока не примут вакцину, зато вот после вакцины им можно целый год не волноваться.
Anrikigai
09.11.2021 22:51+2Т.е. код вакцины вы хотите знать, чтобы по нему оценить эффективность? И типа посмотрев код Пфайзера и Модерны определите, кто из них эффективнее?
Без обид, но мне кажется тут даже суперспецы только предполагают, но эффективность проверяют клиническими исследованиями. А потом уже реальной статистикой (ну как Аргентина выкладывает).
transcengopher
10.11.2021 00:20Т.е. код вакцины вы хотите знать, чтобы по нему оценить эффективность?
Нет, зачем? Мне просто хотелось бы иметь возможность посмотреть код, и иметь подушку безопасности в виде дополнительных глаз людей, более компетентных чем я, которые на такой код тоже могут посмотреть, и при этом не являются сотрудниками производителя. Ровно тот же аппарат, что и в Open Source.
Я не могу оценить эффективность кода ядра Linux, но открытость его кода ценю.0xd34df00d
10.11.2021 02:09+1В данном случае более полезной и говорящей была бы подушка безопасности в виде возможности при получении существенного ущерба получить компенсацию.
Да, я знаю, польза обществу и всё такое. Но когда один мой друг™ оценивал перспективы, скажем так, светового воздействия на вирусню, практически все доступные адвокаты сказали, что ему не удастся снять с себя ответственность даже тупо за отравление ртутью, если его прибор разобьётся (а ртуть там присутствовала бы). Но, тащем, да, где друг, а где Pfizer.
transcengopher
10.11.2021 20:42Просто чтоб прояснить (а то меня там выше вон даже минусуют), под подушкой безопасности я здесь имею в виду скорее возможность, скажем, независимого анализа открытых данных, который сможет вообще без прямого привлечения производителя вакцины сказать, что вещество в пробирке имеет ту же структуру, что опубликована в "исходниках", любым *-морфным способом, удобным для проверяющего, по которому такое соответствие возможно установить.
Это не относится к безопасности самой вакцины как препарата, только к её Chain of Custody.0xd34df00d
10.11.2021 22:51+1А смысл? Вот в опенсорсе это имеет смысл: я проверил sha256-хэш того бинаря, который на моей машине, и того бинаря, который получен из исходников, которые прошли аудит. А в случае вакцин ну пришли вы к врачу, пусть он даже дал вам в руки шприц с предположительной вакциной. Ваши действия?
transcengopher
10.11.2021 23:38На уровне просто меня, врача и шприца я могу только проверить этикетку на банке, а потом просто довериться CoC и врачу, либо не довериться (но учитывая, что я уже туда пришёл, и этикетка такая, как должна быть, то вроде и смысла врачу не доверять нет).
А вот на более высоком уровне на мои шансы прийти на прививку конкретно этой вакцины могут повлиять сообщения от людей, которые таки сумели по открытому коду скомпилировать "бинарь", и у него хеш не совпал.
Повторюсь, что ядро линукса я тоже ни разу не компилировал из исходников, но открытость кода как явление мне скорее нравится, чем наоборот.
и производителю, и государством наиболее выгодно чтобы вакцина давала заявленный результат
Да, выгодно, не спорю. Тем поразительнее будет ситуация, если вдруг контрольные суммы не совпадут. Но я про этот случай на самом деле не волнуюсь — просто мне, как я и говорил с начала ветки, интересно было бы иметь возможность узнать официально опубликованный исходный код вакцины (причём, вообще говоря — любой, не только от COVID-19). Всё остальное, что я тут понаписал — это мои попытки свой интерес как-то рационализировать. Я вот читал, например, какая полезная и интересная модификация S-белка применяется в одной из вакцин (кажется, в J&J, но уже не помню) — где шип "подпилен" так, чтобы он не смог "разворачиваться", и вакцина показывала бы антителам этот белок всегда в оптимальном варианте. Это же интересная информация!
Wesha
11.11.2021 00:54интересно было бы иметь возможность узнать официально опубликованный исходный код вакцины
transcengopher
11.11.2021 01:01DDG находит только данные о реверс-инжиниринге, а не официальной публикации. Это другое.
Xaliuss
10.11.2021 23:15Насколько я понимаю, есть многоуровневая система проверка вакцин на соответствие стандартам. И партии которые им не соответствуют отбраковывают. Смотрят на соответствие документации. Идёт контроль качества. Уверен, что выборочно проверяют и соответствие генного кода в вакцинах, ибо без этого контроль качества не будет полным. Понятно,что на самом пункте вакцинации контроль будет без детального анализа состава, но посмотреть соблюдение условие хранения и доставки, сохранность пломб, визуальное отсутствие загрязнений.
Чтобы намерено подменять состав в таких условиях нужен сговор большого числа людей и организаций. С учётом того, что никакого смысла в подмене нет - и производителю, и государством наиболее выгодно чтобы вакцина давала заявленный результат, то волноваться здесь не стоит. Достаточно убедиться в соблюдении правил санитарии и вакцинации во время самой прививки.
Anrikigai
10.11.2021 12:38Если "просто посмотреть" и оценить, как смотрят другие, возможно эта статья вам окажется интересной: https://habr.com/ru/post/535626/
Начинается как раз со скриншота части исходного кода мРНК вакцины с сайта ВОЗ.
Nubus
09.11.2021 05:57+4Расшивровка напрямую из вакцины уже провелась в Стенфорде и выложена на Github, правда я искал специально для Moderna так как ей привился:
shaggyone
09.11.2021 06:01+3Гуляла картинка с генетическим кодом файзеровской вакцины ещё в прошлом году. Я у себя на страничке вконтакте репостил. Проверить вакцину на соответствие рецепту никак. Как и любой другой препарат.
shamyyl
09.11.2021 01:31+47Вообще пост автора выглядит больше как рекламный пост "Спутник V", чем как рекламный пост вакцинации. Неудивительно с учетом того, что автор Автор зарегистрировался 23 июля и сходу накидал 5 статей за 3 дня. Причем первые 2 статьи за 3 часа. Не знаю, сколько там человек выкладывают статьи от имени автора.
Со штаммом дельта все гораздо хуже, но мы пока не знаем, насколько.
До этой фразы вы привели несколько цифр, которые говорят, что переболевшие вполне успешно избегают повторного заражения. Но потом решили попугать этой фантастической научной фразой. Фраза не укладывается в образ ученого, но очень подходит PR-агенту.
что риск реинфекций для штамма дельта на 46% выше, чем для штамма альфа.
Даже эту фразу ученый написал бы иначе, стараясь придерживаться единицы измерения, которой он следовал до нее. Скажу пока просто без учета придирок к цифрам, как такое надо писать:
Риск реинфекции варианта Альфа (~5%-18%).
Риск реинфекции Дельта (~7.5%-27%).
Но теперь то цифры выглядят не так страшно и не очень подходят PR-агенту.Примеры тяжелой болезни и смерти у молодых людей нам всем известны
Список выглядит не очень убедительно в разрезе того, что у нас несколько тысяч певцов, актеров, режисеров, хоккеистов, журналистов. Но выглядит будто тяжело переболело только 9 из них.
Здесь вы даже для PR-агента плохо поработали.Механизмы лонгковида до конца не изучены
Но конечно же лучше на всякий случай испугаться и его. Все описанные вами симптомы каждый, кто читает этот комментарий испытывал не раз задолго до 2020 года.
Почему иммунитет у переболевших и вакцинированных одной дозой (а также вакцинированных двумя дозами) эффективнее
Дак я не понял, если я переболел, мне одной или двумя дозами вакцинироваться? Выше вы говорите, что надо вакцинироваться одной. Тут говорите, что можно и двумя.
Фраза больше подходит продавцу и PR-агенту, чем ученому.Да можем достичь уровня коллективного иммунитета 90% без вакцинации, но какой ценой? Летальность COVID-19 оценивается в 2%.
Здесь вы совсем видимо увлеклись в своем маркетинговом творчестве. Понятно, что ученый проверил бы факты (да хотя бы даже в яндексе вбить количество переболевших и умерших), но PR-агенту надо спровоцировать аудиторию на покупку товара, а не на предоставление достоверной информации.
В России лучшим вариантом для вакцинации переболевших является Спутник Лайт - это первый компонент Спутника V.
А вот и Call to Action.
После вакцины Ковивак у переболевших антитела растут, хотя гораздо скромнее, если сранивать со Спутником.
На всякий случай надо пнуть конкурента.
AlenaMakarova Автор
09.11.2021 01:49+4все ученые в России работают PR агентами Спутника? Вы серьезно? А у кого Вы будете покупать вакцину, если она уже давно выкуплена государством и Вам ее поставят бесплатно.
RTFM13
09.11.2021 03:12+38Прививки, вроде как, делают. Ставят диагноз.
За государственный счет это не бесплатно. Это по предоплате налогами.
shamyyl
09.11.2021 11:29+11Вы там себя лично ко "всем ученым" отнесли? Ах, да вы же целое PR-агентсво. Статью писал один человек, а за комменты отвечает другой?)
Вакцина бесплатная - это точно. Но знаете, чтобы сварить лягушку живьем, надо бросить ее в холодную воду и постепенно нагревать. Тогда лягушка никуда не выпрыгнет:
1) Делаешь бесплатную вакцину, но делаешь ее обязательной.
2) Усложняешь жизнь невакцинированным, вводя ограничения (QR коды)
3) Когда все привились, обязуешь всех ревакцинироваться раз в полгода. Иначе теряешь QR-код и становишься человеком второго сорта.
4) Через 1,5 - 2 года делаешь вакцину платной, объясняя все очередным кризисом и "проявите понимание".
Внезапно появился целый рынок, где может заработать чей то сынок или даже два.
Если бы вас лично и ваше начальство волновало бы здоровье населения, то давным давно дали бы команду разрешить импортные вакцины.
Ну а пока все действия властей больше указывают на типичный меркантилизм и защиту собственного рынка.
RAtioNAn
09.11.2021 17:59Если бы вас лично и ваше начальство волновало бы здоровье населения
По моему мнению, вся эта история с ковидом уже давно не про здоровье людей, причем не только в России. Государства закручивают гайки и всячески издеваются над населением и бизнесом, фарма и вучоные рубят бабки, пилят гранты, дают интервью про очередной страшный штамм вируса. Все при деле.
euroUK
09.11.2021 12:17+5А у кого Вы будете покупать вакцину, если она уже давно выкуплена государством и Вам ее поставят бесплатно.
А государство что-ли бесплатно ее покупает?
Ее покупает за мои налоги у непонятных шараг с березами, растущими на крыше и производят на непонятно каких заводах, большая часть которых принадлежит крупному бизнесу. Так что вакцина - это еще один способ перераспределения налогов в сторону олигархии.
А весь этот пиар нужен, чтобы создавать видимость опасности и широких жестов государства.
И да, от коронавируса умирают. А сколько умирают от неправильного питания из-за низкой зарплаты или от тотально загрязненного воздуха? Но как бы тут сложно, а с вакциной просто.
Alex_ME
09.11.2021 13:23+1И да, от коронавируса умирают. А сколько умирают от неправильного питания из-за низкой зарплаты или от тотально загрязненного воздуха? Но как бы тут сложно, а с вакциной просто.
А разве от неправильного питания, низкой зарплаты и загрязненного воздуха перестали умирать? Если я правильно помню, то мы имеем практически двукратный прирост смертности. Стоит ли этим принебрегать?
P.S. Коненчо, непонятно, какую долю состовляет смертность от COVID-19, а какую от перегруженности системы здравоохранения, локдаунов, кризисов итп. Я пока не видел консенсуса на этот счет.
euroUK
09.11.2021 13:35+2P.S. Коненчо, непонятно, какую долю состовляет смертность от COVID-19, а какую от перегруженности системы здравоохранения, локдаунов, кризисов итп. Я пока не видел консенсуса на этот счет.
А еще массовая истерия, запрет на поездки (отдых), домашнее насилие и много чего еще.
Я не против прививок, но должен быть какой-то смысл, привились и пошли жить нормальной жизнью, а не продолжаем носить грязные маски сидя на удаленке без возможности съездить и отдохнуть
Alex_ME
09.11.2021 13:43+8Так ли без возможности? Личные наблюдения (г. Волгоград)
Маски на улице не носит вообще никто (кстати, не знаю, насколько они вообще нужны на открытом воздухе в отсутствии массовых скоплений, где люди близко), в общественном транспорте практически никто, в магазинах (где требования) театр безопасности с масками на подбородке.
Люди ездят в битком забитом общественном транспорте (понимаю, нет выбора), гуляют, ходят в гости, кафе работают, концерты проводят
Слышал от знакомых, что на прошедших выходных, много людей рванули на отдых (билеты было не купить).
Удаленка доступна малому числу населения (вообще без аргументации, просто субъективщина)
Привитые знакомые ставят под сомнения меры по снижению контактов ведь "мы же все привиты".
Так что я не берусь утверждать, что люди массово сидят на карантине без возможности отдохнуть и выбраться куда-то.
euroUK
09.11.2021 14:04Ну я вот с пятилетнем Шенгеном могу нормальным образом выбраться всго в пару стран. Приэтом вот тут был мажор по CS в Стокгольме, полная Globe Arena без масок сидела. Но поехать нельзя. Почему? Вот тут и мой вопрос.
unclejocker
09.11.2021 16:39+1Потому, что наши завтыкали с предоставлением документов.
Только когда представитель ЕС на прямой вопрос "когда начнете привитых россиян пускать?" ответил "так мы договорились обменяться документами, мы свои выслали, а вы не присылаете", в тот же день все отправили, теперь европейцы их читают. Где то после нового года есть шанс, что начнут пускать.
Anrikigai
09.11.2021 17:01Вы так пишете, будто "вот люди режим не соблюдают, а новых случаев заболевания все равно мало, и почти никто не умирает"
Alex_ME
09.11.2021 17:12+1Вроде бы, пишу обратное:
Если я правильно помню, то мы имеем практически двукратный прирост смертности.
...
Так что я не берусь утверждать, что люди массово сидят на карантине без возможности отдохнуть и выбраться куда-то.
burzooom
09.11.2021 14:35Технически говоря, бытовая техника тоже давно выкуплена дилерами и дистрибъюторами. Казалось бы лафа для производителя, денежки то уже получены. Но нет, приходится именно производителю вбухивать громадные бюдждеты в рекламные кампании. Иначе, следующую партию дистрибьютор уже не выкупит. Экономика, бессердечная ты собака!
larasage
09.11.2021 09:29+3Даже эту фразу ученый написал бы иначе, стараясь придерживаться единицы измерения, которой он следовал до нее. Скажу пока просто без учета придирок к цифрам, как такое надо писать:
Риск реинфекции варианта Альфа (5%-18%).
Риск реинфекции Дельта (7.5%-27%).В первые 90 дней после первичной инфекции - 0.6% и 1.3%
90-179 дней - по 0.4%
свыше 180 дней - 0.2% и 1%
В целом по Великобритании за тот период заразилось ~0.66% населения 15 лет и старше.
redlynx
09.11.2021 09:37+5Поставлена задача по всем фронтам - обеспечить высокий процент вакцинации- любыми способами.
После провала властью кампании по вакцинации в конце прошлого/ начале этого года- они хватаются за любую возможность выполнить указание начальства.
Делают это по прежнему дебильно, но всеми возможными способами.
Один раз потеряв доверие - в таком сложном вопросе- восстановить его будет лично сложно, тем более что нормальные люди, что-то умеющие, с этими людоедами не работают.
mob
10.11.2021 05:39правильно, назло
мамеплохому гос-ву, не буду прививаться, ведь гос-во провалило кампанию!
Xaliuss
09.11.2021 12:23+39Удивительно манипуляционный комментарий, который не приводя никаких оценок, ничего не опровергая, пытается посеять сомнения в выводах статьи. Даже если автор комментария не антиваксер, аргументы у него такие же, только он вообще ничего не утверждает, чтобы с ним не могли аргументировано спорить. Давайте подробно разберём манипуляции.
Вообще пост автора выглядит больше как рекламный пост "Спутник V", чем как рекламный пост вакцинации. Неудивительно с учетом того, что автор Автор зарегистрировался 23 июля и сходу накидал 5 статей за 3 дня. Причем первые 2 статьи за 3 часа. Не знаю, сколько там человек выкладывают статьи от имени автора.
Претензия к скорости выкладки, но не фактам. Неизвестно, сколько времени готовился материал до регистрации. Спутнику уделяется больше внимания исключительно по одной причине - это единственная вакцина от Ковида с доказанной эффективностью на территории России.
До этой фразы вы привели несколько цифр, которые говорят, что переболевшие вполне успешно избегают повторного заражения. Но потом решили попугать этой фантастической научной фразой. Фраза не укладывается в образ ученого, но очень подходит PR-агенту.
Опять претензии к форме, но не к содержанию. Это популярный, а не научный текст, в котором сделан акцент на конкретные вещи. Опять же успешность избежания повторного заражения относительна, и в статье как раз показано насколько, и почему вакцинация после болезни желательна.
Даже эту фразу ученый написал бы иначе, стараясь придерживаться единицы измерения, которой он следовал до нее. Скажу пока просто без учета придирок к цифрам, как такое надо писать:
Риск реинфекции варианта Альфа (5%-18%). Риск реинфекции Дельта (7.5%-27%).
Но теперь то цифры выглядят не так страшно и не очень подходят PR-агенту.А в чём претензия? После прихода дельты утвержается, что доля повторно заболевших выросла на 50%, так же работают проценты. И риск реинфекции сравнивается с рисками после просто вакцинации, и показывается, что он так же растёт со временем. А это потенциально миллионы заново заболевших только в России. Здесь каждый процент имеет значение, особенно с точки зрения коллективного иммунитета.
Список выглядит не очень убедительно в разрезе того, что у нас несколько тысяч певцов, актеров, режисеров, хоккеистов, журналистов. Но выглядит будто тяжело переболело только 9 из них.
Здесь вы даже для PR-агента плохо поработали.Пример известных лиц приведен для того, что ситуация распространена, и касается даже людей которые могут позволить себе хорошую заботу о здоровье. И из этого можно сделать вывод, что серьёзно болеют тысячи и более молодых людей, считая пропорции. И что риском нельзя пренебрегать. Автор комментария судя по всему пытается принизить этот риск, этот приём используют для того, чтобы убедить молодых, что для них риски крайне малы. Это не так.
Но конечно же лучше на всякий случай испугаться и его. Все описанные вами симптомы каждый, кто читает этот комментарий испытывал не раз задолго до 2020 года.
Опять некорректный вывод. На 100% механизмы возникновения лонгковида пока не известны, но по симптомам и их частоте есть масса научных статей. Долгосрочные последствия у порядка 10% переболевших это существенно. Лонгковида надо опасаться даже если не полностью понятно, как он возникает.
Дак я не понял, если я переболел, мне одной или двумя дозами вакцинироваться? Выше вы говорите, что надо вакцинироваться одной. Тут говорите, что можно и двумя.
Фраза больше подходит продавцу и PR-агенту, чем ученому.Опять не желание разобраться. В общем случае достаточно одной дозы посе симптоматичного ковида. Ковивак работает хуже, поэтому для него желательно 2. В общем случае 2 дозы никогда хуже 1 не будут.
Здесь вы совсем видимо увлеклись в своем маркетинговом творчестве. Понятно, что ученый проверил бы факты (да хотя бы даже в яндексе вбить количество переболевших и умерших), но PR-агенту надо спровоцировать аудиторию на покупку товара, а не на предоставление достоверной информации.
Вот здесь автор комментария перестаёт скрываться. И показывает, что ему все равно сколько миллионов умрёт (а оценки в России ведёт к этой цифре), но маркетинг вакцинации вреден. Либертарианец?
А вот и Call to Action.
Логичный вывод по данным статьи, который следует из всех ссылок. Аргументов против у комментатора нет.
На всякий случай надо пнуть конкурента.
У Ковивака нет норм статей и данных. Понятно, что рекомендуют проверенное. Вакцины эти не конкурируют.
Вывод: крайне вредный комментарий, непонятно почему оцененный высоко.
shamyyl
09.11.2021 17:16-10Вы правы, статья не научная, а "популярная". Я назвал ее пиаром, и в этом мы с вами сходимся.
Вы правы, я не приводил утверждений для дискуссии. Потому что не понимаю, как можно дискутировать с PR-агенством. Им надо отработать пропагандистскую методичку и пойти домой к семье.
Вот здесь автор комментария перестаёт скрываться. И показывает, что ему все равно сколько миллионов умрёт (а оценки в России ведёт к этой цифре), но маркетинг вакцинации вреден.
А вы считаете что автор прав и летальность ковида равна 2%? Я фундаментально с этим не согласен.
Ну и да, мне, как и любому человеку, все равно на судьбы миллионов. Я, как и любой нормальный человек, занят судьбами своей семьи.
А вам не все равно на судьбы миллионов?Xaliuss
09.11.2021 19:00+7Вы правы, статья не научная, а "популярная". Я назвал ее пиаром, и в этом мы с вами сходимся.
Вы правы, я не приводил утверждений для дискуссии. Потому что не понимаю, как можно дискутировать с PR-агенством. Им надо отработать пропагандистскую методичку и пойти домой к семье.
Разница между популярной статьёй и научной в степени строгости высказываний, наглядности примеров, наличии множества выводов и рекомендаций. Если вы считаете, что ненаучная статья на тему обязательно является пиаром (пиаром чего?), то вам нужно привести намного более существенные аргументы.
А вы считаете что автор прав и летальность ковида равна 2%? Я фундаментально с этим не согласен.
Покажите ваши данные, которые показывают, что это не так. Пока есть все основания считать, что для невакцинированных среднее смертность имеет такой порядок (который будет смещаться, из-за того что вакцинация непропорциональна по возрасту.
Даже если считать, что далеко не все случаи учитываются, просто беря избыточную смертность в России (753к по оценкам Financial Times по официальным российским данным) и деля на население в 146м получаем, что умерло уже примерно 0,5%, что является минимальной оценкой снизу. Считая, что переболели не все, выходим к 1-3%. И это только прямой ущерб.
Ну и да, мне, как и любому человеку, все равно на судьбы миллионов. Я, как и любой нормальный человек, занят судьбами своей семьи.
А вам не все равно на судьбы миллионов?Мне не все равно, поэтому я изучаю данные по Ковиду, и делаю так,чтобы пользователи могли получить корректную информацию и принять обоснованное решение, что может спасти жизни. Ваших же целей я понять не могу, ибо добавить максимум сомнения в вакцинации не приводя заведомо ложных утверждений не должно являться целью разумного человека.
shamyyl
10.11.2021 16:41Зайдите на яндекс, посмотрите сколько официально переболело. Думаю вы же не поверите, что "суперзаразным" вирусом переболело всего ~9млн за 2 года? 80% либо болеют легко, либо совсем не испытывают симптомов. Думаете эти люди пойдут делать тест? Особенно в регионах, где каждый такой тест не всем по карману. Умножьте 9 млн на 5 - получите более менее реальную цифру переболевших.
Посмотрите сколько умерло. У меня вот среди знакомых был родственник, больной раком на последней стадии. Когда он умер, ему приписали смерть от ковида. Был он реальной причиной смерти или нет? Человек умер - ему сделали тест на ковид, который оказался положительным. Врачи написали, что болел ковидом, умер от него, получили 100% надбавку за работу с ним. Думаете этот случай исключение, и ни один врач не додумается до схемы с приписыванием короны чтобы получать надбавку к своей нищенской зарплате?
Но ок. Даже если оставить количество умерших на оф. уровне, ваши 2% никак не получаются.
Мне не все равно
Теперь по поводу вашего вселенского сострадания ко всему человечеству.
Вы врете мне, людям и самое главное себе. В России ~40 тыс. сирот, которые никому не нужны. Вам же их тоже жалко, верно? Может усыновите хотя бы одного и возьмете на себя ответственность за его воспитание?
Просто обратите внимание на ситуацию:
Есть взрослые, которые не хотят вакцинироваться и готовы принять на себя ответственность за последствия.
Есть дети, которым нужна помощь, и которые станут изгоями в обществе, если никто не возьмет ответственность за них.
Может вам лучше тогда обратить внимание на реальную проблему и взять ответственность за тех, кто в этом нуждается?
Xaliuss
10.11.2021 18:11+2Но ок. Даже если оставить количество умерших на оф. уровне, ваши 2% никак не получаются.
У вас какая-то странная арифметика. Я выше показывал цифру в 753к умерших. Попробуйте с ней. И прочитайте те же самые статьи на медиазоне, в подавляющем числе случаев как раз наоборот смерть от Ковида записывают на другое.
Может вам лучше тогда обратить внимание на реальную проблему и взять ответственность за тех, кто в этом нуждается?
То есть по вашему ковид не проблема?
Есть взрослые, которые не хотят вакцинироваться и готовы принять на себя ответственность за последствия.
А ответственность за тех кого они заразят они брать будут?
Приём подумайте о беспризорных детях должен быть на уровне правила Годвина - использовавший этот аргумент автоматически проигрывает в дискуссии.
shamyyl
10.11.2021 18:38Вы хотите сказать, что 753к умерли от ковида? Почему вам так хочется в это верить?
Потому что вы озабочены "победой в дискуссии", а не выяснением истины.
Теперь про "ответственность за заражение других". А вы можете как то измерить эту ответственность? Можно ли кого то обвинить, что "сегодня вы заразили 3-х человек" - вы виновны?
Я могу вот обвинить вас. Вы лицемерите заботой о человечестве, но не усыновили ни одного ребенка. Я измерил вашу вину в одного неусыновленного ребенка, и этот факт легко проверяется. Ребенок либо есть, либо его нет.
А как вы предлагаете проверять факт заражения кого либо и навешивание последующей ответственности?
По вашей "победе в дискуссии" понятно, что вам важнее потешить свое чсв, чем действительно решать чужие проблемы.
Xaliuss
10.11.2021 20:10+2Вы хотите сказать, что 753к умерли от ковида? Почему вам так хочется в это верить?
Я не хочу в это верить. Но это конкретная оценка по России. Методогия открыта, можете повторить. Почему вы в эту цифру не верите? Аргументировано.
Теперь про "ответственность за заражение других". А вы можете как то измерить эту ответственность? Можно ли кого то обвинить, что "сегодня вы заразили 3-х человек" - вы виновны?
В некоторых странах отслеживали все контакты, и можно было конкретно определить сколько кто заразил. Например в Корее рекордсменка заразила несколько тысяч в начале пандемии. В общем случае статистически можно учесть сколько в среднем заражает один заболевший.
По вашей "победе в дискуссии" понятно, что вам важнее потешить свое чсв, чем действительно решать чужие проблемы.
Моя цель здесь дать максимум полезной информации людям о короновирусе. Если дискуссия с вами в этом окажется бесполезной, ибо вы не можете высказывать аргументы по теме, то именно с вами обсуждение закончится. А те, кто читает эту дискуссию уже будут иметь достаточно информации для выводов.
shamyyl
10.11.2021 21:09753к - это "избыточная смертность" по оценке Financial Times. Безотносительно методологии и правдивости этих цифр, вы все новые смерти относите к коронавирусу?
То есть вы не учитываете падение уровня жизни, усложнение доступа к мед услугам из за ковид-ограничений?
Как вы думаете, насколько ковид-ограничения повлияли на поставки редких импортных лекарств?
У меня к знакомой в аптеку из Москвы (в Татарстан) приезжал мужчина за редким лекарством для беременных женщин с проблемами сердца. Причем ей в тот день много кто звонил до самого вечера, со слезами уговаривая отдать лекарство им.
А что вы скажете насчет выпущенных в марте 2020 года памяток для бригад скорой помощи о проведении дополнительных дезинфекционных мероприятий машин и помещений после каждого больного? Как вы думаете, полная дезинфекция всех помещений, где побывал предполагаемый больной, повлияет на время, которое одна бригада тратит на него?
Откуда по вашему эти пресловутые очереди машин в инфекционки? С вашим уровнем критического мышления вы вряд ли когда нибудь задавались этим вопросом.
Вот пример такой памятки
https://minzdrav.midural.ru/uploads/document/5066/473-p.pdf
Вы где нибудь видели подсчет того, сколько людей не дождались помощи из за этих мер?
В некоторых странах отслеживали все контакты, и можно было конкретно определить сколько кто заразил.
Отлично. Давайте обвинять любого человека в заражении другого, если он просто оказался рядом с ним.
Например в Корее рекордсменка заразила несколько тысяч в начале пандемии
А вы не думали, что видимо у этой девушки настолько широкая сеть контактов, что она просто гораздо чаще других оказывалась рядом с больными? У меня несколько тысяч контактов не наберется и за десять лет, а эта девушка умудрилась набрать их за период пандемии.
Чем она таким занималась, что мимо нее прошли несколько тысяч человек? Так знаете, можно любого продавца в ашане обвинить в распространении огромного количества болезней.uzverkms
10.11.2021 22:38+2Ок, сделайте предположение о поправке на количество погибших не от ковида, а от не оказания помощи. Сколько это по вашему? 20%? 30%? Даже если 30% (правда не понятно почему), то от ковида умерло 527000 человек. Все равно ведь непомерно много?
Вот тут есть оценка по миру и по отдельным странам. Различные исследования показывают, что абсолютнаябольшая часть изыточной смертности вызвана всё же ковидом, а не "выросшими иными причинами" https://www.economist.com/graphic-detail/coronavirus-excess-deaths-estimates
Speakus
16.11.2021 23:53Ок, сделайте предположение о поправке на количество погибших не от ковида, а от не оказания помощи. Сколько это по вашему? 20%? 30%? Даже если 30% (правда не понятно почему)
А почему бы не 90%? Почему 20-30? Просто потому что Вам так удобнее? Я не вижу причин быть заниженым офф данным если при ковиде есть доплаты за больных. Офф данные = 257к на сегодня - и это на мой взгляд верхняя оценка. А так да - избыточная смертность высокая - но это говорит скорее о том что меры принимаемые властями имеют отрицательную эффективность.
BigBeaver
10.11.2021 18:50А ответственность за тех кого они заразят они брать будут?
А почему такой аргумент не прокатывает с другими болезнями?Xaliuss
10.11.2021 20:12+3Почему же не срабатывает? Обязательную вакцинацию от кучи инфекционных болезней с самого детства для чего ввели? Справки о вакцинациях для некоторых видов работ необходимы. По ВИЧу во многих странах есть статья за умышленное заражение.
BigBeaver
10.11.2021 20:14-2А QR кодов почему нет? Грипп не намного менее опасен, чем корона в моей группе риска, например.
Xaliuss
10.11.2021 20:38+3Разница как минимум на порядок в любой категории и по любым оценкам, и ковид намного более заразен.
По гриппу во многих странах рекомендуют прививки для тех же врачей и учителей как раз по тому, что они во время эпидемии могут заразить группы риска.
BigBeaver
10.11.2021 20:58+1У гриппа до 0,6, у ковида до 2 в среднем по популяции (включая стариков). Где «минимум порядок»?
рекомендуют прививки для тех же врачей и учителей
В ресторан-то им можно?
Xaliuss
10.11.2021 23:00+1У гриппа до 0,6, у ковида до 2 в среднем по популяции (включая стариков). Где «минимум порядок»?
Вот грипп 2018-2019 в США. Примерно 0,1% смертность. Вот и порядок.
В ресторан-то им можно?
Вы понимаете, что есть градации опасности. Для гриппа достаточно прививок части населения и карантинов для школьников. Для ковида нет.
BigBeaver
10.11.2021 23:04+2А грипп 2017 в Италии?
Можете называть меня кем хотите, но я в принципе не считаю какой-то страшной проблемой текущую смертность, которая 20 лет назад была нормой без всяких эпидемий и прочих бедствий. Прошу только не путать здесь «страшной» и «серьезной». Проблема серьезная и требует решений, но она не страшная и совершенно не заслуживает разыгрывающихся вокруг истерик.
uzverkms
10.11.2021 23:23+2"не заслуживает разыгрывающихся вокруг истерик" - объясните использование термина "истерика"? Ковидоскептики любят его применять, но совершенно не понятно что они имеют в виду под "истерикой" и тем болеее "не истерикой".
