Формирование национальной экосистемы на основе цифровых технологий и «умных вещей» / forpes.ru

Главная
Формирование национальной экосистемы на основе цифровых технологий и «умных вещей»

Формирование национальной экосистемы на основе цифровых технологий и «умных вещей» +1

09.11.2021 14:14

SkynetPI 62 908 Источник

От идей и проектов к собственному представлению

Разработка национального концепта, подхода по его применению при создании полномерной, новой экосистемы человека на уровне государства, является наиболее приоритетной задачей, особенно в складывающихся на данном этапе условиях развития человеческого мира. Растущее благодаря развитию науки влияние технологий, оказывающее непосредственное воздействие международного уровня, убирающее между странами разграничивающие факторы (прим.: территориальные, научные, политические, экономические, культурные, социальные), осложняет, но в тоже время способствует подобной разработке.

Формирование национального концепта и подходов, опирается прежде всего на краеугольные составляющие, как исследования, анализ, науку ее фундаментальную и прикладную составляющую, активное включение последних в развитие вектора перспективных технологий. Первые показывают активность западных стран в вопросе разработки, внедрения концептов и проектов способных привести к новой промышленной (прим.: научно-технической) революции. Вывести на новый технологический этап развития человека и всех сфер его жизни. Западные государства, объединяют свои идеи, наработки, заделы, разрабатываемые технологии в национальные, а порой и международные инициативы, подходы, проекты. Они в свою очередь оказывают сильное влияние на развитие государств, не вырабатывавших собственных, национальных стратегий в данном направлении. Стоит отметить, что подобные инициативы в процессе формирования проектов, учитывают важную институциональную составляющую в аспектах человеческой жизнедеятельности.

На данный момент основными маркерами среди инициатив и проектов являются:

проект ФРГ «Industrie 4.0» («Индустрия 4.0»);
«Advanced Manufacturing Partnership» – стратегия, применяемая с целью развития производства в США;
«Factories of the Future» – концепт по созданию автоматизированных заводов будущего

Основным, активно развивающимся среди данных подходов, является проект «Индустрия 4.0». Зародившийся и получивший старт в 2011 году в городе Ганновер, на выставке-ярмарке Промышленников Германии, популяризирующийся концепт-проект, выражается в определенном форм-факторе четвертого порядка – «Промышленной революций IV (I4.0)».

Методы и подходы, применяемые при реализации проекта «Индустрия 4.0», базируются на устройствах, изделиях и аппаратной составляющей произведенной германскими предприятиями, что представляется понятным. В свою очередь, с точки зрения государственной безопасности и растущего уровня зависимости от цифровых, а в последующем и «умных», созданных не на базе отечественных электронных и аппаратно-программных компонентах, решений, является не правильным. Подходы, заложенные в проекте «Индустрия 4.0», не предусматривают наших национальных особенностей и уровня развития экономики, и в частности предприятий промышленности, что подтверждают проводимые практические исследования. В дополнение приведенные выше совокупные проблемы являются одними из основных в перечне задач по разработке национального концепта, российского проекта по переходу нашей Индустрии на новый технологический этап.

Базис концепта: основные аспекты и первые этапы реализации

Исходя из этого одной из Российских компаний «Genome», работающей в сфере перспективных технологий был запущен процесс формирования национального концепта[1] и соответствующего подхода. «Genome» выработало решения по ключевым аспектам концепта, некоторые, наиболее обсуждаемые, рассмотрены как пример ниже (прим.: решения описаны концептуально, описывая техническую часть решений частично).

Первый аспект

Аппаратно-программный уровень развития предприятий промышленности, выражающийся в не обновляемом продолжительное время парке промышленных установок и оборудования. Отсутствия единого программного обеспечения управляемое процессом производства, синхронизируемое при необходимости со смежными дополняемыми программами. В рамках описываемого выше проекта «Индустрия 4.0» решение по данному аспекту заключается в необходимости провести модернизацию, заменив оборудование (прим.: желательно на немецкое), закупить лицензию на право использования соответствующего, управляющего ПО, обеспечить техническую поддержку (прим.: минимум на первое время), чтобы получить полноценную киберфизическую систему Предприятия. Но с этим связано ряд условий, во-первых, не каждое Предприятие обладает экономической возможностью такого апгрейда. Во-вторых, на основании проведенного исследования, о готовности отдельно взятого предприятия промышленности, было уставлено, что создавать производства такого уровня необходимо с нуля. Два главных фактора, не способствующие развитию нужного вектора на Предприятиях и выхода на полномерный «цифровой уровень», «умных систем». Тем самым видно, что проект (прим.: не возможности перспективных технологий) не принимает во внимание сформировавшиеся особенности, которые учитывает национальный концепт.

Решением в данном аспекте является аппаратно-программный комплекс «box» (прим.: проектное название). Разработка которого находится на стадии научно-исследовательской работы, проводимой «genome». Предусматривает в своей комплектации расширяемый, специализированный набор датчиков, сетевое и серверное оборудование и устройства, обеспечивающие передачу данных и их взаимодействие. Подобное полномерное решение, разрабатываемое по унифицированному принципу, представляет возможность разворачивать и устанавливать его из «коробки» на существующие установки и оборудование Предприятия. Тем самым снижется процент требующих замены установок и станков, появляется возможность создавать и выпускать продукты, отвечающие пользовательским запросам. Позволяет при необходимости осуществить замену требуемого парка оборудования поэтапно. Не перестраивать или не строить с нуля Предприятия. Данное решение[2] состоит из расположенных на оборудовании «точек ввода данных», что позволяет отслеживать работоспособность и износ отдельных деталей, осуществлять в зависимости от настройки программного обеспечения и ширины охвата данной системы, уведомление или закупку соответствующих материалов или деталей (прим.: последнее подразумевает действие в автономном режиме). Стоит подчеркнуть, что это «коробочное» решение возможно развернуть на каждом необходимом оборудовании и предприятии вне зависимости от габаритов и размеров. На следующем этапе (прим.: упоминается ниже) будет прорабатываться вопрос программной составляющей, который также не имеет окончательного решения в проекте «Индустрия 4.0». Речь идет об устранении в программном обеспечении, используемом машиной или пользователем, отказов, зависаний, вызванных системными ошибками, обновлениями ПО, а в сочетании с проблемами сети, не возможностью «выйти» в сеть, синхронизировать операцию. Результатом, который можно встретить с достаточной регулярностью, является не возможность использовать устройство по назначению или отдать команду на выполнение операции в ручном режиме.

Второй аспект

Построение «сети» обеспечивающей взаимодействие комплексов, представленных в первом аспекте, развернутых на разных объектах. Применение «box» не в рамках одного завода, а нескольких или использование комплекса благодаря унифицированной платформе на фермерских полях, требует проработки решения в части создания сети связи и передачи данных. Разработка топологии сети, архитектуры аппаратной составляющей, обеспечение достаточного канала и его защиту, шифрование данных при передаче, хранении и использовании данных. В данном аспекте единого, систематизированного решения нет, в том числе и в проекте «Индустрия 4.0». Операторы сотовой связи смотрят на два основных решения NB-IOT и 5G. Первое использует в основе технологии LPWAN, прямое применение которых также неполноценно отвечает национальным особенностям нашей страны. Несмотря на то, что топология и архитектура применяемая при построении данной сети: во-первых, учитывает и дает возможности передачи данных на значительные расстояния; во-вторых, представляет не лицензируемые канал связи, протоколы и возможность использования собственной компонентной базы, позволяющие организовать необходимую сеть с передачей данных, возникает определенное условие. Выражаемое в точном представлении передаваемого объема данных, требований предъявляемым к скорости и энергопотреблении «точек ввода данных».

Решение, применимое в формируемом национальном концепте, отвечающее нашим особенностям, состоит из нескольких этапов. Первым, разработка собственной компонентной базы, модулей с последующим включением в существующую архитектуру LPWAN. Вторым, разработка на базе полученных положительных результатов первого этапа, сформированной аппаратной части, устройств (прим.: «точек ввода данных»), произведенных на разработанной компонентной базе и открытого протокола LoRa, апгрейд и выработка собственного протокола (прим.: возможно путем совмещения, требует проведения НИР). Это позволит перейти к созданию собственной технологии и архитектуры сети, обеспечивающей передачу данных на дальние расстояния. Третьим, разработка единого стандарта способного определить физический слой сети, ее параметры, топологию и универсальность архитектуры, что позволит разворачивать вне зависимости от параметров объекта к примеру, дом, завод, ферма. Параллельно создание собственного программного обеспечения позволит обеспечить безопасность и устранит недостатки LPWAN связанных с доступом и управлением сети. Результатом станет созданная технология передачи данных, выраженная в физическом слое в виде сети, предназначенной для сбора, передачи данных, обеспечивающая межмашинное взаимодействие устройств и «вещей».

Третий аспект

Представляется как баланс между объемом передаваемых данных, их своевременностью, полезностью и энергоэффективностью устройств. Последнее напрямую влияет на работоспособность и предъявляемые требования к аккумуляторам устройств. В первую очередь тем, что используются в «сети» как «точки ввода данных».

Передаваемые данные в условиях развития «цифровой» основы являются стержнем или управляющим содержанием. Объем используемых в взаимнообратной цепочке «передача-прием» данных растет. «Сеть» и физические объекты, для обеспечения выполнения данной цепочки, требуют постоянного подключения к интернету и источнику питания, как следствие в разрабатываемых «умных системах» встает вопрос о разработке устройств с небольшим потреблением энергии или источников питания не влияющих на изменение параметров или технологических особенностей устройств, систем.

Актуален этот вопрос и в проекте «Индустрия 4.0». Поиск решения в области исследования и разработки источников питания устройств ведется и в рамках формирования национального концепта по развитию Индустрии. Но наряду с этим часть решения по данному вопросу, уже находиться на стадии проработки.

Объем передаваемых и анализируемых данных в системах редко прямо пропорционален объему используемым данным при выполнении конкретной задачи, которая поставлена машиной или пользователем. Исходя из этого анализируются и пересматриваются алгоритмы по анализу данных, изучению получаемой информации, по ее использованию, применению при выполнении «сетью», системой, машиной, пользователем задачи. Последний является показательным критерием в оценке важности, необходимости, своевременности и полезности переданной информации. Важным является возможность получить из переданной информации знание и использовать его в решении задач. Исходя из этого, частью данного решения предусматривается разработка рекомендаций и стандарта по данным. Стандарт должен содержать модель, применение которой обеспечивает необходимый объем, передаваемый в сетях, количеству собираемых данных с оконечных устройств, качеству получаемой информации способной выработать и применить машиной знания для решения задачи или «развития».

Решение ключевых аспектов включая приведенные выше в качестве примера, позволили перейти ко второму этапу[3] формирования национального концепта, отвечающему за полномерную разработку архитектуры систем «глубокой» автоматизации и соответствующих «сетей» (прим.: будущих «умных сетей»). В свою очередь базирующихся, на развитии информационно-коммуникационных технологий, которые позволяют применять и внедрять «цифровую» основу в системах, разворачиваемых как в аппаратной, так и программной среде. Иными словами, применение датчиков, подключенных к центральному процессору или программируемой плате, проводным путем в рамках одной производственной установки или беспроводным путем, совмещая несколько таких установок.

