19.12.2021 12:32
JordanCpp 1116 107000 Источник

Приветствую, хабравчане!

Глава 1 - Нытье про то, что раньше было лучше

Десяток лет читаю Хабр, в основном разработка, программирование, старое железо и посты с адовым рейтингом. Видел несколько постов об ожирении сайтов, софта. О разочаровании в программировании с 2000+ комментов. И пост, что в софте все ок, но никто не доволен или как оно там. А не важно. Хочу поделиться своими мыслями и наблюдениями на этот счет.

Ниже размещена картинка с ПК которые у меня были, не все, парочку ноутов я просто не помню. Эволюция их производительности, специально выделил производительность на одно ядро.

Оставлю ссылку на сайт.  https://www.chaynikam.info/

Ниже я привел таблицу роста производительности в сравнении с Pentium 166 MMX.

Процессор

Баллы

Pentium 166 MMX

Ryzen 5 3500U

3574

49,6

Pentium 2020m

2512

34,9

Athlon II X4 640

2317

32,2

Athlon 64 3000+

903

12,5

Duron 800

215

3,0

Pentium 166 MMX

72

Конечно сравнение не совсем корректное, но общая оценка прироста производительности за 20 лет вырисовывается.

И что мы видим? Ryzen 5 обгоняет Pentium 166 в 50 раз. Уверен, что эту цифру можно смело умножать на 2 или на 3. Так как не учитываются спец возможности, архитектуры, конвейер и т.д

Мне таки есть, что сказать. На первом пентиуме решались офисные задачи, просмотр фильмов и игр. И даже, о ужас, интернет. Конечно, в лоб сравнивать некорректно. Так как увеличились разрешения экранов, появился стриминг видео, веб усложнился. Теперь это не просто текст, а приложения выполняющиеся в браузере. Но с другой стороны, все процы 10+ лет, содержат графические ядра с ускорением видео высокой четкости, за графику отвечает он же, процу не нужно пережевывать пиксели ему лишь требуется пнуть видеокарту с нужными данными,  общая производительность помогает перемалывать лярды инструкций в секунду. Но… все всрато. Софт который притормаживал на первом пентиуме, аналог его в 21 веке притормаживает на Ryzen 5. Сайты перегружены js’ом. Уверен нет смысла ругать браузер, он лишь интерпретатор всех этих говен, которые наплодили разработчики. Фреймворк фреймворком погоняет. И нет я не безумец отказываться от них, я за использование легких фреймворков. Если в мире веб программирования это вообще возможно. Ну не могут современные сайты тормозить, нету у них на это права. Явно, в цепочке технология->инструмент->разработка, что-то не так. Или во всех сразу.

Возможно сам HTML и его DOM дерево, не позволяет быстро работать. Сам js не содержит тех возможностей, которые бы позволили его быстро парсить и выполнять.

Вспомним игры Doom и Quake. И их софт рендер, который позволял на первом пентиуме в разрешении 800Х600 играть с комфортом. Чем занимался процессор, рендер 3D графики, обсчет столкновений, геймлей и т.д И что, вы хотите мне сказать, что это несравнимо по объемам и сложностью с современным сайтом? Для того чтобы вывести красивую интерактивную страницу на js фреймворке, нужны лярды инструкции? Вы серьезно? Даже графику рисует видеопроцессор, проц занимается только парсингом и исполнением js говен, а вам все мало.

Глава 10 - Что-то там про JS и AVX100500++

По сути да, средняя страница содержит js, css, html, React, Angular, главное не запутаться в версии новых фреймворков. Новые фреймворки на подходе чикичик и в прод. Он делает то же самое, но зато у него своя красивая страничка в инете.  Которые нужно не просто распарсить, а построить адовый граф, выполняя позиционирование элементов по css настройкам и выполнение js. Это лярды лярдов инструкций. Страница выглядит простенько, возможно минималистично, но за ней стоят миллионы строк кода, которые браузеру нужно исполнить.

Я не представляю какую магию делают разработчики гугл хрома, что бы разрабатывать свой браузер с 1000+ стандартами веба. Плюс ко всему, нужно не просто показывать сайт, но, чтобы js выполнялся быстро.

Возможно пришло время пересмотреть веб стандарты. Разработать эффективный веб, с нуля. Где для вывода страниц не нужны sse1234 и AVX256, 1024, 4096 инструкции. Без них i7 не тащит. Возможно это WebAssembly. Посмотрим естественный отбор в софте. Победит бабло и легаси. Так как экономика первична.

Глава 11 - о богоподобной Windows

Перейдем к винде. Да на моем личном ноутбуке установлена Windows и Lubuntu.

К линуксу претензий никаких, работает быстро, памяти особо не потребляет. Моментальная отзывчивость интерфейса и программ. И это я замечу на терабайтном hdd. Да знаю, что ssd лучший вариант и решит многие проблемы с долгой загрузкой и запуском, программ и служб. Но винда у меня стоит на этом же hdd и мне есть что сказать по этому поводу. Это очень всрато. Всрато настолько, что всратее уже некуда. Но тадам, вышла windows 11 и мне есть и по ней что сказать. Пока Windows 10.

Здраствуй Windows 10. Квадратный ты мой. Прошел я с тобой путь от Windows 3.11. Но, то что ты делаешь сейчас - это беда. System частенько любит нагрузить проц и жесткий диск. 100500+ важных системных служб, без них не обойтись, такое чувство, что майнят по очереди.

Глава - 100 Иллюстрации + буквы на кириллице

Приведу пример.

Скачивал Visual Studio Community, в настройках специально указал, сначала все скачать потом ставить. И что бы вы думали? Вот скрин, что творится при простом скачивании

Узел службы локальной системы грузит проц на 36% и сам инсталятор на 17% итого округлим 50% загрузки. Так начинаем считать. 4 ядра и 8 потоков. То есть просто скачивание грузит 2 ядра процессора и 4 потока. Проц минут 15 грел воздух больше чем на половину, только что бы скачать файлы. Да ладно. И да эта картинка полностью олицетворяет мое удивление.

 Сколько нужно ресурсов, что бы запустить Windows 95 в эмуляторе и в нем игру Fallout 2? Барабанная дробь, столько же, сколько при скачивании Visual Studio. Задачи похожи сами понимаете.

И так во всем современном софте. Простые вещи, к  которым мы привыкли, просто греют проц. Какой то неведомый инпут лаг. Периодическое зависание кнопки пуск, или точнее плитки со значком в левом нижнем углу, часто срабатывает не с первого раза.

Глава 101 - Pentium 4

И те сотни служб, периодически сливающие информацию обо мне, и мучающие ноутбук. Везде инпут лаг. Заходишь в настройки лагает, хочешь сменить разрешение шуршит винт. Это же не старый мой винт на 400 мб, который стоял в 386 ПК.