Вообще, со смертностью проблем действительно нет: человек смертен, причём порой внезапно. Такова жизнь.
Проблемы начинаются тогда, когда самому не хочется стать статистикой. Или внезапно оказывается ужасно жалко хоронить маму, а ведь она вроде могла ещё некоторое время пожить. Ну то есть на циферки в новостях можно смотреть спокойно, а на могилы родных на кладбище смотреть несколько волнительнее.
transcengopher
10.11.2021 23:45Проблемы начинаются тогда, когда самому не хочется стать статистикой.
А я вот даже хотел стать статистикой, но пришедший врач не взяла у нас ПЦР, только прописала гриппферон. А ведь мы с женой могли бы в меру своих сил понизить статистику смертности от CoVID. Да, антитела есть, у обоих. У жены до сих пор, по её словам, не восстановились вкусовые ощущения.
uzverkms
11.11.2021 12:12+1Экий вы смелый в отношении прошлого. А наперёд ведь и не скажешь в какую именно статистику попадёшь - заболеваемости или смертности.
transcengopher
11.11.2021 22:31Если я в статистику по смертности попаду — мне уже неважно будет, так-то. Но и в этом случае даже посмертно я бы хотел, чтобы меня посчитали как следует, в назидание потомкам. Кроме того, время было до распространения дельты, и учитывая мой возраст, особых волнений у меня не было.
Но факт есть факт — прямо сейчас я есть только в статистике по вакцинации, а перенесённую хорошо так заранее болезнь мне "не засчитали". И теперь вот, когда выходят различные "независимые исследования" по статистическим случаям — я буду иногда любителям статистики про свой случай напоминать.
BigBeaver
11.11.2021 09:28+2Проблемы начинаются тогда, когда самому не хочется стать статистикой.
Большинству пофиг, если им спецально на это не указывать — люди просто живут жизнь и радуются по мере возможностей. Человек так устроен, что для него нормально не думать о смерти и тд, иначе бы все поголовно свалились в экзистенциальный кризис.
Давайте братимся к википедии.разг. крайне нервное, возбуждённое состояние, доводящее до потери самообладания и выражающееся в немотивированных болезненных поступках, в резкой смене настроений
Примеров истерики полно, но из свежего это нападки на непривитых вплоть до «непривитый = убийца». Сюда же первые караникулы.
uzverkms
11.11.2021 12:14+1Про первую часть полностью согласен. Во время недавнего визита в родной город на Дальнем Востоке был восхищён тем, что там в такси вообще ни кто и никогда не пристёгиваются ремнями безопасности. Чего уж говорить про какой-то там коронавирус.
uzverkms
11.11.2021 13:06+2Нормальных данных нет. На сайте города пишут про количество больных, а за данными о смертях идите, мол, в другое место. Проценты тоже надо считать самому. Уровень информирования - низкий. По краю избыточная смертность составила 2600 человек - рост на 15 % к 2019 году.
У друга умерла мать. У тёщи - близкая подруга (точно не вакцинированная). В прежние годы во время эпидемий гриппа не помню, чтобы от близких и знакомых людей было столько новостей о смертях.
0xd34df00d
10.11.2021 22:52+1Разница как минимум на порядок в любой категории и по любым оценкам, и ковид намного более заразен.
Ну вот в Германии по оценкам умирает до 20 тыщ людей в год от гриппа, в РФ — где-то на порядок больше. В год, каждый год.
Где черта, после которой надо вводить QR-коды и прочее?
uzverkms
10.11.2021 23:27+1Где черта
Так уже дали ответ: при определённом проценте заполнения коечного фонда. Чтобы справиться (о чём врут судя по новостям из отдельных регионов).
Не уверен, что подход правильный. Но, наверное, с новыми технологиями не редко так. Раньше такой технической возможности не было. А теперь есть и её пробуют применять.
BigBeaver
11.11.2021 09:32-1Ну так никогда ж не справлялись. В 2010 я дважды за зиму лежал в больнице (сначала с бронхитом, потом с ветрянкой) — оба раза это были двухэтажные кровати (в том числе в коридоре). Ни каких абсолютно мер нигде не принималось. Да никто и не знал даже. Общая смертность за тот год не сильно ниже 2020, вроде, была.
BigBeaver
10.11.2021 16:59-1Оценка через избыточную смертность очевидно неверна. Нет ни каких оснований считать, что избыточная смертность связана напрямую с ковидом. То есть, сейчас при ужасной пандемии она всего лишь на уровне 90х годов, когда не было ни каких ковидов, и большинство участников обсуждения проживали счастливое детство, не задумываясь о такой ерунде.
Xaliuss
10.11.2021 18:15+3Счастливое детство? В 90? У всех? Вы шутите?
В большинстве стран с нормальной статистикой смертность от ковида чётко коррелирует с избыточной смертности, и коэффициент пропорциональности близок к 1. А вы "очевидно неверна". Сравнение с глубочайшим кризисом 90-х тоже как-то странно.С чего бы вдруг так увеличилась смертность? Может пандемия повлияла? Или совпадение?
BigBeaver
10.11.2021 18:52+1Correlation does not mean causation. Ну и очевидно, что хотя бы некоторая часть этоо ибытка действительно вызвана ковидом. Но утверждать, что весь избыток это 100% смерть от ковида — нельзя.
Сравнение с глубочайшим кризисом 90-х тоже как-то странно.
Это еще почему? Куча людей потеряла работу и здоровье с этими вашими караникулами.
Andy_U
10.11.2021 19:12-1Если "коэффициент пропорциональности близок к 1", то это означает, что никакого вранья нет, т.е. вся избыточная смертность - это как раз официальная смертность от ковида. А вот если этот коэффициент больше единицы, тогда - да, врут.
Xaliuss
10.11.2021 20:31Стоит ещё добавить фактор перегрузки системы здравоохранения, тогда часть смерти от Ковида в его статистику не попадает. То, что в России ещё и сильно врут понятно при одном взгляде на ежедневную статистику по смертям, и то что в разных ведомствах она отличается.
rjrl
09.11.2021 17:35+4крайне вредный комментарий, непонятно почему оцененный высоко
вполне понятно почему: на хабре куча ковид-скептиков. Я тоже думал, что тут в основном люди более образованные и мыслящие, чем в среднем по стране, а оно вона как.
JamboJet
09.11.2021 20:25+4Потому что быть скептиком - это как раз и суть образованного и мыслящего человека.
Сомневаться в научных трудах и выводах статей, в заявлениях маститых академиков, в лабораторном оборудовании собранном своими руками и три раза проверенном, и даже в наблюдениях собственными глазами. Очищать от шелухи веры, репутации, "все так считают", "это очевидно", и даже от собственных целей и ожиданий, и всё всё беспристрастно проверять.
И уж тем более не доверять теме, в которой спелись интересы политиков и корпораций на теме размером в сотни миллиардов долларов.
А уж до начала разговора про "честные корпорации, которые о нас заботятся" советую сначала съездить на экскурсию в Норильск или Карабаш, ну или посмотреть кинофильм "Темные воды". А про государство - ну ладно, с тремя поколениями западных эльфов выросших в сытости и безопасности всё понятно, но уж нашему то постсоветскому человеку тут объяснять ничего не нужно.
elektroschwein
09.11.2021 21:22+9Просто есть большая разница между "критически относиться, делать факт-чекинг и анализировать любую информацию, вне зависимости от того, откуда она пришла и в поддержку какой позиции звучит" и "относиться максимально критически к тем фактам и заявлениям, что не нравятся и не вписываются в картину мира (в особо клинических случаях автоматически отвергать из по надуманным предлогам), зато при этом сразу верить на слово и активно распространять то больше нравится и то что подтверждает уже имеющуюся точку зрения".
Практика показывает, что "ковидо-" и "вакцино-скептики" гораздо чаще принадлежат ко второй группе, а их оппоненты наоборот к первой. Отсюда, собственно, и формируются их взгляды по обсуждаемым вопросам.
ruslan_sverchkov
09.11.2021 21:24+5Не всё так просто, для скептицизма как и для доверия нужны основания, особенно когда это скептицизм в отношении выводов ученых, исходящий от неспециалиста. Думаю вы согласитесь что скептицизм в отношении формы Земли в 21 веке не является признаком образованного и мыслящего человека)
quakz
09.11.2021 21:27-2рассуждения о форме земли не влияют на экономику и гигантские прибыли отдельных лиц
ruslan_sverchkov
09.11.2021 21:32+8проблема в том что есть огромное количество вещей которые прямо или косвенно влияют на чьи то прибыли, почти для любого события можно при желании найти выгодоприобретателей, поэтому сам факт их наличия - это слабый аргумент в защиту теории заговора.
просто представьте себе мир в котором ковид реально существует и является серьезной болезнью и подумайте, по каким внешним признакам его можно отличить от нашего. Если таких признаков нет, то не стоит плодить рептилойдов без необходимости
если что, я не выступаю адвокатом злых жадных корпораций тут) просто жажда наживы корпораций не отменяет того факта, что человечество может нуждаться в их услугах без всяких заговоров
Wesha
09.11.2021 22:59+3рассуждения о форме земли не влияют на экономику и гигантские прибыли отдельных лиц
Как это ни влияют?! А на прибыли владельцев супертанкеров и авиалиний, которым таки надо знать, летают ли они вокруг шарика или над диском — им горючего по-разному надо будет покупать!
Alexey2005
10.11.2021 00:41+4А про государство — ну ладно, с тремя поколениями западных эльфов выросших в сытости и безопасности всё понятно, но уж нашему то постсоветскому человеку тут объяснять ничего не нужно.
Тут всё объясняется и безо всякой конспирологии. Государство так топит за вакцинацию, потому что привить людей банально дешевле, чем их потом лечить. Лечение от COVID'а очень длительное и дорогое, к тому же система здравоохранения и без того работает в авральном режиме, и есть риск её окончательного сдыхания, если наплыв ковидных пациентов увеличится ещё раз в десять.hMartin
10.11.2021 00:50Настолько сильно все топят за вакцинацию, что у нас аж целых ноль доступных вакцин из числа самых популярных в мире)
Wesha
10.11.2021 03:10+1Ваше заболевание назвается "синдром неприятия чужой разработки", только наоборот.
quakz
10.11.2021 09:05-1Смысл в том, что чужие вакцины надо покупать за валюту, которая ограничена. Товары внутри страны производятся людьми внутри страны, которым платят за работу в рублях, которые внутри страны в основном и остаются, а не тратятся исключительно на импортные товары.
Вся политика страны (импортозамещение, санкции против населения, искусственное занижение курса рубля и т.д.) направлена на то, чтобы максимально увеличить сальдо торгового баланса, получив долларовую выручку, которую можно уже легко вывести из страны. Поэтому, по-факту, мы как колония существуем, которая вывозит гораздо больше, чем ввозит во внутрь.
hMartin
10.11.2021 10:35Вы мне диагноз по комментарию решили поставить?
Для вас, я проведу декодинг своего сообщения, в этот раз без разбора на ютубе, в следующий раз будьте осторожнее.
Настолько сильно все топят за вакцинацию, что у нас аж целых ноль доступных вакцин из числа самых популярных в мире)
Если бы реальной целью властных мужей являлась массовая вакцинация с целью снижения смертности и заботы о здоровья граждан, то было бы очень глупо недопускать на рынок сторонние вакцины, не так ли?
Пусть это допрасходы, пусть это ущерб геополитическим надуваниям щек, но ведь важнее получить привитое и здоровое население, разве нет?
Anrikigai
10.11.2021 12:15+3Расскажите, плиз, как именно их не пускают?
Например: "тогда-то Пфайзер захотел зарегистрировать свою вакцину в России, подал такие-то будмаги, но его завернули"
BigBeaver
10.11.2021 12:26-1Так не надо было изначально войну с ними начинать про «мы самые первые и лучшие». А потом можно и самим навстречу пойти. Если вы знаете, что 10% готовы вакцинироваться даже за свой счет, но только пфайзером, то почему бы не попробовать это организовать? Разумеется, если ваша цель действительно забота о высоком проценте вакцинации и здоровье людей.
Anrikigai
10.11.2021 12:44+3А вы уверены, что овчинка стоит выделки?
Ну вот сейчас только 30% вакцинировано. Вы реально думаете, что если здесь появится Пфайзер с Модерной, 50% населения ломанется прививаться?
Я вот сильно сомневаюсь.
Конечно, кто-то привьется дополнительно, но это будет капля в море. Скорее возникнут проблемы, что куча созревших на Спутник от него откажется. Ну как же, за Пфайзером очередь, запишусь-ка я в нее!
И в итоге существенного повышения уровня вакцинации не будет. Кстати, перед глазами пример украинских товарищей, которые сначала отказывались вакцинироваться совсем, потом таки пришли на вакцинацию, но узнав, что Пфайзер закончился, осталась только Модерна, свалили обратно в туман. Ну есть у них доступ к зарубежным вакцинам, и что? Так же дофига антиваксеров. Это не вопрос доступности вакцин, увы.
BigBeaver
10.11.2021 12:54-1А разве такая дорогая выделка позвать других производителей?
Ну и уровень доверия к власти должен подняться значительно.Скорее возникнут проблемы, что куча созревших на Спутник от него откажется.
А в чем проблема-то? Если спутник из бюджета а пфайзер за личные бабки, то государству наоборот хорошо.
Ваш пример с украинскими товарищами как раз демонстрирует, что наличие желаемой вакцины значительно повышает решительность.
Anrikigai
10.11.2021 13:11+3Ну, во-первых речь не о просто "позвать". Если сказать: "а чего бы вам не прийти и не сертифировать свою вакцину в России" все равно будет вонь, что их гоняли по страшной сертификации. Ну вы бы все равно не были довольны.
Во-вторых, могут быть очень неприятные последствия. Та же вонь "а почему Пфайзера на всех не хватает, почему только своим", очереди и все такое. И вместо повышения уровня вакцинации будет обратный эффект.
Можно еще вспомнить о существенно более высоких требованиях к транспортировке и хранению Пфайзера. Очень жесткие температурные требования, которые ну не готовы мы выполнять. Будут нарушения и еще больший вой, как испорченными вакцинами колят.
В Сан-Марино всех привили Спутником. Хорватия выдает европейские сертификаты привитым Спутником (это не значит, что они действуют во всех странах EU, но в Хорватии действуют). Аргентина - ну просто у всех на слуху.
Те, кому действительно нужны импортные вакцины по каким-то причинам, спокойно едут в Европу и там вакцинируются тем же Пфайзером.
А кому "обеспечьте мне Пфайзер в комфортных условиях, иначе не убду вакцинироваться", все равно найдут отмазки.
ksbes
10.11.2021 13:23+6Тут ситуация взаимо невыгодна со всех трёх сторон:
Россия: зачем тратить лишнее деньги и усилия (упрашивать там кого-то), когда можно получить тот же результат дешевле и проще? И это не говоря о всяких имиджах и т.д.
Pfizer: нахрена тратить деньги и силы на выход на столь малый рынок на котором ещё и конкуренты с гос. поддержкой давят? Тем более,что эти конкуренты есть - так что совесть чиста.
ВОЗ: нахрена везти вакцину туда где их и так делают в избытке? Особенно когда есть туева хуча стран с дефицитом вакцин, для которых импорт куда важнее чем для России
Так что никто даже пытаться договариваться не будет - просто нет заинтересованных сторон (ну кроме кучки алармистов).
Хотя по уму ВОЗ должна провести сертификацию/одобрение всех работающих вакцин и принудить все страны эту сертификацию/одобрение безусловно признавать (безо всяких внутренних сертификаций), но это сейчас так не работает.
Anrikigai
10.11.2021 14:08Детскую игрушку нужно сертифицировать.
За ввезенное лекарство для частных нужд можно присесть.
А вы предлагаете на государственном уровне вводить нечто "просто привезенное"?
Сами ведь сольетесь при первом шухере или даже раньше.
Ай, даже не буду пояснять. Я не живу в настолько идеальном мире, где все так просто, как у вас.
BigBeaver
10.11.2021 14:38Да. У нас же черезвычайная ситуация, требующая срочных мер, не? Нам же в телевизоре так говорят. Или врут?
Оно же сертифицировано в условной Германии. Есть одобрение ВОЗ. Выпустить указ, разрешающий принимать Сертификаты таких-то стран для ограниченного списка препаратов. Так сложно что ли?
jtraub
10.11.2021 13:35+3Кстати, перед глазами пример украинских товарищей
Мои коллеги оттуда сначала отказывались вакцинироваться Синофармом и ждали нормальную зарубежную вакцину, а не китайское поделие. Появилась АстраЗенека, по-моему (я не сильно слежу, могу ошибаться, может, был J&J) - не пошли, потому что она не очень хорошая и стали ждать Пфайзер. Появился Пфайзер - они по-прежнему не привиты и говорят, что нужно Спутник V.
Anrikigai
10.11.2021 13:47+2Уверен, что это мы говорим про разные группы товарищей. Но общий принцип тот же.
Кто хочет, делает. Кто не хочет, ищет оправдания. И в любом случае найдет.
0xd34df00d
10.11.2021 02:20+4Лечение от COVID'а очень длительное и дорогое
Меня смущает распространённая в последнее время практика проглатывать «иногда бывает» в подобных фразах. Если люди претендуют на некоторую научную точность, то это довольно некрасивый демагогический приём.
quakz
10.11.2021 09:10+1В посте и комментариях ни одного расчета не приведено, только одни пространные рассуждения и ссылки на авторитетов, которых даже не пытаются перепроверить. Т.е., дискуссия, по-факту, отсутствует, есть только срач, где каждый при своем мнении остается.
quakz
10.11.2021 08:59+1Лечение происходит за счет фонда ОМС, который пополняется за счет налогов на труд. Т.е. каждый официально работающий в стране платит в этот фонд кучу денег, после чего фонд благополучно распиливается.
Если на больного ковидлой выделяют много денег, это еще не значит, что стоимость лечения высокая. Само лечение может копейки стоить, а большая часть бюджета тупо распиливается и присваивается.
Государство, в лице конкретных лиц, вообще заинтересовано в максимально увеличении своих расходов в той отрасли, в которой у этих заинтересованных лиц есть бизнес. Если на лечении можно зарабатывать, то на нем будут зарабатывать. Нужен только повод, чтобы можно было легитимно перераспределить бюджеты.к тому же система здравоохранения и без того работает в авральном режиме
она уже давно в таком режиме, задолго до пандемии
и есть риск её окончательного сдыхания, если наплыв ковидных пациентов увеличится ещё раз в десять.
Если бы реально переживали об этом, то за два года вполне могли сделать все необходимое, для снижение нагрузки на здравоохранение. Начать строить новые поликлиники и инфекционные больницы. Увеличить набор персонала, чтобы снизить нагрузку. Вместо этого, на здравоохранение сокращают расходы, а потом удивляются, что смертность в стране аномально высокая.
Но государство абсолютно не боится увеличения смертности, потому что ровным счетом ничего не делает, чтобы ее снизить.
Зато подписать всех на ежегодные уколы - отличный идея для бизнеса.
hMartin
10.11.2021 10:27В 2022 году правительство сократит расходы на социальную деятельность и здравоохранение на почти 500 млрд рублей, зато увеличит на 550 млрд рублей на финансирование силовиков и министерство обороны
Но комментаторы будут беспокоиться за авральный режим работы нашей медицины. Никого не беспокоит это, только их)
0xd34df00d
10.11.2021 02:14+3Вы ведь знаете, что наиболее стабильно нежелающие прививаться (в США, по крайней мере), и, последнее время, наиболее многочисленные в относительном выражении — люди с PhD?
euroUK
10.11.2021 11:00Наверное потому, что люди с PhD видят, как минимум, отсутствие корреляции заболеваемости и процента прививок. И это легко проверяется самим, а не доктором околовсяческих наук из интернета.
Что касается тяжести, тут все сложнее, нужны данные, но что-то никто особо не горит давать их подробно. Вполне может быть, что тяжесть этого штама просто ниже. (То, что в России она высокая при полностью убитом здоровте граждан и здравохранение не вызывает вопросов)
hMartin
10.11.2021 00:34+2Пример известных лиц приведен для того, что ситуация распространена, и касается даже людей которые могут позволить себе хорошую заботу о здоровье
Репрезентативность выборки? Не, не слышали.
Наличие финансовых возможностей совсем ничего не говорит о наличии хронических заболеваний, отправляющих тебя в группу риска.
А в чём претензия? После прихода дельты утвержается, что доля повторно заболевших выросла на 50%, так же работают проценты.
Окей, но в первом случае проценты даны, а во втором случае дан только рост. Выглядит как манипуляция.
Лонгковида надо опасаться даже если не полностью понятно, как он возникает.
Испытывал лонгковид до изобретения ковида. Пока не знаем как отличить лонгковид от лонгорви, механизмы не изучены, но на всякий случай будем опасаться, поэтому ставьте вакцину. Мы пока не знаем поможет или нет, но в статье вас напугаем, чтоб манипулировать вашим поведением.
Вот здесь автор комментария перестаёт скрываться. И показывает, что ему все равно сколько миллионов умрёт
Это вам на курсах ванги сказали? Или это вы критикуете форму, а не содержание?
Либертарианец?
Приплести политику и определить политическцю принадлежность оппонента - это не самая достойная форма аргументации.
Xaliuss
10.11.2021 11:14Репрезентативность выборки? Не, не слышали.
Наличие финансовых возможностей совсем ничего не говорит о наличии хронических заболеваний, отправляющих тебя в группу риска.
Так это на репрезентативность и не претендовала, иллюстрация к тому, как молодые люди болеют серьёзно Ковидом, что мы видим последствия даже у относительно знаменитых. Понятно, что реальная статистика находится в базах разных стран, где есть разбивка заболевших/госпитализированных/умерших по возрастам. Видимо автор статьи для иллюстрации этого пункта решила вместо сухой статистики привести примеры конкретных людей.
Окей, но в первом случае проценты даны, а во втором случае дан только рост. Выглядит как манипуляция.
Если я для чего-то приведу абстрактную цифру 100, а для второго скажу, что это на 20% больше, это тоже будет манипуляцией?
ИМХО здесь такое сравнение просто подчёркивает возросшую опасность дельты, и относительный рост вероятности реинфекции. Если бы были просто даны снова числа, то этот относительный рост был бы менее заметен. То есть такая форма записи позволила сделать на этом акцент. Это стандартный приём. Манипуляция это обычно когда сравнивают то, что сравнивать нельзя в таком контексте, здесь сравнение оправдано.
Испытывал лонгковид до изобретения ковида. Пока не знаем как отличить лонгковид от лонгорви, механизмы не изучены, но на всякий случай будем опасаться, поэтому ставьте вакцину. Мы пока не знаем поможет или нет, но в статье вас напугаем, чтоб манипулировать вашим поведением.
Почитайте статьи про лонгковид. И опять же - не известны точные механизмы, но уже известны много различных последствий, точно известно, что они возникают после Ковида, и вакцинация от этого помогает. Когда бабушка говорит "одень шапку, а то простудитесь", тоже спрашивали, как конкретно возникает простуда?
Это вам на курсах ванги сказали? Или это вы критикуете форму, а не содержание?
Автор комментария выразил сомнение о реальной опасности вируса. Я интерпретировал его слова таким образом - ему намного важнее абстрактная свобода, чем жизни людей.
Приплести политику и определить политическцю принадлежность оппонента - это не самая достойная форма аргументации.
Видимо без контеста не до конца понятно. Есть известный либертарианец Светов, который категорически против любых ограничительных мер и обязательной вакцинации, используя всевозможные манипуляции с данными, свидетельствами и т.п. Его последователи используют ту же риторику, в основе которой лежит идея, что личная свобода никак не должна быть ограничена, и пандемия не повод.
У комментатора выше риторика очень похожа, поэтому решил уточнить, чтобы понять, какие аргументы он готов использовать, и как на них отвечать.
0xd34df00d
10.11.2021 02:05+4Опять некорректный вывод. На 100% механизмы возникновения лонгковида пока не известны, но по симптомам и их частоте есть масса научных статей. Долгосрочные последствия у порядка 10% переболевших это существенно. Лонгковида надо опасаться даже если не полностью понятно, как он возникает.
У какого количества неболевших возникают аналогичные симптомы?
Либертарианец?
Причём тут это? Почему не, не знаю, «социалист?»?
Xaliuss
10.11.2021 11:33У какого количества неболевших возникают аналогичные симптомы?
Нашел небольшой обзор по лонг-ковиду. Там есть статистика по симптомам. И по многим из них влияние ковида даже сравнивать не надо. Например нарушения запаха и вкуса без ковида крайне редкое явление, а у значительного числа переболевших полного восстановления на уровень до болезни так и не произошло. Аналогично по патологиям легких.
Нарушения по концетрации внимания и подобные симптомы обнаружены сравнением с неболевшими.
Возможно некоторые из симптомов всё таки не связаны напрямую с ковидом, исследования продолжаются. Но то что есть спектр проблем с относительно высокой вероятностью (по многим 10% и выше) возникающих после Ковида не подлежит сомнению.
Причём тут это? Почему не, не знаю, «социалист?»?
Вы может слышали про относительно известного либертарианца Светов, который категорически против любых ограничительных мер и обязательной вакцинации, используя всевозможные манипуляции с данными, свидетельствами и т.п. Его последователи используют ту же риторику, в основе которой лежит идея, что личная свобода никак не должна быть ограничена, и пандемия не повод.
В спорах на ковидную тематику они также обычно используют манипуляции и передергивания, выбирая из всех фактов только те, которые подходят под их картину мира. Корректно с ними общаться на данную тематику крайне сложно, они склонны называть сторонников обязательной вакцинации фашистами и т.п.
У данного комментатора риторика схожа, поэтому решил уточнить, чтобы понимать, чего ждать дальше (подвид русский либертарианец).
С вами как минимум можно аргументировано спорить, хотя мнения по очень многому не совпадают.
0xd34df00d
10.11.2021 11:56график
Xaliuss
10.11.2021 12:11Не нашёл сравнения с неболевшими.
Кроме того, мягко скажем, неочевидна репрезентативность выборки (средний возраст 54 года, 79% исследованных были госпитализированы) и критерии отбора исследований в 57 исследований из 210 (но это, надеюсь, есть в статье, просто мне уже в три ночи её лень открывать).
Надо читать и смотреть. Можно уточнить у автора треда в твиттере (он врач). Понятно, что сюда попадут в основном те, кто обращался к врачу.
Итак, что в топе? Боли в груди, животе и спине (с последним я живу последние лет 5, лол), трудности с глубокими вздохами, кашель, стрём. Серьёзно ли это? Хз.
Даже у вас в топе есть усталость кроме легких/запаса и вкуса, которая очень сильно влияет на качество жизни в том уровне, которая наблюдается после ковида.
Оценка в 10% минимум серьёзного ухудшения качества жизни после Ковида его возможную опасность поднимает заметно.
Да, я против государственных мандатов на вакцинацию
Если посмотреть на список обязательных вакцин в детстве, без которых не пускают в детский сад/школу, то обязательная вакцинация имеет длительную историю. Непонятно почему нельзя аргументацию распространить на Ковид.
BigBeaver
10.11.2021 12:27Даже у вас в топе есть усталость
Так она после любой болезни и даже просто после локдауна. Гиподинамия => потеря workload capacity => усталость.Xaliuss
10.11.2021 13:46Усталость после Ковида более серьёзная вещь, это доходит чуть ли ни до хронической усталости. И когда болезнь вроде давно прошла, но есть чувство постоянной усталости, жить с этим не так хорошо. В соцсетях есть много рассказов об усталости после ковида, которые иллюстрируют эти исследования.
ksbes
10.11.2021 13:51+1Пример: у нас тестировщик уже три раза переболел со всей своей семьёй. Приходит на работу. Где-то час сидит - всё просто со стула падает - это просто видно. Отдыхает (чаёвничает) часа два-три. Снова хорошо если час поработает.
Держат его чисто из человеколюбия и за былые заслуги (мог и по 14 часов к дедлайну кранчить и был активным сторонником такого).
BigBeaver
10.11.2021 14:03Усталость после Ковида более серьёзная вещь, это доходит чуть ли ни до хронической усталости.
У меня такое после отпуска в италии было еще в 2018. Как посмотрел на это все — две недели из дома не выходил. Вот только я ничем не болел) — СХУ задолго до ковида придумали.Xaliuss
10.11.2021 15:14У СХУ может быть много причин, и вирусная инфекция, такая как Ковид, вызывает его достаточно часто. Это один из симптомов лонг-ковида, и подобные симптомы могут быть вызваны и другими причинами, никаких противоречий в этом нет.
euroUK
10.11.2021 15:41А еще она наносит удар по сердечно-сосудистой системе и обмену веществ.
Но, ковид это дело такое, нужно сидеть. Дома. Пару лет. А то вдруг страшный вирус подхватишь! Встречаться, жениться, детей рожать - не, не надо.
Xaliuss
10.11.2021 16:40Проблема в игнорировании опасностей Ковида заключается не только в том, что пожалеть можно переболев, когда уже не исправить, но и в том, что вы увеличиваете риски окружающих.
Ковид идёт дополнительно в нагрузку ко всему остальному, и разумная осторожность здесь понятно. То есть встречаться, жениться, детей рожать можно, но как минимум во время красной зоны вечеринки устраивать не стоит.
0xd34df00d
10.11.2021 19:03+1То есть встречаться, жениться, детей рожать можно
Я так и не понял, как всё это делать вместе с социальным дистанцированием. Впрочем, моя финансовая подушка скоро опустится до некомфортных значений, и придётся снова озаботиться тратой времени на зарабатывание денег, так что вопрос снимется сам собой.
Xaliuss
10.11.2021 16:43Вы видимо обычную усталость, проходящую вскоре после болезни, путаете с тем, что может считаться уже инвалидностью в какой-то степени. В комментарии выше пример человека, чья продуктивность упала очень сильно.
Приведите пример другой подобной болезни, которой реально заразиться с заметной вероятностью, у которой столько возможных долгосрочных последствий.
BigBeaver
10.11.2021 17:00Не вижу, чем это отличается от выгорания. Каждый ноябрь такая фигня, к концу февраля отпускает.
0xd34df00d
10.11.2021 19:00+1Даже у вас в топе есть усталость кроме легких/запаса и вкуса, которая очень сильно влияет на качество жизни в том уровне, которая наблюдается после ковида.
Там нет никакой «силы усталости». У меня от всех этих ковидов из каждого утюга тоже есть некоторая усталость, и что?
Оценка в 10% минимум серьёзного ухудшения качества жизни после Ковида его возможную опасность поднимает заметно.
Моя личная оценка — этак на порядок ниже.
Если посмотреть на список обязательных вакцин в детстве, без которых не пускают в детский сад/школу, то обязательная вакцинация имеет длительную историю. Непонятно почему нельзя аргументацию распространить на Ковид.
С ковидом всё сложнее. Начиная от новизны (и закономерных опасений, что некоторые побочки могут проявляться не сильно сразу) и заканчивая политизированностью темы (что в том же США, что в РФ). Последнее вообще очень сильно подрывает доверие.
Xaliuss
10.11.2021 20:21Моя личная оценка — этак на порядок ниже.
Читайте статьи на тему. Можно по разному считать, что такое серьёзное последствие, но думаю достаточным критерием будет то, что заметно негативно влияет на качество жизни и/или продуктивность. У вакцинированных по идее доля должна быть ниже, так как они намного реже попадают в больницу, но судя по тем данным что есть в работах базовый риск существенно выше 1% (смертность имеет схожую оценку, а её вероятность заметно ниже появления симптомов лонгковида).
BigBeaver
10.11.2021 11:58Например нарушения запаха и вкуса без ковида крайне редкое явление, а у значительного числа переболевших полного восстановления на уровень до болезни так и не произошло.
А как измеряется отмеченное жирным? Я понимаю, зрение и слух на профосмотре регулярно проверяют, но с сабжем же не так.