Некоторые примеры по реализации второго этапа в части формирования национального концепта, предусматривают следующее, во-первых, разработку, создание на Предприятиях производственных циклов, направленных не на изготовление массовых серийных изделий, а индивидуальных продуктов под запросы пользователей. Подобное обеспечивается получением данных от будущего пользователя, с последующей передачей на разработку при помощи R&D, созданием киберфизической системой Предприятия готового продукта и доставкой его пользователю, прибегая для удобства, например, к дронам.

Во-вторых, организация взаимодействий «личной сети» пользователя и «сети» предприятия образованной из киберфизических систем, обеспечит отслеживание продукта с учетом сохранения конфиденциальности данных, по определенным параметрам, которые позволят пересмотреть как технические характеристики изделия, так и цену на него. В-третьих, развитие Индустрии в части промышленности невозможно без гражданского сектора, при исследованиях, проводимых в «genome», а также западными коллегами, определяется тенденция по смещению акцента в сторону человека. Человек, его запросы, идеи и пожелания, требования, предъявляемые к будущему продукту, являются теми исходными данными с которыми предстоит работать в дальнейшем «умной фабрике». Исходя из этого в процессе формирования национального подхода к развитию Индустрии в нашей стране будет решаться задача по созданию «личной сети» человека, ее концептуальная и техническая часть. Именно в пределах «личной сети» будут формироваться условия, влияющие на потребности, особенности (дизайн-эргономика, технические характеристики, перечень выполняемых задач), в том числе и выпускаемых продуктов. «Личная сеть» человека, к примеру, будет знать, понимать его потребности, управлять процессами заказа, получения и рекомендациями, набором знаний по использованию изделий, это то, чего мы должны достичь в гражданской части в рамках формирования и реализации национального концепта по развитию Индустрии.

«Мышечная ткань» будущей экосистемы

Как следствие, национальный концепт, который нам предстоит сформировать, обеспечит Индустриальное развитие, появится возможность отказаться от подходов, реализуемых в рамках проекта «Индустрия 4.0». Будет обеспечена государственная безопасность, экономическая независимость страны, технологически осуществится выход с промежуточного этапа развития «Интернета вещей».

По последнему, важно сделать следующее, при формировании национального концепта развития Индустрии и созданию собственной экосистемы, заложить в основу инициативу, идею имеющую сейчас международное представление в виде «Интернета вещей». Инициатива (уже оформленная в концепт), которая постепенно позволит организовать человеческие системы (структуры) в единый «живой» организм. Ей сейчас нужна «мышечная ткань» – стандарты. Организованные в «Интернете вещей» постоянно развивающиеся возможности информационно-коммуникационных технологий позволят вывести «вещи» (объекты физического мира), устройства на новый уровень, сделать апгрейд существующего мироуклада и человека. Первый, на техническом (включая применение биомиметики), второй на биоинженерном уровне. Но на данный момент процессы, структуры, системы, устройства, «вещи» в мире «Интернета вещей», представляемые как «умные», более напоминают телефон, с которого (пользуясь определенным оператором) нельзя позвонить на нужного оператора. Разработка рекомендаций, унифицированных и объединенных стандартов (прим.: начать стоит с разработки рекомендации по терминологии) способна решить этот вопрос. Ведь никому из нас не хотелось бы иметь дома к примеру, бытовую технику с разным типом подключения воды и включения в электрическую сеть. Эволюция устройств, «вещей», объектов, технологий должна создать революцию и привести к появлению действительно «умных систем», «умных сетей», коммутируемого мира. Подобный, описываемый выше процесс в свою очередь сможет обеспечить грамотно организованная реализация подходов, предусмотренных национальным концептом развития Индустрии и созданию собственной экосистемы.

При формировании концепта ведется определение необходимых изменений, которые важно реализовать при работе административно-управленческого ресурса государственного аппарата, предприятий промышленности, коммерческих структур и компаний гражданского сектора. Руководители слабо представляющие вектор развития перспективных цифровых, сквозных технологий, опираются на частичную эволюцию устройств и не полномерный апгрейд систем. При разработке последних двух используя, крупные промышленники, используя существующие запатентованные разработки, а средние коммерсанты открытое программное обеспечение, дешевые доработки. Данный подход необходимо исключить из процесса реализации национального концепта развития Индустрии и создания собственной экосистемы, поскольку он (прим.: такой подход) создает мнимый протекционизм, который в переломный момент превратит значение преимущества в обратный порядок.

Исходя из этого реализация подхода должна происходить с учетом рекомендаций и стандартов, разработка проектов которых ведется на настоящий момент.

Полученные благодаря созданию национальной экосистемы решения и технологии обеспечат создание первого в своем роде «искусственного интеллекта», не метода, приближенного к человеческому в определенной степени (на определенном этапе развития), «искусственного интеллекта» что собственно и является одной из ключевых целей.

[1] В данном контексте – представление. Определенное представление формирующейся системы, демонстрирующая какие механизмы, подсистемы и структуры необходимы, какое место они занимают. Набор задач, которые необходимо решить, чтобы получить понимание и подтверждение тому, почему они нужны в формирующейся системе (прим.: концепте), что они делают и за, что отвечают.

[2] Содержит общее концептуальное описание

[3] Исходя из формата статьи полный перечень этапов не приводится

Комментарии (62)

tvr
09.11.2021 14:57
#23685402
+1
Статья написана сбежавшей GPT-3, которая долго скрывалась в отделе делопроизводства какого-то госучреждения и подхватила там острый канцелярит в терминальной стадии.
1. SkynetPI Автор
  09.11.2021 15:01
  #23685422
  +1
  Здравствуйте, спасибо за Ваше мнение. Правда оно получается противоречит мнению ред коллегии, которая выпустила данную статью в сборнике Росстандарта
  1. RigelNM
    09.11.2021 15:17
    #23685484
    +2
    Вы так говорите будто ваша непонятная коллегия, ещё и связанная с росстандартом, является рупором хорошего литературного слога и компетентности в любой теме.
    
    SkynetPI Автор
    09.11.2021 15:27
    #23685532
    Мне думается данный комментарий не относится к теме публикации. Сложно говорить с человеком у которого нет своего слога судя по публикациям. Покажите пример, на собственной статье и посмотрим. Ну или попробуйте опубликоваться в сборнике, который ведёт Федеральное агентство. Давайте разговаривать предметно и аргументировано, а не с позиции "выкрика" с последней парты
    
    stork_teadfort
    09.11.2021 15:34
    #23685556
    А вы на Хабре опубликовались с какой целью, чтобы в Гугле индексировалось? Или чтобы это кто-то прочитал?
    
    SkynetPI Автор
    09.11.2021 20:28
    #23687158
    +1
    Правильно поняли это сугубо направленная статья для тех кто изучает данную тематику. Те кто изучают поймут. Я же не комментирую Ваши статьи придерживаясь Вашего принципа: не зная броду, лезу вводу или лишь бы дать комментарий
    
    Valerij56
    10.11.2021 11:06
    #23689046
    +2
    Я бы с удовольствием обсудил вопрос предметно и аргументировано, но вот проблема, что честное обсуждение вопроса стараниями Государственной Думы оказалось прописано в соответствующих статьях УК. И ваши ссылки на редколлегию и Федеральное агентство, в данном случае только подтверждает возникшее мнение, что перед нами чистейший образец ИБД. С чем вас и поздравляю.
    
    А на Хабре-то это зачем?
    
    SkynetPI Автор
    10.11.2021 14:08
    #23690122
    +1
    Здравствуйте это Ваше личное мнение. Для обсуждения. Вы же оставляете комментарии, правда в ином смысле, но оставляете. На хабре же есть тематики, вот это относится к тематике - определённой группе
    
    qark
    11.11.2021 09:21
    #23693134
    +1
    Вы же оставляете комментарии, правда в ином смысле, но оставляете
    
    Ничего, это тоже скоро "исправят".

Loskechos
09.11.2021 19:13
#23686830
+1
Это техзадание из министерства правды?
1. SkynetPI Автор
  09.11.2021 20:29
  #23687160
  +1
  Нет, не работаю на таковое

Korrektor-mk2
09.11.2021 20:31
#23687178
+3
Слабое представление о происходящем. Вся эта возня "цифрой" и "экосистемой" имеет смысл только если принципиально меняются формы организации общественного производства вообще. Иначе смыла "оцифровывать" просто нет. И всякие индустриальные стандарты, пусть и необходимые, станут эпитафией для системы.

Дело то не в "умной фабрике", а "виртуальной фабрике". Как способе создания "бесконечного" количества рабочих мест. И когда все работники отрасли связаны со всеми предприятиями отрасли как работники.

Дело в дальнейшем углублении разделения труда. Когда разделение труда происходит в информационном пространстве экосистемы, а не в физическом производстве. В физическом производстве давно уже предел на разделения производственного процесса на элементарные физические операции. И потому "падающий возврат". Когда углубления разделения труда ведет к снижению производительности, а не к повышению. Парадокс Джевонса.

И можно сколько угодно дискутировать про "умные вещи" и "умные фабрики". Но фундаментальный показатель EROI падает и будет падать. И фактически мы сегодня имеем "коллапс товарного производства" вообще. Так что придется фабрикам сильно поглупеть, а вот экосистеме нужно (жизненно необходимо) сильно поумнеть. Доминирования товарного производства как преобладающего способа хозяйствования всегда ведет к коллапсу. Потому что локальные ресурсы всегда заканчиваются. И потому что углубления разделения труда всегда создает сложность системы за пределами способности управляющих контуров "рыночной экономики" к управлению. Сложность управляемой системы превосходит сложность управляющей системы.

И конечно формирование "национальной экосистемы" (правильно - научно-технологической экосистемы управления) ведет в конечно итоге к формированию "промышленного интеллекта". Который в свою очередь делает само производство СУБЪКУТОМ общественных отношений. Советую об этом почти очевидном факте хорошо задуматься. Очень хорошо задуматься.
1. SkynetPI Автор
  09.11.2021 20:51
  #23687262
  +2
  Здравствуйте, Вы говорите о "виртуальной фабрике", исходя из определённого концепта подходов к построению SF, "виртуальность" это компонент последний, по тому в этой статье подразумевалось и данный компонент тоже. Фабрика должна рассматриваться как часть этой экосистемы, но и к тому в статье тоже есть эта суть, например - концепт IoT, это то, что позволит умнеть экосистеме
  
  По поводу "рыночной" экономики и существующих контуров управления. Стоит их давно начать пересматривать. Логично, что сложность управляющей системы будет выше. Здесь вопросов нет. В управляющей системе Мы помимо прочего пробуем "заглянуть за" в разных вопросах и особенно при решении задач.
  
  Не совсем так как Вы пишите. Смысл в "национальной экосистеме" шире чем научно-технологической экосистемы управления. Последнее основывается на R&D предприятиях и некой связи с пользователем. Ответом на применение изделий и только.
  