Теперь перейдем к нашей стильной, модной молодежной Windows 11. О да бери меня милый. Стоп у тебя установлен TPM модуль 2.0? Нет. Извините ваш процессор с овер ядер выпущенный пару лет назад не поддерживается. Да мы понимаем, что ваш проц тянет Cyberpank 2077, но это игрушки. А мы предлагаем совершенно новую, неповторимую, ось с лучшим интерфейсом и всем ворохом говна, который мы перепилили или не допилили или просто наклали на изменения и совместимость.

Падре твой выход.

Для того что бы ты мог запускать, свои проги, игрульки, инструменты разработки, нужно 4 гига. 4 гига на старте + дрова + твои проги = а не офигели ли вы?

Сколько жрет озу, проводник Windows 10?

Кхе кхе

47 мегабайт. Сколько на плойке 2 было озу. Хм 32 метра. Проводник там не заведется)) Windows 95 весила 50 мегов и содержала проводник, почему содержала он там и сейчас есть, озу требовала 4 или 8 мб.

Наслаждайтесь.

Это победа! А стоп я вспомнил про Electron. Js выполняющийся в автономной версии браузера, который разворачивается в среде операционной системы, которая обращается к ядру и драйверам, обращающиеся к процу, который выполняет CISC команды , будучи внутри RISC. После патчей безопасности, стало еще медленнее. Главное что бы не тормозило, на i9 вроде норм.

Глава - 10001100111100011110100

А фигли нам разработчикам!

Я все понимаю, что есть легаси, менеджеры. Быстрое пиление фичей для бизнеса и т.д. Просто решил сделать пост и высказаться о наболевшем. Тормоза, тормоза никогда не меняются, их становится только больше.

Комментарии (1116)


  1. dikey_0ficial
    19.12.2021 12:43
    #23841325
    +42

    Текст сложночитаемый, но во многом согласен.

    Ещё про Win11: в win10 в некоторых обновлениях изменений было больше. Смысл выпускать новую систему?


    1. JordanCpp Автор
      19.12.2021 13:01
      #23841393
      +31

      Статья была написана по наитию. Жалею, что не потратил больше времени на рефакторинг.


      1. NNikolay
        19.12.2021 13:33
        #23841513
        +43

        Это такая получилась иллюстрация основной идеи статьи. Мне зашло.


        1. utegrom
          20.12.2021 14:25
          #23846485
          +1

          последняя картинка в точку


      1. altervision
        19.12.2021 13:41
        #23841541
        +143

        Вот и софт сейчас ровно так же пишется ...


        1. Nikeware
          19.12.2021 20:22
          #23843193
          +53

          "Программирование начинается там, где заканчивается оперативная память!" (с) Не моё


          1. lalilulelo_86
            20.12.2021 16:15
            #23847079

            Тогда может увеличиться time complexity


            1. B0R15
              20.12.2021 21:03
              #23848233

              или наоборот уменьшится


        1. ALexhha
          21.12.2021 00:17
          #23848843
          +4

          Вот и софт сейчас ровно так же пишется ...

          ну как то так


      1. novoselov
        19.12.2021 14:07
        #23841613
        +12

        Данная тема всплывает не первый раз, можно долго жаловаться и обсуждать, но воз и ныне там. Не в укор, просто в качестве инженерной задачи: "Как бы вы решали эту проблему?" Можно ограничиться всего 2 вариантами, идеальным и реалистичным:

        - Как бы вы действовали при наличии всех возможных ресурсов создавая систему с нуля?

        - Как бы вы действовали имея ограниченные ресурсы и тонны легаси кода?


        1. JordanCpp Автор
          19.12.2021 14:23
          #23841697
          +2

          Уверен, что в больших компаниях, с сотней эффективных менеджеров в красивых и дорогих пиджаках, лучше знают как решать данные проблемы. Лично я, как минимум выделил команду на оптимизацию самого прожорливого и тормозящего кода. Windows используют на сотнях миллионах устройств. Насчет выхлопа в доходе сказать затрудняюсь, так как каждая доработка и изменение исчисляется в конкретном кол-ве валюты. С другой стороны, тормозяший функционал, кто то написал, и функционал прошел приемку. Не озаботившись, как оно будет работать у сотен миллионов пользователей, с ввполне хорошим и современным железом. Это вариант идеальный.

          Насчет реалистичного, затруднюсь ответить, я разработчик. Обычно на текущей работе создают задачи по оптимизации функционала, и это приносит прибыль. Я уже понял ваш хитрый вопрос. Своим ответом я на него и ответил. Причина доход\расход.


          1. JustDont
            19.12.2021 15:22
            #23841955
            +13

            Лично я, как минимум выделил команду на оптимизацию самого прожорливого и тормозящего кода.

            А команду на дальнейшую доработку оптимизированного вусмерть кода — вы тоже выделили, надеюсь? В смысле, когда ваша первая команда всё оптимизирует и в этом коде перестанут ориентироваться ваши обычные среднерыночные разработчики — кому-то придётся с этим дальше работать, не?


            Причина доход\расход.

            Вот именно. Софт для широких слоев пользователей вычислительной техники наиболее выгодно разрабатывать максимально дешево и продавать с относительно небольшой маржой (но всем).
            Высокоэффективный софт создавать, без всяких сомнений, возможно — но тогда в пролете оказываются либо "дешево" (узкоспециализированный софт, который по определению продать можно только очень немногим — стоит как крыло от боинга), либо "быстро" (в эту категорию легко относятся все мечтания особо одухотворенных людей о новом прекрасном вебе, который надо просто сесть и сделать™).


            1. JordanCpp Автор
              19.12.2021 15:31
              #23841985
              +17

              Оптимизация != оптимизированного вусмерть кода. Это и выбор алгоритмов, и уменьшение объема данных и т.д Это не то байтоложество с ассемблером. (уверен в прикладном софте это не нужно)

              Понятно, что бабло решает. Но это не значит, что это здраво, логично и является истинной, потому что бабло. Абсурд хоть и дорогой, остается абсурдом.


              1. JustDont
                19.12.2021 15:41
                #23842021
                +9

                Оптимизация != оптимизированного вусмерть кода. Это и выбор алгоритмов, и уменьшение объема данных и т.д

                Ну а это как раз должны бы сразу писать нормальные программисты, без последующей оптимизации. Не пишут? Значит у вас или программисты такие, или работают они в режиме "эту фичу со сроком разработки в человеко-месяц нужно сделать еще вчера".
                Тут отдельная команда оптимизаторов — это попытка вычерпать реку ложкой.


                Понятно, что бабло решает. Но это не значит, что это здраво, логично и является истинной, потому что бабло. Абсурд хоть и дорогой, остается абсурдом.

                Вы делаете совершенно неверный вывод. Не "бабло решает", а "иначе никто не смог". Мечтать о прекрасном софте можно очень долго, но что-то изменится только тогда, когда вы его создадите, а не помечтаете.


                1. JordanCpp Автор
                  19.12.2021 16:11
                  #23842185
                  +2

                  Ну я винду переписать не осилю)) Это не мечтания, а рассуждения. Есть примеры Linux. Кол-во вариантов кастомизации которых сотни. И таки разработчики смогли, написать и ядро и окружение. Вывод, иначе могут и делают. Но не майки.


