Люди уходят в IT отовсюду: из инженеров КИПиА, электротехников, начальников службы охраны, химиков, бухгалтеров, экономистов, металлургов, юристов, медбратьев, руководителей отдела рекламы. Люди уходят в IT в любом возрасте: в 20, 30, 40 лет и даже после 50.
Зачем? Почему? Что им на месте не сидится? Почему все «прутся» в это IT? Есть несколько факторов, которые этому поспособствовали. Некоторые из них мы рассмотрим. Они не самые глобальные, но важные.
Прошлые статьи, которые помогут ознакомиться с контекстом:
Спрос
Это первый фактор.
Из исследования hh.ru следует, что в начале 2021 года на ресурсе было опубликовано 250 000 вакансий в сфере «ИТ, системная интеграция, интернет». При этом спрос только увеличивался. Цитата:
«Число ИТ-вакансий в России в апреле-мае выросло на 39% по сравнению с аналогичным периодом прошлого года, а также на 23% по сравнению с январем-февралем 2021-го. Всего же, по сравнению с 1-м кварталом 2020 года, в 2021-м количество предложений о работе в ИТ-сфере в целом по стране выросло на 38%. При этом в рамках квартала можно увидеть хорошую положительную динамику: в январе этого года российские работодатели разместили на 2% вакансий больше, чем в декабре 2020-го, в феврале уже на 22% больше, чем месяцем ранее, а в марте еще на 6%»
А вот диаграмма спроса за 10 лет. Впечатляет?
Вакансий из Москвы и Питера было не больше половины от общего числа — 41% суммарно. Остальные — из регионов.
При этом работодателям теперь нужно больше новичков. В половине случаев ищут программистов с опытом от 1 года до 3 лет, а совсем без опыта ищут в 17% вакансий. Получается в стране есть 42 000 вакансии на разработчиков вообще без опыта.
Стране нужны джуны — спрос есть.
Но не считая спроса, почему все «прутся» в айти? Может просто потому, что больше некуда? Еще в 2017 году вице-премьер правительства РФ Ольга Голодец назвала уникальным явлением бедность работающего населения, когда люди работают, но едва сводят концы с концами.
У людей просто нет перспектив. А где работать хорошо? Ведь в IT зарплаты джунов в среднем выше модальной по стране — самой часто встречаемой — в 23 000. Даже стажерам без опыта платят больше.
А у джунов зарплаты выше, чем медианная по стране. Цитата:
«Самая низкая зарплата среди джунов у PHP, С# и JavaScript-разработчиков — 50 000 рублей. Джуниоры С++ чуть-чуть обгоняют и в среднем получают 52 000. Самые высокооплачиваемые джуны — в RoR-разработке. Их зарплата 80 000»
Например, у Java-джунов они начинаются от 19 000 и доходят до 70 000.
Это наше прошлогоднее исследование. А вот уже за этот год по языкам от Хабра, к нему больше доверия)
Вспомним, что мы писали в одной из прошлых статей. На Инфографика.ру собрали список самых высокооплачиваемых профессий по данным Росстата. На первых местах стоят профессии в IT, а на последних:
Генетики — 80 000.
Врачи узких специальностей — 65 000.
Преподаватели в ВУЗах — 60 000.
Строители, инженеры, проектировщики — 40 000.
На заводе, предприятиях тяжелой промышленности от 32 000 до 50 000 «на северах» сварщикам, слесарям, токарям, наладчикам.
Учителя в школах, преподаватели в среднетехнических заведениях и воспитатели в детских садах — 30 500 рублей.
Менеджеры — 35 000.
Руководители — 65 000.
Продавцы — 25 000.
Пожарные — 40 000.
Бухгалтер: 35 000.
Логистика — 35 000.
Госслужащие: операторы МФЦ, сотрудник госслужбы — 35 000-40 000.
Джунам в Java платят больше, чем «сеньору» учителю, инженеру или пожарному.
Но даже не это неприятно. А неприятно то, что человеку с высшим образованием…
…платят на уровне или ниже человека, которому образование не нужно.
Почему вы удивляетесь, что все прутся в IT? Ведь зарплаты для «перспективных» специалистов еще в 2018 начинались от цифры 30 000+ в месяц, а уже спустя год — от 40 000.
И это не считая человеческого отношения к сотрудникам. Попробуйте поработать в госучреждениях и близких к ним компаниях, в школе, в МФЦ, в налоговой. Вас ждет много сюрпризов от «красной культуры».
Поэтому люди и идут в IT из учителей, инженеров и маркетологов. Цитата из того же исследования hh.ru
«Примечательно, что и сами ИТ-компании достаточно активно набирают специалистов из других сфер: большая доля вакансий пришлась на маркетологов (13% от всех вакансий от ИТ-компаний), специалистов сферы продаж (11%), административный персонал (6%), начинающих специалистов и консультантов (по 5%)»
А теперь к причинам, почему же так произошло.
«Бюджетники»
Для начала посмотрим сколько у нас «бюджетников». А их очень много. Навскидку.
В различных образовательных учреждениях работает 4,4 миллионов человек.
Силовиков — 2,6 млн человек. Но здесь не подсчитали гражданский персонал армии и контрактников — а это 1,2 млн не считая призывников. Получится в итоге 3,1 млн. Не подсчитали МВД, а это еще плюс 900 000. Не подсчитали в составе МЧС службы, например, противопожарную охрану, а это еще 160 000. Итого 4,1 млн.
Еще охранников 2 млн.
Госслужащие — 2,4 млн человек.
Медицинский персонал и врачи — 1,8 млн.
Уже набирается 14,7 млн или почти 20% от 71 млн работающего населения. Представляете, каждый пятый работающий — бюджетник. Если мы начнем считать людей, которые работают в госкомпаниях или квазигоскомпаниях, то там суммы будут намного больше. Но про госкомпании в следующий раз.
Даже без этих цифр, как подсчитали аналитики НКР, бюджетников, как таковых, и тех, что не работают, например, пенсионеров, — 42% населения или 60 млн человек.
Об этом же говорят и западные аналитики из ING в статье о российском бюджете. В ней прямо и указано, что 42% населения напрямую поддерживается из бюджета.
Получается, что у нас половина страны — бюджетники, которые напрямую или косвенно зависят от государства. Зачем нам эти цифры?
Есть интересная корреляция: чем беднее регион, тем больше в нем бюджетников — выше доля госсектора в его экономике и налоговых сборах. Например, «в республике Тыва госпредприятия и бюджетные организации обеспечивают 37% валового регионального продукта, в Чечне и Ингушетии — по 34%, а в республике Алтай — 29%. При этом доля налогов государственного и муниципального сектора в бюджете Ингушетии достигает 69%, в Чечне — 67%, а в Тыве — 53%»
Чем больше бюджетных позиций, тем беднее регион.
Почему? Потому что зарплаты бюджетникам устанавливает государство. А устанавливает оно зарплаты и начисления по «ставкам» и «тарифам», которые зависят от МРОТ и прожиточного минимума. Просто потому что ниже МРОТа нельзя платить при полном рабочем дне.
А так как это большая часть населения, то от нее отталкиваются остальные сектора, те же ИП и ООО. Как там говорят: «У нас зарплата выше чем по региону» Да, конечно выше, если большая часть работающего населения работает «на бюджете» с зарплатой 13 000, то там любая зарплата будет выше. Ну и всегда можно сказать, что люди ленивые просто, работать за МРОТ это призвание, а если деньги нужны — пусть идут в бизнес.
МРОТы
Причем тут МРОТ?
МРОТ — общефедеральный минимальный размер оплаты труда в России. При полном рабочем дне зарплата не может быть ниже МРОТ. Зависит от величины прожиточного минимума, а минимум зависит от величины среднедушевого медианного дохода. С 1 января 2021 года — это 42 % медианной зарплаты или 12 792 рубля. Медианная как раз получается в районе 30 000.
Много это или мало — 12 792 рубля? Давайте сравним: 12 792 рубля это 183 доллара по текущему курсу. В странах Восточной Европы.
А вот за океаном.
Вот карта с цифрами МРОТ по Евросоюзу.
Интересно, что даже в Молдавии МРОТ выше. В самой нищей стране Европы, откуда у нас какое-то время было много рабочих рук.
Вот еще расширенный список стран с расчетом минимальной зарплаты в пересчете на евро.
Что Польша, что Сербия, что Чехия, что Болгария — довольно бедные страны по меркам Евросоюза. В Сербии, Чехии, Польше, Болгарии нет ни дерева, ни нефти, ни металлов, ни алмазов. Ничего. Пустота. ВВП этих стран — слезы по сравнению с Россией.
ВВП России по данным МВФ в 2020 году — 4,2 трлн долларов. ВВП:
Польши — 1,2 трлн.
Чехии — 0,436 трлн.
Болгарии — 0,164 трлн.
Сербии — 0,133 трлн.
Косово — 0,02 трлн.
ВВП Чехии на порядок меньше, чем у нас, а МРОТ в 1,5 раза выше. А у Косово ВВП ничтожен, а МРОТ выше. Несмотря на кризис, профицит внешней торговли РФ в этом году 100 миллиардов долларов — это 2 бюджета Сербии, а минималка там выше...Парадокс?
МРОТ напрямую сказывается на зарплатах — очень много людей получают на этом уровне. Цитата Ольги Голодец.
«В прошлом году мы закончили год со средней заработной платой 36 703 рубля — это средняя цифра по экономике. Но я обращаю внимание, что на уровне МРОТ работают 4, 9 млн человек. О какой производительности труда можно говорить, если за месяц работы человек получает такие деньги»
МРОТ это не непонятная эфемерная цифра, это деньги за которые работают почти 5 млн человек. И это не маргиналы, что разгружают ящики за бутылку. Эти люди работают рядом с вами.
При этом прожиточный минимум у нас чуть меньше 11 700 рублей с копейками. МРОТ — это уровень выживания, если не двигаться. Если хотите — попробуйте прожить на МРОТ. Вот ребята попробовали: из 14 человек дожили 4. Остальные не выдержали.
Уважаемый человек в правительстве понимает, что МРОТ это даже не уровень «еды» — это уровень «миски похлебки и хлебушка» О каком стремлении к чему-то можно говорить, если не удовлетворяются базовые потребности человека просто в еде?
Но ладно 5 млн, у нас есть почти 20 млн нищих — тех, что зарабатывают меньше прожиточного минимума в месяц. Конечно, в эти 20 млн входят и дети, потому что у нас 88% населения — семейные. В среднем в семье 3 человека: в среднем папа, в среднем мама и в среднем ребенок. Отсюда и получается каждый четвертый ребенок, который проживает за чертой бедности. При 30 млн детей по статистике — это 7,5 млн детей или те же 20 млн человек, считая всю семью, потому что не может быть ребенок нищим при богатых родителях.
Но если разобраться, то людей у края бедности будет больше. Примерно 70% населения в 2019 году зарабатывали меньше средней зарплаты по стране, а самая распространенная зарплата (модальная) составила 23 000 рублей.
Все эти люди с трудом могут влезть в прожиточный минимум. Прожиточный минимум считает только затраты на самое необходимое: еда, коммуналка, проезд. При этом по статистике 50% семей тратит на это до половины бюджета, еще 20% — почти 75% бюджета, а 12% семей — почти все деньги. Всего 18% семей тратят на самое необходимое 25% бюджета — именно их можно назвать семьями с достатком. 72% семей тратят большую часть бюджета не на излишества, а чтобы просто жить. Ни на что остальное нет ни сил, ни желания.
Цитата Алексея Кудрина, когда он был главой Счётной палаты:
«Бедность в России стала позором. За время кризиса уровень жизни упал почти на 9%, и сейчас около 12,5% населения России находятся за чертой официальной нищеты – это люди, доходы которых меньше прожиточного минимума. Это потеря в том числе в функциональном развитии, в питании, качестве жизни, здоровье»
Скорее всего, именно поэтому людям и не хочется рожать детей. Зачем? Чтобы они были нищими? Цитата социального психолога Алексея Рощина.
«У нас четверть семей нищие, даже заниженным усилиями Росстата. Это сразу объясняет, почему в России не торопятся заводить детей, поскольку известно, что появление ребёнка сразу обрушивает семью на пару классов ниже, чем она занимала до того. А много детей – это практически приговор в этом смысле. По крайней мере, для большинства семей, кроме нескольких процентов. Уже поэтому понятно, почему у нас падение рождаемости и убыль населения»
О каком-либо покрытии дефицита рабочей силы в будущем здесь нечего и говорить. И не только потому, что население не воспроизводится, а потому, что воспроизводимое население теряет в «качестве». Цитата с Тиньков Журнала:
«В 2015 году нейробиолог из Колумбийского университета Кимберли Ноубл опубликовала исследование, в котором проанализировала МРТ-сканы более тысячи детей. Она обнаружила, что у тех из них, кто жил в бедности, площадь коры головного мозга в среднем на 6% меньше, чем у детей из состоятельных семей»
Доход семьи, образование родителей и структура мозга у детей и подростков — nature.com
«Именно эта часть мозга ответственна за большую часть когнитивной работы. Тесты показали, что участники эксперимента из бедных семей хуже читают, концентрируются, запоминают и имеют меньший словарный запас. Ноубл подытоживает: уже к двухлетнему возрасту различия в мозге богатых и бедных становятся заметными. В среднем результаты когнитивных тестов ребенка из нуждающейся семьи будут на 60% ниже. Также есть свидетельства, что финансовые сложности уменьшают объем серого вещества и мешают связанной работе разных частей мозга. К тому же хронический стресс негативно влияет на работу гиппокампа и миндалины, отвечающих за память и эмоциональные реакции»
Работающая бедность не в состоянии обеспечить полноценное питание, образование и уделить детям внимание, что крайне важно, для психики — просто нет времени и денег. Нищета не способствует квалифицированным кадрам.
Конечно, есть исключения. Например, если курить, то риск развития рака легких выше, чем если не курить. Статистически курильщики будут намного чаще болеть, но всегда найдутся истории из разряда «А мой дед всю жизнь курил и до 100 лет дожил»
Источник: IRP
Поэтому не удивляйтесь комментариям о том, что качество джунов с каждым годом все хуже и хуже.
Налоги
При этом даже получая МРОТ человек платит с них налоги. НДФЛ у нас 13%, вроде немного. При МРОТ в 12 792 рубля налоги составят всего 1 662 рубля. Но это сразу снижает планку дохода ниже прожиточного минимума.
Допустим мы сейчас начнем выдвигать популистские меры и скажем — «А давайте повысим МРОТ в 2 раза» Тогда он станет 25 000 рублей — округлим. Мелкий бизнес этого не выдержит. Госкомпании выдержат, а «мелкие лавочники» нет — для них налоговая нагрузка станет непосильной. При МРОТ в 12 792 рубля бизнес платит за работника до 38% на медицинское и социальное страхование:
в Пенсионный фонд России — 22 %;
в Фонд социального страхования (ФСС) — 2,9 %;
в Федеральный фонд обязательного медицинского страхования (ФФОМС) — 5,1 %;
на страхование от несчастных случаев — от 0,2 до 8,5 % (ставка зависит от класса профессионального риска).
Итого, даже если ставку страхования не считаем, получается 30% или 3 873 рубля. С НДФЛ это 5 500 рублей примерно, что практически половина дохода на МРОТ. Для зарплат побольше и суммы побольше.
Это не значит, что если отменить эти взносы, то работодатель все эти 30% отдаст работнику. Но какая-то часть перепадет, не думаете? И это не считая тех денег, что работодатель может потратить на улучшение условий труда или обновление оборудования.
И это не считая 20% НДС в стоимости каждого товара за редким исключением. Если 50% семей тратят на продукты до половины бюджета, то примерно еще 10% бюджета (20% от 50%) уходит на налоги. Сюда еще приплюсуем налоги и акцизы в цене на бензин, которые составляют до 60%, при себестоимости примерно в 10% (а может и меньше).
Все эти налоги включаются в цену продуктов и товаров. Вот и получается, что налоговая нагрузка на человека выше, чем даже в развитых странах.
Это не значит, что налоги надо отменить, зачем играть в популистов. Но вот НДФЛ для бедных это дикость. Человек на грани выживания и он еще платит налоги. Для бедных было бы предпочтительно вообще отменить налоги или ввести какие-то налоговые вычеты. Например, как в некоторых странах (перевели местную валюту в рубли):
В Англии на доходы до 34 000 рублей в месяц налога нет.
Во Франции для зарабатывающих менее 666 000 рублей холостяков без иждивенцев и семейных плательщиков с отдельной декларацией налог — 10%. А семья с доходом 835 000 рублей в год налогов не платит. В прошлом году подоходный налог не платила половина граждан, кстати.
В Китае нет налога с зарплаты меньше 58 000 рублей в месяц, а налогом облагается только то, что выше. Если зарабатываешь 60 000, то налог будешь платить только с 2 000.
В Австралии налога нет, если зарабатываешь меньше 951 000 рублей в год.
В Польше не облагается налогом доход до 1 664 000 рублей в год до 26 лет.
В Чехии не платится подоходный налог до 33 000 рублей в месяц.
Есть еще вариант с налоговыми вычетами на заработанный доход: есть в США, Великобритании, Австралии, Швеции, Финляндии. Это госсубсидия бедным семьям. Например, в США домохозяйства с годовым доходом 1000 долларов получают 410 из бюджета, с доходом 7 000 — 2400, а с доходом 10 000 – до 3 400.
Такая поддержка бы помогла людям за краем бедности. Даже такие небольшие деньги весьма сильно влияют — можно купить детям ботинки или заплатить очередной кредитный платеж. Государству здесь тоже выгодно — оно избавляется от затратной схемы, когда оно сначала собирает налоги с бедняков, потом пытается разобраться кому помочь, собирая кучу бумаг, и уже выделяет помощь. Здесь будет достаточно просто: государство видит в декларации доход и просто не собирает деньги с них, либо выделяет какую-то посильную помощь. Бумажной волокиты меньше, как кажется на первый взгляд.
Примеры налоговых вычетов есть в той же Молдавии. Подоходный налог, аналог НДФЛ, — 12%, а остальная налоговая нагрузка в виде взносов — 9%, итого 21%, что меньше 30% у нас. А еще есть налоговые освобождения:
При доходе меньше 8 700+ рублей — ноль налогов.
Льготные категории граждан могут не платить налог с дохода в 10 400 рублей в месяц.
Если человек состоит в браке с человеком из льготной категории, то может уменьшить сумму налога на 78 000 рублей в год. А 12% налогом облагается только оставшаяся часть зарплаты.
Если есть иждивенец, то «скидка» составит 1 560 рублей в месяц. Иждивенцем считается ребёнок или родитель в случае, если его доход не превышает 11 280 леев в год, или 3 800 рублей в месяц.
При этом неплохо было бы подумать над пересмотрением налогов для бюджетников. Здесь получается абсурд: бюджетники получают зарплату с доходов государства, которые он также получает с налогов, а потом опять платят налоги — с налогов.
Налоги с налогов.
Почему сложилась такая ситуация?
Эти факторы, не считая других, повлияли на то, что сложилась такая ситуация, когда у нас много работающих на низком прайсе и низкая безработица. Однако, оказывается, это экономически выгодно.
Покажем на примере. Цитата.
«Компания «Кинешемская городская сеть» много лет использует для электроснабжения города Кинешмы в Ивановской области старые трансформаторы, которые приходится часто ремонтировать, рассказывает гендиректор Сергей Сироткин. На закупку нового оборудования и модернизацию нужно 125 млн рублей Свободных денег у предприятия нет, поэтому оно продолжает использовать ручной труд 130 ремонтников, которым платит по 20 000 руб. в месяц. За год на зарплаты уходит 31,2 млн, что значительно дешевле технического переоснащения. Муниципальные власти тоже довольны: они не хотят, чтобы из-за автоматизации компания увольняла людей – их некуда трудоустраивать в Кинешме, говорит Сироткин»
Типичная ситуация «по больнице» Все довольны: люди не болтаются без дела, работают, хоть и за низкий прайс, а «бизнес» доволен, потому что все относительно стабильно работает и содержать работников на низкой зарплате выгоднее, чем покупать новое оборудование. Профит.
К тому же, такая модель довольно устойчива при разных кризисах. Например, авторы доклада ЦСР еще от 2017 года считают, что незачем ее менять: модель рынка труда доказала устойчивость к кризисам, а многочисленная армия «работающих бедных» — неизбежная расплата за низкую безработицу.
Получается, что это просто удобно: почти все работают, даже в кризис, и получают какую-никакую зарплату. Да, у людей денег мало, много бюджетников, и экономический рост под вопросом. Но может это и не нужно — добывающие отрасли работают, ресурсы продаются, вроде как положительный баланс, да еще и за доллары можно получать все больше и больше рублей, которыми можно оплачивать бюджетников. Вроде норм?
Да, вроде норм. Но есть нюанс. И он в том, что работающая бедность перестала работать. Просто потому, что для этого бедняки должны постоянно воспроизводиться, а с этим проблемы.
Работающая бедность для нас перестала работать
Причин две: демографический отрицательный рост и нежелание работать за еду. Для работающей бедности нужен хороший рост населения для ощутимой конкуренции между работниками. Например, как в той же Америке, где тоже много работающих бедных, в том же Амазоне. У них это работает, просто потому что растет население. Там байки про «20 за воротами стоят» будут работать. У нас уже они работают со скрипом и население не растет.
В прошлых статьях писали, что молодежи нет, а старики уходят на пенсию. За 10 лет молодежи стало меньше почти вдвое и они не закроют чисто физически позиции людей предпенсионного возраста.
Об этом же говорится и в том же докладе ЦСР ещё 2017 года.
Поэтому дефицит в 1,7 млн рабочих рук дальше будет только увеличиваться: старики уходят, а молодежь не хочет работать за еду.
Отсюда дефицит во всех отраслях:
в ресторанной;
в медицине;
учителей не хватает уже давно;
некому ухаживать за курами;
даже обычных курьеров мало;
Дефицит такой, что справляться с ним пытаются привлечением заключенных, к той же реконструкции БАМа. Но даже это не получится, потому что в стране дефицит и заключенных — директор ФСИН заявил, что в стране некому сидеть.
Если в 2019 году в общее число заключенных составляло 524 000 человек, то на 1 января 2021 — 483 000. Это исторический минимум — никогда у нас не было так мало людей за решеткой. И эта тенденция не последней пары лет: за 10 лет число заключенных упало в 2 раза — в 2011 их было 864 000.
И заключенных будет еще меньше. В 2010 году у нас было 1050 исправительных учреждений, сейчас 900, а через три года станет 812 — ФСИН планирует их закрыть.
К бесплатному труду обычно привлекают, кроме заключенных, еще и солдат, но и на них надежды нет. Если молодежь кончается, то логично, что и с солдатами проблема. В СССР каждый год в армию набирали от 650 000 до 850 000 человек по призыву. А вот уже в 90-е их число резко сократилось. Если в 1994-1999 годах в армию ежегодно призывали в среднем 406 000 человек в год, то в 2000-е — 321 000.
Этот дефицит вынудил уменьшить срок службы. Цитата:
«Через год после перехода на 12-месячный срок службы — весной 2009 года — норма призыва резко выросла до 305 560 человек»
Однако, уменьшение призывников не остановилось.
В 2011 набрали 353 000.
В 2012 — 295 000.
В 2013 — 303 000.
В 2014 — 154 000 человек. При этом уклонистов было всего 4 000, а альтернативщиков — 325.
В 2016 — 307 000.
В 2017 — 276 000.
В 2020 году: 263 000 — 135 весной и 128 000 осенью.
В 2021 году 261 000: 134 000 весной и планируют призвать уже 127 000 осенью.
Этот дефицит вынудил армию переходить на контрактную основу. И контрактников будет только больше: в 2020 году министр обороны планировал увеличить число контрактников до 500 000 в ближайшее время.
И когда наша армия станет полностью контрактной, вы будете знать, что все стало очень нехорошо, потому что бесплатные солдаты кончились. Ведь это очень хороший маркер демографического состояния: если народа в избытке, то зачем контрактная армия? А вот когда «бабы уже не нарожают» приходится переходить на рельсы контракта.
Итог
В некоторых областях дефицит приводит к глобальным, на местном уровне, изменениям. В армии — это сокращение срока и переход на контракт, а в IT — повышение зарплат, спрос на неопытных и бурная активность корпоративных блогов. В остальных пока изменений не заметно и все по-старому.
У нас есть минимальная ставка зарплаты.
На которой сидит пара десятков миллионов человек.
От этой ставки «пляшут» разные пособия категориям населения, которые не могут работать, например, по безработице.
В итоге получается, что доход половины страны завязан на МРОТ.
Бизнес ориентируется на эту ставку и зарплаты бюджетников — ниже поставить не может, а выше тоже, потому что будет «неудобно» перед остальными.
А если повышать МРОТ, то там и зарплаты бюджетников надо поднимать, а это полстраны — много расходов.
Но простое поднятие зарплат приведет к тому, что бизнес будет страдать — 30% отчислений прилично кушают из ФОТ. Да еще и цены сразу поднимутся, у нас же нет госрегулирования.
В итоге у нас почти все заняты, но получают стабильно низко.
Круг замкнулся.
Что же делать?
Предлагать повышать МРОТы в разы — странно. Это вызовет неконтролируемый рост цен. Хотя они и так постоянно повышаются и на отрицательный «рост» зарплаты как-то не смотрят. Цены на машины и квартиры уж точно от них не зависят. Сейчас без допов на несколько сотен тысяч (не считая того, что сами цены повысились) купить машину — квест на уровне «Хард». А цены на квартиры улетели на 20-е этажи многоэтажек после льготной ипотеки. Тут тоже вряд ли вы заметите корреляцию с доходами. Но об этом позже.
Однозначно придет момент, когда все-таки придется пересмотреть и МРОТы, и налоги. Возможно, будет больно. Но текущая ситуация не лучше. Ведь если не делать ничего, то нового результата мы не получим, если даже старые результаты уже под вопросом.
Если раз за разом платить на уровне выживания, собирать с копеек налоги и держать огромную массу бюджетников на зарплате, формируя их пассивность, то высококачественных специалистов за минимальную оплату труда не получить. Ну это так не работает.
Нельзя купить Мерседес по цене Лады.
Нельзя получить сочный стейк по цене колбасы.
Нельзя взять на работу хорошего специалиста по цене уборщицы в школе.
Поэтому, если текущая ситуация будет продолжаться, то вокруг вас услуги будут все хуже, а джунов все больше, и они все больше будут похожи на стажеров, а учителей для ваших детей все меньше, прием к врачу будет все дальше по срокам, а бизнес все больше будет жаловаться, что некого нанять, одни остолопы вокруг, еще и денег хотят.
А пока руководители думают, что с этим делать, люди пытаются выбраться из этого круга и «войтивайти», чтобы как-то изменить свою жизнь, кушать полноценно и чувствовать себя свободнее. Но всех IT не способно принять просто физически — куда вы денете 71 млн работающего населения? Микро-микросервисы пилить? А если все таки все ринутся в IT, то представьте как это отразится на вашей зарплате?
Решить вопрос с работающей бедностью в ваших же интересах.
Чем лучше людям платят вне IT, чем лучше там условия, чем больше перспектив, тем меньше «залетных». Качество и комфорт работы будет лучше — вам придется меньше работать с выпускниками курсов «Название_языка за 3 месяца от новичка до сеньора».
Именно поэтому мы все это и рассказываем — чтобы у вас было какое-то общее понимание, что происходит в индустрии. Ведь все взаимосвязано — мы живем не в вакууме. Хабр не экономический ресурс, но куда вы денетесь с подводной лодки? Именно поэтому мы нудим и нудим с этими зарплатами. Нудим и нудим. Нудим и нудим.
Но когда в IT приходит все больше и больше людей, и даже если вам кажется, что от этого становится все только хуже, то посмотрите на это с другой стороны.
Люди просто хотят жить лучше — это естественное желание. Люди хотят больше зарабатывать — это нормально. И они идут туда где это возможно, они идут туда, где есть перспективы. Но важно еще и то, что становясь богаче люди становятся свободное. У них больше времени на то, чтобы подумать, заняться любимым делом, уделить время семье, почувствовать жизнь в конце концов.
Объяснять долго, лучше здесь скажет раввин Алекс Пручанский. Да, именно раввин. Посмотрите лекцию, там много интересных и правильных мыслей. Не хочется ударяться в религию, да мы и не будем, просто возьмем несколько мыслей. Одна из них в том, что получая больше денег за свою работу, повышая себе зарплату, вы поступаете праведно. Вот вам ссылка на важный момент, остальное досмотрите.
«Отец хочет, чтобы его ребенок жил с поднятой головой, чтобы он не стеснялся себя и перестал быть рабом. Для этого те, кто тебя порабощали, пусть дадут тебе денег»
Хорошая философия.
Если вы хотите, чтобы что-то изменилось, не осуждайте людей, которые хотят изменить свою жизнь. Просто сами берите больше денег и говорите другим брать больше денег за свою работу и становиться свободнее.
Когда вы занимаетесь своей карьерой и повышаете свой доход, вы улучшаете жизнь всех остальных людей в стране. Повышая свой доход, вы даете людям понимание, что можно не работать за еду и достойно жить. Возможно, вклад небольшой, но он есть и это лучше, чем ничего. Заходите на headz.io, у нас проверенные вакансии с нормальными зарплатами от компаний, которые осознают, что на рынке дефицит кадров. Никакого спама, только подходящие предложения.
Комментарии (824)
Goupil
07.12.2021 18:15+44Это проблема очень остро стоит в России, которая быкует не по демографии, но она есть не только в ней - резкое падение рождаемости, заставшее демографов врасплох, отмечено по всему миру. Над численностью населения и рождаемостью в Китае еще 30 лет назад мы потешались, теперь у них последний год роста населения. Индия, что немыслимо, опустилась ниже порога воспроизводства населения, уже индусы переживают экономических последствий. Арабский мир не растет, латинская америка не растет, пустеющие деревни в Испании красноречиво говорят о будущем не только Европы, но и всего мира. Даже в Африке рождаемость падает и довольно быстро.
Спрос рождает предложение. Ренессанс начался в том числе после черной смерти - крестьяне, бывшие до этого по правам лишь слегка выше рабов Римской Империи, подняли головы и стали диктовать свои условия феодалам, а промышленникам пришлось повышать результативность труда.
То же самое мы наблюдаем и сейчас - и проблема больше IT. Люди не готовы работать на скромную зарплату на временных контрактах, чтобы их начальники жили в золоте. Люди не готовы жертвовать своим свободным временьем и семьей без исключительных материальных поощрений. Люди хотят гарантий - если человека можно уволить одним днем, то он точно так же может одним днем уйти - и его не волнует судьба бизнеса если у него нет в нем доли. То, что сейчас как никогда много одиноких и бездетных еще больше способствует кризису работников - человека, на котором семья и ипотека, легко запугать, тот же, у кого только он сам, просто уйдет в тот же день.
Работодателям придется приспособиться или исчезнуть.
vkni
07.12.2021 18:45+6резкое падение рождаемости, заставшее демографов врасплох
Демографов оно вряд ли застало. Просто общество, как тот дедушка, традиционно "50 лет пускает поезда под откос". Увы, но социальную инерцию никто не отменял.
Работодателям придется приспособиться или исчезнуть.
Наниматели не могут никак заинтересовать людей рожать и воспитывать детей. Поскольку сейчас работник должен быть образован минимум до 8 классов, это получается проект на 15 лет. Ни у какого даже крупнейшего капиталиста нет такого горизонта планирования, т.к. конторы слишком мелкие. Собственно, даже самые большие ТНК по кол-ву сотрудников значительно меньше даже Финляндии.
VIPDC
08.12.2021 13:52+3Самым крупным как раз таки очень просто в такой ситуации. Они могут спустить накопленный жир. Распустить десяток модных департаментов, секретарш не у каждого big boss оставить, вице президентов не 25, а 5 и т.д. Собственно в кризис они так и делают, помню в 2008 одна алюминиевая компания просто пол офиса уволила 500 человек, и прекрасно дальше работала. А вообще если эту "паразитическую" массу увольнять, эффективность как правило начинает расти.
rg_software
07.12.2021 22:31+11Ну так раскулачивание начальства приподнимет средний доход немного, но не более того. Вон в соседнем треде про Токио приводится статистика: разница между зарплатами в самом низу и в самом верху всего три раза, зарплата топ-менеджеров в десять раз ниже, чем в Америке. Для сложноорганизованного общества с массой ступеней компетенции три раза -- это семечки. И что, средний обычный человек как сыр в масле катается? Да ничего подобного. Можно придумать массу объяснений, почему так, но в любом случае одной социальной справедливости недостаточно, т.к. пирога не хватает на всех при нынешних хотелках.
themen2
07.12.2021 23:08-36Тиньков Олег как пример, кто он там - миллионер или миллиардер? Если раскулачить, сотрудникам банка выйдет очень хорошая премия
Amihailov
08.12.2021 10:16+62Если раскулачить Тинькова Олега в пользу сотрудников банка, то не будет ни банка, ни работы у сотрудников, ни новых желающих делать дело и создавать рабочие места.
K0styan
08.12.2021 13:46+20Давайте посчитаем. В "Тинькофф" работают, судя по данным Вики, примерно 25 тыс. человек. С каждого миллиарда, добытого раскулачиванием, сотрудник получит единоразово 40 тыс. рублей. Очень хорошая, ага.
Про минусы такого раскулачивания в соседнем комментарии уже всё верно написали, не буду повторяться. Размен так себе выходит.
F0iL
08.12.2021 18:18+9Не говоря уж о том, что обычно все эти миллиарды представляют из себя не кэш, а в основном разные там акции, активы, недвижимость, и т.д., а если сотрудникам нужны именно деньги, то это "поделенное" просто так взять и распродать или окажется просто невозможно, или оно при этом резко упадет в цене, и итоговая сумма получится еще меньше.
themen2
07.12.2021 23:11-24Просто сам факт существования миллиардеров - это не нормально. Нельзя же надеть 100 пошитых на заказ костюмов, ездить одновременно на 100 люксовых авто, жить в пяти особняках. Это не рациональная трата ресурсов. Я считаю, что надо перераспределять такие ресурсы более рационально.
Ну, достанется владельцу один дом вместо 5, 2 машины вместо 100, ну, что ж, можно вполне нормально жить и так)
0xd34df00d
08.12.2021 00:57+40Просто сам факт существования рублёвых миллионеров — это не нормально. Нельзя же надеть 10 пошитых на заказ костюмов, ездить одновременно на двух авто, жить в двух комнатах. Это не рациональная трата ресурсов. Я считаю, что надо перераспределять такие ресурсы более рационально.
Ну, достанется человеку одна комната вместо трёх, один велосипед вместо двух машин, ну, что ж, можно вполне нормально жить и так)
JohnRambo
08.12.2021 14:34+5Какая разница сколько у кого миллионов миллиардов или триллиардов? Эти деньги у них под подушкой не лежат, это лишь стоимость бизнеса. Бизнеса который, между прочим, приносит много рабочих мест и платит зарплату и платит налоги. Что ты там перераспределять собрался? Взять крупные компании, на куски разрубить, взять свой кусок, продать его и пропить проесть? Ну большинство умников бы так и сделали.
0xd34df00d
08.12.2021 19:06Вы, похоже, промазали комментарием.
Ну и, к слову, вы абсолютно правы, что у миллиардеров нет этих самых миллиардов кэшем, и это всё лежит в акциях, недвиге и прочих инструментах, которые начнут очень быстро обесцениваться, если начать их продавать. Однако, обсуждать это с таким ярым сторонником распределения, практика показывает, неконструктивно, а вот обсудить необходимость условных квартир уже интереснее.
rg_software
08.12.2021 05:18+32Ну да, примерно то же самое говорил Полиграф Полиграфович Шариков: "один в семи комнатах расселился, штанов у него сорок пар, а другой шляется, в сорных ящиках питание ищет". Обсуждение нормы -- дело малопродуктивное. Вы попробуйте на калькуляторе прикинуть, что вам в денежном отношении перераспределение даст, от этого хоть какая-то польза.
PKav
08.12.2021 07:26+3Ездить в 100 мерседесах одновременно не получится, а вот покупать, продавать и создавать в одно лицо целые предприятия со всеми их расходами и доходами вполне возможно, если использовать имеющиеся миллионы.
selivanov_pavel
08.12.2021 11:02+13Миллиардеры не тратят весь свой доход на дома, машины и костюмы. 99.9% их капитала крутится в принадлежищих им предприятиях, или в виде инвестиций в не принадлежащих им предприятиях. Роскошные дома/костюмы - это так, лёгкая пенка сверху.
Расслоение человескского общества - это абсолютно нормально, оно так развивается эффективнее всего. Неоднократно проводились эксперименты по построению общества всеобщего принудительного равенства, результат вы сами знаете.
Kanut
08.12.2021 11:08+11Расслоение человескского общества — это абсолютно нормально, оно так развивается эффективнее всего
Проблема в том что расслоение расслоению рознь. То есть если разрыв между слоями настолько велик что переход из нижнего в верхний практически нереален, то есть отсутствуют или очень плохо работают те самые социальные лифты, то это уже скорее создаёт проблемы обществу.
selivanov_pavel
08.12.2021 11:13+9Совершенно согласен, социальные лифты должны быть доступны талантливым людям. И тут ещё есть над чем работать.
Но в данный момент социальные лифты доступнее всего, что было за всю предыдущию историю человечества. Отсутствие сословного деления общества. Бесплатное среднее образование, (иногда) бесплатное высшее, доступное онлайн-образование.Kanut
08.12.2021 11:20Но в данный момент социальные лифты доступнее всего, что было за всю предыдущию историю человечества. Отсутствие сословного деления общества. Бесплатное среднее образование, (иногда) бесплатное высшее, доступное онлайн-образование.
И это позволяет подняться до уровня среднего класса или даже чуток выше. Но вот то самое "из мойщика посуды в миллиардеры" сейчас очень плохо работает даже в развитых странах.
При этом с другой стороны мы имеем всё больше и больше "золотых мальчиков и девочек", которые получают в наследство миллиарды и живут припеваючи вообще ничего не делая. А миллиарды при этом и дальше растут.
И на данный момент это ещё не то чтобы огромная проблема, но если так будет продолжаться дальше, то есть шанс получить новую "аристократию".
selivanov_pavel
08.12.2021 11:29+16мы имеем всё больше и больше "золотых мальчиков и девочек", которые получают в наследство миллиарды и живут припеваючи вообще ничего не делая. А миллиарды при этом и дальше растут.
Средневековая аристократия смотрит на новых "золотых мальчиков и девочек" с недоумением. "Сколько-сколько сотен лет ваш род владеет землёй и деньгами?"
Бездельники и идиоты за несколько поколений вымываются из элиты, просрав свои состояния.
Да, это не самый эффективный вариант, но увы - более эффективных мы не знаем. Всеобщая уравниловка, или всеобщее распределение строго по заслугам, где степерь заслуг определяет некоторая группа граждан, сами знаете чем заканчиваются.
Kanut
08.12.2021 11:39Средневековая аристократия смотрит на новых "золотых мальчиков и девочек" с недоумением.
Ну так средневековая аристократия тоже когда-то только появилась.
Бездельники и идиоты за несколько поколений вымываются из элиты, просрав свои состояния.
Так в том то и дело что мы уже достигли точки когда это перестаёт происходить. То есть грубо говоря наследсттву назначется толковый управляющий(а точнее фирма на этом специализирующаяся), а "бездельники и идиоты" спокойно живут на ренту. Более того местами уже завещания так оформлены что сами "бездельники" к основному капиталу доступа не имеют. И это спокойно может продолжаться поколениями.
DMGarikk
08.12.2021 12:15+4То есть грубо говоря наследсттву назначется толковый управляющий(а точнее фирма на этом специализирующаяся), а «бездельники и идиоты» спокойно живут на ренту.
это хорошо когда это хорошо работает, но как показывает практика — это работает не особо хорошо.
если перестать следить за управляющей фирмой, то она довольно быстро может растранжирить все средства и запороть бизнес… причем как по корыстному умыслу так и просто из-за бестолковости
Яркий пример — практически все актеры, имеющие миллиардные гонорары и зарплаты — в итоге после завершения карьеры теряют практически все деньги и им не помогают ни продюсерские фирмы и прочие 'сети ресторанов'Kanut
08.12.2021 12:18если перестать следить за управляющей фирмой, то она довольно быстро может растранжирить все средства и запороть бизнес…
А за ней и следят. Но это не нужно делать вот прямо всем "бездельникам".
Яркий пример — практически все актеры, имеющие миллиардные гонорары и зарплаты — в итоге после завершения карьеры теряют практически все деньги и им не помогают ни продюсерские фирмы и прочие 'сети ресторанов'
А это вы откуда взяли? Что вот прямо "практически все"? И кстати как раз таки если брать людей вроде актёров, музыкантов, спортсменов, то там скорее проблема в том что они сами лезут в бизнес вместо того чтобы делегировать это профессионалам.
DMGarikk
08.12.2021 14:27+3А это вы откуда взяли? Что вот прямо «практически все»?
я конечно не особо читаю всякие таблойды 'изжизнизвезд'
но часто проскакивает 'этот особняк принадлежал томуто'… 'самолет забрали за долги'
Да вот взять например Майкла Джексона который был буквально банкротом в конце… или в РФ крики почти всех актеров из-за начала пандемии… даже крайне именитых, что у них бабло закончилось на багатую жизнь.
==вместо того чтобы делегировать это профессионалам.
ну и как по вашему профессионалы работают? вложат деньги в десяток фондов? или будут рисковать? а если ошибуться в политике компании им ввереной и допутят падение прибыли (думаете инвесторы nokia были рады что их актив рухнул у них на глазах? или люди владевшие бизнесами через управляющих в 2007-09 году например?) когда ты сидишь, пьешь дорогущий коньяк в бентли, а тебе звонят и говорят «ой всё»… а ты даже не в курсе чем они там занимались
тут есть грань между просто держанием пакета акций и владением бизнеса который может оказатсья кодаком в нулевых (а управляющие не рискнут его менять… это же риск подставить клиента)
Kanut
08.12.2021 14:34+2я конечно не особо читаю всякие таблойды 'изжизнизвезд'
но часто проскакивает 'этот особняк принадлежал томуто'… 'самолет забрали за долги'Ну да. Но про тех у которых всё нормально просто не пишут в бульварной прессе потому что это никому не интересно. Но это не значит что их нет :)
ну и как по вашему профессионалы работают?
Не вкладывают в сеть ресторанов нигерийской кухни в Голливуде потому что друг сестры тестя сказал что это супер вариант.
karabas_b
08.12.2021 21:11Среди актеров точно так же встречаются умные и дураки, как и среди остального населения. Разумеется, что есть актеры, которые вполне рационально распоряжаются своими активами и оставляют потомкам хорошее наследство. Но есть и множество таких, которые умудряются растранжирить все состояние. Именно об этом вам и пишут - дурак деньги не удержит. Нет никакой разницы, получил он деньги как знаменитый актер, певец, спортсмен или просто в наследство.
urvanov
08.12.2021 13:14+3Яркий пример — практически все актеры, имеющие миллиардные гонорары и зарплаты — в итоге после завершения карьеры теряют практически все деньги и им не помогают ни продюсерские фирмы и прочие 'сети ресторанов'
Они просто умеют работать актёром, а управлять капиталом не могут совсем. А за годы больших доходов они зачастую привыкают к большим тратам. Вот такие люди и всё теряют.
DMGarikk
08.12.2021 14:20вот о чем я собственно и говорю, актер — это профессия со сроком годности, после истечении которого человек превращается в 'богатого бездельника'
KvanTTT
08.12.2021 14:40Ну некоторые до самой смерти работают, так что у кого-то срок годности неограничен.
DMGarikk
08.12.2021 14:46+1это может быть сложновато морально для некоторых
когда ты весь такой известный, а тебя одни деды, в прямом смысле, смотрят… хотя ты был звездой молодежных фильмов например
с музыкантами еще печальнее
ilammy
08.12.2021 16:08Любая профессия — со сроком годности, после которого люди уходят на пенсию. Просто попробуйте убедить молодого актёра/спортсмена/итд, что нужная им стратегия финансового планирования — это как у предпенсионеров. И у тех, и у других в скором времени ожидается существенное падение доходов. Но одни за годы жизни с этим свыклись и готовы прислушаться.
Kanut
08.12.2021 16:12На самом деле если сейчас посмотреть на молодых спортсменов, актёров и музыкантов, то они вполне себе уже задумываются о таких вещах. Естественно не все, но очень многие. И вполне себе берут консультантов со стороны.
И это даже если речь идёт не только о мировых звёздах, а и о людях с относительно небольшими доходами.
MTyrz
08.12.2021 19:13Но если сами бездельники не имеют доступа к основному капиталу, откуда тогда вообще претензии?
Kanut
08.12.2021 19:46Это не то чтобы прямо претензия. Но вот смотрите, допустим мы имеем ситуацию когда небольшой процент населения имеет доходы на порядок-два-три превышающие средние. Причём просто "по праву рождения" и без того чтобы прикладывать хоть какие-то усилия. При этом попасть в их число "простому смертному" практически невозможно. Плюс ещё основной капитал растёт и следовательно растут доходы-ренты и увеличивается отрыв.
По вашему нет ничего похожего на аристократию прошлого? И такая ситуация не имеет потенциала для создания "напряжения" в этом самом обществе?
0xd34df00d
08.12.2021 19:59+3Для создания напряжения в обществе куда больший потенциал имеет неравномерная социальная иерархия — наличие друзей и романтических партнёров. Собственно, за последние лет 5-10 в западных странах было этак пяток массовых убийств на почве «тяночки нету(((» (включая массовый расстрел в напрочь зарегулированной по оружию Британии — даже исламские радикалы до этого не доходят), а вот на почве «чё-т Безос богатый» я таковых проявлений напряжений не припомню.
MTyrz
08.12.2021 20:09а вот на почве «чё-т Безос богатый» я таковых проявлений напряжений не припомню.
Это у вас память избирательная. Не стоит далеко ходить, прямо на хабре: Работники Amazon в 15 странах планируют забастовки и протесты
0xd34df00d
08.12.2021 20:15+4Я писал про массовые шутинги. Вы серьёзно считаете, что забастовки и протесты — «таковые [как шутинги] проявления напряжений»?
И да, чисто технически эти забастовки были не против Безоса, а за свои зарплаты.
MTyrz
08.12.2021 20:40Да, тогда вы правы, а я опять комментирую, получается, не приходя в сознание. Может, это уже Альцгеймер?..
MTyrz
08.12.2021 20:07+1Если именно «по-моему» — то мне плевать, строго говоря, какие доходы получает небольшой процент населения. Мне важны две вещи: чтобы мои собственные доходы не слишком изымались в пользу небольшого процента населения, и чтобы мои права не слишком ущемлялись в его же пользу.
С аристократией прошлого были именно эти проблемы. Она имела больше прав, и в числе прочих право изымать доходы не-аристократии.
Kanut
08.12.2021 20:15Ну тогда можем обсудить насколько наличие больших капиталов "облегчает" влияние на политику и принимаемые законы.
Или там насколько на чью-то жизнь будет влиять невозможность приобретения недвижимости из-за того что цены на неё такие, что позволить её себе может только тот самый небольшой процент.
И ещё раз: мы пока ещё до такого не дошли. Но движемся в этом направлении.
MTyrz
08.12.2021 20:48насколько наличие больших капиталов «облегчает» влияние на политику и принимаемые законы
При отсутствии к ним доступа? Никак, ту и обсуждать особо нечего.недвижимости… позволить её себе может только тот самый небольшой процент.
Абсолютно нереальный постулат: да я думаю, вы и сами это понимаете. Даже с учетом продвигаемой шеринг-идеологии нереальный, и даже за пределами рыночных отношений — тоже. Ближе всего к этому подходил СССР с его квартиросъемщиками — но и там были частные дома.
Kanut
08.12.2021 20:55При отсутствии к ним доступа? Никак, ту и обсуждать особо нечего.
Хм. Ну то есть пара сотен миллионов в год вам никак не помогут?