  Каждое производство в той или иной степени существует для человека. Изделия делаются для человека. И потому в первую очередь человек его кружение, "личная сеть" (прим.: не про людей) и должна определять что и как должно производиться. В идеале сохранив подход: пользователю нужно говорить, что он хочет. Пока пользователь не увидит и не узнает как этим пользоваться он даже не знает, что ему это действительно было нужно. Ну а, чтобы контекст на 100% исполнялся нужно создать такую экосистему, при которой то, что можно о человеке знал производитель. Ведь безопасность данных это вещь неопределённая во времени особенно. И то, что нам кажется, что Мы защищаем данные, это лишь видимость. Так или иначе данные о человеке ходят и используются. Вопрос правильного, нужного сбора и структуризации вот больше чем о хранении нужно думать. Мы можем забыть о записной книжке в столе и о том, что там писали. Продать стол и новый владелец будет знать о нас что-то, но вопрос сможет ли он структурировать данные так, чтобы их применить? Вот особенность.
  
  Что касается "промышленного интеллекта" это лишь трендовое словечко. Односторонне попытка внедрения отдельных подходов, методов и технологий. Не то чего стоит опасаться
  1. Korrektor-mk2
    10.11.2021 08:26
    #23688502
    -1
    Под "виртуальной фабрикой" понимается концепция как она есть в Национальной технологической инициативе. Но только немного глубже. Как единая среда и "интерфейс" для всех производств. Вот потому и все работники, посредством среды "виртуальная фабрика", оказываются связаны со всеми производствами. Как и количество работников становится "бесконечным". И по сути такая система может быть организована только единственным способом - "свободный доступ к средствам производства". А управляющая надстройка над каждым отдельным производством ликвидируется за ненадобностью.
    
    Так что как видите это немного про другое. Но да, тоже про единую среду управления производством. Но только в буквальном смысле и при прямом "участии общественности". Потребитель и производитель "совпадают в одном лице".
    
    Если сложность управляемой системы качественно выше, то так или иначе, нужно в разы увеличивать количество участников управляющей системы. Но и конечно структурировать по функциям. Как не поворачивай вопрос, но экосистема это всегда "единство функций". Да, именно функциональное единство производств и общественных потребностей в контексте ресурсных условий, и только с целью воспроизводства общества как сложной системы.
    
    Про рыночную экономику в условиях цифровой экономики даже сказать нечего. Она просто не существует в цифре. Как и цифровые деньги это уже не деньги. Если все рынки и все товарные потоки на одной платформе, то никакого "рынка" и рыночных отношений уже нет и быть не может. Как и управление такой экосистемой уже немыслимо как финансовое. В этом просто нет смыла, если и так есть натуральные показатели.
    
    Вот и я вам про то, что вы сами пока не поняли что это такое "национальная экосистема" и какие свойствами она будет обладать и каковые ее принципы построения. Про что вам изначально и написал. Все это имеет смысл только при смене принципов организации всего общественного производства. Без этого это только профанация и пустая болтовня.
    
    Поздравляю, вы "капитан очевидность". Общественное производство существует исключительно с целью удовлетворения общественных потребностей. И другого смысла не имеет и иметь не может. Без общества (не человека, а общества) никакого смысла не имеет. И никакая цифровизация это не изменит.
    
    Вот собственно что вы понять не можете: "Ну а, чтобы контекст на 100% исполнялся нужно создать такую экосистему, при которой то, что можно о человеке знал производитель.". Да не может быть цифровое производство быть товарным. И нет в нем физических товаров. Это нужно быть выдающимся дебилом чтобы в условиях цифрового производства производить то что не заказано, не оплачено и не имея конкретного потребителя с его индивидуальными требованиями к продукции или производить не там где потребитель находится. Так что цифровое производство просто не может быть товарным. Вот не может.
    
    В любом случае цифровое производство, это производство по требованию, производство по индивидуальным заказам и вместе нахождения потребителя. Иначе экономического смысла нет. Но тогда и сам заказчик выбирает что, где и когда производить. А само физическое производство становится только "услугой". Как и нет и не будет больше у самого производителя выбора "какие товары производить". Он больше не субъект управления. Нет у него тогда субъектности, но только "инструмент" экосистемы. Продавать товары как прежде уже не получится. Нечего и некому будет продавать.
    
    То что вы пишете про данные о потребителях это только одна сторона медали. Это совершенно не сложно реализовать. Другая сторона медали и более важная, что все материальные потоки и все производства сводятся в рамках единой платформы и системы управления. Очевидно что если все в одном месте, то рынка уже нет, а есть вполне себе плановый способ хозяйствования. Все остальное будет нерациональным. Экономически бессмысленным. И потому не будет существовать.
    
    Вопрос не в том что возникает "промышленный интеллект", а в том, что он становится СУБЪЕКТОМ общественных отношения. Будет так и только так как "решит" "промышленный интеллект". Что не решение, а объективные требования основанные на ресурсных условиях и предиктивной аналитике. Поскольку все остальное будет не рациональным и экономически бессмысленным.
    
    Давайте представим следующую ситуацию. Допустим завтра принимается закон по которому обязательная выгрузка из всех ERP предприятий в систему ГИСП. А замет принимается закон по которому обязательная цифровая форма всех контрактов с подтверждающим центром ГИСП. Так это еще рыночные отношения или уже нет? Плановое хозяйство или нет? Когда весь "рынок" сведен в единую экосистему ГИСП? И как быстро пара умников напишет торгового робота для экосистемы ГИСП? Это еще рынок или план, когда человек в процессе не участвует? :))))) Кто субъект, а кто объект управления? И все это будет обязательно, потому что это чертовки выгодно.
    
    Если вы уже взялись за вопрос цифровизации производства, то как минимум стоит ознакомиться историей вопроса "развитие промышленности". Как минимум знать лучшие практики. И такие в России есть, и лучшие в мире практики: https://crystalbook.ru/ Выше и лучше никому еще не удалось. Индустриальный Китай сегодня только "плагиатор". Причем очень кривой.
    
    Ну а если действительно хотите разобраться, то придется копать намного глубже. К сами основам товарного производства. Так что рекомендую мою старую статью где разбор основ с юмором: https://aftershock.news/?q=node/935629 То за что вы взялись намного сложнее чем вам кажется. И смысл совершенно другой. Это не просто "протоколы" и "стандарты".
    
    SkynetPI Автор
    10.11.2021 09:57
    #23688730
    +3
    Давайте по порядку. Концепция "Виртуальной фабрики" она определена в другом ключе - EAS. Вы говорите. Если Вы говорите о Предприятии которое что-то делает с Ваших слов - производит, то управляющая надстройка есть всегда. Либо Вы не учитываете естественный рабочий цикл или же закладываете туда работников - роботов. Поставил, подключил и работает. Управляющая надстройка даже относительно просто этапов и циклов разработки и производства будет существовать. Другой вопрос, что часть этой надстройки превращается не надстройку верхнего уровня, а интегрирована внутрь процесса на одном уровне (прим.: если рассматривать в цепочке от идеи до утилизации - жизненный цикл изделия). Где и изделие само становится "инициатором" производства, своей модификации.
    
    Да Вы несколько о другом говорите и я это вижу, но это прикручивание к уже существующему концепту "Виртуальной фабрики", с некоторой подменой содержания.
    
    Про экосистему и "единство функций" ну так о том и речь. Выражаясь Вашим слогом, передаю Вам "ветку": капитана очевидности.
    
    По "национальную экосистему", очень хочется верить, что Вы понимаете, что хотите заложить. Но думаю, что работая с Федеральным агентством и привнося положительный вклад в работу. А также добиться возможности открытия рабочей группы в данном ведомстве по вопросам интеграции перспективных технологий, позволяют мне немного Вас поднять в этом определении на более верхний уровень. Не сужайте взгляд. R&D уровень, который Вы подразумеваете и так краеуголен в данных вопросах и концептах, но не является панацей. И да о смене принципов организации производства в том числе речь и идёт
    
    Не совсем понял про "капитана очевидность", я В своей части говорил, что в принципе вектор меняет направление не просто в общество как группу, а конкретно в человека к индивидуализации производства при его массовости.
    
    Ну вот, пожалуйста Вы и сами подтверждаете мои слова о заказе и индивидуальности. Вы взяли фразу не в попад. Немного напоминаете СМИ. Выдернуть из контекста и прокомментировать. Здесь речь об основе, которой пока, что нет. Сейчас, большая часть потребности человека в определённом изделии перекрывается тем, что есть и тем, что выпускается под средне статистическую потребность. Редко учитывая особенности пользователя. Ваши слова скорей всего антипод Стива Джобса: выпустить то, что нужно пользователю по пред заказу, а не выпустить изделие и рассказать об изделии пользователю так, что бы таковой понял, что именно это изделие он ждал.
    
    Под данными о пользователе с технической стороны и подразумеваются в том числе организация вещей о которых Вы говорите. Если по рассуждать немного, прежде чем торопиться вынести решение то данное становится очевидным, это я про закладываемый контекст.
    
    Про "промышленный интеллект", пожалуй комментарии опущу, ввиду специализации в том числе научной в синтетической области в которую можно отнести данное трендовое словосочетание.
    
    По поводу выгрузки. Вы говорите о централизованной системе. Есть технические возможности и способы децентрализации данной системы. Здесь вопрос в каким подвохом? Что государство может всё централизовать? Может. Может ли государство создать так, что при определённой централизованной площадке, была ещё и более низкоуровневая децентрализованная система? Может, если хорошо подумает. Очевидный вопрос поднимать не будем. И что Вы закладываете в понятие "рынок", какие компоненты. Мне из Ваших слов улавливается некое однобокое представление.
    
    По поводу практики, спасибо Мы с ними знакомимся, но не из подобных источников. Всё же есть свои требования к отбору источников. Ни чего плохого о данном источнике не подразумевал.
    
    Суть из Вашей статьи мне понятна, но немного обща или скажем так подробно не совсем в том векторе о котором Мы сейчас.
    
    По последнему повторюсь. Всё же люди способные добиться запуска в столь неповоротливом государственном механизме "поворота" нужных рычагов, чтобы запустить работу, наверно представляют и понимают о чём хотели до нести. Про сложнее чем кажется, все прекрасно это понимают
    
    Korrektor-mk2
    10.11.2021 10:36
    #23688882
    -1
    "Суть из Вашей статьи мне понятна, но немного обща или скажем так подробно не совсем в том векторе о котором Мы сейчас."
    
    Да безразлично в каком вы сейчас "векторе". Важно то что мы действительно имеем "коллапс товарного производства". Как объективный предел локальных ресурсов. И как объективный предел сложности управляемой системы. Вот потому и мировой экономический кризис. А "сверху", внешне, выглядит это как очередной кризис перепроизводства.
    
    И суть коллапса товарного производства всегда одна - конец доминирования товарного производства и возвращение к плановым методам хозяйствования и государственной монополии на торговлю. Без вариантов. Так всегда было со времен еще древнего мира.
    
    Вот из этих факторов и нужно исходить. А что там децентрализовать или централизовать вопрос не стоит. Возможно только то что может существовать. А существовать теперь может только плановые методы хозяйствования. Но да, они могут быть реализованы и децентрализованы. Но сначала нужно ответить на вопрос: "Зачем?".
    
    И ответ на этот вопрос уже предопределен. Все как всегда. Снова увеличение ресурсного базиса. Снова более сложная система управления.
    
    Как и производство сегодня это локализация. А значит всегда "что нужно", а не "что можно". На бессмысленные эксперименты и "загоны для потребителей" ресурсов больше нет. Есть объективные ресурсные пределы и технологические пределы для производства.
    