                  1. JordanCpp Автор
                    19.12.2021 16:13
                    #23842191

                    Ну ок. Не будет команды оптимизаторов. Будут поступать задачи, с требованиям к определенной производительности.


                  1. JustDont
                    19.12.2021 16:14
                    #23842193
                    +9

                    Есть примеры Linux.

                    Есть. А люди в основном пользуются вендой. Или, когда линухом — то с каким-нибудь KDE поверх, которое тоже жрет ресурсы за обе щеки (но при этом еще и куда более корявое и бажное, чем графическая оболочка венды).
                    Напоминаю, что мы все еще говорим про софт для всех. Ваш пример с Linux — это фактически ответ "если тебе это по каким-то причинам неудобно, то поди нафиг". Ну вот все эти люди идут нафиг и ставят венду.


                    1. JordanCpp Автор
                      19.12.2021 16:41
                      #23842295

                      Я бы им сказал, иди нафиг на Lubuntu.)) Да windows в домашнем сегменте стандарт и это печаль, боль, тлен и т.д


                      1. JustDont
                        19.12.2021 16:44
                        #23842305
                        +5

                        Ну вот лично я вам сразу предложу пройти в лес с такими предложениями, например. Потому что после работы поигрываю в игрушки, а игрушек, запускающихся на линуксе — где-то процентов 20% (да и то это завоевание очень недавних времен) от тех, что запускаются на венде.


                      1. JordanCpp Автор
                        19.12.2021 16:48
                        #23842323
                        +1

                        И будете правы)). Игрули важны и нужны. Но лед потихоньку трогается. Но проблема да, есть.


                      1. bogolt
                        19.12.2021 17:20
                        #23842453
                        +6

                        мм ну не знаю, по-моему линукс уже очень хорошо запускает виндовые игры
                        Есть проекты вроде Lutris с конфигами вайна под каждую игру в библиотеке, а в Стиме уже давно есть Proton который запускает виндовые игры прямо из линуксового стима.


                      1. JustDont
                        19.12.2021 17:32
                        #23842497
                        +7

                        Не надо мне, пожалуйста, рассказывать о том, что там есть и что "хорошо". Потому что я собственноручно пытался. 20% — это, по прикидкам, то, что действительно просто запустится и будет работать. Отплясав от души с бубном по поводу видеокарт, контроллеров, wine, и тому подобных вещей — можно подтянуть эту цифру чуть вверх. До 30% или около того.


                      1. Sacra
                        20.12.2021 10:41
                        #23845201
                        +7

                        20% — это, по прикидкам, то, что действительно просто запустится и будет работать

                        Можно не гадать и прикидывать, а зайти на Protondb.
                        22% из "топ тысячи" игр в стиме отмечены как нативные для линукса. То есть, даже не требующие прослойки (то, что к нативным относятся игры со встроенной прослойкой, отдельная тема для разговора).
                        75% из того же топа относятся к Gold++ уровню совместимости на protondb, что означает, что они запускаются и работают как должны, не требуя модификаций. Тут единственная оговорка, что по моим наблюдениям, игры в статусе "Gold" иногда все же требуют вмешательства. Например тот же Doom Eternal требует либо дописать команду в параметры запуска из комментариев с сайта Protondb, либо переключить игру на Proton Experemental, а Cyberpunk для работы DLSS требует отключить скрытие Nvidia карты, что так же требует дописать команду в параметры из стима.


                      1. JustDont
                        20.12.2021 13:13
                        #23846083
                        +3

                        Можно не гадать и прикидывать, а зайти на Protondb.

                        Согласно передовицам газет, в СССР тоже всё отлично было.


                        22% из "топ тысячи" игр в стиме отмечены как нативные для линукса. То есть, даже не требующие прослойки (то, что к нативным относятся игры со встроенной прослойкой, отдельная тема для разговора).

                        А теперь минутка реальности: "нативная" игра может быть тупо сломана месяцами (т.е. содержать критические баги), пока разработчики не изволят починить. Почему? Потому что нецелевая платформа, проблемы тысячи юзеров никого не волнуют, когда сначала надо решить проблемы 100 тысяч юзеров на венде.


                        75% из того же топа относятся к Gold++ уровню совместимости на protondb, что означает, что они запускаются и работают как должны, не требуя модификаций

                        Эм, нет. Любой Gold — это "runs perfectly after tweaks", не говоря уж о том, что рейтинг этот выставлен по принципу "миллионы мух не могут ошибаться" (в смысле, просто по отчётам пользователей). В реальности — как повезет, во-первых это танцы с бубном, во-вторых, вам даже и после танцев может просто не повезти. Как скажем с тем же киберпанком, который на каком-то железе и на каких-то линухах просто идёт с чрезвычайно хреновым fps относительно венды, и что с этим делать — никто не знает.


                      1. balamutang
                        21.12.2021 11:14
                        #23849909

                        Ну не надо нагнетать. Игры для винды тоже могут быть сломаны и не работать или работать не так как надо в силу того что кончилась поддержка используемых в ней сторонних продуктов, в том же стиме, просто в силу того что прибыли она не приносит разработчику и основные усилия направлены на новые продукты.

                        Как пример тот же фаркрай5, совсем не старинный, уже работает через пень-колоду на винде и чинить его никто не собирается. Есть какие-то рекомендации с форумов как решать что-то, в общем то же самое что вы про линукс пишете.


                      1. JustDont
                        21.12.2021 16:37
                        #23851405

                        Кто вам сказал, что я "нагнетаю"? Это всего лишь личные впечатления от собственноручно предпринятой попытки поиграть на линухе.


                        Игры для винды тоже могут быть сломаны и не работать или работать не так как надо в силу того что кончилась поддержка используемых в ней сторонних продуктов, в том же стиме, просто в силу того что прибыли она не приносит разработчику и основные усилия направлены на новые продукты.

                        Могут. Но вот чудеса — нативные линух-версии "тоже" оказываются сломаны (или просто работают с очень заметными, хотя и не блокирующими, проблемами) почему-то буквально на порядки чаще, чем такое происходит с виндовыми играми.


                        Есть какие-то рекомендации с форумов как решать что-то, в общем то же самое что вы про линукс пишете.

                        Нет, не то же самое. Потому что для линукса часто рекомендаций просто нет. И не удивительно, вполне не исключено, что вы с вашей комбинацией железа + конкретной вариации линукса буквально первый, кто столкнулся с проблемой. В то время как для винды, даже для самых неизвестных и странных игр — вы скорее всего будете не первым. В худшем случае счет на "у меня тоже такое" будет идти на десятки, но для всего относительно мейнстримового — на десятки тысяч. В этих условиях либо проблемы уже решили до вас, либо же как минимум высказывание недовольства происходит достаточно массово, чтоб разработчики были в курсе проблем.