Speakus
16.11.2021 23:41да хотя бы даже в яндексе вбить количество переболевших и умерших
Людей которые переболели вне системы (не попали в статистику) довольно много. Поэтому "тупо поделить одно на другое" не даст правильные цифры. 2% это часто используемая оценка. CDC придерживается оценки ниже. Ваш способ даст оценку выше. Так что тут - придирка не по адресу. По остальным пунктам же режим Шерлока Холмса реально впечатляет.
maxkomp
09.11.2021 01:46+37Парочка вопросов вирусологу от программера, который успел протестировать ковид на собственной шкуре (скажу честно- приятного мало), и к тому же имеющего некоторое медицинское образование, (а потому он не является злостным антипрививочником, но пытается понять суть происходящего):
Нас в свое время учили, что прививки от заболеваний группы ОРВИ (а наш любимый ковид, хотя и является довольно специфическим заболеванием, всё таки именно к этой группе и относится) следует делать заблаговременно, до начала всяких сезонных вспышек и (тем паче) эпидемий. Потому что в противном случае повышается вероятность того, что вакцину получит человек, уже почти заболевший, то есть находящийся в стадии инкубационного периода заболевания. Объясняли, что в этом случае прививка может ухудшить протекание болезни. Точно так же, без крайней необходимости, не следует делать прививки сразу после пересенных заболеваний. Короче, если все делать по уму, то решение о том, показана ли сейчас данному конкретному человеку прививка, или с ней лучше подождать, должно приниматься исключительно только врачом. После ознакомления этого врача с историей болезни и результатами анализов. (Напротив, делать прививки на станцичх метро и в ларьках торговых центров - это так себе идея). К ковиду это тоже относится? Или ковид- это уже ближе к болезням типа бешенства или оспы (когда прививку следует делать как можно скорее, иначе будет еще хуже)? А почему?
-
Есть такая довольно неприятная штуковина, как антителозависимое усиление инфекции. Хотелось бы услышать Ваше мнение на тему того, какое отношение оно имеет к новомодному ковиду?
Всякого рода "ваксеров" и "антиваксеров" (если, конечно, вы не являетесь врачами-инфекционистами), прошу не беспокоиться и на мой комментарий не отвечать.
Мой ответ на голосовалку:
Болел. Прививку буду делать, но только когда это сочту нужным делать лично я, а не работодатель и не чиновник.
gohan
09.11.2021 05:15+12Есть такая довольно неприятная штуковина, как антителозависимое усиление инфекции. Хотелось бы услышать Ваше мнение на тему того, какое отношение оно имеет к новомодному ковиду?
Никакого отношения не имеет - не был никогда замечен этот эффект для данного вируса, ни единого раза, никем. Так как у меня нет запрошенных вами регалий, то отвечать будет
Александр Друзьмикробиолог, профессор Сколковского института науки и технологий, профессор Ратгерского университета Константин Северинов:— Вакцинолог, нобелевский лауреат по медицине Люк Монтанье заявил, что все вакцинированные от ковида умрут в течение двух лет от антитело-зависимого усиления инфекции. Что это значит?
— Люк Монтанье — очень пожилой человек. В 1984 году вместе с вирусологом Галло он открыл вирус СПИДа, за что в 2008 году получил Нобелевскую премию. Это прекрасное открытие, безусловно, достойное Нобелевской премии. Но делать вид, что Монтанье сейчас является практикующим вирусологом, глупо. Сейчас он известный фрик, который верит, например, в какие-то совершенно бредовые волновые свойства ДНК. С кем не бывает. Надо дожить до его возраста и испытывать счастье, что вообще дожил. Известно, что нет такой дурацкой идеи, высказав которую вы не сможете получить поддержки хотя бы 10 нобелевских лауреатов, особенно если их возраст перевалил далеко за 70 лет. Но это вовсе не означает, что они правы или вообще понимают, о чем идет речь.
— Есть и другие критики вакцинации, которые считают, что «экспериментальные» вакцины вызывают ADE-эффект, что приводит не к ослаблению заболевания, а к его усилению.
— Это явление описано для некоторых вирусов, но они совсем другие, неродственные коронавирусу, например вирус, вызывающий лихорадку Денге. Но конкретно для коронавируса этого эффекта просто нет, рассуждать на эту тему бессмысленно — как можно говорить о том, чего нет?
Wesha
09.11.2021 05:29+16Условно говоря, люди спрашивают у учёного — "что такое антителозависимое усиление инфекции", и он начинает объяснять — "у привившегося человека может оказаться, что макрофаги захватят вирусную частицу, и она начнёт размножаться внутри макрофага...", при каковых словах люди с криком "ААААА МЫ ВСЕ УМРЁМ!!!!1111" убегают, не дослушав учёного, который продолжает, "... при условии, что сродство антитела к антигену слабое, и вирус сможет от него отцепиться; при условии, что вирус вообще способен размножаться внутри макрофага, и ещё при целом ряде условий."
Однако люди уже убежали....
maxkomp
09.11.2021 11:29Это хорошо, что всякие журналисты и примкнувшие к ним паникеры убежали писать посты на своих страничках в соцсетях . Приличные люди остались, и внимательно слушают. Итак, мы остановились на том, что макрофаги захватывают вирусную частицу, но...
Продолжаем разговор.
Wesha
09.11.2021 19:26+1Я что, всё-всё за Вас делать должен — типа, моё время бесплатное, а Вы только результат потреблять будете?
Но вот хотя бы:
Явление ADE было продемонстрировано как в клеточных культурах, так и у модельных животных, но не у человека.[1]
антитела к S-белку SARS-CoV-1 способствуют проникновению вируса в В-клетки, моноциты и макрофаги. В этих клетках вирус реплицируется, но не дает продуктивной инфекции.[1]
[1] https://ru.wikipedia.org/wiki/Антителозависимое_усиление_инфекции
alkresin
09.11.2021 10:58Сразу две вещи в этом заявлении вызывают отторжение, недоверие и пр.:
Крайнее неуважение к своим коллегам, придерживающимся иного мнения.
Категоричность. Вирус и вакцины еще полностью не исследованы, многое непонятно, специалисты противоречат друг другу и самим себе, даже в обсуждаемой статье мы видим оговорки в стиле "пока точно не известно". В медицине вообще трудно что-то утверждать со 100% гарантией, это не математика. А вот Северинову все ясно: "эффекта просто нет, рассуждать на эту тему бессмысленно", кто считает иначе - дураки.
Djeux
09.11.2021 12:17+7Северинова затаскали по подкастам, интервью, дебатам и т.п. с одними и теми же вопросами из раза в раз. Он еще не плохо держится, большинство бы услышав очередной раз про ADE бы выругалось.
"вакцины еще полностью не исследованы" - что в вашем случае является полным исследованием? Тот же pfizer получил полное одобрение от FDA в августе (а не для экстренного применения).
RTFM13
09.11.2021 17:03Тот же pfizer получил полное одобрение от FDA в августе (а не для экстренного применения).
Где бы его еще взять в России.
NNikolay
09.11.2021 14:48+47 миллиардов уколов уже по планете. Ну куда ещё больше данных? Пока все не привьются ждать? Или ещё лет 100 надо подождать, пока данные соберут? Вам никто не обещает и что Солнце завтра не погаснет. Нет таких гарантий.
Nubus
09.11.2021 06:05+1Как текущая компания по вакцинации противоречит пункту 1? Просто на момент наличия эпидемии вакцины у людей не было. Как только появилась, сразу стали вакцинировать. То что люди не делают привики от ОРВИ при их наличии до начала сезона, это проблема другого рода. По протоколу врач или фамацевт должны вам отказать в вакцине при наличии любых симптомов.
AlenaMakarova Автор
09.11.2021 12:02+3Про АЗУИ я писала вот тут, про вакцинацию во время эпидемии тоже тут https://habr.com/ru/post/569958/
Кстати, ковид относится к ОРВИ только по типу передачи, но заболевание является мультисистемным, поражает многие органы, ничего подобного при других ОРВИ инфекциях мы не наблюдаем. Давайте не будем вакцинировать, пусть все переболеют? Покажите данные о том, что вакцинация ухудшает течение, если вакцинированный заразился сразу после вакцинации. Таких данных не встречала.
dTex
09.11.2021 12:50https://74.ru/text/health/2021/08/03/70058363/
По-моему достаточно громко и везде это звучало. Привились вместе - умерли вместе, при чем вроде как не от прививки, а от короны. Как такое может быть, если прививка "облегчает тяжесть" ? Не успела подействовать? Ну так в очереди за прививкой сейчас вы гарантировано получите дельту и переболеете раньше чем подействует прививка. Зачем призывать и заставлять прививаться именно теперь?
И кстати те люди ведь как-то пережили первую и вторую волну
yea
09.11.2021 13:16+7Справедливости ради — в тексте речь про ЭпиВакКорону, про которую независимые ученые из каждого утюга кричат, что она малоэффективна и ставить её не стоит.
khulster
09.11.2021 13:34+4Обратите внимание на несколько деталей в статье:
В конце июня вся семья вакцинировалась «ЭпиВакКороной».
Про эпивак не знаю ни одной нормальной работы подтверждающей ее эффективность. Так что на данный момент правильно считать его обычным фуфломицином.
а через неделю у них поднялась температура, и они почувствовали себя плохо.
Неделя, это зачастую недостаточный срок.
Ну так в очереди за прививкой сейчас вы гарантировано получите дельту и переболеете раньше чем подействует прививка.
Что мешает прийти по записи в строго назначенное время и без очередей?
Зачем призывать и заставлять прививаться именно теперь?
Затем что хочется уже вернутся к нормальной жизни. Для этого сейчас есть инструмент, в отличие от ситуации с первой волной. Но этим инструментов не хотят или боятся пользоваться.
elektroschwein
09.11.2021 14:46+3Что мешает прийти по записи в строго назначенное время и без очередей?
То что у нас в поликлиниках почти всегда даже при записи "в строго назначенное время" все равно будет огромная толкучка и ожидание.
khulster
09.11.2021 16:12То что у нас в поликлиниках почти всегда даже при записи "в строго назначенное время" все равно будет огромная толкучка и ожидание.
В этом случае можно воспользоваться услугами других организаций. На самом деле решить вопрос можно множеством способов, особенно в крупных городах. Было бы желание.
elektroschwein
09.11.2021 18:07Это каких организаций и какими способами?
В частных клиниках, насколько я знаю, только в Москве прививают.
Друзья в уральском миллионнике не так давно искали, где привиться без толкучки - и выяснилось, что в частных клиниках там привиться невозможно, ни одна из них антиковидные привики не делает.
khulster
09.11.2021 18:33Нас к примеру, прививают прямо на работе. Раз в 1-2 недели приезжает машина с врачами, занимает специально выделенный мед. кабинет и работают. Работодатель организовал. Питер. Услуга доступа аж с марта месяца.
Жена на общих основаниях в поликлинике. Записалась не на праймтайм и спокойно сходила. Народу ноль было.
Просто у нас, как обычно, народ тянет до последнего, а потом когда в одно место начинает усиленно клевать жареный петух, все резко начинают суетиться. И удивляться откуда толкучка и столько народу.
gremlin244
09.11.2021 22:52+1Я честно не знаю что у вас за поликлиники волшебные такие. В этом году я там еще не был, но сомневаюсь что что-то поменялось. А вот в прошлом у меня у матери был инсульт, и мне пришлось изрядно побегать за рецептами и прочими бумажками. Очереди были абсолютно везде, от регистратуры до аптеки через терапевта. Как раз самый разгар пандемии был. Мне еще очень понравилось что абсолютно все врачи носили маски спущенными с носа. Извините, я еще раз в эту прекрасную поликлиннику возвращаться не хочу.
То есть вы не поймите неправильно, я верю что у вашей жены все гладко прошло. Но так сильно не везде.khulster
10.11.2021 00:13То есть вы не поймите неправильно, я верю что у вашей жены все гладко прошло. Но так сильно не везде
Это понятно. Сам стараюсь их избегать по возможности. Но, как я уже описывал выше, есть разные варианты. Тем более с 1-го октября даже платные клиники могут делать бесплатную прививку (они берут свое оплатой осмотра и т.д.)
Плюс в начале года пункты вакцинации у нас были буквально на каждом углу. Ибо ожидалась лавина желающих. Которой не случилось. Практически все из друзей кто вакцинировался весной говорили одно и тоже - пришли, пусто. Это в разных точках города и в совершенно разных местах.
sets
10.11.2021 10:52У нас работа уже дважды договаривалась с поликлиникой. 10 желающих есть, они приезжают охотно.
0xd34df00d
10.11.2021 02:24+2Затем что хочется уже вернутся к нормальной жизни. Для этого сейчас есть инструмент, в отличие от ситуации с первой волной. Но этим инструментов не хотят или боятся пользоваться.
Не получится, потому что даже привитые люди могут распространять болезнь (и делают это не то чтобы статистически незначимо редко). При текущем R₀ в 6-8 и падении шансов переносить болезнь в 2-4 раза R_t всё равно будет существенно больше единицы.
Более того, нормальная жизнь повышает шансы появления новых штаммов, прорывающих вакцинный иммунитет.
Поэтому сидите дома и самоизолируйтесь, увы.
Xaliuss
10.11.2021 11:51Математически тут надо ещё учитывать меньшую вероятность заразится у вакцинированных. То есть те 2 раза падения шансов переносить болезнь надо совместить с меньшей вероятностью заразиться. И если этот уровень защиты от заболевания с помощью ревакцинации довести до 90%, то коллективный иммунитет (R_t<1) будет при уровне вакцинации 92% (при R₀ 8, и падении шансов в 2 раза). При эффективности 94% достаточно 90% в самой простой модели.
То есть это лежит на грани возможного, но к чему-то подобные некоторые страны приходят. С учётом того, что при росте возраста эффективность вакцин падает, то только почти 100% накрытие людей 40+ может дать шансы, и это делают.
nApoBo3
09.11.2021 17:05+5Несколько человек, по СЛОВАМ одного неизвестного свидетеля, родителя одноклассника ребенка, получили вакцину имеющую в специальных кругах ОЧЕНЬ сомнительную репутацию.
Эти несколько человек по информации неназванного источника имеют крайне значительные проблемы со здоровьем( 37 и 36 на диализе + сахарный диабет, 59 сахарный диабет ).
Подхватив коронавирус, не имея иммунного статуса, все три человека входящие в группу крайне значительного риска умирают.
Это кончено трагедия, но не вижу здесь статистической аномалии.
victor_1212
09.11.2021 16:15+2>Кстати, ковид относится к ОРВИ только по типу передачи, но заболевание является мультисистемным, поражает многие органы, ничего подобного при других ОРВИ инфекциях мы не наблюдаем. Давайте не будем вакцинировать, пусть все переболеют?
это правильно и супер важно, вообще любой разговор imho должен начинаться с этого, - мультисистемное с непонятными последствиями, зарывать голову в песок глупо, реанимации переполнены умирающими непривитыми людьми, в общем непривитыми по собственной вине, это правда что никакая вакцина полностью не защищает, точно так же как парашют иногда может не раскрыться, но уж если приходится прыгать, то лучще все же с парашютом
0xd34df00d
10.11.2021 02:25+1точно так же как парашют иногда может не раскрыться, но уж если приходится прыгать, то лучще все же с парашютом
А если есть возможность либо не прыгать вообще, либо прыгать с парашютом, то что лучше?
Vilaine
11.11.2021 12:20Жить в мире без вирусной пандемии, конечно, лучше, чем с.
PrinceKorwin
09.11.2021 10:35+9Получается, что вакцинироваться стоит, только если уверен что и все близкие вакцинированы, иначе ты можешь стать для них всадником
Какие-то уж больно странные у вас выводы получились.
Вас ведь никто не заставляет после вакцинации пускаться "во все тяжкие".
Что же на счет "болеть бессимптомно". А вы предлагаете лучше болеть дольше, тяжелее и симптомно, но при этом чтобы близкие все равно были бы с вами рядом?
Привитый болеет легче и быстрее борется с заразой. А значит контакт по времени и количественно для ваших непривитых родственников ниже.
Ну и если так переживаете, то никто не мешает привитому перед походом к родственникам сделать ПЦР тест.
oq0po
09.11.2021 11:48-3"сделать ПЦР тест"
вот уже чистый анекдот.
Я и жена переболели только-что одновременно с одинаковыми симптомами, но она тяжелее чем я. Она привита Спутником 4 месяца назад, я не привит. У нее ПЦР положительный, а у меня ПЦР отрицательный.
Фуфло это ваш ПЦР и Спутник в придачу.
titsi
09.11.2021 11:54+1Я и жена переболели только-что одновременно с одинаковыми симптомами, но она тяжелее чем я. Она привита Спутником 4 месяца назад, я не привит. У нее ПЦР положительный, а у меня ПЦР отрицательный.
Тут несколько вариантов
1-Она больше получила вирусную дозу, вы меньше, поэтому она тяжелее болела
2-У нее иммунитет сам по себе слабее вашего
3-Неизвестно сколько антител было у вас, и сколько было у нее, на тот момент когда вы оба заболели
4-Про последствия перенесенного ковида, тоже надо думать. Возможно у нее(вакцинирована) последствия не будут, а у вас могут быть.oq0po
09.11.2021 14:27Сколько домыслов.
А нет никаких вариантов. Диагноз мне поставили J06.9 - "Острая инфекция верхних дыхательных путей неуточненная"
НЕУТОЧНЕННАЯ, Карл.
Официально у меня не было КОВИДа, что не скажешь про привитую спутником Жену..
Для уточнения сегодня сдал тест на антитела M и G.
Жду результатов.
oq0po
09.11.2021 20:26+1Итак имеем:
IgG (Abbott, RDB/S1): 1870AU/ml (267BAU)
IgM (SARS-CoV-2): 13,6 (норма менее 0,8) - превышение в 17 раз
Уровень IgM однозначно указывает на состояние только-что перенесенного ( или еще активного) заболевания COVID-19. Это полностью подтверждает мое высказывание, что ранее полученный отрицательный ПЦР - фуфло.
Наличие 267BAU показывает, что я, видимо, уже когда-то переболел COVID, но даже этого не заметил (с начала заболевания от 25 октября столько не наработается).
oq0po
10.11.2021 14:51+1Пошел в поликлинику, показал результаты и предложил изменить первоначальный диагноз. Отказали на основании того, что ПЦР тест отрицательный, а другие тесты им не указ. Зарегистрировать факт заболевания так же отказались.
Написал в минздрав на госуслугах претензию на факт сокрытия статистики по короновирусу.
Госмедицина в РФ - фуфло.
oq0po
11.11.2021 09:01-1"Как дурак за правдой ходил" - пришлось заходить в красную зону в ковидном госпитале для встречи с врачами.
1) им все пофиг - они в скафандрах.
2) у них инструкция - только ПЦР, даже если вас нас на носилках с баллоном кислорода в зубах привезут - будет ОРВИ при отрицательном ПЦР. ПЦР тест будет только один, если первый отрицательный.
сейчас уже многое позади, искать правду нет смысла, молодым советую уезжать в те места, где Арбидол, Спутник и прочая гомеопатия не считаются медицинскими препаратами, а медицина борется с болезнями, а не за правильные показатели отчетности.
Wesha
11.11.2021 20:06+1Арбидол, Спутник и прочая гомеопатия
Арбидол да, а вот на "Спутник" наезжать не надо, у меня есть документальное подтверждение, что оно сработало как заявлено, антитела сформировались.
медицина борется с болезнями, а не за правильные показатели отчетности
А вот тут позвольте не согласиться. Мне американская медицина пыталась отдетектировать онемение руки и по МРТ головного мозга, и через пункцию спинного, и все руками разводят. А когда я сделал МРТ всего тела в России (за 1/5 цены от МРТ только мозга в штатах), подруга-врач ткнула пальцем и сказала "остехондроз", и именно её рекомендации помогли.
Свои фетяски есть у каждой системы, их просто надо знать и пользоваться.
Wesha
12.11.2021 08:13Означает. Потому что сначала должны проверяться наиболее простые гипотезы, а не те, которые принесут Вам наибольший доход.
BigBeaver
12.11.2021 12:03Так могли бы и сами догадаться. Если что-т немеет, то либо нервы либо сосуды. Идете на ЛФК — если помогает, то врачи и не нужны. Ну можно на всякий случай на предмет тромбов провериться (но при проблемах с рукой я бы не стал).
gremlin244
09.11.2021 23:01Вас ведь никто не заставляет после вакцинации пускаться «во все тяжкие».
Ну прямо конечно не заставляют, но эффект то ровно такой же. Если ты не вакцинирован ты сидишь дома и смотришь ютуб, ибо тебя никуда не пускают. Если ты аристократ с qr-кодом, ты можешь вести активную социальную жизнь. Я вообще не удивлюсь если выяснится что вакцинированные намного чаще заражаются, ибо считают себя бессмертными.Anrikigai
10.11.2021 08:50+3Вы заметили, чтобы за последний год существенно уменьшилось, к примеру, количество масок в метро, другом транспорте? Ну типа больше людей вакцинировались и расслабились.
Я лично не заметил. Большинство как носило в лучшем случае на подбородке "на отвали" безо всякой вакцинации, так и сейчас.
Ну нет такого, что сидел дома на изоляции, на шашлыки, свадьбы и прочие посиделки с друзьями не ходил, а как привился, так ломанулся бездумно.
JerleShannara
10.11.2021 16:10Я вот интереса ради, пока был в Сочи в конце сентября(и активно передвигался) считал кол-во народа в масках (хоть с торчащим носом, хоть маска на подбородке) в магазинах, транспорте и так далее. Угадайте:
1) Какой тип переменной мне был бы нужен для facesinmask++;
2) Сколько бит хватило бы для этого счётчика.BigBeaver
10.11.2021 16:25char
3-4JerleShannara
10.11.2021 16:34Бинго! Хватило бы 3 бит, если не брать в расчёт вход в аэропорт, там да, надо было бы 6.
BigBeaver
10.11.2021 17:04Так у нас в ярославле никто нигде маски не носит кроме очень ограниченного числа мест. Максимум две недели в году, когда штрафом запугивают. Впрочем, те, кого обязывает должность, и кого легко выявить/наказать (кассиры, курьеры) — носят процентов 70 точно.
0xd34df00d
10.11.2021 02:32+3Вас ведь никто не заставляет после вакцинации пускаться "во все тяжкие".
Меня-то да, но есть другие люди, которые считают возможным после вакцинации ездить в транспорте, ходить в общественные места и магазины, встречаться с другими людьми, и так далее.
А значит контакт по времени и количественно для ваших непривитых родственников ниже.
Вот вы написали эту хрень, которая уже полторы недели как опровергнута:
SAR among household contacts exposed to fully vaccinated index cases was similar to household contacts exposed to unvaccinated index cases (25% [95% CI 15–35] for vaccinated vs 23% [15–31] for unvaccinated).
Ну или без сложных циферок, для среднего про-саенс-чувака:
Vaccination reduces the risk of delta variant infection and accelerates viral clearance. Nonetheless, fully vaccinated individuals with breakthrough infections have peak viral load similar to unvaccinated cases and can efficiently transmit infection in household settings, including to fully vaccinated contacts.
Так вот, вы написали, а с вами на момент написания моего комментария существенно согласно 8 человек и не согласен один (и это не я). Как это работает?
jtraub
10.11.2021 07:29-1Я статью не читал, только глазами пробежался и совсем не понимаю как они оценивали вирусную нагрузку. Случаем не по CT в ПЦР?
Если это так, то выводы о вирусной нагрузке спорные, а то, что при длительной экспозиции шансы заболеть растут прилично если вакцинация была 2+ месяца назад, то это было и так очевидно.
elektroschwein
09.11.2021 11:22+4получается, что вакцинирование ускоряет распространение, потому что люди а) уверены что они защищены и шарятся где хотят б) с большей вероятностью будут болеть бессимптомно и разносить вирус дальше.
Но на самом деле именно симптомные ответственны за большее число заражений, и это тоже доказали, как минимум в этом исследовании. В нем отслеживали 8800 контактов по 730 инфицированным людям. И больше случаев симптомного ковида развилось как раз среди тех, кто контактировал именно с симптомными, а не с бессимптомными. Бессимптомной инфицирование как раз встречалось чаще среди контактировавших с бессимптомными
https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/fullarticle/2783099
Другими словами, заболевшие ковидом имеют более высокую вирусную нагрузку, и количество смптомных заражений будет от них больше. Вакцина уменьшает риск иметь симптомный ковид в 5 раз.
rtkprg2
16.11.2021 12:42+2Аналогия про парашют совершенно неверная.
Надо так: у вас 2 варианта:лететь без парашюта на самолете и надеяться, что он не упадет и нормально сядет. Если с самолетом все будет ок, то и с вами тоже. Если самолет незначительно повредится в воздухе, то сможет сесть аварийно и вы пострадаете от этого слабо, сильно, очень сильно: как повезет. Есть статистика как часто самолеты падают, повреждаются в воздухе. Можно оценить риск.
2. лететь в самолете с парашютом, конструкция которого прошла только часть проверок. Парашют вроде бы работает... Но статистики толком нет, есть лишь слухи. Риск просчитать очень тяжело, если вообще возможно. Но самое неприятное - это то, что имея парашют вы ОБЯЗАНЫ всегда прыгать с ним, даже если с самолетом все ок. Нельзя просто снять со спины парашют в конце полета. Иногда бывает, что неполадки самолета мешают вам прыгнуть и вы застреваете в проеме и погибаете, хотя самолет в итоге более менее удачно садится, с вашим трупом и живыми остальными пассажирами (это я про прививку в момент когда вы только-только заразились и еще нет симптомов).
Как то так сравнение должно быть...
pexey40317
14.11.2021 15:31+1Заголовок спойлера
Итак, Зверев в большом интервью утверждает, что иммунитет после заболевания ковидом более продолжительный, чем после вакцины.И поясняет: «Потому что нет никакой инфекции, при которой было бы наоборот. Болезнь вызывает более полноценный иммунный ответ, чем любая вакцина. Даже самая хорошая». Зверев напомнил, что на первом месте в названии вируса стоит «SARS», вызвавший атипичную пневмонию в 2003 году: «Иммунитет против этого вируса до сих пор сохраняется у переболевших. То есть, прошло 17 лет! Скорее всего, и с новым коронавирусом будет такой же продолжительный иммунитет, ведь они очень похожи по антигенной структуре». — Нет ни одной вакцины, которая давала бы более сильный по продолжительности иммунитет, чем перенесенное заболевание, — продолжает ученый. — Я переболел коронавирусом, и антитела примерно через год у меня в крови уже не определялись. Но после того как мне пришлось ухаживать за «ковидным» больным, я не заразился, а проверив антитела, убедился, что они снова «выросли» у меня в 7(!) раз. Если бы все переболевшие повторно заражались, у нас были бы уже миллионы, а не тысячи новых больных. Но этого же не происходит. Так что я призываю беречь тех, кто переболел COVID-19. Это наш золотой фонд». По поводу обратных утверждений некоторых ученых Зверев сказал: «Это чушь полная… Вакцина — это всегда только часть вируса или неполноценный вирус. Как она может вызывать более полноценный и более продолжительный иммунитет? Такого в природе не бывает. Есть наука иммунология». — Иммунитет (у переболевшего) всегда остается. Насколько он будет большим, зависит от того, насколько новый штамм коронавируса близок к тому, которым человек переболел… Ковид не настолько мутирует и не так быстро, как, например, вирус гриппа. Но опасения такие есть, потому что мы впервые в истории проводим массовую вакцинацию во время пандемии. Мы оказываем очень сильное давление на вирус, и поэтому он может мутировать. За этими мутациями надо очень тщательно следить… Если вирус изменился настолько, что организм не будет его узнавать, тогда начнутся новые заболевания. А вот у привитого к новому варианту вируса иммунитета уже нет. Тем более Зверев не понимает, зачем переболевших заставляют прививаться через полгода: «Не знаю, откуда данная цифра взялась. Это надо спросить у тех, кто такое придумал». Ведь вначале утверждали в Центре им. Гамалеи, что вакцина эффективна два года. «Зачем тратить огромные деньги и массу усилий на то, чтобы проводить ревакцинацию через полгода? – спрашивает Зверев. — Видимо, проблема в эффективности самой вакцины. Мне также непонятно, почему надо делать ревакцинацию, если вакцина эффективна…» По словам ученого, и вакцинация переболевших может быть опасна: «Потому что может наступить так называемая иммуносупрессия (угнетение иммунитета). Это когда при высоком уровне антител вы вводите в больших дозах антиген, не такой, какой он попадает при инфекции вирусом. В вакцине же доза антигена гораздо выше… Можно вспомнить случай с лихорадкой Денге, когда детям ввели вакцину, которая давала высокий уровень антител, и они заболели. Потом они от этой инфекции умирали. А здесь может быть наоборот. Большое количество антител даст усиленную реакцию. Если в организме антитела, туда вводят антиген. И что с ним будет? Антитела сработают и против вакцины». Вот и получаем цитокиновый шторм, о котором говорил Флеминг. Надо, напоминает Зверев, исходить из главного правила медицины – не навреди! Кроме того, говорит академик, привитый может быть переносчиком инфекции, а переболевший — нет. Разница в полноценности иммунитета. Если человек переболел, то его организм должен сразу отреагировать на вирус, если он опять с ним встретился. Организм переболевшего выделяет антитела, которые уничтожают вирус. А у привитых иммунитет формируется в течение нескольких недель, и если вирус в это время попадет в организм человека, то он заболевает. Однако Зверев полагает, что, судя по опыту, ревакцинации не избежать. Вопрос в другом: как часто и вряд ли «Спутником»: «Мы не можем вакцинные кампании проводить каждые полгода. Значит надо думать о создании вакцин более эффективных, которые работали бы гораздо дольше». — Исходно у «Спутника» имелось два разных аденовируса — пятый и 26-й. Это было сделано из-за того, что иммунитет возникает не только на S-белок, который вводится вместе с аденовирусом, но и на сам аденовирус. Причем, (получали) гораздо более полноценный ответ, потому что там целый аденовирус. А когда вы второй раз делаете инъекцию, нужен другой аденовирус, чтобы не сработал эффект против него. Но, видимо, с одним из аденовирусов что-то происходит не то, поэтому появился «Спутник Лайт».
nApoBo3
09.11.2021 16:53+3Практически все в жизни лучше делать заранее, это касается не только прививок. Просто вы смешиваете в одно заранее, факторы иммунизации, факторы социальные, факторы квалификационные, производственные и т.д. В реальной жизни у вас всегда есть четкий выбор из известных( и не известных, но вы их выбрать не можете ) вариантов, эти варианты оцениваются статистический, как медицина в целом. Пример: мы можем вакцинировать 100 человек в день, если делать им иммунограмму, анализ на анти тела, изолировать их на две недели в санатории или мы можем делать 10000 в день, но опустить все эти процедуры. Если у вас заболевает 2-3 человека в день, то вероятно первый вариант предпочтительнее, если 20000-30000, то толку от первого варианта не много. Это социальный процесс, а не индивидуальный и риски оцениваться не для индивидуума, а для общества.
Антитело зависимое усиление для текущих штаммов и вакцин не выявлено. Гипотетически возможно появление штамма для которого оно будет, но на данный момент вероятность такого развития событий считается крайне низкой, плюс вакцины разрабатывались с учетом возможного ade.
Мой ответ, привит, после переболел, скоро будут прививаться еще раз.
BattleAngelAlita
09.11.2021 02:30Напомните ка мне, какой сейчас консенсус по:
1. постоянно напряжённый иммунитет, от ревакцинации каждые 6 месяцев, это хорошо или плохо?
2. вакцинированные не разносят заразу или всё-таки разносят?olegmar
09.11.2021 02:47-3Вакцинированные получают мертвые частицы вируса, которые не могут размножаться. Следовательно человек не может заразиться от вакцины и заразить кого-либо.
BattleAngelAlita
09.11.2021 02:50+2А вакцинрованный может заразится от заразного(любого)? И потом сам разносить заразу на своих слизистых?
amishaa
09.11.2021 03:09+4Может.