Абсолютно нереальный постулат
Обсудите это с жителями Барселоны, Рима или Берлина.
MTyrz
08.12.2021 21:05Вы определитесь, либо у меня есть доступ к большому капиталу, либо нет. Если нет, то не поможет. Если есть, неверен ваш исходный постулат.
Обсудите это с жителями Барселоны, Рима или Берлина.
Так это уточнять надо на этапе высказывания, а не постфактум. Что не «недвижимость вообще» имеется в виду, а «недвижимость в самых вкусных местах». Да, некоторые вещи относятся к разряду роскоши: а еще они в этот разряд могут попадать, а могут и из него исключаться.
«Я не могу купить роллс-ройс» != «я не могу купить автомобиль».
Kanut
08.12.2021 21:12Ну так если состояние мультимиллиардное, то и рента может быть приличной.
И «вкусные места» это очень субъективно. Сегодня это Барселона, а завтра вся Испания. Двадцать лет назад это вообще не вопрос был, а сегодня уже приличное количество городов имеют эту проблему.
MTyrz
08.12.2021 21:36+1если состояние мультимиллиардное, то и рента может быть приличной.
(Задумчиво)
Вот у меня цитата из, простите, википедии.
«По данным Forbes, в 2001 году в мире было 564 миллиардера, а в 2019 году их число достигло 2153 человек».
Мультимиллиардеров, я так понимаю, кратно меньше. Наследственных из них — еще кратно меньше. Ненаследственные, как нам показывает пример Безоса, многократно прилюдно посланного с его претензиями на заказы НАСА, особой управляющей силы не имеют. То есть, формально следуя вашей логике, мы приходим к тому, что мир управляется несколькими десятками наследственных мультимиллиардеров, причем на ренту, ибо доступа к основным капиталам они не имеют?
Мне кажется, гипотеза о рептилоидах с Нибиру звучит несколько реалистичнее.Двадцать лет назад это вообще не вопрос был
А за это стоит сказать спасибо не мифическим наследственным мультимиллиардерам, а реальной банковской системе. Которая одной рукой выдает кредиты на покупку жилья, раздувая спрос, а другой рукой выдает кредиты на строительство жилья, поднимая цены. И все бОльшая часть этих жилищных денег сливается напрямую в банки. С этим точно стоит что-то делать, но дети богатых тут замешаны разве что очень косвенно.
Kanut
08.12.2021 21:43Мне кажется, гипотеза о рептилоидах с Нибиру звучит несколько реалистичнее
Ну так сейчас мы и не то чтобы имеем проблемы. Но мы имеем определённые тенденции. Которые скорее ускоряются чем замедляются.
А за это стоит сказать спасибо не мифическим наследственным мультимиллиардерам, а реальной банковской системе.
Тут надо сказать спасибо и тем и другим. Потому что если бы не было кого-то, кто готов заплатить миллионы за недвижимость, то она бы столько и не стоила. А недвижимость в том числе скупается и теми самыми фирмами, которые управляют чужими капиталами. А местами практически только ими.
MTyrz
08.12.2021 22:22если бы не было кого-то, кто готов заплатить миллионы за недвижимость, то она бы столько и не стоила.
Да, но ипотека облегчает выплату миллионов даже не наследственным миллиардерам. В этом и фокус: с одной стороны, ипотека раздувает спрос, что приводит к предсказуемому увеличению стоимости и привлечению в отрасль новых застройщиков. Которые столь же предсказуемо берут кредиты, закладывая их выплату в цену жилья. Для банка стратегия вин-вин. Для всех остальных участников вроде бы тоже, но с легким привкусом.А недвижимость в том числе скупается и теми самыми фирмами, которые управляют чужими капиталами. А местами практически только ими.
Вот мы с вами пару дней назад обсуждали окупасов и Экслера. У Экслера (я понимаю, тот еще источник, но скорее всего, он не так далек от истины) русским по белому написано, что большая часть пустующих домов в Испании принадлежит внезапно банкам.
Кому верить?
Kanut
08.12.2021 22:53У Экслера (я понимаю, тот еще источник, но скорее всего, он не так далек от истины) русским по белому написано, что большая часть пустующих домов в Испании принадлежит внезапно банкам.
А кому принадлежат банки? :)
Это же не так что условный Безос лично покупает дом в Барселоне или там лоббирует законы о приватизации муниципальной недвижимости в Берлине. Он по совету условного "Чёрного Камня" инвестирует в фонд "Рога и Копыта". А фонду там уже принадлежат и банки и фирмы занимающиеся лоббированием. Это если совсем упростить...
MTyrz
08.12.2021 23:42Да, но фонд «РиК» Безосу не принадлежит. У него куча инвесторов, которых скорее всего больше, чем всех наследных мультимиллионеров, вместе взятых. Поэтому говорить про политику банков, в которые инвестируют фонды, в которые инвестируют в том числе потомственные мультимиллиардеры… Не многовато звеньев в цепочке?
Так, знаете, лично меня тоже можно обвинить в блокировке Тора Роскомнадзором, цепочка «гражданство -> налоги кабы не короче будет.
Kanut
08.12.2021 23:54-1Да, но фонд «РиК» Безосу не принадлежит. У него куча инвесторов, которых скорее всего больше, чем всех наследных мультимиллионеров, вместе взятых.
Ну да. Он не принадлежит Безосу. И Безос вкладывает деньги не в один единственный фонд. Но если посмотреть на все фонды и всез инвесторов, то что мы увидим? Случайно не что-то вроде того что половина мирового состояния принадлежит меньше чем проценту людей? И что через сколько-то там лет это будет уже не половина, а три четверти? И что во многом политические интересы этого процента совпадают? И что всё больше и больше людей из этого процента принадлежат династиям? И так далее и тому подобное.
MTyrz
09.12.2021 00:34что мы увидим? Случайно не что-то вроде того что половина мирового состояния принадлежит меньше чем проценту людей?
Иначе говоря, мы возвращаемся к рептилоидам. Конечно, идея не так уж и маргинальна…
Давайте еще раз. Вы говорили о наследственных мультимиллиардерах, не имеющих доступа к основному капиталу и активно влияющих на политику. Безос к их числу не относится. Как и Гейтс, Маск и прочие Тимы Куки.
Я не поленился залезть в топ-20 Forbes и посмотреть биографии персонажей, его составляющих.
Из 20 топов наследниками являются четверо, причем трое — одного и того же дела, Wallmart'а. Остальные — self-made. Высшее место наследника — 12-е. Извините, этого совершенно недостаточно для того, чтобы рассуждать о захвате власти наследственными мультимиллиардерами, даже без учета тезиса о доступе к основному капиталу.
Эту часть дискуссии я полагаю завершенной, по крайней мере до тех пор, пока вы не представите альтернативный анализ.
Что до того, что мир в целом устроен не так, как мне (и видимо, вам) хотелось бы — тут я спорить совершенно не собираюсь. То, что современная финансовая система работает в значительной степени как насос, перекачивающий деньги от производящих к владеющим, я как-то уже описывал в комментах к какой-то очередной статье про БОД. То, что в идеале какое-то перераспределение ресурсов нужно, я не оспариваю — как впрочем и то, что по крайней мере подавляющее большинство попыток такого перераспределения происходит не так и не туда. Здесь у нас с вами принципиальных разногласий попросту нет.
Kanut
09.12.2021 00:53Давайте еще раз
Давайте. Я говорил о том что мы на данный момент наблюдаем о всё большем расслоении общества в плане отрыва "супер богатых" от остальных. В том числе и о том что растёт число людей, которым нет необходимости работать и при этом они всё равно имеют доходы заметно выше среднего.
Это не заговор и не какой-то целенаправленный захват власти. Это просто тенденция, которая набирает обороты. И которая в результате может создать проблемы для общества.
MTyrz
09.12.2021 01:09Я говорил о том что мы на данный момент наблюдаем о всё большем расслоении общества в плане отрыва «супер богатых» от остальных.
Вы говорили, я напомню, дословно следующее:мы имеем ситуацию когда небольшой процент населения имеет доходы на порядок-два-три превышающие средние. Причём просто «по праву рождения» и без того чтобы прикладывать хоть какие-то усилия. При этом попасть в их число «простому смертному» практически невозможно.
Здесь три тезиса. Первый совершенно правильный. Второй (добавлю, что четверых наследников в топ-20 Forbes только один (одна) не принимает участия в руководстве унаследованной компанией) и третий — ошибочны, что я вам, надеюсь, показал.
А так да, тенденция есть, она набирает обороты вместе с глобализацией (и в значительной степени благодаря ей), и проблемы от нее быть могут. Тут все верно.
0xd34df00d
08.12.2021 19:18+1То есть грубо говоря наследсттву назначется толковый управляющий(а точнее фирма на этом специализирующаяся), а "бездельники и идиоты" спокойно живут на ренту. Более того местами уже завещания так оформлены что сами "бездельники" к основному капиталу доступа не имеют. И это спокойно может продолжаться поколениями.
И в чём с этим проблема?
K0styan
08.12.2021 13:51+1Как перераспределять? Поставить бюрократа, который будет принудительно изымать то, что по его мнению является излишками? Проходили.
Можно и наоборот: создать своё предприятие, которое бы лучше решало задачи клиентов, переманило бы их к себе и таким образом обеспечило бы естественное перераспределение потоков выручки. Это да, конструктивно. Но мягко говоря посложнее.
KvanTTT
08.12.2021 14:41Можно сказать, что он и так отчасти перераспределен в странах с прогрессивным налогом.
Второй шаг — введение безусловного дохода для всех.
DMGarikk
08.12.2021 14:47+4Второй шаг — введение безусловного дохода для всех.
кстати в США получился натурный эксперимент с ихними ковид-выплатами, теперь у них не хватает людей на рабочие специальности
derpymarine
08.12.2021 17:09Хм, интересно, можно ли(и если да, то как) применением варьируемого безусловного дохода регулировать конкуренцию работодателей за работников? Тем самым улучшив условия работы и избегая структур вроде профсоюзов.
ИМХО достаточно интересная там ситуация. Надо будет поискать какие-нибудь исследования.Kanut
08.12.2021 17:12Я боюсь избавится от профсоюзов это не поможет. То есть профсоюзы и забастовки есть и у профессий, которые получают явно не МРОТ. Те же пилоты например.
derpymarine
08.12.2021 17:30Я имею ввиду, что ситуация такова, что при конфликтной ситуации работника и работодателя и разрыве трудовых отношений, в большей части случаев работнику приходится труднее. (За исключением ситуаций с ключевыми сотрудниками)
Так же многие рабочие места не позволяют накопить достаточно средств для того, что бы было время спокойно найти новое место работы. Тем самым человек не может уйти с текущего места работы не столкнувшись с серьёзными проблемами.Исходя из выше написанного я предположил, что разновидность безусловного дохода может повлиять на эту ситуацию тем, что позволит работнику выбирать работодателя, а не соглашаться на первую подвернувшуюся вакансию.
Kanut
08.12.2021 17:33Тогда вы можете посмотреть на ряд стран северо-западной Европы(Германия, Австрия, Швейцария, Бенелюкс, фины-скандинавы) в которых уже сейчас людям выплачивают пособия по безработице и/или социальную помощь.
То есть если рассматривать именно данный контекст, то там уже сейчас есть своего рода "безусловный доход" на случай увольнения/ухода с рабочего места.
derpymarine
08.12.2021 17:50Предположу, что доход не совсем "безусловный", а так же что этот доход не сопоставим с объёмами заработной платы.
Я не являюсь резидентом этих стран и не разбираюсь в их законодательной системе, а так же я недостаточно квалифицирован в подобного рода вопросах, потому не в состоянии делать какие-то выводы на основе доступных мне данных.
Именно поэтому у меня и появилось желание поискать статьи по этой тематике от авторитетных источников(качественные научные публикации).
Kanut
08.12.2021 17:52Предположу, что доход не совсем "безусловный"
Ну да, условие это не иметь работу на момент получения пособия/помощи:)
а так же что этот доход не сопоставим с объёмами заработной платы.
Смотря где, смотря о чём речь. То есть скажем 60-70-80% от дохода до увольнения на протяжении года-двух это уже "сопоставимо"?
derpymarine
08.12.2021 18:1460-70-80% от дохода до увольнения на протяжении года-двух это уже "сопоставимо"?
Зависит от расходов на проживание в регионе и объёма disposable income от заработной платы.
Ну да, условие это не иметь работу на момент получения :)
Предположу, что могут быть дополнительные условия для получение такого рода пособия.
P.S. посмотрел требования по Швейцарии: стаж до увольнения, приличное число откликов на вакансии, посещение курсов, а так же это пособие действует ~7-13 месяцев.(Но это информация из обзорной статьи. Точные законодательные меры мне доподлинно неизвестны.) источник
ilyawg
08.12.2021 15:48+1Прежде чем заботиться о бедных, не лучше ли сначала разобраться, почему эти бедные бедны?
KvanTTT
08.12.2021 16:39Так безусловный доход не для бедных, а для всех. Существует много людей, которые работают на маленькую зарплату, чтобы прокормиться, просто не повезло в стартовых условиях. Безусловный доход сделает их жизнь лучше, возможно они смогут разиваться как более продвинутые специалисты.
ilyawg
08.12.2021 17:23+3Существует много людей, которые работают на маленькую зарплату, но ничего не хотят с этим делать. От слова совсем. Только ноют, что им все вокруг должны. Безусловный доход сделает их жизнь лучше, но они этого ниразу не заслуживают. Те, кто могут и хотят развиваться как более продвинутые специалисты, уже это делают, об этом и статья.
Нужно создавать людям возможности для роста, а не кормушки.
ilammy
08.12.2021 18:38+3Зато они заслуживают право не помереть с голоду на улице — безотносительно того, кто они, кто их родители, какое у них образование, что они делают, или не делают, или сделали (
если это не преступленияхотя стоп, заключённых мы же тоже кормим).Безусловный доход — это как раз возможность заниматься чем угодно, не рискуя оказаться в ситуации, когда ты не можешь себе позволить базовые потребности.
Конечно, маржинальная полезность для каждого человека будет разная. Для состоявшегося специалиста — минимальная. Для людей с… менее благоприятными исходными данными — выше.
0xd34df00d
08.12.2021 19:25+6Не помереть с голоду на улице очень легко в любой современной стране, безусловный доход для этого не нужен.
tyomitch
09.12.2021 20:47+1В любой современной стране есть целая армия клерков, выдумывающих критерии для адресной социальной помощи, и проверяющих просителей на соответствие этим критериям.
Безусловный доход даст этим клеркам возможность заниматься чем-нибудь более приятным и полезным.
0xd34df00d
09.12.2021 22:14+1Безусловно, именно наличие этих вакансий не даёт солдатам этой армии заниматься чем-то более приятным и полезным.
derpymarine
08.12.2021 18:46+1Существует много людей, которые работают на маленькую зарплату, но ничего не хотят с этим делать.
Далеко не у всех есть возможность это положение исправить. Причин тому может быть масса.
Для самосовершенствования необходимы время и, зачастую, деньги. При этом скорость самосовершенствования должна быть выше чем у конкурентов за это рабочее место. Достижение подобных показателей не всегда возможно. Зачастую из-за недостатка времени, так как уже имеется работа, которую необходимо выполнять. Так же изменение места работы может потребовать финансовых вложений в смену места жительства, но, ввиду низкой зарплаты, таких финансовых возможностей у человека попросту может и не быть.
Хотя, действительно, существуют люди, которые могут изменить своё состояние, но не желают этого(но, во всяком случае, от подобных людей я редко слышал "нытьё")Нужно создавать людям возможности для роста, а не кормушки.
Тут я с вами соглашусь, но возможность для роста почти всегда подразумевает определённые финансовые вложения/послабления в/для человека.
MTyrz
08.12.2021 19:17Google: «великий художник» «умер в нищете»
PanDubls
08.12.2021 22:28Чаще всего все прецеденты будут или иметь место даже близко не в 21 веке, или в значительной степени объясняться тем, что появляющиеся деньги великий художник тратил, скажем так, не только на хлеб насущный и уж точно не на грамотные инвестиции.
MTyrz
08.12.2021 22:31Да, разумеется.
Если бы Гоген или Пиросмани как следует изучили бы экономику, основы инвестирования, финансовое дело; если бы они не маялись дурью, а пошли бы работать в банк, для начала хоть простыми кассирами…
PanDubls
09.12.2021 00:01Ситуация начала 20-го века и начала 21-го в развитых странах несколько отличается и оба, скорее всего, благополучно монетизировались бы на каких-нибудь стикерах вк. Как я и сказал, в конце 20-го века на Западе такое стало уже куда менее вероятно. Да и во многом связано не столько с выбранной профессией, сколько с несколько асоциальным образом жизни обоих, а тут уже появляется другой вопрос -- должно ли общество обеспечивать жизнь миллионов маргиналов в надежде на то, что один или двое из них - замаскированные Гогены?
MTyrz
09.12.2021 01:02Да и во многом связано не столько с выбранной профессией, сколько с несколько асоциальным образом жизни обоих
Да, именно. Вы все очень хорошо поняли.
Гоген и Пиросмани были несколько асоциальны. Генри Кэвендиш вообще клинический социофоб. Фарадей десять лет занимался какой-то фигней, накручивая проводочки на магнит, а Тьюринг был гомосексуалистом. Карл Линней плохо учился в школе и нарушал общественную нравственность рассуждениями об органах размножения растений, а про Эйнштейна преподаватели говорили, что ничего хорошего из него не получится.
В том и проблема, что для общества очень часто оказываются полезны люди, не лучшим образом к этому обществу адаптированные. Но можно, конечно, вслед за автором того коммента, с которым я дискутирую, сказать, что «они этого ниразу не заслуживают».в конце 20-го века на Западе такое стало уже куда менее вероятно
Я (вот беда!) не бывал на Западе, но как говорят, остаться без жилья там не очень сложно. Мне кажется, это проблема достаточной сложности, хотя я могу ошибаться, конечно.
gatoazul
08.12.2021 20:33Если все начнут расти до специалистов, то доходы специалистов упадут. Вас это не пугает?
ilyawg
08.12.2021 20:48+1Ну, во-первых, не начнут, а во-вторых, почему меня должно это пугать?
ilyawg
09.12.2021 13:12Интересный вывод. И на основании чего он сделан? Вы видели мои доходы?
Чтобы кому-то что-то дать (безусловный доход), надо сначала у кого-то это отобрать (повысить налоги). И вот это как раз и вызовет снижение доходов специалистов.
Не всех, конечно, специалистов, а тех, чьи доходы есть куда снижать.
DarthVictor
09.12.2021 20:03Существует много людей, которые работают на маленькую зарплату, но ничего не хотят с этим делать.
"Если не хватает денег, идите в бизнес"
Дмитрий Анатольевич, что вы забыли на Хабре?
А если серьезно, то в социально значимых профессиях есть миллионы работников, работающих за около МРОТ.
gatoazul
08.12.2021 20:32+2А чего тут неясного? Потому что алкоголики и лентяи. А богатые потому богатые, что не пьют и очень трудолюбивые.
Все придумано до нас.
KvanTTT
08.12.2021 21:20Есть много богатых алкоголиков, эта тема и в кино нередко обыгрывается. А лень — двигатель прогресса.
MockBeard
09.12.2021 13:06цитата по памяти про школу пилотов:
-Пиво!
-Я советую тебе даже не смотреть в сторону алкоголя
-Все пилоты, которых я знаю хлещут пиво
-Да, но сначала они стали пилотами
:)
kareon
09.12.2021 01:16+2Так он и не ездит на 100 авто! Если посмотреть на структуру собственности практически всех действительно состоятельных людей, это чаще всего акции и прочие нематериальные активы. И продать акции, особенно контрольный пакет, одномоментно нельзя, это сразу вызовет огромное падение цены. Вообще это давнее заблуждение большевиков, если отнять собственность у богатых, бедные будут процветать. Нет, просто не будет богатых - не станет крупного бизнеса, рабочих мест и налогов, а в результате просто все будут одинаково бедные.
И идею разделить условные 5 особняков тоже проходили в 20-х, так появились коммуналки. Красивые стильные квартиры превратились за десятилетия в курятники со стремными кухнями и одним туалетом на 30 комнат...
vkni
08.12.2021 00:53+2Ну так раскулачивание начальства приподнимет средний доход немного, но не более того.
Это сильно зависит от конторы, они же все разные. Мелкие лавочки, как известно, дают слабый доход по сравнению с рабочей аристократией, что в РФ, что в Токио.
А вот давеча опубликовали чистый доход MS за год (он якобы рекордный). Я тупо поделил его на кол-во сотрудников, получилось по 100к нерублей на человека - занятно же узнать, сколько это в масштабе. С одной стороны, конечно, 100к - это меньше, чем годовая зарплата программиста в MS, но с другой стороны не на порядок меньше.rg_software
08.12.2021 05:42+3Ну так и Майкрософт один такой; поэтому статья про Токио и хороша -- она даёт более полную статистику, а не по одной точке. А есть те, кто дохода вообще не имеет -- госсектор по типу школ или полиции. Если им всем зарплаты поднимать, нужно больше налогов, тоже так себе подход.
larasage
08.12.2021 09:26+9Откуда информация о падении Индии ниже уровня воспроизводства населения? Population Reference Bureau указывает для 2020 года TFR=2.20
Нерастущий арабский мир? Это тоже с какого-то другого глобуса.. Самые большие арабские страны - Египет и Алжир имеют TFR за 2.5, ближе к 3, следующие за ними Ирак и Судан - в районе 4. Да, Марокко балансирует на уровне воспроизводства, а саудиты упали ниже его, но не так уж и сильно. В Йемене с рождаемостью всё в порядке.. Остальные рассматривать смысла нет - на перечисленные страны уже приходится более 3/4 населения арабского мира. И, как я показал, они активно плодятся...
Ну а "довольно быстро падающая рождаемость в Африке" до уровня воспроизводства нынешними темпами будет падать ещё не одно десятилетие.
piton_nsk
08.12.2021 13:42+1Для воспроизводства населения TFR должен быть больше 2. Насколько именно больше, зависит от конкретных показателей смертности по возрастам и показателей брачности.
Не готов комментировать про арабский мир, но для Индии 2.2 вполне может быть уровнем воспроизводства.
The global average for the replacement total fertility rate (eventually leading to a stable global population) was 2.33 children per woman in 2003
larasage
09.12.2021 07:51Показатель брачности не имеет значения. Имеет значение доля девочек среди новорожденных. И их же коэф-ты смертности с рождения и до окончания фертильного возраста, календарь рождения детей. Для России, чтобы просто скомпенсировать перекос рождаемости в пользу мальчиков коэф-т должен быть от 2.06. Средний возраст женщины при рождении ребенка - около 30 лет, к этому моменту умирает около 1.5% от родившихся, Что дает нам более 2.09. В Индии смертность в возрасте до года значительно выше (3% вместо 0.5%), но ожидаемая продолжительность жизни отличается не так уж сильно, и можно предположить, что смертность в остальные годы жизни до момента рождения ребенка примерно такая же (учитывая, что рожают там пораньше) и с момента рождения составляет 4%. Это даст нам необходимый для воспроизводства населения Индии TFR ~ 2.15.
piton_nsk
09.12.2021 11:59Про брачность соглашусь, про Индию нет. На том же data.worldbank.org 2.2 указано за 2019 год, да и 2.2 недалеко от 2.15.
Беглое гугление нашло, к примеру, такую вот статью https://www.economist.com/asia/2021/12/02/indias-population-will-start-to-shrink-sooner-than-expected
Some years ahead of un predictions, and its own government targets, India’s total fertility rate—the average number of children that an Indian woman can expect to bear in her lifetime—has fallen below 2.1, which is to say below the “replacement” level at which births balance deaths.
wolfy_str
08.12.2021 16:12У Индии огромнейший потенциал, только только замедлился рост населения, население ещё растёт по инерции, но трудоспособного населения в полтора раза больше чем в Китае (есть или будет). Ещё огромные проблемы с жильём я думаю на полвека хватит, у нас в России не у всех жильё есть, а я не говорю про Индию или Египет, где сто миллионов в дельте Нила живёт. То что в Индии коэффициент опустился ниже двух на женщину - крайне положительная вещь. Сокращение они почувствуют не раньше середины века. А сейчас растёт только Африка. В коэффициенте рождаемости 3 и больше нет ничего хорошего, огромное число детей на небольшое число взрослых. Это не лучше чем в Японии, та же нагрузка только не "сверху", а "снизу".
Ну а рост IT будет в любом случае продолжаться, да может небольшая "коррекция" на 10-20%, но это как с жильём и дальше будет расти в течении десятилетий. Так как в стране откуда IT пошло, на данный момент США, какие-нибудь 10 тысяч долларов в месяц, это обычная мидловская (средняя) зарплата, так как она хорошо "ремоутится", то такая зарплата будет распространяться на другие страны... если, конечно, не закроют границы.
Так те же дальнобойщики намного хуже могут ремоутиться, так что те 10-15 тысяч в месяц долларов конвертируются только в 100 тысяч руб. наши, а учителя и врачи вообще никак не конвертируются, 20 тысяч долларов превращаются в 20 тысяч рублей у нас.
Хотя как раз на сокращение населения есть надежда, что зарплаты поднимут. Хотя смотря как власти относятся к людям как к ресурсу надежды на то, что сокращение трудонаселения поднимут зарплаты - очень сильно испаряется.
D1abloRUS
07.12.2021 18:19+6>Просто сами берите больше денег и говорите другим брать больше денег за свою работу и становиться свободными.
Это же рынок, это так не работает.
PsihXMak
08.12.2021 15:02-4Думаю, тут имеется в виду призыв проявлять активность и добиваться повышения зп.
Но, согласен что это не сработает. Как минимум, должно быть вмешательство государства.
D1abloRUS
08.12.2021 15:07+7Не надо государства в экономику, было уже, да и щас хватает
PsihXMak
08.12.2021 15:34-1Как раз таки надо. Рынок будет существовать всегда, вне зависимости от того, есть там государство или нет. Но, качество этого рынка будет определяться государством.
D1abloRUS
08.12.2021 15:37+2Качество рынка определяется конкуренцией
PsihXMak
08.12.2021 16:19Ага, а в конце один из конкурентов оказывается сильнее, захватывает весь рынок и устанавливает монополию. Проходили, знаем.
D1abloRUS
08.12.2021 16:40Это возможно, но монополия на дистанции уничтожит сама себя, это вопрос времени.
Kanut
08.12.2021 16:43+1Это конечно здорово. Но "вопрос времени" это могут быть десятилетия или даже столетия. И всё это время обычные люди должны от этой монополии страдать?
Да и вообще с таким подходом и вещи вроде политической ситуации в России или даже Белоруссии это вообще не проблема. Тоже ведь "всего лишь вопрос времени" и рано или поздно уничтожат сами себя....
D1abloRUS
08.12.2021 16:57-2Вы зачем то смешали все в кучу.
Kanut
08.12.2021 16:58+2Не, мне просто не нравится аргумент "это всё вопрос времени". Потому что он одинаково применим к чему угодно. Ничто не вечно под Луной и всё в этом роде....
D1abloRUS
08.12.2021 17:23-1А как иначе? Чтобы кому то что-то придумать/просчитать/создать/продать/(экстраполируем показать/объяснить/убедить/etc) нужно время, кому то меньше, кому то больше. Дальше критическая масса должна возобладать, простите за тавтологию, но это опять время. Можно сократить время заливая все это деньгами, но в отличии от времени деньги конечны
Kanut
08.12.2021 17:25А как иначе?
Не использовать этот аргумент.
Чтобы кому то что-то придумать/просчитать/создать/продать/(экстраполируем показать/объяснить/убедить/etc) нужно время, кому то меньше, кому то больше.
И почему из-за этого нельзя пытаться не ждать, а решить какие-то проблемы быстрее?
Можно сократить время заливая все это деньгами, но в отличии от времени деньги конечны
А можно наприемр регулировать монополии и картели на законодательном уровне. Почему нет?
D1abloRUS
08.12.2021 17:41-1И почему из-за этого нельзя пытаться не ждать, а решить какие-то проблемы быстрее?
Я не имею ввиду, в ждуна играть. Я имею ввиду, что, как раз на решение каких то проблем и уйдет время
А можно наприемр регулировать монополии и картели на законодательном уровне. Почему нет?
Так это все и так есть, но оно не работает, а если оно не работает, тогда зачем оно есть?
Kanut
08.12.2021 17:43+1Так это все и так есть, но оно не работает, а если оно не работает, тогда зачем оно есть?
Почему вы решили что оно не работает?
D1abloRUS
08.12.2021 18:04-1Почему вы решили что оно не работает?
Уточним, в РФ оно не работает. В других странах где государство это народ который оно представляет, то возможно законодательство для монополий что-то решит, но это такое себе. Государство, должно обеспечить в первую очередь права и свободы граждан и права частной собственности, остальное может отрегулировать рынок, путем конкуренции
gatoazul
08.12.2021 20:36Вообще-то нерегулируемый рынок автоматически ведет к образованию монополий. А потом государство начинает защищать права и свободы частной собственности монополий.
Собственно, утопический либертарианский рай, который вы тут описываете, вообще нигде и никогда не существовал.
D1abloRUS
08.12.2021 21:54Да много, что не существовало, почти все примерно, но как показывает практика, что угодно может появится и так же умереть, вполне естественные вещи.
В целом очень жаль, что весь тред скатился в какую то политоту и обсуждение почему то монополий
0xd34df00d
08.12.2021 19:30Потому что у государственный мужей нет никаких априорных поводов делать хорошо для кого-то ещё, кроме себя, а вот власти непропорционально много.
Kanut
08.12.2021 19:49А у владельцев монополий есть поводы делать хорошо кому-то кроме самих себя? И государственные мужи как минимум в теории спокойно заменяются на других недовольным электоратом. А как быть с владельцами монополий? Ну то есть как их менять если они совсем оборзеют?
0xd34df00d
08.12.2021 20:01-2А у владельцев монополий есть поводы делать хорошо кому-то кроме самих себя?
Когда они делают хорошо только себе, то монополии подыхают (если не успели срастись с государством, конечно).
И государственные мужи как минимум в теории спокойно заменяются на других недовольным электоратом. А как быть с владельцами монополий? Ну то есть как их менять если они совсем оборзеют?
В теории они тоже заменяются на других недовольными покупателями.
Kanut
08.12.2021 20:10Когда они делают хорошо только себе, то монополии подыхают
Нет, не усыхают. И в этом и проблема монополий.
В теории они тоже заменяются на других недовольными покупателями.
Это если они вообще позволяют возникнуть конкуренции. А зачем им это?
0xd34df00d
08.12.2021 20:17-1Нет, не усыхают. И в этом и проблема монополий.
Только когда срастились с государством. И почему это проблема монополий, а не государства?
Это если они вообще позволяют возникнуть конкуренции. А зачем им это?
А, ну да, политической конкуренции же, конечно, никто мешать не будет, в отличие от.
Kanut
08.12.2021 20:23Только когда срастились с государством
Нет.
А, ну да, политической конкуренции же, конечно, никто мешать не будет, в отличие от.
Для такого и существуют вещи вроде разделения властей и прочего. Эти механизмы не всегда работают идеально, но в целом работают.
А какие механизмы работают в случае с монополиями? Ну кроме ждать и надеяться что они сами развалятся?
0xd34df00d
08.12.2021 20:39-1Нет.
Приведёте примеры несрастившихся монополий?
Для такого и существуют вещи вроде разделения властей и прочего. Эти механизмы не всегда работают идеально, но в целом работают.
В РБ (да и что там, в РФ) ништяк работает, ага.
Да и в этом моём США отлично работает. Вон, текущий президент вместе со своей администрацией, сходу:
- Строил выборную программу в том числе вокруг иммиграции и отмены трамповских контрактов с ICE — в итоге отменил 1 из 120. Мирно протестующих скрутила secret service.
- Отменил Keystone XL, разогнав цены на бензин.
- Разогнал инфляцию.
- Устроил транспортный кризис (пустые полки местами — это не то чтобы российская пропаганда).
- Натравил ФБР и антитеррористические протоколы на протестующих против школьной программы с CRT родителей.
- Номинировал открытых коммунистов, говорящих о необходимости монополии крупных нефтегазовиков и о разорении мелких компаний (ради климата, конечно), на ключевые должности.
- Проталкивает отслеживание налоговиками всех переводов за 600 баксов.
- Обделался с выводом войск из Афганистана, оставив кучу американцев и ещё больше техники.
И? Что делать, кроме как ждать ещё три с небольшим года?
Kanut
08.12.2021 20:44-1Приведёте примеры несрастившихся монополий?
Сразу после того как вы докажете что монополия не может существовать относительно долго при отсутствии государства. Вы же это хотите доказать? Или нет?
Что делать, кроме как ждать ещё три с небольшим года?
Три года это всё-таки лучше чем десять. И уж тем более чем пятьдесят.
0xd34df00d
08.12.2021 20:50Сразу после того как вы докажете что монополия не может существовать относительно долго при отсутствии государства.
Странное требование. Если вы так уверены, что монополии существуют независимо от государства, то почему бы вам просто не привести эти примеры? Просто назвать несколько имён куда легче, чем формально доказывать утверждение с отрицанием квантора существования.
Три года это всё-таки лучше чем десять. И уж тем более чем пятьдесят.
Только влияет оно на сильно большее количество вещей. Монополия фейсбука на непонятно что меня не сильно колышет, монополия интела с этак пятлетней стагнацией означала только то, что у меня не было особого повода апгрейдить машину, а кривые действия правительства означают, что мои деньги обесцениваются, на полках меньше жратвы, и так далее, и это напрягает куда больше.
Не все плохие решения одинаково плохи.
Kanut
08.12.2021 20:59-1Если вы так уверены, что монополии существуют независимо от государства, то почему бы вам просто не привести эти примеры?
Ну так в том то и дело что мы не знаем как это будет выглядеть без государства. Вы утверждаете что будет лучше. На основании чего?
Только влияет оно на сильно большее количество вещей
Ну да. В нашем мире с государствами.
Не все плохие решения одинаково плохи.
Ну так на основании чего вы решили что ваше плохое решение будет лучше чем нынешнее?
0xd34df00d
08.12.2021 21:51+1Ну так в том то и дело что мы не знаем как это будет выглядеть без государства. Вы утверждаете что будет лучше. На основании чего?
Я утверждаю, что без сращения с государственным аппаратом принуждения монополии нестабильны. Вы пытаетесь доказать обратное.
Так как у нас действительно нет особых территорий без государств, формально доказать вам ваш тезис будет проще, чем мне мой: вам достаточно привести пример монополии, не использующей государственный аппарат принуждения.
Ну так на основании чего вы решили что ваше плохое решение будет лучше чем нынешнее?
На основании того, что все наблюдаемые долгоживущие монополии используют государственные механизмы для фиксирования монопольного положения.
Kanut
08.12.2021 22:08Я утверждаю, что без сращения с государственным аппаратом принуждения монополии нестабильны
Но не можете привести примеров это доказывающих.
Вы пытаетесь доказать обратное.
Нет. Я всего лишь утверждаю что ваши заявления не имеют под собой особо крепкой основны.
На основании того, что все наблюдаемые долгоживущие монополии используют государственные механизмы для фиксирования монопольного положения.
Они скорее используют все доступные им механизмы. И я не вижу почему государство здесь должно быть чем то особенным.
0xd34df00d
09.12.2021 20:16+1Но не можете привести примеров это доказывающих.
Окей, примеры несрастившихся, но развалившихся монополий для вас не являются доказывающим примером. Что же тогда будет доказывающим примером?
Нет. Я всего лишь утверждаю что ваши заявления не имеют под собой особо крепкой основны.
То есть, то, что все долгосрочные монополии лоббировали законы, поддерживающие их монополизм, а нелоббировавшие монополии подохли или в процессе — это не особо крепкая основа?
Можно для сравнения особо крепкую основу под вашими заявлениями?
Они скорее используют все доступные им механизмы. И я не вижу почему государство здесь должно быть чем то особенным.
Это как-то противоречит тому, что я сказал?
Kanut
09.12.2021 20:56Что же тогда будет доказывающим примером
Пример тех самых монополий в "чистом поле" и без тех самых государств. И чтобы они сами разваливались лет за десять. А не например сами загребали себе эту самую монополию на насилие на какой-то территории.
То есть, то, что все долгосрочные монополии лоббировали законы, поддерживающие их монополизм, а нелоббировавшие монополии подохли или в процессе — это не особо крепкая основа?
Нет. Потому что это вообще ничего не говорит как эти же самые монополии поступили если бы государства не было. Например они просто могли взять и физически уничтожить конкурентов.
Это как-то противоречит тому, что я сказал?
Ну вы похоже почему то считаете что законы это самый худший из возможных вариантов.
0xd34df00d
09.12.2021 22:17+1Пример тех самых монополий в "чистом поле" и без тех самых государств. И чтобы они сами разваливались лет за десять.
Я вам привёл достаточно примеров выше, когда монополии не прибегали к государственной монополии (на физическое ли насилие или законотворческое ли, неважно). Они вас почему-то не устроили.
Потому что это вообще ничего не говорит как эти же самые монополии поступили если бы государства не было. Например они просто могли взять и физически уничтожить конкурентов.
Они при государстве-то не смогли государством пользоваться, почему они смогли бы пойти на что-то такое без государства?
Ну вы похоже почему то считаете что законы это самый худший из возможных вариантов.
Нет, конечно. Я считаю, что приписывать государству все ништяки за решения проблем, забывая о том, что эти проблемы были им созданы — ну такое.
Kanut
09.12.2021 22:42Я вам привёл достаточно примеров выше, когда монополии не прибегали к государственной монополии (на физическое ли насилие или законотворческое ли, неважно). Они вас почему-то не устроили
И что это должно доказывать? Что они могут существовать без этого? Или что?
почему они смогли бы пойти на что-то такое без государства?
Ну так именно потому что государство не даёт другим применять насилие. Если его не будет, то в чём проблема это делать?
Я считаю, что приписывать государству все ништяки за решения проблем, забывая о том, что эти проблемы были им созданы — ну такое.
Ну так вы тогда докажите что они были ими созданы. А то это тоже только ваше предположение.
0xd34df00d
09.12.2021 22:49+1И что это должно доказывать? Что они могут существовать без этого? Или что?
Что они не могут существовать без этого хоть немного долго.
Ну так именно потому что государство не даёт другим применять насилие.
Как это не даёт в случае, когда монополия срастается с государством?
Ну так вы тогда докажите что они были ими созданы. А то это тоже только ваше предположение.
Может, для разнообразия, вы тоже начнёте тоже что-нибудь доказывать? А то мне начинает надоедать доказывать утверждения с квантором всеобщности, которые являются отрицаниями ваших утверждений с квантором существования (а последние доказывать сильно проще).
Kanut
09.12.2021 22:54Что они не могут существовать без этого хоть немного долго.
Извините, но я в упор не вижу как из одного должно следовать другое...
Как это не даёт в случае, когда монополия срастается с государством?
Ну давайте обсудим конкретные примеры такого срастания. Кто из монополий у нас сейчас сросся с каким государством?
Может, для разнообразия, вы тоже начнёте тоже что-нибудь доказывать?
Для разнообразия? Вы о чём? Вы пока просто приводите какие-то то там свои мнения. Но почему то ожидаете что все с вами должны соглашаться…
Более того это вы утверждаете что без государств монополии не могут существовать. Вам и доказывать.
0xd34df00d
09.12.2021 23:10+1Извините, но я в упор не вижу как из одного должно следовать другое...
Как из отсутствия долговременных монополий, не пользующихся госаппаратом, и смерти монополий, им не пользующихся, следует, что монополии, не использующие госаппарат, нежизнеспособны? Ну хз, даж не знаю, очень сложный вопрос, подождите, мне надо собрать консилиум из логиков.
Ну давайте обсудим конкретные примеры такого срастания. Кто из монополий у нас сейчас сросся с каким государством?
Да хоть в том же айти (и пусть не очень помогает) — патенты на прямоугольники у эппла, патенты на x86 и SIMD у интела, вообще любые патенты. Ваш любимый Фейсбук успешно сросся с демпартией США, равно как и Твиттер (вплоть до ништяков и поблажек по части в том числе section 230 в ответ на оперативное реагирование по всяким нехорошим темам или замалчивание вещей вроде истории с ноутбуком одного обкурыша). Амазон с его безосовским Washington Post активно топил за одного из кандидатов, более дружественного к Безосу и его политике. Boeing и ULA пропихивают себя в senate lunch system, и весьма активно пытались и пытаются выдавить конкурентов через регуляции и гарантированные закупки. К слову о Боинге, они вместе с Raytheon, Lockheed Martin и другими производителями весёлых хлопушек лоббировали продолжение войны в Афганистане последние 20 лет (что при оцениваемых затратах в миллиард долларов принесло порядка триллиона возврата, шоб я так жил). Ваши любимые волмарты и амазоны в ряде штатов продавили во время ковидных ограничений возможность работать, тогда как практически все мелкие конкурирующие бизнесы были закрыты. Или тот же эппл дал 275 миллиардов на лапу Китаю, чтобы Китай не применял к нему те же стандарты, что и к прочим зарубежным организациям. Крупные производители нефти и газа в США почти срослись через номинированного комптроллера, которая бы обанкротила всю мелкую конкуренцию — как я уже писал рядом, однако, в этом случае пока пронесло.
Более того это вы утверждаете что без государств монополии не могут существовать. Вам и доказывать.
Вы тоже утверждаете, что государство приносит в контексте монополий больше вреда, чем пользы. Вам бы доказывать это утверждение.
Kanut
10.12.2021 11:08Как из отсутствия долговременных монополий, не пользующихся госаппаратом, и смерти монополий, им не пользующихся, следует, что монополии, не использующие госаппарат, нежизнеспособны?
Нет, как из этого всего следует что монополии не жизнеспособны в отсуствии государств. Это же просто совсем другая ситуация с другими правилами. Это примерно как уитверждать что раз жизнь на Земле не способна существовать без кислорода, то она в принципе не способна без него существовать.
Да хоть в том же айти (и пусть не очень помогает) — патенты на прямоугольники у эппла, патенты на x86 и SIMD у интела, вообще любые патенты.
В каком месте патенты это "срослись с государством"? С чего вы решили что в отсуствии государств не будет патентов? Что помешает фирмам самим договориться о чём-то подобном?
Ваш любимый Фейсбук успешно сросся с демпартией США, равно как и Твиттер
Во первых нет. А во вторых демпартия США это тоже самое что государство США? Сову не жалко?
И остальныепримеры тоже самое… Лоббирование законов это не значит "сросся с государством"...
Вы тоже утверждаете, что государство приносит в контексте монополий больше вреда, чем пользы. Вам бы доказывать это утверждение.
Я утверждаю что государства наносят монополиям вред. Надеюсь тут вам примеры приводить не надо? Или надо?
cepera_ang
10.12.2021 11:45С чего вы решили что в отсуствии государств не будет патентов? Что помешает фирмам самим договориться о чём-то подобном?
Потому что именно государство создало и поддерживает этот механизм и позволяет его энфорсить. Если не будет государства или оно отменит патенты, куда вы пойдёте, чтобы заставить конкурента перестать копировать вашу технологию?
Что помешает фирмам самим договориться о чём-то подобном?
Правильный вопрос — что должно побудить фирмы договариваться о чём-то подобном? А даже если они договорятся, что помешает аутсайдеру скопировать их всех скопом?
Kanut
10.12.2021 11:54Потому что именно государство создало и поддерживает этот механизм и позволяет его энфорсить.
Извините, но нет. Патенты появились потому что были выгодны самим фирмам. Просто контроль за всем этим делегировали государству так как это самый простой вариант.
Если не будет государства или оно отменит патенты, куда вы пойдёте, чтобы заставить конкурента перестать копировать вашу технологию?
Что вам помешает создать какой-то альянс против копирования технологий, ввести патенты и всем вместе штрафовать или уничтожать того, кто их нарушает?
Правильный вопрос — что должно побудить фирмы договариваться о чём-то подобном?
То, что иначе разработка новых технологой становится очень невыгодным делом.
А даже если они договорятся, что помешает аутсайдеру скопировать их всех скопом?
То, что его уничтожат. Потому что не будет государства, которое кому-то это может запретить. Ну или если он сам будет слишком силён, то тогда фирмы просто перестанут разрабатывать новые технологии.
cepera_ang
10.12.2021 12:15Что значит уничтожат? Как уничтожат? Каким образом будут штрафовать совершенно несвязанную никакими обязательствами компанию?
Давайте представим ситуацию не беспредельной анархии, когда фирмы отправляют друг другу частные армии, чтобы убедить соблюдать "патенты", а просто современную за минусом патентов — т.е. завтра государство объявит, что технологии не патентуются (т.е. не предоставляется временная монополия), а доступны любому желающему, который в состоянии будет их повторить (что обычно не сильно проще, чем разработать с нуля).
тогда фирмы просто перестанут разрабатывать новые технологии.
Почему тогда фирмы не перестают разрабатывать новые информационные технологии, даже когда те не поддерживаются патентами, а наоборот ещё и выкладывают всё опенсорс?
Kanut
10.12.2021 12:21Что значит уничтожат? Как уничтожат? Каким образом будут штрафовать совершенно несвязанную никакими обязательствами компанию?
Людей убьют, оборудование уничтожат и так далее и тому подобное. Почему нет? Кто им должен помешать?
Давайте представим ситуацию не беспредельной анархии
В ситуации беспредельной анархии фирмы просто перестанут инвестировать в разработку новых технологий. Расходы высокие, риски высокие, а вот прибыль не факт что будет.
что обычно не сильно проще, чем разработать с нуля
В смысле "не сильно проще"? Куча вещей элементарно копируется. Опять же часто не особо сложно переманить к себе одного человека хорошо знакомого с технологией и это будет гораздо дешевле чем развивать её с нуля.
Почему тогда фирмы не перестают разрабатывать новые информационные технологии, даже когда те не поддерживаются патентами, а наоборот ещё и выкладывают всё опенсорс?
Ну например потому что не все технологии являются информационными. Технологии технологиям рознь. Иногда опенсорс выгоден, иногда нет.
gatoazul
08.12.2021 20:38С чего бы это монополиям подыхать? Вы знаете какие-нибудь монополии, которые подохли самостоятельно?
0xd34df00d
08.12.2021 20:39Да, знаю, и рядом привёл несколько примеров, как монополии либо подохли, либо потеряли монопольное положение, либо активно его теряют.
gatoazul
09.12.2021 11:32-1Почему-то все примеры из области IT и ни одного из реального мира. Это заставляет задуматься, такие ли уж там монополии.
Kanut
09.12.2021 11:37Ну если вы хотите примеры из "реального мира", то из относительно недавнего сразу приходят в голову "рельсовый" и "матрасный" картели в Германии. Причём матрасный прикрыли относительно быстро, а вот рельсовый продержался лет 30 или 40.
0xd34df00d
08.12.2021 19:29Посмотрите на айти — средняя неблагоприятная монополия ограничена скорее десятком лет.
Kanut
08.12.2021 19:50Это с учётом антимонопольных законов или без? :)
Kanut
08.12.2021 20:03И на основании чего делаются такие выводы? Ну то есть что это за параллельный мир без антимонопольных законов?
0xd34df00d
08.12.2021 20:11+1На основании того, что условный фейсбук появился без антимонопольного влияния на майспейс, условный apple m1 — без такового на интел (и не надо вспоминать события 20-летней давности, это уже какое-то «пути господни неисповедимы»), тот же zen — тащем, тоже (достаточно было этак 5 лет слоупочинга интела — средний срок смены избираемых людей), да и тот же хром всё ж появился сильно вне окрестности антимонопольных решений по майкрософту. Нокия с рынка мобильников ушла без антимонопольщиков, арм развился без того, чтобы антимонопольный комитет решил, что x86 как архитектуру надо распиливать.
Kanut
08.12.2021 20:20Вы конечно извините, но то, что какие-то монополии сменились без применения законов, совсем не означает что это произойдёт со всеми.
И уж тем более что это произойдёт в течение десяти лет.