                      1. denis-isaev
                        20.12.2021 15:56
                        #23846961

                        Помню как купил нативную prison architect и так и не смог в нее поиграть, потому что она запускалась принципиально на левом мониторе из трех, а играть я планировал на центральном. Было много плясок с бубном, но ничего не помогло. В винде ес-сно никаких проблем не наблюдалось.


                      1. Zoomizoom235
                        20.12.2021 21:03
                        #23848235

                        Как там в линуксе запускаются игрушки типа CoD и punisher,painkiller или биошок и дисхоноред?))))


                      1. Dolios
                        20.12.2021 11:21
                        #23845409

                        Здесь еще вопрос в том, что любите конкретно вы. Wasteland 2/3, Pillars of Eternity обе части, Torment: Tides of Numenera, например, прекрасно идут под линух сами по себе. Это я перечислил то, что в моем вишлисте, до чего у меня еще не дошли руки и что займет меня на 1-2 года, когда дойдут :)


                      1. bogolt
                        20.12.2021 13:28
                        #23846185
                        +1

                        Starcraft 2, Divinity Original Sin 2 — обе виндовые версии отлично работают через Lutris.

                        Но надо оговорится я часто выбираю игры из того что идет под линуксом а потом уже начинаю в них играть. То есть игру которую под линуксом не запустить я просто не рассматриваю. Благо хороших игр хватает, можно выбирать из того что запускается.


                      1. JordanCpp Автор
                        19.12.2021 17:33
                        #23842503
                        +2

                        Я играю в старые игры. Они под вайном и эмуляторами хорошо работают. Для меня проблем с играми под Линукс нет. Насчёт новых современных игр, даже не узнавал. Если это так, то вообще круть.


                      1. Evgo55
                        19.12.2021 19:36
                        #23842989
                        +1

                        Само по себе наличие Wine и эмуляторов Windows под Linux уже красноречиво говорит, что Linux не нужен. Или нет?


                      1. JordanCpp Автор
                        19.12.2021 19:37
                        #23842997
                        +17

                        Не о чем это не говорит. Особенно о ненужонности. Современная винда уже половину старых программ и игр не поддерживает. Скоро и для винды понадобится wine.


                      1. DistortNeo
                        19.12.2021 19:45
                        #23843039
                        +8

                        Да. У меня есть старый виндовый софт, который по wine работает, а под новой Windows — уже нет.


                      1. NivER
                        20.12.2021 10:25
                        #23845139
                        +5

                        Подтверждаю, добрая треть старых игр под x64 или не запускаются, или запускаются некорректно (и речь даже не о 16-разрядных приложениях). И это под семёркой, десятка (в которой, помнится, кто-то обещал на порядок лучшую совместимость всего со всем) - это вообще мрак. Так что по этой же логике скорее Win10-11 не нужен, а не Linux, под которым внезапно меньше проблем с запуском старого.


                      1. khajiit
                        21.12.2021 11:06
                        #23849871

                        https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=47943
                        2018 год.


                      1. slonopotamus
                        19.12.2021 20:40
                        #23843271
                        +15

                        Ну а в винде есть WSL, т.е. эмулятор линукса. И о чём это красноречиво говорит?


                      1. JordanCpp Автор
                        19.12.2021 23:15
                        #23843837
                        +6

                        Запустить линукс на винде, с последующим запуском wine для запуска X несовместимой проги с новой Windows?) Нужно такое провернуть.)


                      1. yadowit
                        20.12.2021 15:15
                        #23846711

                        Ну а в винде есть WSL, т.е. эмулятор линукса. И о чём это красноречиво говорит?

                        О расширении функционала Windows?


                      1. 0xd34df00d
                        19.12.2021 21:45
                        #23843527

                        del, написали выше.


                      1. Angeld
                        19.12.2021 23:48
                        #23843955
                        +1

                        а наличие wsl значит говорит что windows не нужен?


                      1. Dolios
                        20.12.2021 11:55
                        #23845623
                        +3

                        Юмор в том, что чтобы под современную винду запустить старый софт, написанный под винду, тоже требуется эмулятор :)


                      1. DMGarikk
                        20.12.2021 12:56
                        #23845977

                        ну тем не менее, с точки зрения совместимости внутри своих версий винда среди всех ОС

                        неспецифический софт написанный под win95/nt4 должен в большинстве случаев заработать и в современной винде


                      1. DenisDangerous
                        20.12.2021 21:03
                        #23848237

                        а wsl тогда о чем говорит? что виндовс не нужен?)


                      1. Grigo52
                        20.12.2021 21:04
                        #23848239

                        Насколько старых? Блэк энд Вайт уважаете?


                      1. Ivanzabu
                        22.12.2021 00:03
                        #23853005

                        При выборе между "довольно хорошо" и "работает из коробки" очень сложно выбрать первый вариант. И штуки типо протона работают хорошо пока у тебя все стандартное, а как там дела обстоят я vr каким нибудь, все ли видеоадаптеры имеют адекватные драйвера и вся ли переферия будет полнофунционально работать? Тем более что на винде нынче есть linux subsystem который позволяет там почти всей мощью линуха пользоваться)


                      1. engine9
                        20.12.2021 01:27
                        #23844245
                        +24

                        Ох, меня так подмывает высказаться. Я из за своего увлечения техноминимализмом и цифровым дауншифтингом пользуюсь довольно старым железом которое и на момент выпуска 10 лет назад не было топовым. Ну и примерно лет восемь на линуксе. И то, что на нём не идут игры, это не недостаток а огромный плюс, потому что я в них перестал играть. И не хочется. Т.е. игры стали восприниматься как какая-то тягостная деятельность, сжирающая внимание, время и (самое главное) запал что-то творить.

                        Попутно из за своего нищебродства я не пользовался смартфоном до этого года (подарили). А сейчас использую его исключительно как браузер, без приложений соцсетей, мессенджеров и т.п. и это просто превосходная и нежно обожаемая стратегия экономия внимания и времени! Серьезно, техническая отсталость желези и проблемы совместимости это защитный барьер, оберегающий мои силы и время.

                        А еще я стараюсь весь свой творческий пайплайн выстроить в духе минимализма, простоты и ограниченности техн. средств и софта. Это открыло для меня новые ниши творчества и работы. Потому что это заставило меня углубиться в саму суть деятельности, а не в инструментарий.

                        Спасибо за внимание.


                      1. third112
                        20.12.2021 02:45
                        #23844381

                        ИМХО логичный подход. Разрешите вопрос: может Вам windows XP или, даже, MS DOS подойдут?


                      1. VIPDC
                        20.12.2021 09:50
                        #23845031
                        +8

                        Всё от задача. У меня дома у деда стоит мой ноутбук ASUS 2003 года, 2 ОЗУ и 80 ПЗУ. Видео и музыка крутиться, винда ХР стоит, офис 2003 прекрасно работает, пасьянс раскладываеться (без задержек). Ни одного ремонта вообще, один раз раз переставлял винду, перед тем как отдать.

                        У меня коллега делат презентации для очень высокго руководителя, профи в своем деле, всё клепает на Office 2003 и горя не знает. Ничего принципиально нового в новых нет для его задач.