Мало того, что иммунитет не стерилизующий, ещё и эффективность вакцины не 100% (с небольшой вероятностью, вакцинированный даже тяжело переболеть может).
Anton-V-K
10.11.2021 01:06Вакцинированные получают мертвые частицы вируса, которые не могут размножаться.
Вроде бы вирусы - это вообще нежизнь. Формально они не умеют самостоятельно размножаться.
anonymous
00.00.0000 00:00Nubus
09.11.2021 06:08+2Вакцинированные могут быть расносчиком заразы после контакта с больным. Но этот период намного короче за счет приобритенного иммунитета.
XanKraegor
09.11.2021 07:19+4@AlenaMakarova, присоединяюсь к вопросу про напряженный иммунитет и, если можно, возможные аутоиммунные реакции.
Вакцинировался и спустя полгода ревакцинировался Спутником. После второй дозы оба раза была только одна побочка — сильная слабость/утомленность/сонливость/сложность концентрации. Недавно близкий человек, тоже вакцинированный, заболел ковидом, меня с ним посадили на карантин. Одновременно с этим у меня начала появляться всё та же сильная слабость. По выходе из карантина сдал тест на антитела. IgM качественный отрицателен (= недавно не болел), IgG зашкаливают за верхнюю границу теста (>1040 BAU), тоже самое с IgG было спустя три недели после ревакцинации. Может ли напряженный иммунитет быть причиной такой реакции или, может, это болезнь по мне прошлась в очень легкой форме, или вообще всё это невозможно и это некие соматоформные проявления (накрутил, показалось, всё от нервов и тд.)? Есть ли какие-то рекомендации по теме профилактики аутоиммунных последствий, кроме общеизвестных (вакцинироваться после другой вакцины не раньше чем через месяц, медотвод для лиц со случаями тяжелых аллергических реакций)?
P.S. Пользуясь случаем, хочу выразить огромную благодарность всем причастным к созданию эффективных вакцин в целом и Спутника в частности.
0xd34df00d
10.11.2021 02:33+1К сожалению, это лонгковид. К счастью, это никак не связано с вакцинами.
elektroschwein
09.11.2021 11:23+7вакцинированные не разносят заразу или всё-таки разносят?
Вот тут есть отличный тред, где со ссылками на исследования и научными выкладками разбирается этот вопрос: https://mobile.twitter.com/Nat_anest/status/1442771500348608513
TLDR: разносят, но в несколько раз меньше чем невакцинированные.
entze
09.11.2021 12:15+1Спасибо за ссылку на Nat_anest - очень грамотный специалист и амбассадор вакцинации. Давно и с удовольствием читаю.
EvgeniyIvanovhabr
09.11.2021 12:20+1Вакцина нужна для того, чтобы превратить ковид из смертоносного высокопатогенного вируса в обычный вирус вызывающий ОРВИ. Когда выработается коллективный иммунитет (поддерживаемый сезонными прививками), подавляющее большинство людей будет переносить ковид как грипп или другие виды ОРВИ – неприятно, но для подавляющего большинства людей не смертельно.
В этом смысл прививочной кампании, а не в том, чтобы люди совсем не болели и не разносили вирус, это попросту невозможно, учитывая его изменчивость. Сейчас же от него люди гибнут как на войне.
garwall
09.11.2021 12:40+3что такое "напряженный иммунитет"? Вы хотя бы представляете, со сколькими ксенобелками контактируете ежесуточно?
vics001
09.11.2021 02:45+1Т лимфоциты мигрируют в лимфоузлы
Уточнение-вопрос: все-таки большинство из них погибнет со временем, а в лимфоузлах останутся T-клетки памяти (иначе бы у нас лимфоузлы только бы увеличивались) . Цель T-лимфоцитов, в отличие от B-лимфоцитов, постоянно путешествовать и находить жертву. Нет жертв - T-helper все меньше находят и активируют клонирование.
Есть мнение, что вакцинация аденовирусными и мРНК вакцинами, включая Спутник V, обеспечивает более стойкий иммунитет, чем перенесенное заболевание. Титры нейтрализующих антител IgG к S белку после Спутника V выше, чем у переболевших COVID-2019 по данным клинических исследований
Здесь у меня даже больше вопросов. Очевидно, что перенесенное заболевание, активирует гораздо больше клонов лимфоцитов, а мРНК вакцины вообще способствуют только производству моноклональных антител. Механизм, почему моноклональный иммунный ответ лучше, чем поликлональный - мне непонятен до сих пор. Тем более, что любая нужная мутация и моноклональный больше не помогает.
Тесты и публикации на IgG дают только крайне косвенные доказательства, потому как IgA тесты проводятся редко и по ним защита после вакцины действует вообще не более 6-8 недель в среднем.
valkumei
09.11.2021 03:30+2Удручает кое что в таких текстах. Нечто очень популярное в публичной среде.
Поясню показательным примером - есть у нас такой доктор Водовозов. Он часто довольно интересно рассказывает о некоторых деталях вакцинации и иммунитета. Есть у него на страничке в ВК пост о том что искусственный иммунитет эффективнее чем естественный.
Ну и ссылка конечно же на научную статью. Но если у доктора в тексте речь про эффективность вакцины, то в статье установили, что для тех кто вакцинировался вероятность получить лабораторное подтверждение заболевания в 5 раз ниже.... Что конечно же не эквивалент эффективности вакцины. Но доктор использует именно так, и вероятно рассчитывает на .... веру?
И так у нас во всем в этой сфере.Nubus
09.11.2021 06:10+4Ну вы уже совсем в дебри ударились. Тут философский вопрос, а не научный. Если мы что-то не можем обнаружить, значит ли это что этого не существует?
oq0po
11.11.2021 12:53Да, с точки зрения научного метода: не измеряемое - не существует.
Измеряемое должно измеряться разными методами с одинаковым ( в пределах заданной погрешности) результатом.
Любые экспериментально полученные величины без указания условий измерения и погрешности измерений - ничтожны.
Условия и погрешность должны быть исследованы квалифицированными конкурентами (состязательность) или быть задана нормативно (ранее проведенные и утвержденные метрологические НИОКР).
RTFM13
09.11.2021 03:33+4Расскажите, пожалуйста, какова ситуация с обновлением вакцин на соответствие штамму дельта? Вроде производители обещали, и как-то всё затихло.
dTex
09.11.2021 13:02-1Была где-то новость, что итальянские ученые вывели устойчивый к текущим вакцинам штамм. Так что все хорошо, "это еще не конец, это даже не начало конца, это конец начала"(с)
0HenrY0
09.11.2021 04:53+9Статья начиналась как биологическая, научно-популярная, а к концу скатилась в юридическую плоскость.
Так что страшнее: вирус или государственный аппарат?
bat654321
09.11.2021 09:47-1Страшнее бизнес синдикатов и мировое правительство.
Кто финансирует ВОЗ, тот его и контролирует
andreosh
09.11.2021 05:41-9Это работает лучше вакцины - У каждого человека есть эффективная "пограничная застава" для борьбы с вирусами, которая находится в носовой области. Носовая область, а так же часть вирусов попадает в кишечник со слюной, обучает иммунную систему распознавать и противодействовать данному штамму вируса. В результате вирус уничтожается на "пограничной заставе", не проникая в организм и не вызывая заболевание. При этом потребуется минимальное производство антител для ликвидации вируса и иммунная система не будет перегружена. Важно чтоб численность вирусов в ротовой-носовой области не превышала определенного числа, тогда вирусы не смогут пробить первый уровень обороны и проникнуть в организм. Вирусы больше всего размножаются в ротовой полости. Чтоб помочь иммунной системе и дать ей время на самообучение противостоянию вирусу, надо регулярно дезинфицировать ротовую полость, например, жеванием специи гвоздика. Когда я это понял, 2 года назад, то перестал регулярно болеть гриппом и не имею даже насморка. То есть защититься от вирусов проникающих через дыхание достаточно легко.
Wesha
09.11.2021 05:55+17надо регулярно дезинфицировать ротовую полость, например, жеванием специи гвоздика.
Хвалю, хорошо крокодилов отгоняете.
andreosh
09.11.2021 07:07-6Если помогает и мне и другим, кто следует данным рекомендациям. А гонять крокодилов вакцинами не помогает. Некоторые вакцинированные начинают болеть хронически (частое недомогание). Я раньше болел регулярно, хотя бы насморк был каждый год и думал, что это нормально.
Wesha
09.11.2021 07:29+27Если помогает и мне и другим, кто следует данным рекомендациям.
Ну я и говорю: щелкание пальцами помогает от крокодилов. 15 лет щёлкаю - ни одного крокодила. А гриппом болел один раз, году так в 2005, пока щёлкать не начал.
Некоторые вакцинированные начинают болеть хронически
А некоторые вообще умирают. Вот у меня один знакомый умер, да. Машина сбила.
Nubus
09.11.2021 06:20+5А как именно гвоздика дезинфицируют ротовую полость, особенно от вирусов? Просто интересен механизм и активные компоненты.
andreosh
09.11.2021 07:59-2Кстати, курящие и регулярно пьющие по причине регулярной дезинфекции меньше болеют.
addewyd
09.11.2021 08:52Какая связь между дезинфекцией и употреблением алкоголя?
И с табачным дымом?
Хотя по поводу курения вот: A nicotinic hypothesis for Covid-19 with preventive and therapeutic implications
K36
09.11.2021 08:37+11жеванием специи гвоздика
Полоскание 40% раствором этанола эффективнее.
JerleShannara
09.11.2021 16:11+1У меня с ним беда происходит, я вечно ещё и глотку с пищеводом дезинфицирую, никак не получается только ротовую полость одну очистить.
alkresin
09.11.2021 10:20Никогда не слышал о таких свойствах гвоздики, но сама идея, несомненно, правильная. Полоскание рта и носа - отличное профилактическое средство.
LevPos
14.11.2021 14:12https://ont.by/news/specii-kotorye-pomogut-izbezhat-prostudy
Для профилактики ОРВИ следует использовать сушёную гвоздику. Она содержит много витаминов, минералов и эфирных масел. Также она помогает при боли в горле и сухом кашле. Для этого следует жевать её. А вот раствор для полоскания из гвоздики и морской соли позволит избавиться от многих болезнетворных бактерий.
Wesha
14.11.2021 18:29+2А вот раствор для полоскания из гвоздики и морской соли позволит избавиться от многих болезнетворных бактерий.
Типа сидит такая бактерия, видит, как на неё накатывается вал из воды, и она так "о, всё норм", а потом такой же вал, и бактерия типа "ОООО ГВОЗДИКА И СОЛЬ Я УМИРАЮ!!!"? Такое объясенение — для бабушек на лавочке. А на хабре извольте объяснить механизм, по которому это работает.
ru1z
23.11.2021 16:51Ого, по ссылке действительно так и написано, вот же идиоты. «Много витаминов и эфирных масел». в сушеной гвоздике, бред.
elektroschwein
09.11.2021 11:18+7Чтоб помочь иммунной системе и дать ей время на самообучение противостоянию вирусу, надо регулярно дезинфицировать ротовую полость, например, жеванием специи гвоздика. Когда я это понял, 2 года назад, то перестал регулярно болеть гриппом и не имею даже насморка. То есть защититься от вирусов проникающих через дыхание достаточно легко.
Это так не работает. У меня отец гвоздику всю жизнь жуёт (говорит, привычка ещё со студенческих лет), что не мешает ему болеть простудами и подобным ничуть не реже всех остальных.
andreosh
09.11.2021 05:55+13Ученые открыли ящик Пандоры в виде экспериментального векторного ГМ-препарата, который лукаво называют вакциной, хотя механизм действия этого препарата иной и должным образом не проверен. Они проводят массовый эксперимент принуждая к добровольности. Какой глупец станет доверять тем, кто лжет изначально ? Политики оказывают давление, спецам затыкают рот, из здоровых людей делают хронически больных, не проводят обследований до принятия процедуры, не наблюдают за людьми после процедуры, процедуру проводят в палатках в ненадлежащих условиях, статистику скрывают и искажают, вводят необоснованные ограничения прав человека и много других нарушений. Мир идет к диктатуре. Перестали лечить более смертельные болезни: туберкулез, онкологию, а обычный короновирус, которым болели и в прошлые года возвели в культ, организовав короно-бесие. А перед этим провели оптимизацию медицины более чем в 2 раза сократили койко-места и поувольняли инфекционистов. При этом в антиковидных штабах нет инфекционистов. Принуждают носить тряпочки и до сих пор не предлагают полноценной защиты для людей мнительных и со слабым иммунитетом (маску с полноценным экраном и фильтрами воздуха). Вам не кажется это странным ?
elektroschwein
09.11.2021 11:30+13экспериментального векторного ГМ-препарата, который лукаво называют вакциной
Векторный ГМ-препарат тоже может являться вакциной.
хотя механизм действия этого препарата иной и должным образом не проверен
технологии и платформы, по которым делаются эти вакцины, известны уже больше десятка лет, а сами вакцины прошли уже не сегодняшний день все необходимые стадии испытаний на безопасность.
Какой глупец станет доверять тем, кто лжет изначально ?
Начнем с того, что любой здоровый человек в жизни хоть раз лгал :)Тут уже философский вопрос - а кому вообще доверять? Государственные пропагандисты лгут. Антиваксеры лгут в десятки раз больше. Ученые и врачи (не дутые "академики РАЕН" и не фрики с маразмом, а те что настоящие) иногда ошибаются... А достоверно оценить подлинность той или иной информации самостоятельно у обывателя (и даже у многих людей с медицинских образованием) знаний и опыта не хватит... кому верить?
обычный короновирус, которым болели и в прошлые года
Во-первых конкретно этот - не "обычный", а в предыдущие года болели другими коронавирусами. Семейство вирусов то же самое, а конкретный вирус другой, и на практике разница огромная.
quakz
09.11.2021 12:29-1Тут уже философский вопрос - а кому вообще доверять? Государственные пропагандисты лгут. Антиваксеры лгут в десятки раз больше. Ученые и врачи (не дутые "академики РАЕН" и не фрики с маразмом, а те что настоящие) иногда ошибаются... А достоверно оценить подлинность той или иной информации самостоятельно у обывателя (и даже у многих людей с медицинских образованием) знаний и опыта не хватит... кому верить?
Так почему надо из всей кучи лжецов выбрать одних и начать им верить, не пытаясь даже усомниться в том, что лжецы будут говорить?
elektroschwein
09.11.2021 16:04+3Вы, возможно, "не пытаетесь усомниться", а мы именно что критически относимся и перепроверяем факт-чекингом и логикой заявления любых личностей, а не откидываем их сразу по личным предпочтениям если они не вписываются в нашу картину мира, как это огульно делают многие антиваксеры и ковид-диссиденты.
quakz
09.11.2021 16:19Судя по дискуссии в комментах - особо никто не пытается ничего проверить, усомниться или выслушать оппонента. Каждый при своем мнении, а все споры бесплодны, т.к. просто являются набросом одних слов против других.
Так что, возможно, фактчекингом занимаетесь не вы, а некие другие люди, а вы просто повторяете то, что где-то прочитали.
Anrikigai
09.11.2021 17:18+5Можете посмотреть мои весенние комметарии, где я ругался на Спутник и насколько изменилось мое отношения после появления научных публикаций в уважаемых журналах. А уж когда Аргентина начала снабжать кучей статистики...
Так что и сомневаемся, и слушаем оппонентов, и даже меняем точку зрения. При наличии доказательств, а не по фантазиям "а вдруг ADE"
Rikhmayer
09.11.2021 15:17+2Семейство вирусов то же самое, а конкретный вирус другой
Идет такой человек по индийским джунглям и встречает обычную полосатую кошку...
0xd34df00d
10.11.2021 02:46-1не дутые "академики РАЕН"
До этого момента всё было хорошо. Можете объяснить (без теорий заговора, если можно), чем вас академики РАЕН не устроили?
euroUK
10.11.2021 11:03+1Тем, что они не академики? Вообще? Я могу пойти и купить бумажку.
0xd34df00d
10.11.2021 11:06+2То есть, есть какой-то заговор, в результате которого одна тусовка (РАН) — это настоящие, трушные академики, а другая (РАЕН) — нет? И при этом каждая тусовка себя считает академиками!
Я человек простой, у меня образования-то три класса церковно-приходской школы, так что объясните, пожалуйста, для простых людей, как там у этих академихов всё разруливается. Только чтоб не теории заговора, пожалуйста, что академики заговорились выдавать друг другу бумажки.
ksbes
10.11.2021 11:27+1Академия по сути - это и есть "выдавать друг другу бумажки".
Вопрос тут в авторитете и результатах академии. У РАН есть и авторитет и история научных достижений, в том числе и пошедших в технологию и производство (а не только бумажки) и куча текущей научной деятельности и текущих реальных "не кабинетных" исследований.
А РАЕН - не скажу что совсем ничего такого нет, но очень, очень мало. Из под РАЕН по Сибири не ползают, в Арктику на лыжах не ходят, масштабные социологические и медицинские исследования не проводят.
Как говорится- по плодам их узнаете их. Может в будущем и они поменяются местами - но сейчас ситуация такова.
0xd34df00d
10.11.2021 11:58+1Так сегодня что РАН какие-то кавайдеры свои делает, что РАЕН какие-то торсионные поля. По результату отличать трудно.
Но из-за РАЕН хоть пол-Долгопы от света отключать не нужно, пока они там магниты для ускорителей возят, РАЕН лучше!
uzverkms
09.11.2021 12:50+3не проводят обследований до принятия процедуры
С одной стороны я читал рассказы людей об их опыте вакцинации, особенно в регионах, где действительно ни кто ни чего перед прививкой не проверял.
С другой стороны, мой личный опыт вацинации. В марте в пункет вакцинации в районном торговом центре в Москве - сначала анкета с опросом о противопоказаниях, затем измерение пульса и давления, затем опрос и осмотр живым врачом и только после этого - допуск к медсестре со шприцем.
bubn0ff
09.11.2021 13:25Ещё разделение людей на уколотых и не уколотых, причём первые озлобляются на вторых с подачи СМИ и властей.
Qr-коды, которые созданы ДЛЯ ТОВАРА, а НЕ ДЛЯ ЛЮДЕЙ!
Планируемая ревакцинация и всё прочее...
Всё это не просто диктатура, а куда хуже.
K36
09.11.2021 14:39+6Как раз наоборот.
Это антиваксеры и прочие плоскоземельщики почему то везде неадекватно навязчивые.
Хотя казалось бы...
elektroschwein
09.11.2021 14:50+4Qr-коды, которые созданы ДЛЯ ТОВАРА, а НЕ ДЛЯ ЛЮДЕЙ!
У давайте в откровенный бред не скатываться, а. QR-коды не созданы для товара. QR-коды были созданы просто как способ кодирования любой информации в графической форме удобной для автоматизированного распознавания. А что за информацию вы в коде представите - артикул товара, ваш номер паспорта, текст вашего любимого стихотворения Пушкина, признание в любви вашей жене или ссылку на прогноз погоды на завтра, уже не важно.
Format-X22
09.11.2021 15:58+7Qr-коды, которые созданы ДЛЯ ТОВАРА, а НЕ ДЛЯ ЛЮДЕЙ!
А вы точно из IT?
bubn0ff
09.11.2021 16:13-5Я точно из IT.
elektroschwein
09.11.2021 16:18+8Не похоже. Работа в IT предполагает необходимость хоть какого-то логического мышления.
entze
10.11.2021 17:28А это серьезная проблема.
Можно ли считать профессиональным и компетентным анти- и отрицателей?
Анализ тредов анти- показал, что своих мыслей практически нет, только многократное повторение одного и того же. Где гарантия, что анти- также не думает, а живет чужими убеждениями?
Офисный эникей, который "не буду ставить антивирус и апдейты, включу секретный ключ в реестре и вообще у меня любимый зверьдвд" или фронтенд "нефиг адаптив, с компа пусть смотрят".
Wesha
10.11.2021 19:16Работа в IT предполагает необходимость хоть какого-то логического мышления.
Это если не тестировщиком работать. Там скоее наоборот :)
andreosh
09.11.2021 06:01-10Ковид-считалочка
Вы еще здоровы и не болели ?
Тогда мы идем к вам !Вышел доктор из тумана,
Вынул шприцык из кармана.
Раз, два, три, четыре, пять.
Он идет вас прививать.
Кто не спрятался, ребята.
Доктор тот не виноват.
За спиною два медбрата.
Медицинский есть мандат.
Те, кто этого, не знает,
Очень вам не повезло,
Потому что к вам шагает
Хитрый злобный доктор Зло.
Кто здоров на этом свете,
Будет жижою привит.
Здесь теперь на всей планете
Медицинский геноцид.
Ходит страшный вакцинатор,
Угрожает всех привить.
Койко-мест оптимизатор.
Убегай, кто хочет жить.
Пострашнее он фашиста.
Он и изверг и бандит.
В нем есть гены от садиста.
Будешь доктором убит.
В его векторной вакцине
ГМО поганый код.
Код проверен на скотине,
А теперь и твой черед.
Ты не чувствует недуга ?
Ты здоровый и живой ?
Это ты, стервец, падлюка,
Бессимптомный, но больной.
Ну-ка мигом прививаться
В ковид-лагерь побыстрей.
Будешь в месяц раз ширяться
Ради ихних барышей.
По квартирам запирают
Непривившийся народ.
А когда кого поймают,
Пусть покажет куар-код.
Нынче кончилась свобода.
Ты рабом отныне стал.
Будет крепнуть год от года
Медицинский криминал.bat654321
09.11.2021 11:17-5Пойдём туда: на камне том
Присядем мы и отдохнём немного.
Не раз я здесь сидел, томя себя постом,
Молясь и призывая бога.
С надеждой, с верою в творца,
В слезах, стеня, ломая руки,
Для язвы злой, для страшной муки
Просил я скорого конца.
Слова толпы звучат насмешкой злою
В ушах моих, и знаю я один,
Как мало мы, отец и сын,
Гордиться можем этой похвалою.
Отец мой, темный труженик, в тиши
Над тайнами природы тщетно бился;
В ее круги святые он стремился
Проникнуть всеми силами души —
По-своему, но честно. Меж адептов
Сидел он в чёрной кухне[2] взаперти
И силился бальзам целительный[3] найти,
Мешая разных множество рецептов.
Являлся красный лев[4] — и был он женихом,
И в теплой жидкости они его венчали
С прекрасной лилией[5], и грели их огнем,
И из сосуда их в сосуд перемещали.
И вслед — блиставшую лучами всех цветов
Царицу юную[6] в стекле мы получали:
Целительный напиток был готов.
И стали мы лечить. Удвоились мученья:
Больные гибли все без исключенья,
А выздоравливал ли кто,
Спросить не думали про то.
Вот наши подвиги леченья!
Средь этих гор губили мы
Страшней губительной чумы!
Я сам дал тысячам отраву:
Их нет — а я живу… И вот —
В моём лице воздал народ
Своим убийцам честь и славу!
addewyd
09.11.2021 07:34ответ, не вошедший в голосовалку (что-то между 1 и 5, ближе к 1):
Возможно, болел. Вакцинироваться не пойду.
Потому что в очереди обязательно подхвачу вирус, заболею и помру, свежевведённая вакцина уже не поможет. не успеет.Wesha
09.11.2021 08:36+10В очереди ничего не подхватил, на заболел, не умер, хотя в очереди был реально АДъ. ЧЯДНТ?
Хотя, в принципе, догадываюсь: носил N99 и очки-"консервы".
Anton-V-K
10.11.2021 01:13на вашем комплекте биозащиты был активирован усилитель "социальной дистанции" или производитель ещё не выпустил драйвера под этот функционал? ;)
lagudal
09.11.2021 08:56+25Примерно так же рассуждала моя мама. Поеду на прививку, или в автобусе, или в очереди подхвачу вирус и заболею. И еще пару племянников — оба ярые антиваксеры — постоянно слали по whatsapp весь этот бред по поводу чипирования и мирового еврейского заговора — сокращения населения земли посредством вакцинации.
Ровно месяц назад мамы не стало. Да, я был далеко, в другой стране, за тысячи километров, у меня жена, дети и работа. И нет мамы. Потому что она боялась сделать прививку, боялась поехать в транспорте, боялась очереди. Слушала своих долбо… в племянников а не своего сына и не свою дочь. Но главное даже не в этом… Поездка на такси до места прививки — 20 евро, туда и назад. Договориться сделать прививку без очереди — пусть 50 евро. Да даже 100, или 300 — какая разница!
Вы не представляете сейчас мое состояние.
Я не пропагандирую вакцинацию. Ваше дело. Хуже чем есть мне уже быть не может.
Но вот что еще. Напоследок.
Всего в тот день заболели вместе 6 пожилых женщин. Из них одна была вакцинирована весной, переболела в легкой форме. А еще одна — болела зимой и сделала вакцинацию летом. Не заболела вовсе — остальные болели в тяжелой форме в больнице. Всех спасли, кроме мамы.
p.s.xxx % болел, не вакцинироваться, не хочу и не буду
Удивительно, что такой большой процент. Удивительные люди.
KapasMordorov
09.11.2021 09:36+1А что удивительного? Болели, когда не было никаких вакцин.
Год спокойно прожили, я вакцинировался под давлением работодателя. Ревакцинироваться буду только под угрозой полного увольнения.
Остальная семья нормально продолжает жить без вакцин.
Родители жены вакцинировались, теща попала в больницу через 4 месяца после Спутник V, заразилась от бабушки жены (невакцинированной). У тещи средняя тяжесть, у бабушки тяжелая. Учитывая возраст и прочие болезни, эффекта от вакцины спустя 4 месяца никакого. Тесть курильщик - при тесном контакте не заболел, уже ревакцинировался (да, как ни странно, по нашей рекомендации).
uzverkms
09.11.2021 12:54+7эффекта от вакцины спустя 4 месяца никакого
Безосновательное утверждение. Во-первых, не стоит забывать, что у вакцины не 100 % эффективность. Во-вторых, с самого начала говорили, что вакцинация резко уменьшает вероятность тяжелого течения болезни и смерти. Так что возможно это заслуга вакцины, что была только средняя тяжесть.
lagudal
09.11.2021 17:06+2Возможно да, на хабре ничего удивительного, все таки контингент в основном молодого возраста, и болели наверное легко.
Мне 53, я не болел, но болели мои родная сестра (58 лет), двоюродная сестра (54 года), двоюродный дядька (63) ну еще куча родственников, друзей и одноклассников, ну т.е. все таки более менне людей в возрасте. Все они болели довольно тяжело — и все они или привились или привьются как сроки подойдут. Никто из них играть в русскую рулетку не желает.
А вот племянница — 30 и один кузен — 40 — болели легко, и вакцинироваться не хотят…
Случаев, что вакцинировался и заболел — довольно много, но в моем окружении не было кто бы после вакцины болел тяжело.
Среднюю тяжесть могут поставить при поражении менее 10%.
У моего друга мама была вакцинирована, отец нет. Мама выжила, отец нет.
Решать конечно вам.entze
10.11.2021 17:08Случаев, что вакцинировался и заболел — довольно много, но в моем окружении не было кто бы после вакцины болел тяжело.
В окружении видимо не покупали сертификаты.
Ученые ломают голову в попытках понять прорывные заражения, но статистику явно портят покупки.euroUK
10.11.2021 23:33В UK тоже покупают?
uzverkms
10.11.2021 23:43Да какая разница? Эффективность вакцин - не 100 %. От дельты так вообще 60-70 %. Так что прорывные заражения будут происходить.
Это не что-то специфическое, свойственное вакцинам от ковида https://en.wikipedia.org/wiki/Breakthrough_infection
Это бывает с гриппом, оспой, свинкой, гепатитом Б. И это не означает, что от всех этих болезней бесполезно вакцинироваться.
NNikolay
09.11.2021 15:01+1Мои соболезнования. Меня пока пронесло. Я всё агитирую за прививку, но из другой страны не получается достучаться. Буду опять звонить сейчас.
lagudal
09.11.2021 17:16+2Спасибо.
Надеюсь, что у вас получится достучаться. Желаю, чтобы вам удалось достучаться. Берегите своих близких.
У меня из старшего поколения осталась одна тетка, сестра отца. Она лежала в больнице вместе с мамой, выкарабкалась, слава богу. Ее родной сын как раз один из моих кузенов — антиваксеров, который сам легко переболел. Он, кстати, в той же стране, но не приезжал к матери ни когда одна была в больнице, ни когда выписалась. (Моя сестра была всегда рядом, обслуживала их обеих.)
Так вот, решили с сестрой, несмотря на ее сыночка, как время подойдет, сделаем что от нас зависит, чтобы она привилась. Да она, в общем то, побывав на краю, перепугалась так, что сама готова бежать прививаться…
psynix
09.11.2021 20:06+1Соболезную, тоже своих не доглядел. Два раза болел, привился летом, сейчас опять дрянь какую то подхватил, прививка не панацея, но лучше чтобы она была.
selivanov_pavel
09.11.2021 19:01+2в очереди обязательно подхвачу вирус
Промышленный респиратор класса FFP3 стоит рублей 400. Я в таком дважды ходил прививаться, ни разу не заболел.
Если не носите медицинские очки - можете ещё в дополнение к респиратору надеть строительные непроветриваемые защитные очки, так вы закроете уже вообще все слизистые.
Ну и руки не забудьте тщательно дезинфицировать после посещения больницы/поликлиники.
gshamshurin
09.11.2021 08:29+4Характерно, что статистика вакцинации "по Хабру" выше чем в среднем по популяции.
Также мы знаем, что по уровню образования и/или интеллекта статистика "по Хабру" также выше, чем в среднем по популяции. Нет ли здесь какой-то взаимосвязи?
Newbilius
09.11.2021 09:54+5Также мы знаем, что по уровню образования и/или интеллекта статистика "по Хабру" также выше, чем в среднем по популяции
Откуда знаете? Поделитесь статистикой… :)
tempick
09.11.2021 11:28+3что по уровню образования и/или интеллекта статистика «по Хабру» также выше, чем в среднем по популяции.
Интересное заявление
quakz
09.11.2021 11:48+18Также мы знаем, что по уровню образования и/или интеллекта статистика "по Хабру" также выше, чем в среднем по популяции
Не знаю насчет интеллекта, но по уровню ЧСВ мало кто может с местными обитателями тягаться
Hidralisk
09.11.2021 21:20+2То что люди умеют верстать хтмл-ки или крутить объектами не делает их образованней в областях где они не компетентны (медицина, политика)
RTFM13
10.11.2021 00:18-2Навык анализа информации у образованного человека предполагается выше. К тем кто рефераты 5 лет качал из инета, это, разумеется, не относится.
impexp
09.11.2021 08:33+2Помните А. Гинцбург говорил о том, что Спутник будет защищать 2 года? Он имел в виду именно долговременный иммунитет, который защищает от тяжелого течения.
Вы говорите за Гинцбурга?
На какой срок будет давать защиту препарат Pfizer, трудно сказать, но, исходя из общего механизма действия таких препаратов, надо думать, что срок защиты будет составлять не больше четырех, от силы - пяти месяцев", - добавил он. Ранее Гинцбург, комментируя информацию об аллергических реакциях на вакцину разработки Pfizer и немецкой BioNTech, сообщил, что вакциной "Спутник V" можно прививать аллергиков, если заболевание находится не в стадии обострения. При этом он заявил, что вакцина Pfizer, по всей видимости из-за своей технологии, может быть противопоказана аллергикам.
Гинцбург – пропагандистский лжец, если не опроверг эти собственные слова.
Вероятно, такая оценка была дана на основе данных по аденовирусным вакцинам от MERS и Эбола.