0xd34df00d
08.12.2021 20:22+2Приведите хотя бы столько же примеров за последние пару-тройку десятков лет, чтобы монополия в айтишной сфере сменилась (обратите внимание на совершенную форму глагола) только после действий государства.
Kanut
08.12.2021 20:25Мне не нужно столько же. Мне достаточно одного чтобы доказать что в принципе монополии способны существовать дольше. И это в мире с законами и государственной монополией на власть.
И я не особо хочу представлять себе что будет если эту самую монополию на власть загребёт себе какой-то концерн....
0xd34df00d
08.12.2021 20:41+1Если мы говорим о средней монополии, то вам нужно столько же или больше.
Но вы, конечно, вольны и говорить в терминах существования и наихудшего сценария. Только тогда я тоже буду строить аргументацию соответствующим образом.
Kanut
08.12.2021 20:51Ну так и приводите тогда примеры монополий, существовавших вне государств. А то вы говорите о яблоках, а аргументируете грушами.
0xd34df00d
08.12.2021 20:53Вы сами себя переспорили.
Отсутствие таковых монополий не может являться аргументом в пользу того, что монополии могут быть без государства. Оно скорее является аргументом в пользу невозможности монополии без государства.
Kanut
08.12.2021 21:04-1Извините но. Нет. Это просто говорит о том что мы не знаем как оно точно будет без государства.
И вот тут на мой взгляд ближайшее к этому из нашей истории это какой-нибудь феодализм. Или ещё что-то из времён до появления централизованной власти.
0xd34df00d
08.12.2021 21:51+1Забавно, вы не знаете, как оно без государства, но вы точно уверены, что государство не делает лучше для монополий.
Kanut
08.12.2021 22:14Я не исключаю и такой вариант. Но во первых на мой взгляд это маловероятно. А во вторых лично я считаю что в таких вещах изменение статуса кво требует хороших аргументов. А не просто очередного Маркса с идеями...
Kanut
09.12.2021 20:49Ну например потому что в большинстве случаев государство всё-таки является сдерживающим фактором. Причём часто единственным.
0xd34df00d
09.12.2021 22:17+1Сдерживающим фактором от того, чтобы лоббировать в рамках государства свои интересы? Серьёзно?
cepera_ang
09.12.2021 22:27Да ладно, люди одновременно говорят, что государство должно разрушать монополии и что монополии не дают возникнуть конкурентам благодаря патентам и не видят в этих двух половинках никакого противоречия :)
Kanut
09.12.2021 22:45Не расскажите какие свои интересы пролоббировал Амазон в Италии? Ну так что им сейчас антимонопольная комиссия гигантский штраф вкатила? А какие свои интересы пролоббировали в Германии производители стали и рельсов, да так что им мало того что штрафы вкатили, да ещё и посадили несколько человек?
0xd34df00d
09.12.2021 22:52+1Не расскажите какие свои интересы пролоббировал Амазон в Италии? Ну так что им сейчас антимонопольная комиссия гигантский штраф вкатила?
О, а напомните, за что там штраф вкатили-то? Причём он к монополиям?
А какие свои интересы пролоббировали в Германии производители стали и рельсов, да так что им мало того что штрафы вкатили, да ещё и посадили несколько человек?
Можно ссылку?
Kanut
09.12.2021 22:59О, а напомните, за что там штраф вкатили-то? Причём он к монополиям?
За злоупотребление положением на рынке. Оштрафовала антимонопольная комиссия.
Можно ссылку?
0xd34df00d
09.12.2021 23:25+1За злоупотребление положением на рынке. Оштрафовала антимонопольная комиссия.
За какое именно злоупотребление-то? Чем они навредили покупателям?
https://de.wikipedia.org/wiki/Schienenfreunde
Я гугл транслейт натравлю, если вы не против, а то мой немецкий ограничивается «du bist Scheisse».
According to its own internal documents, Deutsche Bahn alone paid one billion euros too much due to the cartel.
Пффф. Напомните, кто владеет DB? Вот вам и сращение.
one billion euros too much due to the cartel.
The authority imposed fines of 124.5 million euros. Thyssen-Krupp accounted for 103 million euros, Vossloh for 13 million euros and two subsidiaries of Voestalpine for a total of 8.5 million euros. The sentence was reduced due to the cooperation between the companies involved and the authorities.Наварились минимум на миллиард, заплатив чуть больше сотни миллионов. Звучит как легализованный откат. Cooperation, my ass.
After an agreement that became known in April 2013, Voestalpine pays Deutsche Bahn around 50 million euros in damages as part of an out-of-court settlement. [24] A sum of 46 million euros was later mentioned. [25] According to a media report, the amount of the company's payment has been reduced compared to the original claim due to its key witness role. The payment flows back to the federal and state governments.
Туда же. Key witness, my ass.
According to later reports, Thyssen-Krupp ultimately paid a total of 160 million euros in 2014.
Итого навар в миллиард с процентами обошёлся в 160 миллионов уровня 2014-го. Норм.
Thyssen-Krupp announced in December 2012 that it would sue the formerly responsible division board member for 103 million euros.
При этом попытались даже эти «затраты» отбить (средствами принадлежащего государству суда, не забываем)…
The claim against two former divisional directors was in 2015 at 300 million euros.
…с добавочкой, конечно. Как же я ору.
One of the two had already been convicted in the 2000s for bribing a railway employee responsible for buying rails
А вот и прямые взятки государству.
Прикольная история. Никакого использования государственными институтами для обогащения, конечно.
Kanut
10.12.2021 11:12За какое именно злоупотребление-то? Чем они навредили покупателям?
Вам сложно открыть новость и прочитать? И я всё ещё жду список законов лобиированных Амазоном в Италии.
Напомните, кто владеет DB? Вот вам и сращение.
Ну если для вас это сращение и вас устраивает аргументация такого уровня, то вообще не проблема. Монополии продают товары и сулуги людям. Следовательно они срослись с людьми. Следовательно пока будут люди, то будут и монополии. Тему можно закрывать.
Наварились минимум на миллиард, заплатив чуть больше сотни миллионов. Звучит как легализованный откат.
Ну это хорошо что оно для вас так "звучит". Но это ваше мнение. Не более.
с добавочкой, конечно. Как же я ору.
Ну да. А момент про сроки вы конечно решили проигнорировать...
Никакого использования государственными институтами для обогащения, конечно.
Извините, а где утверждал что-то про отсутствие обогащения при помощи государственных институтов?
cepera_ang
10.12.2021 11:52Вам сложно открыть новость и прочитать
Там написано, что амазон использовал собственную площадку для продвижения собственного сервиса, как неожиданно. И как ужасно для клиентов, которые приходят на амазон преимущественно за товарами, которые продаёт Амазон, потому что это надёжно и удобно и быстро. Но теперь их приходится искать черт знает где, среди завалов индивидуальных барыг, как на каком-нибудь ebay или авито. Станет клиентам на самом деле от этого лучше? Далеко не факт. Аргумент про то, что амазон дождётся окончательной монополизации и потом уж взвинтит цены — приберегите пока, Амазон достигает этого положения в первую очередь из-за того, что у него есть уникальное преимущество — охренительное отношение к покупателям/пользователям, гораааздо лучше, чем у любого правительства к своим. Казалось бы, фича, которую проще всего скопировать...
Kanut
10.12.2021 12:00Там написано, что амазон использовал собственную площадку для продвижения собственного сервиса, как неожиданно.
И это и есть злоупотребление положением. И это правильно что такое пресекают.
Потому что если этого не делать, то пользуясь своим положением как кавзимонополист в онлайн-торговле он очень быстро может стать монополистом в перевозках, производстве упаковок, хранении товаров и так далее и тому подобное. Причём без того чтобы обязательно быть лучше конкурентов в этих самых перевозке, упаковках, хранении и так далее.
Амазон достигает этого положения в первую очередь из-за того, что у него есть уникальное преимущество — охренительное отношение к покупателям/пользователям, гораааздо лучше, чем у любого правительства к своим. Казалось бы, фича, которую проще всего скопировать...
И всё это у него есть потому что он можете это себе позволить. А может он это себе позволить потому что имеет определённые преимущества. И сейчас конкуренты в этих аспектах с ним сравнятся не могут. Потому что поезд ушёл. И сейчас вам нужны сотни миллиардов чтобы сделать альтернативу этому самому Амазону. А в такое инвестировать никто не будет.
cepera_ang
10.12.2021 12:18А если бы он вообще не пытался скопировать ибей и не делал маркетплейс? Тогда он получается злоупотреблял бы своим положением просто по факту существования?
Kanut
10.12.2021 12:23А можно поподробнее что вы имеете ввиду? А то я вообще не понимаю что вы хотите этим сказать.
cepera_ang
10.12.2021 12:33Как я понял претензию регулятора к Амазону, то она заключается в том, что он показывает товары, которые продаёт (на своём собственном сайте!) первыми, а потом те, которые продают другие люди, используя его сервисы (те. со склада и доставкой Амазона), а только потом всяких Вась Пупкиных, которые торгуют на Амазоне как на Авито — "о, заказ пришёл, надо сходить на почту, отправить", а то и вообще дропшиппингом от китайцев.
При этом Амазон вообще не обязан был последнюю категорию поддерживать в принципе — продавал бы только со своего склада и всё. От этого стало бы только лучше — не приходилось бы всегда внимательно смотреть, не покупаешь ли ты случайно непонятный товар от дядюшки ляо.
Kanut
10.12.2021 12:38Как я понял претензию регулятора к Амазону, то она заключается в том, что он показывает товары, которые продаёт (на своём собственном сайте!) первыми, а потом те, которые продают другие люди, используя его сервисы
Ну во первых даже это уже проблематично и как минимум создаёт конфликт интересов. А во вторых претензия скорее в том что среди остальных он показывает первыми те товары, чьи продавцы пользуются доставкой и хранением Амазона. То есть грубо говоря если хочесь продавать на Амазоне, то пользуйся его доставкой.
cepera_ang
10.12.2021 12:46грубо говоря если хочесь продавать на Амазоне, то пользуйся его доставкой.
Ну да. Я вижу в этом плюс, как потребитель — мне не придётся гадать способен продавец быстро собрать и отправить заказ, или нет, будет он тащиться черепахами или прилетит махом. Гипотетическое будущее ухудшение качества доставки Амазона для меня имеет меньший вес, чем реальный разброс качества от сторонних продавцов сейчас.
Kanut
10.12.2021 12:53Я вижу в этом плюс, как потребитель
А я как минимум у нас никакого плюса в этом не вижу. Потому что амазоновская доставка для меня адекватной не является.
Гипотетическое будущее ухудшение качества доставки Амазона для меня имеет меньший вес, чем реальный разброс качества от сторонних продавцов сейчас.
Ну так вас ведь никто не заставляет пользоваться сторонними продавцами или сторонней доставкой. То есть эта проблема решается кучей разных способов и без того чтобы принуждать продавцов. Например можно просто добавить фильтр или "активную" сортировку по видам доставки. То есть если покупатель хочет, то он фильтрует/сортирует как ему удобно. Или вообще вернуть предлагать все виды доставки и указывать сколько эта самая доставка будет стоить в том или ином случае.
ПС. Но я подозреваю что тогда может внезпано выясниться что доставка Амазоном далеко не самая дешёвая и куча людей предпочтут более дешёвые варианты ...
MTyrz
08.12.2021 20:11Сколько длилась монополия вашего любимого примера, AT&T? А гипотетически, без учета антимонопольных законов?
0xd34df00d
08.12.2021 20:14Ну, да, существует пример (пятидесятилетней давности), что монополии могут длиться и дольше. Что это говорит о среднем?
gatoazul
08.12.2021 20:40Зачем же вообще придумали антимонопольные законы? Достаточно ведь было просто чуть подождать.
0xd34df00d
08.12.2021 20:42Не знаю, а законы Яровой зачем придумали? Без теорий заговора о захвате власти или сговоре с производителями СХД, если можно.
gatoazul
09.12.2021 11:34Не очень понятно, что вы хотели сказать этим вопросом и какое отношение законы Яровой имеют к антимонопольным.
Вы намекаете, что антимонопольные законы не нужны и это просто какой-то бзик?
0xd34df00d
09.12.2021 20:18+1Я намекаю на то, что «если
звёзды зажигаютзаконы пишут, значит, это обязательно хорошо» не является корректной аргументацией.
MTyrz
08.12.2021 20:52С моей кочки зрения, пока что вы приводили примеры, что монополии могут существовать и меньшее время, при соблюдении ряда дополнительных условий (смотреть, например, на айти и не более, чем в последние двадцать лет).
0xd34df00d
08.12.2021 20:55смотреть, например, на айти
Да, я даже про это прямо написал:
Посмотрите на айти — средняя неблагоприятная монополия ограничена скорее десятком лет.
Просто айти — одна из наименее зарегулированных сфер. Не успели ещё.
не более, чем в последние двадцать лет
Ну, последние 20-30 лет таки больше в контексте, чем 50-100 лет.
MTyrz
08.12.2021 21:07Да, я даже про это прямо написал:
Да, и я даже это прочитал.Ну, последние 20-30 лет таки больше в контексте, чем 50-100 лет.
Гм…
Понимаете, когда мы оцениваем сроки в десятилетия, нам бы хорошо оценивать их на сроках, оные десятилетия несколько превышающих. А то получится, что я планирую жить вечно, и пока все идет по плану.
0xd34df00d
08.12.2021 21:52+1Если вы планируете жить вечно, а средний срок жизни людей вокруг вас — 20 лет, то у меня для вас плохие новости, даже если вам уже случайно 25.
MTyrz
08.12.2021 22:29+1Если вам угодно развивать эту аналогию, то в античной Греции в среднем люди не дотягивали до тридцати. Но Диоген Синопский и Дион Хрисостом (да и многие другие на самом-то деле) не дадут соврать, что жить можно было и сильно дольше.
Весь вопрос в том, что считать нормой, а что — отклонениями: и чем уже задаваемые рамки, тем больше шансов принять отклонение за норму. Рамки «только айти-монополии» и " только за последние 20 лет" очевидно уже, чем рамки «все монополии за последний век», нес па?
Я же не предлагаю в конце концов, апеллировать к Ост-Индской компании.
0xd34df00d
09.12.2021 20:20+1Тут ещё важно, что именно мы обсуждаем. Если мы обсуждаем айти-работодателей, работу в айти, войти в айти (нет, я не тренируюсь в SEO), то нам важны монополисты в контексте айти. Я бы даже сказал, что нам важны монополисты в сфере работодателей в айти, но этот аргумент — вообще избиение младенцев, с ним неинтересно.
MTyrz
09.12.2021 22:05Мне придется напомнить вам контекст дискуссии.
> один из конкурентов оказывается сильнее, захватывает весь рынок и устанавливает монополию. Проходили, знаем.
> Это возможно, но монополия на дистанции уничтожит сама себя, это вопрос времени.
> Но «вопрос времени» это могут быть десятилетия или даже столетия. И всё это время обычные люди должны от этой монополии страдать?
На этой стадии в дискуссию вступаете вы с фразой «Посмотрите на айти». По-моему, довольно очевидно, что до вашего появления речь шла о монополиях вообще, да и вы привели айти только в качестве удобного примера.
Но конечно, хозяин-барин. Если вам хочется рассматривать исключительно монополии в айти за последние двадцать лет — прекрасно. Просто будьте последовательны, и не пытайтесь распространить сделанные на этом материале выводы из за пределы айти — и за пределы прошедших двадцати лет.
0xd34df00d
09.12.2021 22:22+1Мне придется напомнить вам контекст дискуссии.
один из конкурентов оказывается сильнее, захватывает весь рынок и устанавливает монополию. Проходили, знаем.
А рынок чего именно мы обсуждали?
По-моему, довольно очевидно, что до вашего появления речь шла о монополиях вообще, да и вы привели айти только в качестве удобного примера.
Давайте таки проскроллим в начало ветки:
Просто сами берите больше денег и говорите другим брать больше денег за свою работу и становиться свободными.
Это же рынок, это так не работает.
Мы обсуждали рынок работодателей вообще. Хотя айти действительно не является прямым надмножеством, но и «все монополии» тут тоже не особо релевантны. Хотите обсуждать вред монополий в этом контексте — велкам, покажите хоть одного монополиста на рынке работодателей, для компенсации вреда от которого нужно что-то более серьёзное, чем отъезд из моногорода.
MTyrz
09.12.2021 22:59Мы обсуждали рынок работодателей вообще
(Усиленно голубея глазами)
Мне казалось, что обсуждался рынок вообще, на котором есть как работодатели, так и работники. А дальше контекст определенно уехал совсем в сторону от монополии работодателя: в частности, ни обсуждавшиеся матрасный и рельсовый картели, ни поминаемые вами фейсбуки/эпплы/гуглохромы и нокии безусловно не являлись монополией работодателя. Да и вообще слово «работодатель» в этом треде впервые употреблено вами тремя комментами выше текущего. Да, прошу прощения: я не понял, что (оказывается) вы всю дорогу обсуждали только и исключительно монополию работодателя.
Замечу в качестве парфянской стрелы, что единственная мне известная монополия работодателя просуществовала семьдесят четыре, что-ли, года. Да, и к айти она точно не относилась.
0xd34df00d
09.12.2021 23:26+1А о каком именно рынке тогда шла речь в начале ветки, и вмешательство в какой именно рынок подразумевалось в ответе на начальный комментарий?
MTyrz
10.12.2021 00:21вмешательство в какой именно рынок подразумевалось в ответе на начальный комментарий?
Вмешательство в какой рынок подразумевалось в комментарии «попахивает призывом к созданию профсоюзов»?..о каком именно рынке тогда шла речь в начале ветки
Как бы так вам объяснить…
Если в условиях содержания… ээ… тропического попугайчика говорится про содержание «при комнатной температуре», вы будете уверены, что речь идет о какой-то конкретной комнате, в квартире на Бейкер-стрит, 221b?
Вот и я предположил, что речь идет о рыночных условиях вообще, а не конкретном рынке работодателя, или маникюрных услуг, или скажем, огурцов. Повторюсь: был неправ. Мог бы сначала спросить, что подразумевается, или хотя бы предположить, что подразумевается не общепринятое значение.
PsihXMak
09.12.2021 08:27Это понятно, что любая компания рано или поздно развалится, но, как говорится "время - деньги". Неизвестно, что будет после развала. Возможно, очередная другая монополия. При этом, последствия такой политики будут накапливаться как снежный ком.
Иными словами, мы можем просто отпустить штурвал самолёта под названием "рынок" и просто наблюдать, как его кошмарит из стороны в сторону, унося в неизвестном направлении.
D1abloRUS
09.12.2021 09:53Да и пусть кошмарит, рынок найдет равновесие.
PsihXMak
09.12.2021 10:12Хех, это мне напомнило риторики о загрязнении Земли, мол, сколько планету не загрязняй, ей будет пофигу и она очистится. Только вот, человечество к этому времени вымрет.
Так и тут, обычные люди будут годами ощущать на себе все побочки монополии.
D1abloRUS
09.12.2021 11:19Давайте сузим круг обо всем и не о чем и назовем конкретные монополии в 2021 году
D1abloRUS
09.12.2021 11:47Антимонопольщикам нужно оправдывать свое существование, высасывая из пальца причины. Вы как пользователь в праве выбирать чем пользоваться, рынок не ограничен компаниями, которые вы назвали, если вас не устраивает, вы можете создать свою. Мысль проста, если Вам не нравится та или иная компания, не покупайте их товар или услугу.
Kanut
09.12.2021 11:56Мысль проста, если Вам не нравится та или иная компания, не покупайте их товар или услугу.
Проблема только в том что часто какой-то фирме для существования нужны какие-то товары или услуги. А предлагает их только монополист. Поэтому они покупают у монополиста по завышеной цене, а расходы перекладываете на своих клиентов. И поскольку все конкуренты делают точно так же, то клиенты часто даже не подозревают о существовании монополии или картеля.
D1abloRUS
09.12.2021 12:06Так за клиента в итоге борются те, кто купил у монополиста и продает конечному потребителю, конечный потребитель в итоге платит за любые изменения в цепочке, тк все издержки просто перекладываются с верху в низ. Дальше вопрос, как долго будут терпеть все те кто ниже в цепочки, действий тех кто выше. Для того, чтобы эта точка не возврата была достигнута, не обязательно вмешиваться в эту цепочку
Kanut
09.12.2021 12:10Так за клиента в итоге борются те, кто купил у монополиста и продает конечному потребителю, конечный потребитель в итоге платит за любые изменения в цепочке, тк все издержки просто перекладываются с верху в низ.
Ну это здорово. Но конечный потребитель от этого не перестаёт платить в разы больше.
Дальше вопрос, как долго будут терпеть все те кто ниже в цепочки, действий тех кто выше.
Ну вон отдельные картели в Германии продержались по 30-40 лет. И существовали бы и дальше если бы их не прикрыли. Я лично не хочу всю свою жизнь платить в два-три раза больше и ждать пока оно там может быть само разрегулируется.
D1abloRUS
09.12.2021 12:49Реинкарнации ОПЕК видимо так же будут существовать пока нефть не закончится и как работают на них законы? регулирования какие то? Обратите внимание, кто входит в этот картель, какой режим в этих государствах, какое участие государства в экономике этих стран.
Kanut
09.12.2021 12:51И к чему вы это написали? К тому что нужны антимонопольные законы и на мировом уровне?
PsihXMak
09.12.2021 12:09Извините за грубость, но вы в школе учились? Основы экономики, 7 класс: Вы не можете создать конкурентную компанию в условиях монополии на рынке.
Антимонопольщикам нужно оправдывать свое существование
После данных слов, я более не намерен вести дискуссию.
D1abloRUS
09.12.2021 12:19Экономику не преподают в 7 классе. Она начинается с 10. И да учился, только с тех пор много что изменилось. Как минимум развалилась одна страна, в которой очень любили монополии и тотальное участие государства в экономике. Но мы не об этом. Сейчас, вот сейчас, в 2021 году, вы можете создать конкурентную компанию, при условии, что ваши права и права вашей собственности будут защищены. Спасибо, у меня так же все.
DMGarikk
09.12.2021 12:53Сейчас, вот сейчас, в 2021 году, вы можете создать конкурентную компанию, при условии, что ваши права и права вашей собственности будут защищены
вы не сможете создать компанию которая производит пассажирские самолеты. не сможете создать компанию которая производит автобусы.
нет вы конечно сможете открыть ооо/ltd и прочее, но вы практически со 100% гарантией обанкротитесь, просто потому что этот рынок давным давно захвачен довольно небольшой группой компаний которые по факту монополисты.
ЖД транспорт? там всё сводится к siemens, bombardier, daimler и alstom
и так почти в каждой крупной не-ИТ отрасли
и права будут защищены не у вас, а у гигантов-монополистов которые, если вы умудритесь занять хотябы 0.5% рынка, засудят вас патентами
почитайте про кукл bratz и их спор с mattel… когда вторые испугались что многолетнее лидерство барби может пошатнуться
D1abloRUS
09.12.2021 13:17Так если есть эти монополии и есть законы, тогда получается законы не работают, почему монополии то эти есть? Мало гайку закрутили? А может это просто борьба с ветром? Может лучше направить силы, чтобы сделать конкурентный продукт и рынку предоставить право, выбора?
Kanut
09.12.2021 13:20Хм. То есть вы считаете что ПДД надо отменить? Ну раз ДТП всё равно происходят? :)
D1abloRUS
09.12.2021 13:24Зачем сравнивать теплое с мягким? Я вам говорю про экономику, вы говорите про пдд. Причем тут пдд? пдд написано кровью, антимонопольные законы написаны в чьих то интересах
Kanut
09.12.2021 13:28Зачем сравнивать теплое с мягким?
Ещё раз перечитал. Не, всё правильно. Вы же вроде бы утверждаете что если закон не работает на 100% и нарушения всё равно происходят, то в нём нет смысла. Или нет?
Причем тут пдд? пдд написано кровью, антимонопольные законы написаны в чьих то интересах
Это вы ещё с чего взяли? Антимонопольные законы точно так же писались потому что были проблемы и их надо было решать. Их не просто так взяли и придумали.
D1abloRUS
09.12.2021 13:40Ещё раз перечитал. Не, всё правильно. Вы же вроде бы утверждаете что если закон не работает на 100% и нарушения всё равно происходят, то в нём нет смысла. Или нет?
Вы зачем то, размываете понятие закон. Я говорю об экономике. Вот давай те и двигаться в этом направлении. Если так случилось, что кто-то залез в рынок и решил, там ручки покрутить и от этих кручений нет толку, большому кругу выгодаполучетелей, а не персонализированным объектам, то да, если упразднить то произойдет примерно ничего.
Это вы ещё с чего взяли? Антимонопольные законы точно так же писались потому что были проблемы и их надо было решать. Их не просто так взяли и придумали.
Потому, что вместо того, чтобы создавать конкуренцию создали ограничения
Kanut
09.12.2021 14:18Вы зачем то, размываете понятие закон.
Законы они везде работают примерно одинаково.
Я говорю об экономике. Вот давай те и двигаться в этом направлении.
Ну давайте. Законы о мошенничестве работают на 100%? Они нужны или это тоже просто ненужные "ограничения"?
Потому, что вместо того, чтобы создавать конкуренцию создали ограничения
Эти законы и ограничения и вводйстай в том числе и для того чтобы у конкуренции был шанс появится.
D1abloRUS
09.12.2021 15:27Законы они везде работают примерно одинаково.
Я бы уточнил, что в зависимости от государственного устройства.
Ну давайте. Законы о мошенничестве работают на 100%? Они нужны или это тоже просто ненужные "ограничения"?
Смотря опять же где, но в целом да, работают.
Эти законы и ограничения и вводйстай в том числе и для того чтобы у конкуренции был шанс появится.
Вы просто слишком радикально воспринимаете мои слова, я не говорю, что надо взять и все сжечь и давай по новой. Все началось, с того, что я сказал, что не нужно государству лезть в экономику, это уже все было, к чему это привело так же известно, кто этого еще не осознал(читать Турция), осознает. Вот и все. Как слова государство и экономика привили весь в тред, в мочилово за монополии, абсолютно не понятно
Kanut
09.12.2021 15:30Смотря опять же где, но в целом да, работают.
Как же они работают если мошенничества и дальше происходят? :)
Все началось, с того, что я сказал, что не нужно государству лезть в экономику, это уже все было, к чему это привело так же известно, кто этого еще не осознал(читать Турция), осознает
Извините, но началось всё как раз с того что государство не лезло в экономику. И начинало туда лезть только когда появлялись проблемы, которые без вмешательства не решались.
Антимонопольные законы появились именно потому что были монополии и картели, которые не исчезали "естественным" путём.
D1abloRUS
09.12.2021 15:43Как же они работают если мошенничества и дальше происходят? :)
Где-то происходят, где то нет, где то мы не знаем об этом.
Антимонопольные законы появились именно потому что были монополии и картели, которые не исчезали "естественным" путём.
Вот сейчас у вас есть и то и другое, сильно законы на это влияют?
Kanut
09.12.2021 15:45Где-то происходят, где то нет, где то мы не знаем об этом.
Почему в случае с законами о мошенничестве эта аргументация работает, а в случае с антимонопольными законами нет?
Вот сейчас у вас есть и то и другое, сильно законы на это влияют?
Ну так давайте вернёмся к мошенничеству: оно сейчас тоже есть. Сильно законы на это влияют? Нужно ли отменить законы о мошенничестве?
D1abloRUS
09.12.2021 15:44Может и есть, суть в том, чтобы у Вас государство не стало экономикой, как у некоторых.
0xd34df00d
09.12.2021 20:27+1Сомали — это как раз пример государства, очень активно регулировавшего экономику и обобществившего средства производства.
DMGarikk
09.12.2021 13:35Может лучше направить силы, чтобы сделать конкурентный продукт и рынку предоставить право, выбора?
кто же вам даст сделать конкурентный продукт? вы почитайте историю standard oil и про рельсовый погром в США
как только вы начнете проявлять какуюто видимость конкуренции — вас просто купят, причем купит сама монополия.… отсюда кстати растут ноги одной из основной части мнопольного регулирования — запрет на слияние крупных компаний… но мелкие конторы скупают только так. (сколько мелких стартапов купил гугл/ms и прочее и сразу закрыл с концами… вон pebble например… или какието смартколонки у гугла… которые превратились в тыкву чутьли не сразу после слияния)
и чёт я сомневаюсь что вы весь такой в белом, откажетесь от прайса в *100 от рыночной цены когда вас захотят купить… а если откажетесь вы — то не откажеттся ваш соучредитель/инвестор… он продаст свою долю и компания развалится или её медленно переварит монополист (как скайп например)
или если не брать ИТ, завод Icarus с автобусами или немецкий Ammendorf с вагонами…
===
конкурировать с гигантом сложно, у него много денег и он демпингом просто раздавит всё вокруг
вон в РФ в начале нулевых закупали вагоны из Украины… это просто днище какоето… ни гарантийной поддержки нифига… они потом по году под забором стояли пока оттуда соизволят приехать на гарантиный ремонт, в итоге все вернулись на ТВЗ уже к середине нулевых
D1abloRUS
09.12.2021 13:54А кто-то не продаст, таких историй так же достаточно и это все процесс, я не понимаю, что мы друг другу хотим доказать? Я просто хочу сказать, что вместо того, чтобы вставлять палки в колеса, нужно способствовать развитию конкуренции, потребитель сам выберет
DMGarikk
09.12.2021 14:03+1А кто-то не продаст
продаст, вопрос лишь в цене, если не продаст то можно засудить патентами, можно подговорить поставщиков (привет гугл и MS)потребитель сам выберет
он выберет что удобнее и быстрее (и сам себя закопает в монополию)
вот еще яркий пример рядом. крупные ритейлеры типа x5 полностью убили мелкие магазины продуктов.
Их нет смысла открывать вообще. даже сложно придумать честные условия конкуренции… законодательно регулировать цены? ритейлер может продавать сахар в минус и остальное с минимальной наценкой… мелкая контора — так не сможет. и все покупатели уйдут.
а открыть сеть магазинов которая сможет конкурировать с крупняком — это крайне сложно, единственная 'новая' сеть которая была на слуху — это Карусель — которую x5 купил еще в нулевых и только в этом году окончательно поглотил закрыл
вон и Магнит уже купил Дикси…я не понимаю, что мы друг другу хотим доказать?
я пытаюсь пояснить что чистый-честный рынок в итоге выльется в жуткую монополию, когда самый крупный игрок тупо всех купит и зажмет остальных
и примеров можно надергать из реальной жизни просто тыкая пальцем в известные магазины и крупные компании
и просто посчитать самому для себя 'могу ли я создать компанию по производству детских конструкторов чтобы конкурировать с лего'?
а потребитель заметит что 'чтото не то' когда будет уже поздно
D1abloRUS
09.12.2021 14:53я пытаюсь пояснить что чистый-честный рынок в итоге выльется в жуткую монополию, когда самый крупный игрок тупо всех купит и зажмет остальных
А я пытаюсь пояснить, что предоставьте рынок самому себе, обмазать его законами это и есть попытки сделать его чистым и честным, он к этому сам придет.
убили мелкие магазины продуктов.
Их нет смысла открывать вообще.В тоже время, как то смогли открыться яндекс.лавка, вкусвилл, самокат и прочие мелкие магазины, ориентированные на доставку. Появились? Смогли конкурировать?
Если ничего не делать, ничего не будет. Простите, но я уже стал от этих дискуссий. Мы можем продолжать эти дебаты вечно, но я не думаю, что мы получим, какой то стоящий результат. Спасибо за Ваши аргументы, я подумаю над ними.
DMGarikk
09.12.2021 15:10+1он к этому сам придет.
'сам' может придти только какойто конкретный институт, 'рынок' — это абстрактное понятие без внешнего контроля он ни к чему хорошему не придет просто потому что там никто не сможет адекватно ни о чем договорится в пользу покупателю. максимум будет картельный сговор (как сейчас с продажами авто Россиянам в РБ)В тоже время, как то смогли открыться яндекс.лавка, вкусвилл, самокат и прочие мелкие магазины, ориентированные на доставку. Появились? Смогли конкурировать?
Я.Лавка — это маркетплейс, Самокат вообще служба доставки
Причем они принадлежат огромным монополиям, причем обе… они могут работать в минус годами, посмотрите на Я.Такси который практически уничтожил рынок своим появлением и начал диктовать на нем цены, которые в отсутствии конкурентов он устанавливает от балды сам… и это сейчас всякие ситимобилы и прочее бегает за ним чтобы не отстать
а ВкусВилл судорожно меняет позиционирование потому что он не может конкурировть в текущем формате (почитайте новости от сентября про них)прочие мелкие магазины, ориентированные на доставку.
они всегда были, и маркетпейсы типа wb и озона их активно выжимают с рынка…
я например товары некоторых брендов заказываю через озон, а не с сайта 'мелкого магазина производителя', потому что это зачастую тупо дешевле и быстрее.
но к чему приведет монополия маркетплейсов, мы хорошо видим на примере амазона, который начал уже реально уничтожать производителей которые на нем торгуют тупо создавая свои бренды по популярным позициям и демпингуя
0xd34df00d
09.12.2021 20:26+1нет вы конечно сможете открыть ооо/ltd и прочее, но вы практически со 100% гарантией обанкротитесь, просто потому что этот рынок давным давно захвачен довольно небольшой группой компаний которые по факту монополисты.
Что значит «захвачен»?
Будет дорого построить свой автобус? Ну так, может, это значит, что монополист за счёт масштаба делает потребителям выгоднее?
Будет сложно построить свой автобус за счёт регуляций? И тут ещё будут спорить на тему того, что монополии существуют за счёт сращения с государством?
Jammarra
09.12.2021 13:29Такие монополии что я лично кроме как гуглом и андройдом ничем из этого не пользовался лет до 30=)
Да и тот при крайнем случае можно было заменить на Яндекс.Особенно забавно Эппл в этом списке. То то у каждого айфон и макбук в кого не плюнь.
Ладно бы вы сказали про дуополию интела и amd например. или пепси и коллы. Уже бы поинтереснее звучало.
PsihXMak
09.12.2021 14:12Такие монополии что я лично кроме как гуглом и андройдом ничем из этого не пользовался
Если вы не пользуетесь товарами с рынка, это не означает отсутствие монополии на этом рынке.
Интел и amd под большим пресингом антимонопольщик в последнее время. Благодаря этому, кстати, ещё живёт arm, а так же появились такие штуки как процессоры m1.
Про пепси с колой соглашусь.
Jammarra
09.12.2021 14:15Если вы не пользуетесь товарами с рынка, это не означает отсутствие монополии на этом рынке.
Значит потому что я пользуюсь аналогами от других компаний.
Ноутбуком с linux а не mac. Телефоном от нокии очень долго пользовался. Заказываю товары через. Да как придется. И так далее. О какой монополии речь?
PsihXMak
09.12.2021 14:21О какой монополии речь?
Я не буду полностью описывать все претензии к apple, но, если коротко, то там при покупке устройства apple, ты оказываешься в экосистеме, в которой тебе навязываются продукты и услуги только от apple.
Jammarra
09.12.2021 15:20Когда ты можешь купить любое устройство вместо apple это уже не является монополией.
Я лично и перешел на apple когда начал зарабатывать нормально, только ради экосистемы где тебе навязываются продукты и услуги только от apple. Потому что они хорошо работают и с ними нет проблем. В отличии от зоопарка на том же андройде.
Если бы меня это не устраивало, то купил бы ксиоми топ за свои деньги. И пожалуйста не надо лезть в политику этой компании и ломать то что хорошо работает. И делать из техники эппл очередной андройд которых и так на рынке тысячи на любой вкус и цвет и гугл плей с мусором и вирусами. Потому что вы считаете что это "ой монополия и плохо и вообще мне не нравится". Меня как потребителя более чем устраивают продукты компании. Обычно притензии слышу только от тех кто сам этой техникой не пользуется.
Это как подойти к человеку на тесле и начать рассказывать что электрокары херня и вообще он дурак что ее купил. И вообще их надо запретить.
PsihXMak
09.12.2021 16:03Когда ты можешь купить любое устройство вместо apple это уже не является монополией.
Это не совсем так.
Представьте, что вы приехали в моногород, где все магазины, заводы, кинотеатры и всё-всё принадлежит одной компании. Суды и полиция тоже им принадлежат. Они могут везде ставить свои цены, свои правила и порядки.
По сути, сейчас apple и есть такой город. Вы заплатили немалую цену, что бы приехать в этот "город". Что бы уехать от туда, вам нужно будет заплатить тоже не мало.
Это примерно передаёт суть того, что там происходит. Регуляторы сейчас залазят в Apple с целью не дать им абсолютной власти внутри их системы. Надеюсь, не нужно объяснять, чем плохи такие закрытые системы?
Jammarra
09.12.2021 16:13Не нужно. Потому что это отличные системы. И меня как пользователя они все устраивают. Притензии только лично вас по какой причине.
Если бы не устраивало я бы сидел под linux и android или написал свою ось к телефону. Или форкнул linux на телефон
Но еще раз мне нравится эппл таким какой он есть. И именно за это я и плачу немалые деньги. А не за железо. На железо мне плевать. Его можно и на али купить в 4 раза дешевле.
Никто вам не мешает присоединится к Столлману и двигать СПО и в этом ничего плохого. Я даже всеми руками за.
Только не надо лезть в то чем хочу пользоваться я и в мой личный выбор. И ломать то что мне нравится. Я же не рассказываю какое должно быть СПО на мой взгляд.
Kanut
09.12.2021 16:17именно за это я и плачу немалые деньги. А не за железо. На железо мне плевать. Его можно и на али купить в 4 раза дешевле.
То есть если у вас сломается экран, то вы без проблем купите новый на али в 4 раза дешевле и спокойно его замените? :)
Jammarra
09.12.2021 16:26Куплю новый телефон. Если гарантия уже закончилась. Будет хороший повод обновится. Я забыл когда что то ремонтировал последний раз.
Не смотря на умение пользоваться паяльной станцией. Которая покрывается пылью.Просто влом это все делать. Техника устаревает быстрее чем ломается.
Так что опять же для меня это совсем не проблема.
Jammarra
09.12.2021 16:32Понятие не имею. Еще раз даже не интересовался этим вопросом.
И на голое железе плевать. От того что это будет мега телефон на андройде он удобнее от этого не станет. Вот честно мне даже даром не нужен какой то навороченный топовый самсунг.Предложите мне его сейчас с условием что "Если я тебе дарю то ты пользуешься только им и не можешь его продать". То откажусь. У меня ЗП позволяет купить ту технику что мне нравится с той осью которая мне удобна.
Jammarra
09.12.2021 16:33Не понимаю к чему бы это? Это реально хороший повод телефон обновить будет.
Хотя хотелось бы 14 версии все же дождаться.
DMGarikk
09.12.2021 16:48-1Не понимаю к чему бы это? Это реально хороший повод телефон обновить будет.
ребенок уже три раза разбивал телефон моей жены и один раз мой, даже в бампере
вы хотите сказать я должен был 4 раза купить новый телефон? а один раз в течении 2х месяцев?
или посоветуете прятать от 1-4х летнего ребенка телефон и строго следить где он лежит?
я конечно достаточно зарабатываю, но жаба всёравно смотрит на меня ошалевшими глазами за такие мысли… я лучше на эти деньги своему крайслеру заднее стекло поменяю со сломанным обогревом… и еще деньги на переднее с трещиной останется и заварить дырку в днище
замена экрана мне обошлась в 3к… и никак не в 60+(а то и 100)
Jammarra
09.12.2021 17:07или посоветуете прятать от 1-4х летнего ребенка телефон и строго следить где он лежит?
Именно так. Почему производителя должно волновать то что вы не следите за своими вещами?
Но если для вас это проблема. То есть огромный выбор противоударных телефонов для экстремальных условий.К вопросу об технике эппл. Эппл вотчи прекрасно решают проблему того что телефон нужно носить с сбой по квартире. Просто мега удобная вещь если у вас дети.
0xd34df00d
09.12.2021 20:33+1Ну, значит, эппл не для вас.
Я за примерно 20 телефоно-лет с 2011-го года разбил один экран, и ещё один телефон утопил под ливнем.
0xd34df00d
09.12.2021 20:32+1Ну вот я отнёс починить экран на своём старом SGS 8+ — отвалилась камера, фонарик, датчик отпечатков пальцев, нарушилась герметичность, цвета какие-то блеклые на экране.
Спасибо, но я лучше бы отдал 300 баксов официальному эпплу, чем 150 баксов ремонтникам с непонятным исходом.
0xd34df00d
09.12.2021 20:29+1Интел и amd под большим пресингом антимонопольщик в последнее время. Благодаря этому, кстати, ещё живёт arm, а так же появились такие штуки как процессоры m1.
Благодаря этому?
Благодаря каким конкретно действиям антимонопольщиков живёт arm и появились процессоры m1?
0xd34df00d
09.12.2021 20:24+2Facebook
- Не пользуюсь (и ряд моих других знакомых не пользуется), полёт нормальный.
- Чем её монополия плоха?
Apple
- Не пользуюсь (и ещё более широкий ряд моих других знакомых не пользуется), полёт нормальный.
- Чем её монополия плоха?
Amazon
Рядом есть Walmart, Target и так далее, плюс местечковые сети вроде H-E-B в Техасе.
Более того, когда Amazon купил Whole Foods года три назад, этот самый Whole Foods стал только лучше — цены снизились, всяких акций-скидок стало больше.
Google
- Пользуюсь, особых претензий не имею.
- Чем эта монополия плоха?
Серьёзно, чем все эти монополии плохи? В чём именно там кошмарит рынок и в чём побочки монополии?
Jammarra
09.12.2021 23:07+1Да большинство притензий к ним что от правительств что от таких борцов в стиле «слыш пацанчик а что это у тебя есть баблишко да. Наука делись а то не понятиям живёшь»
просто у всех жопа горит от доходов этих компаний вот и докапываются.
gatoazul
09.12.2021 11:36Рыночное равновесие - это фантазии экономистов XVIII века, списанные с ньютоновской механики.
Но в XXI веке уже известно, что рынок - это нестабильная хаотическая система (в математическом смысле теории хаоса), и равновесие в ней если и бывает, то сугубо неустойчивое.
D1abloRUS
09.12.2021 11:53Можно как угодно описывать равновесие, мой меседж в том, что лезть в этот механизм и пытаться там что то крутить не надо.
gatoazul
09.12.2021 14:54Там нет никакого равновесия и если туда не лазить, то довольно быстро все рушится. Это как одноколесный велосипед.
D1abloRUS
09.12.2021 15:08Так может и рушится, потому что туда лезут? Пытаясь манипулировать спросом или предложением
D1abloRUS
09.12.2021 15:55В этой ситуации ни кто лез(жадность взяла вверх и как обычно это бывает потом, наступил страх), но как бы есть и другие, например СССР или Аргентина или Венесуэла из недавнего Турция.
Kanut
09.12.2021 15:57но как бы есть и другие, например СССР или Аргентина или Венесуэла из недавнего Турция.
Какая-то странная логика. Если в одних странах регуляция рынка по каким-то там причинам работает криво, то это совсем не означает что она везде работает криво...
Kanut
09.12.2021 16:03Ну ок. Тогда давайте возьмём какие-нибудь Сомали, Гондурас и Нигерию. И увидим что они "в среднем" показывают что отсутствие регуляции это плохо. И теперь что?
D1abloRUS
09.12.2021 16:08Я не знаю, что там в этих странах, да и Вы скорее всего тоже. Для чего эти кони в вакууме?
Kanut
09.12.2021 16:10Я не знаю, что там в этих странах, да и Вы скорее всего тоже.
А в случае с Аргентиной, Венесуэлой и Труцией вы являетесь экспертом по эконимике этих стран? :)
Для чего эти кони в вакууме?
Для того чтобы показать что у вас дыры в логике.
D1abloRUS
09.12.2021 16:13Я не являюсь экспертом по этим странам, но в них уже это произошло или происходит, по ним уже озвучены оценки и видны результаты. Вы еще СССР забыли.
Для того чтобы показать что у вас дыры в логике.
Пытаетесь доказать, что в интернете кто-то не прав? А может и прав? Сизифов труд нет?
Kanut
09.12.2021 16:16Я не являюсь экспертом по этим странам, но в них уже это произошло или происходит, по ним уже озвучены оценки и видны результаты.
Ну так по Сомалии, Гондурасу и Нигерии тоже. Как впрочем и по куче других ситуации когда отсуствие регуляций приводило к проблемам. Так почему вы эти случаи игнорируете?
gatoazul
09.12.2021 11:37Или как афористично сформулировал Кейнс в ответ на истории "в долговременном периоде рынок все разрулит":
In the long-term we all will be dead
BiosUefi
07.12.2021 18:23+1Старое поколение немцев еще помнит
плоды поражения в ПМВ, когда до 1930-х гг. нормой жизни для трудящихся была немецкая поговорка «Работа есть, но не прокормит».Самое время упрекнуть их капиталистов, в том что они были "не эффективные , не рыночные, не свободные, и чекисты во власти", "а вот на западе"(c) ... хотя постойте, Германия в 1920хх была не "на западе" ли?
Kanut
07.12.2021 18:46+18хотя постойте, Германия в 1920хх была не "на западе" ли?
Германия в 1920хх была сто лет назад и как вы сами правильно указали только что пережила войну… Может быть не стоит на такое равняться?
BiosUefi
07.12.2021 19:53-1//только что пережила войну… Может быть не стоит на такое равняться
Индия подойдёт, для равнения?
Рынок, швабода, ни бонбы Ленина, ни чекистов.
Сравнивать будем?
Kanut
07.12.2021 19:55+13Ну во первых в каком месте Индия имеет отношение к "западу"?
А во вторых вы лично можете хоть на Гондурас равняться. Вопрос только зачем?
BiosUefi
07.12.2021 20:53-5》 в каком месте Индия имеет отношение к "западу"?
В том же , в каком Сингапур, Корея или Япония.
》хоть на Гондурас равняться
Гондурасу тоже "Опель" не продали? Он тоже рылом не вышел?
Kanut
07.12.2021 21:10+6Перечисленные вами страны если и относят к "западу", то только потому что они достигли уровня этого самого "запада". Индия тут вообще никаким боком не заходит.
BiosUefi
08.12.2021 09:25-1》только потому что они достигли уровня этого самого "запада
А достигли только потому что "звезды сошлись ". Или кто-то рынками и ресурсами "поделился" с ними?
Kanut
08.12.2021 10:11+7А достигли только потому что "звезды сошлись ".
Нет, достигли они этого в первую очередь потому что равнялись не на Германию 1920-х.
Или кто-то рынками и ресурсами "поделился" с ними?
Во первых рынками и ресурсами с ними поделились не просто так, а в "обмен" на политические компромиссы и реформы. А во вторых уж кому-кому, а России наверное не стоит жаловаться на нехватку ресурсов.
BiosUefi
08.12.2021 13:24-2// компромиссы и реформы
назовете хотя бы одного "не посаженного" президента Ю.Кореи? За последние 70 лет?
// кому-кому, а России наверное не стоит жаловаться на нехватку ресурсов.
под ресурсами, подразумеваются в первую очередь технологии, и их ограничение на продажу
Kanut
08.12.2021 13:25+9назовете хотя бы одного "не посаженного" президента Ю.Кореи? За последние 70 лет?
И что это должно доказывать или опровергать? Или вы думаете что ситуация в России была бы хуже если бы и в ней президентов начали сажать за косяки?
cepera_ang
08.12.2021 03:05+2Прежде чем рассказывать про рынок в Индии, стоит почитать хотя бы про Licence Raj и какая там была свобода (и внезапно, даже влияние Ленина упоминается).
ruslan_sverchkov
08.12.2021 19:49+1А комичность ситуации в том что в Индии до 90х у власти были социалисты) а вот когда наконец появился рынок со швабодой то и ввп подрос на порядок, и всё ещё впереди)
MTyrz
07.12.2021 20:20+20Постойте-постойте, а что из этой Германии 20-х получилось в 30-х?
Какие параллели, подумать только. Наверное, вы экстремист?