                      1. engine9
                        20.12.2021 11:47
                        #23845575

                        А смысла нет, т.к. линуксовые дистрибутивы использую новые и уже оброс самописными костылями-скриптами.


                      1. danfe
                        20.12.2021 16:31
                        #23847163

                        может вам Windows XP или даже MS-DOS подойдут?
                        Вообще говоря, зависит от целеполагания: может подойдут, а может и нет. То, что engine9 называет цифровым дауншифтингом (и почему-то нищебродством), — это не про лишения и диогенство, а про адекватность требований задачам, этакая технологическая скромность; то, что у нас называют иногда даунгрейдом (не путать с нищебродством).


                      1. third112
                        20.12.2021 16:51
                        #23847275
                        +1

                        Из приведенной ссылки:


                        Порой даунгрейд жизненно необходим, что бы ни говорили. Бывает, что софт, вопреки здравому смыслу, но в угоду каким-то другим причинам, с выходом новых версий становится не только лучше, но и хуже.

                        Слышал историю крупной сети магазинов в Европе, где используют ЦПУ 286 и ДОС. Им это достаточно. И как плюс: не нужно часто перегружать ПК.


                      1. balamutang
                        21.12.2021 11:20
                        #23849935

                        История крутая, но на самом деле поддерживать эти дрова тоже нужны усилия, железо просто так не продается в магазинах. Там либо мастера паяльника в техподдержке (и однажды они уволятся или умрут) либо эта история опоздала лет на 20. Просто хотя бы потому что всякие расходники вроде БП для AT нигде не купить, теже мониторы дохнут и садятся кинескопы, а новые LCD не факт что потянут старые синхронизации и так далее.


                      1. third112
                        21.12.2021 13:52
                        #23850577

                        Рассказавший эту историю уверял меня, что есть фирмочки, которые поставляют устаревшие комплектующие, но я не проверял.


                      1. Platon_123
                        21.12.2021 13:54
                        #23850591
                        +1

                        Польша, сеть строительных супермаркетов Leroy Merlin, на ПК интерфейс ДОС


                      1. tyomitch
                        21.12.2021 19:25
                        #23852155
                        +1



                        Снимок сделан мной, дата и локация видны на мониторе.


                      1. MisterN
                        21.12.2021 22:06
                        #23852655
                        +1

                        А теляфончики там какие, справа фито-дизайнерский изыск. У нас бы сказали "совок"


                      1. avengerweb
                        20.12.2021 10:32
                        #23845175
                        -2

                        И что и как стоило того? Что сотворили? Мудрецы говорят что сила в балансе. Сомневаюсь что старое железо приносит профит, скорее только мучения. А если новое железо манит играть в игрули, может нужно понять почему, дело ведь не в железе, все мы мешки кожаные. Медецинна современная может помочь побороть неведомые желания


                      1. engine9
                        20.12.2021 11:41
                        #23845529

                        Да, точно оно того стоило. Потому что линукс побудил разбираться в ИТ лучше, писать свои велосипеды, лучше понимать как работает компьютер.

                        Скажу честно, работать на Thinkpad T60 уже сложновато в blender т.к. даже на самых простых сценах низкий FPS во вьюпорте. А домашний ПК на AMD FX-6100 и видеокарте GTX 550 Ti пока что вывозит два монитора и blender 3, т.е. работать комфортно.

                        А в игры перестало хотеться играть вообще, иногда редко-редко раз в полугодие запущу в эмуляторе PS1 какой-нибудь шедевр типа Silent hill или Wipeout.


                      1. MisterN
                        20.12.2021 21:05
                        #23848251

                        А можно как-нибудь ещё подробнее про сжирание внимания и ниши работы-творчества? У вас позиция оригинальная, так что не стесняйтесь рассказать как можно подробнее


                      1. engine9
                        21.12.2021 23:56
                        #23852985
                        +2

                        Общий смысл в том, что у человека есть 2-3 часа в сутки на то, чтобы выполнять сложный умственный труд и этот "запас свежести" истощает любая интеллектуальная деятельность, например сёрфинг лент соцсетей, инстаграмчика или любая деятельность в которой мы поглощаем или оперируем информацией. Затем человек превращается в капризного прокрастинатора, который начинает отвлекаться и выпадать из контекста.

                        Я заинтересовался темой изучая труды замечательного русского автора Максима Дорофеева. У него всё подробно и доходчиво изложено в книгах и на ютуб канале.

                        Ну а линуксом и старым железом я увлекся изначально потому что это было так "по-хакерски", модно, цифровая романтика. Хотя я вообще не программист, а дизайнер.

                        Думаю, что пока я не готов написать об этом интересно.


                      1. MisterN
                        22.12.2021 09:14
                        #23853761

                        есть 2-3 часа в сутки на то, чтобы выполнять сложный умственный труд и этот "запас свежести"

                        Тут есть варианты. Когда запас истощается, и ты вот физически не можешь работать, сколько бы времени не заставлял себя пялиться в монитор, мозг тупо не соображает. Позависал полчасика в соц.сетях и фигась - мозг опять рулит и ты норм работаешь.

                        Хотя я вообще не программист, а дизайнер.

                        Дизайнер чего? Если веб, то до недавнего времени был не мыслим без фотошопа, и сейчас пикселеграфика без него не обходится, хотя есть варианты, становящиеся стандартом де факто. Дизайнеры вроде как зависимы от произовадительности машины и от софта, как вы справляетесь, имея оригинальные предпочтения в технике?


                      1. eaglebuk
                        22.12.2021 00:08
                        #23853027

                        а куда тратите сэкономленные время и деньги?


                      1. engine9
                        22.12.2021 01:42
                        #23853257
                        +1

                        Люблю гулять, каждый день гуляю по городу пешком, так же рисую на планшете и еще паяю разные электронные устройства на любительском уровне. Привык не суетиться и не спешить.


                      1. Dolios
                        20.12.2021 11:17
                        #23845383
                        +1

                        Я 25 лет играл в игрушки на компе, из приставок у меня была только денди в лохматых 90-х, а в этом году пошел и купил xbox. И за пол года уже ни разу не пожалел. Приставка мне обошлась дешевле видеокарты, даже учитывая стоимость игр (а я еще геймпасс купил) она за весь срок службы не обойдется мне так же дорого, как обошлась бы видеокарта. А еще я, наконец, винду из дуалбута снес и ее sdd пустил на более важное дело… В общем, кругов один профит. А еще, играть, развалившись в кресле перед большим телевизором удобнее… Да, для шутеров к приставке можно клавиатуру и мышь подключить. Впрочем, я не большой ценитель шутеров.
                        В общем, я понял, что мне винда дома теперь не нужна.


                      1. timka05
                        19.12.2021 21:51
                        #23843541
                        +1

                        А я в качестве легкого Линукса с графическим десктопом люблю любой дистрибутив + поверх Cinnamon.
                        Просто, настраиваемо, удобно.