    "По последнему повторюсь. Всё же люди способные добиться запуска в столь неповоротливом государственном механизме "поворота" нужных рычагов, чтобы запустить работу, наверно представляют и понимают о чём хотели до нести."
    
    Еще раз, никакого выбора в действительности нет. Будет только то будущее которое может существовать. И в этом будущем просто нет доминирования товарного производства. Но вы похоже именно его доминирование и пытаетесь сохранить. Не выйдет. Вот потому вас и отправил "популярному изложению" опты СССР.
    
    SkynetPI Автор
    10.11.2021 11:33
    #23689210
    +2
    Мне думается Вы немного придерживаетесь философской линии, местами проскальзывает, что-то из серии, предначертанности
    
    В некоторых отраслях, государственная монополия и не прекращалась. По поводу возврата контроля всецело это отдельная тема для дискуссии. Здесь речь о технике. Даже если будет вести государство то интересна техническая реализация в первую очередь.
    
    Говоря о мировых практиках и затем говоря о том, "что можно", думаю, что здесь Вы больше опираетесь на Российскую действительность. Не исключу, что в Европе тоже есть такая проблема о которой Вы говорите, но при этом отмечу, что несмотря на контроль комиссии EU своего рынка на национальных рынках отдельных стран EU происходит выпуск товаров по принципу "что можно" и это становится "нужно" пользователю.
    
    О каком уровне выбора идёт речь? Выбор само собой ограничен ресурсами и технологиями которые обрабатывают данные ресурсы. А ещё ограничен планетой Земля и таблицей Менделеева, последним скорее определён. Но ведь в пределах данных пограничных значений у Вас же есть выбор? Есть. Есть выбор ездить на автомобиле с климат контролем или на автомобиле с при открытым окном для реализации функции "свежести" или "прохлады", но они действительно ограничены ресурсами и технологиями. Если речь о сокращении выбора, разговор другой, для этого в том числе и есть наука. Перераспределение ресурсов и высвобождение ресурсов и мощностей, она из задач технологизации. Затрачивая тону полипласта там где требуется намного меньше, можно понять будет не через месяц.
    
    Про "загоны под потребителей", если знать как Вы применяете то или иное изделие, то зачем запускать НИР. Верно, сейчас, чтобы изучить порой не сложный аспект изделия, усилия прилагаются и ресурсы под целый НИР. Технически это возможно сократить
    
    Korrektor-mk2
    10.11.2021 12:12
    #23689426
    -1
    Вы видимо так и и не понял что такое "коллапс товарного производства". А это прежде всего "коллапс цивилизации" по Джозефу Тейнтеру или "социальный коллапс" по Тойнби. Саморазрушение сложного общества. Явление исторического и мирового масштаба. От него не спрятаться и его не остановить. Ну и конечно же еще и кризис перепроизводства капитализма.
    
    А что делать, прекрасно демонстрирует опыт СССР, независимо нравится это вам или нет. И не важно знаете вы эти лучшие практики или нет.
    
    И это никакая не философия, а текущая экономическая практика. Как логистический коллапс по всему миру прямо сейчас. Как безумие цен на энергоносители. Неизменно "ручное управление" экономикой. И мировая гиперинфляция.
    
    И если вы претендуете на обсуждение архитектуры информационной системы "национальная экосистема", то стоит знать историю промышленности, и понимать текущие объективные показатели этой самой промышленности и ресурсные условия в которых она существует.
    
    Иначе все это сплошная демагогия "про розовых пони" и очередная попытка "дайте денег на цифровизацию".
    
    SkynetPI Автор
    10.11.2021 14:17
    #23690164
    +2
    Понимаю и знаю, но не смотрю на мир только через градиент серого. Да, есть проблемы Вы их критикуете, хорошо - предлагайте. Не вижу предложений. Надо подождать и обдумать, хорошо, сколько? 1 год, 3 года, 5 лет, 1 век? Начать всё заново? Что восстановить СССР? Или наоборот свободный рынок 90х? Это без сарказма. Просто займите уже позицию и её аргументировано отстаивайте. Мы выбрали свою позицию, работаем над развитием программ и программного обеспечения. Хотите до нас до нести что-то? Хорошо, конкретно, со слов: обратите внимание на... и далее аргументы. Я пока, что с трудом разглядываю предложения и идеи за словами "всё плохо"
    
    Korrektor-mk2
    10.11.2021 14:45
    #23690276
    -1
    Прочитайте выше мои аргументы и предложения. И статьи и книгу на которую дал ссылку. Если вам нужна конкретная архитектура "национальной экосистемы", то вполне могу написать ТЗ. Но не саму архитектуру. :)))
    
    И никакого сарказма тут нет. Тут вполне конкретная "историческая неизбежность". И это не хорошо и не плохо. У объективных обстоятельств изначально нет оценки хорошо/плохо. Это просто возможность, если поступать адекватно обстоятельствам.
    
    И заметьте, не предлагаю восстанавливать СССР. Это явно безумие. Но говорю о неизбежности отказа от доминирования товарного производства. Неизбежности возврата к плановым способом хозяйствования на новом технологическом уровне. Вот для того и нужна "цифровая промышленность". А не "цифра ради цифры". Информационная система как "национальная экосистема", это нынешний "План ГОЭЛРО". Но и требования к ней соответствующие, где не место "свободным художникам". И рациональным является применение лучших из известных практик. И нам есть у кого учиться на историческом опыте России.
    
    Неизбежность возврата к плановому хозяйству, это исторический факт. Начиная со времен древнего мира. Факт подтвержденный исторической практикой. И требует соотнести любые планы с этим фактом.
    
    SkynetPI Автор
    10.11.2021 15:29
    #23690458
    +2
    То, что Вы говорите это уже ясно. Ключевое слово здесь: говорить. Как известно говорить и делать редко у кого идут рука об руку. Основные моменты о которых речь они уже учтены в исследованиях были и что-то вошло в статью, а что-то пошло в отчёт. "Цифровая промышленность" много для чего. И Ваша правда это один из контуров. Мы же говорим о технике и концепции реализации архитектуры, что в основе лежать, что будет связывать и по каким техническим правилам и по какой логике.
    
    Поскольку всё, что Вы сказали не будет иметь смысла если не определиться с каким инструментом Мы имеем дело и каковы возможности. Задачи, которые нужно решить видны.
    
    Возможно Вам приходится сталкиваться с разговорами "цифра ради цифры", но о том, что это не так я в своё время объяснял, по этому этот момент само собой учитывается в числе краеуголных.
    
    Я почитал статью, там аргументы за факты, но не аргументы за подходы и методы говорящие как делать
    
    Korrektor-mk2
    10.11.2021 18:39
    #23691240
    :))) М-да, похоже вы ставите на первое место "инструмент". А потом задаетесь вопросом "Что с ним можно делать?". Просто потрясающее!
    
    Ответьте сами себе на банальный вопрос - Зачем?
    
    Промышленность ВСЕГДА развивается по объективным причинам. И только по объективным. А совсем не так как "хочется".
    
    Так зачем вам нужна "цифровизация промышленности"?
    
    SkynetPI Автор
    10.11.2021 23:27
    #23692290
    +1
    ? Ведь задано условие при котором начинаем рассматриваем "инструмент" на первом месте. Вы случаем не журналист? Взять фразу и процетировать как это было бы удобно. "Задачи, которые нужно решить видны" и берёмся за инструмент. Зачем же нам ещё переопределять задачи. Вот как в Вашей статье. Переопределение за фактом, аргумент фактом погоняет, но не практикой, не делом к сожалению. Так вот действительно зачем? Зачем из одного в другое перекладывать. Предлагаю рукава-то засучить и усилия нажатия клавиш направить на дело. Не знаю кому нам. Но людям она нужна для снижения ошибок, снижения издержек, затрат, получения изделия под потребности человека, понимание как пользователь это изделие применяет, нужен ли весь функционал или же, что-то улучшить. Необходимо и для более налаженной и прозрачной цепочки поставок. Нужна для большего понимания применения и расхода ресурсов. Учёта тех самых ресурсов и снова снижения издержек. Для создания там где возможно без отходного производства. Немного устал Вам всё перечислять. Вроде не в школе, чтобы такие вопросы задавать
    
    Korrektor-mk2
    10.11.2021 23:56
    #23692370
    Так значит цифровизация промышленности нужна для перехода к плановым методам хозяйствования в действительности? :)))
    
    Снова вопрос: Зачем нужно снижение затрат?
    
    Промышленность, это всегда объективные причины. И никакого художества. Так какие они объективные причины? :)))
    
    SkynetPI Автор
    11.11.2021 02:38
    #23692672
    Простите при всём к Вам уважении, давайте не будем опускаться до некоторого состояния школы. Прежде, отмечу, что Вы уже неоднократно опускаете мои вопросы. По этому прошу к доске
    
    SkynetPI Автор
    11.11.2021 02:40
    #23692678
    Промышленность это в первую очередь инженеры и изобретатели, если уж Вы так цените историю, не противоречьте себе, да и переведите на досуге с латыни эти слова, а то как-то интересно по гуманитарному выражаетесь, а на технические термины с гуманитариями всегда сложно, очень любите демогогию
    
    Korrektor-mk2
    11.11.2021 07:41
    #23692898
    Значит не можете ответить на элементарно простой вопрос по каким объективным причинам необходимо неизменно снижать затраты и повышать производительность труда?
    
    Очень показательно. Значит цифровизация у вас ради цифровизации. Инструмент ради инструмента.
    
    А если быть более точным, то снижение затрат и повышение производительности труда вам нужно для повышение прибыли. :))) И в этом вся проблема.
    
    SkynetPI Автор
    11.11.2021 14:30
    #23694656
    +1
    Не мочь и не хотеть выступать студентом у доски 2е разные вещи. Я Вам задал ряд вопросов, изволите их Вам повторить или сможете ответить? Если конечно понимаете о чём я?
    
    Показательно только то, что Вы делаете суждения основываясь на данных истории и более ни на чём. Делаете выводы не пытаясь разобраться.
    
    Ни одного конкретного предложения. Помните фразу критикуешь, предлагай? О чём тут можно вести диалог. Объяснить Вам как создание АПК как систем позволит улучшить процессы производства и использование сырья более точно.
    
    Намекнуть Вам, что люди работают и не всегда могут отвечать развёрнуто и надо стараться читать между строк. Я понимаю у Вас много времени "воды и бутылок", вот и Вы "разливаете". ВЫ конкретно прям по этапно, что нужно и что правильно, а что нет. Пока, что я услышал: говорить о чём Мы пишем, не правильно, это всё не так. У нас всё остановится. Нужна другая планета. Больше ресурсов. Надеюсь Вы поняли, а то Вам ведь пока всё не перечислишь Вы же будите думать, что не знаешь. Может Вы педагог по Истории?
    