Вы опять говорите за Гинцбурга и оправдываете его ложь? Насколько "вероятна" такая оценка, и почему такая разница в сроке защиты с аналогичными препаратами? Сам товарищ Гинцбург по этомы вопросу уже несколько раз успел переобуться в прыжке.
gabirx
09.11.2021 08:47+4А где вариант "Два раза вакцинировался, болел, и буду снова вакцинироваться"
Oraclist
09.11.2021 08:49По-моему, пришла пора писать статьи про ревакцинацию. Хватит про вакцинацию. Кто хотел привился, остальных или не переубедить или вакцинируются позже (когда разрешат) или нельзя (по показаниям).
xeeaax
09.11.2021 08:52+3Во-первых в голосовалке нет вариантов "еще не решил" по вакцинации, как до, так и после болезни. Вот я еще не решил. После болезни. Пока 313 BAU, так что можно подумать.
Во-вторых по вакцинации меня больше всего раздражает отсутствие данных по тяжелым кейсам и смертности после ввода вакцины и до становления иммунитета. Просто потому что в ковид-госпитале в моей палате был пациент попавший туда через пару дней после ввода второго компонента и уехавший в реанимацию через 2 дня после госпитализации и на момент моей выписки он в реанимации был уже 9 дней.
selivanov_pavel
09.11.2021 19:06+1Если этот пациент попал в госпиталь именно с ковидом, а не с чем-то ещё - то он заразился до того, как вакцина выработала достаточно антител. Ну и вакцина не даёт 100% защиты, она просто уменьшает шанс заболеть тяжело.
xeeaax
09.11.2021 20:24Больше никого не знаю, кто так быстро в реанимацию переехал с ковидом. Обычное течение - это возможное ухудшение на 6-8-й день заболевания ведь.
Хотелось бы иметь хорошие шансы выжить при ковиде не только ПОСЛЕ становления иммунитета, а в течение всего времени, начиная с укола.
selivanov_pavel
09.11.2021 23:03+3Единичный случай - вообще не показатель.
У него могла уже быть ещё не проявившаяся аутоиммунка, на которую удачно наложился ковид и привет цитокиновый шторм. У него могла быть индивидуальная мутация, с которой ковид переносится тяжелее.
Если вы лично познакомитесь с кем-то, кому непристёгнутый ремень в машине позволил аккуратно выпасть из кувыркающегося автомобиля и ничего не повредить(популярная городская легенда, так что реальные случаи, видимо, были) - вы перестанете пристёгиваться?
А вот статистика, собранная в разных странах, по множеству случаев, говорит, что гораздо лучшие шансы выжить при ковиде и не получить тяжёлые побочки появляются у привитых.
> не только ПОСЛЕ становления иммунитета, а в течение всего времени, начиная с укола
Таких вакцин нету, причём вообще ни от каких болезней, иммунитет так не работает. Но если пойдёте на прививку в респираторе класса FFP3(400 рублей) и строительных очках - то ваши шансы получить ковид в очереди прививающихся минимальны.xeeaax
10.11.2021 13:24+1Думаю вы не поняли, я не прошу, чтобы прививка меня защищала сразу после укола. Достаточно того, что вероятность заболеть и тяжесть ковида была не кратная при ковиде + вакцинации. Пока я вижу достаточно много примеров заболевания или тяжелого течения сразу после прививки.
На прививку в СИЗ - отличный план, а 2 недели до и 2 после - в бункере сидеть?
И да, вы правы, плохо делать выводы по единичным случаям. Но еще более плохо вообще не учитывать риски ВО ВРЕМЯ вакцинации.
Как думаете, по какой статье запишут этого тяжелого больного, которого я видел в госпитале? Я ставлю на "Ковид, пациент не прошел вакцинацию"
xeeaax
25.11.2021 19:08-2Какую прекрасную штуку я нашел:
https://www.bbc.com/russian/news-55900814
Спутник V, промежуточные результаты исследования на 20 тысячах человек:
Четыре участника исследования умерли (трое - в группе вакцины, один - в группе плацебо). Одна из смертей в группе вакцины была связана с переломом. У двоих других умерших были сопутствующие заболевания, через 4-5 дней после введения первой дозы вакцины у них развились симптомы Covid-19. Исследователи сочли обоих участников инфицированными еще до включения в исследование, хотя у них был отрицательный результат ПЦР-теста. В группе плацебо смерть была связана с инсультом.
Единственные двое умерших от Covid - слегли в первую неделю после вакцины.
И какой из этого сделан вывод? НИКАКОЙ! "исследователи сочли" (с).
А когда массово вакцинируют никто ПЦР даже не берет.
И что имеем на выходе? Нетрудно догадаться, да?
Wesha
25.11.2021 20:06+3через 4-5 дней после введения первой дозы вакцины у них развились симптомы Covid-19. Исследователи сочли обоих участников инфицированными еще до включения в исследование, хотя у них был отрицательный результат ПЦР-теста
Уважаемый, следите за
рукамимыслью:1) "симптомы Covid-19" развиваются от того, что в клетках лёгких оказался вируc;
2) в "Спутнике" НЕТ целого вируса. Есть только одна "запчасть" от вируса (S-белок), которая никакого вреда организму причинить не может — причиняют вред другие "запчасти", а конкретно эта — всего-навсего "ключ", при помощи которого вирус попадает в клетку. Это примерно как учёные говорят "мы знаем, что убийца открывает дверь отмычкой, входит в квартиру, и стреляет в хозяина из пистолета", а обыватель говорит "я нашёл на улице связку отмычек — я теперь умру!!!"
3) человек не становится защищённым ровно в ту же секунду, как игла шприца касается его кожи: должно пройти около недели, пока иммунная система обнаружит, что "что-то здесь не так" и запустит выработку антител.
Итого: если человек слёг с симптомами через 4-5 дней после укола, то это означает, что заразился он либо до, либо вскоре после укола, пока иммунная система ещё только раскачивалась.
xeeaax
25.11.2021 20:25Вы правда не понимаете?
Гипотеза в том, что вакцина ЗНАЧИТЕЛЬНО усугубила течение Covid.
Цель какая? Смертность от ковида снизить? Вас не смущает, что при этом загнулись от ковида ТОЛЬКО испытуемые в группе вакцины и они слегли в рамках недели после её введения?
И тут еще брали ПЦР до вакцинации. В реальности почти никто этого не делает. Сколько таких вакцинируют, уже инфицированных?
PS: Да, зря я написал "нетрудно догадаться" в предыдущем сообщении, судя по оценкам это не так )
Wesha
25.11.2021 21:07+1Гипотеза в том, что вакцина
А у меня есть гипотеза, что на Юпитере живут юпитерианцы. Пока гипотеза не подтверждена, она остаётся тем, чем она изначально и является: предположением. Которое можент как оказаться истинным, так и нет.
ЗНАЧИТЕЛЬНО усугубила течение Covid.
К гипотезе, не предлагающая объяснения, почему происходит то, что она заявляет, несколько меньше доверия (что, впрочем, не делает её ложной — но и истинной тоже не делает).
Вас не смущает, что при этом загнулись от ковида ТОЛЬКО испытуемые в группе вакцины
Не смущает. Два человека — это недостаточно для статистики.
они слегли в рамках недели после её введения?
"После" — не значит "вследствие". "Знаешь, дочка, бывают и просто совпадения" (c)
xeeaax
25.11.2021 22:48Исследование вроде было 180 дней (26 недель).
Допустим вероятность смертельно заболеть не увеличивается вакциной в первые 7 дней, а потом, ну пусть даже снижается до нуля (иначе ответ будет еще сильней в пользу гипотезы). Тогда вероятность, что оба случая смертельного заболевания будут в первую неделю это 4/(29) в квадрате, т.е. примерно 1.9%.
Бывают же совпадения, да?
PS: Почему так происходит - я не врач и биолог, но предположу, что по той же причине, по которой у Спутника в противопоказаниях написано, что если у человека обнаружены какие-либо инфекционные и неинфекционные болезни, то прививаться можно через 2-4 недели после полного выздоровления.
Anrikigai
26.11.2021 10:00+1Я не совсем понял, какими числами вы оперируете, но сложилось впечатление, что в вашей выборке умирали от ковида исключительно вакцинированные.
Если да, то вы действительно считатете ваши цифры релевантынми действительности, в том числе происходящему в 2020 году, когда вакцин еще не было?
xeeaax
26.11.2021 11:08https://www.bbc.com/russian/news-55900814
Отсюда цифры - это была 3 фаза испытания Спутника на примерно 20 тыс человек и там действительно умерли от ковида только те, кто был в группе вакцины, причем они слегли в 1 неделю после ввода вакцины.
Anrikigai
26.11.2021 11:21+2Это все прекрасно, вопрос в задачах исследования, ибо от этого зависиит его дизайн.
На третьей фазе исследуется эффективность вакцинанции, об этом и статья. И выводы сделаны: "эффективность вакцины против заражения коронавирусом SARS-CoV-2 составила 91,6%".
Но вы говорите о безопасности, которая проверялась на 1 фазе, и дизайн этих исследований был другой.
Если же взять одно исследование, а вытаскивать из него другие данные, выводы получаются, как у вас: "умирают от ковида исключительно вакцинированные".
Смею предположить, что на самом деле вас интересуют результаты вакцинации "в реальной жизни" (когда не проверяют ПЦР заранее и все такое). Ну возьмите их, к примеру, из статистики Аргентины, которая открыто публикует их и по Спутнику, и по другим вакцинам. Заметен всплеск смертей от ковида у вакцинированных по сравнению с невакцинированными?
xeeaax
26.11.2021 11:31Насколько я знаю, вакцинированными в данных Аргентины тоже считаются только те, кто не заболел в первую неделю после ввода вакцины, а вот этих заболевших все бодро списывают в "так они уже были инфицированы, конечно вакцина их не спасла и не могла".
Заметно, что из таких данных вы получите наоборот, еще больше смертей среди невакцированных?
xeeaax
26.11.2021 11:32Безопасность спутника в части его влияния на уже инфицированного пациента или инфицированного немедленно после ввода вакцины никто не изучал. Ни в 1 ни во 2 ни в 3 фазе. А стоило бы.
Anrikigai
27.11.2021 13:14Не совсем понимаю, зачем отдельное изучение. Чем не устраивает полный отчет? https://www.thelancet.com/journals/eclinm/article/PIIS2589-5370%2821%2900406-5/fulltext
Вот если бы был всплеск госпиталицзаций на синей линии на первой неделе после первого укола, столило бы ваши опасения отдельно проверять.
Не проверять же отдельно "не увеличивает ли вакцинация риски для съевших шокладку/помидорку в день укола" без каких-либо обоснований.
xeeaax
29.11.2021 09:13Может быть дело в "Moreover, individuals who were vaccinated received additional instructions to comply with prevention measures at the time of the procedure, compared to the unvaccinated. This could have reinforced aspects of self-care and made them less prone to developing infections within the first two weeks.", о чем я и толкую, что надо ппц прятаться от ковида В +/- НЕДЕЛЮ от инъекции всеми силами?
xeeaax
26.11.2021 11:09И у меня в ковид палате был пациент, который уехал в реанимацию в первую неделю после ввода 2 компонента. Что-то лишку совпадений.
transcengopher
25.11.2021 20:49Есть только одна "запчасть" от вируса (S-белок), которая никакого вреда организму причинить не может
Вот тут было исследование, что всё-таки может — согласно исследованию, один только S-белок в результате выполнения своей основной деятельности по закреплению на ACE-2 может приводить к повреждению митохондрий в целевых клетках. Проверяли на хомяках. Это я не к тому, что основной посыл в сообщении неверный, но уточнить надо, я считаю.
должно пройти около недели, пока иммунная система обнаружит, что "что-то здесь не так" и запустит выработку антител.
Тоже не совсем так. Что "что-то не так" иммунная система знает уже плюс-минус на следующий день, когда после вакцины повышается температура. По идее примерно тогда же начинается подбор антител.
Исследователи сочли обоих участников инфицированными еще до включения в исследование, хотя у них был отрицательный результат ПЦР-теста.
Сам по себе отрицательный результат ПЦР не является железным свидетельством отсутствия болезни. Вирус поражает лёгкие, а ПЦР берётся из верхних дыхательных путей. В мазке может просто по случайности не оказаться вирусных РНК.
Wesha
25.11.2021 21:27+3Вот тут было исследование, что всё-таки может
Вы читайте, что там написано, что ли....
In the new study, the researchers created a “pseudovirus” that was surrounded by SARS-CoV-2 classic crown of spike proteins
Они сделали "вирусную частицу", из которой торчали "шипы" S-белка, и исследования показали.... и т.д.
Две проблемы:
1) в "Спутнике" нет "вирусных частиц, из которых торчат шипы S-белка". Есть вирусные частицы аденовируса, которые лепятся к другим рецепторам, не ACE2;
2) "шипы" S-белка нарабатываются ВНУТРИ клетки, в которую проник аденовирус-носитель (с той целью, чтобы они были отпрезентированы на "тарелочках" главного комплекса гистосомвестимости и вызвали реакцию иммунной системы. "Сами по себе" эти шипы (в случае "Спутника") в крови не плавают.
Что "что-то не так" иммунная система знает уже плюс-минус на следующий день, когда после вакцины повышается температура. По идее примерно тогда же начинается подбор антител.
Зависит от индивидуальных особенностей организма, да и простого везения. Чтобы иммунная система среагировала, нужно, чтобы:
1) вакцинный аденовирус "впрыснул" в клетку свою нагрузку (ДНК, кодирующую S-шип)
2) механизмы клетки начали "штамповку" этого белка по "чертежу" из ДНК
3) в рамках рутинного процесса презентирования эпитопы этого белка должны быть выложены на "тарелочки" главного комплекса гистосовместимости снаружи клетки
4) к "тарелочке" должна "подплыть" иммунная клетка и "понять" что "этого здесь быть не должно", после чего "отнести" антиген в лимфатический узел
5) в лимфатическом узле должен произойти процесс случайного "подбора" клеток, вырабатывающих "настроенные" на этот эпитоп антитела.
6) эти клетки должны размножиться и начать вырабатывать антитела.
Всё это процессы не моментальные, занимают время. Да и, кроме того, как и многое в микромире, они не детерминированные, а вероятностные.
Сам по себе отрицательный результат ПЦР не является железным свидетельством отсутствия болезни. [...] В мазке может просто по случайности не оказаться вирусных РНК.
Совершенно верно.
transcengopher
25.11.2021 23:38Они сделали "вирусную частицу", из которой торчали "шипы" S-белка, и исследования показали… и т.д.
Не вирусную, а псевдовирусную. Полная цитата: "pseudovirus” that was surrounded by SARS-CoV-2 classic crown of spike proteins, but did not contain any actual virus". То есть все наблюдаемые эффекты можно приписать только S-белку.
"Сами по себе" эти шипы (в случае "Спутника") в крови не плавают.
Плавает или нет — я не был в курсе. Если не плавает, то тем лучше, это делает вакцину только безопаснее. Просто речь я там вёл про сам S-белок — про то, что у него и без остального вируса таки есть негативные эффекты. В рамках первоначального комментария надо тогда говорить не про то, что это всего лишь безопасная часть SARS-2, а про то, что вакцина вообще никаких частей этого вируса в организм просто так не выпускает.
Чтобы иммунная система среагировала, нужно, чтобы: <....>
Вроде, средний срок повышения температуры — всё-таки часов тридцать после укола? Вполне укладывается в "плюс-минус на следующий день". Особенно хорошей отметкой будет "когда повысится температура" — хотя температуры может, конечно, и не быть.
Wesha
26.11.2021 00:00+1Не вирусную, а псевдовирусную.
Кавычки вокруг слов "вирусная частица" видели?
То есть все наблюдаемые эффекты можно приписать только S-белку.
Нет, нельзя.
Во-первых, почитайте про механизм фагоцитоза (втягивания того, что прицепилось к рецептору, внутрь клетки). В случае с "псевдовирусом" фагоцитируется весь псевовирус — и, может быть, именно он такой эффект и вызывает.
Во-вторых, в случае с вакциной S-белок не то, что не в комплексе с остальным псевдовирусом, но вообще не присутствует (вне клетки) как единое целое. Почитайте про механизм презентирования антигенов на главном комплексе гистосовместимости. Презентируются эпитопы — маленькие кусочки того белка (ЕМНИП, максимум 13 аминокислот).
у него и без остального вируса таки есть негативные эффекты.
Это получается примерно как "колечко торчит из гранаты; человек, дёргающий за колечко, умирает; следовательно, во всём виновато колечко — его ж дёргали!"
Вроде, средний срок повышения температуры — всё-таки часов тридцать после укола?
Лично у меня, ЕМНИП, после первого укола никаких эффектов не было, а вот через трое с копейками суток после второго сутки колбасило с температурой.
transcengopher
26.11.2021 21:25В случае с "псевдовирусом" фагоцитируется весь псевовирус — и, может быть, именно он такой эффект и вызывает.
Оригинальное исследование не предполагает влияние именно псевдовируса целиком, их вывод — эффект именно от реакции S-белка и ACE-2. Думаю, там достоверность анализа достаточная чтобы в рамках исследования главные выводы сомнению не подвергать. Разве что опровержение выходило, тут я уже не в курсе.
Во-вторых, в случае с вакциной S-белок не то, что не в комплексе с остальным псевдовирусом, но вообще не присутствует (вне клетки) как единое целое.
Про эту часть дискуссия уже не ведётся, я в прошлом комментарии уже принял ваше замечание.
Лично у меня, ЕМНИП, после первого укола никаких эффектов не было, а вот через трое с копейками суток после второго сутки колбасило с температурой.
Вы делали анализ перед первым уколом и перед вторым? Если делали, то какие результаты?
У меня вот пока что только первый укол, но я болел. За два дня перед уколом был уровень 1145 BAU, температура была и во время болезни (но это уже давно), и после вакцины на следующий день. Перед вторым тоже сдам, потом после курса, будет возможность сравнить реакцию в контексте.
Wesha
27.11.2021 05:48Вы делали анализ перед первым уколом и перед вторым?
Вы не уточнили, какой анализ. Но так или иначе, после первого не делал. Однако в больнице (мать со страху вызвала скорую) сделали КТ, всё чисто. Через месяц после второго из любопытства сделал анализ, вот он.
Так или иначе: нет в "Спутнике" S-белка (есть его "чертежи"/ДНК), так что и повлиять он "таким же образом, как и псевдовирус" не может.
transcengopher
29.11.2021 21:15Вы не уточнили, какой анализ.
Да, но в контексте обсуждения анализ, дающий BAU, самый вероятный — это IgG к S-белку.
Но так или иначе, после первого не делал. Однако в больнице (мать со страху вызвала скорую) сделали КТ, всё чисто. Через месяц после второго из любопытства сделал анализ, вот он.
Это не позволяет делать никаких выводов об эффекте отдельного укола, к сожалению, а именно это было для меня самым интересным. Дало бы хоть какую-то информацию — например, что если не колбасит, то эффект от прививки меньше. Или больше. Или такой же, за вычетом погрешности.
Wesha
29.11.2021 22:05"Колбасит" — это признак "иммунная система опознала "нападение" патогена и перешла в режим защиты". То есть, иными словами, первый укол сработал. Но это свидетельство косвенное.
PsihXMak
09.11.2021 09:05+1Подскажите, вот в Европе, на сколько понимаю, нет понятия высокие/низкие титры антител. Там говорят только о наличии, либо отсутствии этих антител. И раньше ходила информация, что, в принципе, тесты на количество антител несостоятельны и не могут определить его уровень.
Изменилась ли в этом плане ситуация?
Ещё, меня очень беспокоит слабое взаимодействие между РФ и Европейскими государствами в этом плане. Недавно был в европе, в центре вакцинации, где мне не рекомендовали делать европейскую вакцину, т.к. не прошло пол года с вакцинации спутником. У них просто нет данных по спутнику и по его взаимодействию с другими вакцинами.
larasage
09.11.2021 09:34Ещё один необычный кейс - поставил первый компонент, через 3 недели переболел неофициально (относительно легко - пара дней температуры чуть выше 37 и кашель, сперва думал просто ОРВИ, но когда самочувствие нормализовалось - пропало обоняние, через месяц - всё ещё не восстановилось), ещё через 4 недели - поставил второй компонент.
key08rus
09.11.2021 09:38+3Мучительный в своей неразрешимости вопрос — векторная вакцина (иммунный ответ на вектор, а в довесок — на payload?) вообще предполагает возможность РЕвакцинации? Ведь 2 штамма для вектора (носителя) используются как раз для того, чтобы в случае «знакомства» нашей иммунной системы с одним штаммом, вызвать ответ на второй, не так ли? Но ведь после полной вакцинации мы «знакомы» с обоими штаммами? Как тогда?
Vinchensoo
09.11.2021 10:22+3Предполагает. Иммунитет на вектор довольно короткий.
Исследования, вроде, даже были. Но ссылок по рукой нет
K0styan
09.11.2021 11:44Были. Сам на эту же тему загонялся (не хотел "отрезать" себе возможность в будущем возможность другой векторной вакциной воспользоваться). В итоге привился только после того, как нашёл статью, в которой про примерно полугодовой иммунитет к вектору говорилось.
Vinchensoo
09.11.2021 12:44+1А я вот боялся за генетическую терапию в будущем. Методы явно разовьются, планирую пожить по-дольше, лечение может и понадобится когда-то.
Но тоже изучал, что в целом все ок :) Как появились исследование - поставил спутник.
А учитывая число людей в мире, получивших векторные вакцины - думаю, все будет окей
Dimsml
09.11.2021 13:07https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33617777/
Вот про векторную вакцину от Astra Zeneca, например.
RTFM13
09.11.2021 17:34Иммунитет на вектор довольно короткий.
При этом Гинцбург собирается определять подлинность прививок именно по антителам к вектору (без срока давности). Это предполагает наличии антител с вероятностью не менее 100%.
Тот же Гинцбург считает антитела синонимом иммунитета.
Vinchensoo
10.11.2021 14:06У меня складывается впечатление, что Гинцбургу нужно запретить общаться со сми.
Им бы хорошую пресс-службу - глядишь и вакцинация шла бы бодрее. А он своими перлами только усугубляет ситуацию, и это уже не первый раз))
Это не проблема вакцины (как я понимаю, основной разработчик там вообще Логинов и директор института - явно больше административная должность), это проблема конкретного человека и его неумения в маркетинг и общение со сми.
khulster
09.11.2021 14:50+1Ведь 2 штамма для вектора (носителя) используются как раз для того, чтобы в случае «знакомства» нашей иммунной системы с одним штаммом, вызвать ответ на второй, не так ли?
Не совсем так. Второй компонент - своего рода бустер. Закрепление усвоенного материала. И чтобы эта проверка дошла до места используют другой вектор, просто для надежности. Но это в случае со Спутников. А Астра-Зеника к примеру оба компонента на одном векторе делает, только увеличивает интервал между первой дозой и второй.
Как тогда?
А тогда начинает работать "количество". Грубо говоря доза у вакцины такая, что организм просто не успевает мобилизовать достаточное количество ресурсов сразу, чтобы нейтрализовать все. Опять же, ели информация по "вектору" ушла в долгосрочную память, на вытаскивание информации из архива и возобновления производства антител потребуется день-два. За это время вектор уже донесет что требовалось куда следует.
Anrikigai
09.11.2021 17:24Иммунитет на используемые аденовирусы буквально 2-3 месяца. Делать второй укол через недели действительно не очень. Можно, часть таки добежит до цели, но менее эффективно.
А вот через 6 месяцев уже и следа того иммунитета к "носителю" не останется. Поэтому Гамалеевский подход с двумя разными действительно хорош.
Ну и эмпирически - был бы иммунитет долгим, мы бы не болели аденовирусами (теми же самыми) многократно.
selivanov_pavel
09.11.2021 19:11Антитела на векторы держаться недолго. Долговременный иммунитет(клетки иммунной памяти), конечно, остаются дольше, но они активируются несколько дней, а к тому времени вектора уже в организме нету, свою работу он уже сделал.
NikaLapka
09.11.2021 09:56+2Если без шуток, знаете почему большинство не хочет вакцинироваться? А ответ простой, на 20-30 тыс. жителей всего 1 терапевт, с записью за 2 недели, и в день приёма общей очередью в полсотни-сотню.
Т.е. когда предлагают здоровым людям проявить сознательность, это правильно, и большинство людей здраво рассудив, готово бы привиться, но раз есть шанс "заболеть от прививки", то пожалуйста, давайте сперва хотя бы сделаем доступным ОМС с возможностью попасть к терапевту, хотя бы в течении суток. Уже не говоря, про том чем лечить и кем лечить, т.к. и это порой полностью отсутствует.
K36
09.11.2021 10:38+2А причем здесь терапевт? Просто приходишь в поликлинику и ставишь укол. Где то даже в ТЦ и МФЦ ставят.
NikaLapka
09.11.2021 11:01Читайте внимательнее. Большинство людей осознаёт, что у нас пандемия, болеют очень тяжело, и действительно нужно привиться. Но дело в том, что предложение "привиться и идти на улицу" для здоровых людей, это какой-то развод. А вдруг после прививки возникнут осложнения, как лечиться, кто успокоит, скажет, что это просто грипп, если к терапевту запись за 2 недели, а к лору за 3-4 недели..
addewyd
09.11.2021 13:55+2Не просто. Узкий коридор (1.5м), по 15 кабинетов с обеих сторон, 50-100 человек в очереди дожидающиеся приёма часами и без очереди «мне только спросить».
Да, на входе дистанционно проверяют температуру, и есть отдельный вход для пациентов с признаками ОРВИ (в тот же коридор с противоположного конца).
Даже мимо проходить страшно, не то что туда добровольно соваться.Anrikigai
09.11.2021 17:26+2Если даже FFP2 не доверяете, ну наденьте FFP3. Дышать тяжелее, конечно, но не так уж это долго. И очки (хотя бы чтобы руками в глаза не лазить).
transcengopher
09.11.2021 19:36-1А что значит "даже FFP2", если размер поры в этом классе масок не задерживает аэрозоли?
Так и выходит, что всё ниже FFP3 на вдохе — это плацебо (в контексте SARS CoV2, разумеется). На выдохе — как придётся.Anrikigai
09.11.2021 19:58+1Это значит, что не обязательно требовать 100% защиту. Коронавирус пока еще не условный Марбург.
Даже обычная медицинская маска-лепесток ощутимо снижает инфицирующую дозу.
In summary, surgical masks, according to the available evidence, have been shown to provide similar protection against COVID-19 as N95 respirators in routine patient contact in a clinical setting. However, N95 masks are recommended for use in all procedures that risk generating aerosols due to the greater level of fit of the mask to the individual’s face: the robust barrier effectively prevents the inhalation of aerosolised secretions from an infected patient.
А мы ведь не о походе в красную зону. Так что FFP2 (она же N95) - это достаточно хорошо для бытового применения.
transcengopher
09.11.2021 20:23+1Если рассуждать в терминах достаточности, то обычные "марлевые" маски, нормально прижатые к лицу, обеспечивают тот же уровень защиты, что и FFP2/N95 — именно это написано у вас в цитате.
Но если мы волнуемся о больших концентрациях людей, выдыхающих вирусные аэрозоли, то нужны FFP3 или лучше.Anrikigai
09.11.2021 20:34+1Так я и не волнуюсь. Я и вакцинирован, и ревакцинирован, и вообще человек спокойный, придерживаюсь правила "делай, что должно, и будь, что будет".
Но в исходном сообщении было "страшно проходить мимо потенциальных больных по узкому коридору". Если преимущества FFP2 "только через фильтр" недостаточно, то да, необходимы FFP3. С этим я не спорю. Хотя и считаю это перестраховкой для "быстро пробежать мимо". Но лучше так, чем не вакцинироваться, потому страшно подцепить коронавирус проходя мимо.
transcengopher
09.11.2021 22:25Но лучше так, чем не вакцинироваться, потому страшно подцепить коронавирус проходя мимо.
Есть ведь сообщения о людях, получивших тяжелые течения болезни в условиях, когда сравнение по датам и срокам инкубационного периода как раз указывает на заражение грубо говоря в больничной очереди. Из моего опыта ещё с доковидных времён следует, что даже приходя точно в назначенное время к кабинету, очереди гарантированно избежать не получится (всё время там кто-то ещё/уже сидит). А размеры коридора как раз такие, что небольшое количество человек там аэрозоль могут сделать что хоть топор вешай — особенно если действительно опасно ездить, скажем, в лифте после заражённых.
Тактика по получению вакцины в этой ситуации больше благоволит каким-нибудь клиникам ДМС, которые по ОМС не работают, и где очереди меньше, но и там наличие в ампуле дозы более чем на одного человека почти гарантирует контакт с посторонними людьми в ходе всего процесса.Anrikigai
09.11.2021 22:39Разумеется, такие риски тоже присутствуют. Средства защиты их существенно снижают.
Ну и я, конечно, не знаю, где вы живете. Может действительно доступна одна поликлиника с присущими ей ужасами, и выбора нет.
Это в Москве изабловались, что можно пойти, к примеру, в торговый центр и вакцинироваться в среде самых обычных людей, от которых таких подлянок не ждешь (хотя и можешь подхватить, т.е. риски, как при обычном посещении магазина). Ну и еще есть варианты помимо поликлиник.
Vinchensoo
10.11.2021 14:09Некоторые ИТ компании предлагают вакцинацию в офисе или по ДМС без очередей)
transcengopher
10.11.2021 22:22Да, например, наша предлагает, даже родственников можно привести. Но это единицы именно IT-компаний, а всем остальным такие привилегии, похоже, не полагаются.
selivanov_pavel
09.11.2021 19:13+2Уже писал выше, промышленный респиратор класса FFP3 стоит рублей 400. Если вы не носите медицинские очки, и поэтому можете позволить себе надешь строительные шащитные - ещё 200 рублей.
Silverado
09.11.2021 11:12+10Правильно, с доступностью медицины всё плохо, потому давайте не будем прививаться, чтобы потом пришлось страдать от этой самой недоступности медицины с большей вероятностью.
JamboJet
09.11.2021 20:35страдать от этой самой недоступности медицины с большей вероятностью.
Страдать от недоступности медицины придется с 100% вероятностью, потому что медбюджет-2022 в очередной раз сокращают. Даже в условиях эпидемии которая идёт второй год. Даже в условиях мощной инфляции, то есть даже при сохранении бюджета на прежнем уровне он был бы сокращен в натуральных показателях.
А его - урезают. И так уже пятнадцать лет подряд...
adson
09.11.2021 10:16+3Автор, за что Вы так певицу Максим не любите?
Примеры тяжелой болезни и смерти у молодых людей нам всем известны: певица Максим (38 лет)
насколько знаю, она выздоровела (про остальных из списка не могу сказать)
kryvichh
09.11.2021 12:12+2Да, формулировочка так себе. Я сразу с ужасом был полез в Интернет искать некрологи.
gatoazul
09.11.2021 10:21+2Только мне кажется, что каждые полгода грузить имунную систему очередным штаммом короновируса - верный способ устроить ей ддос? Тем более, что остальные болезни и раковые клетки, которыми она должна заниматься параллельно, при этом никто не отменит.
elektroschwein
09.11.2021 11:37+4Только мне кажется, что каждые полгода грузить имунную систему очередным штаммом короновируса - верный способ устроить ей ддос?
Нюанс в том, что если вы не сидите безвылазно дома и не ходите в ОЗК, то за полгода вы с "очередным штаммом коронавируса" с очень большой вероятностью встретитесь в реальной жизни в любом случае. Поэтому ревакцинация заранее проверенный штаммов в заранее рассчитанной дозе в подходящее время (когда вы не болеете активно чем-то другим) в данном случае будет гораздо аккуратнее и нежнее для организма чем ревакцинация непонятно чем внезапно прилетевшим из окружающего воздуха.
gatoazul
09.11.2021 12:03-1Это вакцинация векторными и мРНК-вакцинами нежная для организма? Ее, между прочим, в массовых масштабах на людях вообще не проверяли и какие там побочные эффекты, в том числе долговременные, - бог весть.
Кстати, если из воздуха прилетает внезапно и непонятно что, то откуда гарантия, что для этого конкретно непонятно чего вообще есть вакцина?
elektroschwein
09.11.2021 12:57+6Это вакцинация векторными и мРНК-вакцинами нежная для организма?