                      1. webkumo
                        20.12.2021 00:19
                        #23844073
                        +3

                        А я отмечу - не работает оно. Недавно купил себе ноут, без венды, ага... думал сейчас убунту накину, дров заброшу и будет всё гут... Не тут-то было. Перепробовал 5 версий драйверов - 3д подсистема так и не завелась, с некоторыми дровами графика была... трешовой. Ладно, может каноникал обделались - гружу чистый дебиан... вообще не запустился. опускаются руки, пробую на всякий случай федору - а шиш там, с дровами опять ничего не выходит. А вся проблема в том, что это просто современный APU AMD (5700u). Пришлось плюнуть и опять поставить винду... Купленную за кровные (о ужас!)... а не впаренную "в комплекте с ноутом"...


                      1. JordanCpp Автор
                        20.12.2021 00:28
                        #23844101
                        +6

                        Я перед покупкой ноута специально загугли на совместимость с linux. Думаю скоро запилят или уже запилили драйвера. Да есть свои издержки.


                      1. Prokladka2_0
                        20.12.2021 01:53
                        #23844297
                        +16

                        А накатить свежее ядро/дрова? Ну на крайняк свеженький арч? Не? Господи это хабр или вуманру? Немудрено что такой говнокод нас преследует, местная ойти-илита даже дрова на видюху поставить не может на линуксе.


                      1. webkumo
                        20.12.2021 02:13
                        #23844329
                        +3

                        То что в репах - да почему бы и нет. Почему бы и сделал. Толку - 0. Какой нахрен арч на дебианах (да и на федоре вроде другой менеджер) - я в полном непонимании. Я на тот момент и без того потратил 5 часов на бесплодные попытки пофиксить. Да ладно, завелось бы это долбаное 3д (почти ведь завелось - на ГПУ судя по производительности один фиг не попало, но что-то проклюнулось пару раз), но мне ещё и open.cl нужен, а его без проприетарных дров взять просто неоткуда. Поэтому сильно на ядре не заморачивался, просто обеспечил свежее, а вот несколько версий амд-шных дров (к сожалению в тех версиях для линукса не было заявлено поддержки моего APU... и по факту это так и оказалось).

                        ЗЫ заметьте - это не гента, и собирать ядро сам - я не собираюсь. Ни скилов грамотно собрать ни времени подробно разбираться у меня не было.

                        ЗЗЫ да я не супер-пупер админ. но я хотя бы более-менее понимающий пользователь. И если не получилось у меня, то что говорить до 99% пользователей венды, которые по уровню знаний пробивают это дно со свистом?


                      1. Prokladka2_0
                        20.12.2021 04:42
                        #23844513
                        +4

                        Какой нахрен арч на дебианах

                        ?????????

                        Arch Linux, на крайняк его производные, тот же Manjaro, может федора последняя завелась бы. Для свежего железа нужен свежий софт, а не дедушкины корочки с левой пятки (дебиан). А от убунту вообще стоит держаться подальше, там такие же клепатели «тяп-ляп и в продакшн» snap вводят.


                      1. siziyman
                        20.12.2021 14:56
                        #23846623
                        +4

                        А можно я буду использовать ОС, которая не требует бригады обслуживания атомной подводной лодки для того, чтобы НАЧАТЬ её эксплуатировать? Спасибо. :)

                        Ну и да, вся эта херня тоже далеко не всегда помогает, хоть занакатывайся.


                      1. engine9
                        20.12.2021 11:45
                        #23845555

                        Я на макбук про 2009 до сих пор не могу поставить линукс, встроенная видеокарта либо работает с открытым драйвером нестабильно и без 3Д, либо с проприеритарным но перестаёт работать регулировка подсветки монитора и клавиш :)


                      1. danfe
                        20.12.2021 15:28
                        #23846781

                        А вся проблема в том, что это просто современный APU AMD
                        AMD в своих новейших чипсетах, конечно, нагородили, там даже звук так просто не завести, ибо он теперь на USB, и линуксовый драйвер XHCI для новых чипсетов AMD ищет драйвер SMBus, смотрит какая там версия железа и на основании этого принимает решение о включении quirks на XHCI.

                        Под вендой, конечно, всё работает, но если её запустить в виртуалке и отдать туда USB контроллер, на котором звук, то она звук увидит, но не сможет его запустить. То есть вендовый драйвер, видимо, тоже хочет посмотреть на прочие устройства за пределами контроллера USB, чтобы понять как себя вести.


                      1. Threnode
                        20.12.2021 19:29
                        #23847901
                        +1

                        Недавно получил ноут с 5800h и тоже были проблемы с дровами на убунте. За пару-тройку часов разобрался, с гугловкой помощью, и сейчас всё прекрасно работает, хотя в линуксе я абсолютный профан.
                        Видать, дело было в отсутствии достаточного желания решить проблему.


                      1. webkumo
                        21.12.2021 01:07
                        #23848929

                        Я в партнёрстве с гуглом и паршивыми, но навыками работы в линуксе потратил 5 часов. Вкладывать ещё неизвестно сколько часов в решение, которое не факт, что найдётся (в интернете даже вопросов таких гугл не нашёл)... А потом ещё неизвестно сколько времени потратить на прикручивание openCL... В общем нерациональненько...

                        ЗЫ AMD до сих пор не выкатило дрова под что-то кроме венды:
                        https://www.amd.com/ru/support/apu/amd-ryzen-processors/amd-ryzen-7-mobile-processors-radeon-graphics/amd-ryzen-7-5700u


                      1. DaemonGloom
                        21.12.2021 09:39
                        #23849553

                        А что вы хотите увидеть на этой странице? Там и для 4700u/3700u/2700u выложены дрова только для винды.


                      1. khajiit
                        21.12.2021 11:44
                        #23850029

                        AMD до сих пор не выкатило дрова под что-то кроме венды

                        Ищите AMDGPU-UNIFIED-LINUX


                      1. Sacra
                        21.12.2021 13:09
                        #23850385
                        -1

                        Ищите AMDGPU-UNIFIED-LINUX

                        Тут перепись гуманитариев, о каком поиске речь?

                        Напрямую скажите, что драйвер AMD уже пару лет как отдала на разработку комьюнити и он является открытым, плюс идет в самом дистрибутиве без необходимости что-либо устанавливать, а проприетарный драйвер от самой AMD (AMDGPU PRO) проигрывает по производительности и НЕ рекомендуется к установке.
                        Другой вопрос OpenCL. У меня в арче есть отдельный пакет opencl-amd, который тянет только opencl из amdgpu-pro, а не весь их драйвер. Что там на убунте меня как-то мало волнует.


                      1. khajiit
                        21.12.2021 14:08
                        #23850691

                        Гуманитарий знать не знает, что такое драйвер, и вызовет мальчика по обслуживанию.


                        Закрытый драйвер нужен для некоторых вещей. Хотя, недавно с удивлением заметил, что можно действительно поставить просто opencl. Кажется, amdgpu-install --headless --no-dkms. Но, в целом, оно уже давно действительно просто работает.