    Korrektor-mk2
    12.11.2021 10:45
    #23698035
    -1
    Уже вам ответил и предложил конкретику. Просто вы не поняли. Вполне конкретно предложил что делать с "виртуальной фабрикой", что делать с ГИСП, и объяснял почему все работники отрасли должны соотносится со всеми производствами отрасли как работники. Как и уже предложил "бесконечное количество рабочих мест" и "свободный доступ к средствам производства". И почему управляющую надстройку над "каждой чебуречной" нужно банально разогнать. Нет необходимости в столиких коммерческих директорах, экономистах и юристов для "каждой чебуречной" в отдельности. Но их нужно значительно больше в общей "национальной экосистеме". Как и все конструкторы, технологии и инженеры должны быть в общей системе, а не у "каждой чебуречной" и действовать "я свободный художник, я так вижу". Вы так и не поняли эти предложения и не поняли зачем это нужно.
    
    А все потому, что не можете ответить на простой вопрос: Зачем, по каким объективным причинам нужна цифровизация промышленности? По каким объективным причинам издержки производства должны постоянно снижаться, а производительность труда должна возрастаь?
    
    Вы уже не стесняйтесь, и прямо напишите, что для вас цифровизация нужна "для повышения прибыли". И это в условиях планового способа хозяйствования. :)))) Вы уже признайте, что для вас "цифровой инструмент" важнее смысла его применения. Этакий технофетишь.:)))
    
    SkynetPI Автор
    13.11.2021 09:17
    #23701423
    У Вас как философа, мысли излагаются в несколько художественном подходе. Но давайте более чётко.
    
    Первое, ответить на все, а не провести выборку из моих вопросов. Вы же просите отвечать на каждый Ваш вопрос, а порой и не один раз. Извольте соблюдать свои же подходы.
    
    Второе, предложили конкретику? "Разогнать" и "нужно больше". То есть если Вас поставить на место конструктора. Ваша логика о конкретики такова: "убрать 20" (прим.: к примеру) "болтов". Далее у Вас должны следовать аргументы почему убрать. Сомнительные, но допусти принимается. Но позвольте, а на месте "20 болтов", что? Вот это и называется конкретика. Убрать колесо и поставить турбину. А Вы же лозунгами говорите.
    
    Третье "Виртуальная фабрика", вот здесь Вы вообще отрываетесь как свободный художник. По порядку. Если Вы когда-то, где-то в 90-х, написали статью и сформировали виденье конкретное (прим.: внедрение скажем VR/DT/BIM/PLM || PDM на Предприятии или кластаре таковых), то ссылочку пожалуйста. Если нет, то пожалуйста если конкретное представление концепта. Почитайте товарища ну скажем Боровкова. Если Вам это не нравится - такое определеие концепта, пожалуйста. Мы создаём рабочие группы. Поднимайтесь из "Диванных войск" и вперёд на борьбу с "неграмотностью" (прим.: по Вашему мнению). Резюмируя. Изучите пожалуйста, что же такое вообще "Виртуальная фабрика". Если Вы "разливая" по бутылкам "правду" имели ввиду, что-то близкое к тому, что я написал - технологии. То давайте так и говорить. А вот про создание из работников и тружеников подключённых к "Эйву" людей давайте не будем. Спасибо, что ещё про Промышленный интеллект не заговорили.
    
    Четвёртое, про надстройки - я Вам за технику. Вы мне за политику. Вы может Предприятие с 0 создавали? У Вас есть какое-то исследование, сколько нужно юристов и менеджеров, программистов?
    
    Пятое, а вот кое, что чётко сказали, Вы убираете "я художник я так вижу" у инженеров. Проигнорировали мою просьбу ознакомиться с корнями этого слова. Просвещать не буду. Сами голубчик, сами, ручками. Заодно удачи Вам в Вашем СССР с таким подходом. Я возможно подразумеваю о чём Вы, что именно за художеств должно быть меньше, но у Вас же снова не конкретика, а лозунги - долой творчество, даёшь продразвёрстку! Удачи.
    
    Шестое, я уже ответил на это вопросы Выше. Сколько ещё раз повторить? Вы напишите Мы к этим вопросам будем возвращаться пока я не напишу так как Вы хотите? Или же по мыслите немножко, между "делом Ленина"
    
    Седьмое, а что Вы закладываете в производительность Труда? Те же результаты и критерии что и в XIX веке по которым оценка давалась или что-то своё "Ленинское"? Я спрашиваю встречно к тому, что ответить хотелось бы на вопрос, но Вы явно во времени не ограничены, а я как-то даже завидую Вам, что у Вас так и быстро и много писать получается. Пытаюсь сразу Вам намекнуть, чтобы мол воды поменьше и лозунги по "тише".
    
    Восьмое, я не описываю для чего и к чему "цифровой" инструмент нужен в комментариях, по двум причинам: a. есть в статье; b. если я разговариваю с человеком, то подразумеваю, что он понимает о чём речь идёт и базовые вещи описывать не нужно. Повторюсь у меня работа не на диване
    
    Девятое, давайте определимся - диалог? Тогда принципов диалога придерживайте в построении комментария пожалуйста, если у нас Экзамен, то извольте, последующие комментарии на радость Вашему самолюбию будут последними
    
    Korrektor-mk2
    13.11.2021 09:37
    #23701449
    Так у нас уже нет дискуссии. Просто демагогия, и с вашей стороны. Напоминаю первоначальный тезис:
    
    "Вся эта возня "цифрой" и "экосистемой" имеет смысл только если принципиально меняются формы организации общественного производства вообще. Иначе смыла "оцифровывать" просто нет."
    
    Нет смысла, понимаете? Если не меняются методы и формы организации труда смысла нет. Иначе только цифровизация ради цифровизации.
    
    Так что никакой конкретики не будет в вашей "цифровизации", пока не будет внятного, ясного и недвусмысленного ответа на вопросы:
    
    "По каким объективным причинам производительность труда должна непрерывно возрастать, а производственные издержки снижаться?"
    
    Вам похоже ответ на столь простой и очевидный вопрос неизвестен.
    
    Как и мы вроде уже пришли к тому, что цифровая промышленность это обязательно плановый метод хозяйствования. Все остальное не рационально и противоречит здравому смыслу. А значит "национальная экосистема" не может преследовать цели увеличения прибыли. Весь смысл ее существования только в балансе. Не может быть не прибыли, не убытков. Надо объяснять почему или сами понимаете?
    
    Так что давайте действительно заканчивать пустую демагогию. Вам интересен "инструмент", а не результаты его применения.
    
    SkynetPI Автор
    13.11.2021 10:03
    #23701481
    Согласен, дискуссии и не было. Была догматическая не полностью обоснованная местами с собственным около творческим Вашим представлением, что к чему
    
    Особенно про "Виртуальные фабрики" понравились (прим.: нет). Будьте аккуратным с "бродом"
    
    Ваш тезис это один из под контекстов статьи. Так, зачем резюмировать в тезис? Вот уж пустое так пустое, здесь согласен с Вами
    
    Мне не ответ не известен, а не очень хочется сейчас писать книгу в комментарии о том, что есть много взаимосвязанных процессов в технологизации и цифровизации Производства, что влияет здесь не только одна сторона за которую Вы переживаете, а вплоть до эволюции человека как вида. Говоря о людях не забывайте, что руки у Вас больше не покрыты волосяным покров и потребность человека в том числе в товарах, продуктах, процессах логистики и Производства меняются со временем как и пальцы больших рук
    
    Очень буду рад с Вам по говорить, когда хотя бы у Вас созреет понимание, что такое "Виртуальная фабрика" или "Умная Фабрика". Хотя и пока, что данные названия более трендовые, чем реальные, но речь о понимании подхода к проектированию таковых
    
    Вы меня под толкнули на тему следующей статьи, чтобы в дальнейшем общаясь с авторами подомным Вам и обосновано просить сказать, что-то о своём опыте. В следующей статье я расскажу о себе (прим.: в разумных пределах)
    
    Korrektor-mk2
    13.11.2021 10:30
    #23701537
    Прекрасно знаком с тем чем занимается Боровков. Читал его и слушал его выступления еще когда он только начинал. Так что похоже лучше вас знаю и помню как формировались концепции "Умная фабрика" и "Виртуальная фабрика". Как и знаком со сложными процедурными средами. Например с одним из самых совершенных решений на сегодня по описанию процедур - Houdini. Знаю что такое Altair. И помню как возникла и как развивалась компания DeepMind и сервис 3YOURMIND.
    
    Так что достаточно глубоко разбираюсь в вопросе. И знаю его историю.
    
    Но вы так и не ответили на вопрос зачем вам нужна цифровизация. Зачем она вообще нужна и по каким объективным причинам. А раз так, то будет только пустая демагогия. Простой же вопрос, правда?
    
    Если не знаете ответы на элементарно простые вопросы, вам можно дать любой инструмент в руки, но вы все будете "колоть орехи".
    
    SkynetPI Автор
    13.11.2021 11:12
    #23701611
    Слушать и слышать 2е разные вещи как и слушать и работать с ним. Так, что не думаю, что Вы сильно прям знаете как и что зарождалось ну или внесли свой массив корректировок, который изменил некоторое представление. На крайний случай допускаю, что Вы думаете об одном, но закладываете в тест что-то другое. И про товарища Боровкова это было к примеру, как Русского специалиста
    
    Вы знакомы со средой визуального программирования?) Улыбнуло конечно, что Вы так сказали о системе на Scretch. Мы вот под NX от Siemens решения писали. Знаете как развивалась компания? Да это дорого стоит. В среде историков. А с алгоритмами AlphaGo сталкивались?
    
    Верно только то, что Вы знаете историю вопроса и это видно из Вашего перечисления опыта. Пожалуйста, можете поправить меня, что же прикладного Вы сделали
    
    Я ответил на вопрос. Вы знаете же что такое вектор? Приложите его к любому моему объяснению, о цифровизации хотя бы к последнему. Так обычно делается, что бы не перечислять 1.000.000 примеров для чего она нужна. Простите, что лозунгом Вам ответить не могу. Ленинских трактатов не писал. Но вот с "векторным" мышлением Вы по практикуйтесь
    
    По последнему так и хочется добавить: сказал историк. Да Вы "постовой истории", здесь Вы любому фору дадите. Но Вот проблема, Вы что-то слышали, где-то, что-то читали и щупали. Как же Ваше внимание обратить на то, что ответ Вам дали? Где-то там, где про логистику (прим.: и это только в последнем сообщении)
    
    Мне нужно поверить, что Вы поймёте ответ или до конца понимаете о чём говорите, основываясь на том, что Вы знакомы с таким софтом? Верить Вам, а не опыту работы с коллегами из Германии, которые собственно сформировали концепт I:4.0? Вы же если слушали Боровкова и знакомы с работами. знаете же какому заводу его лаборатория построила DT?
    
    И уж ещё немного о Вашем вопросе Вы вот об управляющей надстройке говорите, а ни разу об электрификации страны не сказали? Как Вы сможете постоянно получать данные о том как работает Ваше изделие, если у нас и сотовых вышек не хватает для передачи данных. Которые на дизеле ставить?
    