Вообще-то да. Векторные и мРНК вакцины для организма гораздо нежнее. В векторных вакцинах мы получаем обычный аденовирус, который очень давно уже исследован вдоль и поперек, безобиден, и к тому же не способен размножаться, плюс спайк-белок такой же как в вирусе вызывающем ковид. В мРНК вакцине даже аденовируса нет, там просто путем тоже давно известной магии нужный спайк-белок синтезируется в организме. И в том и в том случае происходит все это очень недолгое время, и уже спустя пару месяцев в организме не будет ни следа от самой вакцины кроме антител. Большинство наблюдаемых побочных эффектов в случае векторных и мРНК вакцин - из-за реакции организма на этот спайк-белок, который точно так же попадает в организм и в случае с классичекими инактивированными вакцинами, и в случае с заражением реальным вирусом. Нюанс в том, что в последних двух случаях кроме этого белка в организм попадет еще куча других белков и всего остального, и вот как оно на организм повлияет - вопрос уже гораздо более сложный. А в классических вакцинах еще бонусом идет один или два адьюванта (и насколько я помню многие известные побочные эффекты от "обычных" вакцин именно из-за них).
Ее, между прочим, в массовых масштабах на людях вообще не проверяли
Векторные вакцины используются в принципе довольно давно уже и в том числе массово, это не то чтобы "прям новодел"
и какие там побочные эффекты, в том числе долговременные, - бог весть.
Точно так же как "бог весть" какие побочные эффекты могут быть у чипсов и газировки, которые вы купили в ларьке и употребили внутрь, а эффекты там могут быть ого-го, а уж долговременные тем более. А существующие вакцины уже гораздо тщательнее чем та еда, которую вы едите каждый день. И более того, как я уже написал в первом абзаце, вероятность "эффектов", что кратковременных, что долговременных, в случае в вакцинами вероятность в сотни и тысячи раз меньше, чем если вы переболеете этим вирусом "на живую" (а про последствия "переболевания" уже довольно много что известно, и если вам один раз повезло перебдеть без них, нет никаких гарантий, что в следущий раз повезет так же).
Кстати, если из воздуха прилетает внезапно и непонятно что, то откуда гарантия, что для этого конкретно непонятно чего вообще есть вакцина?
Мы все-таки про коронавирус сейчас говорим, нет? Вакцина учит иммунитет триггериться на определенный спайк-белок, именно благодаря которому вирус вызывающий ковид оказался такой заразный и убойный. И если вирус мутирует настолько сильно, что этот спайк-белок станет не похожим на тот, против которого тренируют вакцины, то вирус просто потеряет большую часть своих заразно-убойных свойств.
Fragster
09.11.2021 13:04Вроде бы основная проблема в том, что там спайк белок не от дельты (в которой он мутировал несколько раз)
elektroschwein
09.11.2021 13:15+2Я встречал упоминания об обратном, что спайк-белок мутировал не то чтобы сильно и антитела его все ещё нормально узнают, но из-за того, что дельта размножается гораздо более активно, то количества антител, достаточного против старых штаммов, против нее уже не достаточно. Поэтому существующие вакцины против дельты все ещё работают, но не так эффективно как против старых штаммов
kryvichh
09.11.2021 14:15-4Меня удивляет, как обычным людям, которых пугали генно-модифицированными продуктами, теперь массово впрыскивают генно-модифицированные вирусы прямо в кровь. И они выстраиваются в очереди на прививку. Пропаганда - мощная сила.
elektroschwein
09.11.2021 14:54+5А тут ничего не поменялось на самом деле. Те, кто боялись ГМО, сейчас точно также боятся вакцин и распространяют фейки что через них изменят вашу ДНК и у вас отвалится задница. Тебя кто хоть немного привык разбираться в вопросах и знает, что в ГМО нет ничего ужасного и опасного, те вполне себе идут прививаться.
BattleAngelAlita
09.11.2021 14:49>Векторные вакцины используются в принципе довольно давно уже и в том числе массово, это не то чтобы «прям новодел»
Можете назвать названия векторных или мРНК вакцин, использующихся в принципе довольно давно, одобренных для вакцинации людей?elektroschwein
09.11.2021 16:13+3Просвещайтесь:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6072458/ https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4507798/
ksbes
09.11.2021 16:19По ссылкам. Там самая ранние даты - нулевые, что ли? И там речи о массовом промышленном (т.е. миллионах) не идёт - только испытания, да исследования.
Мог и пропустить. Подскажите, если что.
ilyawg
09.11.2021 12:56-1Аналогично. Поначалу обещали эффективность 95% и пожизненный иммунитет. Поэтому никакой ревакцинации, пока не сделают продукт, отвечающий заявленным характеристикам.
elektroschwein
09.11.2021 13:10+5Ученые всё-таки не "обещают", а "ожидают" и "предполагают". Потому что ожидаемое может оказаться недостижимым в принципе. Но уходить в игнор когда какое-то средство на деле оказалось пусть не таким отличным как планировалось, но тем не менее все ещё обладает ощутимым полезным эффектом - это какая-то логика из разряда "назло маме отморожу уши".
RTFM13
09.11.2021 17:42+2тем не менее все ещё обладает ощутимым полезным эффектом
Дело в том, что ощутить лично данный эффект невозможно. А на телевизор (и его филиалы в интернете) у человека без интеллектуальных патологий давно выработался устойчивый пожизненный иммунитет.
EvgeniyIvanovhabr
09.11.2021 13:29+6Насколько я понимаю, эффективность 95% – от тяжёлого течения и смертельного исхода. И пока я не видел информации о том, что это не так. С новыми штаммами снижается эффективность от заболевания в целом, но главная цель вакцинации именно в том, чтобы люди не умирали. Если всё будут болеть ковидом как обычным гриппом или ОРВИ – задача выполнена.
EvgeniyIvanovhabr
09.11.2021 13:00+4Много говорили о том, что ревакцинация раз в полгода рекомендуется исключительно во время "напряжённой эпидемиологической ситуации". В остальное время – раз в год.
Плюс к тому, иммунитет у нас сталкивается с различными патогенами буквально каждую секунду. С каждым вдохом воздуха вы получаете споры грибов (вспомните, что стоит хоть на минуту вскрыть стерильные консервы, чтобы через какое-то время они заплесневели – споры есть в воздухе всегда), бактерии и вирусы. И с каждым приемом пищи, тесным контактом с другими людьми и животными и т.д.
Нормально функционирующий иммунитет так устроен, что "заддосить" его непросто. Его ежесекундно бомбардируют патогены со всех сторон.
И можно ведь сдать тест, чтобы понять, нужна вам ревакцинация через полгода или нет. Например, я недавно делал полную ревакцинацию двумя уколами, но уровень антител у меня такой же, как и у девушки, которая вакцинировалась восемь месяцев назад. Каждый индивидуален и если у вас сохраняется высокий титр, можно и не делать ревакцинацию.
Anrikigai
09.11.2021 17:30+2А что вас беспокоит?
Вот вы руку поцарапали, представляете, сколько всякой заразы попало, какая нагрузка на иммунитет? Причем такой, которая размножается и гадит, в отличие от вакцины.
К счастью, у иммунитета нет такого, что "пять вариантов заразы он обрабатывает, шестым займется, когда с одним их этих закончит".
BigBeaver
09.11.2021 20:56Она же локализована. Но да, от крупных ранений может и лихорадить прилично. И нет, это не полезно.
Anrikigai
09.11.2021 21:01+2Конечно не полезно. И без нужды так развлекаться я бы не стал. Равно как не вакцинируюсь от условной тропической лихорадки, если не собираюсь в такие районы.
Только в случае "от крупных ранений может и лихорадить" скорее именно о масштабе поражения, как много заразы попало, но не о ее видовом многообразии.
В любом случае один лишний возбудитель на фоне сотен, если не тысяч, с которыми мы контактируем ежедневно, это ни разу не DDoS. Хорошо бы без этого, но лучше вариантов у нас нет.
BigBeaver
09.11.2021 21:31Лихорадка после прививки является нормой, а в повседневности — нет. Так что сравнение спорное.
selivanov_pavel
09.11.2021 19:17+3Ваша иммунная ситема каждый день отбивает десятки видов вирусов и тысячи видов бактерий. Ещё один ДДОС ей явно не устроит.
gatoazul
09.11.2021 21:58С массовой выработкой антител? Позвольте усомниться.
selivanov_pavel
09.11.2021 23:12+1Не с такой массовой, как при прививке, но, разумеется, с ней.
Есть куча вирусов, герпес разных видов например, которыми болеет большинство популяции, но иммунитет здорового человека держит их в латентной форме.
RomanVZ
09.11.2021 10:31+6У вас в статье одна проблема: вы незаметно переходите от данных, полученных для одной болезни, появившейся два года назад, к выводам про другую болезнь, появившейся меньше года назад. Вакцина Спутник была создана от другой болезни, данные по повторным заражениям были получены для другой болезни. Для нынешней болезни честно и корректно собранную статистику эффективности Спутника никто публиковать не станет, потому что он оказался малоэффективен и в нынешнем виде эпидемию остановить, увы, не способен.
iiwabor
09.11.2021 10:34+9Никого не агитирую ни за ни против вакцинации, это личное дело каждого и его ответственность.
У меня отцу 74 года, когда возник вопрос вакцинироваться или нет, он мне сказал, что не хочет колоть себе непроверенную жыжу.
Я ему ответил, что таки да - жыжа не до конца проверенная, но когда он заболеет ( а это 100% случится, похоже, что переболеть, так или иначе, придется всем), она, возможно, будет его единственным шансом выжить - с его огромным спектром сопутствующих хронических заболеваний от диабета, до больного сердца и проблем с сосудами.
Привился, через 4 месяца переболел, относительно легко, а главное - долгосрочных последствий не было - потемпературил, покашлял, через неделю все прошло.
K36
09.11.2021 10:59+4Я своего переубедить не могу. В ответ только поток стандартного антиваксерского бреда.
iiwabor
09.11.2021 11:22+8Мне тоже было непросто. Пришлось даже сперва перестать приглашать родителей на семейные торжества типа Дней Рождения, Дня строителя и прочих праздников, а потом и перестать приходить к ним вообще - я сам привитый, но боялся их заразить, не простил бы себе потом, если стал причиной их заболевания и смерти. Потом они привились, и все наладилось. Снабжаю их масками и карманными санитайзерами - упирались сначала, но сейчас пользуются. Если все это в комплексе позволит уменьшить шансы на летальный исход заболевания - это надо делать обязательно, смертность среди пожилых 70+, к сожалению, просто чудовищная(((
EvgeniyIvanovhabr
09.11.2021 13:20+3Очень грамотно всё сделали, молодцы. Нам было полегче, но пришлось пожилых родственников в прямом смысле за руку вести ещё до последнего всплеска. В итоге все очень признательны сейчас.
0xd34df00d
10.11.2021 03:30+2Вы всё ещё можете распространять болезнь, а ваши родители всё ещё могут её от вас подхватить и умереть. Перестаньте с ними общаться вживую, пожалуйста, ради их сохранности. Особенно по таким ерундовым и несущественным поводам, как дни рожденья.
euroUK
10.11.2021 11:08+1Лол. Вы это серьезно или троллите?
Или ваши мозги настолько привыкли думать о науке что вы совсем разучились думать о людях? Внимание и забота родителям важнее мнимой вероятности умереть. Отсутсвие заботы и чувство ненужности убивает гораздо уверенне, чем любой вирус.
П.С. Я конечно понимаю, что любой эмигрант, переехавший без родителей будет бессознательно оправдываться, что так лучше для всех (но это не так)
0xd34df00d
10.11.2021 11:41+2Лол. Вы это серьезно или троллите?
Какая разница? Спорьте с аргументами, а не людьми.
Или ваши мозги настолько привыкли думать о науке что вы совсем разучились думать о людях?
Мои мозги разучились думать о людях потому, что за последние почти уже два года моё ИРЛ-взаимодействие с людьми по продолжительности в сумме составило часов 16 суммарно (из которых 9 часов составило обучение вождению, и ещё часа четыре — соседство с людьми в самолёте). Но это, впрочем, не моя проблема.
Внимание и забота родителям важнее мнимой вероятности умереть. Отсутсвие заботы и чувство ненужности убивает гораздо уверенне, чем любой вирус.
Надеюсь, к вам и без меня тут придёт много людей и напишет что-нибудь про статистику от смертей от одного и от другого, и вообще что звонков по скайпам и прочим зумам достаточно.
Я конечно понимаю, что любой эмигрант, переехавший без родителей будет бессознательно оправдываться, что так лучше для всех (но это не так)
Если говорить серьёзно, то вы ж ведь не знаете, как оно там в конкретной семье на самом деле. Откуда знать, кого в интернете встретишь? Может, меня в детстве регулярно избивали палкой. Может, я сам из дома ложки носил, наркоманил и пенсию отбирал. Кто его знает, как оно там было и как оно лучше?
Мне поэтому всегда очень любопытно, когда речь заходит об отсылках к такому вот личному эмоциональному. Интересно, что для людей норма.
Ну или вот хрен с ней с эмиграцией. В этом нашем Физтехе учились (и остались в Москве) люди из Владивостока, например, куда из Москвы добираться не то чтобы сильно быстрее, чем в тот же Нью-Йорк (уж не говоря о более близкой Европе). Им там надо тоже оправдываться и рационализировать что-то?
EvgeniyIvanovhabr
09.11.2021 13:25+2Хорошая, очень простая для понимания статья с разбором от кандидата биологических наук, старшего научного сотрудника сектора молекулярной эволюции ИППИ РАН, члена Комиссии РАН по борьбе с лженаукой. Очень рекомендую. https://scinquisitor.livejournal.com/196208.html
Может быть, поможет переубедить.
EvgeniyIvanovhabr
09.11.2021 13:19+8Абсолютно аналогичная ситуация, но с бабушкой. Уговорили сделать вакцинацию, в итоге через полгода переболела ковидом. По тяжести – как обычным ОРВИ, врачи сказали болеть дома, на самоизоляции. Пожилой человек из группы риска перенес реально легко.
В итоге, сейчас она очень рада, что вакцинировалась. Кто знает, как всё пошло бы, не будь у нее иммунитета.
К счастью, мы привили абсолютно всех пожилых родственников, несмотря на некоторые предубеждения с их стороны. Практически нулевые побочки у всех. И теперь нам значительно спокойнее за них.
EvgeniyIvanovhabr
09.11.2021 14:02+3P.S. Похоже, с минуты на минуту лишусь возможности что-то писать на Хабре – дискутировать в темах про вакцинацию за неё – означает потерять всю карму. Напоследок, моя признательность и уважение всем, кто вакцинирует своих родных и близких и выступает против невежества.
Gordon01
09.11.2021 11:14+2Нет моего варианта: вакцинировался и заболел через неделю
Geenwor
09.11.2021 11:18-4Прочтя заголовок, подумал, что речь про вакцинацию в общем смысле, возникло недоумение: "В смысле? От гриппа же каждый год вакцинируются и переболевают, в чём вопрос-то? Конечно нужна, так же как и от всего остального: столбняк, корь, например," - а тут опять про Covid-19.
Cryvage
09.11.2021 12:29+1Болел в январе, с высокой температурой, но без проблем с лёгкими. Были как раз новогодние праздники, поэтому просто пролежал дома, без больничного и справок. На тот момент я вообще не знал, что это Covid, а когда заметил, что пропало обоняние, сделал тест на антитела, который оказался положительным. После этого пригласили в поликлинику, сделать ПЦР, который, впрочем, оказался отрицательным, вероятно потому, что на тот момент, прошло уже дней 10 с момента выздоровления. В итоге, не знаю, попал ли я в статистику, но статуса переболевшего у меня не было.
В июне вакцинировался. Поскольку находился в США, то выбрал Phizer, как наиболее оптимальный вариант.
Сейчас приехал в РФ, и соответственно, QR кода на Госуслугах у меня нет. Вопрос, что делать? Документы о прививке, какие были, я на всякий случай взял с собой, но насколько понимаю, процедура подтверждения иностранной прививки не предусмотрена. Я, в принципе, мог бы и сделать местную прививку. Вопрос в том, насколько безопасно сочетать разные прививки, и какой между ними должен быть интервал?EvgeniyIvanovhabr
09.11.2021 12:48+1Было много информации о том, что как раз сочетание разных прививок и даёт максимальный иммунный ответ. В Великобритании, например, массово прививали разными вакцинами в первый и второй раз. Оптимальный промежуток до ревакцинации – полгода.
Спутник уже тестировали с Модерной и получили повышенный иммунный ответ:
https://www.google.com/amp/s/www.kommersant.ru/amp/4948082
Гинцбург рекомендовал Спутник лайт в качестве бустера для Phizer:
https://www.google.com/amp/s/ria.ru/amp/20210817/vaktsiny-1746018460.html
Много информации по ревакцинации в гиде NY Times: https://www.nytimes.com/interactive/2021/well/covid-vaccine-questions.html
И конкретно про "микс" различных вакцин на Washington Post: https://www.washingtonpost.com/health/2021/10/21/mixing-covid-vaccine-booster/
В целом, о комбинации разных вакцин информации много. С целью быстрого получения QR хорошо подойдёт Спутник Лайт. Это просто первый компонент Спутник V. Всего один укол, сразу получаете QR-код. Ради интереса, я бы сдал анализы на уровень антител до и после укола, чтобы понять, даёт ли он ощутимый эффект.
vikky13
09.11.2021 12:58+1Как редакор хабры, стремящийся к точности формулировок, хочу узнать, почему в разделе с заголовком "Второй раз можно заболеть тяжелее" приведены примеры людей, никто из которых второй раз не болел? :)
И как дилетант от медицины/вирусологии, хочу узнать, правильно ли я понимаю, что: после болезни организм получает опыт = набор средств борьбы со всеми частями и проявлениями вируса, из них средств борьбы с внедрением вируса (тот самый спайк белок) - только небольшую часть. А после прививки - только средства борьбы с внедрением, и да, больше, чем у переболевших. Откуда следует результат: если привитому повезет, вируса он получит мало, он справится. Если же вируса будет больше, то при его внедрении организм поведет себя как непривитой - средств и опыта борьбы с захватчиком у него нет. Соответственно, тяжелое течение столь же вероятно, как у непривитого. У переболевших же вторжение вируса чуть более вероятно, чем у привитых (антител к S меньше), но захватчика при нормальном состоянии иммунитета выкинут с не меньшей, а скорее всего, и большей эффективностью, чем в первый раз.
Теперь привьем переболевшего. Если повезет, антитела к спайк-белку улетят в космос, человек будет вообще неуязвим. А вот если не повезет - прививка придется на уже попавший повторно в организм вирус, с которым уже идет незаметная для переболевшего борьба, или огранизм просто ослабнет - постпрививочная температура и слабость у каждого второго не просто так бывают, то... возможно и повторное заболевание, которое прививка сделала тяжелее\вероятнее.
bfDeveloper
09.11.2021 15:17+3Защита от проникновения, как вы описали, это не стена, которую пробил и дальше гуляй. Антитела к S белку будут работать постоянно, даже в случае тяжёлого течения, уменьшая количество вирусов в организме, поэтому они не бесполезны в случае заболевания. Разница в течении болезни будет очень существенной у привитого и непривитого.
Кроме того, в иммунитете не так много механизмов против вирусов. То что вы назвали опытом борьбы со всеми частями - меньшая часть противовирусной защиты, основная - антитела. И не так важно к какому белку вируса они выработаны, главное, что его опознают и нейтрализуют.
khulster
09.11.2021 15:45+2И как дилетант от медицины/вирусологии, хочу узнать, правильно ли я понимаю, что: после болезни организм получает опыт = набор средств борьбы со всеми частями и проявлениями вируса, из них средств борьбы с внедрением вируса (тот самый спайк белок) - только небольшую часть.
Да, в случае болезни вы получите полный набор антител от всего. Но с одним маленьким нюансом - их эффективность неизвестна. Организм не очень умеет в замеры эффективности тех или иных средств, поэтому просто большинство произведенных антител ничего толком делать не будут. Текущие исследования показывают, что большинство именно нейтрализующих антител вырабатываются как раз S белку. Поэтому вполне логично сфокусировать защиту на наиболее уязвимой точке агрессора на не распылять ресурсы по всему фронту.
Откуда следует результат: если привитому повезет, вируса он получит мало, он справится. Если же вируса будет больше, то при его внедрении организм поведет себя как непривитой - средств и опыта борьбы с захватчиком у него нет.
Ну почему же нет? Стандартные средства по уничтожению инфицированных клеток никуда же не денутся. В итоге организм будет как блокировать инфицирования за счет обученных антител, так и уничтожать инфицированные клетки по старинке. Но таких клеток будет ощутимо меньше, так как с процессом инфицирования мы активно и эффективно боремся.
Соответственно, тяжелое течение столь же вероятно, как у непривитого
Это совершенно не обязательно. Представьте что у вас в потолке течь. Такая, что заливает все и мгновенно. Стандартные средства борьбы в виде швабры и ведра не справляются. И вы для борьбы с ней поставили заплатку (вакцину). И вот течь все еще есть, но стандартного ведра и швабры уже вполне достаточно чтобы справится с протечкой.
А вот если не повезет - прививка придется на уже попавший повторно в организм вирус,
Именно для этого перед прививкой приводится анкетирование и простенькое, но мед. обследование
vikky13
09.11.2021 17:29То, что вы описали - сравнение неболевшего и вакцинированного. Тут вопросов нет. У неболевшего - только швабра с ведром.
Но у переболевшего с подтвержденными антителами - еще куча инвентаря: насос для откачки воды, тепловая сушилка, охладилка, чтобы воду заморозить и не захлебнуться, спасжилет и тп. И всё это реально доказало свою... ну пусть не эффективность- я специально такой инструментарий смоделировала, но полную способность справиться с течью. А тут ему и говорят "Ненене, вас спасет только заплата на потолок! а то как вдруг ливанет, ваш самодельный инструмент не поможет (при этом не давая никакой статистики по подобным случаям)." Ну ок, кто ж против, но только 1) есть некоторые небольшие шансы, что заплата свалится вам на голову с очень неприятными последствиями, 2) после установки заплаты весьма вероятно пару дней вообще не иметь возможность пользоваться квартирой 3)а потом еще недели три из за технических особенностей установки придется жить без отопления и с выключенным светом, что повышает шансы прыгая от холода в темноте случайно сорвать заплату :)
khulster
09.11.2021 17:41+3А тут ему и говорят "Ненене, вас спасет только заплата на потолок!
Не совсем так. Ему говорят - давайте не распылять силы. И вместо того, чтобы бегать с сушилкой, морозилкой и прочими малоэффективными инструментами, сосредоточимся на том, чтобы поставить качественную заплатку. Делать одновременно все и сразу у вас не хватит рук, сил и навыка.
1) есть некоторые небольшие шансы, что заплата свалится вам на голову с очень неприятными последствиями,
А так же есть шансы на голову вам свалится вся крыша целиком.
2) после установки заплаты весьма вероятно пару дней вообще не иметь возможность пользоваться квартирой
Так и протечка крыши не штатная ситуация, а аварийная и относится к ней нужно соответственно.
Все же Jack of all trades крайне редко себя оправдывает. Фокусировка и специализация показывают себя значительно эффективнее для решения проблем. Особенно для быстрого решения.
vikky13
09.11.2021 20:18Делать одновременно все и сразу у вас не хватит рук, сил и навыка.
ой. Так в условиях задачи же сказано, что однажды уже хватило. Причем, там было труднее, так как вначале было только ведро со шваброй, и пришлось, спасаясь от потопа, еще и морозилку-сушилку на ходу конструировать. А теперь они точно есть с самого начала - вот, они у них и техпаспорт имеется.
Я не против фокусировки и специализации, просто пытаюсь понять, почему лично знакомые мне неболевшие люди (знаю про двоих) через месяц после второй прививки оказываются в больнице с ковидом и высоким уровнем антител (их теперь в больнице при поступлении измеряют). И другого объяснения, кроме того, что в изначальном комментарии, у меня пока нет.
khulster
09.11.2021 20:46+1ой. Так в условиях задачи же сказано, что однажды уже хватило
Ага, хватило. Правда пока хватало - залило диван, пришлось поменять пол и извинятся перед соседями, которых залили.
А теперь они точно есть с самого начала - вот, они у них и техпаспорт имеется.
Имеются, да. Но без надежной заплатки сушилки-морозилки малоэффективны, как оказалось. А с заплаткой - избыточны, так как в большинстве случаев достаточно старых, добрых швабры, тряпки и ведра.
И другого объяснения, кроме того, что в изначальном комментарии, у меня пока нет.
Делать какие-то выводы по двух людям не вполне корректно все же. Причин может быть огромное множество. Может быть действительно тот случай, когда течь таких размером, что никакая заплатка не справится, даже вместе с сушилкой и морозилкой. Возможно вакцина была физраствором, а возможно просто печально стечение множества факторов - например, ослабленный организм на фоне чего-то одного и к этому высокая вирусная нагрузка ковидом из-за близкого контакта с разносчиком.
Anton-V-K
10.11.2021 02:05... пытаюсь понять, почему лично знакомые мне неболевшие люди (знаю про двоих) через месяц после второй прививки оказываются в больнице с ковидом и ...
После вакцинации с N%-ой вероятностью активируется писихологический "режим бога" - неуязвимость к заражению той инфекцией, от которой получена вакцина :)
Тем более, что с QR-кодом теперь можно везде.
Xaliuss
09.11.2021 20:06+1Так вся идея статьи заключается в том, что у переболевшего нет особого преимущества в инвентаре над вакцинированным, и его тоже нужно обновлять и поддерживать в порядке. Так же часть его инвентаря предназначена не для борьбы с течью, а для устранения её последствий, что никак с ней самой бороться не помогают. И технически обновление инвентаря не приводит к таким серьёзным последствиям.
Vinchensoo
10.11.2021 14:15+1А ещё вирус в целом может неплохо ударить по организму во время болезни, что не повышает шансы легко перенести второй раз
Вроде даже исследования были, что коронавирус делает с иммунитетом
uzverkms
09.11.2021 19:22тяжелое течение столь же вероятно, как у непривитого
Это не так. Свежий отчёт из Шотландии https://publichealthscotland.scot/media/9900/21-10-27-covid19-publication_report.pdf
Там много данных. Например, на странице 63:
From 29 December 2020 (21 days after the start of the vaccination programme in Scotland to account for protection to develop after the first dose) to 15 October 2021, there have been 4,707 confirmed COVID-19 related deaths with a positive PCR result and where COVID-19 was recorded as an underlying or contributory cause on the death certificate. Of these, 73.3% (n = 3,449) were in unvaccinated individuals, 6.5% (n = 304) had received one dose of COVID-19 vaccine and 20.3% (n = 954) had received two doses. The risk of death from COVID-19 is strongly linked to age, with the most vulnerable being in the over 70s age group.
In Scotland, from the beginning of the COVID-19 vaccination programme over 3.8 million individuals had been fully vaccinated with two doses of COVID-19 vaccine. Of these, 954 individuals (0.025%) tested positive by PCR for SARS-CoV-2 more than fourteen days after receiving their second dose of COVID-19 vaccine and subsequently died with COVID-19 recorded as underlying or contributory cause of death. These individuals had several comorbidities which contributed to their deaths. Of the confirmed COVID-19 related deaths, in individuals that have received two doses of COVID-19 vaccine, 79.1% were in the 70 and over age group.
С 29 декабря 2020 года (через 21 день после начала программы вакцинации в Шотландии для учета развития защиты после первой дозы) по 15 октября 2021 года было зарегистрировано 4707 подтвержденных смертей, связанных с COVID-19, с положительным результатом ПЦР и где COVID-19 был записан в свидетельстве о смерти как основная или способствующая причина. Из них 73,3% (n = 3449) были невакцинированными, 6,5% (n = 304) получили одну дозу вакцины COVID-19 и 20,3% (n = 954) получили две дозы. Риск смерти от COVID-19 сильно зависит от возраста, причем наиболее уязвимыми являются возрастные группы старше 70 лет.
vikky13
09.11.2021 20:31+1тяжелое течение столь же вероятно, как у непривитого
вы не всё процитировали. Это условная вероятность. Я писала, что если вирус "прорвется" - не хватит защиты от антител к спайк-белку, то будет так. Именно поэтому вакцина эффективна не на 100% и даже не на 90%. Но к счастью, эффективна, т.е "прорыв" бывает не так часто.
khulster
10.11.2021 09:18Я писала, что если вирус "прорвется" - не хватит защиты от антител к спайк-белку, то будет так.
К счастью не будет. Все же наш иммунитет это не проходная с вахтером, где главное проскочить мимо вахтера, а потом делай что хочешь.
Ок, проскочил вирус защиту, проник в клетку, реплицировался, убил клетку донора, вышел наружу.. а там его уже опять ждут. Все те же стражи с теми же дубинками, которые за то время, что вирус прятался в клетке, разобрались с другими нарушителями и теперь патрулируют округу.
Т.е. даже в случае прорывы, вирусу после каждой репликации придется внутри нашего организма прорывать снова и снова. И получаться это будет далеко не всегда. Ключевой момент в том, что разового прорыва тут недостаточно.
antonkrechetov
10.11.2021 01:08+1хочу узнать, правильно ли я понимаю, что: после болезни организм получает опыт = набор средств борьбы со всеми частями и проявлениями вируса, из них средств борьбы с внедрением вируса (тот самый спайк белок) — только небольшую часть. А после прививки — только средства борьбы с внедрением, и да, больше, чем у переболевших. Откуда следует результат: если привитому повезет, вируса он получит мало, он справится. Если же вируса будет больше, то при его внедрении организм поведет себя как непривитой — средств и опыта борьбы с захватчиком у него нет. Соответственно, тяжелое течение столь же вероятно, как у непривитого.
Вы неправильно понимаете. Никакого «средства борьбы с внедрением вируса» в вакцине нет.
Антитела, образующиеся после вакцины, будут настроены на ген, ответственный за спайк белок, это верно. Антитела, образующиеся после болезни, вероятно, будут реагировать на разные участки генома вируса — это тоже верно.
Но не имеет значения, на какой именно ген реагирует антитело. Важно только, чтобы этот ген находился в ДНК любого вириона COVID (что верно для гена spike-белка). То, что в вакцинах используется этот ген, не значит, что вакцины «защищают от внедрения». Это просто типичный и важный для вируса участок его ДНК. Можно искать его, а можно любой другой.
Теоретически, иммунитет от вакцины может быть даже лучше иммунитета от болезни, именно потому что во время болезни могут образовываться антитела, реагирующие на какой-нибудь не очень важный ген, которого в следующем штамме может и не быть, а для вакцин выбрали ген, который будет у коронавируса с высокой вероятностью.RTFM13
10.11.2021 01:28+1Изменение S-белка очевидно более вероятно чем изменение сразу всех белков вируса.
Вариант дельта как раз является наглядным примером. И пострадал от изменения именно вакцинный иммунитет, что подтверждается наблюдениями.
Anrikigai
10.11.2021 09:08+2Коронавирус, как вы знаете, изображают в виде шарика с шипами. Большая начинка спрятана внутри шарика под липидной оболочкой, которая для иммунитета "как родная". Когда вирус попал в организм, антитела могут "узнавать" фактически только шипы. Связываться с ними, блокировать внедрение в клетки через пресловутые ACE2 рецепторы и показывать макрофагам: "держу врага, уничтожь"
Когда вы заболели, вирус внедрился в клетку, "раскрылся", клетка начала реплицировать в том числе его внутренние части, организм начинает подбирать антитела.
Во-первых именно подбирать. Сначала появляются антитела с низкой авидностью (слабо связываются с его шипами), постепенно улучшаются... Могут и не успеть хорошо улучшиться, если инфицирующая доза была небольшой, и достаточно быстро вирус победили даже тем, что есть, включая неспецифический иммунитет.
Во-вторых, он клепает антитела ко всему чужеродному.