                      1. addewyd
                        20.12.2021 16:30
                        #23847159

                        да нормально всё. Интел коре и7, 8гб памяти… винда 10…
                        Единственное неприятное, с чем я столкнулся, это сборка llvm в vs2019
                        в иде вообще на линковке дохнет, эмсбилд перегревает процессор, но это я виноват, надо чаще пыль стряхивать.
                        А так… полёт нормальный, есть некоторые претензии к хрому, но решается закрытием ненужных вкладок, которые зачем-то висят месяцами. Во, 90 штук. Одного хабра 3 вкладки: лента, интересное, потроллить в комментах


                    1. evgenyk
                      19.12.2021 20:19
                      #23843171
                      +1

                      Нет, люди давно уже пользуются в основном Линуксом, им только не всем это известно. Это и сервера и Андроид и всевозможные устройства с Линуксом на борту, такие как телевизоры, роутеры и так далее.

                      Виндовс это не более чем пережиток прошлого на десктопах.


                      1. Error1024
                        20.12.2021 03:20
                        #23844433
                        +6

                        Опять обманка — является Android Линуксом или нет, зависит от того что тебе пытается доказать ненавистник Windows.


                      1. Devoter
                        20.12.2021 08:43
                        #23844831
                        +3

                        Не зависит. OS Android работает на ядре linux, но не является системой семейства GNU/Linux. Тут все однозначно.


                      1. PsyHaSTe
                        20.12.2021 13:26
                        #23846169
                        +6

                        Классическая паста в тему


                        6. Если речь о доле рынка, то доля линукса = доля андроида. Если речь о закладках от гугла и уязвимостях андроида, то андроид – ни разу не линукс.
                        6.1. Архитектура ядра линукса неуязвима, поэтому если софт, скачанный из магазина приложений в андроиде, тихо ворует персональные данные, то это неправильный софт, кривой пользователь, но архитектура ядра линукса неуязвима.


                    1. 0xd34df00d
                      19.12.2021 21:44
                      #23843523
                      +9

                      Ну вообще так-то кеды — одна из самых хороших оболочек по соотношению фич к скорости и потреблению памяти.


                      А вот про забагованность интересно. Не поделитесь примерами? А то у меня такое чувство, будто я уже к багам привык и не замечаю.


                      1. DerRotBaron
                        20.12.2021 01:34
                        #23844255

                        Если опустить мелочи вроде кривых попапов и виджетов, в последние года два проблемы были от отключения/подключения мониторов к ноутбуку, от поехваших или потерявшихся виджетов, панелей, уведомлений и обоев до падения плазмы/kwin (иногда терминального).
                        Ну и раз-другой в год с роллинг-релизом приезжает серьезный баг, но от этого есть всякие стабильные ветки Debian/Fedora/Ubuntu


                      1. Devoter
                        20.12.2021 08:46
                        #23844843

                        Попробуйте KDE Neon, да rolling release, но там самая свежая плазма, которая прям сильно личше как визуально, так и функционально. Пару лет как перешел и не жалею, главное, не ставить глобальные обновления версий сразу после их выхода (ну знаете, лучше дожаться версии X.X.Y, чем ставить X.X.0).


                  1. Wesha
                    19.12.2021 20:37
                    #23843251
                    +7

                    Ну я винду переписать не осилю

                    Кхе кхе ReactOS кхе кхе


                    1. JordanCpp Автор
                      20.12.2021 00:29
                      #23844105
                      +1

                      Она в стабильной альфе десяток лет)


                    1. PsyHaSTe
                      20.12.2021 01:06
                      #23844211
                      +2

                      Как написали выше — 10 лет в альфе, при этом делают клон операционке вышедшей 20 лет назад. При том что она сама по себе является операционкой на ядре NT которое начали делать в 93м. Т.е. за 10 лет пытаются переписать то что МС со своими ресурсами написал за 7 (очень грубо оцениваю конечно). К тому моменту как допишут XP нужно будет допилить фичи который майкрософт пилил с 2000 по 2021й — не все из них это изменение дизайна иконок.


                      В общем, даже если у ребят получится все — буду за них рад, но кажется уровень удобства операционки 2001го года в почти уже 2022м не кажется чем-то достаточным.


                      1. firehacker
                        20.12.2021 02:11
                        #23844321
                        +2

                        Тем не менее, это более достойный и правильный путь противостоять тому, что творится с современной Windows, чем просто кричать «переходите на ллинукс».


                      1. PsyHaSTe
                        20.12.2021 02:21
                        #23844347
                        +4

                        Мое имхо что к тому моменту когда они закончат и выпустят продукт все уже с концами похоронят х86 и проект будет не особо нужен. Процесс миграции уже дал свои плоды — эппл перешел, AWS серваки переводит,…


                        В этом плане реактос не сильно отличается от линукса с вайном, честное слово. Линукс даже постабильнее будет, полагаю.


                      1. balamutang
                        20.12.2021 10:37
                        #23845185
                        +2

                        Линукс даже постабильнее будет, полагаю

                        Не просто постабильнее, линукс поставится, запустится, запустит вайн и приложения в нем.

                        Реактос надо еще суметь поставить, тем более на современное железо и то он будет валиться в синьку раз в полчаса, "альфа" это еще очень оптимистичное описание его состояния.


                  1. Sacra
                    20.12.2021 09:29
                    #23844981

                    И таки разработчики смогли, написать и ядро и окружение

                    Но не все разработчики, справделивости ради. Хотя функционал примерно в паритете с проводником в винде. Но да, люди, которые ищут то, что работает быстрее чем винда, гном себе ставить явно не будут.


                    1. Dolios
                      20.12.2021 12:00
                      #23845643

                      nemo в синнамоне 31МБ ест, посмотрел только что


                1. vectorplus
                  20.12.2021 10:47
                  #23845241

                  "Premature optimization is the root of all evil." This famous quote by Sir Tony Hoare (popularized by Donald Knuth) has become a best practice among software engineers.


                  1. JordanCpp Автор
                    20.12.2021 10:55
                    #23845283
                    +5

                    Все верно он написал. Только он сказал о преждевременной отимизации. А не забивать на нее сразу, намеренно и не делать ее совсем.


                    1. vectorplus
                      20.12.2021 11:21
                      #23845413

                      Согласен. Вот только кто определяет, какой уровень оптимизации - преждевременный? Раньше венду до второго сервис пака невозможно было использовать, сейчас, по моим ощущениям, ситуация получше.


                      1. JordanCpp Автор
                        20.12.2021 12:01
                        #23845647
                        +2

                        Это проблема всех цитат. Ее можно трактоват как тебе удобно. Нужно определить уровень преждевременной оптимизации опираясь на здравый смысл, сроки выхода продукта и т.д Обычно оптимизацию даже не рассматривают. Бэкенд разработчику с этим проще. У нас все упирается в базу. Такого ответа, что бы подошел всем у меня нет.


                    1. khajiit
                      20.12.2021 15:41
                      #23846865
                      +1

                      Pre-mature. Грубо — не (pre-) устоявшегося (mature) кода. Нет смысла оптимизировать то, что будет переписано.
                      К сожалению, это чаще понимается как не надо оптимизировать, все равно когда-нибудь перепишем.