Ivan22
08.12.2021 11:57ещеможно добавить что в Германии после ПМЫ произошла социалистическая!!! революция. А потом она бытро докатилась до диктатуры.
gatoazul
08.12.2021 20:41Вообще-то эта революция была подавлена.
LevPos
09.12.2021 14:33+1Революция привела к установлению в Германии режима парламентской демократии, известного под названием Веймарская республика.
19 декабря 1918 года Советы проголосовали 344 против 98 против создания советской системы как базы для новой конституции. Они поддержали правительственное решение провести как можно скорее выборы Учредительного собрания. Был избран Центральный совет Германской Социалистической Республики (Zentralrat der Deutschen Sozialistischen Republik)
gatoazul
09.12.2021 14:55Продолжайте. Там как раз будет про кровавую собаку Носке.
LevPos
09.12.2021 16:28+1Правительство поручило Г. Носке собрать войска. Носке превратил Далем, пригород Берлина, в военный лагерь для противников коммунистической революции. 11 января Носке вошёл в Берлин во главе 2000-3000 солдат и, используя пушки и пулемёты, сначала захватил здание «Форвертс», а затем Полицей-Президиум. Вечером 15 января 1919 года Р. Люксембург и К. Либкнехт были обнаружены на берлинской квартире, арестованы и затем убиты.
Подавили коммунистическую революцию.
rg_software
07.12.2021 22:34Германия была не "на Западе", потому что "на Западе" были колонии, откуда можно было задёшево брать ресурсы и куда можно было задорого толкать свои промышленные товары. Собственно, важной причиной военного чёса Германии и было желание приобрести колонии, и стать "на Западе".
jh7
08.12.2021 05:16+1На Германию повеслили 132 млрд золотых марок (22 млрд ф. ст. или около 33 млрд долл.) репараций.
На канале "Держать курс" есть два фильма "ЭКОНОМИКА ТРЕТЬЕГО РЕЙХА: И.Г. Фарбен" и "ЭКОНОМИКА ТРЕТЬЕГО РЕЙХА: Крупп"
Рынком там и не пахло.
BiosUefi
08.12.2021 16:12+2Вы единственный, кто вспомнил про деньги. Но вы в курсе сколько вывезли из РФ за последние 30 лет, в офшоры? И угадайте, кто разрешил это законно вывезти, помимо незаконного?
"около 33 млрд долл." нервно курят в сторонке
А еще можно вспомнить про ПРИНУДИТЕЛЬНУЮ стерилизацию, долларового дохода. Но компьюторщики поголовно далеки от этих "мелочей".
Spiritschaser
08.12.2021 20:14+1сколько вывезли из РФ за последние 30 лет, в офшоры?
бОльшая часть этого - перераспределение владения в юрисдикцию не-телефонного права.
vakhramov
07.12.2021 18:23+25>Предлагать повышать МРОТы в разы — странно. Это вызовет неконтролируемый рост цен.
не вызовет. У нас нет дефицита товаров из тех сегментов, на которые прослойка населения, живущая на МРОТ, не могла ранее тратить деньги. Хлеба они больше не купят (зачем?), машин - тоже, квартир - тоже (хотя средний(!) срок ипотеки 22 года уже). Это кредиты и стоимость национальной валюты (с задержкой в несколько лет) разгоняют инфляцию, а не повышение МРОТ.
Не демпинговать, кстати, хороший рецепт :)
dvoeglazyi
09.12.2021 03:42
Сдаётся мне, что МРОТ и статистика по нему — это цифры мало о чём говорящие, и смысл у них примерно как на картинке.
pingo
07.12.2021 18:34а про химиков, это вы зря так.. зп сеньора помидора просто курит в сторонке в сравнении зп миддлового химика
ru1z
07.12.2021 19:15+15Любопытно, есть ли у вас подтверждающие ссылки со сравнением зарплат и количества позиций? Мне кажется, что вы пишете либо о тех, кто работает в нефтехимии, либо в каких-то локально благополучных местах. Я погуглил средние зарплаты химиков и они совершенно не радужные. Каких конкретно химиков (нефтехимиков, пищевых, агро, лаборантов, исследователей, -технологов, -инженеров, промышленных и т.д.) вы имеете в виду? Сколько времени занимает получить миддловского химика (начиная с вышки) и какой приблизительно процент выпускников его достигает? Я почему спрашиваю — в моем городе химики частенько переучиваются на программистов, но наоборот — никогда.
Gengenid
07.12.2021 20:29+7В нефтехимии тоже не получают гигантских денег. И, как и везде, больше всех получают также программисты.
ru1z
07.12.2021 21:22+4Я просто не знаю какие другие сферы могут стабильно предлагать высокие зарплаты химикам. Из моих знакомых химиков относительно хорошие (не огромные) зарплаты были у тех, кто работал в нефтепромышленном секторе. Еще знаю людей с высокими зарплатами, кто работает консультантами в наукоемких предприятиях или фармкомпаниях, но таких мест очень мало и путь вхождения тернист (как правило, требуется наличие кхн, а лучше phd с одним-двумя постдоками). То есть, если действительно у миддла химика высокая зарплата, то до нее (без каких-либо гарантий) может быть нужно: 6 лет вышки + 4 года аспирантуры + неизвестно сколько практики на реальном предприятии.
Gengenid
08.12.2021 06:03+5Я, просто, как раз работаю в нефтехимической компании, наверное, самой успешной в России. И помню был вопрос руководству компании, какого фига программисты 20-летние получают так много.
"А что вы хотели, они везде до хрена получают" - был ответ.
elve
08.12.2021 08:43А в какой наукоемкой отрасли не надо 5-6 лет вышки + опционально аспирантура + неизвестно сколько лет практики, чтобы была возможность занять и удержать вкусное местечко?
ru1z
09.12.2021 12:35Вы правы, у химиков еще относительно неплохо. Так получилось, что ветка о них, поэтому не стал переходить на общие случаи, но то же самое, вероятно, можно сказать о физиках и биологах (возможно, и о медиках). Про другие специальности не знаю, но скорее всего с гуманитарными все обстоит намного хуже. Кроме того, бывают комплексные случаи, например расчетчики хим/биоинформатики и прочее.
Тем не менее, если разбирать только одну учебу, то кажется, что у айтишников также больше возможностей. Во первых, намного меньше привязка к академии и физическим ограничениям (необходимости в лаборатории или тем же расчетчикам в natural sciences обычно нужен какой-нибудь суперкомпьютер, к примеру), а в теории можно обучаться самостоятельно. Во вторых, больше образовательных или практических программ для айтишников, например это программы стипендий от академических организаций и от коммерческих организаций (стажировки), но вероятно можно включить и поддержку коммерциализаций (у физ/хим/био/мед тоже есть, но порог разработок выше). В третьих, часто стипендия/зарплата в Computer Science выше даже во время учебы, чем у других направлений (поэтому, к примеру хим/бионформатикам рекомендуют искать позиции на факультетах Computer Science, а не на биологических), кроме того возможностей подрабатывать больше.
По поводу работы, тем более наукоемкой, сложно сказать, имхо, тут определяющим фактором является не то, что сложно дойти до высокого уровня (учеба/практика), а то, что в принципе таких мест мало, хотя физиков/химиков/биологов выпускается довольно много.
ptr128
07.12.2021 20:39+8Программист может работать удаленно, а вот химик - в исключительных случаях. Соответственно программист не ограничен вакансиями только в своем регионе, но даже в своей стране. А химик - ограничен.
Ivan22
08.12.2021 11:59+3у меня родственник Профессор PhD химии. В Канаде работает. Хорошо получает. Но ИТ-шники все равно больше
ptr128
08.12.2021 12:07А у меня друг химик-фармацевт пишет для разработчиков постановки и получает больше многих IT-шников. Ну и что? Это дает право переходить от частного к общему?
dimchik_b
08.12.2021 02:07+2В наркохимии платят неплохо. Только карьерный путь недолог.
vp7
08.12.2021 11:02+5Но есть и плюсы - карьерный рост чётко спрогнозирован (неизвестна только дата перехода на следующий этап карьерной лестницы), государственное обеспечение бесплатным жильём и питанием на долгие годы вперёд, из минусов только ограничения в передвижении и не всегда хорошие соседи.
omega-hyperon
07.12.2021 18:38+5Предлагаю ещё вспомнить, что страховые взносы, которые платит работодатель, носят регрессивный характер - чем меньше получает человек, тем дороже на рубль зарплаты он обходится работодателю. Выше опреденного уровня они вообще не начисляются, если всё осталось по прежнему.
Dolios
08.12.2021 14:35+7Следствием этого также является то, что работники, с которых берется максимум отчислений, социально не защищены. Если, например, ваша зарплата 300к в месяц, вы заболели и проболели месяц и вам по закону положена 100% компенсация больничного, получите вы, в лучшем случае, 1/3 от вашей зарплаты, а вовсе не 100%. Даже если на больничный вы пошли единственный раз за 10 лет, в течение которых отчисляли взносы. А если ваша зарплата, допустим, 50к, вы можете хоть каждый месяц по 2 недели болеть и будете получать 100% компенсации. В моем примере опущены некоторые нюансы, но, в целом, смысл именно такой.
Я не против того, чтобы более обеспеченные помогали содержать менее обеспеченных, но, хотелось бы, чтобы все, как минимум, находились в равных условиях. Чтобы я тоже имел возможность сходить на больничный, на котором я за 20 лет не был ни разу (хотя болел неоднократно).
gatoazul
08.12.2021 16:12-2Богатые и болеют в среднем меньше. Хорошее питание, своевременная диагностика, приятные условия труда.
Dolios
08.12.2021 16:22+6Речь не про богатых, а про верхнебедных. С зарплатой в 300к семья даже до пресловутого среднего класса в той же Москве не дотягивает, как по мне, особенно, когда работает 1 супруг, а второй в отпуске по уходу за ребенком/на домашнем хозяйстве в семье с 1-2 детьми. Сезонным ОРВИ и ковиду тому же самому как-то наплевать на ваши приятные условия труда.
gatoazul
08.12.2021 20:43-2Ну если для вас нет ничего страшнее сезонного насморка, то да. Но может быть вы случайно слышали о вибрационной болезни, силикозе, воспалении легких при работе на морозе, производственных трамвах, не говоря уже о случаях, подобных недавнему взрывы на шахте?
Dolios
08.12.2021 23:06Это вы к чему пишите все? Жителей Краснодара предлагаете лишить больничных и другой соц защиты, потому что они не знают, что о воспалении легких при работе на морозе, правильно я понял?
gatoazul
09.12.2021 11:38Вообще я в первом комментарии четко сформулировал: те, кто получает больше денег, в среднем болеют меньше и легче.
Кстати, в Краснодаре на стройке тоже ничего не стоит подхватить воспаление легких. Особенно, если вы гастарбайтер и спите где-нибудь в вагончике.
titsi
09.12.2021 11:59Вообще я в первом комментарии четко сформулировал: те, кто получает больше денег, в среднем болеют меньше и легче.
А пруфы можно? А то вот я например вижу, что те кто получает больше денег, работает тяжелее, соответственно больше изнашивает свой организм.
Dolios
09.12.2021 12:32Вообще я в первом комментарии четко сформулировал: те, кто получает больше денег, в среднем болеют меньше и легче.
Это, как минимум, спорное утверждение. Ваш гастарбайтер на стройке будет зарабатывать в разы больше библиотекаря, например. А болеть, по вашей теории, будет чаще. А программисту можно легко словить геморрой, ожирение, как следствие, диабет и проблемы с сердцем и сосудами, а также инсульт от стресса. И что?
Но это не важно, на самом деле. Я вас уже в 3 раз спрашиваю, какие выводы вы делаете из своих теорий? Тех кто зарабатывает больше нужно лишить соцзащиты? Или тех, кто болеет меньше нужно лишить соцзащиты?
Kanut
09.12.2021 12:40Но это не важно, на самом деле. Я вас уже в 3 раз спрашиваю, какие выводы вы делаете из своих теорий? Тех кто зарабатывает больше нужно лишить соцзащиты? Или тех, кто болеет меньше нужно лишить соцзащиты?
Скорее заново сбалансировать эту самую "соцзащиту" таким образом чтобы минимизировать влияние доходов на здоровье.
По крайней мере в куче стран ставится как цель сделать так чтобы доходы и социальное происхождение не влияли на вещи вроде здоровья и образования.
Dolios
09.12.2021 12:51По крайней мере в куче стран ставится как цель сделать так чтобы доходы и социальное происхождение не влияли на вещи вроде здоровья и образования.
Так я тоже за это. Я вот хочу, чтобы доходы и социальное происхождение не влияли на размер компенсации больничного. Если мы решили, что всем, кто работает и делает отчисления 8+ лет положена 100% компенсация, заплатите ее всем, не делите людей не сорта. Ограничьте, например, максимальный срок нетрудоспособности по болезни за год, при котором эта 100% компенсация положена и потом снижайте (конечно, ее, в любом случае нельзя снижать ниже прожиточного минимума). Но сделайте для всех одинаково, а не так, как сейчас, когда те, кто больше всего платит, лишены соцзащиты.
Ведь от текущей системы страдает общество. Люди с доходами выше порога не сидят на больничном дома, а ходят на работу и заражают окружающих (тем же ковидом, например), т.к. знают, что если уйдут на больничный, то сильно потеряют в доходах, хотя им, вроде как, 100% компенсация положена.
Kanut
09.12.2021 12:57Ну как в России это реализовано я понимаю слабо. Но то, что я понял, мне тоже не особо понравилось.
Я как бы тоже считаю что больничный должен оплачиваться как обычный рабочий день. По крайней мере если болеешь не особо долго.
Dolios
09.12.2021 13:17В России это реализовано так: всем, кто работает 8+ лет положена 100% компенсация, но(!) не более 2.5к в день (сумма чуть другая, лень искать точную). Соответственно, если ваша зарплата 2к в день и вы проболели 5 дней, вы получите свои 10к, а если ваша зарплата 10к в день и вы проболели те же 5 дней, вы получите 12.5к, вместо 50к. Вот такая соцзащита.
Kanut
09.12.2021 13:23Ну едиснтвенная логика, которую я в этом могу разглядеть, это что видимо предполагается что человек с доходом больше 2.5к в день может себе позволить частную страховку. И как бы и должен её себе сам делать. То есть получается мы имеем разновидность скрытого "налога на богатство".
DMGarikk
09.12.2021 13:56страховку на потерю дохода? тут вопрос в том что если ты заболел на месяц, ты теряешь почти весь доход
Kanut
09.12.2021 15:22Я так понимаю в России это называется "Страхование от несчастных случаев и болезней".
Dolios
09.12.2021 14:08Речь не о богатых, а, в том числе, о бедных, как я уже написал. Ну и, если государство считает, что я человек второго сорта и не нуждаюсь в соцзащите, я, пожалуй, оставлю за собой право считать, что государство не нуждается в моих налогах и взносах в фонды, все просто.
Kanut
09.12.2021 14:22Речь не о богатых, а, в том числе, о бедных, как я уже написал.
Ну с точки зрения государства получается что человек зарабатывющий больше 2.5к уже достаточно богат :)
у и, если государство считает, что я человек второго сорта и не нуждаюсь в соцзащите
Это всё-таки немного другое. Соцзащита в любой стране мира ограничена сверху. То есть всегда есть какой-то уровень после которого она уже дальше не растёт. Просто в большинстве развитых стран этот уровень настолько высок что его мало кто замечает. То есть условвно говоря вместо 2.5к в день там 25к в день. Но принцип примерно тот же.
DMGarikk
09.12.2021 12:59100% компенсация, заплатите ее всем, не делите людей не сорта
там далеко не 100% компенсация, сеньору айтишнику крайне невыгодно идти на больничный.
я ща быстренько прикинул на калькуляторе… если я заболею то при '100% компенсации' получу чуть меньше 1/3 оклада
vkni
07.12.2021 18:43+6Например, как в той же Америке, где тоже много работающих бедных, в том же Амазоне. У них это работает, просто потому что растет население.
Уже тоже не работает. Спасибо демографическому переходу.
Вообще, переход от традиционного общества, где крестьяне - основная раб. сила, плодилась автоматически, как кролики, а государству нужно было лишь "собирать урожай", закончился. Возврат к нему - это вон, Афганистан. Впрочем и там талибы просят Китай учить своих студентов.
cepera_ang
07.12.2021 19:17+6Чего это люди не размножаются? Чего это люди не размножаются? А нужно ещё больше пропагандировать мальтузианство, скорый кирдык всему человечеству, что нужно посильнее ужаться и перестать хорошо жить (если уже кто-то вдруг начал), а то углеродный грех и то, что секс и дети — это ужасное дело, которым мужики угнетают женщин.
А в статье есть забавные нестыковки: "МРОТ получают в основном всякие бюджетники", но если повысить МРОТ, то "малый бизнес не сможет существовать, хотя государство то конечно без проблем справится, поэтому повышать не надо".
syrslava
07.12.2021 20:01+13Между "люди не размножаются" и "пропагандировать мальтузианство" разница как между грозой и электромагнитным шумом от тамагочи. Или вы действительно думаете, что значительная доля населения планеты (даже если брать только развитые страны, что есть бред) в процессе реализации основного инстинкта думает о судьбах человечества на поколения вперёд? Максимум, на что здесь можно рассчитывать — что самые осознанные видят объективную обстановку непосредственно вокруг себя, экономическую нестабильность, политические тенденции, и задумываются о том, в каком же мире будут жить их непосредственные дети.
Vilaine
08.12.2021 22:42значительная доля населения планеты (даже если брать только развитые страны, что есть бред) в процессе реализации основного инстинкта думает о судьбах человечества на поколения вперёд?
В западных обществах миллениалы и младше думают, что это всё коснется уже их детей. Что неудивительно при таком информационном фоне, когда с каждого угла при любом отклонении от средней погоды орут, что во всём уже виновато изменение климата и дальше будет ещё экспоненциально хуже.
Впрочем, снижение рождаемости ни в коем случае не является проблемой для западных государств из-за их возможностей иммиграции. Все они растут, некоторые растут со скоростью развивающихся стран выше 1% в год.
Norgorn
07.12.2021 20:35+8Люди не размножаются, потому что второй демографический переход, который связан с ростом благосостояния и (почти) универсален по всему миру и от текущей повестки (которая в Китае, арабский странах, Европе и Америках) везде разная
vkni
08.12.2021 00:58+18Основная причина - именно образование. Нельзя в современном мире нарожать 10 детей и считать, что они автоматом превратятся даже в грузчиков. Их даже на чёрнорабочих придётся учить в начальной школе. А чтобы получилось что-то действительно серьёзное, то 10-15 лет целенаправленного обучения вынь да положь.
В "мире традиции" такого не было - крестьянские дети в массе своей вообще никуда учиться не ходили. Припахивали их уже через 5 лет после рождения, вместо начальной школы.
raamid
08.12.2021 04:44+2Почти. Образование действительно занимает часть времени родителей и отнимает это время от "создания" и содержания детей. Однако, что касается образования самих детей - этим с переменным успехом занимается государство и денег за это не требует. Более того, государство платит деньги многодетным семьям на содержание детей. 100 лет назад многодетные семьи об этом и мечтать не могли. Почему же тогда люди так неохотно заводят детей?
А проблема, на мой взгляд в пропаганде "успеха". С детских лет нам вбивают в головы картинки "успеха": Это когда 40-летний джентльмен с дамой романтически ужинают в шикарном ресторане. Это когда он дарит ей ключи от новой машины и они отправляются на яхте в круиз. Это когда удачливый брокер зарабатывает свой первый миллион и отмечает это с друзьями. Ну и всякие подобные картинки. А когда показывают счастливые семьи, то это обязательно на фоне своего дома с огромным бассейном и парой машин.
В итоге, люди по факту способны родить и прокормить детей, но из-за навязанных стереотипов думают, что они не готовы. А детей заводят или те у кого реально классные условия или те кто не комплексует по поводу "успешного успеха".
vkni
08.12.2021 04:54+8А проблема, на мой взгляд в пропаганде "успеха".
Знаете, люди, всё-таки, не идиоты. Люди, в общем, меркантильны.
Более того, государство платит деньги многодетным семьям на содержание детей.
Сколько? Там, где дети "как проект" окупаются, там появляются многодетные семьи и усыновления. Например, хорошо известный велфер чернокожих в США.
В итоге, люди по факту способны родить и прокормить детей, но из-за навязанных стереотипов думают, что они не готовы.
Это ещё работало для нашего поколения, но долго давление социума на тему "давайте заводить детей для всех, а платите сами" не работает. Ребёнок сейчас - это расходы, а поскольку у людей инстинктов нет (только эмоции), то нет социалки => нет мультиков. И это хорошо.
с переменным успехом занимается государство и денег за это не требует.
На данном временном периоде государство РФ уже 30 лет урезает "обычные" школы, оставляя элитарные, за которые грызня. А если ребёнок не попал, увы, он пролетел. Без нормального образования у него не будет хорошей работы => он на вас будет висеть взрослым.
LGC
08.12.2021 06:59Думаю, о том и написано в комментарии, на который вы отвечаете.
Раньше говорили "дети - цветы жизни", а сейчас все чаще, как вы - "дети - это расходы".
Хорошо, что наши родители так не считали. Благодаря этому есть кому комменты писать про то, какое ярмо - эти дети.
0xd34df00d
08.12.2021 07:37+14Хорошо, что наши родители так не считали. Благодаря этому есть кому комменты писать про то, какое ярмо — эти дети.
Распространённая логическая ошибка. Если бы родители так считали, то некому было бы эти комменты писать, но и некому бы было осознать своё несуществование. Так что это не хорошо, это никак.
LGC
08.12.2021 08:07-2Если не выпендриваться, то вы правы.
А если выпендриваться, то это хорошо для конкретной страны.
Ну а если сильно выпендриваться, то для популяции в целом
Ivan22
08.12.2021 12:01+3наша популяция в целом уже примерно пару миллионов лет приспосабливается не количеством а качеством
0xd34df00d
08.12.2021 19:34Только вот каждый конкретный человек почти всегда особой погоды не делает. Не было бы условного меня — ничего бы не изменилось совсем.
Плюс, страны и популяции тоже не то чтобы априори самоценны.
gatoazul
08.12.2021 20:44Только подобные рассуждения не масштабируются.
0xd34df00d
08.12.2021 20:51Смотря насколько.
У вас в стране может быть в 30 раз меньше человек, и жить они будут лучше, чем в РФ. И я говорю не про условный Катар, а про ту же Скандинавию.
vkni
08.12.2021 08:08+7Хорошо, что наши родители так не считали.
Они были не идиоты, по крайней мере мои. Они так не считали т.к. у них была другая структура расходов, например, меня отправляли в бесплатный летний лагерь. :-)
Про то, что "дети - это расходы" я знаю из непосредственных наблюдений, как отец двоих детей. К слову, чтобы подготовить человека, примерно уровня уважаемого 0xd34df00d в современных США, родителям в совокупности придётся потратить около 0.5 М долларов (полтора раза туда-сюда, но что-то около этого).
boogiedimik
08.12.2021 08:29+9«хорошо что наши родители так не считали»
не смог пройти мимо этого. я, вроде, последний из демографической возвышенности в ссср. я отлично помню, что вокруг меня «многодетная» семья была редкостью. у нас был дом, квартиры в котором выдавали военным, и соотвественно в доме оказалось сразу условно 300 семей приблизительного одного возраста - от 23 до 30, то есть тех, кто должен плодиться и размножаться и не считать, что «дети это расходы». но дом был полон семей только с единственным ребенком. помню, как мама мне пожаловалась, что очень сожалеет, что я так и остался единственным, но второго они с папой завести боялись, потому что ситуация и непонятно - а можно ли устроить достойное существование двум или лучше дать самое лучшее одному?
как родитель я сейчас мыслю так де, когда половина моей зарплаты - это траты на ребенка.
gatoazul
08.12.2021 16:21+2Даже песенка на эту тему была. 1981 год.
У меня сестренки нет, у меня братишки нет...
VIPDC
08.12.2021 14:05На данном временном периоде государство РФ уже 30 лет урезает "обычные" школы, оставляя элитарные, за которые грызня. А если ребёнок не попал, увы, он пролетел.
С одной стороны правда, но фактически все эти элитные школы на поверку такое дно, с кучей проблем. Крепкие общественные школы в городах миллиониках гораздо лучше. Учились мы как то в такой школе, большая часть детей на таких понтах, что к учителям относятся как к уборщицам, родители не хотят вникать и проверять знания, только оценки, со всеми вытекающими
vkni
08.12.2021 17:04+3Видимо разница в терминологии. Я под элитными понимаю ФМШ - школы городского набора СПб, к примеру.
event1
08.12.2021 16:43+1Ребёнок сейчас - это расходы
Мне кажется, что вот этот тезис не вполне корректный. Возможно, в России всё сильно не так, как в тех местах где жил я, но на мой взгляд основной расход на детей — это покупка достаточной по размерам жилплощади. Т.е. если два взрослых вполне могут прожить на, допустим 30 кв.м., то для двоих взрослых с двумя детьми уже хорошо бы иметь метров 80, а то и 100. Остальное же, либо бесплатно (образование), либо можно обеспечить разумно экономя (еда, одежда).
Кроме того, если бы вы были правы, то у богатых людей было бы значительно больше детей, а в богатых странах демография была бы намного стабильней. Однако, это совершенно не так. Даже, местами, наоборот.
Kanut
08.12.2021 16:45+1Кроме того, если бы вы были правы, то у богатых людей было бы значительно больше детей, а в богатых странах демография была бы намного стабильней. Однако, это совершенно не так. Даже, местами, наоборот.
Это конечно вопрос сложный. Но если взять те самые "богатые" страны, то там как раз часто много детей у богатых и бедных людей. А вот семьи со средним достатком обычно имеют мало детей.
event1
08.12.2021 18:24там как раз часто много детей у богатых
Бегло пробежал по 10-ку американских магнатов. В основном, 2-3. Выделяются Безос (4) и Сорос (5).
Kanut
09.12.2021 11:32+1Ну так даже 2-3 это уже больше среднего. Ну и "богатые" в данном случае это не то чтобы исключительно магнаты, а просто люди с достатком заметно выше среднего.
vkni
08.12.2021 18:29+2Возможно, в России всё сильно не так, как в тех местах где жил я, но на мой взгляд основной расход на детей — это покупка достаточной по размерам жилплощади.
Т.е. если два взрослых вполне могут прожить на, допустим 30 кв.м., то для двоих взрослых с двумя детьми уже хорошо бы иметь метров 80, а то и 100. Остальное же, либо бесплатно (образование), либо можно обеспечить разумно экономя (еда, одежда).
Понимаете, это настолько чудовищно различается с моим опытом, как отца двоих детей, с опытом моих знакомых и родственников, что я даже теряюсь. Основной расход для нас - это наше время и силы на обучение этих самых детей. На ребёнка до 10 лет каждый день тратится по 3-4 часа по вечерам на "обслуживание". Эти 3-4 часа можно потратить, например, на изучение языков программирования.
Вот мой начальник только что ушёл на paternity leave (пол года), и, в общем, воет - у новорожденного ребёнка есть масса каких-то нужд каждые 3 часа. Этот адок, к счастью, кончается через 3 месяца, но уже это сильно не "бесплатно".
Сейчас ни общество, ни государство это никак не оплачивают и не поддерживают. Наоборот "государство не просило вас рожать". Остаётся лишь увядающее социальное давление по "традиции" и заведение детей как "домашних животных". Ни то, ни другое не способны поддержать воспроизводство новых работников.
akryukov
08.12.2021 20:29На ребёнка до 10 лет каждый день тратится по 3-4 часа по вечерам на "обслуживание"
Извините, я в этой теме шарю мало. А что именно значит "обслуживание" ребенка и почему так много?
vkni
08.12.2021 20:41+1Накормить (2 раза), искупать, домашка, развивашка, гуляшка. Посчитайте.
Vilaine
08.12.2021 21:49+1Что интересно, в моём детстве ничего подобного не было и ничего плохого не случилось. То есть, это всего лишь другие стандарты взращивания детей. Их можно возводить сколь угодно высоко, верхней планки нет. Можно заранее взвинтить, и потом не рожать лишь потому, что не удастся обеспечить детей по той планке, что сами себе придумали.
vkni
08.12.2021 21:53+1Вы прикалываетесь? Первые два пункта даже в семьях маргинальнейших алкоголиков выполняют.
Vilaine
08.12.2021 22:53Да, неточная формулировка, «ничего подобного» в смысле полноты. Первые 2 были, следующие 3 — ну так, весьма фрагментировано, в основном мы были предоставлены сами себе.
MTyrz
08.12.2021 23:44+1Первые 2 были, следующие 3 — ну так, весьма фрагментировано, в основном мы были предоставлены сами себе.
Да, так больше похоже на правду: но вы полагаете, в этом много хорошего?
Vilaine
09.12.2021 00:10+1В этом много хорошего, конечно.
- Домашнюю работу должны проверять те, кто её задал. Проверка её родителями — русская или архаичная специфика (всё своими руками). Можно спросить, всё ли в школьной программе понятно и попробовать объяснить, если сами знаете (но это доступно сильно не всем родителям).
- В развивающую педагогику родители всё равно не умеют и нет смысла ожидать по монтессори в каждой семье, но есть принципы, как создать условия для саморазвития, и вообще основную роль в жизни человека играют мотивационные системы.
- Отпускать детей гулять — это, конечно, риск, но в наше время он вообще низкий, и душный тоталитаризм с постоянным контролем «ради блага ребёнка» на пользу ему едва ли пойдёт.
vkni
09.12.2021 00:35Это всё благие пожелания. Нет, мы сейчас не живём ни в Туманности Андромеды, ни в Полдне, мы даже в социализме не живём.
Реальность данная нам в ощущениях такова, что если у вас ребёнок не в элитной школе, то образование у него без допов будет значительно хуже, чем у аналогичного ребёнка нашего поколения. Ну и так далее по списку. А если вы семилетку одного выпустите в типичный СПбшный двор, его собьёт машина.
MTyrz
09.12.2021 01:18Домашнюю работу должны проверять те, кто её задал… Можно спросить, всё ли в школьной программе понятно и попробовать объяснить, если сами знаете
Не можно, а нужно.
Потому что да, архаичная специфика: у учителя не один ваш ребенок, а сотня-другая. Поэтому либо вы способны нанять частного учителя, либо вы сами таковым становитесь. Либо имеете ребенка-троечника.В развивающую педагогику родители всё равно не умеют и нет смысла ожидать по монтессори в каждой семье, но есть принципы, как создать условия для саморазвития
И эти принципы должны в семье самозародиться, как мыши из грязного белья? Так не бывает. Либо вы нанимаете развивающего педагога, либо становитесь им сами. Либо ваш ребенок развивается сам собой, говорить научился, и на том спасибо. Иногда это приносит неожиданно неплохие результаты — но беда в том, что именно иногда.Отпускать детей гулять — это, конечно, риск, но в наше время он вообще низкий
До шести-семи лет отпускать ребенка на улицу без сопровождения взрослых — не стоит даже по моему старообрядческому мнению. Хотя опять же, большинство выживет и даже не покалечится.
Vilaine
09.12.2021 02:13Либо имеете ребенка-троечника.
Либо ничего из вышеперечисленного не делаете, и имеете хорошиста, иногда даже отличника. В 90-00-е было именно так. О частных учителях вообще не слышали, с детьми занимались, но вовсе не становясь педагогами (по крайней мере у меня не было таких знакомых). Д/з проверяли просто в качестве контроля (у некоторых, что не сильно коррелировало с последующей успеваемостью в старших классах). Дети в целом сами находили чем заняться. В разное время с одним другом мы занимались электроникой, с другим в библиотеках читали, с третьим эксперименты делали и растения выращивали (это из того, что очевидно полезно). В одиночку вообще всем. Родители играли роль, но не учителей. Сейчас дети другие?
Мне кажется, это всё с западных благополучных стран пошло с относительно недавнего времени, когда больше никаких проблем в детстве не осталось, и люди срочно придумали новую: «недоинвестированный ребёнок». Судя по статьям в Pocket, эта родительская норма, кстати, сейчас всё чаще оспаривается, но мб так кажется.И эти принципы должны в семье самозародиться, как мыши из грязного белья?
Напоминает дискуссию плановая vs рыночная экономика. Это как такое возможно, что дети интеллектуально сами развиваются? Невозможно, только взрослый может сидеть с ними и их развивать.До шести-семи лет отпускать ребенка на улицу без сопровождения взрослых
Так мы говорили про 7+, где есть «домашка». Хотя мы гуляли с 4-5 во дворе обычной многоэтажки, и немного сомнительно, что уровень последствий был хоть сколько выдающийся. Но люди нынче невротичны, постоянно видят в СМИ убийства-насилие и считают нынешние времена намного опаснее, так что допустим с 7.
MTyrz
09.12.2021 02:38Либо ничего из вышеперечисленного не делаете, и имеете хорошиста, иногда даже отличника.
Вы пропустили одну мою фразу, но довольно существенную. Я повторюсь.
…
Это как такое возможно, что дети интеллектуально сами развиваются?
«Либо ваш ребенок развивается сам собой, говорить научился, и на том спасибо. Иногда это приносит неожиданно неплохие результаты — но беда в том, что именно иногда.»
Можно родиться в семье холмогорского рыбака, и прийти учиться с рыбным обозом (правда, для этого все равно нужен дьяк, обучивший грамоте) — но воспроизводимость результатов у этого метода не слишком высокая. Знаете, на биологическом факультете МГУ — по крайней мере, пока я не утерял с ним контакта — из курса в курс десятки процентов учащихся составляли выпускники трех-четырех школ. Забавное ощущение, когда в головном ВУЗе страны половина первокурсников друг с другом давно и хорошо знакомы, правда?
Как вы думаете, почему такое получается?..мы говорили про 7+, где есть «домашка»
Мы говорили, уточняю, про то, что «На ребёнка до 10 лет каждый день тратится по 3-4 часа». Домашку в исходном комменте помянули, но честное слово, на ребенка 6- времени тратится не меньше. Да, домашку проверять не нужно, зато нужно мыть (а чуть позже подтирать) задницу, носить горшки, стирать пеленки, кормить, разговаривать, играть, читать вслух (а сильно лучше — учить читать) — короче говоря, няню за деньги нанимают совсем не потому, что деньги девать некуда.
Vilaine
09.12.2021 03:22на биологическом факультете МГУ — по крайней мере, пока я не утерял с ним контакта — из курса в курс десятки процентов учащихся составляли выпускники трех-четырех школ
Я знаю про этот эффект лицеев-гимназий, но, по-моему, даже с помощью репетиторов его не создать, а уж большинство родителей в роли преподавателей уж точно ничего не изменят, это профанация. Да, эффект учебного заведения играет роль, особенно в старших классах, не в последнюю очередь из-за окружения и социализации. Но это говорит лишь о том, что нужно отправлять ребёнка в эту школу, а не о том, что нужно ещё больше времени его вечерами самообучать.
MTyrz
09.12.2021 03:58С помощью репетиторов его действительно не создать. Репетитор — несчастный человек, который пытается за полгода впихнуть юному дарованию в голову то, что туда не влезло за десять лет. Что самое смешное — даже это работает. Финансовые затраты родителей и перенапряжение ребенка идут в комплекте.
Можно упахаться и за несколько месяцев выучить английский до уровня intermediate.
*подойдет не всем, возможны отрицательные психические или психосоматические эффекты, перед употреблением проконсультируйтесь с врачом
Можно за шесть-восемь-десять (зависит от школы и времени) лет выучить английский до уровня лондон из зе кэпитал — большинство учеников на этом и останавливаются.
А можно вырастить ребенка билингвой: но придется его учить, с раннего возраста, тратить время и силы. Но и результат обычно на три головы превосходит остальные варианты, исключая разве что многолетнюю жизнь в англоязычном окружении.
Вот такая вот разница.
И в хорошие школы внезапно бывают вступительные/отборочные экзамены. Которые усредненный ребенок, интеллектуально развивавшийся сам, обычно не проходит.
В том и беда, что большинство детей примерно повторяют уровень своих родителей. Плюс еще общего окружения: дворовые компании в спальных районах не совсем то же самое, что кружок юных биологов зоопарка. Чтобы дети заметно превзошли родителей, нужно либо вбухивать в них стороннюю поддержку aka воспитатели, преподаватели, репетиторы etc., либо надеяться на счастливый случай.
Последние возможны, но не чрезмерно вероятны.
Vilaine
09.12.2021 09:28+2Чтобы дети заметно превзошли родителей, нужно либо вбухивать в них стороннюю поддержку aka воспитатели, преподаватели, репетиторы
По моим анекдотичным впечатлениям, дети в целом остаются на уровне родителей, несмотря на эти «развивающие» потуги, а скачки из класса в класс происходят из-за личностных характеристик, а не из-за «опережающего развития». По сильно анекдотичной выборке эти характеристики наоборот обратно коррелируют с попытками натаскать ребёнка, но тут я не настаиваю.Которые усредненный ребенок, интеллектуально развивавшийся сам, обычно не проходит.
Так у усреднённого ребёнка средние родители со средним IQ=100 (метрику привожу для упрощения). Кроме того, я не предлагаю ведь забросить ребёнка. Заинтересовать и создать условия для ребёнка — это неявная и сложная задача (интеллектуально, а не по усилиям). Натаскивать по вечерам в третью смену — более самоочевидное решение, но я сомневаюсь в её КПД.
Хотя если ребёнок не тянет, я не сомневаюсь, что можно поднатаскать на экзамены в такие «спецшколы», если эти экзамены построены определённым предсказуемым образом. В этом случае инвестиции имеют смысл и +КПД, как и для подготовки к ЕГЭ.вбухивать в них стороннюю поддержку aka воспитатели, преподаватели, репетиторы
У меня складывается впечатление, что это всё от современного невротизма «срочно дать всё самое лучшее родной кровиночке». А невротизм от того, что родитель боится не сделать всё возможное и провалиться в собственных глазах и окружающих.
Что интересно, эта повальная мода на развитие и т.п. никак положительно на уровень учеников не повлияла, судя по отзывам.А можно вырастить ребенка билингвой: но придется его учить, с раннего возраста, тратить время и силы
Тут да. Изучение языков — это довольно неинтеллектуальная и предсказуемая сфера, и там очевидно, что нужно брать объёмом. Тратить понадобится не силы и время, а деньги на курсы. Не знаю, зачем билингвизм как самоцель, впрочем. Тоже какая-то мода.
MTyrz
09.12.2021 10:25остаются на уровне родителей, несмотря на эти «развивающие» потуги
Да.
Можно носить джинсы и черную водолазку, но это не сделает вас Джобсом. Можно прыгать по сцене с криками, но это не сделает вас Балмером. И можно угробить свое время, силы и нервы; детское время, силы и нервы, и в итоге ничего не добиться. Запросто.
Кроме трудозатрат, надобно еще умение: даже в забивании гвоздей надобно, не то, что в воспитании детей. Но большинство считает, что дети интеллектуально развиваются сами — ну да, дети и развиваются, беря пример с доступного образца. Удивительное дело, и что это они не превосходят родителей?..
И вы совершенно правы, если такой родитель отдастся делу воспитания со всем нерастраченным жаром своей души, его усилия будут иметь скорее обратный эффект.я не предлагаю ведь забросить ребёнка. Заинтересовать и создать условия для ребёнка — это неявная и сложная задача (интеллектуально, а не по усилиям).
Ребенок, так уж эволюционно сложилось, старательно повторяет за родителем; позднее и за другими взрослыми/старшими. Ему с большой вероятностью будет интересно то, что интересно — только действительно, по правде интересно — значимой для него личности.Натаскивать по вечерам в третью смену — более самоочевидное решение, но я сомневаюсь в её КПД.
Правильно сомневаетесь. Не надо натаскивать, это обезьянья работа. Надо либо пристроить в подходящую компанию, либо своим примером. Но что компании, что своего примера должно быть не час в месяц, вот в чем проблема.я не сомневаюсь, что можно поднатаскать на экзамены
Можно. Если рассматривать это, как действие по нахождению подходящей компании, то это даже имеет смысл. Иначе… Все мы знаем про студентов, пришедших в ВУЗ за дипломом, а не за знаниями, ага?У меня складывается впечатление, что это всё от современного невротизма «срочно дать всё самое лучшее родной кровиночке»
Знаете, обеспечение своему потомству сравнительно лучшие стартовых условий — этот «современный невротизм» длится как минимум с мезозоя, вроде бы тогда впервые зафиксировали защиту кладок (хотя я могу ошибаться).Не знаю, зачем билингвизм как самоцель, впрочем. Тоже какая-то мода.
Ага, я тоже так считал. Долго считал. Когда наконец понял, учить второй язык с детства было уже изрядно поздно, несколько десятков лет как.
Так вот: лучше бы учил в детстве. Но вокруг тоже все считали, что нафига вообще кому нужен второй язык в Советском Союзе…
Vilaine
09.12.2021 10:56+1большинство считает, что дети интеллектуально развиваются сами
Нет, наоборот, нынче большинство считают, что детей развивают взрослые, без тщательного сознательного контроля развития может получиться только балбес. Такая наивно-интуитивное представление вплоть до обсессии. Только такая позиция даже не имеет отношения к педагогике.
Хотя большинство людей, наверно, вообще над этим не особо не рефлексируют.Но что компании, что своего примера должно быть не час в месяц, вот в чем проблема.
Но и не какие-то ежедневные вечерние часы личного преподавания. Для того, чтобы ребёнок «зацепился», нужно далеко не количество, а качество. Да и то, как бы тут не получалось лечение простуды за 7 дней, а не неделю.этот «современный невротизм» длится как минимум с мезозоя
Ну как бы есть гигиена, а есть ОКР.Когда наконец понял, учить второй язык с детства было уже изрядно поздно, несколько десятков лет как.
Так это не билингвизм нужен, а просто изучение языка. Я не спорю, на английский язык нужно просто натаскивать на языковых курсах, это нетворческая тупая деятельность. У меня есть опыт изучения 4-5 языков, 2-3 до разговорного уровня.
MTyrz
09.12.2021 20:58наоборот, нынче большинство считают, что детей развивают взрослые, без тщательного сознательного контроля развития может получиться только балбес
Как минимум отчасти они правы: без контакта со взрослыми/старшими получается даже не балбес, а маугли.
В более традиционном смысле, конечно, они неправы: и похоже, мы просто спорим, опираясь на сильно разные исходные данные, либо поколенческие, либо локальные. Про нерефлексирующее большинство согласен, что сейчас модно, то и делают, без вникания. Потому что вникать — это опять-таки тратить силы, время и прочие ресурсы (а весь жизненный опыт говорит, что «мотивировать» и «наорать» — это такие синонимы).Для того, чтобы ребёнок «зацепился», нужно далеко не количество, а качество.
Сначала да, но качество тоже штука крайне затратная. Так не получится, что я ему на картинке компьютер один раз показал, и он тут же увлекся программированием.
А вот потом нужна поддержка. Компьютер нужно купить, обслужить, докупать кучу литературы, оплачивать доступ в интернет, объяснять, чем хабр отличается от форчана, а цикл от переменной — и вообще либо быть способным самому предоставить толковое общение по теме, либо найти тех, кто способен и согласен.
Дети, они постоянно за что-нибудь цепляются. И отцепляются с той же легкостью, не получая поддержки. Раз, другой… десятый. А потом родители удивляются, ну как это так, ему уже шестнадцать, а его ничто не интересует?.. Вот так и не интересует. Что интересовало, не поддержали, и он перегорел. Да, самородки будут всегда, и их всегда будет немного. Не стоит на это надеяться.Ну как бы есть гигиена, а есть ОКР.
Видимо, разные условия. Если вас задолбали гиперконтролем и сознательным развитием, то понимаю и сочувствую.
DMGarikk
09.12.2021 11:04+2Ребенок, так уж эволюционно сложилось, старательно повторяет за родителем; позднее и за другими взрослыми/старшими. Ему с большой вероятностью будет интересно то, что интересно — только действительно, по правде интересно — значимой для него личности.
у меня всегда подгорало от этой фразы, начиная с детсадовского-школьного 'и кто тебя этому научил??!!" (или как я в школе доказал теорему пифагора другим способом, не как в учебнике… за что получил трояк… за то что 'тебе родители помогли, сам должен'… хотя блин я сам разобрался в этом доказательстве и оно мне больше понравилось чем в учебнике)
почемуто всегда остаётся за скобками способность ребенка самостоятельно делать выводы и придумывать чтото новое, все старательно упускают максимализм (его у кого ктото копирует?) который кстати и меняет наш мир и не даёт ему стать стабильным… эта вот фраза 'все взрослые идиоты' — у кого ребенок её учит?
Дети копируют скорее общую модель мышления-поведения и только.
есть очень много примеров когда 'печаль, ребенок не пошёл по стопам родителей! — получается что он просто начал копировать когото другого?
У меня в семье к компьютерам относились насмешливо и снисходительно… также как и к моей мечте — стать машинистом поезда. хотя я точно вижу в себе черты характеров моих обоих родителей… но мои интересы совершенно с ними не пересекаются
MTyrz
09.12.2021 21:54эта вот фраза 'все взрослые идиоты' — у кого ребенок её учит?
Вот же, на хабре прочел ;)
Советская (и постсоветская) педагогика — это в массе своей вообще преступление против человечества. Тут и обсуждать нечего. Отечественная нелицензированная копия школьного учителя имени Бисмарка, полуторавековой давности.получается что он просто начал копировать когото другого?
С хорошими шансами да, причем этот другой совершенно необязательно будет персонифицирован в едином лице. Ребенок все-таки не ксерокс. Дядя Вася был охотником и слегка браконьерил, ребенок впечатлился рассказами про лес, запахом костра, рюкзаком и сапогами, и в итоге стал зоологом и защитником редких видов, как-нибудь так — и это тоже еще очень прямо, бывает и гораздо хитрее.
Dolios
09.12.2021 12:41По моим анекдотичным впечатлениям, дети в целом остаются на уровне родителей, несмотря на эти «развивающие» потуги
А если папа умный, а мама красивая (или наоборот), на каком уровне окажется ребенок?
Vilaine
10.12.2021 06:58Кто будет определять смыслы жизни и окружение ребёнка, тот, наверно, определит и его интеллектуальный уровень. Хотя там ещё ведь есть большое влияние генетики.
0xd34df00d
09.12.2021 22:12+1Напоминает дискуссию плановая vs рыночная экономика. Это как такое возможно, что дети интеллектуально сами развиваются? Невозможно, только взрослый может сидеть с ними и их развивать.
Мне, вероятно, повезло с коннектомом, но я в детстве именно что самостоятельно курил отцовскую библиотеку всяких научных книг. Почти нихрена не понимал, конечно, но некоторый фундамент это заложило.
Vilaine
10.12.2021 07:11отцовскую библиотеку всяких научных книг
Сложнодоказуемо в частном порядке, но как раз окружение и социализация тут тоже могли играть роль. У среднего ребёнка средние (туповатые) родители и их средние (туповатые) друзья. Так что даже не считая генетику, средний ребёнок растёт в окружении средних (туповатых) людей со всей им причитающейся культуре мышления. При этом эти люди может и очень хотят, чтобы ребёнок был смышлёным, но ничего лучше, чем «носить черную водолазку, как Джобс» ему дать не могут.
tommyangelo27
09.12.2021 14:44Не знаю как у вас, но мой ребёнок в 6 лет купается и ест сам. На кружки нужно просто отвести или отвезти машиной, через полтора часа забрать. Поиграть вместе можно, часик, но обычно она сама себе занятия прекрасно придумывает.
Вот с малышами лет до 3-4 действительно сложно. Ну, или если детский сад на карантин закрыт, например.vkni
09.12.2021 17:26На кружки нужно просто отвести или отвезти машиной, через полтора часа забрать.
Работу бесплатным водителем вы, естественно, не учитываете.
tommyangelo27
10.12.2021 11:32Естественно учитываю, полчаса-час в неделю (ехать 10 минут в одну сторону), два раза в неделю.
event1
08.12.2021 20:32Основной расход для нас - это наше время и силы на обучение этих самых детей
Это даже не обсуждается. Речь шла строго про денежные расходы
На ребёнка до 10 лет каждый день тратится по 3-4 часа по вечерам на "обслуживание"
Я конечно не знаю, что там за "обслуживание", но по-моему вы немного преувеличиваете. У меня своих трое и мой опыт сильно другой. Накормить/проверить домашку/искупать 3 часа как-то многовато.