    Будет смешно если Вы и это выкрутите, мол цифровизация нам нужна для электрификации. Хотя чем Вам положительный бонус, сократить потребление голубого топлива на отопление или кухонные нужды. Электричество можно добыть из возобновляемых источников энергии, а вот такой ресурс как газ, нужно постоянно "искать", проводить геологоразведку. Ещё цифровизация поможет Вам избежать таких ситуаций как ошибки на производстве. Доступность более дорого товара по более низкой цене. Конечно же это обеспечивается на вложенном уровне автоматизации. На более верхнем уровне изменяются бизнес-процессы, как это модно говорить. Та же логистика и этап R&D. Сбор и применение данных в новом формате, опять же для разных задач, от сколько вешать в граммах сырья на данный товар, до новых способов использования ложки. Использование ресурсов. И это ещё не всё
    
    Направление мысли я Вам дал. Ну а "разлить" по "бутылкам" Вы вроде как способны. Если у Вас там философско-политические догмы ещё остались, то уж не знаю, тогда Вам на другую площадку
    
    Я не не знаю, а просто не вижу с Вами смысла об этом говорить, поскольку Вы похоже не работаете в области проектирования решений автоматизации для производств, разработки бизнес-процессов (прим.: ох уж это тренд) для Производств с учётом включения всех процессов в единый алгоритм
    
    Korrektor-mk2
    13.11.2021 11:54
    #23701699
    Все так же не можете ответить на элементарный вопрос:
    
    "По каким объективным причинам производительность труда должна непрерывно возрастать, а производственные издержки снижаться?"
    
    Тогда зачем вам такой сложный инструмент как "цифровизация промышленности"? Просто поиграть захотелось? :)))
    
    SkynetPI Автор
    13.11.2021 12:10
    #23701745
    Уважаемый давайте так. Вы либо внимательно читаете ответ. Либо закрываем дискуссию. Уже даже не смешно. Не отвлекайте людей если не ищите диалога, а ищите подтверждения собственной догмы
    
    Я Вам привёл пример процесса, который может выступить Вашей "объективной причиной" как ещё разжевать? Для меня пример: поставил автоматизированную систему отбора корпусов по заданным параметрам. Пока техник измеряет перед отправкой на испытания, осуществляя контроль партии, некоторые изделия для которых эти корпуса назначены, происходит отбор корпусов. А если Мы ещё и при изготовлении такую систему подключили к CAD, то ух и вместо 3х человек на процессе потребуется 1, а уж сократить Химиков на отмывке корпусов, да же не говорю. И так проверили партию, отдали на испытания и сократили возможность возврата и даже исключили, партии обратно на стол технику в следствии пробивки корпуса. В место 15 штук изделий уже 30 выдаём в час, а при изготовлении корпуса не тратим материал на вариант, который может не выдержать испытаний. Это ка пример на пальцах
    
    На пред последний вопрос -> указатель 3 абзац с низу в верх.
    
    Думаю это мой последний комментарий Вам. Диванные
    войска много времени отнимают на доказательство своих догм
    
    Korrektor-mk2
    14.11.2021 11:53
    #23704103
    Ну да, ну да, а зачем вам 30 штук в час вместо 15 штук в час? Что изменилось? Покупателей стало больше? Или ваша цель использовать строго 50% производственной мощности в будущем? :)))
    
    Но с оптимизацией молодец! Вот только еще понимать нужно про "объективные причины". И отличать оптимизацию производственного процесса от цифровизации промышленности. Задачи, мягко говоря, совершенно разного порядка.
    
    Вы уже подумайте по объективные причины.
    
    SkynetPI Автор
    14.11.2021 12:12
    #23704165
    Вы даже не понимаете контекст. Посмотрите на то как проектирует корпуса новых заводских мощностей BMW Group. Специально для Вас в этом месяце они показывали. А то так и будете думать, что если всех рабочих в мессенджере собрать то это "Виртуальная Фабрика". К слову там и увидите пример своих объективных причин, зачем сначала нужно спроектировать в "цифре" и как сократились убытки и издержки на материалы. Как ускорилось производство, качество и да не поверите, что если Вы даёте больше качество то покупателей становится больше.
    
    Про покупателей, отдельно ещё раз, специально для Вас. Спросите у своих знакомых кто занимается бизнесом. Влияет ли скорость, сроки и качество на количество покупателей? Я привёл Вам один пример, что и для чего. Предлагаете расписать их все? Или угадывать будем Ваши мысли? Подставьте в пример свои цифры. При чём здесь 50%, откуда Вы это взяли. Цифры взяты для примера процесса. А по Вашему цифровизация не несёт в себе оптимизацию процессов? Вы под цифровизацией, простите тоже своё виденье как с "Виртуальной фабрикой" закладываете
    
    Интересно, а Вы сами то хоть понимаете вопрос о котором говорите? Видно, что точно не до конца. Изучите опыт той же BMW с которой, более чем уверен Вы не работали
    
    И пожалуйста не дёргайте за штанину взрослых дяденек. Есть отличные "почемучки". Посмотрите там. Изучите этот вопрос не с Исторической точки зрения, а потом приходите на серьёзные площадки говорить
    
    Korrektor-mk2
    14.11.2021 15:46
    #23704647
    Занимаюсь поставками B2B для сложных производств больше 20 лет. Причем преимущественно топливо и углерод. Топливо, это настоящая "кровь" промышленности. Так что в отличии от вас неплохо вижу полную картину. Как и вижу "избыточность производств" по всему миру, их остановку и недогруженность.
    
    В замкнутой системе количество покупателей всегда "константа". А фактически имеет тенденцию к уменьшению. Как уже объяснял, в "Национальной экосистеме" не может быть не прибыли, не убытков.
    
    Если вы не понимаете про объективные причины, и судите про цифровизацию с позиции свой узкой специализации. А фактически опыта оптимизации производственных процессов. То все для вас "философия" про цифровизацию промышленности. И уже вам кажется что "все возможно" и вы "свободный художник". Как говорил Боровков: "лишние люди не наша проблема". Но как показывает практика, еще какая "ваша проблема". И инфляция это сегодня прямо демонстрирует.
    
    Так что снова вопрос: Какие объективные причины?
    
    Не можете ответить, не лезьте на уровень цифровизация промышленности. Занимайтесь простыми вопросами автоматизации производственных процессов. Вот займитесь банальными ERP/PLM/MES. Цифровизация вам в действительности не нужна.
    
    SkynetPI Автор
    14.11.2021 18:26
    #23705037
    И так, снова мнимая конкретика. «Более 20 лет», 100 тоже больше 20. Сразу видно, что B2B. То есть менеджер и маркетолог? B2B какие именно решения Вы придумали, разработали, сценарии внедрили?
    
    Топливо это «кровь» промышленности? Что? Да Важная часть. Сразу видно, что Вы не инженер. Теперь всё ясно. Вы от меня хотите ответ по маркетингу. Но, по порядку. Если Вы уж называете что-то «кровью». То не топливо, а Нефть и Газ. Да, топливо повторюсь Важно. Это логистика. Но Нефть это не только топливо. Курс Химии помните? Или надо разжевать будет о чём я? Почему не «кровь». Наверно потому, что станки на заводах не на дизеле работают. Специально для Вас подчеркну, что считаю топливо Важным элементом.
    
    Вообще у меня правило не разговаривать с маркетологами. Ну я без обид. Просто им или точнее Вам сложно, что-то объяснить. У Вас какие-то свои интересные взгляды, но Вам сложно порой понять, что то, что Вы сейчас назвали автоматизацией и приведи набор программ они лежат в основе Цифравизации. Я так понимаю, что опыта взаимодействия с BMW или Siemens нет все же?
    
    Про философию. Так вот как раз для нас Цифра это не полёт мечтателя оторванного от Земли.
    
    О инфляция. Ярый сторонник экономической науки. Ну идите Гос долгу США расскажите об инфляции. Только у них Boing элементы турбин проектирует в VR, а Мы за то инфляцию сдерживаемся. По этому не нужно здесь про инфляцию. Плохому танцору как известно, всегда где-то будет «жать».
    
    На Ваш вопрос я ответил. Если Вы хотите услышать, ответ на уровне, как Ваши коллеги поставщики решений на Экономических формах описывают «Цифровую экономику», простите я инженер
    
    И вот как только Вы отправили меня заниматься системами автоматизациями Вы расписались в собственном не понимании. Изучить опыт Ваших коллег хотя бы. И себе ответьте на вопрос. Вы говорите об I:4.0, а как Вы постройте её без I:3.0? Да, да такой этап тоже существует. Автоматизация производства, внедрение кибер-физических систем. Но это же не про Вас верно? Вам нужно, чтобы «люди» с производства что? Работали за дизельными станками? «Кровь» же
    
    На Ваш вопрос ответил уже 2жды. Извините, что не поставил «!!!», мол смотреть сюда, это ответ
    
    Вообщем, если Вы и работаете с большим бизнесом. То от реальности Вы оторваны. А реальность в нашем случае и ещё одна из объективных причин. Убрать максимально (прим.: в разумных пределах) «слой» людей из процессов управления. Сократив в том числе время и ошибки на производстве. Позволив создать в том числе и решение Вашей «избыточности производства». За счёт чего? Да хотя бы за счёт того, что Вы грамотно вывели Предприятие на уровень концепта «Индустрии 4.0». И можете выпускать, например с одного конвейера не 1 млн одинаковых стульев. А прежде, «опросить» стулья выпущенные ранее или «окружение» этих стульев, а какой человеку стул нужен. Не тратя на подобные исследования время посредством соц опросов, рекламы, фокус групп, чем Вы там ещё в маркетинге любите баловаться. Не заполнять 100 xls табличек. И не понятно как определяя, что нужно стулу поменять цвет и человек купить. А знать, что человеку нужен уже не стул, а стол. Вот Ваш конвейер и должен с уметь выпустить 3 стула, которые кому-то ещё нужны и 100 столов, которые теперь нужнее стульев. Массовый выпуск индивидуального изделия. Если Вы понимаете о чём я
    
    На а собственно, посмотрю я на Вас как Ваши «цифровые замки» будут работать без реализацииI:3.0 этапа
    
    Со своей стороны дискуссию закрываю. Вы мыслите не сколько «оторвано от Земли». И не нужно столь переживать за людей. Просто люди привыкли получив одно знание работать в одном направлении
    
    Ну и на последок. Про всё возможно. Почитайте как экономика зарождалась как наука. Мы придумываем сами, что нам должно мешать, а не как это исправить или решить. Законы в том числе экономические это не кремень, а элемент конструкции и на них нужно не ссылаться, а опираться или использовать нужное для достижения нового. А то в России вечно 7% мешают запустить ракету к Луне. За то страна с вероятно самым большим гос долгом способна выйти 2й в космос, но построить на Луне свою базу. Видно у них Земля «другая»
    
    Korrektor-mk2
    14.11.2021 21:03
    #23705327
    "На Ваш вопрос я ответил." - Нет не ответили.
    
    Если вы инженер, то и начните думать как инженер. Невозможно улучшить механизм не понимания его назначения. А вы не понимаете назначения промышленности. И тем более не понимаете зачем нужна цифровая промышленность.
    
    Никакие волшебные манипуляции не превратят паровую машину в двигатель внутреннего сгорания. Вот так и цифровизация промышленности (вашем понимании) не меняет ее качество. Получится парадокс Джевонса. Улучшение отдельных показателей механизма без понимания его смыла это профанация. И результаты будут обратными.
    
    Так что еще раз, будьте любезны, ответьте на элементарный вопрос: По каким ОБЪЕКТИВНЫМ причинам производительность труда должна возрастать, а издержки производства снижаться?
    