Вот только при следующем заражении они не сильно помогут предотвратить болезнь, потому что нацелены на "внутренности", которые просто "не видны", пока вирус находится в межклеточном пространстве. Т.е. во время болезни организму и так тяжело, да он еще и клепает антитела, которые не помогут предотврадить внедрение вируса в клетки, потому что нацелены на его скрытые части, не видимые, пока он в клетку не проник.
Так что да, вакцинация нужна даже переболевшим.
Я отнюдь не утверждаю, что от иммунитета, выработавшегося к "скрытым" частям в результате болезни, вообще пользы нет. Есть, конечно. Оперативно убивать клетки, уже занимающиеся производством вируса тоже полезно. Но мы таки грохаем уже не просто вирус, а клетку целиком.
Да, защита "переболел+вакцинировался" выше, чем "дважды вакцинировался". Но при возможности стоит выбрать все-таки второй вариант.
Вакцинироваться полезно по-любому. Не успел до болезни, хотя бы после нее.
itoolsy
09.11.2021 14:08+2Почему-то никто из комментаторов не задал вроде как логичный вопрос: почему те прививки, что нам всем делают в детстве от кучи разных очень опасных — реально опасных заболеваний, покруче ковида, работают минимум 10 лет? И там прям иммунитет работает очень хорошо, от не заметил болезни, до легкой стадии. 10 лет, повторюсь, а не раз в полгода, а потом и раз в пару месяцев — это как фарма решит…
И второй вопрос: почему, переболев в детстве краснухой, свинкой или корью, например, у меня иммунитет на всю жизнь и он сильнее, чем от прививки?
Вот эти 2 вопроса и 14 дневный карантин в январе не дают мне покоя и не пускают ноги на вакцинацию.K36
09.11.2021 14:48+2Потому же, почему и прививки от гриппа делают каждый год - мутации вируса.
А вирусы кори, краснухи и свинки не мутируют так быстро.
itoolsy
09.11.2021 14:55Тогда мы упираемся в старое определение, что нельзя прививаться от ОРВИ. Если прививка от ковида будет такой-ж «эффективной» как от гриппа, то у меня для всех плохие новости.
EvgeniyIvanovhabr
09.11.2021 16:49+3Прививка от гриппа может быть не столь эффективной от заражения, но она остаётся единственным способом до минимума свести риск осложнений, которые могут быть при тяжёлом течении. Даже если вирусологи "не угадали" со штампом, определенную защиту она даёт.
От ОРВИ не прививают, потому что там огромное число вирусов, которые его вызывают и эти вирусы постоянно и кардинально мутируют. Не хватит никаких сил и средств постоянно обновлять вакцину от такого зоопарка.
Про краснуху, свинку и корь вам правильно заметили – они не мутируют и иммунитет остаётся актуальным значительно дольше и даже там есть ревакцинации через несколько лет после первой прививки. Посмотрите в календаре, если не верите: https://base.garant.ru/70647158/53f89421bbdaf741eb2d1ecc4ddb4c33/
При этом, есть куча болезней, прививки от которых нужно повторять с определенной периодичностью. Клещевой энцефалит, гепатиты, дифтерия, столбняк...
itoolsy
09.11.2021 16:53-4Вы реально пишите, чтобы написать?
Я же четко указал в первом своем посте, что период работы вакцины- 10 лет. При перенесенном заболевании — пожизненно.
gatoazul
09.11.2021 22:00Так прививки от гриппа как раз мало кто делал - как раз из-за их неэффективности.
Wesha
09.11.2021 23:01"Низкая эффективность" прививок против гриппа объясняется определёнными особенностями его строения. Каковых у коронавируса нет.
Xaliuss
10.11.2021 11:55Надо ещё будет проанализировать новые вакцины от гриппа, которые тоже будут делать по мРНК технологии. Разница в эффективности инактивированных вакцин с мРНК у Ковида была значительной. Понятно, что нужно угадать со штампами, но логично предположить, что эффективность станет лучше.
Wesha
10.11.2021 18:51В одной мРНК можно закодировать все варианты поверхностных белков гриппа сразу (см. моё объяснение его структуры), и тогда вопрос отпадёт раз и навсегда. Только кто ж за это (и последующи клиничиские испытания) платить захочет...
Xaliuss
10.11.2021 20:28Вот можно посмотреть сколько различных вариантов в разработке. Вопрос ещё в безопасности, ибо существующие вакцины от гриппа обычно имеют более мягкие побочки (температура и т.п.) по сравнению с Ковидными. Нужно подождать, такой спешки как с ковидом нет, и получить достаточные данные по эффективности сложнее. Клинические испытания начаты для 3 вакцин.
elektroschwein
09.11.2021 14:57+2В двух словах: потому что это разные виды и семейства вирусов.
Кроме ковида есть довольно много болезней, от которых и привики и естественный иммунитет действуют не то что не пожизненно, а сильно меньше 10 лет, и до ковида это никого не напрягало.
itoolsy
09.11.2021 15:07Можно пример? Особенно для тех, где прям весь мир в случае чего может уйти на ИВЛ или повредить мозг, как это делает свинка, например.
garwall
09.11.2021 15:15Я так полагаю, что в принципе - любой набор прививок, которые рекомендуются куда-нибудь перед выездом в Африку. или иные неблагоприятные тропики.
itoolsy
09.11.2021 15:27+1Зря так полагаете.
Если вы про малярию, то прививка работает 10 лет. Холера — через 2 года эффективность падает до 50%. Брюшной тиф — 3 года.
Ну, можно продолжать, но смысл то вроде ясен.garwall
09.11.2021 15:43+1(но стоит отметить, что ни одно из вышеуказанных заболеваний не имеет вирусной природы)
itoolsy
09.11.2021 15:52Согласен с вами на все 146%, тут я ошибся, повелся на пакет прививок для Африки
Тогда вопрос откатывается обратно — что за прививки от вирусов в Африке?
Изначально мой посыл был по кори, свинке, краснухе — которые являются именно вирусами. Молчу про ВПЧ, прививка от которого, сделанная в детстве, работает всю жизнь.
ksbes
09.11.2021 15:53Если нужны вирусы - то многие виды герпеса хорошо вакцинируются и естественный иммунитет хороший: и оспа, и ветрянка, и сыпи всякие.
Anrikigai
09.11.2021 17:37+3Посмотрите вакцины от клещевого энцефалита. Их много разных.
Потом сравните, как часто ими следует ревакцинироваться.
И, увидев, что вне зависимости от вакцины от клещевого энцефалита следует ревакцинироваться через 3 года, попробуйте придумать объяснение, как так получилось, и почему они все такие плохие.
Также взгляните, когда рекомендуется ревакцинироваться от пневмококка. Тоже далеко не 10 лет.
pexey40317
09.11.2021 15:58Слушал выступление микробиолога, где он говорит, что иммунитет от sars-cov-1 сохраняется надолго (не помню точных цифр, но вроде более 10 лет).
quakz
09.11.2021 16:29-2Потому, что продавать товар каждый год/полгода/3 месяца выгодней, чем раз в 10 лет или вообще, раз в жизни.
Если есть возможность посадить вас на какой-нибудь препарат пожизненно - это обязательно попытаются сделать.
selivanov_pavel
09.11.2021 19:25почему те прививки, что нам всем делают в детстве от кучи разных очень опасных — реально опасных заболеваний, покруче ковида, работают минимум 10 лет?
Зависит от типа вируса, особенно - от его скорости распространиния в организме.
Для борьбы с теми вирусами, от которых прививки действуют 10 лет, достаточно клеток иммунной памяти, которые запускают механизм выработки антител через несколько дней после попадания патогена в организм.Коронавирус - более быстрый и "злой", от него нужено иметь высокий уровень антител.
ru1z
10.11.2021 00:45+21. в детстве, насколько я знаю, многие прививки многократные (например от полиомиелита целых шесть прививок, последняя где-то в 14 лет), то есть «десять лет» — в общем случае, несколько оптимистично. 2. Во взрослом возрасте при повышенном риске получить заболевание, прививки повторяют (например перед поездкой в эндемичные регионы или по другим соображениям). Вообще, насколько я понимаю, что сроки между прививками большие, еще и во многом потому что сейчас ситуация с теми опасными заболеваниями достаточно хорошая и прививки действительно «профилактические». 3. Организмы разные и то что кому-то кажется «иммунитетом на всю жизнь» проверять в реальности не советуют. Например, даже ветрянка в старшем возрасте может вернуться в гораздо более неприятном виде. Подробнее про вакцинацию взрослых можно почитать вот здесь biomolecula.ru/articles/vaktsinatsiia-dlia-vzroslykh-kak-i-zachem
pavelsc
09.11.2021 14:51+1Сейчас есть в доступе и маски и вакцина, все прогрессивные люди и за свободу слова. Пусть каждый сам для себя решает, что делать. Ничего страшного если часть населения все-таки умрет от этого, даже если это будет 1 млн, будем считать это их посильным вкладом в гипотетическую эпидемию в будущем со смертностью выше в разы. Они пали, чтоб в будущем не убить нас.
euroUK
09.11.2021 14:54+1Если это и сарказм, то я согласен.
Хоть это и жестоко, но нужно дать людям делать свой выбор.
EvgeniyIvanovhabr
09.11.2021 16:39+2С такой логикой нужно людям дать делать выбор во всём.
Зачем запрещают выезд на встречку через сплошную или ограничивают скорость? Чтобы снизить риск смертельного ДТП. Но с такой логикой нужно давать людям выбрать самим, как им умирать и убивать других (а инфицированный, при условии отсутствия коллективного иммунитета у общества, точно так же убивает окружающих, как и лихач, именно поэтому так важно сформировать его массовой а не выборочной вакцинацией).
Сейчас люди гибнут тысячами, включая молодых. Это – слишком высокая цена за иллюзию выбора. Да, самые циничные могут говорить про естественный отбор, но давайте будем более человечными – за каждой смертью стоит горе и очень много боли для родных и близких. Невосполнимые потери.
Ну и опять же, в странах где люди пошли и сделали прививку массово – ограничения уже отменяют, много где их убрали для местного населения вовсе (Дания, Швеция, Норвегия). Почему? Подавляющее большинство привито и если люди и заболевают, то переносят как обычное ОРВИ. Неужели не хочется, чтобы вся эта котавасия побыстрее закончилась и у нас?
euroUK
09.11.2021 17:06+1Зачем запрещают выезд на встречку через сплошную или ограничивают скорость? Чтобы снизить риск смертельного ДТП. Но с такой логикой нужно давать людям выбрать самим, как им умирать и убивать других (а инфицированный, при условии отсутствия коллективного иммунитета у общества, точно так же убивает окружающих, как и лихач, именно поэтому так важно сформировать его массовой а не выборочной вакцинацией)
Заметьте, что есть призумция невиновности. Т.е. прежде чем нести ересь, что кто-то кого-то убивает, надо бы доказать, что тот кто убивает был болен, заразил кого-то (и именно он) и тот умер.
Я вот когда болел, сидел дома и никуда не ходил и никого не заражал. А тут еще внезапно выясняется, что вакцинированные тоже вирус переносят! Они тоже убийцы? А?
EvgeniyIvanovhabr
09.11.2021 18:27Речь о том, что нужна массовая вакцинация для достижения ОБЩЕГО коллективного иммунитета. Пока люди не хотят вакцинироваться, да, заражённый будет потенциально убивать окружающих, неважно, привит он или нет.
Если всё вокруг вакцинированы, больной даже если заразит кого-то – это приведет к обычному ОРВИ, вызванному ковидом, не более. Пока же вокруг невакцинироанные, любое заражение может привести к смерти.
Кстати, самое опасное место где можно подхватить дельта-вариант – это как раз дом, т.к. родные заражают друг-друга почти гарантированно. Сколько пожилых родственников отправилось на тот свет из-за тех кто принес домой болезнь – не счесть. Даже огромный всплеск в Италии в начале пандемии связывали именно с тем, что там принято жить большими семьями вместе с несколькими поколениями родственников.
Pi-man
09.11.2021 20:08+2>Пока люди не хотят вакцинироваться, да, заражённый будет потенциально убивать окружающих, неважно, привит он или нет.
По-моему, между "потенциально убивать окружающих" и фактически убивать окружающих есть огромная разница. Иначе мы очень далеко зайдем в юриспруденции. Меня пугает, что старый анекдот про "потенциального насильника" в текущей обстановке перестал считаться анекдотом... Вы машину водите? Значит вы потенциально убиваете людей.
Anrikigai
09.11.2021 20:40+4Вы машину водите? Значит вы потенциально убиваете людей.
И что здесь не так?
Именно по этой причине на вас накладывают кучу ограничений.
Выпил - не садись за руль, через двойную сплошную не разоварачивайся, скоростной режим соблюдай и т.д. и т.п.
На треке, где не подвергаешь опасности "мимопроходящих", гоняй как хочешь, самоубивайся в свое удовольствие.
Pi-man
09.11.2021 21:09+1Все так, кроме того факта, что вы потенциальный убийца, даже если соблюдаете все правила
Anrikigai
09.11.2021 21:24+2Верно. И для меня это повод за рулем фокусироваться на дороге, быть начеку, ибо мне не хочется из потенциального превратиться в реального. Пусть даже не из-за внезапно выскочившего ребенка, а "всего лишь" из-за пьяного. Даже если потом юридически оправдают.
При этом я осознаю, что не могу исключить это риск полностью, могу лишь минимизировать. И прикладываю усилия для его минимизации.
А у вас как? Каким образом осознание этого факта осложняет вам жизнь? "Просто не хочу, чтобы обо мне так думали"? Формируется фобия, из-за который вы вообще за руль сесть опасаетсь? Или что?
quakz
09.11.2021 21:34+2Я вот в принципе за рулем не езжу, хотя права водительские есть. Более того, считаю всю систему дорожного движения абсолютно неадекватной и создающей сплошные проблемы. И я был бы рад, если 90% корыт нахрен выкинули бы с улиц, заменили бы их нормальным общественным транспортом и такси. И всю систему дорог реконструировали бы с учетом массового использования беспилотной техники.
От этого будут сплошные плюсы, причем всем и достаточно быстро. И тысячи людей трудоспособного возраста перестанут погибать каждый год на дорогах.
Но беда, на такое никто не согласиться и меня слушать не будут.
Зато потенциальные убийцы будут меня ковидлом и вакцинацией доставать.
EvgeniyIvanovhabr
09.11.2021 22:40+2Погодите, но ведь сев за руль авто любой человек именно что становится потенциальным убийцей – любая ошибка может унести жизни окружающих. Именно поэтому запрещено водить без прав, запрещено вылезать на встречку через сплошную, пролетать на красный и т.п. Все эти действия потенциально могут привести к жертвам. Можно что раз пролететь на красный, но это не означает, что этот человек не потенциальный убийца и его нарушения не требуют наказания.
Вот и с вакцинацией. Пока мы медлим, пока в популяции нет коллективного иммунитета – каждый может быть потенциальным убийцей.
Arimefu
10.11.2021 08:14+2Если так уж и нужен этот коллективный иммунитет, то нужно вводить обязательную вакцинацию (со всеми вытекающими гарантиями от государства, хотя о чем это я?), а не добровольно-принудительную, когда ты вроде как должен сам захотеть, но не должен по факту, но если не поставил добровольно, то тебя не пустят в нормальные магазины и еще в кучу других мест (в Москве этого нет, только в регионах). Спихивать ответственность за это на каждого человека — это неправильно. Пока вакцинация остается добровольной, каждый сам решает для себя (в меру своих знаний и окружающей картины миры — а она у всех очень разная), что ему делать.
И вот как раз из-за этой добровольности сравнение с «потенциальными убийцами» неприменимо. Убивать — запрещено законом, а не прививаться — нет. Именно из-за боязни ввода обязательной вакцинации (да и вообще из-за ввода непонятных «домашних режимов», «самоизоляции» и прочей юридически ничего не значащей ерунды) власти и провалили с треском кампанию по вакцинации.Anrikigai
10.11.2021 09:17Правила дорожного движения постепенно вводились. К полетам дронов тоже когда-то не было особых требований. И тут придут к обязательности и жесткому регулированию.
Просто переоценили сознательность граждан. В некоторых странах ведь удалось достичь высоких урвней вакцинации (и это не только Израиль "на военном положении", но и Португалия, к примеру).
Со временем исправятся там, где совсем плохо будет. Ну или остальные страны закроются от "чумных бараков".
quakz
09.11.2021 17:20+1а инфицированный, при условии отсутствия коллективного иммунитета у общества, точно так же убивает окружающих, как и лихач
Лихач вылетает на встречку и убивает случайных людей. Невакцинированный якобы заражает как-то по-другому, чем вакцинированный.
Но если большинство вакцинировано (кто хотел), то чего им бояться? Они перенесут заболевание легко и все будет норм.
А если после вакцинации они все равно заболеют и умрут, то зачем тогда такая вакцина нужна и пляски вокруг нее?
Вы же понимаете, что доказательство чего либо через аналогии не работают. Ситуации настолько сильно отличаются, что приравнять их можно либо при полной безграмотности, либо при разведении демагогии, когда надо натянуть сову на глобус и переубедить оппонента любой ценой. Т.е. вы либо сами демагогию разводите, либо просто повторяете слово в слово за другими, даже толком не пытаясь понять, что пишите.Сейчас люди гибнут тысячами, включая молодых. Это – слишком высокая цена за иллюзию выбора. Да, самые циничные могут говорить про естественный отбор, но давайте будем более человечными – за каждой смертью стоит горе и очень много боли для родных и близких. Невосполнимые потери.
Ну вот не надо хотя бы здесь эту дешевую пожалейку включать. От голода в мире больше людей гибнет в год, чем от нового коронавируса. Но я более чем уверен, что тебе вообще плевать на них. При этом всех этих людей можно легко спасти, без всяких локдаунов и терроризирования населения.
Ну и опять же, в странах где люди пошли и сделали прививку массово – ограничения уже отменяют, много где их убрали для местного населения вовсе (Дания, Швеция, Норвегия). Почему? Подавляющее большинство привито и если люди и заболевают, то переносят как обычное ОРВИ. Неужели не хочется, чтобы вся эта котавасия побыстрее закончилась и у нас?
А точно они по этим причинам сняли, а не по каким-то другим? Насколько я помню, в Израиле гораздо больше привито, но ограничения там только усиливаются, как и в Австралии, например, где уже самая настоящая диктатура, которая распространяется на всех, в т.ч. и привитых. Может лучше про них расскажите, а не про скандинавские страны?
Если в чем-то замешена экономика с политикой, то это само по себе не уйдет никогда. Слишком удобно и выгодно.elektroschwein
09.11.2021 17:54+2Но если большинство вакцинировано (кто хотел), то чего им бояться? Они перенесут заболевание легко и все будет норм.
Во-первых потому что есть люди, которым вакцинироваться действительно нельзя по медицинским причинам. И тогда их вероятность заболеть зависит в том числе и от количества людей, распространяющих вирус вокруг них. Вакцинированные распространяют вирус в несколько раз меньше, чем вакцинированные (пруф: https://mobile.twitter.com/Nat_anest/status/1442771500348608513) Во-вторых, может появится мутация, против которой существующие вакцины окажутся менее эффективны. Мутации происходят пока вирус размножается в организме, а в случае с новыми штаммами ковидлы, привики хоть защищают от факта заражения весьма слабо, но общее время болезни в среднем тем не менее, согласно, исследованиям, сокращают. То есть шансов получить новые жизнеспособные мутации когда привиты большинство, гораздо меньше. В-третьих, невакцинированные гораздо более сильно нагружают систему здравоохранения. И когда мне, вакцинированному, вдруг понадобится срочная медпомощь по причинам, не связанным с ковидом, скораа ко мне не приедет потому что будет по уши занята несознательными невакцинированными индивидуумами.
От голода в мире больше людей гибнет в год, чем от нового коронавируса.
ага, уже и так много гибнет от голода, давайте пусть еще куча людей погибнет от вируса. л- логика.
Насколько я помню, в Израиле гораздо больше привито, но ограничения там только усиливаются, как и в Австралии, например, где уже самая настоящая диктатура, которая распространяется на всех, в т.ч. и привитых.
про Израиль уже разобрали в ветке выше
quakz
09.11.2021 21:14Во-первых потому что есть люди, которым вакцинироваться действительно нельзя по медицинским причинам.
То-то куча шума, что медотводы дают с большим трудом. А если и дают, то поражение в правах такое же, как у невакцинированных. Вон в питере уже поголовно вакцинировать начинают, не смотря на проблемы со здоровьем.
То есть шансов получить новые жизнеспособные мутации когда привиты большинство, гораздо меньше.
"Большинство" - это сколько? "Гораздо меньше" - это сколько?
И почему вдруг мутация вируса должна сделать его более опасным для людей? Чем менее вирус летальный, тем лучше он распространяется и тем более он эволюционно успешный. Герпесом практически все инфицированы, но вы же из-за этого не переживаете, правда?В-третьих, невакцинированные гораздо более сильно нагружают систему здравоохранения.
Когда делаете такие заявления публично, предоставляйте, пожалуйста, цифры. А еще лучше скажите мне, сколько инфекционных больниц открылось в РФ за последние пару лет? Сдается мне, больницы гораздо больше нагружают не невакцинированные, а коррупция и уничтожение социального государства.
И это же государство, которому плевать на медицину, вдруг резко озаботилось моим здоровьем. Это даже не серьезно.ага, уже и так много гибнет от голода, давайте пусть еще куча людей погибнет от вируса. л- логика.
Проблема голода решается гораздо быстрее и проще. Однако никто ее решать не собирается и даже не говорит про нее. И вам, аналогично, плевать на этих людей (причем детей, в первую очередь). Т.е., вы просто лицемерите, когда говорите про человечность и невосполнимые потери от ковидлы. А на самом деле вам просто очень-очень страшно от ковидлы, а вакцинация для вас - спасительное избавление от страданий, вызванных тревогой.
про Израиль уже разобрали в ветке выше
Что разобрали? Что всех вакцинировали, а ограничения не отменили и не собираются?
А про Австралию что не вспоминаете, где целые города на карантин сажают из-за одного-двух заболевших?
uzverkms
09.11.2021 21:26+4Как же тут порой душно в комментариях. Вы бы ещё ножкой притопнули, требуя вам предоставить какие-то данные. Если бы вам было действительно интересно, ты вы без проблем нашли эту информацию. В том числе прямо тут в комментариях. А так вы уютно окопались в своей скептической позиции и ждёте когда вам мир чего-то недостающего предоставит.
quakz
10.11.2021 09:21+2Я перечитал комменты и нашел лишь намеки на какую-то статистику и очень натянутые объяснения, которые без дальнейших изысканий особого смысла не имеют. Вестись на такое можно только если очень хочется верить в ту или иную гипотезу.
Однако, когда вы видите информацию такого же качества, но уже с опровержением ваших гипотез, вы сразу же видите все эти недостатки и заявляете о них. Налицо явный confirmation bias. И чтобы такого не было, все рассуждения должны быть логически строгими, без демагогии и случайных логических ошибок. Пока этого нет, все разговоры по теме - пусто треп, т.к. любое утверждение от ярых сторонников неважно чего можно легко размотать. Пока же вы ничем от антиваксеров не отличаетесь. Разве что завышенным ЧСВ.
0xd34df00d
10.11.2021 09:29+2Хорошая копипаста, утащил себе в копилку, спасибо. Можно менять «скептической» на произвольное слово по ситуации.
elektroschwein
09.11.2021 21:34+2И почему вдруг мутация вируса должна сделать его более опасным для людей? Чем менее вирус летальный, тем лучше он распространяется и тем более он эволюционно успешный.
Не "должна", а "может". Тут уж как повезет. Дельта, например, летальнее старых штаммов, но она так удачно мутировала, что стала ещё и гораздо более заразной. И в итоге успешно вытеснила своих "менее летальных" собратьев.
Сдается мне, больницы гораздо больше нагружают не невакцинированные, а коррупция и уничтожение социального государства.
С фактами коррупции и развала медицины со стороны властьимущих никто не спорит. Но если медицина и так уже в заднице, то это не значит, что нужно специально добивать ее ещё сильнее кучей тяжелобольных.
И это же государство, которому плевать на медицину, вдруг резко озаботилось моим здоровьем
Государству не плевать только на себя. Тратиться на медицину ему не выгодно. Массовые смерти пенсионеров ему выгодны, а вот массовые смерти и потеря трудоспособности экономически активного населения ему очень невыгодны. Когда одно становится более невыгодно чем другое, тактика меняется чтобы минимизировать убытки и сделать выгоднее. И делать это будет максимально простым и дешёвым способом - не строительством больниц и улучшением качества медицины (это слишком долго и дорого, и как показывает пример других стран, все равно не поможет справиться с потоком), а вакцинацией (это гораздо дешевле и тем не менее эффективно).
Что разобрали? Что всех вакцинировали, а ограничения не отменили и не собираются?
Что на самом деле вакцинировали далеко не всех, и ограничения вводятся преимущественно ради тех и из-за тех, кого не вакцинировали. Проскрольте страницу повыше, там есть очень хорошая ветвь комментариев с детальным анализом реальной статистики и свидетельствами очевидцев.
uzverkms
10.11.2021 01:03То-то куча шума, что медотводы дают с большим трудом. А если и дают, то поражение в правах такое же, как у невакцинированных. Вон в питере уже поголовно вакцинировать начинают, не смотря на проблемы со здоровьем.
Американцы, например, рекомендуют прививки людям с хроническими заболеваниями https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/need-extra-precautions/people-with-medical-conditions.html
А каким образом медотвод должен облегчить жизнь - не понятно. Человек остаётся опасен сам для себя и для окружающих.
LevPos
15.11.2021 04:03А что Австралия? Ездить за границу разрешили (вакцинированным), ограничения снимают (не все).
https://www.pm.gov.au/media/national-cabinet-statement-051121
RTFM13
10.11.2021 01:06+1Вакцинированные распространяют вирус в несколько раз меньше, чем вакцинированные (пруф: https://mobile.twitter.com/Nat_anest/status/1442771500348608513)
По ссылке количественно рассматриваются антитела к спайк белку, если я правильно понял. А собственно никаких доказательств не приводится в виде исследований именно заражений. Вместо этого приводится предполагаемый механизм (т.е. гипотеза) почему этих заражений меньше.
И если с общей тенденцией снижения заражений после вакцинации я еще готов согласиться, то количественная оценка "в несколько раз" является в данном случае голословной. Мне попадались какие-то цифры, но далеко не такие впечатляющие. Пруф уже не найду.
uzverkms
10.11.2021 01:32Есть летние впечатляющие цифры от американцев - в 8 раз https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/d39/d42/7e7/d39d427e7c2b6144b4393796bc71c200.png
И есть октябрьские не впечатляющие цифры от шотланцев:
In the last week 16 October to 22 October 2021, the case rate in unvaccinated populations was 329 COVID-19 cases per 100,000 individuals, compared to 286 COVID-19 cases per 100,000 individuals vaccinated with two doses.
За последнюю неделю с 16 по 22 октября 2021 года уровень заболеваемости среди невакцинированного населения составил 329 случаев COVID-19 на 100000 человек по сравнению с 286 случаями COVID-19 на 100000 человек, вакцинированных двумя дозами. - почему так - не понятно и надо разбираться.
Но в том же отчёте куча позитивных цифр: сокращение времени госпитализации, количества госпитализаций и смерти.
RTFM13
10.11.2021 02:56+2Опять примеры немного в сторону. Это случаи заражения самих вакцинированных, а не случаи переноса ими вируса.
quakz
10.11.2021 09:27+1Какая это заболеваемость: по симптомам или по тестам?
Сколько тестов делают на вакцинированных и на невакцинированных?
Без ответа на эти вопросы эти циферки вообще смысла не имеют.uzverkms
10.11.2021 22:02Изучите отчёт https://publichealthscotland.scot/media/9900/21-10-27-covid19-publication_report.pdf и сообщите насколько там достоверные данные. Джём.
Anton-V-K
10.11.2021 02:17привики хоть защищают от факта заражения весьма слабо, но общее время болезни в среднем тем не менее, согласно, исследованиям, сокращают
на мой взгляд, облегчение течения болезни у вакцинированных потенциально может увеличить распространение инфекции, особенно в наших условиях, когда побыть на больничном средне-статистическому работнику зачастую непросто
entze
10.11.2021 16:48есть люди, которым вакцинироваться действительно нельзя по медицинским причинам
Похоже, что единственным медотводом стоит считать индивидуальную непереносимость компонент вакцины. Остальное не находит подтверждений. Либо вероятность относительно рисов заболеть крайне мала. Подтверждают и беременным и детям.
Кстати, теперь в странах с высокими объемами вакцинации будут заметны госпитализации непривитых детей.
Anrikigai
09.11.2021 17:40+3Только вот они выбирают не только за себя, но и за находящихся на химиотерапии, например.
И сравнивать их стоит не с желающими самовыпилиться, а с пьяными за рулем.
Sensimilla
09.11.2021 15:29"Вы получите QR код только на 6 месяцев"
Так, теперь здесь QR-код на 6 месяцев. У вас там в институте бармалея тоже технический сбой, как на госуслугах? Минцифры сказало же - технический сбой. Исправляйте
sets
09.11.2021 16:12+2Все правильно написано, вы очень избранно процитировали.
Однако, если Вы переболели, то Вы получите QR код только на 6 месяцев.
Sensimilla
09.11.2021 16:19Признаю. Не знал, что за прививку дают на год, а за перенесенный на пол года.
ooprizrakoo
09.11.2021 16:07+4Скажите пожалуйста, а кто является официальным государственным источником информации по ковид-тематике?
Я в СМИ постоянно вижу фразы вроде:
"в НИЦ Гамалеи считают..."
"доктор Мясников сказал.."
"в Минздраве разъяснили.."
"Собякин заявил, что.."
"Главврач больницы в Коммунарке сказал..."
"Врачи из Румынии..."
"По статистике ВОЗ..."
и т.д.
И возникают вопросы - а кому можно верить как первоисточнику, чье мнение не просто сотрясение воздуха, а информация, за которую говорящий несет ответственность - за ее корректность, полноту, и можно этой информацией руководствоваться для профилактики ковида, лечения, ссылаться на нее как на научно обоснованную, и т.д. и т.п.?
Где лежит точная информация (хотя бы для России), что "ковид лечить надо вот так, и только так", "передается ковид так-то и так-то", "если вы заболели, действуйте вот так", и так далее, и тому подобное?
Вижу десятки мнений от всех возможных "экспертов", но ни один не несет никакой ответственности за свои рекомендации, и ощущение, что они нужны просто для увеличения числа "ковидных" новостей в ленте.transcengopher
09.11.2021 16:17ковид лечить надо вот так, и только так
В такой формулировке информация есть у FDA США, но это на самом деле очень опасная для медицины формулировка, потому что закрепляет текущую практику лечения практически без возможности прогресса.
Что до множества мнений — в действительности, любой уважающий себя эксперт несёт ответственность за свои рекомендации, проявляющиеся в возможной потере статуса эксперта, и даже в потере работы в особо серьёзных случаях. Именно поэтому заявления всегда останутся с максимально обтекаемыми формулировками, и чем больше ответственность — тем более обтекаемым будет заявление.RTFM13
09.11.2021 18:44закрепляет текущую практику лечения практически без возможности прогресса.
Не совсем. А де факто, совсем "не". Для исследований и экспериментов свой регламент.
transcengopher
09.11.2021 19:50В любом случае, любое лечение — опирается на специфику частного случая, и с этой точки зрения каждый случай в некотором роде собственное миниатюрное исследование, и это про традиционные случаи, а не экспериментальные практики.
Конкретно практика "лечить вот так и только так" в США применяется время только недавно, и из значимого нового затрагивает в основном COVID-19, а прежде FDA носило справочный и рекомендательный характер, а не карательный орган с лишением лицензии за применение когда-то упомянутых опальным прежним президентом лекарственные средства, по которым консенсус до сих пор не установлен до конца.
ooprizrakoo
09.11.2021 18:55+2Вот и раздражает очень мишура из мнений экспертов, сбивающих с толку, при полном (или почти полном) отсутствии государственного подхода к информированию людей.