Эти 3-4 часа можно потратить, например, на изучение языков программирования.
Трудно представить что кто-то в здравом уме будет сидеть и 3 часа "изучать языки программирования". Даже если забыть о бессмысленности этого занятия. Давайте будем честны — взрослые бездетные люди тратят своё свободное время на злоупотребление алкогольными напитками, просмотр сериалов, видеоигры или какое-нибудь гипертрофированное занятие спортом. Конечно есть те кто занят чем-то полезным, но их явно меньшинство.
у новорожденного ребёнка есть масса каких-то нужд каждые 3 часа
Это на 15 минут. Новорожденные в норме спят 20 часов в сутки или 2,5 часа из каждых 3х. Из нужд у них в основном физиологические.
Этот адок
Для молодых здоровых людей это вполне посильная нагрузка. Просто не надо ждать 40-а лет чтобы заводить детей.
Сейчас ни общество, ни государство это никак не оплачивают и не поддерживают.
У вас в прошлом абзаце начальник ушёл в отпуск по уходу за ребёнком. Это его поддержало общество посредством государства. Если бы этой поддержки не было он бы никуда не ушёл. Вы наверное в курсе, что 30 лет назад у мужчин не было опции уйти в отпуск по уходу за ребёнком даже в государствах соцлагеря.
Остаётся лишь увядающее социальное давление по "традиции" и заведение детей как "домашних животных"
Ещё есть основной инстинкт. Пчёлки, цветочки и кошечки вполне справляются с размножением без всяких государств и обществ.
0xd34df00d
08.12.2021 20:47Я конечно не знаю, что там за "обслуживание", но по-моему вы немного преувеличиваете. У меня своих трое и мой опыт сильно другой. Накормить/проверить домашку/искупать 3 часа как-то многовато.
У меня, к счастью, личного опыта нет, но зато я наблюдал достаточно коллег после декретного отпуска. Сколько там часов они тратят, я не знаю, но на плохой сон они жалуются (и выглядят хуже, чем когда я по три-пять часов в сутки спал), производительность их наблюдаемо падает, и так далее. И это не проходит за три месяца.
Трудно представить что кто-то в здравом уме будет сидеть и 3 часа "изучать языки программирования". Даже если забыть о бессмысленности этого занятия.
Почему трудно и почему бессмысленно?
Для молодых здоровых людей это вполне посильная нагрузка.
А, ну кто не может — тот не здоров.
Ещё есть основной инстинкт. Пчёлки, цветочки и кошечки вполне справляются с размножением без всяких государств и обществ.
Пчёлкам, цветочкам и кошечкам не особо доступна контрацепция.
event1
08.12.2021 22:22У меня, к счастью, личного опыта нет, но зато я наблюдал достаточно коллег после декретного отпуска
Если говорить детально, то надо уточнять про какого возраста детей идёт речь. Если это декретный отпуск, то ни про какие 3 часа вечером речь не идёт: ребёнок лет до 3-5 должен быть под постоянным присмотром взрослых. Но и домашку проверять не надо.
С маленькими детьми действительно бывают проблемы со сном. Тут надо подстраиваться: как было замечено выше дети до года спят 18-20 часов в сутки.
А, ну кто не может — тот не здоров.
Ну в принципе, если человек в 25 лет не может бодрствовать ночь и потом работать рабочий день, а потом отоспаться за два дня, то можно и задуматься о здоровье. Впрочем, я не врач, конечно.
Пчёлкам, цветочкам и кошечкам не особо доступна контрацепция.
Не понял к чему вы это, но у кошечек есть довольно острые когти на четырёх лапах. Неплохо работает как контрацепция. Тем более что среди кошачих половой диморфизм не очень сильный, по-моему
Dmitry3A
09.12.2021 00:04+7выше дети до года спят 18-20 часов в сутки.
Теоретики блин, хоть бы загуглили для интереса.
Taiserisa
09.12.2021 18:02+1Ага, каждый раз подскакиваю. Это котики могут спать по 18-20 часов в сутки, а дети до года только, если вам повезло. Иногда некоторым выдаются такие подарочные варианты. Все остальные скачут, не спят или спят урывками, бегают в туалет, что-то едят между покормил/переодел/уложил/и т.д. по кругу.
tommyangelo27
09.12.2021 14:46спят 18-20 часов в сутки
Проблема в том, что часы их бодрствования могут совпадать с часами вашего сна :-)
event1
09.12.2021 16:50По-этому и написал, что надо подстраиваться. Вообще маленькие дети спят по 4-5 раз за сутки, соответственно родителям приходится адаптировать аналогичный подход.
0xd34df00d
09.12.2021 22:40+2Если говорить детально, то надо уточнять про какого возраста детей идёт речь. Если это декретный отпуск, то ни про какие 3 часа вечером речь не идёт: ребёнок лет до 3-5 должен быть под постоянным присмотром взрослых.
Ну вот одного этого может быть достаточно.
Ну в принципе, если человек в 25 лет не может бодрствовать ночь и потом работать рабочий день, а потом отоспаться за два дня, то можно и задуматься о здоровье.
В 25 лет человек только выпустился из вуза и подумывает, продолжать ему образование, строить карьеру или ещё что.
Впрочем, тут мне стало грустно, потому что я свой лимит по бессонным ночам выжрал, кажется, в старшей школе и в вузе, когда систематически спал очень мало часов, если вообще спал. В 17 лет я мог не спать часов 80 подряд и даже писать какой-то не сильно падающий код. В 25 бессонная ночь для меня уже была очень болезненна.
Не знаю, правда, как бы мне помог врач.
Не понял к чему вы это, но у кошечек есть довольно острые когти на четырёх лапах. Неплохо работает как контрацепция.
Я это к тому, что основной инстинкт — он про секс, а не про желание завести детей. В природе эти вещи стоят в прямой причинно-следственной связи (в норме, исключая болезни и некоторые виды-затейники вроде дельфинов, которым норм использовать рыб в качестве секс-игрушек, или тех же бонобо). У людей — нет, люди могут успешно десятилетиями заниматься сексом, удовлетворяя этот ваш инстинкт, без всяких детей.
event1
10.12.2021 13:04Ну вот одного этого может быть достаточно
Тут надо оговориться, что человек до 3х лет, это совсем не человек 15 лет. Его можно просто таскать за собой постоянно. То есть, просто делаете всё то же самое, только ребёнок при себе. Нужна тренировка, но если приноровится, то родительство сильно упрощается.
В 25 лет человек только выпустился из вуза и подумывает, продолжать ему образование, строить карьеру или ещё что.
У нас в Европе люди обычно заканчивают школу в 18, бакалавриат в 22, а к 25 — это уже может быть крепкий мид, если про программистов речь.
Я это к тому, что основной инстинкт — он про секс
Это (отчасти) правда про высших животных. Пчёлками и тем более цветами управляет что-то другое. Понятно, что тут работает мощнейший эволюционный фактор: кто активно размножается передаёт (не в 100% случаев) свою привычку потомству и его линия продолжается. А кто не размножается, тот ничего не передаёт и его линия прекращается. Конкретный механизм тут, в общем-то, не так уж и важен.
vkni
08.12.2021 20:48+5Это на 15 минут. Новорожденные в норме спят 20 часов в сутки или 2,5 часа из каждых 3х. Из нужд у них в основном физиологические.
Либо вы свалили эту почётную обязанность на жену, либо уже забыли. Врагу не пожелаешь просыпаться каждые 2-3 часа.
Для молодых здоровых людей это вполне посильная нагрузка. Просто не надо ждать 40-а лет чтобы заводить детей.
Сколько-сколько там получают джун и аспирант? Достаточно на то, чтобы кормить себя и двоих детей? А жильё у них тоже уже есть?
У меня своих трое и мой опыт сильно другой. Накормить/проверить домашку/искупать 3 часа как-то многовато.
Извините, но у вас надеты очки с розовыми линзами толщиной в сантиметр. Либо у вас неработающая жена/бабушка, которая этим занимается. Считаем: обед/ужин - по 30 минут есть, 30 минут готовить, 30 минут мыть посуду.
Домашку у троих проверять ну уже минут 45 с переключениями. Добавляем ежедневное гуляние на свежем воздухе - уже перебрали ваши 3 часа. Теперь купание - 15 минут на каждого, чтение книжек перед сном.
И это я не говорю про всякие кружки, куда детей надо возить.Ещё есть основной инстинкт. Пчёлки, цветочки и кошечки вполне справляются с размножением без всяких государств и обществ.
У людей нет инстинктов. Вообще, сравнение человека с животным уже некоторая неадекватность. Вы ещё с рыбами сравните, те вон под водой живут и ничего.
Vilaine
08.12.2021 22:04Считаем: обед/ужин — по 30 минут есть, 30 минут готовить, 30 минут мыть посуду.
Просто готовить на больше людей, чем 2. Посуду выгружать на минуту дольше в посудомойку.Домашку у троих проверять ну уже минут 45 с переключениями.
Это уже ваши личные хотелки брать на себя работу учителя.
Выращивать детей по своим сколь угодно высоким стандартам может быть сколь угодно сложно. Можно потратить 100% свободных денег и времени, ограничений нет. Но спорить о недостижимости цели с людьми, у которых другая цель (target) — это странно)Либо вы свалили эту почётную обязанность на жену, либо уже забыли.
Конечно, нужно всё время делить на 2. И 3 часа превращаются в 1,5.Врагу не пожелаешь просыпаться каждые 2-3 часа.
Кстати, это только в лучшем случае, когда всё как по маслу. С учетом того, что оба супруга могут кормить, можно хорошо высыпаться по графику и даже не сильно менять жизнь. Проблема в том, часто это не так и ребёнок спит сильно меньше, а то и орёт, и т.п.
event1
09.12.2021 00:15Либо вы свалили эту почётную обязанность на жену, либо уже забыли
Значительная часть этих пробуждений — от голода. Эту обязанность свалила на жену природа, а отнюдь не я.
Врагу не пожелаешь просыпаться каждые 2-3 часа.
Приятного мало, конечно, спорить не буду. Но, не прям ужас-ужас, как вы пишите.
Сколько-сколько там получают джун и аспирант? Достаточно на то, чтобы кормить себя и двоих детей? А жильё у них тоже уже есть?
В крайности тоже не надо бросаться. Младший инженер и аспирант, наверное не получают достаточно, но годам к 30-и можно дорасти до приличных доходов. Особенно, если вдвоём. Это конечно очень индивидуально и зависит от локации и профессии.
Либо у вас неработающая жена/бабушка, которая этим занимается.
Жена работает, бабушки за 3000 км.
Считаем: обед/ужин - по 30 минут есть, 30 минут готовить, 30 минут мыть посуду.
Обед/ужин и так надо готовить и есть. Для мытья посуды есть посудомоечная машина. Я лично натренировал детей складывать туда посуду. В общем, тут 0.
Домашку у троих проверять ну уже минут 45 с переключениями.
Как справедливо заметил коллега выше, работать за учителя — это ваш личный выбор. Я проверяю, только что работа сделана. Минут 5 на лицо.
Гуляние, купание, кружки — это да.
У людей нет инстинктов. Вообще, сравнение человека с животным уже некоторая неадекватность.
Человек — это животное. Конкретно, млекопитающее. И у него есть всё, что присуще животным. В том числе и инстинкты. Такие как инстинкт размножения, самосохранения и тому подобные. Нет врождённых форм поведения, возможно вы их имели ввиду.
vkni
09.12.2021 00:28Человек — это животное. Конкретно, млекопитающее. И у него есть всё, что присуще животным. В том числе и инстинкты.
Блаженны верующие.
kbaa
09.12.2021 14:02Сколько-сколько там получают джун и аспирант? Достаточно на то, чтобы кормить себя и двоих детей? А жильё у них тоже уже есть?
Скажу за себя — когда родился 1й ребенок, из «бонусов» было только своё жильё, зп хватало на базовые потребности и оставалось немного на «потусить». Собственно вот это вот «потусить» органично перетекло в расходы на ребенка (как по финансам, так и по времени).
Конечно, сперва было тяжеловато, но в основном с непривычки. Со 2м ребенком уже было заметно проще. Разница в возрасте у детей 4 года — т.е. к моменту рождения младшей, старшая дочь уже начала ходить в садик и в целом требовала меньше помощи в каких-то бытовых нуждах (ну там покушать-одеться и прочее). По рассказам знакомых, у кого 3+ детей — там еще проще становится.
Но. В любом случае, первые года 2 жизни ребенок требует определенного внимания и заботы и не всегда по удобному графику. Сейчас, имея бОльшие финансовые возможности, я уже не готов няньчится с мелкими. То, что 10 лет назад было просто легким неудобством, сейчас обернется хоть и некритичными, но всё же более неприятными последствиями. Так что тут кому как.
Лично моя позиция — финансовая составляющая, конечно, важна, но это лишь 1 из факторов, причем самый простой, потому что быстрее и легче всего поддается корректировке. Я намного больше переживал, что дети будут взрослеть, когда нам с женой будет уже далеко за 40 и у нас будут сильно разные интересы. И тем, как развиваются события, я очень доволен и ни разу не жалею о принятых решениях.
Ну и так, на всякий случай — жена работает, бабушки/дедушки помогали в основном советами.
MTyrz
08.12.2021 20:57+2У меня своих трое и мой опыт сильно другой. Накормить/проверить домашку/искупать 3 часа как-то многовато.
Значит, за вас это делает кто-то другой, как вам уже заметили.
А еще у детей есть такая неприятная черта: они нуждаются в общении. Посредством общения они учатся. Говорить, мыслить, действовать. Если вы в этом им отказываете, значит, за вас это тоже делает кто-то другой. Точно кто-то делает, поскольку вы не говорили, что у вас выросли бессловесные маугли.
gatoazul
09.12.2021 13:58У кошечек беременность длится 2 месяца и вскармливание еще 3. После этого все свободны.
А папа-кот, собственно, свободен еще раньше.
event1
09.12.2021 14:10Двести лет назад беременность у людей длилась те же 9 месяцев и вскармливание те же 6-12. Но, тем не менее, большинство женщин постоянно рожали.
Более важным фактором видится то, что кошечкам не надо ходить на работу и строить карьеру.
darthmaul
09.12.2021 17:41+1Основными факторами являются расчётливость и жадность присущие нашему виду. В средневековой крестьянской семье на детей расходовалось минимальное кол-во ресурсов: время (труд) матери, который был гораздо менее ценен чем труд мужчины (работа то физическая вся была, нужна сила) и минимум пищи. А трудиться дети начинали лет с 10. И по обычаям должны были содержать родителей в старости. Те есть, деторождение было среднесрочной инвестицией с точки зрения простой крестьянской экономики. В наше же время на детей тратится уйма ресурсов, а материальной выгоды для родителей - нет. С точки зрения экономики внутри одной семьи - это затея бессмысленная и единственной мотивацией к рождению детей являются асболютно субьективные неметериальные факторы - ощущение "счастья" от выполнения природной программы или "долга" перед обществом.
Поэтому не надо считать предков "высокоморальным" обществом, а современных людей - наоборот жадными или ленивыми. Демографический переход имеет обьективные экономические причины и решение этой проблемы надо искать именно в экономике, а не в духовных скрепах или идеологии.
event1
09.12.2021 18:13-1В наше же время на детей тратится уйма ресурсов
Я и начал эту ветку из-за несогласия с этим тезисом. Большая часть ресурсов тратящихся на детей — это общественные ресурсы: школы, детские сады, больницы содержатся за общественный счёт. То, что родители вместо запойного просмотра сериальчиков занимаются с детьми, трудно назвать тратой ресурсов.
материальной выгоды для родителей - нет.
Ну, кстати, тоже не вполне верно. Точнее, не для всех. Часто дети, особенно из бывшего СССР помогают родителям, потому что прожить на пенсию можно далеко не везде и не всем.
С точки зрения экономики внутри одной семьи
Возможно, я слишком оптимистичен, но мне кажется что многие люди сегодня понимают, что "экономика внутри одной семьи" — это фикция. А в государственных или даже глобальных рамках, ясно, что если следующее поколение не произведёт достаточно благ, то первым пайки порежут именно пенсионерам.
Поэтому не надо считать предков "высокоморальным" обществом
Категорически согласен.
Демографический переход имеет объективные экономические причины
Категорически согласен ещё раз. Только я считаю, что дело в меньшей степени во введении поголовной пенсионной системы, а в большей степени в эмансипации женщин. Только не поймите, что я за отмену того или другого. Я за то, чтоб ничего ни делать вообще. Система сама найдёт свой оптимум через пару поколений.
Srgun
08.12.2021 12:05+2Более того, государство платит деньги многодетным семьям на содержание детей.
На федеральном уровне - 10т.р./месяц на детей возраста до 1 года.
На региональном - примерно столько же на детей от 1 года до 3 лет и при ряде доп. условий. И от региона к региону это сильно по разному, как суммы, так и условия. В Москве вроде получше, порядка 20т.р./месяц.
Ещё есть разовые выплаты при рождении, и, + порядка 10т.р./месяц на детей до 3 месяцев: неплохое подспорье на коляски/кроватки/подгузники, но не более того.
Не скажу, что это "совсем не платят", но это не те деньги, которые позволяют без сомнений завести 3+ детей. Это просто позволяет при скромном доходе совсем уж не скатиться в нищету, пока мать в декрете.
Для многодетных с детьми старше 3 лет - доплат уже нет вообще никаких, только льготы: 50% на садик, льготы по транспортному и имущественному налогу и т.п.
Ещё есть мат.капитал, но чтобы его вменяемо и беспроблемно потратить - надо сильно постараться. И от кол-ва детей он не кардинально меняется.
Neikist
08.12.2021 12:17+1Речь не о дорогих ресторанах и машинах. Если не иметь хорошего образования и работы — даже на свое жилье не заработаешь сейчас. Не говоря уж о том что человек не живет чтобы работать, а работает чтобы жить. Иметь увлечения, хобби, путешествовать.
А рожать ребенка чтобы он отработал рабочим винтиком и помер — ну такое себе.
SoulRiets
07.12.2021 21:29+11нужно ещё больше пропагандировать мальтузианство
А есть реально люди, которые думали завести ребёнка, но потом вспомнили экономическую теорию XVIII века и решили, что их дитё не сможет через несколько десятков лет нормально жить, поэтому передумали?
cepera_ang
08.12.2021 03:20Нет, но экономическая теория XVIII века вполне себе определяла высокоуровневую политику государств (или программ контроля рождаемости, основанных на том, что у нас "перенаселение" не существует?) и всяких благотворительных организаций и т.д. Одна семья — один ребёнок, планирование семьи, раздача презервативов и т.д.
Многие меры по контролю за численностью населения принимались в различных странах мира в 1960-х и 1970-х годах
К 1975 году в 34 странах Африки, Азии и Латинской Америки действовали государственные программы по контролю рождаемостиВсе эти программы исходили из того, что нужно меньше рожать, потому что на всех места не хватит (т.е. тезис Мальтуса). Можно спорить о том, насколько эти программы были эффективны и насколько они лишь совпали с происходящим независимо демографическим переходом.
Но забавно, что все как один отреагировали на мальтузианство, по остальным перечисленным аргументам видимо возражений нет — кто будет заводить детей в условиях, когда из каждого утюга рассказывают, что вокруг экономическая нестабильность, политические тенденции и прочие ужасы (хотя объективно, человечество живёт как никогда хорошо, и уж тем лучше живут жители тех стран, которые меньше всего размножаются).
syrslava
08.12.2021 09:48+1Многие меры по контролю за численностью населения принимались в различных странах мира в 1960-х и 1970-х годах
К 1975 году в 34 странах Африки, Азии и Латинской Америки действовали государственные программы по контролю рождаемостиМне не удалось найти источник этого, но сдаётся мне, что ~34 из этих 34 стран не имели (и не имеют?) существенного влияния на мировое население по отдельности (а вместе их рассматривать смысла нет, это же не коллективный разум: как максимум каждый сам думает, что же дальше будет у соседей и как к этому готовиться). А значит, их власти действовали "в моменте" в соответствии с сиюминутными представлениями о своих практических экономических и социальных проблемах. Более того, это относится даже к Китаю и Индии: если у них и были высокоуровневые политики вместо хаоса во власти, то исходили они только из опасений получить тяжёлые проблемы у себя же.
А ещё поверхностный поиск даёт в разы больше примеров стимуляции роста населения в новейшей истории, чем примеров его ограничения.
Надо ещё различать локальное перенаселение (корень таких программ) и глобальное перенаселение. "Классическое" мальтузианство не концентрируется на первом и больше говорит о втором. В то же время первое и последствия первого куда лучше и чётче ощущаются государствами и людьми по сравнению с теоретизируемым и критикуемым вторым.
Это всё я говорю к тезису "Не было никаких существенных высокоуровневых политик, опиравшихся в первую очередь на глобальные околомальтузианские теории о населении и потреблении."
Но забавно, что все как один отреагировали на мальтузианство
Мне лично не удалось даже распарсить запись других аргументов, если они были. Можете расписать их подробнее, если желаете.
syrslava
08.12.2021 10:12К последнему предложению:
Во-первых, воспроизводство человеков крайне низко не когда им "плохо" по абсолютной шкале, в таких условиях население как раз плодится пока само не упрётся в ресурсы — до-переходные страны тому пример, да даже мрачную российскую провинцию можно считать примером. Оно низко во время кризисов, когда недавно было "хорошо", а стало "плохо".
Во-вторых, зря иронизируете, я сказал кучу важных слов: "максимум", "самые осознанные", "задумываются".
MTyrz
08.12.2021 19:38В условиях, когда из каждого утюга рассказывали про новые гектары зерновых и победы социалистического соревнования, заводить детей тоже не очень стремились. Не там копаете.
Vilaine
08.12.2021 23:11На коэфициент рождаемости влияет много факторов, так что можно и туда копнуть.
MTyrz
08.12.2021 23:46Это понятно, что какое-то влияние будет и от пролетающей кометы, но ведущие-то можно выделить? Или будем заниматься подсчетом комет и прочей астрологией?
Vilaine
09.12.2021 00:39кто будет заводить детей в условиях, когда из каждого утюга рассказывают, что вокруг экономическая нестабильность, политические тенденции и прочие ужасы
Ну это как-то непохоже на астрологию. Это даже в «Идиократии» обыграно. Хорошо бы знать, как это влияет, конечно, но едва ли возможно.MTyrz
09.12.2021 01:48Широко известный пренцендент, даже в кино отражен.
Вполне похоже это на астрологию. Берем произвольный параметр и начинаем говорить про его влияние, не глядя на совокупность прочих. Можно про звезды, можно про Мальтуса, можно про тлетворное влияние Запада — про все, что угодно.
Приблизительно до начала двадцатого века человеческие популяции в целом вели себя, как популяции любых других животных. Их численность, за вычетом погрешности и флуктуаций, соответствовала количеству необходимых для выживания ресурсов. Есть еда — размножаемся; нет еды — мрем.
Со временем эта стратегия сменялась другой, в которой появившийся избыток ресурсов перестал увеличивать, если так можно выразиться, количество жизни, а вместо этого стал расходоваться на увеличение ее качества. Одним из следствий этого стало то, что мы с вами сейчас обсуждаем воспитание детей не на завалинке перед крытой соломой избой, а в интернетике. Другим — то, что от быстрого и дешевого воспроизводства трудовых ресурсов (родила в поле; забегала в избу кормить раза три в день; если не помер, в три года начал помогать, в пять уже готовый работник, мужичок с ноготок: а и помрет — нового родим, дело недолгое) мы перешли к воспроизводству медленному и дорогому. Шесть лет дошкольного воспитания и одиннадцатилетнее образование — необходимый минимум для существования в обществе и выполнения неквалифицированной работы. А лучше бы еще пять-шесть лет ВУЗа, да еще года три обучения на работе, и вот тогда наш ресурс начинает приносить отдачу. Только уже не совсем нам, это уже взрослый человек со своей семьей.
В этом суть — а рассуждения про Мальтуса и прочие тлетворные влияния — ну да, влияют они. На уровне той кометы.
Материнские капиталы с доплатами, кстати, влияют сильнее — поскольку это ресурсы, а не рассуждения: только влияют они больше на воспроизводство ресурса не самого, прямо скажем, качественного.Vilaine
09.12.2021 10:30Мне кажется, вы держите в голове сравнение фертильности нынешнего коэфициента 1,8 и прошлого 5-6. Я не спорю, у этой разницы есть капитальный фундамент, и для её объяснения мелкие причины не нужны. Я говорю о разнице в десятые доли этого коэфициента, ведь разные страты общества, разные группы, разные при одном и том же современном фундаменте имеют 1,8, 1,9, 2,0, и т.п. Часть из групповой разницы обусловлена культурой, но ведь вполне вероятно, что на сколько-то процентов может играть, например, доступность жилья, или вот это
кто будет заводить детей в условиях, когда из каждого утюга рассказывают, что вокруг экономическая нестабильность, политические тенденции и прочие ужасы
На Reddit молодые люди часто прямо пишут, что они из-за такого не хотят заводить детей. Может они и лукавят, но многие может и нет. А если бы они чувствовали себя комфортнее, то засчёт этих колеблющихся margins гляди был бы коэфициент не 1.8, а 2.0.MTyrz
09.12.2021 10:37Я говорю о разнице в десятые доли этого коэфициента
Да, с этой позиции вы скорее правы.
Molotovich
08.12.2021 06:50+1Малый не сможет существовать потому, что ему тоже придеться повысить мрот. Иначе кто пойдет работать на 13 тысяч, когда рядом есть 25? Бизнесу придеться равняться и он врятли это выдержит. Это в статье есть.
BattleAngelAlita
08.12.2021 12:01+3Люди перестают размножаться из-за отсутсия доступного жилья. Всё. Начните строить хрущёвки и раздавать забесплатно — увидим взрыв рождаемости такой, что немыслем по теориям демографического перехода.
В СССР всё расло из-за хрущёвок/брежневок. В РИ из-за того, что строили новые избы всей деревней. Эксперимент «Вселенная-25» был не про гедонизм, не про расслоение общества, не про перенаселение. А про недоступность жилья. Любому зверю надо иметь ареал обитания, мы его потеряли.akryukov
08.12.2021 12:28+1Так ведь уже практически раздают. Есть маткапитал, который на первого ребенка в 2021 году был 483,8 тыс рублей. Это, конечно, не целая квартира, но в провинциальных миллионниках - как минимум первый взнос.
А эксперимент Вселенная-25 - профанация. Вот хороший разбор https://tjournal.ru/analysis/212316-vselennaya-25-razgromnaya-kritika-mifov-i-novye-vyvody
BattleAngelAlita
08.12.2021 14:42+4И цена на квартиры скакнула на эти 400к. А ещё льготная ипотека, и цена на квартиры ещё скакнула на 20%. Я-ж не просто так написала про бесплатно, ну или оче-оче дёшево.
SergeyMax
08.12.2021 15:37+1Количество жилья на душу населения сейчас в два раза больше, чем в 1980 году. Так что этот фактор с рождаемостью никак не связан.
vkni
08.12.2021 19:36+1Это в среднем. Фактор, разумеется, связан, но вопрос там сложный - он многофакторный + запаздывание. К счастью, достаточно родить одного ребёнка, чтобы ответить на вопрос "почему я не хочу воспитывать троих детей?" Главное - не врать самому себе.
Для людей важна производная - если рождение ребёнка серьёзно ухудшит материальное положение без каких-либо "плюшек", пусть через 2-5 лет, то его рожать не будут. Соответственно, от жилплощади требуется, чтобы она была достаточно большой, чтобы доп. человек на ней не чувствовался.
В СССР жилплощади было откровенно мало - последствие стремительной урбанизации. Но вот, скажем, Екатериненский дворец, несмотря на всю мою любовь к нему, для моей семьи откровенно не подходит, т.к. слишком велик. Следовательно, где-то есть оптимум, который скорее ближе к современной трёшке, чем к дворцу. Может быть пять комнат на 4 человека, может быть шесть.SergeyMax
09.12.2021 00:18В США жилая площадь на душу населения в три раза больше, и с рождаемостью всё то же самое. Так что тоже мимо.
vkni
09.12.2021 00:36Читаем абзац №1 моего комментария.
SergeyMax
09.12.2021 00:49+1Не увидел в нём ничего, что бы противоречило моему высказыванию. Считаю, что привязка или поиск линейной зависимости между рождаемостью и жильём - это откровенное натягивание совы на глобус. Рождаемость - это в первую очередь функция от вопроса "на что я буду жить в старости". И она имеет строго обратную связь с площадью жилья, а совсем не прямую.
gatoazul
09.12.2021 14:02Вопрос еще, где расположено это жилье. В загибающихся моногородах, где нет работы, или в Москве, где работа есть. Если второе - о двух разах речь вряд ли идет.
akryukov
08.12.2021 20:27Продолжаем идею увеличения рождаемости через увеличение жилплощади.
Допустим стимуляция спроса на квартиры через выплату за ребенка не помогает. А что тогда поможет и как конкретно это реализовать?
Кто конкретно должен "строить хрущевки"? Кто за это должен платить? По какому принципу раздавать?
Давать просто молодым парам нельзя. Может они разбегутся скоро, а да и детей не обязательно будут заводить.
Leoranos
08.12.2021 22:551) Прогрессивный налог на недвижимость.
Если у тебя 1-2 квартиры - никакого
А если 10 и ты сдаешь 9 - то на эту ренту должны быть серьезные налоги
Потому что иначе получается что люди выплачивают ипотеки руками других людей (которые не смогли купить т.к., к примеру, у них не было "свёкра, который помог с первым взносом). Собственно, это как раз популярный нынче способ иметь пассивный доход.
2) Открытый публичный аукцион с обязанностью продавать если есть 2 ставки (борьба с перекупами-держателями).
3) Упрощение доступа к типовым проектам. Т.е. если человек хочет открыть строительную фирму - он мог взять для первых объектов типовый проект, а не платить архитекторам, а потом чиновникам-проверяющим. Это снизит порог входа в отрасль.
4) (на самом деле это пункт № "0") - рабочая правоохранительная система (чтобы акулы рынка не подсылали спортивных ребят проламывать головы начинающим конкурентам и не было закошмаривания инспекциями)
Сюда же - нормализация норм строительства (а не винигрет правил как сейчас)0xd34df00d
09.12.2021 22:47+1А если 10 и ты сдаешь 9 — то на эту ренту должны быть серьезные налоги
Потому что иначе получается что люди выплачивают ипотеки руками других людейОт введения налогов стоимость ренты упадёт, что ли? Или вам важен принцип — главное, чтоб деньги не пошли этим зажиточным лендлордам?
Vilaine
10.12.2021 07:24Никто не знает, как сбалансируется рынок, но при наивном прямом рассмотрении окажется, что цена на квартиры осталась той же, но арендовать теперь намного менее выгодно, чем брать ипотеку. Другими словами, уменьшится пространство для выбора. Smokes and mirrors как чаще всего бывает при наивном регулировании. Для того, чтобы помочь с affordability, достаточно посмотреть на древнюю кривую спроса и предложения и просто строить больше жилья. Как это сделать — другой менее очевидный вопрос.
LuchS-lynx
08.12.2021 13:21+1В СССР всё расло из-за хрущёвок/брежневок. В РИ из-за того, что строили новые избы всей деревней.
Боюсь Вы немного не правильно понимаете почему в РИ был бум рождаемости. Вовсе не из-за изб, хотя и избы были тоже разные... Дело в том, что сама жизнь крестьянина была связана с землей и земля принадлежала/управлялась общиной, распределение наделов зависело от состава семей, в т.ч. от количества едоков, отсюда рост рождаемости. До 1861года распределением наделов ведал помещик, после - община.
vkni
08.12.2021 19:38+1Дело в том, что сама жизнь крестьянина была связана с землей и земля принадлежала/управлялась общиной, распределение наделов зависело от состава семей, в т.ч. от количества едоков, отсюда рост рождаемости.
Плюс ребёнок довольно скоро становился бесплатным работником. То есть, повод чисто экономический - предки были очень разумны.
Dmitry3A
08.12.2021 19:45+2Это ещё некоторая гарантия в старости, чем больше детей — тем больше шанс что кто-то из них сжалится и не зарядит на выход, когда не сможешь себя прокормить.
vkni
08.12.2021 20:12+1Это ещё некоторая гарантия в старости, чем больше детей — тем больше шанс что кто-то из них сжалится и не зарядит на выход, когда не сможешь себя прокормить.
Если вы сделаете 5 детей, которых не сможете прокормить, то вы скорее всего угробите себя далеко до старости, работая на 3х работах. И крайне сомнительно, что вы дадите этим детям достойно образование, которое позволит им себя-то нормально обеспечивать.
Нет, фарш невозможно провернуть назад. Об этом, собственно, ещё Хаксли в 20е годы думал - индустриальному обществу нужна индустриальная система воспроизводства.Dmitry3A
08.12.2021 23:22+2Мой комментарий был про детей в крестьянском хозяйстве. Работа там была одна и дети прокармливались по другому.
Сейчас конечно хоть двадцать детей нарожай — гарантии что в старости о тебе позаботятся, очень иллюзорны.
DMGarikk
08.12.2021 19:51предки были очень разумны.
а сейчас поглупели, ага
вон в Африке, Индии куча разумных людей, детей штампуют промышленными масштабами
только есть небольшой фактор — отношение к детям, помер случайно — ну и ладно, еще настрогаем… хотите также? это же очень разумно… предки не дураки… ага агаvkni
08.12.2021 20:07Во-первых, у вас несколько устаревшие данные. Сейчас везде, кроме очень локальных мест население воспроизводится недостаточно. При этом да, население пока растёт, т.к. в этих Индиях увеличивается средняя продолжительность жизни. Но когда старики таки начнут умирать, будет обвал.
Во-вторых, там, где работает "старый метод", там просто другие условия - ещё традиционное хозяйство. Мир большой, в нём есть место даже первобытно-общинным людям.
В-третьих, просто рождение рбёнка выбивает женщину на год-два. Ну не знаю, где в современном индустриальном обществе это "помер и чёрт с ним". Год работника - это довольно серьёзно.
gatoazul
08.12.2021 20:47В империи не было никакого бума рождаемости. Да, рожали по 10-15 детей, но большинство из них в детстве и умирали. До взрослого состояния доживали в лучшем случае двое - и то на то и выходило.
santa324
09.12.2021 12:09Не все так просто. Богатые семъи где достаточно жилья - тоже не особо много детей заводят. Это конфликт инстинктов, стимулы размножения, заложенные эволюцией, не работают в современном развитом обществе.
Я думаю, будет многолетняя просадка численности населения, пока те кто не хочет размножаться не вымрут и их место не займут те кто хочет.
Либо произойдут ксчественные изменения, вроде значительного продления жизни.
aceofspades88
07.12.2021 19:28+10Статью можно не читать, ее можно было и не писать в принципе, ответ на вопрос в заголовке на и так знают все
varrar
07.12.2021 19:28+12Если коротко - потому что платят больше
Iscander_Che
07.12.2021 19:43Только не все знают, что порой бегать придётся в этом деле больше, чем сидеть на попе ровно и кодить. Примеров (невыставленных на Хабре по причине NDA) у меня перед глазами дофига и больше.
ThePaleEmperor
07.12.2021 19:50>Стране нужны джуны — спрос есть.
Что толку если конкуренция 200-300 челвоек на место.KoteMilote
07.12.2021 21:14Так понимаю про конкуренцию на должность джуна говорится?
Просто из этих 200-300 человек, имеют знания 1 - 1,5
У остальных есть бумажка, о курсах, или не курсах, а о законченном ВУЗе по специальности Информатика.
Недавно, присутствовал на собеседовании (я сам джун просто посидеть пришел), кандидат - выпускник ВУЗа, должность джун в Java.
Все идет своим чередом, и вот это "специалист" заявляет: "Иногда String инициализируется как примитив"
Даже мне вайтишнику было странно такое слышать.
vedenin1980
07.12.2021 23:43+20заявляет: «Иногда String инициализируется как примитив»
Даже мне вайтишнику было странно такое слышать
Больше похоже, что у джуна нормальное понимание Java, просто он очень криво фразу сформулировал.
Вероятно, он имел ввиду, что String можно создать как объект (String s = new String(«s»)), а можно аналогично примитивным типам просто через значние (String s = «s»; аналог int i = 0;).
Другие объекты в Java так создавать нельзя, поэтому очень условно эта фраза может считаться правильной (если считать, что он имел в виду под «как примитив» — «так же как и примитивы»). Вот еще ссылка, где задают аналогичный вопрос.KoteMilote
08.12.2021 07:20если считать, что он имел в виду под «как примитив» — «так же как и примитивы»
Он сказал "как примитив", он считал что String в каких то случаях ведёт себя как примитив. Если бы он имел в виду другое, то я бы здесь это не написал.
На собесах я тоже тупил, но не в таких же основах
vedenin1980
08.12.2021 11:03+10он считал что String в каких то случаях ведёт себя как примитив
Ну вот, у меня 15 лет опыта с Java в крупнеших корпорациях мира, и я тоже так считаю. String полиморфный, химерный, гибридный класс, который в некоторых случях ведет себя как примитив, в некоторых как ссылочный объект.
На сам деле, это отличный ответ, который легко использовать для продолжительной дискусии о том почему String не совсем обычный класс, по итогом, которой можно сразу делать офер джуну на мидла (утрирую, конечно, но половину технических вопросов можно ему засчитать, если он сможет доказать почему считает String примитивом).но не в таких же основах
Самое интересное, даже если джун действительно ошибочно считает String примитивом это может практически никак не повлиять на его навыки программирования.
Я собеседовал несколько java Senior (не в России), которые не могли рассказать разницу между Map и Set, вот это было весело (в одном случае, потому что весь его опыт был в javaEE, во -втором потому что он был больше project manager/архитектором)
vsb
08.12.2021 12:05Что значит, что String ведёт себя как примитив? Для меня String это обычный класс. Единственное, что не совсем очевидно, это то, что все литералы интернируются, т.е.
"abc"в уме нужно переводить вString.intern(abcString), но в этом тоже нет ничего необычного, просто кеш значений, такой же, как уIntegerили какого-нибудь самописного класса. Причём через reflection можно поменять значение этой строки иSystem.out.println("abc")распечатает что-нибудь другое (не то, чтобы это было нормально, но сам факт). А вот значение примитивной константы5поменять не выйдет никак.Kanut
08.12.2021 12:14Для меня String это обычный класс.
Ну например
string i = "1"; i = i + "1"создаст вам новый объект в памяти. По крайней мере в джаве и шарпе. Так что это не то чтобы совсем обычный объект. И это понимают далеко не все.vsb
08.12.2021 12:29Опять же тут надо просто понимать, что означает этот плюс. А означает он краткую запись для `i = new StringBuilder().append(i).append("1").toString()`. И ничего необычного тут нет.
Kanut
08.12.2021 12:32Опять же тут надо просто понимать, что означает этот плюс
Ну так а сколько людей это понимают? Осбенно если брать джунов? На мой взгляд не то чтобы много. По крайней мере на вещи вроде
string str =""; for (int i = 0; i < 100500; i++) { str = str + i; }я натыкаюсь регулярно....
vedenin1980
08.12.2021 12:45+3`i = new StringBuilder().append(i).append(«1»).toString()
А может не означать, а компилятор просто в байткод запишет «11», более того это значение он может взять из пула строк. Потому что String такой объект, создание в памяти, которого вам никто не гарантирует и то что будет реальная ссылка на новый объект тоже.
Отсюда со строками происходит странная черная магия, поэтому они не совсем обычные объекты и могут считаться хитрой комбинацией примитива и объекта.vsb
08.12.2021 13:19Нет, не может. Читайте JLS 15.18.1: The String object is newly created (§12.5) unless the expression is a constant expression (§15.29).
В любом случае это не важно и никак не показывает никакой чёрной магии. Обычный метод `concatMyStrings(MyString a, MyString b)` ровно так же может возвращать закешированное значение, это не делает MyString никакой комбинацией примитива и объекта.
KvanTTT
08.12.2021 12:53+2Вообще-то не означает — это неэффективно, так как аллоциется лишнее. По байткоду видно, что такой код:
public static String concat(String x) { return x + "1"; }Дизассемблируется в
public static java.lang.String concat(java.lang.String); Code: 0: aload_0 1: invokedynamic #6, 0 // InvokeDynamic #0:makeConcatWithConstants:(Ljava/lang/String;)Ljava/lang/String; 6: areturnНикакого
StringBuilderздесь нет.vsb
08.12.2021 13:22-1А теперь возьмите Java 7 и удивитесь (по-моему и в Java 8 через StringBuilder). В любом случае это не важно, важно то, что ничего магического со строками тут не происходит.
KvanTTT
08.12.2021 16:45А вообще как по мне вызов
makeConcatWithConstantsтут довольно необычный, потому что он единоразово аллоцирует место под будущую строку, далее записывает туда часть слева и константу. С билдером две аллокации: под буффер в билдере и результирующую строку.
vsb
08.12.2021 17:41Ну конкатенация строк это очень частая операция, поэтому сделали её максимально быстрой.
Но семантически это ровно тот же StringBuilder. И этого достаточно для понимания того, как работает сложение строк. А как оно там через invokedynamic и method handles работает, тут разве что гуру разберётся. Как я понимаю, по факту там вставится оптимизированный именно для этого места код. Да и не надо оно, по крайней мере пока вы какой-нибудь декомпилятор байткода не начнёте писать (или свой язык, компилирующийся в байткод).
В Java 1.4 по-моему даже StringBuffer был.
KvanTTT
08.12.2021 17:54Хотя я может не совсем прав —
StringBuilderэто не просто буфер, а список буферов, и каких-то инвокаций может не быть. Но все равно invokedynamic эффективней для этого случая.
vedenin1980
08.12.2021 12:42+3Что значит, что String ведёт себя как примитив? Для меня String это обычный класс.
Например, берем код
String s1 = «1»;
String s2 = «1»; // будет ли тут выделение памяти?
String.out.println(s1 == s2); // что тут будет выведено?
За счет буфера строк, не всегда создание новой строки приводит к выделению памяти и не всегда формально два разных ссылочных объекта будут действительно указывать на разные объекты.
То есть String тут по сути выполняет функции примитивного типа, во-первых, экономя память и уменьшая количество созданий и удалений объектов, во-вторых, допускает сравнение почти по значению (это неправильно, но может работать).
По сути, String это сложный класс, который совмещает поведение примитивом, их оберток и ссылочных объектов. То что формально не ввели отдельный примитив и отдельный его обертку — обясняется неизменяемостью String.
С другой стороны, неявное взятие ссылки из пула строк — черная магия, которая не гарантирует, что у вас будет реальное создание объекта, то есть String не работает как настоящий объект все время.KoteMilote
08.12.2021 16:01На следующем собесе на джуна скажу что ArrayList иногда ведет себя как примитив.
Ведь:
ArrayList list = new ArrayList();
ArrayList list1 = list;// будет ли тут выделение памяти?
System.out.println(list == list1);// что тут будет выведено?
Глядишь сразу на Архитектора возьмут
vedenin1980
08.12.2021 16:14+2Только тут явно копирование ссылки, а у String неявное кеширование на уровне языка, неявные оптимизации с преобразованием типов (например, в StringBuilder).
Представим, что в спецификации языка говорилось бы, что любое определение String s = «a» дает примитивный immutable тип string c гарантированным autoboxing до String при любом обращении как нему как к объекту. C точки зрения языка практически ничего бы не поменялось, потому что для immutable строки присвоение значения и ссылки дают аналогичный результат.
А если что-то крякает как утка, плавает как…KoteMilote
08.12.2021 16:32То есть не явное кеширование на уровне языка, неявные оптимизации с преобразованием типов - делает String похожим на примитив? Скорее он делает String не похожим на другие ссылочные типы.
В документации написано, что написано. Примитивного типа string - нет.
String это ссылочный тип, это не примитивный тип, все его особенности поведения связаны с пулом строк, но это особенности поведения ссылочного типа, а не примитивного типа. Создатели языка могли бы создать дополнительно примитив string и он мог бы хранить данные как другие примитивы или смотреть в пул строк, но зачем тогда он был бы нужен?
Fen1kz
08.12.2021 00:18+3По мне нормальная фраза.
А вот таких как Вы "вайтишников" я люблю троллить на собеседованиях, говоря что я написал "синхронный аналог библиотеки socket.io". Вас бы там вообще приступ хватил?)
KoteMilote
08.12.2021 09:55А не вайтишников вы не троллите?
Fen1kz
08.12.2021 18:17+3У пингвинов есть крылья != У не пингвинов нет крыльев.
Дело в том, что меня зацепило такое отношение — оно непрофессиональное и токсичное.
Вы сам джун, собеседуете джуна, а коммент написан в стиле "понаехали тут". Я считаю даже если он заявит "строка это числовой тип", это не повод говорить, что у него нет знаний. Потому что отсутствие знаний не определяется по 1-2 фразам
conopus
08.12.2021 13:55+1В IT полно "черных ходов" через которые туда могуть попасть люди даже без высшего образования.
Например: техсаппорт, тестирование, "диджитал" реклама и маркетинг, IT-рекрутинг. Кто-то достигает карьерных вершин и там, кто-то ставит целью переход в разработку или управление. И у многих получается.
FLU911
07.12.2021 19:51+18Не очень профессиональная статья от кадрового агентства. Сквозит популизмом и плохим анализом плохих данных, часть из которых приходятся на плохие источники. Так прям просто всё оказывается. Надо вам в политику идти.
nixxa
07.12.2021 21:23+23Вы бы написали свою, хорошую, с хорошими данными. Я с удовольствием почитаю, да и не только я.
Tontu
08.12.2021 10:12+5Поддерживаю, никакой системности не прослеживается в статье. Источники надёрганы случайно, их качество под вопросом, выводы местами вообще манипулятивны. Конструктивных выводов нет. Желтизной отдаёт, чего уж там. Жду вашу статью.
ptr128
07.12.2021 20:25+4А может быть все проще? Любая автоматизация приводит к сокращению рабочих мест. Но, с другой стороны, она так же приводит и к увеличению рабочих мест для обслуживания, поддержки и развития этой автоматизации.
uhf
07.12.2021 20:40+2Это не так. Бизнес с помощью автоматизации сокращает свои расходы (иначе нет смысла ее внедрять). Т.е. он в итоге тратит меньше денег. А на сколько рабочих мест они делятся до и после — это неважно.
Плюсы тут только в технологическом росте, но проблему безработицы он никак не решает, скорее наоборот.ptr128
07.12.2021 21:05+1А вот тут, боюсь, Вы заблуждаетесь. По крайней мере в моем опыте (три десятка лет внедрения IT проектов), сокращения расходов я не наблюдал, а вот появление конкурентных преимуществ - часто.
Если оперировать исключительно экономическими понятиями, то сокращение расходов на каком-то из участков производственного процесса приводит к увеличению прибыли. У прибыли два пути - либо в развитие собственного производства, либо в развитие чужого производства через выплату дивидентов, которые в свою очередь акционером будут инвестированы.
Если же обывательским языком, то хранить деньги под подушкой - самое неэффективое их применение. А даже депозиты существуют именно в целях инвестиции их в экономику. И проценты за депозиты выплачивают как раз с доходов от их инвестиций.
Другой вопрос, как обеспечить, чтобы инвестиции были всегда востребованы. В текущей мировой экономической модели за это отвечает стимулирование потребительского спроса. Пока что эта модель вполне эффективно работает.
Для примера, ведь обходилось же подавляющее большинство населения на планете тридцать лет назад без мобильных телефонов и даже без интернета, а двадцать лет назад - без смартфонов. А сейчас человек без смарфона вызывает удивление )
cepera_ang
08.12.2021 03:26У прибыли два пути
Три. И третий основной — повышенная эффективность приведет к росту прибыли в лучшем случае лишь кратковременно, а скорее всего бизнес затеял всё это не для повышения прибыли, а того, чтобы можно было скинуть цены, чтобы завоевать долю рынка конкурентов.