    Это так сложно внятно и недвусмысленно ответить на это элементарно простой вопрос? Или вы просто сами не понимаете зачем? У вас что профессиональная деформация, раз вы перестали понимать общий смысл промышленности?
    
    И перестаньте разводить демагогию если вы инженер. Все совершенно конкретно. И конкретный вопрос повторяю вам из раза в раз. Но вы "инженер" не можете на него конкретно ответить. Тут нет никакой лирики, все совершенно конкретно, и все прекрасно сводится к легко проверяемым цифрам.
    
    SkynetPI Автор
    14.11.2021 21:45
    #23705407
    «начните мыслить как инженер» - сказал менеджер. Слушайте Мы с Вами закрыли дискуссию. Точнее Ваш великолепную догму. Учение класс, но не к инженерам. Напишите мне ещё раз «не можете ответить», перед этим почитайте ещё раз, ответ там есть и успокойтесь уже
    
    Но всё же ознакомьтесь с опытом коллег из Германии, хотя бы потому, что Вы более 20 лет предлагаете решения B2B, а между тем как Вы сами и отметили на Предприятиях и в отросли проблемы. Поздравляю Вы часть «архитектуры» не пригодной для «жизни» построили. А это я уже Вам как человек из Промышленности говорю: «спасибо за счастливую работу»
    
    Жаль, что Ваши решения могут внести не поправимый вклад и «убить» возможность вывести Промышленность на другой уровень развития. Не даром Вы написали, что Вы считаете топливо «кровью» Промышленности. Если уж Вам не ясны принципы эволюции и что необходимо работать над тем, что бы не постоянно качать, а развивать, новое, то о чём с Вами говорить. Хотя ведь и говорю и ответил Вам давно и в примерах и по существу и в контексте. А Вот повторять это уж извольте к «особым» птичкам
    
    Ну давайте, свои любимые слова, про «не можете ответить» искать дальше «новые посты». Но думайте над своими B2B решениями, не рушьте пожалуйста нашу Промышленность
    
    Korrektor-mk2
    15.11.2021 10:45
    #23706607
    А вы не можете ответить на элементарный вопрос. У вас явно профессиональная деформация. Общий смысл и общая картина за пределами вашего понимания. Между вашим "штук в час" и "best-in-class" Бровкова просто пропасть. Это про таких как вы Боровков говорил, что еще не доросли. Но и между "цифровым двойником" Ботовкова и реальной "национальной промышленно-технологической экосистемой" тоже долгий путь. И Боровков обладая академическим уровнем знаний правильно лукавит "это не наш вопрос" и "мы этим заниматься не будем". Он то знает почему. А вы нет.
    
    Но туда же лезете, где многие академики СССР зубы поломали. Вам бы заниматься автоматизацией, а не писать планы космических масштабов про "национальную экосистему", и космической же глупости.
    
    И когда писал вам про "кровь", имел ввиду конкретный показатель EROI. И если моя работа состоит в B2B, это не значит что у меня нет инженерных знаний, навыков программирования, опыта работы с ERP/PLM/MES, или знания старых методик АРИЗ, теории систем, теории игр или системного анализа. Как и вполне конкретно написал каким сегментом B2B занимаюсь.
    
    Так что давайте уже, разберитесь про ОБЪЕКТИВНЫЕ причины. А то это же лютый трешь получается. Инженер неспособный ответить на вопрос о назначении промышленности и назвать объективные причины вынуждающие повышать производительность труда и постоянно снижать издержки. Это просто эпитафия нашего уровня подготовки инженеров. У вас точно высшее образование, а не узкое специальное уровня "техникум"?
    
    SkynetPI Автор
    15.11.2021 11:27
    #23706823
    Обиделись, расстроились, ну Вы не унывайте. Понимаю знания то у Вас есть, только в Ваших статьях виден Ваш фантасмагорический подход ко многим вопросам. Вы 3х ли не впутывайте. При чём здесь вообще товарищ Боровков? Я Вам его как пример привёл, могу взять другого человека, хотите Вальстера. Просто как Мы выяснили Вы не разу с Германским опытом не встречались. Выбрал кого по ближе
    
    Вот знаете, навыки программирования, опыта работы, это как Ваши "более 20 лет". Есть не спорю и что? Калькулятор на С++ писали. Какой ERP, от 1C? Я вот вам конкретно привёл выше с какой и каким модулем работал. Пишите B2B решения уже свои ну в самом деле. Цифр Вам не дали? А они Вам в Вашей экономике, что дают? Ну вот в Январе вы слышите о перспективе инфляции, своей любимой в 6%, а в декабре все 12%. Не спорю, что цифры Важны. Вы просто упомянули, что мой ответ должен содержать цифры. И ещё кто Вам на открытой площадки даст реальные цифры, если это не собственное исследование по реальному Предприятию промышленности? ТЗ на проект не слить? А то под рукой парочка
    
    Ну судить человеку 20 лет дающего рекомендации B2B в бизнесе, который постоянно трясёт и который на собственном народе наживается, не даёт Вам даже права думать об образовании кого-либо не то, что спрашивать
    
    Выставляя своё отношение к автоматизации, лишний раз показываете, что не знаете как Предприятие вообще привести к Цифровой версии. По этому-то и не можете разглядеть ответа
    
    Ну и главное, не горячитесь. Мне подобные слова ни какого внутреннего беспокойства и возмущения не придают. Всё просто, есть люди которые для меня являются авторитетом и если они делают замечания тогда стоит задуматься. А когда делает человек с Вашим мышлением и опытом решений, особенно наглядно показательных. Скажите бизнес он большой, а Вы "маленький" и за весь бизнес не отвечаете. А хоть за что-то отвечаете. У Вас хоть одно изделие где-то стоит и работает? Человек требующий ответе для начала сам долен быть уверен, что понимает все стороны вопроса, который он задаёт. То и задумываться о ваших словах нет смысла
    
    И да Вы определитесь вы точно об EROI? Или же EROEI? Просто первое встречал в Физике, а вот второе в презентациях Ваших коллег маркетологов. По этому может есть разница. Тут как бы спорить не буду не знаю к чему там ещё "Е". Ну это так отступление
    
    И извините, обещал не отвечать, чтобы не больно было Вашему самолюбию. По этому давайте второй раз попробуем
    
    Korrektor-mk2
    15.11.2021 12:54
    #23707255
    -1
    Все так же не можете понять что вам пытаюсь втолковать про объективные причины ВЫНУЖДАЮЩИЕ, объективно вынуждающие, непрерывно и постоянно увеличивать производительность труда и снижать производственные издержки?
    
    Все так же не можете ответить на этот элементарный вопрос? И потому в ответ только демагогия?
    
    Специально для вас, уровень вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/EROEI Так вам будет понятно. Сложнее даже боюсь приводить доводы.
    
    Как и пытаюсь вам объяснить, что ваше понимание "национальная экосистема", фактически, будет технологический каннибализм. Именно это вы затеваете. Как уже написал, не понимая смысл механизма его невозможно "улучшить". Цифровизация промышленности имеет смысл только если принципиально меняются формы организации общественного производства вообще. Методы организации труда требуется изменить! Для вас это так сложно?
    
    Мы ходим по кругу. Это же реальный трешь. Инженер с мистическим мышлением.
    
    SkynetPI Автор
    15.11.2021 13:11
    #23707357
    Надеюсь Вам стало легче. На Ваш вопрос я ответил. Попугаев здесь нет
    
    Не бойтесь если знаете. Может я с ботом говорю. Вы абсолютно правы насчёт круга, перестаньте ходить по нему и гоняться за собственным "хвостом". И когда Вы работаете столько комментариев. Так о чём это я. Да, точно "Цифровизация промышленности имеет смысл только если принципиально меняются формы организации общественного производства вообще. Методы организации труда требуется изменить!" в первых же комментариях с первым предложением я согласился и вообще это в статье так же отражено
    
    Вы бот? Глупо наверно у бота спрашивать. Запрограммировать писать комментарии запрограммировали, а распознавать знания, нет? Можно не отвечать и так всё видно
    
    Вам разве не писали в качестве примера про сырьё, про источники сырья причин о которых Вы говорите? Писали. Или погодите, Вы считаете, что ограниченность и исчерпаемость сырья не подталкивает увеличивать производительность и снижать издержки. А с каких простите лет, спрос на качество и на функциональность товара, индивидуальность, перестал быть фактором толкающим Предприятия на то, чтобы повышать производительность и снижать издержки. И этот пример был. Или у нас люди скоро "переведуться" и Вы об это знаете или у Вас прямая связь с той самой "администрацией" и Вы знаете как человек будет думать и жить через 100 лет?
    
    Ну вот, снова ответил. Научитесь понимать, что Вам говорят ну или читать
    
    Korrektor-mk2
    15.11.2021 18:27
    #23708561
    Ответ "в качестве примера" и ясное указание на объективные причины положенные в основу, это как бы большая разница.
    
    Хоть что-то вразумительно.
    
    Это уже что-то, раз вспомнили про убывающий ресурсный базис. Естественно с каждым годом копать приходится все больше, бурить глубже, и логистика длиннее. И потому неизбежно, безусловно, нужно повышать производительность труда и снижать издержки производства. При тех же затратах труда нужно копать больше, бурить глубже и доставлять больше и дальше. Но отсюда и углубление разделения труда.
    
    А следовательно издержи на воспроизводства общества возрастают. Позавчера требовалось подготовить миллион водителей самосвалов, вчера миллион слесарей, а сегодня требуется миллион программистов. Вот так и возрастают. Подготовить водителя самосвала и подготовить инженера, это совсем разные затраты труда, материалов и энергии. Разница на порядки. Все это неизменно и безусловно заставляет повышать производительность труда и снижать производственные издержки.
    
    Немного другая картина, правда? Вот так и получается остаться должны только производства и решения "best-in-class" про которые говорил Боровков. А все остальные подлежат ликвидации за фактом их общественной опасности. И получается нет никаких "лишних людей", а есть необеспеченность воспроизводства общества для уровня "специалист". Вот потому и демография падает.
    
    Вот и ответьте сами зачем в действительности нужна цифровизация промышленности и каковы объективные критерии ее успешности и адекватности. И без пустой демагогии про "спрос" и " предложение". Это вам не базар.
    
    SkynetPI Автор
    15.11.2021 19:29
    #23708777
    Что? Собственно Вы описываете настолько базовые, банальные и направленные вещи, что это даже приводит в пример не нужно, это понятно "первокласнику"
    
    Мы уже думаем совершенно на другом уровне. Точнее думаем на уровне решения задачи, чтобы исключить некоторые "человеческие звенья". Как я уже говорил - развитие должно быть всю жизнь, а не только школа + университет, а дальше сиди и работай до тех пора 80 не стукнет
    
    Когда объективных причин не одна и не три, даётся указание в качестве примера
    
    Про причину падения демографии в таком свете Вы аккуратней. Здесь тоже не одна причина
    
    Вы же вроде B2B решения предлогаете. Даже если Вы их под дулом пистолета заставляете выполнять, это и есть предложение. А если Ваши проекты берут, без дула у виска, значит есть спроc
    
    Спрос может рождаться из потребности вынужденной. Как тёплая куртка или шуба. Так же и Ваша Нефть. Представьте, что на Нефть не было бы спроса и что?
    