Никто не хочет брать на себя ответственность - ну и какое тут доверие к источникам и руководству минздрава?
ancotir
09.11.2021 16:28+1В опросе не хватает варианта "Болел, вакцинировался, буду ревакцинироваться".
За материал спасибо, богатая база собрана! Сохранила себе.
3aBulon
09.11.2021 16:45Болел, неизвестно чем, пцр отрицательный/или не делал/ и вакцинировался. После вакцины болел 2 суток
vvf1973
09.11.2021 16:59Имхо, с такой частой вакцинацией можно получить супервирус путем искусственного отбора. Собственно, уже получили. На дельта штамм требуется антител в 10 раз больше.
elektroschwein
09.11.2021 17:55+3Мутации - это всё-таки случайный процесс.
Мутации происходят пока вирус размножается в организме, а в случае с новыми штаммами ковидлы, привики хоть защищают от факта заражения весьма слабо, но общее время болезни в среднем тем не менее, согласно, исследованиям, сокращают. То есть шансов получить новые жизнеспособные мутации когда привиты большинство, гораздо меньше.
vvf1973
09.11.2021 19:52-1С бактериальными инфекциями такие выводы не работают. Вся цепочка рассуждений притянута за уши.
elektroschwein
09.11.2021 20:31+2А коронавирусы это и не "бактериальные инфекции". Вот именно что сравнение вирусных и бактериальных инфекций в одном контексте - это как раз притягивание за уши с вашей стороны ¯\_(ツ)_/¯
khulster
10.11.2021 12:52+1С бактериальными инфекциями такие выводы не работают.
Потому что бактериальные инфекции умеют размножаться сами по себе. Все, что им для этого нужно - подходящая, питательная среда. И совершенно необязательно такая среда должна быть внутри нашего организма.
Вирусные сами размножаться, а точнее реплицироваться не могут. Им для этого необходимо проникнуть внутрь нашей клетки. Не просто попасть внутрь организма, скажем в кровь или кишечник, а именно проникнуть внутрь специфичной клетки, что совсем не просто сделать. И в этом принципиальное отличие от бактерий.
Имхо, с такой частой вакцинацией можно получить супервирус путем искусственного отбора.
Не подскажите, где сейчас супервирусы оспы или полиомиелита?
gatoazul
09.11.2021 22:07Ну так в этих условиях отбор пойдет как раз в сторону вируса, максимально быстро заражающего других людей и не имеющего тех самых пресловутых белков на шипах.
elektroschwein
10.11.2021 01:51Учитывая, что именно "белки на шипах" и позволяют SARS-CoV-2 быть таким быстро-заразным и убойным какой он есть, то при их исчезновении он потеряет бо́льшую часть своей заразности и убойности и будет вытеснен теми штаммами, у которых они есть.
Djeux
09.11.2021 18:02+4Дельта штамм появился не в Израиле где высокий процент вакцинации, а в Индии где на тот момент вакцину разве что по телевизору видели. Не наводит на мысли?
transcengopher
09.11.2021 19:56Наводит на мысли, что антисанитарные условия каких-нибудь индийских трущоб — очень благоприятны для появления какого-нибудь более убойного варианта вируса, потому что у выживших там долгое время людей иммунитет более активный, чем в среднем по человечеству, за счёт естественного отбора.
vvf1973
09.11.2021 20:53-1Индийцы сильно мигрируют по миру: от Британии до Канады. Где именно зародился штамм дельта - доподлинно неизвестно. Вполне возможно, что в той же Великобритании. Израиль тут сильно притянут за уши, поскольку, индийцы и израильтяне, подозреваю, мало общаются между собой. А вот индийцев в той Великобритании довольно много.
bbs12
09.11.2021 17:22А мне понравилось болеть: такая приятная слабость, лежишь, расслабляешься. Но дурацкая эволюция придумала иммунитет :(
SADKO
09.11.2021 18:16-5Очередная псевдологическая клюква от производителя вакцины...
Ни слова о том, каково обходится организму поддержание иммунитета на стрёме, засчёт чего только и достигается "эффективность" против дельты и далее...
И конечно ни слова о том, что возможны какие-либо иные варианты кроме вакцины/иммуномодулятора :-)
elektroschwein
09.11.2021 18:23+6каково обходится организму поддержание иммунитета на стрёме
Выше этот вопрос уже разобрали, но фана ради спрошу вас: и каково же? Расскажите, нам очень интересно.
ни слова о том, что возможны какие-либо иные варианты кроме вакцины/иммуномодулятора
Тот же вопрос к вам: и какие же?
SADKO
10.11.2021 02:28-2Давайте сразу со второго, банальная википедия нам чегой-то говорит. Так что это не я придумал, делать так, чтобы полезная нагрузка оказавшись в клетке не попала в её ядро и/или не сохранила целостность. И если в первом варианте есть проблема ограниченного распространения защиты, во втором её вроде бы решили. Но для рото, короно и некоторых других вирусов первого варианта вполне достаточно. Плюс приятная побочка в виде устранения других незваных гостей и обитателей организма, так что течение любых заболеваний значительно упрощается.
Но я не о том, это для тех кто в теме, остальным вакцинироваться и чем больше тем лучше :-)
Я о том, что в былые времена тут писали про биохаккинга трансгуманизмы, а теперь :-(
spin2
09.11.2021 18:19Пользуясь случаем, хотелось бы задать несколько вопросов, не холивара ради, а из любопытства.
На днях была новость про то, что вышел отчет о тестировании Спутник-Лайт (первая попавшаяся ссылка - https://naked-science.ru/article/medicine/issledovanie-o-bezopasnosti-sputnik-lajt). Указано, что в тестировании принимали участие 110 здоровых добровольцев. А делают ли исследования не только на здоровых людях? Или данные по ним собирают уже по ходу дела, когда постепенно "разрешают" прививать всех?
В той же новости указано, что добровольцы до этого не болели. А как будут проводить исследования, когда не болевших уже днем с огнем не сыщешь?
Анализируют ли как-то неудачные случаи у вакцинированных? Помимо дежурных фраз "не успел сформироваться иммунный ответ" и "наверное, просто купил сертификат о вакцинации". Разбирают ли такие случаи, делают ли какие-то выводы типа "это случилось из-за того-то, нужно подкрутить то-то"? Или статистика не сильно портится - и ладно?
Есть информация, что от Дельты эффективность у Спутника ниже. Возможно, что для последующих вариаций эффективность будет еще ниже. Есть ли какая-то граница, когда перестанет считаться, что такая эффективность достаточна и нужно что-то менять?
В чем затруднения с ВОЗ (без слов про политические/экономические препоны)? Почему сразу не используют процедуры, которые были бы совместимы с ВОЗ? Поменяют ли их для будущих разработок? Почему не поменяли еще после создания вакцины от Эболы?
По некоторым другим странам (Израиль и Великобритания) было очень хорошо видно, что после начала массовой вакцинации заметно упало количество умирающих. Со статистикой по России есть некоторые сложности, потому что по некоторым регионам она довольно странная: то количество умерших ровное как забор, хотя количество болеющих меняется от пиков до затишья (Тамбов, например), то количество дословно повторяет график заболевших, то видна четкая полка, то количество смертей резко меняется с одного дня (Ленинградская область, чудо из чудес). И как с такой статистикой, которой сложно верить, оценивать эффективность вакцины? Пользуются ли разработчики вакцины какими-то своими более надежными данными? Или им достаточно данных, полученных на этапе разработки?
Очень часто говорят, что ЭпиВакКорона - ерунда, КовиВак - неплохая вакцина, а Спутник - отличная. При этом данные по госпитализированным людям с вакциной приводили суммарные, по всем трем вакцинам вместе, без разбивки. Потом в августе была статья в Коммерсанте (https://www.kommersant.ru/doc/4936830), где приводились данные по количеству заболевших привитых людей по разным областям. И на вид показалось, что разница между всеми вакцинами не сильно большая, а между КовиВак и ЭпиВакКороной - тем более. Так ли сильно отличаются по эффективности эти три вакцины в нашем реальном мире?
Исследуются ли данные по нагрузке на организм от множественных вакцинаций? Есть ли какие-то критерии? Могут ли сказать, что раз в полгода прививаться - нормально, а раз в две недели - перебор? И учитываются ли при этом хронические заболевания?
uzverkms
09.11.2021 19:343. Анализируют ли как-то неудачные случаи у вакцинированных?
Не знаю, как именно это происходит, но судя по новостям есть 2 признака, которые говорят о том, что такая активность проводится: во-первых, это данные о % эффективности вакцины по итогам клинических испытаний, во-вторых, это новости о разборе ситаций (иногда с остановкой испытаний) в случае осложнений/смертей в группе испытуемых - для разбора ситации.
6. И как с такой статистикой, которой сложно верить, оценивать эффективность вакцины?
Как и с любыми другими вопросами о последствиях пандемии в условиях поломатой статистики - косвенно по показателям избыточной смертности. Недостаток этого метода в том, что данные становятся доступны с существенной задержкой (от 1 месяца до 1 года).
spin2
09.11.2021 20:053 - сразу уточню, что мне интересно это именно относительно Спутника. Я скорее про то, что происходит после того, как вакцина уже пошла в мир. Понятно, что во время испытаний на всех возможных людях не проверишь, поэтому интересно, есть ли сейчас какая-то реальная обратная связь.
6 - это да, только ждать тогда, получается. Хотя, опять же, помню, что для других стран бывало, что добавляли на графики данные позже, как Китай тот же, а у нас этого тоже нет, не очень удобно.
xeeaax
09.11.2021 21:05-2По п.3 пока всё похоже на позицию "Зачем знать, с какой вероятностью помрёшь ВО ВРЕМЯ вакцинации? Лучше смотри сколько антител ПОСЛЕ неё!"
Dmitryrnd
09.11.2021 18:57мой вариант: вакцинировался и через 3 месяца заболел (пока протекает в легкой форме)
alexesDev
09.11.2021 19:59Вариант "не болел, привьюсь когда в РФ завезут аналоги" совсем бредовый?
Anton-V-K
10.11.2021 02:32+1а не проще самому съездить к аналогам? :)
transcengopher
10.11.2021 22:31Туда разве пускают без уже принятой вакцины?
Anton-V-K
12.11.2021 11:47Зависит от страны. Раньше (пару месяцев назад) в некоторые европейские страны можно было въехать со свежим ПЦР-тестом + некоторые дополнительные условия. Возможно, сейчас гайки ещё подзакрутили.
Другое дело, что даже если вы даже умудритесь сделать там вакцинацию, в РФ вам QR-код об этом, скорее всего, не выпишут. Соответственно, всякий раз придётся добывать допуск в "ограниченные зоны" (которых, скорее всего, станет ещё больше) с помощью ПЦР-теста.
Pi-man
09.11.2021 20:00А можно объяснить, почему "напряженный" иммунитет сменяется "ненапряженным" и "постепенно антитела исчезают, и Т-лимфоциты мигрируют в лимфоузлы, однако в организме остаются В- и Т-клетки памяти"? И чем регулируется этот процесс?
Anrikigai
09.11.2021 20:49+3Антитела постепенно выводятся из организма. И очень хорошо, что выводятся. Иначе бы в крови бы загустела от дикого количества антител, образовавшихся когда-то на какую-то заразу, которой давно уж нет.
Организм экономный, если заразы нет, переходит в режим энергосбережения.
Ну и, кстати, постоянно поддерживать антитела (которые постепенно выводятся) в огромном количестве - ресурсоемкая затея. Это довольно массивные белки.
Ну т.е. вреда от "прививаться каждые 2 месяца", скорее всего, не будет. Если вы ревакцинируетесь двумя Спутниками вместо одного Лайта - не страшно. Общающиеся в социуме с небольшими количествами короновируса, скорее всего, постоянно контактируют и от "истощения иммунтета" или чего-то подобного не страдают..
Но это нерационально. И, хочется верить, что когда эпидемиологическая обстановка нормализуется, отпадет необходимость постоянно поддерживать высокий титр антител. И ревакцинироваться можно будет реже. (в вариант избавиться от ковида по типу оспы я не верю)
Aleksid1
09.11.2021 20:15+2Прошу прокомментируйте новость с РБК от 8 июля:
"Руководитель Роспотребнадзора Анна Попова заявила в интервью телеканалу «Россия 1», что в России коронавирусной инфекцией COVID-19 повторно заразилось не более 1% населения. «В любом случае, даже если принять, что там, где два раза такой диагноз появился, по количеству таких людей минимально вокруг — 1%, не больше. Где-то эти случаи единичны. В каких-то регионах их почему-то чуть больше», — сообщила Попова."
rbc.ru/society/08/07/2021/60e7462c9a79471e1f997a84
Вот я легко переболел, у меня спустя 11 месяцев все еще высокий титр антител в крови. Зачем мне делать прививку, если как уверяет глава Роспотребнадзора, риск заболеть повторно минимальный.
elektroschwein
09.11.2021 20:33+1Лучше всетаки слушать не российских чиновников, которые с завидным постоянством порят вред и не краснеют, а изучать научные исследования:
www.thelancet.com/journals/lanmic/article/PIIS2666-5247(21)00219-6/fulltext
DmitryOlkhovoi
09.11.2021 20:35Вытяжки и тезисы из статей которые не прошли пир ревью, тоже сомнительное чтиво
KapasMordorov
09.11.2021 21:33+2Это давно было. С тех пор процент еще уменьшился.
01 ноября.
Не более 0,25% россиян, которые ранее переболели COVID-19, заболевают повторно, заявила глава Роспотребнадзора Анна Попова
Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/617fd7789a79476c05aa7256kovserg
09.11.2021 23:19А статистика по умершим с qr-кодом и без есть?
KapasMordorov
10.11.2021 09:48Статистики нет, по крайней мере публичной.
Есть интервью.
Летальность у не прошедших вакцинацию пациентов, которые заболели COVID-19, в четыре раза выше, чем у тех, кто прошел вакцинацию. Об этом главный врач больницы № 40 в Коммунарке Денис Проценко сообщил...
kovserg
10.11.2021 10:45Как бы интересует не летальность, а количество событий — каких больше.
Если посмотреть что предлагают страховые компании.
То после вакцинации вер. осложнения <9.1%, вер. склеить ласты <1.3%.
ps: Главное что бы страхование не сделали обязательным с ОСАГО.
euroUK
10.11.2021 11:12+1Мы как джентлмены верим на слово, конечно же.
KapasMordorov
10.11.2021 12:03Это был ответ на вопрос. Нашелся только такой ответ, других-то нет. Сам я в этой пандемии никому и ничему уже не верю.
Большинство исследований по пандемии сделаны "по Канеману" - выводы из них можно сразу в мусорную корзину отправлять.
ntmy
10.11.2021 01:12+1Вариантами, я гляжу, многие остались недовольны.
Мой случай: болел, буду вакцинироваться потому что являюсь частью общества, которое приняло решение о необходимости всеобщей вакцинации, меня не заставляют. Считаю это решение плохим, но не настолько, чтобы служить поводом для борьбы с принимающими решения.
Zverenish
10.11.2021 21:18Да, странно, что нет варианта «вакцинировался, после болел, после делал/буду делать ревакцинацию».
У меня как раз так. В марте «спутник V», в июне дельта штамм, болел легко, но и антител мало — в сентябре 45, завтра узнаю сколько сейчас.
Отец не вакцинировался (не было их тогда еще), болел в ноябре 2020г, тяжело. А в мае 2021 сдал на антитела — у него >4000. Я чуть не поперхнулся от таких значений. Жаль не известно сколько было на НГ. Но прошло еще несколько месяцев и на неделе сдавал — уже 300. Падает весьма быстро. Планирует вакцинироваться.
andreosh
11.11.2021 05:30-5Раньше вопрос вакцинации был медицинским, теперь политический: буду ли я протестовать против того, что меня принуждают к участию в медицинских опытах (векторной ГМ-вакцины с возможной побочкой даже через несколько лет и с риском пожизненной инвалидности), требуя при этом подписать согласие на добровольное участие, то есть снимая с себя ответственность за последствия. Причем никакой надобности для меня в данной процедуре нет, так как с приходом короновируса я научился не болеть. Раньше болел регулярно, а теперь с 2019 года не болею, аналогично жена и знакомые, кто соблюдает простую гигиену. У каждого человека есть эффективная "пограничная застава" для борьбы с вирусами, которая находится в носовой области. Носовая область, а так же часть вирусов попадает в кишечник со слюной, обучает иммунную систему распознавать и противодействовать данному штамму вируса. В результате вирус уничтожается на "пограничной заставе", не проникая в организм и не вызывая заболевание. При этом потребуется минимальное производство антител для ликвидации вируса и иммунная система не будет перегружена. Важно чтоб численность вирусов в ротовой-носовой области не превышала определенного числа, тогда вирусы не смогут пробить первый уровень обороны и проникнуть в организм. Вирусы больше всего размножаются в ротовой полости. Чтоб помочь иммунной системе и дать ей время на самообучение противостоянию вирусу, надо регулярно дезинфицировать ротовую полость, например, жеванием специи гвоздика. Когда я это понял, 2 года назад, то перестал регулярно болеть гриппом и не имею даже насморка. То есть защититься от вирусов проникающих через дыхание достаточно легко.
Wesha
11.11.2021 05:44+4например, жеванием специи гвоздика
Ох уж мне эти карго-культисты....
Когда я это понял, 2 года назад, то перестал регулярно болеть гриппом и не имею даже насморка.
Последний раз я болел гриппом году так в 2005 (уже точно и не помню). В следующем месяце мне удалили зубы мудрости, и с тех пор я больше ничем не болел. Удаляйте зубы мудрости, это помогает!
Arimefu
11.11.2021 09:25+2Вы постоянно копируете одно и то же, причем по несколько раз даже в этой конкретной теме. И пишете откровенную чушь. Для чего? Пытаетесь себя убедить в чем-то таким образом?
JerleShannara
11.11.2021 13:42Лучше гвоздику заменить на 70% раствор C2H5OH в H2O и принимать от 0.7 до 1л в сутки. Кстати, некоторые умы говорят, что если принять 4л этого раствора за 6 часов, то вероятность заболеть COVID-19/ВИЧ/Гепатит/Свинка и прочими не очень хорошими заболеваниями падает до 0.01%, причём эффект сохраняется всю оставшуюся жизнь.
/sarcasm mode off
Kordamon
12.11.2021 20:45Three domestic cats were inoculated with SARS-CoV-2 on day 0.
Серьёзно? Исследование на трёх кошках, позволяющее утверждать, что кошки переносят Ковид?
pexey40317
14.11.2021 11:01Ревакцинироваться «Спутником Лайт» в условиях распространения штамма коронавируса дельта нужно раз в полгода, заявил РИА Новости директор Национально-исследовательского центра эпидемиологии и микробиологии имени Гамалеи Александр Гинцбург.
Andy_U
14.11.2021 11:39+1Ну, конечно, если все перейдут на лайт, контора получит в 2 раза меньше денег. Чисто научное соображение.
Anrikigai
14.11.2021 12:29Ну вот, только я подумал: "как хорошо, достаточно одного укола раз в полгода, не надо полного двухукольного комплекта, правильно я сделал", но вы меня поправили.
Почему Австрия так за Янссен впряглась и перестает доверять одному шоту, заставляет два делать, тоже расскажете?
Andy_U
14.11.2021 14:06Так после вакцинации раз в год же.
Anrikigai
15.11.2021 13:28При нынешнем варианте Дельта количество антител у большинства снижается до слабозащищающего минимума уже через полгода. Через 7-8 месяцев защита сосвсем ослабевает.
Нужно, конечно, понимать, что есть огромная разница между "иммунитет помнит заразу, поэтому быстро наклепает новые антитела" и "много антител уже присутствует".
Первый вариант существенно снизит вероятность тяжелых случаев. Но симптоматика, скорее всего, проявится, пока эти атитела штамповаться будут.
Во втором варианте даже легких случаев зачастую удастася избежать.
Одна и та же инцифирующая нагрузка через 2 месяца после вакцинации прошла бы незамеченной, а через 7 месяцев несколько дней таки придется в кровати провести.
И в условиях эпидемии, когда вирусов вокруг дофига, лучше вакцинироваться чаще, чтобы не просто "быть готовым призвать бойцов", а иметь армию на боевом дежурстве. Сейчас это примерно полгода.
Но сертификат выдается на год, тут вы все верно пишете. Через год обязан ревакцинироваться. Через полгода имеешь право ревакцинироваться. Это хорошо и правильно, но пока не обязан.
Fragster
15.11.2021 16:20но пока не обязан.
Накопительную часть пенсии в 2014 году тоже только на год в "баллы" сконвертировали.
Xaliuss
14.11.2021 18:18Везде ревакцинация после или после болезни, или после 2 доз делается 1 дозой для любой вакцины, так как её достаточно. Для начальной вакцинации 1 дозы мало.
andreosh
17.11.2021 08:34Поголовная уколизация напоминает библейский рассказ "Шимон и Леви, смогли одолеть весь город Шхем и убить всех его мужчин " Только теперь одолеют весь мир.
johnfound
18.11.2021 23:30+1Неа. Все уколизированные умрут в срок от 3 года. Оцелеют только африканцы, половина России и 20% восточной Европы. США, Азия, западная Европа, евреи и арабы умрут все.
/сарказмWesha
19.11.2021 00:57+2Все уколизированные умрут в срок от 3 года.
...по мере приближения указанного срока ворота будут переноситься всё дальше и дальше в будущее :)
(Тэг "сарказм" видел ;)
andreosh
19.11.2021 07:24-4Применение векторного ГМ-препарата (не путать с вакциной) несет необоснованные риски (побочки, инвалидность и даже смерть для некоторых). Прививаться против гриппа и короны глупо, так как от этих заболеваний можно легко защититься простой дезинфекцией ротовой полости (регулярное жевание специи гвоздика). Это уже даже МинОбороны поняли и выпустили БАД в 16 раз снижающий численность вирусов в ротовой полости. Я и мои знакомые это практикуют с 2019 года и ни разу не заболели. При малейших симптомах, интенсивное жевание специи до состояния жгучей слюны.
Wesha
19.11.2021 07:45+7Со своим гвоздико-карго-культом идите, пожалуйста, куда-нибудь ещё (скажем, крокодилов отпугивать). А то уже полхабра заспамили.
JerleShannara
20.11.2021 04:02+1А я практикую употребление 60% раствора H2O в C2H5OH, как и многие мои знакомые, обычно мы это делаем как минимум раз в неделю по пятницам.
andreosh
26.11.2021 19:06Одно другому не мешает. Риски вакцинации https://f2h.io/5f4ocnusshja
ru1z
26.11.2021 22:37+2Можете привести данные про риски частого употребления гвоздики?
жевание специи до состояния жгучей слюны
Надеюсь, вы знаете, что биодобавки и растительные средства, используемые в больших дозах или при постоянном применении, как в вашем случае, вредны?
Например в википедии про гвоздику написано такое:
may cause adverse effects if taken orally by people with liver disease, blood clotting and immune system disorders, or food allergies.
Токсичность гвоздики связывают с присутствием больших количеств эвгенола en.wikipedia.org/wiki/Eugenol#Toxicity
Taken orally in high doses for chronic periods, eugenol may cause liver toxicity.[16] Overdose is possible, causing a wide range of symptoms from blood in the urine, to convulsions, diarrhea, nausea, unconsciousness, dizziness, rapid heart rate, or acute kidney injury
johnfound
19.11.2021 12:27А ну-ка, скажите москвичи. Если сяду в самолет и приеду в Москву, смогу ли быстро вакцинироваться Спутником Лайт (бустерная доза) пусть даже и за деньги?
Вакцинирован 6..7 месяцев назад с Астра Зенекой.
Искал информации в Интернете, но так и ничего не нашел. Всякие разрозненные публикации про мигрантов и гастарбайтеров.
JerleShannara
20.11.2021 04:02+1Сможете. В частной клинике без проблем и скорее всего вообще без записи.
int0Ah
Моего варианта в голосовалке нет: вакцинировался, затем легко переболел, и планирую ревакцинироваться :)
Впрочем, один из вариантов формально корректен.
SerjV
А еще ж есть вариант "вакцинировался, потом возможно болел в лёгкой форме, но т.к. к врачам не обращался, то точно неизвестно"...
jMas
Ковид оставляет след в организме, проконсультируйтесь с врачем, возможно удасться выявить: болели или нет (если вам это сильно важно). :)
larasage
На антитела к N-белку пройти тест. От спутника (как и у прочих векторных и мРНК вакцин) антитела только к S-белку.
SerjV
2 larasage - спасибо за пояснение.
2 jMas - но контакт с подтверждённым ковидом точно был перед этим, и дело было на излёте первой вакцинации. На практике не особо конечно важно, т.к. есть QR код от ревакцинации и с ним пускают всюду куда надо, хотя вот интереса ради можно бы проверить, конечно.
dmbreaker
А будут ли антитела к N-белку, если человек заболел после вакцинации?
Ведь его иммунитет будет нацелен на S-белок и довольно быстро среагирует.
Kyushu
Один к одному как у меня. После заболевания IgG уменьшилось с 46 до 16 за полгода. Пора идти прививаться. У близкого родственника - 230 через полгода после болезни.
geekmeek
Видимо повторные контакты держат иммунитет в тонусе. Это как естественная ревакцинация.
Meklon
Я болел, вакцинировался, ревакцинировался и снова болел) Тоже непонятно)
gban
Like cures like
а если серьезно, сложнее переносить было в первый раз или во второй? и вторая вакцина такая же как первая или иная?
Meklon
Первый раз было плохо, симптоматика легкой пневмонии. Второй - легко, только ЦНС зацепило немного. Дикая усталость и тупняки.
Wesha
А тест на антитела в промежутке делали?
Meklon
Хотел, но не успел после ревакцинации.
Andy_U
После вакцинации сертификат дают на год, после болезни на полгода. Интересно, сколько Вам отсыплют?
Meklon
Год от ревакцинации. То есть до осени 2022
Andy_U
Спасибо, Теперь стало интересно, эти правила где-нибудь официально описаны, или вот как разработчики имплементировали, так и получилось? Ссылку о приказе о новой форме сертификата, указанную на rbc, открыть не получается, но на самой форме срока действия не вижу. Ну и полей там немного. Типа 2 вакцинации, 2 ревакцинации, 2 диагноза о заболевании.
Meklon
Честно, не знаю. 6 месяцев при положительном официальном ПЦР и 12 после любой вакцины.
Andy_U
Это, да, но я имел ввиду ситуацию, когда эти интервалы пересекаются. Судя по комментариям - явление частое. Особенно интересен случай, когда вакцинировался, и тут же заболел. Оставляем все, как было, или, типа - значит, вакцина не сработала, аннулируем предыдущий сертификат, а новый - на полгода?
sets
В такой ситуации новый единый QR-код показывает срок действия — полгода с момента выздоровления. Почему именно — не знаю. Есть два очевидных варианта:
1. Вакцина не считается
2. Просто показывается срок последней записи, а не самый поздний срок
Andy_U
O, как. А по старому QR-коду высвечивается новый сертификат, или QR-код меняется?
В итоге получается, что если заболел легко, то из-за нежелания всего лишь через 6 месяцев обновлять прошивку 5G чипа ;) к врачам (сразу) обращаться не стоит, а ждать, когда/если плохо станет? К вопросу от занижении статистики заболеваемости и завышении статистики смертности (если неправильно риски оценил).
sets
Протестировал старые коды, работают, показывают нормальные срока (1 год).
sets
Минздрав официально подтвердил, что это не баг, а фича.
Fragster
У минздрава новая фича. если вы заболели сразу после вакцинации (например три дня назад сделали второй укол спутника, а вчера вызвали врача, он взял ПЦР и сегодня он оказался положительным), то код будет на пол года после
выздоровленияотрицательного теста.Andy_U
А таки нужно было приказ (https://rg.ru/2021/11/15/minzdrav-prikaz1053-site-dok.html) прочитать:
Fragster
Я же говорю - новая фича. Действует для всех кто будет вакцинироваться/ревакцинироваться.
Andy_U
На самом деле тут есть еще один момент. Если вот эта "фича" была задокументирована, то это означает, что число заболевших в первые полгода после вакцинации значительно.
Fragster
Да меня больше всего смущает то, что проверка идет онлайн. В ЕС, если я все правильно понял, на проверяющем устройстве - открытый ключ. В данных кода - данные, подписанные соответствующим закрытым ключом. Для проверки не нужен интернет. Нет нагрузки на серверы, нет зависимости от наличия этого интернета, у гос органов нет информации о том, какие заведения посещает гражданин. У нас же - это реально цифровой концлагерь.
Ну и отсутствие регистрации вакцины в ВОЗ по той же причине, по которой не была зарегистрирована в свое время вакцина с аналогичным принципом от эболы (ЕМНИП), это тоже сильно.
Andy_U
Да, только не подтвердил, а объявил новое правило своим письмом, действующее и на ранее выданные сертификаты.
P.S. Драконий покер :(
Andy_U
Виноват:
botyaslonim
История Аси Клячиной, которая болела, вакцинировалась, да не получила QR-код
dbalabanov
это и мой вариант
sets
Довольно очевидный вариант, странно что его не добавили в голосовалку.
Tarik02
А я вообще заболел похоже в тот же день, когда получил вторую дозу Pfizer. Был позитивный ПЦР, болел довольно легко.
nochkin
У меня после второй дозы Pfizer на следующий день я был вообще никакой. Разве это не реакция на дозу?
Tarik02
Возможно. Но в моем случае был подтвержденный ПЦР (через 8 дней после вакцинации, первые симптомы уже через 2 после вакцинации), что само по себе говорит о многом. На первую дозу, кстати, вообще никакой реакции не было.
nochkin
У меня такая же ерунда была. На первой дозе вообще ничего, а сразу после второй я весь день не вылезал из постели как было хреново.
Правда, никакие тесты не делал, так как был уверен, что это просто реакция на прививку.
isden
Я после второй дозы спутника месяц с лишним жил в дичайшей усталости и тупняке :( Хз что это было, толи такая реакция на прививку (после первой кружилась голова, но на следующий день все ок было), толи успел подхватить.
johnfound
Не думаю что реакция на прививку может длится месяц. Из описания (усталость и тупняк) очень похоже на легкую депрессию. Хотя, конечно я не доктор.
VGoudkov
Моего варианта тоже нет - вакцинировался дважды (спутником и чумаковской) и ещё через три месяца переболел (три дня температуры)
johnfound
Кстати, вы уверены что болели именно ковидом?
VGoudkov
Уверен, ПЦР был положительный. Второй должен быть на этой неделе, глядишь, выпустят из квартиры :|
VIPDC
В моем окружении, это самый популярный вариант. У нас вакцинировано 90%, почти все переболели, но легко, возможно и не по одному разу. У меня два компонента и ревакцинация лайтом. Болел один раз точно, и два раза кажется.
buratino
моего тоже нет - вакцинировался во время заражения, или заразился во время вакцинирования и легко отделался. Повторять процедуру что-то не хочется, а варианта пройти в нашей полуклинике мимо ковидных больных нет. Про разделение потоков больных и здоровых минздрав Московской области не знает
cepreu4habr
Так есть же пункты вакцинации в торговых центрах. Или с ними что-то не так?
buratino
есть. Только вот эти торговые центры в Москве, а не в Московской области. И насчет торговых центров чего-то сильно сомнительно, чтобы там делали медосмотр перед вакцинацией "как положено" - а это достаточно много процедур, минут на 10 минимум,....мне, в полуклинике, например, даже температуру не измерили (да, и на входе в заведение тоже не измерили)
cepreu4habr
Да ладно... Вы как искали? Например, у нас в Королеве есть ТЦ Глобус, в нем пункт вакцинации, еще в МФЦ другой пункт. И это я даже не искал специально, просто само попадается. Неужели Королев это какое-то не такое Подмосковье? Более цивилизованное?
buratino
Степень цивилизованности в подмосковье обратно пропорциональна расстоянию до МКАД :-(
Wesha
"Да что тот Париж, 2500 км от Москвы, глушь несусветная"
axe_chita
Так Париж, Парижу не Париж. :)