Таким образом, автоматизация ведет к выгоде для потребителей и если всё будет автоматизировано по максимуму, то и потребителям всё будет доставаться дешевле.
ptr128
08.12.2021 08:38Очень интересно, так все же какой третий путь использования прибыли кроме саморазвития и выплаты дивидентов?
И почему "завоевать долю рынка" - это не
появление конкурентных преимуществ
как писал я?
Ivan22
08.12.2021 12:06дивиденты кстати тоже не в топке сгорают. На них потом собственники что-то новое создают. Например Маск благодаря успешному пайпалу - теслу создал, а благодаря тесле - спейс икс и т.п.
ptr128
08.12.2021 12:45А я разве писал иное?
развитие чужого производства через выплату дивидентов, которые в свою очередь акционером будут инвестированы
cepera_ang
08.12.2021 15:15Третий путь использования прибыли — пожертвовать ей, т.е. снизить цены. Это конечно конкурентное преимущество, вы совершенно правы.
ptr128
08.12.2021 16:01Пусть Вы продавали барабашки по 100 рублей при себестоимости их производства в 80 рублей. Затем, в результате автоматизации снизили себестоимость до 70 рублей и цену до 90 рублей. Теперь, для использования конкурентного преимущества, Вы должны инвестировать в расширение производства, чтобы производить барабашек, например, на 20% больше. В итоге, это привело к росту доходов (условно - прибыли) на 20%. И чем же мы пожертвовали? )))
Другое дело, что при правильном управлении бизнесом, эти дополнительные 20% тоже будут инвестированы или в дальнейшее снижение себестоимости, чтобы сохранить конкурентное преимущество (оно же не вечно), либо в освоение новой продукции.
cepera_ang
08.12.2021 21:14+1Всё верно.
А потом конкуренты, если они достойные, тоже внедряют автоматизацию, сокращают расходы (или затягивают пояса и сокращают норму прибыли на какое-то время, пока не готова автоматизация) и тоже выдают барабашки по 85руб. И так по кругу.
В итоге через десяток лет имеем коммодитизацию, барабульки по 10 рублей, полную автоматизацию и бритвенной толщины маржинальность. Но люди-то в комментариях представляют себе каких-то диких капиталистов, которые всё автоматизируют, уволят всех работников, оставят цены по 100 рублей и будут наслаждаться 90 рублями монопольной прибыли до скончания веков.
Leoranos
08.12.2021 22:58А как быть с тем, что пока конкуренты внедряют, ты уже отжал здоровую чать рынка и можешь начать уничтожать конкурентов?
В результате получится картельный/олигопольный сговор (при этом, иногда даже может не быть прямого сговора, иногда это "мы шо, тупые? раз у них такие цены - то и мы повысим!"cepera_ang
08.12.2021 23:28Приведите такой пример и желательно, чтобы там ещё не было за спиной монополии государства, которое не даёт этим конкурентам выжить или появиться.
Тут нужно ещё понимать, что люди тоже не полные идиоты и кроме того, у них практически всегда есть выбор куда потратить деньги — даже самая злобная монополия, уничтожившая не только локальных, но и международных конкурентов в своей нише, всё равно сталкивается с конкуренцией со всеми альтернативными вариантами.
То есть, если у нас есть условным производитель барабулек, который вытеснил вообще всех конкурентов и не снижает цены годами, то вполне может случиться так, что за это время подешевеют финтифлюшки и люди будут покупать их вместо барабулек и придётся всё равно снижать цены.
uhf
09.12.2021 06:02-3Надоело читать про волшебство конкуренции, не работает она, как обещано.
Примеры: природный газ — какие альтернативы ему есть в Сибири?
Или Windows. Да, можно слезть с ОС, но нельзя слезть с софта под нее.
cepera_ang
09.12.2021 11:40+2Природный газ — это пример монополии, созданной государством. Посмотрите на штаты, где недра может разрабатывать любой, купивший участок и любой может купить участок. Кроме того, тарифы на газ устанавливаются тем же государством по своему усмотрению.
А что до альтернатив, то в этом списке куча всего: дрова, электричество, хорошая теплоизоляция, солнечные теплоаккумуляторы, даже бензиновый генератор, переехать с теплый климат, наконец.
Сразу понятно, что вы не из Сибири, потому что, к примеру в Иркутске, природный газ не играет вообще никакой роли в жизни людей — никто даже не слышал про газификацию частного сектора или рассматривает использование газа (им разве что маршрутки заправляют и в некоторых хрущевках плиты от него работают). Зато монопольное электричество — самое дешевое на планете.
Или Windows. Да, можно слезть с ОС, но нельзя слезть с софта под нее.
Именно поэтому Windows стала де-факто бесплатной для потребителя, да?
uhf
09.12.2021 12:34Сразу понятно, что вы природный газ ни разу не подключали.
А нужен он вообще, или лучше топиться дровами — давайте оставим решать потребителю.
ЗЫ Где я могу купить бесплатную Windows?
cepera_ang
09.12.2021 13:47вы природный газ ни разу не подключали
Вот именно. Какая же это монополия тогда, если все тут пользуются альтернативными продуктами?
Для понимания аналогии — вы можете на северный полюс уехать и жаловаться, что мандарины вам туда единственный продавец согласился возить, от чего возникла монополия и он установил дикие цены. А нужны ли вообще мандарины или лучше питаться яблоками — давайте оставим решать потребителю.А про винду — вы можете прекрасно её поставить и пользоваться без активации, только придётся смотреть на надпись. А большинство потребителей получают её в составе компьютера/ноутбука (и не надо про то, что она там стоит денег и если от неё отказаться, то было бы дешевле — там много компонентов, которые стоят денег и если от них отказаться, было бы дешевле, биос хотя бы — много вы знаете о том, сколько он стоит для производителям мат.платы?). Плюс постоянные амнистии пиратов с каждым бесплатным апдейтом на новые версии.
DMGarikk
09.12.2021 13:50и пользоваться без активации, только придётся смотреть на надпись.
там же вроде часть ф-ций недоступна по настройки чегото, не?Плюс постоянные амнистии пиратов с каждым бесплатным апдейтом на новые версии.
это когда бесплатно раздавали? да так чтобы постоянно?
cepera_ang
09.12.2021 14:45Ага, нельзя нескучные обойки поставить. Вот злобный монополист щемит!
это когда бесплатно раздавали? да так чтобы постоянно?
Да не важно, это всё дальше уходит от исходного аргумента — о том, что якобы автоматизация ведет к росту прибыли, которая ведёт к монополии. И что мы видим в качестве примера? Майкрософт и винду! Который мало того, что имеет кучу альтернатив/конкурентов, так ещё и нифига не автоматизирован и приведённый в пример продукт вообще наверное ни один житель страны за свои деньги не покупал.
DMGarikk
09.12.2021 15:20Который мало того, что имеет кучу альтернатив/конкурентов,
это мягко говоря не совсем правда, полноценных альтернатив нет, конкурентов так нет вообще.
p.s. или вы про линукс чтоли? который давно лучше винды… надо всеголишь зайти в /etc и поправить скрипт загрузки чтобы (ненужная вам) гибернация заработала… а еще купить ноут который поддерживается, строго определенной модели.
p.p.s. а про мак я вообще молчу, это не аналогичная ОС, а комп целиком… с соответствующим ценникомприведённый в пример продукт вообще наверное ни один житель страны за свои деньги не покупал.
за последние лет 15 менталитет в Россиян довольно сильно поменялся в данном вопросе, да и цены на винду стали адекватнее
Jammarra
09.12.2021 16:08+1Линукс полноценная альтернатива. Лет 10 пользовался минтом. То что пользовали не хотят им пользоваться это выбор пользователей.
Проблема борцов с монополией то что они просто напросто пытаются решить за пользователей чем те должны пользоваться. А это меняет обычную монополию на гос монополию.
От того что госудаство заставляет производителя ставить приложения яндекс на телефон для продажи в РФ. Яндекс лучше не становится и желания им пользоваться лично у меня не возникает.
Любой хороший продукт всегда будет монополией. Потому что не так много дураков пользоваться чем то плохим просто ради того что бы что то доказать.
Если тебе дать выбор из тойоты камри и лады гранды. Примерно по одной цене, сомнительно что ты выберешь ладу. Только ради того что бы что то доказать.
И тут госудаство пытается заставить людей насильно покупать ладу. И запретить тойоты. Заградительными пошлинными. Это знаете ли не решение проблем монополий ни в каком виде.
Kanut
09.12.2021 16:15Проблема борцов с монополией то что они просто напросто пытаются решить за пользователей чем те должны пользоваться.
Вот актуальная новость про антимонопольные разборки. Кто там за кого решает кто чем должен пользоваться? Антимонопольщики? Или всё-таки Амазон, который пользуясь своим положением как площадки заставляет всех продавцов пользоваться своим же логистическим сервисом?
Любой хороший продукт всегда будет монополией.
Только если нет других хороших продуктов.
Потому что не так много дураков пользоваться чем то плохим просто ради того что бы что то доказать.
Дураков то может и не много. Но если у вас есть альтернатива пользоваться плохим или не пользоваться никаким, то многие возьмут то что есть. И уж тем более если выбор между пользоваться плохим или разориться.
Если тебе дать выбор из тойоты камри и лады гранды. Примерно по одной цене, сомнительно что ты выберешь ладу. Только ради того что бы что то доказать.
А если тебе дать на выбор ладу или ничего?
И тут госудаство пытается заставить людей насильно покупать ладу. И запретить тойоты. Это знаете ли не решение проблем монополий ни в каком виде.
Вы по моему как-то страно представляете себе как устроены антимонопольные законы...
Jammarra
09.12.2021 16:23Или всё-таки Амазон, который пользуясь своим положением как площадки заставляет всех продавцов пользоваться своим же логистическим сервисом?
Он не заставляет их пользоваться Амазоном. Если все продавцы уйдут с Амазона то и пользователи тоже уйдут с него на другую площадку.
Kanut
09.12.2021 16:26Он не заставляет их пользоваться Амазоном. Если все продавцы уйдут с Амазона то и пользователи тоже уйдут с него на другую площадку.
На какую другую площадку?
И проблема как раз и заключается в том что пользователи хотят сидеть на Амазоне и поэтому любой продавец, который оттуда уйдёт скорее всего разорится. По крайней мере пока не появится какая-та альтернатива. А она не появится потому что пользователи сидят на Амазоне.
Замкнутый круг, который позволяет Амазону выдавливать конкурентов и в других отраслях и тем самым всё больше расширять свою монополию.
0xd34df00d
09.12.2021 23:29+1На какую другую площадку?
На селф-хостед-сайт?
И проблема как раз и заключается в том что пользователи хотят сидеть на Амазоне и поэтому любой продавец, который оттуда уйдёт скорее всего разорится. По крайней мере пока не появится какая-та альтернатива. А она не появится потому что пользователи сидят на Амазоне.
Из вещей, которые я покупаю с доставкой, амазоном выполняется только этак половина. Остальное — у мелких локальных покупателей.
Впрочем, я бы искренне хотел, чтобы им выполнялось больше, потому что у него самая адекватная и быстрая доставка, условия возврата, и так далее.
Kanut
10.12.2021 11:15На селф-хостед-сайт?
А простуду вы предлагаете лечить цианистым калием? Кому они там будут нужны на этом селф-хостед-сайте? Кто у них там будет что-то покупать?
Из вещей, которые я покупаю с доставкой, амазоном выполняется только этак половина. Остальное — у мелких локальных покупателей.
Ну так вы например и не в Италии живёте. Плюс это "не этак половина", а "целая половина". И вопрос как долго это бдует оставаться половиной. И что будет когда все доставки у вас в регионе будет осуществлять Амазон.
DMGarikk
09.12.2021 16:35Если все продавцы уйдут с Амазона
никуда они не уйдут, это как я Я.Такси и Убером… таксисты уже воют от подобных сервисов по всему миру… старого рынка уже не будет никогда (там где нет регуляции запретивший убер)… а новый контролируется онлайн площадкой которой плевать на мнение всех, в т.ч. и пользователей… а бежать всёравно некуда… только побухтеть что яндекс обманывает с формированием цен даже с подпиской, а на таксистов вообще всем плевать (забавно только их аргументы слушать о заботе о пассажирах)
Jammarra
09.12.2021 16:39это как я Я.Такси и Убером
На половине территории России об убере даже не слышали. А яндексу предпочитают такси максим. Так как дешевле.
DMGarikk
09.12.2021 16:43На половине территории России об убере даже не слышали. А яндексу предпочитают такси максим. Так как дешевле.
это не важно, яндекстакси — в данном случае как xerox, все агрегаторы действуют одинаково
а фраза 'дешевле' — как раз и не нравится самим таксистам, которые еще лет 10 назад возили по сегодняшним ценам… и крайне от этого страдают что не могут их поднять
Jammarra
09.12.2021 17:14а фраза 'дешевле' — как раз и не нравится самим таксистам, которые еще лет 10 назад возили по сегодняшним ценам… и крайне от этого страдают что не могут их поднять
Почему не могут? Могут пусть поднимают. Только никто не будет пользоваться их услугами. Но это проблема таксистов. И выбор потребителей пользоваться более дешевым вариантом. А не ездить по 5000 тысяч с бомбилами которые стоят у вокзала.
Точно так же у них есть выбор например освоить профессию java разработчика и перестать работать таксистами. Как только таксистов будет не хватать. То у них ЗП станет как у java разработчиков.
DMGarikk
09.12.2021 16:22Линукс полноценная альтернатива. Лет 10 пользовался минтом
являясь при это ИТ-профессионалом
а виндой пользуются… домохозяйки
я тут в комментах помнится негодовал в какойто статье, как в линуксе 'удобно изкоробки' гибернация неработает, а её включение — крайне нетривиальный квест даже для айтишникаИ тут госудаство пытается заставить людей насильно покупать ладу. И запретить тойоты. Заградительными пошлинными. Это знаете ли не решение проблем монополий ни в каком виде.
Это действие вообще к монополиям отношение не имеет, это протеционизм внутреннего производства в чистом виде… и во многом для того чтобы Тольятти не повторил судьбу Детройта
Jammarra
09.12.2021 16:24являясь при это ИТ-профессионалом
а виндой пользуются… домохозяйкиВсе его настройка заключалась в нескольких кликах во время установки.
я тут в комментах помнится негодовал в какойто статье, как в линуксе 'удобно изкоробки' гибернация неработает
Домохозяйка таких слов то не знает. Так что ей плевать.
DMGarikk
09.12.2021 16:29Все его настройка заключалась в нескольких кликах во время установки.
даладно… я тут вспотел в убунте wifi поднимать… четыре адаптера поменял, потом пришлось еще настройки usb в биосе крутить
ах да, я забыл. я должен был в 7 лет назад когда покупал комп проверить его на совместимость с линуксом 2021 года… и адаптеры тожеДомохозяйка таких слов то не знает. Так что ей плевать.
плевать что не работает офигенная ф-ция отключения компа когда все запущенные приложения сохраняются? я в макоси настолько к этому привык что пришлось это и в линуксе костылить
Jammarra
09.12.2021 16:36плевать что не работает офигенная ф-ция отключения компа когда все запущенные приложения сохраняются?
Они о ней даже не знают. Говорю на основании опыта жены и мамы. И им это все не интересно.
Да и в целом после покупке ipad жена убрала ноут на полку и доставала последний раз примерно 2 года назад.
Так что срачи что лучше винда там или linux или макось это только айтишная фигня. Пользователям комп то уже не очень нужен. Планшета с телефоном хватает.
DMGarikk
09.12.2021 16:39Они о ней даже не знают. Говорю на основании опыта жены и мамы. И им это все не интересно.
у меня жена пользовалась маком (пока на него чай ребенок не вылил)
теперь постоянно меня спрашивает — почему надо всегда браузер запускать по новой и все запускать снова?.. в итоге на ноуте стоит линух+винда, винда для жены, линух для моей работы, потому что в линухе то второй монитор отвалится, то звук от hdmi то гибернацию заклинит… мне то както плевать на это… а жена не хочет этоговсего…
p.s. куплю в итоге себе мак потом
cepera_ang
09.12.2021 17:49Вы почему-то понимаете под отсутствием монополии это "чтобы было точно такое же, только от другого производителя и чтобы бесплатно для потребителей, а ещё лучше чтобы пользователям доплачивали"
0xd34df00d
09.12.2021 22:57+1или вы про линукс чтоли? который давно лучше винды… надо всеголишь зайти в /etc и поправить скрипт загрузки чтобы (ненужная вам) гибернация заработала… а еще купить ноут который поддерживается, строго определенной модели.
Ну да, куда хуже, чем следить за совместимостью железа с виндой и лазать в реестре, чтобы отключить что-то ненужное, либо просто переустанавливать в случае проблем.
Вон у меня винда разучилась накатывать обновления, уходить в спящий режим, юзать shadowplay и ещё с десяток мелочей — и что, куда мне залезть?
Jammarra
09.12.2021 13:19+2О да это убеждение людей с юга и запада РФ что в Сибири без газа умрут).
Никто из них даже не догадывается что в Сибири газа в глаза никто никогда не видел. Я узнал что им можно дом топить только когда родители в Ростовскую область переехали).
Dolios
09.12.2021 14:12+1Не надо нам сказок рассказывать, все знают, что вы там в своей Сибири на газе сидите и красную икру крабами закусываете :)
Leoranos
09.12.2021 18:44-1Любой может купить участок и разрабатывать там недра? В принципе да. Но есть нюанс™ (и не один).
1) Это требует колоссальных денег. Так что либо вы миллиардер (и тогда это уж точно не "любой может"), либо надо брать кредит, который Вам не дадут (т.к. банку выгоднее сотрудничать с монопольным гигантом, а не плодить ему конкурентов)
2) Компании по разведке ресурсов часто принадлежат компаниям, которые проводят добычу.
3) Оборудование для газодобычи и т.д. вам вряд ли продадут.
4) Компании газотранспорта и газохранения получат письмецо от доминантов с содержанием в стиле "или вы работаете с нами, или с ними"
Мало участка и недр - нужна еще инфраструктура, которая и создает непреодолимые барьеры входа. Т.к. компании-добытчики контролируют своё привелигированное положение через доступ к инфраструктуре и инструментарию (при золотой лихорадке в наилучшем положении находятся продавцы кирок и лопат, кто контролирует продажу кирок, лопат и прочего инструментария - тот и контролирует золотодобычу)
То что Вы пишете было правдой во времена дикого запада (когда по законам абсолютно свободного и совершенно нерегулируемого рынка образовалась нефтемонополия Standard oil), к сожалению, сейчас это уже не так.
cepera_ang
09.12.2021 18:55А теперь обновите вашу устаревшую повестку про Standard Oil 100+ летней давности и посмотрите какое количество мелких компаний добывает сланцевую нефть и газ. И буровые прекрасно доступны на открытом рынке и сервисные услуги и разведка и финансирование.
There are about 9,000 independent oil and natural gas producers in the United States. These companies operate in 33 states and the offshore and employ an average of just 12 people.
akryukov
09.12.2021 08:00Приведите такой пример и желательно, чтобы там ещё не было за спиной монополии государства, которое не даёт этим конкурентам выжить или появиться.
Цветы 7 марта. Тут даже без олигополии накручивают просто все.
cepera_ang
09.12.2021 11:47Это просто спотовый рынок, причём тут вообще монополии, олигополии и прочее? Я же не просил привести пример любой ситуации, которая "не нравится" диванным экономистам.
Вы платите за возможность здесь и сейчас приобрести товар, на который спрос (внезапно) вырастает в десятки, если не сотни раз. Купите 6 марта или за неделю до того, и сразу заметие, что цветы эти ещё хранить надо, они завять могут и т.д., теперь умножьте это в миллион раз и получите проблемы поставщика.
Leoranos
09.12.2021 18:351) Производство очков (оправы, линзы) - глобальная мировая квазимонополия (т.е. да, есть кустарные деды, но они никогда не поднимутся до уровня конкурента)
2) Мобильная связь практически везде - картель (потому что производитель симок будут продавать только большим клиентам)
Когда был в США, там есть "мелкие" операторы, но стоит переехать в соседний регион (даже не штат) и симка превращается в ATNT (потому что им и Verizon) принадлежит вся инфраструктура.
Все "новые операторы" чаще всего это прокси, для создания видимости конкуренции. Конечные бенефициары там остаются те же.
3) Проводной интернет в США (у них там цены задраны до небес и никто не торопится там строить конкурентный бизнес)
4) Издательства научных журналов - международный картель (олигополия)
5) (фишка моего родного города Харькова) Кофейни, которые синхронно задирают цены т.к. 1 покупка по завышенной цене проще чем удовлетворить 10 клиентов по цене в 5 раз меньше.
При этом начиналось всё просто по учебнику капитализма. Куча маленьких кофеен. Все принадлежат ИП, все имеют свои фишечки. Был даже очень хороший кофе. Чем все закончилось (ВООБЩЕ БЕЗ ВМЕШАТЕЛЬСТВА ГОСУДАРСТВА!!)? А тем что осталась одна сеть-гигант, которая просто выкупила всю мелочь (иногда, разоряя, ставя свою кофейню просто рядом и давя узнаваемостью), вторая сеть поменьше и... всё.Причина задирания цен - сильное расслоение в обществе (где есть "белые господа из IT" которые могут купить хреновый кофе за 5$, при средней зарплате в регионе - 500 в месяц, а остальные пусть ходят без кофе).
Причина почему сеть стала доминантом не в том что там самый вкусный кофе, а в том, что у них изначально было больше денег. И они могли позволить себе покупать/арендовать самые проходные точки и рекламу.Ваша логика с барабульками и финтифлюшками работает только в случае производства чего-то относительно не сложного. Например, хлеба. Потому что если хлебзавод начнет задирать цены - тут же откроется хлебзавод рядом или даже ИП-пекарня и задирающий цены начнет терять рынок. Но Ваша логика перестанет работать на рынке услуг (где тебе могут навязывать сопутствующие услуги без конкуренции), на рынке где есть вендор-лок, патенты, лицензирование, договора эксклюзивной поставки (и это мы пока не вспоминаем коррупционные факторы такие как кумовство, мухлёж с тендерами и проч.). Все это направлено на борьбу с конкуренцией. Потому что ничто капиталист не ненавидит больше, чем необходимость конкурировать.
Конкуренция в таком базовом понимании будет работать только в случае, когда порог входа преодолим достаточным количеством участников рынка. И когда переход для клиента с одного предоставителя товара/услуг на другого относительно безболезненный. Легко поменять где вы покупаете хлеб (если, конечно, вы не в селе, где всего один магазин и другой магазин в соседнем селе за 10 км - это будет логистический барьер). Относительно легко поменять стоматолога. А вот юриста поменять будет уже сложнее (дороже, т.к. теперь новому юристу придется заново вникать в курс дела, и за это время придется платить). Даже поменять электронную почту становится довольно проблемным занятием.
Jammarra
09.12.2021 18:405) (фишка моего родного города Харькова) Кофейни, которые синхронно задирают цены т.к. 1 покупка по завышенной цене проще чем удовлетворить 10 клиентов по цене в 5 раз меньше.
И это не только с кофейней. Например я так же делал как фрилансер. Скажу больше с людьми которые готовы платить хорошие деньги и работать приятнее. Тут дело не только в деньгах.
А в том что 5 клиентов которые платят копейки выдолбят мозг так что тебе захочется к концу дня застрелится. А один клиент которые платит нормально. Будет культурный и придет с готовым ТЗ.
Сделать кофейню для бомжей которые соберутся со всем округи погрется зимой и работать в ней удовольствие ниже среднего.
Но у вас есть все шансы попробовать сделать свою. Уж что то а кофейню любой неплохой айтишник может открыть с ЗП. Порог входа тысяч 200 рублей.
cepera_ang
09.12.2021 19:35+1-
Странно, быстрый поиск выдаёт под десяток крупных производителей линз.
-
Именно поэтому мобильная связь дорога как никогда (нет), никогда не внедряются всякие новые технологии, все эти 5G и т.д. (нет), и в телекоме всё автоматизировано и нормы прибыли по 100% (нет и нет).
-
Да, государство постаралось.
-
Наконец-то хороший пример. Но опять же — во-первых, без вмешательства государства, тоже ничего такого не было бы. Причём тут государство? Ну, это оно покупает большинство этих подписок с одной стороны и требует публикаций в этих журналах при раздаче грантов — с другой. Во-вторых, альтернативы не просто развиваются, они в некоторых областях науки уже давно заменили платные журналы — arxiv (и прочие *xiv'ы), open access журналы, просто публикации пдфок авторами, sci-hub в конце-концов.
-
Печально, что так произошло. Но по сути вы жалуетесь даже не на монополию, а на плохой вкус основных клиентов конкретного сектора экономики :) Если плохой кофе по той цене, что есть не кажется завышенной ценой основным потребителям — значит это не завышенная цена. И если оставшиеся ценители не способны обеспечить выживание хорошим кофейням, то они и разоряются. Рынок не обязательно должен содержать конфигурацию в которой все удовлетворены на 100%. Т.е. в том, что не кофейни разорились виновата не мопополия, которая построила свою кофейню напротив, а то, что она узнаваемая и люди почему-то предпочитают переплатить там за плохой кофе. Альтернатива же всегда есть — пейте чай, купите кофе-машину, откройте свою кофейню. "Ага, и меня тоже разорят!", ну так, если кроме вас недовольных положением дел не найдется достаточно чтобы поддерживать на плаву даже кофейню — что поделать.
Ваша логика с барабульками и финтифлюшками работает только в случае производства чего-то относительно не сложного.
Да нет, в случае сложного тоже работает, просто на временных промежутках чуть больше, чем обычно люди держат в голове. Скажем 20-30 лет. Только успел отшлифовать технологию производства очков, а тут бам, лазик!
-
Leoranos
09.12.2021 20:19-1Это пример стабильного картеля. И не знаю как у вас, а в той же Украине, качество связи падает с каждый годом (5G ставят в центрах городов, а стоит выехать из города - начинается полный капец).
Што? Какое там государство постаралось? Куча компаний которые могут продавать интернет дешевле, но зачем? Где там государство? Вообще никаких регуляций.
Вы государством называете всё подряд. Никто не требует в гранте "публикацию статьи в Nature". Просто рынок захвачен. Так исторически сложилось и без вмешательства уже межгосударственных структур всё будет только хуже.
Архив - костыль, а не решение
СайХаб - еще больший костыль
Это именно что следствие некотролируемого рынкаВы не поняли. Они сначала демпинговали и лочили поставщиков кофемашин. А когда почти все мелкие разорились - выкрутили ценник.
Да нет, в случае сложного тоже работает, просто на временных промежутках чуть больше, чем обычно люди держат в голове. Скажем 20-30 лет. Только успел отшлифовать технологию производства очков, а тут бам, лазик!
Если говорить о экономике в отрыве от людей - то да, никаких проблем. Вот только жить при всех этих монопольных, олигопольных и картельных порядках - отвратительно.
cepera_ang
09.12.2021 22:25- Обалдеть монополия, аж 25% рынка контролирует.
The combined entity would command more than one quarter of global value sales of eyewear
-
Может быть просто за городом нет достаточного количества абонентов, чтобы была возможность поддержать там качество связи при том общем доходе. что компании получают? Или вы бы были больше довольны, если бы все (включая тех, кто никогда не нуждается в связи загородом) платили в несколько раз больше, если бы кто-нибудь принудил обеспечивать идеальную связь даже в чистом поле?
-
Очень наивная точка зрения. Государство там при том, что оно регулирует доступ ко всяким колодцам и столбам и т.д. Загуглите "why comcast is monopoly" и почитайте какой там нерегулируемый рынок. Дикий рынок был в момент расцвета локалок в России (да и на Украине тоже наверное), когда любой желающий бурил дыры в подъезде и бросал витуху между соседями.
-
Никто не требует публикаций в "правильных" журналах при выдаче грантов? Может быть ученым ещё не важно какой у них хирш отрос или какой импакт-фактор тех мест, где они публикуются? А кто покупает-то все эти подписки, правда думаете, что есть хоть кто-то, кто нажал "купить статью" за 30-40 баксов? Нет конечно, это всё библиотеки и вузы за госсчёт. Ни на каком "некотролируемом рынке" бы паблишеры никогда не выжили. Лонгрид про это дело, очень рекомендую.
А с чего вдруг архив и сайхаб костыль? Это не костыль, это будущее. Роль паблишера была (относительно) нужна, когда нужно было бумажные журналы печатать, развозить по библиотека и для экономии этой бумаги отсеивать побольше работ. А сейчас сократилась до хостинга пфдок + меры популярности. С первым отлично справляется архив, а со вторым — лайки в твиттере. Там и peer review проходит, да такой жесткий, какой никакому паблишеру и не снился. И всё бесплатно.
-
То есть теперь можно обратно открывать новые кофейни — не будут же они демпинговать из-за парочки-другой-десятка новых конкурентов? И что такое "лочили поставщиков кофемашин"? Они запрещали кофе-машину купить что ли? Как это мешало существующим кофейням? Боюсь что ситуация сложнее, чем вы её описываете и возможно просто в этой сфере как раз нормы прибыли ничтожные, а единственный "монополист" выжил и вытеснил всех только за счёт того, что был дико эффективен, а потом просто поднял цены до "нормальных", которые обеспечивают стабильное существование, но никакими "сверхприбылями" там и не пахнет.
Вот только жить при всех этих монопольных, олигопольных и картельных порядках — отвратительно.
Жить сейчас классно, как никогда в истории. А что до монопольных, олигопольных и картельных порядков — они отвратительны, только когда вы в них не участвуете. То есть до тех пор, пока кто-нибудь со стороны, кто абсолютно не в теме не назовет вашу обычную деятельность, со всеми её трудностями, сложностями и тонкостями — несправедливой монополией и не потребует поделиться. А с другой стороны, если вы так уверены, что тот или иной бизнес очень прибыльная монополия — то становитесь совладельцем, прикупите с зарплаты акций сотовых операторов Украины и глядишь на вас польётся золотой дождь несправедливой монопольной прибыли.
0xd34df00d
09.12.2021 23:34+1Мобильная связь практически везде — картель (потому что производитель симок будут продавать только большим клиентам)
Нет, не потому. Что останавливает условного вас от того, чтобы нацепить свою антенну на имеющуюся пусть даже государственную инфраструктуру?
Проводной интернет в США (у них там цены задраны до небес и никто не торопится там строить конкурентный бизнес)
В любом городе, где я искал жильё, есть минимум 2-3 провайдера по нормальным для США ценам. На прошлом месте я платил 60 баксов за симметричный гигабит, сейчас плачу 80 в субурбах — нормально вполне.
А вот в Лондоне, где был государственный монополист British Telecom, всё было сильно хуже.
Издательства научных журналов
Как вы думаете, что мешает вам сейчас сделать новый журнал с более лучшими условиями?
При этом начиналось всё просто по учебнику капитализма. Куча маленьких кофеен. Все принадлежат ИП, все имеют свои фишечки. Был даже очень хороший кофе. Чем все закончилось (ВООБЩЕ БЕЗ ВМЕШАТЕЛЬСТВА ГОСУДАРСТВА!!)? А тем что осталась одна сеть-гигант, которая просто выкупила всю мелочь (иногда, разоряя, ставя свою кофейню просто рядом и давя узнаваемостью), вторая сеть поменьше и… всё.
Почему не получается это воспроизвести в США? Везде, где я был, было вокруг дофига разных местечковых кофеен.
Vilaine
08.12.2021 23:44+1Плюсы тут только в технологическом росте, но проблему безработицы он никак не решает, скорее наоборот.
Избытки от любой автоматизации может высосать строительная индустрия, т.к. она судя по всему уже вообще не автоматизируется, и производительность труда в ней уже десятилетиями не растёт. Благо, нынче вырос пузырь на рынке недвижимости и никакое предложение лишним не будет.
DMGarikk
07.12.2021 21:10Но, с другой стороны, она так же приводит и к увеличению рабочих мест для обслуживания, поддержки и развития этой автоматизации.
я в одном месте учавствовал в автоматизации, которая в итоге привела к сокращению отдела из 15 человек, с зарплатами примерно 50-80тыр…
эту всю штуку обслуживало два человека с суммарной зарплатой 200к
это очевидная выгодаptr128
07.12.2021 21:21+1И куда идут эти сэкономленные средства? Если они складываются в большой сейф - тогда действительно это уникальный случай только сокращения рабочих мест. Однако я в этом очень сильно сомневаюсь. Наверняка эти сэкономленные средства инвестируются либо в свое, либо в стороннее производство, создавая новые рабочие места.
DonAgosto
07.12.2021 22:04+1в стороннее производство, создавая новые рабочие места
Так это же еще одна известная проблема. Это вполне ок, если те другие рабочие места возникают в этой же локальной экономике (в этой же стране), но это же не всегда так. Или тупо некуда у нас тут такие деньги тратить, или как-то боязно наверно многим тут сильно «обживаться» по разным причинам ). Вот и выводят куда-нито «туда»ptr128
07.12.2021 22:19+1В общем случае, конечно, понятно, что чем слабее экономика государства, тем больше средств из нее будут утекать в более экономически развитые страны. Именно отсюда и зависимость безработицы как от экономического развития, так и от темпов роста ВВП.
А теперь вспомним название статьи. Могу утверждать, что новые рабочие места в IT в РФ появляются так же за счет экономик других стран, работодатели которых заинтересованы в удаленной работе российских IT специалистов.
themen2
07.12.2021 23:33Либо в предметы роскоши для себя. Почему вы игнорируете это факт?
ptr128
07.12.2021 23:39+3А почему Вы игнорируете тот факт, что производство предметов роскоши тоже требует рабочих рук?
vsb
08.12.2021 12:19Зачастую в другой стране.
ptr128
08.12.2021 12:52-1Ну это уже больше проблема США, когда средства из их экономики активно выводились в Юго-Восточную Азию, обеспечив в итоге ее рабочими местами и дав резкий толчок развитию экономик этих стран.
Впрочем они уже схватились за голову и задумались о том, что теперь с этим делать.
DMGarikk
08.12.2021 10:56Компания которую я привел в пример (где я работал), была частью огромной корпорации охватывающей практически весь мир и находящейся в Fortune 500
очень я сомневаюсь что подобная экономия шла в карман президенту корпорации.
p.s. я на самом деле знаю куда и почему эти деньги ушли, потому что я видел бюджет, но по понятным причинам я этого сказать не могу
p.p.s. НЕ на увеличение зарплат топов и вообще скорее… абстрактно… на то чтобы остальных не уволили… для вас наверное это неожиданно слышать что так бывает
Tontu
08.12.2021 10:45Выводятся в оффшоры на Кипр. Посмотрите статистику вывода средств за последний год. Или даже на курс криптовалют, инвесторы боятся вкладываться в реальный сектор из-за очень высоких рисков даже сильнее, чем вкладывать в криптовалютный пузырь. Задача любого бизнеса - максимизация прибыли. Инвестиции должны приносить прибыль. Гарантированную. А реальный сектор сейчас не устраивает инвесторов. Просто посмотрите на крах цепочек поставок и издержки в результате этого. Поэтому инвесторы бегут из реального сектора как крысы с корабля, надувая пузырь за пузырём. Ну и бегут в IT, где такие сбои в поставках не страшны. Поэтому IT так активизировался, потому что не страдает так сильно, как производство автомобилей или той же электроники.
ptr128
08.12.2021 12:40+1Выводятся в оффшоры для минимизации налогообложения. То есть, вместо того, чтобы показывать прибыль и платить с нее налог, выгодней показать фиктивные затраты на услуги из Кипра, где налога на прибыль просто нет.
Причем после вывода в оффшор денежные средства сразу же инвестируются в экономику. Причем, нередко, в ту же самую, из которой были выведены.
Что касается максимизации прибыли, Ваш подход очень поверхностен. Вы забываете о рисках. Размер ожидаемой прибыли и риск потери инвестиций очень тесно связаны. Будете гнаться за максимизацией прибыли - рискуете потерять все.
Tontu
08.12.2021 12:57Где я забыл, про риски, я прямо написал " инвесторы боятся вкладываться в реальный сектор из-за очень высоких рисков".
А насчёт оффшоров и инвестиций, ну вы просто посмотрите на внешнеторговое сальдо капитала и его структуру. За первые десять месяцев этого года, если конкретно. Инвестиции есть, да, но не в ту сторону, не в местную экономику.
ptr128
08.12.2021 13:16По сравнению с оттоком капитала из США в Юго-Восточную Азию - это копейки.
К тому же, отток капитала из страны, существеную часть доходной части бюджета которой составляет экспорт энергоносителей - нормальное явление. А увеличение объема этого оттока при повышении мировых цен на энергоносители - причинно-следственная связь.
В любом случае, в мировой экономике количество рабочих мест не уменьшается, а для IT специалиста не имеет значения, работать удаленно на российского работодателя или на зарубежного.
Tontu
08.12.2021 13:59+1По сравнению с оттоком капитала из США в Юго-Восточную Азию - это копейки.
Вообще к делу не относится, речь про автоматизацию и потерю рабочих мест. А не про то у кого, кхм, бюджет длиннее.
В любом случае, в мировой экономике количество рабочих мест не уменьшается
А вот это уже не серьезно, можно было бы и погуглить. Этот отчет ровно о том, что я говорил - низкоквалифицированные кадры теряют работу в результате разрушения производственных цепочек, что пугает инвесторов (разрушение цепочек, а не безработица), которые бегут в финансовый сектор и в IT.
А всё изначально почему.
Работодателям выгоднее держать 1 человека с 3*N зарплатой, который работает за пятерых, чем пятерых менее квалифицированных, которые работают за N зарплату при аналогичном объеме производства, это, думаю очевидно. 3*N все таки достойная зарплата, работникам жаловаться не на что. В этом самая главная суть.
При этом для повышения прибыли нужно не снижать цену на товар и выпускать столько же, сколько до внедрения автоматизации (если производить больше, то на рынке просто рухнут цены и продавать будет не выгодно). Если цену и снижают, то только в условиях ценовой конкуренции и отсутствия сговоров, да и монополизация убивает эту затею напрочь, как, например, с ASML. Вот и получается, что объемы производства такие же, но цены не уменьшаются, а растут вместе с инфляцией, а то и быстрее, если спрос начинает опережать предложение. И это всё при постоянном росте производительности труда. Такая вот обманка. Примеров - весь глобальный рынок. Отсюда же сжигание новой одежды и прочие непотребства.
В итоге рынку становятся нужны высококвалифицированные кадры, низкоквалифицированные остаются с носом. Со временем такой перекос растёт всё сильнее, здесь и кроется причины смены деятельности и все эти от дворника до сеньора за пол года. Но вместе с тем, что всё больше денег оседает в оффшорах и прочих финансовых активах, а именно это и происходит сейчас, тем меньше денег отправляется обратно в реальный сектор. Потому что меньше людей могут себе позволить покупать ввиду отсутствия количества рабочих мест и высокого уровня оплаты (а из-за роста инфляции так и происходит, реальные доходы постоянно падают). Но это уже оффтоп, тут сложная положительная обратная связь, мерзкая вещь в общем.
Самое главное - что никто никогда просто так вкладываться в экономику, тем более нашу, не будет. В сырьевую экономику в принципе не требуются вложения, потому что там нет особых перспектив для повышения производительности труда, тем более нет потребности в этом - нефть пока дорогая, сами сказали. Зачем что-то вкладывать, вложения оправданы только при наличии долгосрочного роста объемов потребления. Поэтому никакого роста внутри страны нет и не будет. Наш IT вообще остатки математической школы, оставшиеся после развала союза, относительно мирового уровня не топ. Может действительно хорошую доходность показывать на регионе СНГ, так как дальше конкуренция резко возрастает. Так что и у нашего IT есть серьезные проблемы с перспективой роста, дальше СНГ не полезешь. Гугл или майки сожрут с потрохами.
ptr128
08.12.2021 16:44низкоквалифицированные кадры теряют работу в результате разрушения производственных цепочек
Прошу прощения, но этот процесс стартовал несколько сот лет назад еще при первой промышленной революции. А с середины прошлого века, в результате третьей промышленной революцим, потребность в низкоквалифицированных кадрах стала стабильно снижаться практически во всех секторах экономики. К чему обсуждать тут то, что свершилось еще в XVIII веке и чего не изменить?
не снижать цену на товар и выпускать столько же, сколько до внедрения автоматизации
А это называется рецессия. И, как я уже писал выше, текущая мировая экономическая модель борется с ней путем стимулирования потребительского спроса. Начиная с того, чтобы автомобили потребители меняли каждые 5-6 лет, а не раз в 20 лет, как в прошлом веке. И заканчивая продажей продукции и услуг, без которых потребители раньше спокойно обходились (высокотехнологичные приборы, информационные услуги). Какой был рынок смартфонов 30 лет назад? Нулевой? А сейчас? А во сколько сейчас оценивается рынок информационных услуг и приложений для смартфонов?
всё больше денег оседает в оффшорах и прочих финансовых активах, а именно это и происходит сейчас, тем меньше денег отправляется обратно в реальный сектор
Прошу прощения, а какие финансовые активы, не приводящие в результате к инвестициям в экономику Вы знаете? Даже покупая драгметаллы, Вы, по сути, инвестируете их добычу. Или Вы считаете, что покупая ценные бумаги ФРС США Вы не инвестируете при этом в экономику США?
По поводу реального сектора - опять таки, это и есть результат трансформации к постиндустриальной экономике, когда в капитализации бизеса большую часть составляют нематериальные активы. Иными словами, превосходство знаний над капиталом - характерная черта современной мировой экономики.
Таже упомянутая Вами ASML, оказывает влияние на рынок именно благодаря знаниям (патентам, технологиям, квалификации сотрудников). При стоимости активов ~ 30 млрд. $, ASML имеет капитализацию в 350 млрд. $. То есть рыночная оценка нематериальных активов ASML превышает реальную стоимость всех ее активов более чем на порядок!
Tontu
08.12.2021 17:30Я в первую очередь вижу проблему в том, что автоматизация никак не помогает создавать рабочие места. А то что-то ушли от темы. Автоматизация создает более высокооплачиваемые рабочие места, но не в эквивалентном количестве. Выгода от автоматизации извлекается путём выемки гораздо большей части добавленной стоимости.
А насчет финансовых активов, ну это история ещё из начала нулевых из США, когда наматывали цену на нефть путём многократных перепродаж нефти с танкеров, которые даже ещё не пришли в порт. Речь тогда шла как раз о стимулировании потребительского спроса, выкидывая кучу денег на рынки в виде дешёвых кредитов и финансовых активов. Именно так в итоге и работают все стимулирования потребительского спроса. В ближней перспективе всё срабатывает неплохо, но вот на дальнюю оборачивается катастрофой из-за совершенно беспрецедентных спекуляций. То есть все эти инструменты в итоге накачивают финансовый рынок, есть лишь небольшая задержка между вливаниями и накачкой, где небольшая часть может все-таки попасть в реальный сектор. Сейчас картина похожая. Вот как на рынке новой недвижимости. Закредитованность населения вообще рекордная, кредиты дают всем без разбора.
Формально, конечно, вложения в ОФЗ и прочие активы, конечно, являются инвестициями. Но в итоге все эти активы потом продаются и перепродаются множество раз, это подтверждают резкие колебания курсов акций, которые случаются на новостях, что однозначно говорит о спекулятивности практически всего финансового рынка. Так что это совершенно не гарантия. Разве что IPO можно с натяжкой назвать инвестициями, но тоже спорно, там тоже бешеный простор для спекуляций. Не те времена уже, лет этак на 150 опоздали.
Патентное право у меня лично вообще вызывает нервный тик, сейчас оно превратилось в совсем уж противоестественное чудовище. Местами легализованное мошенничество и вымогательство, мрак.
gatoazul
08.12.2021 20:53-2Рынок для смартфонов убил кучу других рынков, например, книжный. И еще неизвестно в какую сторону получился баланс.
ptr128
09.12.2021 00:49+1Почему убил? Я вижу устойчивый рост: https://sbo-paper.ru/news/archive_world/41187/
Просто рынок сместился в цифровую область, при этом существенно расширившись за счет самиздата электронных книг.
gatoazul
09.12.2021 14:05Мой знакомый издатель не разделяет вашего оптимизма. Авторы получают копейки, а сам он работает чуть ли не в убыток. И такое положение по всей отрасли кроме двойки-тройки огромных издательств.
ptr128
09.12.2021 16:12А я на это явно указал:
за счет самиздата электронных книг
По моей ссылке даже график имеется, по которому видно, что в США самиздат занимал 50% книжного рынка еще в прошлом году. А рынок электронных книг составил 70% от всего издательского рынка.
Так что Вашему знакомому издателю давно пора смещаться на рынок электронных книг и оказания услуг самиздату, а не плакаться, что работая, как работали сто лет назад, он уже не получает прибыли.
ptr128
08.12.2021 13:20Где я забыл, про риски
Вот тут:
Задача любого бизнеса - максимизация прибыли.
На что я написал:
Будете гнаться за максимизацией прибыли - рискуете потерять все.
Не стоит считать "любой бизнес" рискованным спекулянтом )
Tontu
08.12.2021 14:02Если говорить совсем строго - то "управление рисками" входит в термин "максимизация прибыли". Тем более я немного выше и сказал про риски, что значит, что рискам уделяю больше внимания, чем увеличению маржинальности. Это как в составе продукта - что раньше написано, того больше по массе.
ymishta
08.12.2021 13:20+1Наверняка эти сэкономленные средства инвестируются либо в свое, либо в стороннее производство, создавая новые рабочие места.
... либо в покупку парламентов, законов, судей, адвокатов с целью узаконить свои преференции во веки веков.
ptr128
08.12.2021 13:37Это лишь детали - промежуточный шаг перед повторной инвестицией. Потому что депутат, судья или адвокат все равно эти средства потратит или инвестирует в свой или сторонний бизнес. Принципиальной разницы это не имеет.
akryukov
07.12.2021 21:16+1Автоматизация заказа еды сформировала огромный рынок неквалифицированного труда для тех кто занимается непосредственно доставкой. На горизонте есть роботы, но у меня сомнения что они массово и быстро заменят людей.
ptr128
07.12.2021 21:32+1Даже если заменят, это приведет с снижению стоимости доставки и, как следствие, к увеличению спроса на доставку. В общем случае, человек свою зарплату все равно в итоге всю потратит, да еще и кредит возьмет. Пусть даже на те услуги или товары, без которых он раньше спокойно обходился )
larasage
08.12.2021 09:37Вопрос в том, что недавно созданные рабочие места курьеров исчезнут.
Ivan22
08.12.2021 12:08+1появятся места настройщиков ии для роботов и т.п.
DMGarikk
08.12.2021 12:21+1тут наверное вопрос не в общем количестве рабочих мест, а количестве рабочих мест в категориях 'без спец.навыков'/для среднего спец.обращования/нужна вышка
да и вообще
на 1000 курьеров — нужно будет от силы 20 настройщиков роботов
ptr128
08.12.2021 12:43И что с того? Если в экономике существует только фрикционная и структурная безработица, то это соответствует состоянию полной занятости рабочей силы, а фактический объем выпуска в этом случае равен потенциальному.
Tontu
08.12.2021 10:51Не знаю где вы там связь такую увидели. Они автоматизировали работу операторов приёма заказов, что, скажем уж откровенно, не такой большой подвиг - работало там не так уж много людей, зачастую вообще совмещавших несколько обязанностей. Они сделали другое - они вложили огромные деньги в маркетинг, сильно увеличили спрос на доставку, в результате чего резко возросла необходимость в доставщиках.
akryukov
08.12.2021 12:58Так ведь в том и дело, что автоматизация оператора приема заказов позволила резко нарастить количество таких заказов.
Это не тот случай когда автоматизация из 10000 человек сделала 10. Это тот случай когда автоматизация из ничего сформировала целый рынок.