    Не базар, а рынок. Не задумывались ни разу почему в словосочетании: рыночные отношения есть слово рыночные и почему это словосочетание Европейское. Именно потому, что в России это всегда базар. А я не беру в архитектуре о которой идёт в статье речь базарную основу исторически сложившуюся в России
    
    Korrektor-mk2
    15.11.2021 20:41
    #23708953
    Вот уж действительно тяжелый случай непонимания фундаментальных явлений.
    
    Оптимизировать он собрался путем автоматизации рабочих мест. Чистой воды парадокс Джевонса и технологический каннибализм.
    
    Паровоз не станет самолетом. Цифровизация промышленности не сделает ее другой. EROI снова не увеличится. Инженеры сами и на подножном корме не вырастают.
    
    Это точно про вас Боровков говорил что сколько не объясняй, ну не понимают про "цифровой двойник". И не въезжают, что ничего кроме "best-in-class" существовать не может.
    
    Но туда же, непробиваемый базарный догматизм про "бесконечные рост" и непреложность "рыночных отношений". Вы не инженер, вы свободный художник от цифровизации. Сплошная демагогия.
    
    SkynetPI Автор
    15.11.2021 22:23
    #23709195
    Про непонимание явлений это Вы так самокритично о себе. Что Вы так боитесь базарных отношений? У Вас отлично получиться быть своим на этом "базаре". Слов много. Дел мало. Как Вас там в истории называли? Точно, зазывалы
    
    Про инженеров, а Вы точно в России или про Россию? Зарплату инженеров посмотрите. Понимаю у Вас то менеджОров она-то не плохая
    
    К слову не думали над тем, что я один раз привёл товарища Боровкова, а Вы повелись и "суёте" везде где можно и нельзя. Вы слушатель. Вам, что сказали то Вы теперь и несёте в массы, а тем временем, Мы ручками вот делаем и да порой за "спасибо" и за "подножный корм". Выходите из своих "цифровых" замков, а то так и останетесь в своих парадоксах
    
    Да Вы даже не понимаете о чём я говорю, упоминая про автоматизацию. Вы сначала идите хоть одно Предприятие "переберите", а потом с Вами поговорим, а то Ваше теоретизированность и философское мышление в Вас не опытность выдаёт
    
    Про рынок, тоже не поняли о чём я. Пожалуйста, либо пишите где-то ещё, либо ЧИТАЙТЕ внимательно прошу Вас. Если сомневаетесь в выводах, напишите личным сообщением. Обещаю ни кому не говорить
    
    Почитал Ваши труды и ну не сформировали Вы авторитет в вопросе. Решили здесь отыграться
    
    Комментарий ради комментария. Ссылаетесь на товарища Боровкова, раз уж сказали, сами как бы себя поймали на вопрос, который Вы проигнорировали и не ответили: с каким предприятием и что первым удалось "оцифровать" товарищу Боровкову, собрав "цифровой двойник"? Удачного сёрфа
    
    Korrektor-mk2
    16.11.2021 06:30
    #23709745
    Кажется уже разобрались, что есть две объективные причины заставляющие повышать производительность труда и снижать издержки производства. Или вы так и не поняли: ресурсы всегда убывают, затраты на воспроизводство общества всегда возрастают. Простые и очевидные факты.
    
    Так каковы задачи цифровизации промышленности в действительности? Задача то какая?
    
    Это же явно не то о чем вы пишете.
    
    SkynetPI Автор
    16.11.2021 08:55
    #23709905
    -2
    Нет, я разобрался. Вы нет. Я просто ответил Вам, чтобы потешить Ваше догматическое самолюбие не более
    
    Вы явно не понимаете о чём я пишу и тут уже даже без доктора понятно. По этому разберитесь пожалуйста в вопросе и прекратите дёргать меня за "штанину". Почемучки в других темах
    
    Научитесь уважению в диалоге. Вам задали вопрос извольте отвечать, а не задавать встречные вопросы. Я виду диалоги и дискуссии. А не помогаю становлению новых учения и проповедований людям в вопросах, которые не то, что не хотят мыслить по иному, но и ещё и 20 лет влияют на происходящие процессы в Промышленности. И ратуют за "нефтегазовое" начало
    
    Korrektor-mk2
    16.11.2021 09:08
    #23709951
    Ну раз не разобрались, что у промышленности есть объективные причины, и вы их не воспринимаете всерьез, то это идеализм и мистическое мышление.
    
    Живое доказательство "антропологической катастрофы", когда об этом говорит "инженер".
    
    И это там где требуется физическая экономика и понимание фундаментальных процессов.
    
    SkynetPI Автор
    16.11.2021 09:18
    #23709977
    Уважаемый маркетолог, перестаньте пожалуйста дёргать серьёзных дяденек. Не показывайте пожалуйста свою однобокость и не дальновидность взглядов
    
    Разберитесь в вопросе наконец уже. По катастрофе это Вы по себе судите наверно. Вы эксперт по тому как своими 2мя (прим.: кому не скажи в Европе, посмеются) объективными причинами Промышленность загнали, что думая Вашими догмами, порой стыдно с продукцией на Европейские рынки выходить. Займитесь лучше этим вопросом, раз проектируете B2B решения ей богу. Куда Вы пытаетесь за лезть. ВЫ уже своё за 20 лет показали. Спасибо за счастливое "детство", как говорят
    
    У Вас гляжу подход такой. Вы как не можете ответить на вопрос или привести пример, сразу на встречные вопросы переходите
    
    И Вам совет бесплатный, не кому в таком ключе не говорите про этап автоматизации, засмеют
    
    Как Вам под статьёй, ссылку на которую Вы оставили написали: "похоже автор (прим.: Вы) сам не до конца понял в чём проблема и в чём заключается подход решения"
    
    Korrektor-mk2
    16.11.2021 09:44
    #23710071
    Опять вы за свое? За демагогию. За переход на личность. И просто нытье.
    
    Если нечего написать, ничего не пишите. Умнее будет выглядеть.
    
    SkynetPI Автор
    16.11.2021 10:27
    #23710213
    Нытьё? А это Вы наверно, как и положено намекаете на то, что инженеры ноют всегда на скажем там плохие зарплаты и прочее, а Вы мол менеджОры молодцы. Ведёте и главное "знаете как" вести в светлое будущее
    
    О, я не могу даже близко по отношению к Вам считаться демагогом
    
    А принятие факта, что Вы не в теме по которой пытаетесь выглядеть "учителем" это переход на личности?
    
    Вы даже в последней фразы смешны. Вы находитесь в чужой рубрике, блоге, стене (прим.: как Вам больше нравится) и говорите "не пишите". Это полностью моё право попросить Вас пройти мимо, когда не знаешь о чём речь. И мягко ещё 10 комментариев назад на это намекал. Надеюсь услышите

InvisibleHand
10.11.2021 09:58
#23688732
+1
Очень тяжело читается. Ощущение что статья скомпонована из какого то другого, полного материала второпях.

Интересно было бы понять экономический аспект концепции, если он прорабатывался конечно. По всей видимости предполагаемые к запуску НИР - не возвратные инвестиции? А дооснащение и трансформация существующих производств - насколько это окупается и окупается ли вообще?
1. SkynetPI Автор
  10.11.2021 10:29
  #23688860
  Статья действительно урезана была под объём и формат Вестинка Росстандарта и потому, часть материала не вошло.
  
  Что конкретно по экономике помимо данных вопросов? По вопросам: Результаты НИР можно вывести в ОКР, например если это прикладной результата, скажем протокол передачи данных с новым оборудованием, программное обеспечение. Интеграция систем автоматизации на предприятие, сопровождение тоже может обеспечить возврат инвестиций в том или ином виде. Государственному аппарату это и дополнительный плюс, снижения издержек при обеспечении процессов, которые сейчас на бумаге или таковой дублируются. Трансформацию производств, брали на примере Предприятий ОПК. Производство выпуская продукцию дополнительно гражданского назначения или двойного при возможности, позволяет окупить затраты на трансформацию. Дополнительно отмечу, что при, например, работе по основному заказу, Предприятия всё равно производят модернизацию технологических этапов и местами до уровня, который требуется, но при этом есть больше сопротивление в "голове". Если нужно, то могу по цифрам пройтись, только потребует время на вычитку, чтобы особо лишнего не написать)
  1. InvisibleHand
    10.11.2021 12:50
    #23689674
    +2
    По роду деятельности близок к оценке рентабельности цифровизации в сфере добычи углеводородов. Один из острых вопросов - оснащение цифровыми датчиками существующих производственных объектов: текущий уровень автоматизации не позволяет реализовывать цифровые кейсы. Затраты на дооснащение критичным образом влияют на рентабельность (и как следствие, целесообразность) цифровизации текущих активов. Возможно в ОПК это и не так.
    
    SkynetPI Автор
    10.11.2021 15:19
    #23690406
    +1
    Текущий уровень автоматизации на большинстве Предприятий завышен от реального к сожалению. В ОПК есть такие же нюансы, но их меньше и они играют большую роль именно в самом производстве последующего элемента. Отрасль интересная у Вас. Даже было бы интересно посмотреть, что можно сделать для решения Вашей проблемы
    
    InvisibleHand
    11.11.2021 10:05
    #23693318
    +2
    Точечные инвестиции в цифровизацию старых активов, цифровизация лишь отдельных направлений с ограниченным набором кейсов со своими КПЭ - наш путь примерно таков) На новых активах конечно же все по-другому. Суммируя: в части цифровизации иногда стоит придерживаться принципа "работает? не трогай". Не везде это окупится.
    
    В концепции, если в ней рассматривается конкретное направление в реальном секторе, момент оценки целесообразности - краеугольный. Иначе экономистов она не пройдет.
    
    SkynetPI Автор
    13.11.2021 11:19
    #23701623
    Интересный путь) обновление процессов и машин происходит в любом случае и потому данный принцип подходит только в n периоде
    
    К сожалению из Предприятий для статьи не дали разрешения на реальные примеры, но я понимаю о чём Вы и само собой оценка проводится. Получается весьма разной, поскольку некоторые Предприятия ещё не "на своём" уровне даже по направлению выпуска собственных изделий

Формирование национальной экосистемы на основе цифровых технологий и «умных вещей» +1

От идей и проектов к собственному представлению

Базис концепта: основные аспекты и первые этапы реализации

Первый аспект

Второй аспект

Третий аспект

«Мышечная ткань» будущей экосистемы

Комментарии (62)

SkynetPI Автор

SkynetPI Автор

SkynetPI Автор

SkynetPI Автор

SkynetPI Автор

SkynetPI Автор

SkynetPI Автор

SkynetPI Автор

SkynetPI Автор

SkynetPI Автор

SkynetPI Автор

SkynetPI Автор

SkynetPI Автор

SkynetPI Автор

SkynetPI Автор

SkynetPI Автор

SkynetPI Автор

SkynetPI Автор

SkynetPI Автор

SkynetPI Автор

SkynetPI Автор

SkynetPI Автор

SkynetPI Автор

SkynetPI Автор

SkynetPI Автор

SkynetPI Автор

SkynetPI Автор

SkynetPI Автор

SkynetPI Автор

SkynetPI Автор

SkynetPI Автор