Tontu
08.12.2021 13:03-1Что-то я не помню, что до появления этих приложений были проблемы с заказами. Даже агрегаторы были, помельче, региональные. Просто пришли большие дяди, выкинули десятки миллионов в рекламу и всем сразу захотелось кушать из яндекса или деливери. Такое невозможно сделать без рекламы, это не категория товаров и услуг первой необходимости. Не картошка и не вода, такие потребности создаются искусственно.
akryukov
08.12.2021 13:08+3Что-то я не помню, что до появления этих приложений были проблемы с заказами
Конечно не помните. Нет заказов - нет проблем.
Большие дяди не будут вкидывать миллионы в рекламу, если это не будет окупаться в обозримой перспективе. Что мешало им вкидывать миллионы в рекламу заказа еды до автоматизации этого самого заказа?
gohan
08.12.2021 06:59Любая автоматизация приводит к сокращению рабочих мест.
Не любая. Например - представим остров, где есть 3 города на большом расстоянии друг от друга. Если туда внедрить телефонную сеть, то есть автоматизировать работу гонцов, то гораздо больше рабочих мест появится, чем исчезнет.
ptr128
08.12.2021 08:43-1Поясните Вашу мысль более развернуто. Я не понимаю, почему при телефонизации сокращение рабочих мест для гонцов не произойдет.
Или Вы плохо себя чувствовали и не смогли прочитать третье предложение моего комментария, осилив только первые два? Но тогда зачем писали ответ?
Ivan22
08.12.2021 12:10+1гонцов да, но в целом бизнес на острове получит второе дыхание. Еще нагляднее наверное появление интернета - которое конечно убило пару отраслей типа журналов газет и т.п. но создало просто огромную новую экономику
ptr128
08.12.2021 12:47Тогда я не вижу противоречия Вашего утверждения моему:
Любая автоматизация приводит к сокращению рабочих мест. Но, с другой стороны, она так же приводит и к увеличению рабочих мест для обслуживания, поддержки и развития этой автоматизации.
akryukov
07.12.2021 21:20+3Если молодежь кончается, то логично, что и с солдатами проблема. В СССР каждый год в армию набирали от 650 000 до 850 000 человек по призыву. А вот уже в 90-е их число резко сократилось. Если в 1994-1999 годах в армию ежегодно призывали в среднем 406 000 человек в год, то в 2000-е — 321 000.
Этот дефицит вынудил уменьшить срок службы.
Глаз зацепился за эту причинно-следственную цепочку. Почему вдруг дефицит принуждает уменьшать срок службы? Наоборот должно быть.
Подумайте еще раз насчет этого тезиса, он как то слабо звучит.
DonAgosto
07.12.2021 22:08+7Почему вдруг дефицит принуждает уменьшать срок службы?
Наверно имелось ввиду «быть более лояльными к сомневающимся». Ну типа «2 года — это ту мач, побегаю до 27, а 1 год — ну лан, так и быть, бегать до 27 — оно того не стоит»akryukov
08.12.2021 11:22+7Государство и армия так не работают. Если им вдруг понадобится огромное количество личного состава, то отсрочку просто отменят. Если им понадобится меньше личного состава, то будет более строгая медкомиссия.
Я считаю, что причина уменьшения срока службы совсем не в демографии.
Еще нестыковка в том, что сравнивается СССР (а это 15 республик) и РФ.
larasage
08.12.2021 09:43+5В статье вообще много натянуто, спорно и просто ошибочно. В частности тогда было введено не просто уменьшение срока службы, но и ликвидировано огромное количество военных кафедр при ВУЗах. Заодно ликвидировали несколько отсрочек - для имеющих малолетних детей, например или для ПТУ-шников старше 20 лет...
Vilaine
08.12.2021 23:49Подумайте еще раз насчет этого тезиса, он как то слабо звучит.
Каждый год в армии — это большая трата для государства как в форме обслуживания этого солдата, так и в форме недополученного труда. Во многом по экономическим основаниям в США (Фридман и т.п.) отменили срочную обязательную службу. В СССР, правда, наверняка это делали по неэкономическим причинам.akryukov
09.12.2021 08:08Сверхсрочник и конрактник обходятся еще дороже, чем срочник. Но тем не менее в прошлом году их было 400 тысяч. Пруф
Vilaine
09.12.2021 09:53Сверхсрочник и конрактник обходятся еще дороже, чем срочник
Я не утверждаю обратное. Я обосновываю это утверждение:Этот дефицит вынудил уменьшить срок службы.
Некоторым кажется, что срочники для государства «бесплатные» или как минимум дешёвые. Но это не так. Срочник может обходиться во многие сотни тысяч рублей из-за недополученного труда в экономике, и при негативной демографии этот дефицит особенно тяжёл. Мало того, что высокопродуктивных профессионалов тяжело найти, так многие из них ещё и 2 года сидят в полузаключении. Контрактник гарантированно не будет столь же дорог для экономики. В СССР не умели считать деньги (из-за чего инженеры ездили убирать картошку), но в США именно эта мотивация была сильна при отмене срочной службы.akryukov
09.12.2021 10:46Высокопродуктивных профессионалов 18-27 лет действительно тяжело найти. Вы переоцениваете квалификацию этих людей.
У вас цепочка рассуждений в целом логичная, но слишком сложная. Маловероятно что мысль шла именно так. Скорее всего просто финансирование армии сократили, поэтому и призывать начали меньше.
Vilaine
09.12.2021 11:06Высокопродуктивных профессионалов 18-27 лет действительно тяжело найти
Если забирать будущих профессионалов на 2 года, то тогда они станут профессионалами на 2 года позже, и теперь в промежутке X..X-2 лет их не найти. А ещё универские знания частично в армии теряются, ухудшая экономический потенциал профессионалов.Скорее всего просто финансирование армии сократили, поэтому и призывать начали меньше.
As Friedman explained, “The real cost of conscripting a soldier who would not voluntarily serve on present terms is not his pay and the cost of his keep. It is the amount for which he would be willing to serve. He is paying the difference.”
Причин было много, но одна из них именно оптимизация.
gatoazul
09.12.2021 14:07В СССР не умели считать деньги
Откуда это неуемное желание представлять своих же собственных предков полными недоумками?
Почему бы не предположить, что их система приоритетов не совпадала с вашей?
cepera_ang
09.12.2021 14:49Вкладываете собеседнику то, что он не говорил, а потом своими словами говорите тоже самое, что он сказал.
Их система приоритетов не ценила умение считать деньги, поэтому они не умели считать деньги. Были ли они при этом недоумками — отдельный вопрос (некоторые точно были! Как и наши современники)
gatoazul
09.12.2021 14:57они не умели считать деньги.
То есть, в СССР не было ни бухгалтеров, ни кассиров, ни межотраслевого баланса, ни бюджетов, ни инвестиций. Или деньги считают, по вашему мнению, как-то иначе?
cepera_ang
09.12.2021 15:19Результаты говорят сами за себя.
gatoazul
09.12.2021 15:35Вы отвечаете не на мой вопрос, а на какой-то другой.
cepera_ang
09.12.2021 17:52Именно на ваш: все перечисленные вами профессии конечно умели считать деньги в рамках локального минимума, в который была загнана экономика территории, на которой находился СССР, но относительно более успешных стран — это было неумение.
SadOcean
09.12.2021 16:17Вы очень забавно придираетесь к словам.
По результатам довольно хорошо видно, что кассиры, возможно, неплохо справлялись с подсчетом, а вот с бюджетами, развитием отраслей и инвистициями как то не задалось.
Возможно, конечно, вы будете утверждать, что до Горбачева все было отлично, а неконкурентноспособными наши предприятия сделала перестройка и развал страны.
Ну, что тут сказать, люди плохи в пречинно следственные связи, да и вопрос не простой.
Vilaine
10.12.2021 01:49собственных предков полными недоумками?
Уже обсуждали ведь. Недоумками они не были, был тоталитаризм и выбора у них не было. «Наверху» тоже кое-что понимали, но был марксизм-ленинизм и политика.их система приоритетов не совпадала с вашей?
У каждого человека свои приоритеты. Но в массе они что тогда, что сейчас в целом про потребление. Советская народная культура (не официоз) не исчезла без следов, это не так сложно узнать.
Ну и экономика — это не про приоритеты. Знать объективные цены при любых приоритетах полезно.
Lesnik_VS
07.12.2021 21:29+1Спасибо, статья хорошая и подробная. Хотя это и не отменяет факта, что всю её смысловую сущность можно уместить в пословице "рыба ищет где глубже, а человек где лучше".
vipassa
07.12.2021 21:30+4Когда ИТ профессии станут массовыми, то и зарплата там просядет, и уровень айтишников скатиться. Это уже проходили с теми же инженерами, врачами, учителями...
W_Lander
07.12.2021 22:09+2В каком разделе истории это было? Я вроде всегда увлекался историей, но что-то не припомню такого ). И да, с айти я думаю такое вряд-ли случится - сложноватая профессия. Нет столько выборки популяции способные занять в ней все ниши. Эйчары ходят кругами, протаскивая через интервью сотни. Но дело в том, что тугие и проблемные это больше минусовой балласт, особенно для коммерческой разработки. В других специальностях с этим проще - даже во многих инженерных.
dimchik_b
08.12.2021 02:26+2С инженерами это было в XVIII веке, во времена промышленной революции. В XIX был ажиотажный спрос на телеграфистов, чуть позже - на электротехников. Но спрос на IT уже долго не насыщается: слишком много задач, которые IT может решить. И инструмент для решения лежит почти в каждом кармане.
Ivan22
08.12.2021 12:14+1с ит такое уже идет давно, спрос на знающих асемблер и на ходу читающих перфокарты пришел и давно ушел , каждый год в ит появляется и исчезает какая-то новая специальность, но в целом ИТ это уже не специальность, это уже что-то сродни уметь читать и писать и арифметику знать. Понадобиться всем как базовый уровень
titsi
09.12.2021 13:59каждый год в ит появляется и исчезает какая-то новая специальность
1)Какая специальность появилась в 2019,2020,2021?
2)Какая специальность исчезла в 2019,2020,2021?но в целом ИТ это уже не специальность, это уже что-то сродни уметь читать и писать и арифметику знать.
1)В мир железа (Инженер — программист ПЛИС / FPGA Designer / схемотехник....) с такими знаниями мало что получиться.
2)В мир Data Scientist...., ML… с такими знаниями тоже мало что получиться.
ogost
08.12.2021 04:10+2И да, с айти я думаю такое вряд-ли случится - сложноватая профессия
Вы переоцениваете сложность ИТ. Ведь это не только высококлассные спецы разрабатывающее высокопроизводительное ПО/ИИ и задающие стандарт всей отрасли, часто IT это ещё и "хяк хяк на ноде с реактом на коленке за 2 недели и в продакшн, а потом дружно бегаем по граблям и фиксим баги на проде". Как в принципе и в любой профессии - есть высокооплачиваемые профессионалы, есть и откровенные лоботрясы. Разница лишь в том, что лоботрясам в ИТ ещё и платят больше, чем в других профессиях, но, как заметил предыдущий оратор, это временно.
PKav
08.12.2021 07:51Лоботрясы в IT существуют не долго - высокооплачиваемые профессионалы просто автоматизируют их деятельность и они становятся не нужны.
valergrad
08.12.2021 13:18+4В каком разделе истории это было?Ну с инженерами, например, это произошло)
Вы не помните цитату из Достоевского, где там человек объясняет жене что ее финансовые требования слишком завышены:
"Я же не директор банка, и не инженер!"
Т.е. тогда инженеры был штучный товар который получал как директор банка, их приглашали только для самых сложных и знаменитых проектов и знали по имени - как
например инженер Густав Эйфель или инженер Владимир Шухов.
Потом, когда инженеров стали готовить все больше, их престижность начала падать, но падала постепенно.
О роли этой профессии в конце 20х можно судить по незабвенным "12 стульям" которые являются отличным зеркалом той жизни. Там есть немало инженеров. Например, один из них отвечал за трамваизацию всего пусть и небольшого городка - это показывает уровень их задач и влияния.
Был там инженер Щукин у которого известна была зарплата - 200 рублей, при том что у людей без образования или выпускников в этой книге зарплаты по 30-40 рублей.
Еще был инженер Брунс, который судя по всему тоже был весьма обеспечен, раз мог покупать дорогие гарнитуры на аукционах и жить в большой усадьбе на берегу моря.
И инженер Талмудовский про которого мы знаем что он ездил по всему союзу, получал подъемные, после чего сваливал в другое место - и его все равно приглашали, уж очень высок был спрос на инженеров.
Т.е. перенести на нынешние реалии это уровень хорошего сеньора, или даже тимлида.
Но затем массово были подготовлены миллионы инженеров, и к началу 80х это слово уже вызывало только жалость.
Jammarra
08.12.2021 15:08+2и к началу 80х это слово уже вызывало только жалость.
Только и сугубо в СССР где собственно ни одна профессия умственного труда не ценилась. А ЗП дворника была больше чем у квалифицированных кадров.
Обычная попытка уровниловки и проблемы плановой экономики.Да и то если отбросить официальную работу. То у меня на левых заказах от людей по починке телевизоров отец жил очень неплохо. Обычный инженер-радиоэлектронщик.
В том же США или Германии он был бы пусть не миллионером. Но точно не бедным человеком. Да и сейчас в других странах инженеры закончившие тот же MIT это не самые бедные люди. Порог входа только выше. И ты им не станешь закончив полугодовые курсы.Привлекательность в IT не в высоких ЗП как таковых. А в низком пороге входа. Из-за дикой нехватки кадров берут кого попало. Я пару раз собеседования проводил и у меня боль была от того кто приходит искать работу. Но брать все равно кого то надо.
gatoazul
08.12.2021 21:18Только и сугубо в СССР где собственно ни одна профессия умственного труда не ценилась.
Держу пари, что вы слабо представляете себе жизнь в СССР. Там везде были шкалы и везде ценились сеньоры, выражаясь по современному, в том числе и те, кто занимался умственным трудом - профессора, академики, популярные писатели, директора заводов. Да хоть и партийные секретари.
А массовая профессия инженера - это джуны и миддлы.
cepera_ang
08.12.2021 22:22+2То есть если бы сейчас миддлов (включая всяких к.т.н.-ов) отправляли собирать свёклу, но синьоры (в частности и особенно всякие профессора и рок-звезды типа Джона Кармака) этой участи бы избегали — то это бы называлось "умственный труд у нас ценится"? Но при этом всем им, независимо от синьорности приходилось бы стоять в очереди за туалетной бумагой (ну ладно, профессора и рок-звезды стояли в очереди за Волгой или чешской стенкой, может за видаком, за туалетной бумагой их жены стояли или детишки).
Почему-то кажется, что "умственный труд ценится" — это когда свежевыпущенные выпускники по специальности получают зарплаты по 150 тысяч + опционы + полный пакет социальных плюшек + полное избавление от всех бытовых вопросов в офисе. А Джоны Кармаки ценятся настолько, что могут спокойно играть в ракетостроение из карманных денег.
Теперь для баланса, назовите самых ценных труженников самого ценимого интеллектуального труда в СССР и чем их труд был вознаграждён. Или ценятся по-совковски обозначает "я тебя на словах ценю конечно, но ничего взамен предложить не могу"?
MTyrz
08.12.2021 22:34Или ценятся по-совковски обозначает «я тебя на словах ценю конечно, но ничего взамен предложить не могу»?
В советское время для этого была более точная частушка.
Хочешь жни, а хочешь куй — все равно получишь орден.
major-general_Kusanagi
09.12.2021 07:28если бы сейчас миддлов (включая всяких к.т.н.-ов) отправляли собирать свёклу, но синьоры (в частности и особенно всякие профессора и рок-звезды типа Джона Кармака) этой участи бы избегали — то это бы называлось «умственный труд у нас ценится»?
Самое удивительно, что это придумал не Сталин, а начали так делать в те самые романтичные 60-е.cepera_ang
09.12.2021 11:50Да, видимо после Сталина всё что угодно казалось романтичным, но сейчас-то мы смотрим с высоты 21-го века и видим опыт всех стран.
gatoazul
09.12.2021 14:13Почему-то кажется, что "умственный труд ценится" — это когда свежевыпущенные выпускники по специальности получают зарплаты по 150 тысяч + опционы + полный пакет социальных плюшек + полное избавление от всех бытовых вопросов в офисе.
Это всего лишь ваши собственные хотелки, механически перенесенные в прошлое. Совершенно антиисторический подход.
В СССР ни у кого не было ни таких зарплат, ни опционов.
Но знаете, академики вполне были избавлены от бытовых вопросов, сидя на собственной даче в сосновом лесу и кушая обед, приготовленный домработницей.
cepera_ang
09.12.2021 15:18То есть в СССР не было возможности получить долю от плодов своего труда, независимо от того насколько велика принесённая польза, "ценимость" была ограничена дачей и домработницей. Я вижу в этом лишь свидетельство того, что ничей труд не ценился, ни интеллектуальный, ни физический.
gatoazul
09.12.2021 15:38"ценимость" была ограничена дачей и домработницей
Вы опять навязываете прошлому свои собственные представления о ценности.
Впрочем, пересчитайте стоимость тех дач и найма домработницы в нынешние цены и сопоставьте, кто сейчас может себе такое позволить.
Jammarra
08.12.2021 23:23+1Так ценились что запчасти для Спектрума отцу приходилось на рынке заказывать и покупать у спекулянтов.
А в свободной продаже было ровным счетом ничего. Развивайся и учись нехочу называется.
Молчу уж о книгах и журналах которые получалось урвать. Особенно заграничных и которые были на вес золота.
ViacheslavNk
08.12.2021 13:40+1И да, с айти я думаю такое вряд-ли случится - сложноватая профессия.
Не сложнее работы хирурга, онколога и пр, однако даже в развитых странах бывает так что в IT платят больше. Проблема только в рынке труда, сейчас просто дефицит кадров на рынке IT ну и сам по себе IT растет быстрее чем готовятся кадры. Как уже заметили такое было лет 200 назад с инженерами.
aceofspades88
08.12.2021 09:24+1если не считать страны третьего мира зп в ит вполне средняя, сравнимая с инженерами и врачами, с чего ей просаживаться?
ViacheslavNk
08.12.2021 13:43+2Все же выше средней и даже в развитых странах например Чехии выше чем у врачей и инженеров. Да даже если взять США с их самым высокими зарплатами в медицине, нужно только посчитать сколько усилий и даже денег нужно потратить что бы стать врачом и сколько что бы Senior-ом разработчиком/QA и т.д.
niko1aev
07.12.2021 21:36+8Первое: если указываете МРОТ по странам - то пересчитывайте его хотя бы по ППС или по индексу БигМака. А то правда - эта цифра из воздуха
Венгрия МРОТ 297EUR = 113 Бигмаков
Россия МРОТ 123 EUR = 77 Бигмаков
Да, разница есть, но была в 2.5 раза, а стала в 1.5 раза.
А причина в том, что экспортно ориентированным странам выгодно занижать свою валюту.
Второе: у меня что-то как-то не бьется высокий МРОТ в Молдавии и куча приезжих на заработки. Как же так? У нас ничего не платят, у них платят больше, но на заработки они едут к нам. Не сходится. И не сходится как раз потому, что заработать в России работая можно очень даже не плохо. Да, все эти стройки, ремонты, сантехники, маляры, каменщики нифига не платят налоги, но зарабатывают очень даже неплохо. И ничто не мешает, жалующимся на зарплату в МРОТ, устроиться каменщиком, укладчиком плитки или установщиком дверей - и получать себе МРОТ в день. Особенно в 2020-2021 годах, когда мигрантов не хватает.
Я тоже долго думал, как же так получается:
Установщик дверей - 10 000 за день.
Чистильщик кондиционеров 10 000 за день.
Установщик кондиционеров 15 000 за день.
Установщик цифровых замков на двери: 24 000 за 4 часа работы и очередь на три недели вперед.
Сантехник - 30 000 рублей за 1,5 дня работы и очередь.
Электрик - 40 000 за 3 неполных дня работы и очередь неделя.
И при этом при всём "страна нищает, 20 млн бедных, покупательская способность падает"
(Да, выше говорю везде о специалистах с опытом 5 лет. При этом мы помним, что опыт среднего сантехника/плотника/монтажника должен быть выше чем 5 лет)
Я обсуждал этот вопрос с разными людьми и один ответ мне понравился больше всего.
"У нас давно социализм. Доля госсектора в экономике огромная, найти работу и ничего не делать - вообще не проблема. Но эффективность этих людей - низкая. Ну и зп - низкая.
И есть те, которые пашут, берут всё в свои руки и у этих всё хорошо. Они покупают квартиры, машины, путешествуют, учатся, платят за образование своих детей и т.д.
Проблема только в том, что количество людей желающих ничего не делать - растет вместе с ростом госсектора. От этого и снижение покупательской способности"
А весь этот госсектор начнет заниматься оптимизацией и повышением эффективности труда - когда это станет выгодно. Вон супермаркеты получили нехватку кадров - автоматизировали кассы. Доля касс самообслуживания растет. Леруа, Ашан, Пятерочка, Перекресток - все туда. Как только завод не сможет найти дешевый персонал - он либо поднимет ЗП, либо займется автоматизацией, либо закроется. И это нормально)AcidVenom
07.12.2021 22:09+5Венгрия МРОТ 297EUR = 113 Бигмаков
Россия МРОТ 123 EUR = 77 Бигмаков
Да, разница есть, но была в 2.5 раза, а стала в 1.5 раза.
2014 год
Венгрия МРОТ 101500 HUF = 118 Бигмаков
Россия МРОТ 5554 Руб = 62 Бигмаков
Чего?niko1aev
07.12.2021 22:18+1Что Вас смущает в этих цифрах?
В России количество выросло, а в Венгрии упало. А если посмотреть количество бигмаков на среднюю зп за 20 лет, то тоже можно очень сильно удивиться. Смотрел про среднюю, потому что медианную за 20 лет не нашёл.
AcidVenom
07.12.2021 22:44+1Венгрия — МРОТ увеличился на 58,5%, евро стал стоить больше на 16% в нацвалюте.
Россия — МРОТ увеличился на 130%, евро стал стоить больше на 86% в нацвалюте.
И при этом разница в маках 2014 и 2021 — 1,9 против 1,47.
2,5 тут и не пахнет.niko1aev
07.12.2021 22:582,5 - это разница в МРОТ в EUR сейчас по данным указанным выше в статье.
И я как раз и говорю, что разница в МРОТ в абсолютных числах в 2.5 раза, а в бигмаках в 1,47 раза.
Кажется мы друг другу не противоречим.
antoo
08.12.2021 04:01+7Имхо — как-то всерьез относиться к индексу Биг-Мака это глупо. Думаю, что причины понятны — хоть и заявляется сравнение «средних цен на продукты, рабочую силу и др.», но логика формирования этой цены абсолютно непрозрачна и не учитывает маркетинговые стратегии компании в разных странах. Начнёт Мак демпинговать с целью выдавить всех конкурентов с местного рынка — индекс взлетит при абсолютно стагнирующей экономике.
В той же статье про ППС можно найти информацию про «индекс айпода», или самим составить «индекс хёндэ солярис», и подобные индексы могут показывать противоположные результаты для разных стран.
Абсолютные показатели нетто-зарплаты всё-таки куда более пригодны для сравнения — курсы валют прозрачны и, слава богу, конвертация между валютами пока доступна для всех. Мир сейчас настолько переплетён, что цена любой продуктовой корзины напрямую связана с иностранными валютами — даже самый российский помидор легко удобрят польскими удобрениями, вырастят в китайской теплице и повезут в магазины на немецком грузовике. И тот факт, что житель Венгрии на свою зарплату сможет при любом сценарии прожить в РФ в 2 раза дольше жителя России, куда объективнее, чем заранее относить всех к любителям биг-маков (или даже к любителям стандартной продуктовой корзины).
larasage
08.12.2021 10:58+1Только житель Венгрии не сможет в России получать свою венгерскую з/пл скорее всего... И Вы не задумывались над фактом, что в продуктовой корзине вся "связанность с мировыми валютами" уже учтена?
Ivan22
08.12.2021 12:19+1одного бигмака слишком мало для сравнения. Недвига еще нужна.... одежда, электроника, авто, медицина, образование, кредиты, общепит, развлечения, туризм и т.п.
larasage
08.12.2021 19:05МВФ и национальные статистические службы периодически рассчитывают паритет покупательной способности по большой выборке товаров и услуг. Могут быть разумеется вопросы к тонкостям методологии и исполнения..
Vilgelm
08.12.2021 05:14+1у меня что-то как-то не бьется высокий МРОТ в Молдавии и куча приезжих на заработки. Как же так?
1. сам по себе МРОТ не означает отсутствие безработицы. иными словами у вас может быть МРОТ хоть $1000, но с конкуренцией на место в 1000 человек.
2. почему-то в своем регионе я приезжих на заработки не видел. точнее видел китайцев и вьетнамцев в 90е с торговлей, но они не на заработки ехали, а делать свой бизнес, даже продавцов из местных нанимали. а так ни таджиков, ни молдаван, никого.
а разгадка проста: если они куда и едут, то в Москву и немножко в Питер. куда внезапно едут и сами россияне с такими же целями. а в Москве и МРОТ внезапно другой (256 евро), и средняя\медианная\модальная зарплаты тоже.
BattleAngelAlita
08.12.2021 13:04+2>пересчитывайте его хотя бы по ППС
Не забудьте протом попросить на кассе супермаркета пересчитать цены по ППС.
vtal007
08.12.2021 14:37+2Знаете, чет не верится. Установщик дверей с ЗП в 200к в месяц
нафига это айти, когда лучше идти в установщики дверей?
Kanut
08.12.2021 14:4110000 в день совсем не означает что вы их получаете каждый день. То есть если клиентов нет, то вы можете и вообще ничего за месяц не заработать.
Ну и потом двери ставить это всё-таки немного более пыльная работа чем "кнопки нажимать".
vtal007
08.12.2021 14:45+2Ну это тогда некорректно сравнивать
У меня брат очень давно, играя в переходе, за полчаса заработал 50 рублей. Очень был доволен. Если бы он каждые полчаса столько зарабатывал... Но увы
Kanut
08.12.2021 14:50+2Угу. Плюс "10000 в день" это скорее всего далеко не средний установщик дверей в России, а скорее всего как минимум Москва или Питер, да ещё и из "хороших".
DMGarikk
08.12.2021 14:55+6а это потому что люди лукавят и не договаривают
я вот как раз осенью дверь ставил, практически в Москве, недешевую далеко дверь
установка стоила примерно 9700р (включая доставку, расходники), ставили ДВА человека. при этом им звонили и ставили задачу 'ехать исправлять косяки другой бригады' (это я краем уха услышал) — т.е. ктото еще и вычет из заработанного получит
т.е. из грубо говоря 10к, выкидываем процент конторы, стоимость бензина, аммортизацию транспорта, расходники… и делим на двух человек… получается тысячи четыре?
на саму установку они тратят примерно 2,5 часа… плюс доехать от склада до моего дома — гдето часа три (в моем случае, несмотря на близость МКАДа)… т.е. за 8 часов в тот день они на человека заработали по 4к, надышались бетонной пылью, испарениями пены и потаскали тяжести.
при этом если гдето косяк то они остаются без бабла практически за тот день
PanDubls
08.12.2021 15:16Если честно, не видел ни одного низкоквалифицированного приезжего на заработки из Молдавии уже лет 10, с тех пор как им стало просто ехать в Европу (Москва, кстати). Видел "рабочую аристократию", но это, в общем, не удивительно - скорее всего, в Молдавии чисто физически мало рабочих мест для, допустим, квалифицированного электрика, работающего с уникальными проектами
MTyrz
08.12.2021 20:02+1(Да, выше говорю везде о специалистах с опытом 5 лет. При этом мы помним, что опыт среднего сантехника/плотника/монтажника должен быть выше чем 5 лет)
Вы только что описали айтишную ситуацию. Когда сеньоров страшный дефицит, а джунов переизбыток, но они никому не нужны.
Вот и получается, что 10к в день вроде бы и есть, но не про вашу честь: а чтобы они стали про вашу, вам надо обзавестись машиной времени и метнуться на десять лет назад. Чтобы не прогадать, и случайно не стать таксистом. Только не забудьте сначала проверить лет на десять вперед, кого еще вышибет с рынка яндекс.домофон и яндекс.сантехник.
glestwid
07.12.2021 21:38+4Поэтому дефицит в 1,7 млн рабочих рук
Есть дефицит лохов, готовых вджобывать по 12 часов на хозяйчика за МРОТ по временному контракту. Про реальный дефицит поверю когда официальные цифры по безработице станут отрицательными, т.е. когда число вакансий станет больше числа всех трудоспособных.
vkni
07.12.2021 23:47+1В рыночной экономике безработица - это же предложение на рынке труда. Она не может исчезнуть, т.к. тогда рынок труда подкорректирует зарплату при найме в небеса.
LucasP
07.12.2021 22:07А пока руководители думают, что с этим делать, люди пытаются выбраться из этого круга и «войтивайти», чтобы как-то изменить свою жизнь, кушать полноценно и чувствовать себя свободнее. Но всех IT не способно принять просто физически — куда вы денете 71 млн работающего населения? Микро-микросервисы пилить? А если все таки все ринутся в IT, то представьте как это отразится на вашей зарплате?
Да пусть идут и разобьются о реальность, потому что кору мозга не заменишь:) Рост приведет к унынию IT-сферы по соотношению объемы работы-выхлопы (возможно ошибаюсь). Из прибывших кто-то будет работать, а кто-то будет пилить видосы в стиле: "почему не стоит работать в айти". Вообще стараниями всяких контор по рекламам курсов людям прививают инфантильность "я приду и буду зарабатывать". В микросервисах тоже много людей работают и исходя из бедности и объемов займов населения неплохо живут. Ну на оплату сотрудникам и аренду же хватает? А еще например есть алкобизнес, который востребован...
Вообще к свитчерам у меня скорей негативное отношение, потому что свитчиться из юриста или бухгалтера (особенно сейчас, когда даже они фрилансят на ИП) в девелоперы, например, как минимум странно.
DMGarikk
07.12.2021 22:19+6потому что свитчиться из юриста или бухгалтера (особенно сейчас, когда даже они фрилансят на ИП) в девелоперы, например, как минимум странно.
денежность профессии юриста и бухгалтера осталась в 90х и нулевых, с массовым появлением онлайн бухгалтерий, куче мелких контор бухгалтера больше не нужны
а юристу, чтобы зарабатывать как миддлу программеру, надо быть сеньором с портфолио
numitus2
07.12.2021 22:08+1Лично мне кажется что в конце концов программисты в развивающихся странах опустят цену на нашу профессию до уровня средней в Индии, а заниматься разработкой в странах первого мира станет невыгодно. Либо страны первого мира введут пошлины на аутсорс. Так что такая ситуация с зарплатами временная и надо это иметь ввиду и откладывать на старость, а не надеятся что это будет вечно
Exclipt
07.12.2021 22:48+11Так уже 20 лет говорят, а зарплаты выросли сильно больше баксовой инфляции
themen2
07.12.2021 23:47А какая ситуация с зарплатами? Как было в 2012 году ~2к баксов так и осталась в баксах с учётом инфляции по рублю. Роста то особого и нет. Просто в других профессиях ЗП к сожалению не индексиркется по уровню доллара
VolodjaT
08.12.2021 04:08+2В нас в Украине уже много где о 6-7 говорят. Почитайте dou.ua. вообще в сравнении с 2012 уже в раза 2 поднялся потолок
Кстати надо бы по собесах походить
Ivan22
08.12.2021 12:22средняя в ИТ по Индии уже 1000$. А с учетом специфики индуского кода, коэф для россиян минимум +50% к индусам.
santa324
08.12.2021 15:37Я так понимаю это совет жителям стран первого мира? К которым Россия не относится.
vakhramov
08.12.2021 20:24+1Спрашивал бывшего коллегу, специалиста по A**, работающего в РФ. Индусам на такой же должности в 2 раза больше предлагают (в одной и той же организации). Вот так.
gus26
07.12.2021 22:16+3Все прутся в айти, потому, что думают, буду сидеть и получать бешеные бабки. Жрать в "три жопы", что кстати, уже началось, те же хостеры/провайдеры интернета и т.п. явно деградировали, когда банальщину приходится решать несколько суток, все пинают куда-то, концов не найдешь...
nApoBo3
07.12.2021 23:03Несколько суток это вы оптимист, иногда это несколько месяцев. Но это не связанно с квалификацией технических кадров. Это проблема в организации поддержки в крупных компаниях, почему-то руководители считают, что на этих позициях могут сидеть люди без квалификации и полномочий. Я не сталкивался с приемлемым уровнем поддержки в крупной компании в любой сфере, за исключением пожалуй ИКЕИ.
DMGarikk
08.12.2021 00:20+2. Я не сталкивался с приемлемым уровнем поддержки в крупной компании в любой сфере, за исключением пожалуй ИКЕИ.
Это той самой икеи, где когда вы двое суток ждете свой заказ, звоните на гор.линию там где «hej это привет по шведски»… но когда нажимаете «уточнить инфу по доставке» — говорят «идити вы в… чат» и сразу сбрасывают звонок… а в чате надо сидеть с открытым окном браузера около двух часов чтобы не прозевать сотрудника, если закрыть «мы потеряли связь, если хотите вернуться напишите боту»… или «перевод на сотрудника 12:12....15:25 сотрудник Роман… здравствуйте....15:28… вы не отвечаете, досвидания»
а после того как эти кроворукие один раз потеряли товар в доставке… ДВА раза и так и не научились бронировать интернет заказы (заказ 1 марта… доставка 10 марта...10 марта приходит сообщение что позиция закончилась… в поддержке говорят что заказ собирают в день доставки… если ее нет то ой… это при том что доставка даже мелкой позиции стоит дороже доставки холодильника в любом другом магазине)… вы их переоцениваете… это я мягко сказал еще
nApoBo3
07.12.2021 22:17+9Демографическая проблема, это проблема популистического устройства современных демократий при капиталистической системе хозяйствования.
Какая разница сколько у вас в экономике людей если их достаточно для разделения труда? Никакой, такое кол-во может произвести меньшее кол-во благ, но и потребить, при том же уровне потребления способно пропорционально меньше.
Проблема возникает тогда, когда вы "наобещали" гражданам светлое будущее, а по факту строили финансовую пирамиду и на создавали пузырей ожиданий намертво встроив их в свою экономику.
Вероятно, текущая ситуация может привести к слому существующих экономических моделей, вопрос только к какому, к продуктивному, когда следующий уровень позволяет сохранить или увеличить кол-во благ на среднего гражданина, или к деструктивному, когда все скатиться к тоталитаризму.
KoteMilote
08.12.2021 10:11+1Какая разница сколько у вас в экономике людей если их достаточно для разделения труда? Никакой, такое кол-во может произвести меньшее кол-во благ, но и потребить, при том же уровне потребления способно пропорционально меньше.
Проблема не в количестве, а в структуре. Если прошлое поколение было многочисленным, а текущее малочисленным из-за демографической ямы. То получается, что пенсионеров больше чем занятых в экономике.
Получается перекос: потребителей экономических благ больше, чем их производителей.
nApoBo3
08.12.2021 10:57+2Ну так я и говорю обещали светлое будущее, а по факту давно его проели, пирамида в чистом виде. Получается, что пенсии, это актив обеспеченный притоком новых участников пирамиды, а не накоплением благ.
redf1sh
08.12.2021 12:56Мне кажется это можно решить пенсионной реформой. Если бы каждый копил сам на свою пенсию, а не набирал какие-то Е-БАЛЛЫ, то не пришлось бы молодым содержать армию пенсионеров. Но у нас если разрешить молодым откладывать только на свою пенсию - треснет бюджет государства (так как пенсионеры сядут ему на шею).
nApoBo3
08.12.2021 13:43+3Боюсь этого не достаточною. Да в некоторой степени это решает проблему, но порождает новые.
Как объяснить текущему поколению почему они и себе откладывают, и текущим пенсионерам платят, а главное как сделать так, чтобы они в этом согласились участвовать? Получается их уже "кидают" на сумму текущих пенсий и не просто так в пользу эфемерной гражданской солидарности, а в пользу конкретных лиц, поскольку в СССР пенсия была обеспечена государственной собственностью, собственность государственной быть перестала, а вот пенсионное обеспечение не появилось.
Как обеспечить сохранность накоплений и как убедить людей, у которых нет "опыта" успешных длительных накоплений( за условные 30 лет людям вполне четко объяснили, все что вы накопите мы вам простим или через инфляцию, или просто простим ). Люди не видят вокруг себя надежного партнера которому можно дать деньги на 30-50лет.
Что делать с реальным обеспечением данных накоплений в текущей экономической модели. Если вы начнете изымать средства из экономики, но не будете изымать товары, у вас снизится инфляция( и покупательская способность, а текущая экономическая модель этого может и не пережить, поскольку держится на кредитах, т.е. на обещании, что завтра будет лучше чем вчера ), но она вас догонит когда вы эти деньги начнете в экономику возвращать. При этом догонит вас в очень неприятной форме, поскольку производственных сил к моменту возврата будет меньше. Т.е. единственный реальный способ сбережения данных средств, это инвестиции в производительность труда в реальном секторе экономики, а фактически эти средства уйдут в финансовый сектор который реальной продукции не имеет.
vkni
08.12.2021 19:43Если бы каждый копил сам на свою пенсию, а не набирал какие-то Е-БАЛЛЫ
На макроуровне разницы между фиатными деньгами и какими-то Е-БАЛЛАМИ нет.
0xd34df00d
08.12.2021 20:04+1А я могу е-баллами оплатить условные ваши услуги?
vkni
08.12.2021 20:09Это уже вопрос ликвидности. А могу я условными северокорейскими вонами оплатить ваши?
0xd34df00d
08.12.2021 20:21В Северной Корее — да (вернее, если не можете ими, то не можете вообще ничем легальным).
Это не вопрос ликвидности, а вопрос одной из основных функций денег (любых денег) — обменной. Если эту функцию е-баллы не выполняют (и физически не могут выполнять, в отличие от пусть даже, не знаю, соток в мои раннешкольные годы), то это наебаллово, а не деньги.
vkni
08.12.2021 20:40Безусловно. Но на макроуровне ихние доллары, которые наши баксы точно также легко печатаются гос-вом, как и эти е-баллы. И точно также реальное наполнение пенсии целиком и полностью - это труд работающих в этот момент людей.
Да, имея больше денег на пенс. счету можно от этого труда больше отщипнуть, но деньги в данном случае - право на долю пирога, а не сам пирог.
geher
08.12.2021 22:59Какая разница сколько у вас в экономике людей если их достаточно для разделения труда?
В реальности демографическая проблема не от малой численности населения (хотя в некоторых случаях оно таки может стать проблемой, как раз когда для разделпния труда недостаточно), а от старения населения, сиречь роста нетрудоспособной части населения, когда работающие испытывают существенные затруднения на предмет обеспечения пенсионеров товарами и услугами. Конечно, это решаемо старыми методами (выкинуть стариков на мороз в прямом смысле), но для современной цивилизации оно не допустимо, ибо негуманно. А в странах, где пенсионеры сами накопили себе на пенсию, такое еще противоречит базовым принципам современного капиталистического общества (в руках таких пенсионеров оказывается значительная часть денежной массы).
@redf1sh
Мне кажется это можно решить пенсионной реформой. Если бы каждый копил сам на свою пенсию, а не набирал какие-то Е-БАЛЛЫ, то не пришлось бы молодым содержать армию пенсионеров.
Не сработает. Перераспределение денежной массы за счет отмены солидарной пенсионной системы ничего не решит. Проблема в том, что трудоспособным придется производить больше товарлв и услуг, чтобы обеспечить возрастающее количество пенсионеров. Автоматизация и рост производительности труда в теории решют проблему, но на практике они не поспевают за потребностями.
nApoBo3
09.12.2021 00:27когда работающие испытывают существенные затруднения на предмет обеспечения пенсионеров товарами и услугами.
Т.е. проели пенсионное обеспечение. Я понимаю, что возможно общество когда-нибудь дойдет то той точки, когда процент населения способные производить товары или услуги станет очень маленьким, но думаю не в ближайшие 100 лет. На данный момент мы видим, что общество тратит свои "пенсионные деньги" на задачи не связанные с прямым увеличением производительности труда в будущем, т.е. проедает их хотя не может себе этого позволить. Если вы на пенсионные деньги, например сняли фильм, и даже отбили эти деньги и получил прибыль, вроде денег у вас стало больше, но товары которые вы за них продали уже "съедены", фильм уже посмотрен, и у вас есть деньги, но нет благ которые вы могли бы на них потребить, а если вы купили супер станок, раньше рабочий делал за смену 7 сапог, а теперь 8, значит одна пара сапог лишняя, вот их в будущем вы сможете отдать пенсионеру, пример очень утрированный, но думаю достаточно наглядный.
Автоматизация и рост производительности труда в теории решют проблему, но на практике они не поспевают за потребностями.
Опять о том же. Мы потребляем больше чем можем себе позволить рассчитывая, что в будущем оно само рассосётся, но не рассосётся, новых адептов секты становиться меньше.
V-core
07.12.2021 23:00Скоро полтинник и я себе задаю вопрос как уйти из айти. Проблема в том, что ещё 15 лет до пенсии, а сил вджобывать на дядю за МРОТ уже не хватит. И я не готов на десятикратное падение доходов. Да и дядя не дурак, он себе найдёт экс студента. Приходится оставаться в IT
zaqqq13
08.12.2021 07:46И как там жизнь в it после 40? Существует? Реально интересно послушать возрастных сотрудников об эйджизме и как вообще развиваться чтобы после 40 не выставили на мороз, а то что-то скоро тридцатник и уже побаиваюсь
cadmi
08.12.2021 10:48+444
нормально, главное по "молодым перспективным стартапам" не бегать, которые "каждый год новые". а то там будет 22 летний CTO собеседовать 19 летних сеньоров.
V-core
08.12.2021 11:00Существует, только на работе уже не горишь, а выдаешь стабильный не торопливый результат. Рet-проекты уже лет 10 как отошли от IT.
Выставить на мороз могут всегда, даже например, в гос. конторе, правда не сразу, но все равно могут. Если выставят после 50 - никакая экономическая подушка не поможет дотянуть живым до пенсии. Придется думать как заработать на еду http://www.yuretz.ru/data/234/6155.jpg
Правда, если у вас образовались связи или репутация - пристроят. В противном случае, на открытом рынке, всегда будет кто-то моложе и не хуже тебя.
Neo28
08.12.2021 12:38+1Подушки разные бывают. Если за время активной работы смог заработать на хорошую квартиру в москве например, ее вполне можно продать лямов за 25-30. И купив в какой нито твери двушку за 3-4 ляма, всю оставшуюся жизнь пинать балду. На пафос не хватит, но сголоду не помрешь. Думаю в 50 вполне возьмут в пятак или такси рублей за 20. Ну или в аутсорс манки тестинг делать....так же копеечка
Только вот в 30 обычно никто не хочет тратится на ипотеку и\или создание подушки, масса предпочитает снимать однуху, денег хватает на "попить пиво в европе", и жизнь кажется прекрасной))))
Neo28
08.12.2021 12:31+1<зануда 100lv>
Жизнь есть). Только надо понимать что там совсем другие скилы нужны. Где то лет до 30 прокачивание скилов в каком нито питончике, очередном JS framework или кубере воспринимается как офигенный рост. Зп обычно растет очень бодро, ибо приходя лет в 20 на работу человек обычно не знает вообще ничего и получает 3 копейки, потом лет за 7-10 прокачивается в базовых технологиях и может писать эффективно код.
Затем обычно происходит стагнация у многих и зп расти бодро перестает, ибо имея скил в питоне уровня бог, заработать больше не получится, ибо это обычно могут сделать и более дешовые люди.
Дальше начинают решать уже софт скилы, знания и умения которые позволяют придумывать и продуктизировать новые алгоритмы и решения. Т.к. у нас основная часть индустрии в стране это именно манки кодинг, и продуктов мирового уровня инновационных не так много создается....то у человека за 40 выбор стоит или найти работу где будет востробован скил (если он есть) по разработке новых технологий, в стране таких мало, и надо потенциально уезжать или продолжать колбасить код на уровне мидла за примерно такие же деньги (часто засунов в опу свое эго "я этим 15 лет занимаюсь") или стать боссом и пинать молодежь.
И то что в 25 лет прокачиватся до уровня бог, с вероятностью 99% через 5-7 лет вообще никому нужно не будет в качестве основного скила
</зануда 100lv>
DMGarikk
08.12.2021 12:37И то что в 25 лет прокачиватся до уровня бог, с вероятностью 99% через 5-7 лет вообще никому нужно не будет в качестве основного скила
напомню что 'визуальное программирование, мышкой тыкаешь, а умный интерпретатор-компилятор за тебя код пишет' — появилось еще в начале 90х
и собственно говоря поезд с тех лет не сильно далеко ушелKanut
08.12.2021 12:40и собственно говоря поезд с тех лет не сильно далеко ушел
Вот только поезда регулярно меняются. То есть возьмите например тот же WCF. Одно время была востребованная технология, люди по ней курсы делали, сертификаты получали. В CV всё это гордо прописывали. А кому она сейчас нужна?
DMGarikk
08.12.2021 12:46а, в таком контексте согласен.
но тут надо всётаки упирать на то что главный скилл — высокая обучаемость и понимание того что 'выучил и не паришся' — в ИТ большая редкость и прокатывает разве что для кобола и корпоративной явы
0xd34df00d
08.12.2021 19:57+1Не, мы точно в разных мирах живём.
Зарабатывал я себе на жизнь плюсами где-то полжизни — ну да, там новые стандарты выходят, все дела, но старые знания совершенно не протухают и не пропадают, они остаются релевантными. Правда, никакими сертификатами я никогда не заморачивался, и в CV у меня полтора баззворда (ну там, C++, и всё, без конкретных библиотек и названий).
Andrey_Epifantsev
08.12.2021 13:22+4Так же как и до 40 — постоянно учишься, изучаешь что-то новое, читаешь книжки и статьи, учишь английский (если ещё не дошёл до разговорного уровня). Периодически меняешь работу или проекты, чтобы не закиснуть на одном месте. При смене работы стоит выбирать крупные известные кампании, где есть шанс научится чему нибудь полезному у коллег.
Еще момент: надо следить за здоровьем. Делать зарядку, раз в час вставать и разминаться минут по 5. 3 раза в неделю делать большие тренировки по часу. Ложится спать и вставать всегда в одно и то же время. Рационально питаться. Периодически проходить медосмотры. Не злоупотреблять алкоголем, табаком и прочим.
В итоге жизнь есть. Недавно проходил собеседование в пару крупных кампаний. В одну из них звали очень сильно и настойчиво.
Grumpy
07.12.2021 23:38+5Шведские коллеги рассказывали, что примерно в 90-х в Швеции действовал нулевой налог на компы и прочие аксессуары. Рассказывали с некоторой гордостью, потому что это по их мнению позитивно повлияло на развитие IT в Швеции.
В России в 90-х было сами знаете что. Я с детства интересовался всякой радиоэлектроникой. Ну там p-n переходы вот это вот все. Но когда я увидел Спектрумы, позже Денди, мои интересы резко сместились в сторону цифровой электроники. Не было никаких шансов надеяться на то, чтобы заполучить такое себе, жили мы довольно бедно. Но раз нельзя получить, то наверное можно сделать что то самому. Думал я. И принялся углубляться в цифровую схемотехнику. Я конечно же так ничего такого и не построил и ту самую Денди в конце концов получил. Но все это заложило некоторую базу. Именно благодаря деревянным игрушкам я и пришел в IT, когда это еще не было мэйнстримом.
Так что бедность это - тоже билет в IT. Так было тогда, так есть и сейчас. 90% рвущихся за деньгами отвалится не вписавшись в реалии, а 10% останется и вырастут как специалисты. Это не выглядит как рецепт для социального государства, но в остальном таки выглядит как рецепт. И очень даже рабочий рецепт.
hateholic64
08.12.2021 00:18+5Полностью поддерживаю. Очень жалею что бросил программирование 8 лет назад. Очень жалею что не послушал знакомых 2 года назад) Работаю инженером-конструктором на частном предприятии которое выпускает продукцию, которой нет конкурентов в России - за 25 тысяч)))
О смысле жизни давно забыл. Не понимаю для чего жить, когда ты даже не можешь купить себе вещь_нейм.
KvanTTT
08.12.2021 02:27+9А сейчас что мешает стать программистом или хотя бы попробовать?
hateholic64
08.12.2021 14:45+2Ничего, пытаюсь, пробую, считаю что очень опаздал.
gapel
08.12.2021 15:52не сдавайся, я когда-то переполз из инженеров-электронищиков СВЧ. Это реально, главное видеть цель и не опускать руки!
urvanov
08.12.2021 10:10Тогда была другая ситуация. Ваши знакомые могли запросто ошибиться.
hateholic64
08.12.2021 14:46Ещё 2 года назад, человек говорил мне - учи теорию тестирования, иди в тестировщики) А я подумал что это все фигня
AlexArt84
08.12.2021 13:3925 тыс. руб. конструктору - это какому конструктору? С опытом работы менее одного года? Если у вас больше опыт, то ищите вакансии. Сейчас средний конструктор получает не менее 40. Я бы даже сказал даже средний чертежник. Конструктор не менее 60 тыс. руб.
Хотя я все равно плачу в подушку по вечерам, глядя на программистов.
hateholic64
08.12.2021 14:48+2У нас 40 получает ведущий конструктор который проработал 10 лет)
У меня опыт 2 года. И все вакансии это 20-25к)
DMGarikk
08.12.2021 14:50+1вот интересно, где эти комментаторы на хабре которые если заикнуться о таких зарплатах, без пруфов, начинают кричать что 'да они просто в конверте получают и не говорят, в рф никто меньше 80 не зарабатывает!'
?titsi
09.12.2021 12:05незнаю, где они. Но вот я удивился, что человек выше пишет:
Работаю инженером-конструктором на частном предприятии которое выпускает продукцию, которой нет конкурентов в России — за 25 тысяч)))
При этом не написано,
1)Каким конструктором
2)Что они выпускают
3)Какой стаж
4)Какие скиллы — просто 3d модельку в компасе, или что посерьезнее?
5)Есть такой сайт hh.ru зайдите посмотрите сколько конструкторы получают- Спойлер больше 25 к, я видел лично «конструтор» машиностроительного профиля 600к зарплату, но там требуется высокая квалификация.
DonAgosto
08.12.2021 22:34Конструктор не менее 60 тыс. руб.
Это вот прям очень сильно зависит. Бывает что даже на одном и том же заводе в разных отделах на аналогичных должностях зарплаты отличаются в разы. Вот тут есть недалеко довольно крупный заводик, приличный инж констр 1 кат (>5 лет опыта) в ОГК (отдел главн констр) у них бывает и получает эти самые 60 (не всегда правда, тока если еще с полигона не вылазит например и рацухи строчит как пулемет), а в каком-нито ОПП (отдел по подготовке произв) 60 — это тока у ведущего если. А просто потому что нач ОГК, он же главн. констр — элита элит, с директором вась-вась и на все выставки со своими бойцами (которые по 60) ездити член партии с 2005 годаи соответственно ФОП у него вполне резиновый. А начальника ОПП и на совещания забывают позвать и приспособы их сраные на выставку не повезешь и вобще чем они там занимаются — х их разберет, сидят там в у себя в подвале как гномы.
А конструкторы и там и там, и квалификация и задачи по сложности у них вполне сравнимые. А еще переманивать из других отделов — харам и не кошерно по негласным правилам
Celahir
08.12.2021 17:20+6Меня всегда поражали зарплаты инженеров в России. Почти 10 лет назад я получил диплом инженера-механика в РФ и был категорически не согласен с перспективами, но и кардинально менять специальность не хотел. Меня это унесло в западную Европу через магистратуру и аспирантуру. Да, это не универсальное решение, это долго и сложно, но зато тут и спрос на инженеров есть, и профессиональный рост, и даже зарплаты сопоставимые с IT.
Почему труд инженера в России стоит копейки становится понятнее, если сравнивать кол-во вакансий на долю населения. Например запрос "инженер+Matlab" в Нидерландах выдает 3000 вакансий против 200 в РФ. В расчете на 100 тыс. населения выходит около 16 против 0.1 соответственно - разница в 160 раз! На мой взгляд, эта цифра очень хорошо отражает состояние промышленности.
DonAgosto
10.12.2021 01:24эта цифра очень хорошо отражает состояние промышленности
Отражает конечно. Конечно у нас тут днищенское дно местами при взгляде оттуда. Но все не так явно как мне кажется. Во первых не всю же промышленность оно отражает, а конкретно R&D. А R&D это у нас чаще не инженер, а какой-нито научный сотрудник, лаборант, программист, и даже, пардон, электронщик.
Плюс соотношение дисциплин разное. У нас например традиционно (география и протяженность же) много всякого civil engineering, а зачем там ваш Matlab?
Плюс много в ходу местных разработок (российское IT же, математическая школа, вот это все :)), которые и сравнить не с чем. Да, некоторые еще на каком-нито QuickBasic писались или даже на фортране (сам видел) но тем не менее. Попробуйте сравнить по Компас 3D например )) (а его у нас хотят видеть в резюме, на секундочку, в ~2раза чаще, чем SolidWorks).Celahir
10.12.2021 05:21Я специально выбрал RnD, так как высокотехнологичная и конкурентная промышленность нуждается в своих разработках. С вакансиями на инженера-конструктора ситуация на порядок лучше, но и 10-12 раз это все равно пропасть. А мы еще ничего про расстояния, т.е. доступность, не говорили. Я приглашаю вас самостоятельно сравнить вакансии, если любопытно.
Мы, конечно, можем долго спорить про разный рынок труда и спрос на различных инженеров. Однако, мне с моей специальностью от этого не проще.
Pipuss
08.12.2021 00:19Охренеть просто, какая статья!
Очень, ну очень круто, когда у человека есть свободное времья выложить такооой огромный труд.
Респект!
Adrianus
08.12.2021 01:08-3Может, таки экономику и статистику автор почитал бы перед длиннопостом на сложные темы? Ну хоть азы хотя бы? Нет? Никак? =/
blogerl
08.12.2021 01:39+1Вот если бы ещё человеки могли дать точное определение понятию "IT"... ;)
А то выходит как в первом предложении статьи: на языки программирования для оборудования инженеров КИПиА есть утверждённые международные стандарты формата и уровня ГОСТ, чего совсем не скажешь про подавляющее большинство других языков программирования — но инженеры КИПиА вдруг не айтишники. =D
Vilgelm
08.12.2021 08:19+1Под IT на Хабре в подавляющем большинстве случаев понимают программистов. Иногда еще тестеров и девопсов.
madvlaydin
08.12.2021 12:43я понимаю под it всё, что связано с разработкой программного обеспечения (написание кода, тестирование, скриптование доставки до сред)
то есть в шоколаде:
программисты как писатели кода
тестировщики как валидаторы результатов работы программистов (мануальщики, автоматизаторы, нагрузочники (они особенно в шоколаде))
девопсеры (люди, которые занимаются ускорением процессов тестирования и доставки билдов до целевых сред)
манагеры, продакт-овнеры, скрам-мастера и прочий люд, который занимается менеджментом, общением с заказчками и так далее
При этом не надо в "вайти" пихать админов, службу поддержки и так далее, ибо не надо
DMGarikk
08.12.2021 12:51+3При этом не надо в «вайти» пихать админов
так девопсеры это подвид админов… чтож вы так
sourbarberry
09.12.2021 20:12А куда делись UX/UI дизайнеры, которые проектируют то, что потом будут кодить, тестировать и продавать?)
gapel
08.12.2021 18:00+1ну ты же уже привык, что это философский вопрос. Хотя для тебя скорей стебный))
Каждый понимает свое. Что уж там говорить про КИПиА, если я как эмбеддед местами испытываю ощущение, что я вот не фига не в IT
То есть 300кксеков не получаю, новомодный веб не понимаю, смузи не пью...
Хотя постойте! Я же прграммирую! На с/с++/с# pythonю Даже в agile погружен по уши.
Но по ощущениям нет, я не там...
normal
08.12.2021 06:58+2спасибо за всю серию статей.
а так да, "чудом" сейчас в it нормальные человеческие зарплаты, на которые нормально можно семью содержать. относительно не трудно зарабатывать 1000 баков. но конечно и за другие отрасли "обидно" - что не вписались в рыночек и не на хайпе. вон погибшие недавно шахтеры работали за 60тр!
Vilgelm
08.12.2021 08:19+1Какие 60? В медиа писали о 25.
normal
08.12.2021 23:19Если не секрет, какую вы зарплату получали до травмы и какую вам там предложили?
80-100 тысяч я получал. А предложили 15-20 тысяч. Как-то так.
https://lenta.ru/articles/2021/11/26/listvvv/
в общем для такого риска, тяжести и вредности мизерные зарплаты в любом случае.
тут хороший разбор трагедии, хотя и "жесткий"
Yerin
08.12.2021 08:57Мне кажется, еще одна причина в том, что "вайти" бывает проще, чем устроиться на другую работу. У меня конечно нетипичная ситуация, но именно из-за высокого спроса пришлось идти в аналитики данных. Сроки визы поджимали, из-за пандемии количество мест в интересующей меня сфере сократилось, в какие-то фирмы не брали, так как считали, что со "слишком хорошим образованием" я их быстро кину (смешно, учитывая что виза строго привязана к работодателю), так что пришлось достать диплом с полки, одно собеседование - и проблема с визой решена. Хотя хотелось работать не напрягаясь, пусть и за меньшие деньги.
OGR_kha
08.12.2021 09:04+2директор ФСИН заявил, что в стране некому сидеть.
Ужас.
LucasP
08.12.2021 10:45Это дело гораздо проще... гораздо проще отладить чем, например, "импортозамещение". К родам люди исправно стимулируются мат.капиталом и чем там еще. Не хочу никого обидеть, но государство выращивает себе будущих строителей страны мегаломании:)
rdo
08.12.2021 09:52+2Почему все прутся в ИТ? Потому что из каждого утюга, от каждого продажного блоггера слышишь рекламную интеграцию "айтишники зарабатывают 200к в месяц, купи курс всего за 99999 чтобы зарабатывать столько же". Потому что курсы уже имеют наглость утверждать, что выпускают не стажеров, а полноценных миддлов, которые могут претендовать на эти зарплаты. Никто не пишет "возможно, после курсов вас возьмут джуном на галеру, и лет через пять вы, добирая по пути знания, которые преподают в университете, но не преподают на курсе, может быть станете средненьким специалистом", все пишут "через полгода наших курсов вы устроитесь в яндекс, гугл и фейсбук одновременно***"
paranoya_prod
08.12.2021 10:20+6Два основных момента после беглого прочтения статьи:
У вас всё IT это исключительно кодинг, что не соответствует названию статьи.
Сравнение МРОТ разных страх исключительно суммой, без учёта множества других факторов, в число которых входит и количество населения - это грубая ошибка аналитика.
Rebeiro1976
08.12.2021 10:47да никто некуда не прется, можно подумать, взял и пошел, у нас 55 процентов в стране калькулятор от компьютера до сих пор не отличают, а если научился включать комп, то ты уже it шник, у меня нет таких знакомых
Neo28
08.12.2021 10:47То что прутся это не значит что берут. У меня перед глазами пример 4 знакомых. У всех высшее образование, английский читаю пишу со словарём. Возраст около сорока. Чего то начитались, курсов закончили на курсере... Хотят манки тестинг делать. Не берут никуда. Я сам людей нанимаю в it. Уровень кандидатов упал драмиатически за 10 лет. Куча людей которые за даром не нужны. Я на каком нито hh вбиваю ключевые навыки. Мне дают выборку из нескольких тысяч кандидатов. Но начинаешь CV изучать звать кого то на интервью. И плакать хочется. Куча народу почему то считают что любого можно научить писать код. Уже даже типы попадаются без высшего образования, которые искренне говорят... А зачем,? Но при этом даже не знают что такое логарифм, как матрицы перемножать...
DMGarikk
08.12.2021 11:09+5Уже даже типы попадаются без высшего образования, которые искренне говорят… А зачем,? Но при этом даже не знают что такое логарифм, как матрицы перемножать…
хах… у меня нет высшего образования, без гугла я и не вспомню уже как логарифм и матрицу перемножить (и вообще по вышке у меня трояк был)Neo28
08.12.2021 11:31-3Сейчас ит поделилось на 2 части. Манки кодинг и что то более менее адекватное. Второго в стране почти нет. В основном всякая интеграция, тестирование, веб, и прочее унылое овно... тут действительно можно с 3 классами) Поэтому RnD крупные компании сейчас и не держат в стране rnd, манки кодеров кто хочет 500к много, а инженеры или сидят плотно или давно свалили.. есть немного в интел, нв... Но это прям немного.
Serg10
08.12.2021 15:50+3Как вы лихо веб опустили. Почему вы считаете, что веб это нечто недостойное?
Jammarra
08.12.2021 15:19+1У меня есть и я любил матан. Тоже не вспомню. В работе оно нужно ну никак. Хотя кому то может и нужно.
Лет в 20 когда глаза горели я бы с удовольствием пошел на работу где это надо было. Тысяч на 15 даже. Только вот не было такой работы. И сомневаюсь что сейчас ее много.
panzerfaust
08.12.2021 11:26+8Вы математиков ищите? Или вы тоже исповедаете замшелую точку зрения, что программист == математик?
Согласен с основным тезисом, но уверяю вас, что тысячи приложений успешно пишутся даже без тени знания о перемножении матриц.
un1t
08.12.2021 11:43+1Это не уровень кандидатов в отрасли упал, а уровень кандидатов на hh, т.к. там остались одни джуны. Остальные уже работают и работу активно не ищут. Чтобы найти не джуна нужно искать уже работающих людей, а их очевидно нет на hh.
DMGarikk
08.12.2021 12:27искать уже работающих людей, а их очевидно нет на hh.
почему же? я несколько лет назад, паралельно с пролистыванием вакансий открывал резюме там…
я, что называется был в режиме 'открыт к предложениям'
— но сейчас да, проще дождаться очередного спама от hr и поковырятся в том что там даютun1t
08.12.2021 12:40Я не исключаю, что опытные специалисты там время от времени появляются, но скорее всего одни закрывают свои резюме очень быстро. Так что в целом это картины не меняет.
un1t
08.12.2021 12:46+4Уже даже типы попадаются без высшего образования, которые искренне говорят... А зачем,? Но при этом даже не знают что такое логарифм, как матрицы перемножать...
Логарифм это из школьной программы, а матрицы научиться перемножать это 30 минут. Для этого точно вышка нужна?
tommyangelo27
08.12.2021 15:57+3Но при этом даже не знают что такое логарифм, как матрицы перемножать
Я в айти больше 10 лет, и не помню формулу для дискриминанта квадратного уравнения. Как-то не пригодилось после универа ни разу. Проблем не испытываю ни малейших.
bbc_69
08.12.2021 11:00+2При этом даже получая МРОТ человек платит с них налоги. НДФЛ у нас 13%, вроде немного. При МРОТ в 12 792 рубля налоги составят всего 1 662 рубля. Но это сразу снижает планку дохода ниже прожиточного минимума.
Самая позорная часть экономики в нашей стране. К тому, как составляется МРОТ итак есть вопросы, так ещё и с супового набора по сутиб смеют налоги вычитать. Хорошо, что об этом начали говорить.
vsh797
08.12.2021 11:33+2ВВП Чехии на порядок меньше, чем у нас, а МРОТ в 1,5 раза выше.
Это вообще манипуляция какая-то. А количество населения там какое? А ВВП / это количество?
java3000
08.12.2021 12:10+1Прочитал статью, но так и не увидел ответа "Почему все «прутся» в IT".
Не спорю, вопрос про МРОТ довольно острый, но где тема статьи-то?
Я надеялся увидеть причину популярности ИТ более чем на два абзаца из раздела "Итого" в духе, что все хотят кушать лучше и чаще, среди тонны рассуждений о МРОТ.
Kekushiftkey
08.12.2021 12:34А пока руководители думают, что с этим делать, люди пытаются выбраться из этого круга и «войтивайти», чтобы как-то изменить свою жизнь, кушать полноценно и чувствовать себя свободнее.
Kekushiftkey
08.12.2021 12:22+1судя по новостям <сарказм>не все так плохо</сарказм>, как пишется в статье:
Albedo039
08.12.2021 13:08+1У вас же написана причина: "большой госсектор".
Разогнать к е..ям весь этот коррупционный гадюшник. Тогда не будет задающего тренда в маленьких зарплатах от госсектора.
Но это значит все приватизировать, сменить президента и посадить 10-20% чиновников.
Такое возможно без революции? Нет.
Значит улыбаемся и машем, дружно идем в IT, потом покупаем и заводим трактор.
А причина больших зарплат в IT в том, что тренд задает заграница а не родина. Никто работать за 30 тыс. в НИИ не будет если junior на любой удаленке может получить 50.
DMGarikk
08.12.2021 13:16+2сменить президента и посадить 10-20% чиновников.
как просто то, а кто придем вместо этих чиновников? я сейчас не к тому что сменять не нужно, я к тому что вероятность того что придут 'белые и пушистые' довольно небольшая, учитывая что госсектор не любят во всех странах мираТакое возможно без революции? Нет.
да и с революцией не факт, вон была уже революция в 91 году и даже свобода похлеще западнойKanut
08.12.2021 13:19учитывая что госсектор не любят во всех странах мира
Вот тут я бы не был так категоричен. То есть анекдоты про чиновников наверное везде рассказывают. Но как минимум в ряде стран это вполне себе адекватный вариант для трудоустройства. Вне зависимости от профессии.
DMGarikk
08.12.2021 13:29+1Но как минимум в ряде стран это вполне себе адекватный вариант для трудоустройства.
в определенных смыслах это, внезапно, и в РФ адекватный вариант.
в маленьком городе женщине работать в госсекторе — крайне удобно, можно в декрет уйти без страха что тебя уволят (и не возьмут в течении ближайших лет 20 никуда) и вообще стабильность, хоть и ЗП низкая.
насколько я помню в штатах в госсектор люди идут за страховкой и пенсией и зарплаты там так себеKanut
08.12.2021 13:31Ну так в отдельных странах и зарплаты там вполне себе адекватные. То есть я бы даже как айтишник у нас в чиновники пошёл. Но не предлагают :)
Albedo039
08.12.2021 13:22-1Сажать, не сажать. Неважно. Госсектор и централизованное управление всегда везде негативно влияет на экономику и общество. Уничтожить госсектор. Добавить власти народу на местах. Половину чиновников можно уволить свободно после этого. Тогда заработают рыночные механизмы по нормальному, а не так как у нас сейчас, все через жопу и начальника.
Отличная была революция в 91. Все просрали реакцией г. Путина, хотя некоторые утверждают что реакция после революции в больших странах неизбежна.
DMGarikk
08.12.2021 13:32+4Тогда заработают рыночные механизмы по нормальному
и монополия с картельными сговорами сожрут всё вокруг.
вы преувеличиваете благость дикого рыночного капитализма.Добавить власти народу на местах
в первую очередь народ начнет себя обеспечивать, а уж потом о других думать. собственно так и сейчас есть, люди идут в чиновники чтобы госзаказами своих знакомых обеспечивать… и даже не стесняются об этом говорить, выставляя это как приемущество данной профессииAlbedo039
08.12.2021 14:02+1Божечки! Антимонопольные законы есть же... Неужели лучше иметь дело с государственными монополиями?
Это народ и должен же делать=) Обеспечивать сам себя
Kanut
08.12.2021 14:17+2Божечки! Антимонопольные законы есть же…
Да, но за их исполнением следят все те же чиновники(полициям, прокуратура, суды).
Неужели лучше иметь дело с государственными монополиями?
Ну если взять общество здорового человека, то там у вас по идее есть механизмы поменять одного чиновника на другого. А в случае возникновения "рыночной" монополии на власть у вас таких механизмов в общем-то и нет.
Albedo039
08.12.2021 15:05Судъ! Если суд работает, значит все законы работают.
У вас подмена понятий, за исполнением законов следит суд по заявлением граждан, организаций и исполнительной власти.
Суд это не исполнительная власть, ни чиновники. Это другая ветка власти. Конституцию почитайте.
Суд не должен быть подотчетен ни законодательной ни исполнительной власти.
DMGarikk
08.12.2021 15:08+2Судъ! Если суд работает, значит все законы работают.
сосед взял и оттяпал у вас половину огорода, вы подали на него в суд и выйграли, приходите к соседу, даете ему решение суда, он плюёт на него и приклеивает его вам на лоб. точка.
суд не имеет смысла без наличия остальных ветвей властиКонституцию почитайте.
конституция тут не причём, мы говорим о принципе построения любого государства, даже монархии
Kanut
08.12.2021 15:11+1Судъ! Если суд работает, значит все законы работают.
Нет. Как минимум ещё нужен кто-то, кто будет следить за выполнением решений суда.
У вас подмена понятий, за исполнением законов следит суд по заявлением граждан, организаций и исполнительной власти.
Нет. За исполнением законов следят все они. Просто каждый отвечает за свою часть.
Суд это не исполнительная власть, ни чиновники. Это другая ветка власти. Конституцию почитайте.
От того, что судьи не относятся к исполнительной власти, они не перестают быть чиновниками.
Суд не должен быть подотчетен ни законодательной ни исполнительной власти.
Естественно. И это вполне себе реализуемо в государстве. Другое дело что не везде это нормально работает.
Но и частным фирмам или лицам суд точно так же не должен быть подотчётен. А именно это вы и получите в случае с "рыночными" судами.
Albedo039
08.12.2021 15:23+1Гражданин с чем вы спорите уже? Определитесь
1) Полиция не работает. Суд. Полиция увольняется. Набирается та которая работает
2) Ну да. Только суд решает если кто то что т плохо исполняет.
3) Нет, суд это судебная власть. Чиновники - это исполнительная власть. В некоторых нормальных странах судьи выбираются прямым голосованием народа.
4) Да. И нет. Суд подотчетен территории на которой работает. Если суд становится рыночным то приходит народ с оружием и всех вешает. И выбирает новый суд. Просто же все. Ну или приходит федеральный суд и вешает местный суд и выбирает новый.
Kanut
08.12.2021 15:35+2Гражданин с чем вы спорите уже? Определитесь
С тем что государственная монополия на власть обязательно хуже "рыночной".
Полиция не работает. Суд. Полиция увольняется. Набирается та которая работает
В такой ситуации у вас получается что полиция подотчётна суду. А это в общем-то не лучше. По хорошему законодательная, исполнительная и судебная власть должны быть независимы друг от друга.
Нет, суд это судебная власть. Чиновники — это исполнительная власть. В некоторых нормальных странах судьи выбираются прямым голосованием народа
Откуда вы взяли что чиновники это исключительно исполнительная власть? Кроме того в некоторых странах и испольнительная власть выбирается прямым голосованием. Те же шерифы например.
Да. И нет. Суд подотчетен территории на которой работает.
Как кто-то может быть подотчётен территории?
Если суд становится рыночным то приходит народ с оружием и всех вешает.
Это если у народа оружие есть. Или если у "суда"(или скажем стоящей за ним корпорацией) этого оружия не больше.
Albedo039
08.12.2021 16:03Уфф
1) Государственная монополия всегда хуже народной. Пример: USA vs China, USSR vs USA, любая диктатура против любой демократии.
2) Суд не дает указания. Суд решает конфликты согласно закону. Указания суда обязательны к исполнению всему субъектами в стране. Иначе зачем он нужен. Исполнение указаний суда не ставит вас в зависимость от суда, а только в зависимость от закона в стране.
3) А какая еще? Судебная, законодательная?
4) Имелось в виду конечное же, населению, проживающему на данной территории.
5) У суда нет оружия. Стоять за судом должно население а не иные агенты. Если в конкретной несчастной стране это не так, то это не проблема принципа разделения ветвей власти.
Давайте закончим уже=) Мне неудобно поучать. Почитайте вики, гугл про принципы разделения властей и демократию.
Kanut
08.12.2021 16:07Государственная монополия всегда хуже народной. Пример: USA vs China, USSR vs USA, любая диктатура против любой демократии.
Вы вообще о чём? В США у вас точно так же есть государственная монополия на власть.
Указания суда обязательны к исполнению всему субъектами в стране.
Допустим субъекты взяли и проигнорировали. Дальше что?
Иначе зачем он нужен.
Ну так он и не нужен без законодательной и исполнительной. Они в принципе по одиночке не особо работают :)
А какая еще? Судебная, законодательная?
Например. Или например учителя и врачи.
Стоять за судом должно население а не иные агенты.
Кто вам это гарантирует в случае с "рыночной" монополией на власть?
Мне неудобно поучать.
Вы бы прежде чем поучать сначала сами разобрались...
DMGarikk
08.12.2021 16:29Указания суда обязательны к исполнению всему субъектами в стране.
у нас обязательно скорость не превышать, однако все ездят +20кмч тупо потому что 'за них не штрафуют'
вам еще раз указать на то что суд сам по себе не имеет смысла?
'обязательность' решения суда обеспечивают государственные институты
DMGarikk
08.12.2021 16:31Набирается та которая работает
кем набирается? кто её будет контролировать?
вы сами предлагаете разогнать весь госсектор
почему вы счититаете что без надзора она будет эффективнее? суд будет решать каждый раз всех разогнать? а если они не разгонятся то что делать? суд будет бумажкой махать о том что полиция неправомерно действует?
DMGarikk
08.12.2021 14:32+1Антимонопольные законы есть же…
и что с того что они есть, если вы предлагаете уничтожить госсектор, что толку будет от вашей бумажки где закон напечатан, если некому осуществлять надзор
ведь антимонопольная служба это огромная толпа 'бесполезных бумагомарателей' мешающих бизнесу и людям
Kanut очень верно сказалAlbedo039
08.12.2021 15:00Законы соблюдаются или не соблюдаются не из за того, что какая то там служба плохая или хорошая, а из за того что судебная система работает или не работает. Но это уже другой разговор. Мы тут обсуждаем почему зарплаты большие в IT а в России остальной низкие.
DMGarikk
08.12.2021 15:03+1, а из за того что судебная система работает или не работает.
судебная система — это государственный институт, повторюсь, нет смысла в законах и судах, если некому осществлять надзор и приведение в исполнение решений суда… я понимаю что многим кажется что 'люди всё сами будут делать' — нет не будутМы тут обсуждаем почему зарплаты большие в IT а в России остальной низкие.
в США у ИТшников тоже зарплаты большие относительно большинства других специальностей, а во многих странах мира (не в топовых) ИТ так вообще практически нет по этой причине, потому что денег на него нет.
мы тут со своимим сберояндексами на самом деле в довольно неплохих условиях находимсяAlbedo039
08.12.2021 15:34+11=)
И вы почитайте конституцию.
Государственный институт не значит подчинение суда исполнительной власти.
Есть 3 (три) ветви в Российской конституции. Законодательная, исполнительная и судебная. Все три независимы друг от друга и все три зависимы от народа.
Если в нашей стране это не так, то это не проблема системы разделения ветвей власти, это проблема конкретной страны.
В странах где все нормально настроено - все нормально работает.
2=) Know your data
сравните с разбросом зарплат в России
PanDubls
08.12.2021 15:36Не сказал бы, что 91-й год можно назвать революцией: во власти остались те же самые люди, просто немного переставили должности и переименовали организации. Дворцовый переворот скорее. Но это оффтоп, пардон.
gatoazul
08.12.2021 21:13Во-первых, те же люди не остались. Их очень быстро оттуда вымыло новыми классами.
А во-вторых, революция - это изменение принципов построения общества, а не конкретных людей.
hungry_forester
08.12.2021 14:19Вон внизу не сильно старый заголовок - "Четыре сеньора на место, 17 000 за джуна, дна вакансия C#-разработчика в Самаре — цифры в IT за зиму 2019-2020"
Там не нужны джуны. Мне они, например, не уперлись абсолютно. Нет возможности учить (однако мечта топов - набрать джунов и обучить, ага). Да и мало какой бизнес может себе позволить выращивать кадры. Надо работать, надо не копка канавы, а евро-копка канавы!
Так что не очень понятно, какой такой стране нужны джуны. Это просто заблуждение, что мол три джуна сделают то же, что зазвездившийся Вася.
DMGarikk
08.12.2021 14:35+2Так что не очень понятно, какой такой стране нужны джуны
джуны нужны тем у кого нет денег на сеньоров.
лет 10 назад можно было сделать стартапчик на карманные деньги… сейчас чтобы наваять хотябы mvp уже надо пару лямов рублей… и это не считая затрат на рекламу и обычные бизнесовые расходы
vtal007
08.12.2021 14:54-1"Почему" это понятно. Потому что IT- одна из немногих отраслей, где хорошо платят
Но что делать, если человеку 44 года? в какое IT идти?
DMGarikk
08.12.2021 14:59+2Но что делать, если человеку 44 года? в какое IT идти?
ну дааа… тут конечно только в охранники или уж сразу на кладбище, вариантов никаких нет.vtal007
08.12.2021 15:18-1в охранники надо с молодости. Плюс туда берут отслуживших. Плюс в 44 года физ. здоровье не ахти. Какой уж там ловить нарушителей порядка? А там где охранник пустое место, либо платят мало, либо конкурс на место большой (спать и получать хорошую зарплату желающих много)
Кладбище. еще рано
Anhal
08.12.2021 15:09+2Люди хотят больше зарабатывать — это нормально
Люди хотят зарабатывать больше других людей
checkpoint
08.12.2021 15:38Что бы зарабатывать больше других людей, нужно производить ценности (добавленной стоимости, value, назовите как угодно) больше чем это делают другие, а с этим проблемы - тот, кто привык работать и так работает на износ, перебить производимую им ценность это значит напрячься еще сильнее. А напрягаться мало хочет, не может или не способен в силу отстутствия навыков/знаний/опыта/менталитета. Так, что в целом, сложившаяся ситация на рынке труда это вполне здравый капитализм - кто хочет зарабытывать, тот работает 24/7 и зарабатывает. А кто-то просто ходит на работу и получает деньги (а не зарабатывает) и постоянно жалуется на стрёмное руководство, на производственные проблемы, на низкую зарплату и т.д.
Leoranos
08.12.2021 20:12+1Что бы зарабатывать больше других людей, нужно производить ценности (добавленной стоимости, value, назовите как угодно) больше чем это делают другие
Это действительно правда только в случае эластичного и безграничного рынка, на котором действует исключительно экономическая конкуренция.
Реальность в том, что существует не один, а два источника "заработка".
Первый - непосредственное производство "ценности".
Второй - предоставление доступа. Когда вы можете получить локальную (или глобальную) монополию на доступ к чему-либо. К ресурсам (пример - добыча алмазов), к товарам постоянного спроса (everlasting need) к примеру жилье, стоматология, чистая вода, к контактам (статусные школы), к знаниям (патенты, пейволы на статьях, платные курсы непонятного содержания), к дешевому капиталу, к низкорисковым активам, к рынку сбыта, к спец. контрактам/инсайдерской информации. А еще "интересная" вариация заработка на доступе - продажа безопасности (крышевание).
Чуть детальнее про рынок сбыта:
Работодатель как раз является примером. Потому что Вы можете обладать определенными высокоуровневыми навыками, которые нужны "рынку", но для работы вам требуется инфраструктура, которая находится во владении собственника и которую вы сами не можете приобрести. И тогда вам могут спокойно занижать зарплату и навешивать обязанностей.Amazon не продаёт вам товары, он даже (условного) вас не особо то продает. Он продает доступ к вам для продавцов (и выкручивает им руки потому что имеет колоссальную власть над ними).
В IT это доступ к заказчику и проектам (потому что noname junior который только пет-проектами баловался сам по себе заказ вряд ли возьмет)
Производство "ценности" без рынка сбыта (доступ к которму может быть олигопольно ограничен) только в долги загонит, а не приведет к заработку.
А напрягаться мало хочет, не может или не способен в силу отстутствия навыков/знаний/опыта/менталитета.
А как быть если у человека не было возможности получить навыки/знания/компетенции?
Россказни что можно выучиться бесплатно через интернет - или глупость, или когнитивное искажение. Потому что без обратной связи "это - хорошо, а тут такие-то и такие-то ошибки" научиться чему-либо серьезному довольно сложно.
gatoazul
08.12.2021 21:14Работать на износ? И это после пяти тысяч лет развития цивилизации?
checkpoint
08.12.2021 22:50Расскажите по цивилизацию вот этой девушке из Китая: https://www.youtube.com/watch?v=uBiKposZFN0
Anhal
09.12.2021 08:03+1А кто-то просто ходит на работу и получает деньги (а не зарабатывает) и постоянно жалуется на стрёмное руководство, на производственные проблемы, на низкую зарплату и т.д.
Ну, не всё так полярно. Есть много людей, которые "просто ходят на работу", но при этом не жалуются ни на руководство, ни на производственные проблемы, ни на низкую зарплату. Всё относительно. Просто зарплата хотя и не большая, но на жизнь хватает, а радости и удовольствия такой человек получает в какой-то другой сфере: в хобби, в детях-внуках-супруге, в спорте, сексе, культурной жизни, в медитации - да мало ли. Работа - это не всё что есть в жизни, но самый сильный антагонист перечисленным выше удовольствиям. А самые дорогие статьи расходов, разрекламированные обществом потребления: большая машина, крутой ремонт, путешествия на заморские курорты, дорогие гаджеты и пр. - это вообще всё наносное.
И, кто знает, возможно эти люди счастливее тех, кто пашет 24/7, получает много. Ну, получает, ну и что? Смотрели фильм "Счастливые люди"? В чем-то я завидую таким.. Впрочем, завидую и тем, кто много получает. И главной задачей сейчас вижу для себя даже не больше получать (мне хватает), не меньше работать (мне хватает) - а меньше завидовать.
PsihXMak
08.12.2021 15:11+3Кстати, а вы заметили, что у нас прогрессивно-обратная шкала налогообложения?
С прожиточного минимума дерут максимум налогов. Если у человека есть деньги, он открывает самозанятого и налоги уменьшаются. Затем, если человек довольно богатый, то его предприятие начинает получать разные налоговые скидки. Чем богаче предприятие, тем больше скидки. А самые богатые могут спокойно закупаться за границей, иметь офшорные счета и вообще не платить налогов.
checkpoint
08.12.2021 15:13-1Кто нибудь из здешних коментаторов читал книгу Айн Рэнд "Атлант расправил плечи" ? В ней хорошо показано, чем чревата уровниловка, "социальные гарантии" и перераспределение доходов решением групки чиновников. В двух словах: если государство начнет отбирать деньги у капиталистов, то оно останется ни с чем - быстро скатится в плановую экономику и, в конечном счете, окончит крахом, тотальной нищетой, кровавой революцией и гражданской войной (а-ля 1917 год).
Kanut
08.12.2021 15:16+7Вы конечно извините, но литературное произведение это не то чтобы обязательно железный аргумент.
Да и вообще тот же Маркс в своём "Капитале" тоже много чего понаписал. Но не то чтобы во всём оказался прав...
BorisTheAnimal
09.12.2021 17:42В СССР большинство из этих идей проверили в реальной жизни. В США ровно так же - прослойка демократов, которая давит за социализм и "все поделить", живет более чем по капиталистически.
BorisTheAnimal
09.12.2021 17:39Родившимся в ex-СССР читать Атланта не обязательно - нужно просто хорошо знать историю своей страны ;-)
Vigmar
08.12.2021 15:14+1И это не считая 20% НДС в стоимости каждого товара за редким исключением. Если 50% семей тратят на продукты до половины бюджета, то примерно еще 10% бюджета (20% от 50%) уходит на налоги.
Вообще-то ставка НДС на почти все базовые продукты питания составляет 10% (хлеб, крупы, молочка, мясо-рыба, овощи-фрукты)
"Работающая бедность не в состоянии обеспечить полноценное питание, образование и уделить детям внимание
...
не удивляйтесь комментариям о том, что качество джунов с каждым годом все хуже и хуже.Т.е. по мнению автора, в детстве у выросших в 90х с питанием(да и с благосостоянием семей вообще) было лучше, чем у тех кто вырос в нулевые и позже? :))
bbc_69
09.12.2021 08:08У тех, кто жил в 90-е было ощущение перемен и свободы. Что ни говори, а жизнь налаживалась и людей это подбадривало.
vladvul
08.12.2021 15:42+1повышение МРОТ приведет к увольнению низкопроизводительных сотрудников, уменьшению вакансий, особенно начального уровня. Если вчерашний студент не приносит пользы на 20 тыс то никто ему не будет платить даже 15 тыс
Повышать нужно общий уровень зарплат а не МРОТ. Для этого должно быть больше рабочих мест и выше их производительность.
Для этого нужно трепетное и уважительное отношение к бизнесу, отмена рогаток и тарифов
Ironcast
08.12.2021 20:44МРОТ приведёт к тому, что будет ещё больше госсектора и сектора чёрных зарплат.
bbc_69
09.12.2021 08:11повышение МРОТ приведет к увольнению низкопроизводительных сотрудников, уменьшению вакансий, особенно начального уровня.
Думаю, что это плюс. Более того, именно это и должно привести к повышению общего уровня зарплат. А то сейчас народ на работе какой-то хернёй мается, живет хреново и всё.
Собственно, это задача бизнеса - отсеивать низкопроизводительных сотрудников. А у нас всё не так.
grey_rat
08.12.2021 17:36Эпоха IT пройдёт как и все остальные. Например когда будет монополия и/или отключат интернет, а так же если электронику перестанут ввозить в страну, а своего производства не будет. IT — это лишь часть функций которые обслуживают производства или сферы услуг. То есть зависимы.
Киберпанк — сказка :) Ни один предсказатель не предсказывал счастливого IT-будущего для человечества.DMGarikk
08.12.2021 18:22Например когда будет монополия и/или отключат интернет, а так же если электронику перестанут ввозить в страну, а своего производства не будет.
то что эпоха пройдёт, это несомненно, но вот причины странные… и похожи на то о чем говорят люди от ИТ далекие
'вот отключат интернет и будут по старинке всё на бумажках писать, ничего не изменится, наконец за ум возьмутся' (с)
вы же понимаете что этого не случится практически при любом сценарии? (ну кроме катастрофы планетарной)Ни один предсказатель не предсказывал счастливого IT-будущего для человечества.
зато куча предсказателей предсказывало победу коммунизма и прочего равенстваgrey_rat
10.12.2021 02:02вы же понимаете что этого не случится практически при любом сценарии? (ну кроме катастрофы планетарной)
Его не обязательно будут отключать внутри или извне. Достаточно отстутствия запчастей к используемому оборудованию, вооружённые или экономические конфликты между странамии пр. И это применимо к любой сфере деятельности, а не только к интернету и IT.зато куча предсказателей предсказывало победу коммунизма и прочего равенства
ну многие в то время действительно в это верили, потому что видели в этом смысл следующего шага развития человечества, в том числе и с моральной точки зрения.
Ironcast
08.12.2021 20:41Я помню как все валили в продавцы-консультанты в 2001, затем в банковские служащие спустя 10 лет. В самом деле, кто успел, вне зависимости от своего уровня способностей (не берём совсем уж отрицательных персонажей) довольно быстро получали повышение. А потом я видел сначала как в тех же самых магазинах уже не самые глупые продавцы сидели годами, потом стали выдавливать из верхушки и заменять менеджерскую середину на своих блатных, а потом видел как эти магазины и банки закрылись , на месте некоторых теперь цветочные ларьки. Это Воронеж. Сейчас был период когда действительно повалили в разные Веб-разработки, но это не всё IT !
OGR_kha
08.12.2021 18:26+1"Прутся" потому, что в IT платят больше денег. Это же очевидно!
И МРОТ здесь не при чем. Условный охранник дядя Вася будет работать охранником за МРОТ и $100, и за $300, и за $500. Потому что ничего другого не умеет. И в IT не может войти в принципе, какой бы МРОТ не был. И таких дядь Васей миллионов 100-120.
rjhdby
09.12.2021 11:18При полном рабочем дне
Сперва прочитал не правильно. Потом понял свою ошибку. Потом понял, что не так уж я и ошибся.
RaIsLand
09.12.2021 17:55"...обнаружила, что у тех из них, кто жил в бедности, площадь коры головного мозга в среднем на 6% меньше, чем у детей из состоятельных семей"
Если нейросеть меньше учить, то что с неё и спрашивать? Где-то, однако, не "проросли" гении, которые могли бы сделать человечество чуточку счастливей(
TokarLimadze
09.12.2021 19:22+1Бюджетников много в ИТ? Ох сомневаюсь. Бюджетник это психология. Но и это не верно: бюджетника в полиции не стоит сравнивать с бюджетником в медицине. И вообще: пруфы? Источники возобновления кадрового ресурса ИТ.
Факторы рынка:
Высокий уровень доходов относительно других отраслей. Что не означает автоматически бедность последних. Но бедность, конечно, подогревает спрос на контрасте: знакомые, истории успеха, внушают обманчивое впечатление, что вот оно, рядом, рукой подать.
Но может, и не обманчивое.
Кажущийся низким порог входа. Схожая ситуация в т. н. блогосфере: писать все умеют со школы, базовый навык, человек думает, что писать легко. И правда легко, на маленьких объемах, где не играет роль фактор структуры.
Перспектива роста доходов и статуса по мере роста квалификации. При высокой квалификации возможность диктовать условия работодателю.
Возможность учиться и работать удаленно, что крайне важно для людей интровертного склада. Пластичность: возможность изучать новые языки, делая квалификацию более универсальной.
Возможность запустить свой проект и "попасть в рынок", резко взлететь.
Вам виднее, но, видимо, более демократичная и даже дружественная атмосфера в коллективах. Но явно не производство с его почти армейской иерархией.
Больше реальный, но где-то подогретый СМИ имидж отрасли, как авиации в 30-ые, куда тоже все шли, хотя и по другим причинам. Упрямый факт того, что все основные капиталы последних 30 лет созданы в ИТ или базируются на ИТ. Непрекращающиеся публикации о том, как некий стартап взял и поднял n млн инвестиций.
Растущий спрос на специалистов, предпосылок замедления которого не видно.
Востребованность в любой отрасли. Возможность работать на рынке b2c и b2b.
Компьютеры, ИТ это классно: любовь к железу, клавам, мышам, эстетика среды, эстетика кода, интерфейсы и т. д. и т. п. Здесь уже пошла глубинная психология и философия, которая не рассуждения о непонятно чем, а самая что ни есть конкретная вещь на Земле, которая и движет массами.
Где это все и многое другое в статье? Причем тут МРОТ? Автор хочет сказать, что в странах с высокими доходами нет движения молодежи (преимущественно) в ИТ?
Тема не раскрыта.
R_o_u_n_d
10.12.2021 09:23В Москве существуют федеральные государственные служащие (ключевое слово - федеральные), которым в строгом соответствии с законом платят зарплату в размере чуть выше федерального МРОТ (который 12.792 р). При этом московский (т.е. региональный) МРОТ равен 20.598 р.
Т.к. госслужащие хоть и в Москве, но федеральные - то и МРОТ для них федеральный, а не региональный. Таким образом отдельный "иезуитский" способ опустить зарплату "ниже плинтуса" вполне себе существует.
зы. Да, таким госслужащим платят премии, которые значительно улучшают ситуацию с зарплатой. Но для этого придется жить полгода на федеральный МРОТ в ожидании
чудапремии...
iiwabor
Мне, после 25 лет в промышленности больше всего понравилось, что, сейчас по крайней мере, IT к специалистам относятся с уважением.
На мой взгляд - это. в основном, потому, что власти начальников над ними большой нет - специалист может, даже из Богом забытого моногорода, относительно легко уйти в зарубежную компанию - удаленно или релоцироваться и ничего с ним не сделаешь.
А вот те, у кого такой возможности нет - огребают любви начальства по полной(((
DonAgosto
Ну вот у нас тут на одном заводе старых начальников уже почти всех отправили на пенсию, а молодые уже прям заметно меньше орут матом на совещаниях :). Но с другой стороны даже 1С-ника уже фик заманишь на завод и местные не-айтишные инженеры знатно офигевают видя в вакансииях своей конторы рядом с инженером за 50 тыс предложение для 1С-ника за 150 :(
vkni
А 1С-ники, небось, офигевают от зарплат в 50 тыс. Денежки-то у завода явно есть.
DonAgosto
Spiritschaser
Им там явно не хватает профсоюза. Только не как сейчас, а как в Чикаго 100 лет назад.
nlinker
Зачем так далеко ходить, Красная Пресня чуть больше 100 лет назад...
Просто нынешние рабочие разучились объединяться и бороться за свои права, а буржуи этим с радостью пользуются.
Spiritschaser
я про кооперацию со спортивными ребятами, и больше дел - меньше выступлений.
sim31r
Если бороться за свои права можно просто уничтожить предприятие, на котором работают такие рабочие. Пример Детройт, в ролике хорошо показан этот момент, был уничтожен Крайслер таким образом. От рабочих выходят активисты и имитируя полезную деятельность начинается борьба ради борьбы вопреки интересам предприятия и здравого смысла. Предприятие работает в условиях конкуренции и проблемы в работе предприятия заканчиваются банкротством.
Leoranos
А если не бороться за свои права - то можно оказаться в рабстве или выброшенным в канаву как только перестал выдавать "нормы выработки".
Иммитаторы полезной деятельности - это проблема повсеместная. Среди юристов, ученых, правозащитников, политиков, менеджеров, программистов и т.д. . Потому что всегда будут люди, которые дойдут до несложного концепта что громко орать намного проще, чем работать работу. И за счет громкости и, как следствие, заметности, получают власть над теми, кто не захотел делать дело и выкинуть таких крикунов.
Профсоюзы и борцы за условия труда бывают адекватными, бывают деструктивными идиотами.
Если бы условия работы на крайслере были хорошими - то на вопящих активистов просто посмотрели бы как на умалишенных и забыли бы (в стиле "а, понятно, очередные крикуны").
sim31r
Как вы представляете себе остаться на работе не выполняя нормы выработки? Ничего не делаешь, а тебе за это платят? Вполне логично что кто не работает, того увольняют. Далее с таких поддерживает государство, выплачивая дотации, пенсии, пассивный доход.
Условия работы были очень хорошими, одни из лучших на планете. Но всегда хочется выторговать себе больше чем и занимались профсоюзы.
PsihXMak
Как ни странно, напомнило рынок авиаперевозок, где авиакомпании и сервис должны строго соответствовать международным стандартам, что бы работать на этом международном уровне. (Кстати там обычно и зарплаты соответствующие) Так и в IT рынок в любой стране подстраивается под международные стандарты, что бы привлечь специалистов.
DMGarikk
ага, по этому в РФ перестали подтверждать дипломы пилотам чтобы они за бугор не убегали работать… а то иш, по стандартам решили
yukon39
Только не учли, что пилоты не на отечественных самолетах летают, и корочка от Boeing - всегда корочка от Boeing независимо от страны выдачи. И пилоты, не будь дураками, подтверждают дипломы (за неплохую денежку кстати) в зарубежных юрисдикциях.
В итоге и специалист и деньги уходят из страны. Казалось бы выстрелить себе в ногу дважды трудно, но как показывает практика, для упорных нет ничего невозможного.
Dlougach
Это все конечно оффтоп, но тут есть некоторая путаница. Не дипломы, а лицензии пилотов. И никаких корочек от Boeing у пилотов обычно нет: есть type rating, за выдачу которого пилотам с российской лицензией отвечает та же росавиация.
Sonikelf
Честно говоря, не знаю у кого сейчас нет возможности сменить компанию. Я не смену локации - а вообще. Сейчас айтишников любят и очень уважают. Нас вот звали "Ангелы-хранители %companyname%". В разговоре с гендиром не раз было, что я не хочу чтобы айтишники были чем-то.. Типа уборщиков. Это профессионалы с высокой уровнем ответстветственности и тп. Не то чтобы я работал во многих компаниях, но перебрал минимум 3 от 20 юзеров до 500. И везде оно какое-то такое вот.