            1. acsent1
              19.12.2021 19:34
              #23842979
              +1

              Вот только в MS и им подобных нет никаких среднерыночных разработчиков.
              Все сплошь сеньоры рок стары чуть ли не кандидаты наук


              1. JordanCpp Автор
                19.12.2021 19:38
                #23843009

                Если зведы такое пилят. Что тогда творят джуны?))


                1. vkni
                  19.12.2021 22:04
                  #23843579
                  +2

                  У них просто не взлетает. :-)


                1. Crystal_HMR
                  20.12.2021 01:27
                  #23844243
                  +2

                  Разработки много, кодеров мало. Нужно сделать быстро. Сделать хорошо никто не пытается. Поэтому лучшее, что есть сейчас в винде - это то, что Майкрософт сделали опенсорсным и оно развивается сообществом (powershell, wsl, windows terminal).

                  С другой стороны сами подумайте: производители железок делают миллиарды товаров ежедневно. Кто-то должен это покупать. Ну наймут мс на рефакторинг кучу инженеров. Потратят денег. Сделают хорошо. И тут придут производители железа, потому что людям больше не нужно повально добавлять цпу и ОЗУ.

                  С третьей стороны: отказ от поддержки старых процессоров (даже двухлетней давности) - это как раз таки попытка рефакторинга с выкидыванием старых инструкций. Через одно место, конечно, как и многое у МС и винды, но это именно с теми целями. Десяточка для старых, 11 для будущего (слоган не мой)


                  1. PsyHaSTe
                    20.12.2021 02:23
                    #23844349
                    +6

                    Сильно сомневаюсь, что в майкрософте делают внутренние рассылки "господа, не оптимизируйте подсистему Х потому что нашему дорогому производителю железа Y нужно продать столько-то плашек ОЗУ в этом месяце".


                    1. Tertelius
                      20.12.2021 21:04
                      #23848241
                      -1

                      У членов директоров майки с правом голоса по любому есть и акции всяких нвидиа и кингстонов (такова современная структура капитализма, корпорации давно не принадлежат отдельным людям, это удел мелкого бузинеса типа пивняка "у Иваныча") поэтому их видение развития софта будет далеко не в сторону оптимизации


                    1. firehacker
                      22.12.2021 08:05
                      #23853639
                      +1

                      Есть рассекреченные в рамках суда по делу Iowa vs. microsoft (или же слитые?) внутрикорпоративные переписки с участием Билла Гейтса и тимлидов проектов.


                      Читая, понимаешь, что они там усердно бились ради увеличения скорости работы/загрузки на каждую долю секунду. 1997 год. Как сейчас — большой вопрос.


                  1. webkumo
                    20.12.2021 04:42
                    #23844515
                    +1

                    Так ведь самое главное - главная проблема уже давно не в производительности (да, существующие лаги интерфейса кажутся ужасными... Но ёпт!!! вы бы не из воспоминаний а реально достали компьютер 20-30 летней давности и реально за ним поработали). Безусловно есть к чему стремиться,

                    НО!!! Безопасность!!! Столько знаменитых продолбов вскрылось за последнее время. Ладно спекулятивное исполнение intel - действительно сложная штука... но openssl хранивший 0-day несколько лет? А как вам такой фокус - недавно все стреманулись от 0-day RCE в java-библиотеке log4j2. Знаете сколько уязвимость просуществовала, пока её не вскрыли? в 2012 вышла первая версия log4j2 (ну ладно, релиз в 2014). 9 лет!!! и это open-source. Что происходит в закрытом? И вы после такого всерьёз говорите о производительности??? И да, ещё смешнее - тем же днём выпустили версию... свободную от RCE... и подверженную DDoS, так что на следующий день все секуранцы снова пинали разработчиков, чтобы те срочно обновляли версию либы....

                    ЗЫ а ведь есть ещё веб, в котором W3C сдалось - они не занимаются оптимизацией и модификацией старых стандартов. Они ТОЛЬКО добавляют новое. Результат? С нуля сейчас браузер написать невозможно.


                    1. logran
                      20.12.2021 11:24
                      #23845427
                      +6

                      Но ёпт!!! вы бы не из воспоминаний а реально достали компьютер 20-30 летней давности и реально за ним поработали). Безусловно есть к чему стремиться,
                      30 не 30, а для одной мед.софтины на днях в виртуалке WinXP SP3 подымал. Дал ей 1 ядро и 512 мб RAM (с таким железом компов уже даже 10 лет назад не было). И о боги — она летает. Отлик на всё мгновенный. Менюшки и настройки все удобные и не запрятаны за тысячью окон и подпунктов. И UI вменяемый.
                      А потом вышла Win7, которой для стабильной и более-менее быстрой работы требовалось 4гб RAM, а потом Win10 c якобы оптимизированной подсистемой памяти, но жрущая RAM как чёрт и на HDD превращающаяся в тормозного инвалида (ну да, ведь телеметрия на 100% пропускной способности винта сама себя не запишет, и без сжирания 5мб/с от интернет-канала сама себя не пошлёт...)

                      Так что дыры дырами (их латать надо, никто не спорит), но кодить начали откровенное г***о (в котором наверняка и число дыр растет пропорционально падению производительности, ибо нельзя писать гуано на половину — тут делается или хрень в целом, или норм в целом).


                      1. JordanCpp Автор
                        20.12.2021 12:07
                        #23845667
                        +3

                        Подтверждаю, WinXp Sp3 на любом проце старше 2003 года и 256 мб, летает. Windows 7, стоит на ноутбке 2013 года pentium 2020m и 4гб озу. Летает, потребляет около 1 гб с драйверами и службами(Примерно, но точно не больше). Hdd на этих двух операционках всегда в покое. только если, сам что то ставишь или копируешь. Начиная с Windows 10, прям беда. (Windows 8 и 8.1 я пропустил)


                      1. DMGarikk
                        20.12.2021 13:02
                        #23846015
                        +1

                        Hdd на этих двух операционках всегда в покое.

                        а я напомню, что индексацию файлов для 'быстрого' поиска завезли как раз в XP
                        также могу напомнить эпичный баг с wsus где проверка доступных обновлений к концу поддержки xp превращалась в адскую процедуру со 100 процентной загрузкой процессора на полчаса-час.
                        p.s. а если начать говорить про 'да всеголишь надо всё поодключать'… так и в 10 можно поодключать
                        p.p.s. я на XP перешел с w2k и отлично помню как xp адски тормозил своими хипстерскими наворотами


                      1. DaemonGloom
                        21.12.2021 09:45
                        #23849587
                        +1

                        обновлений к концу поддержки xp превращалась в адскую процедуру со 100 процентной загрузкой процессора на полчаса-час.

                        Не путаете с Вин7, случаем? Там была такая история, если памяти два гигабайта или меньше. Лечилось установкой двух обновлений вручную, а не через центр обновлений.


                      1. Am0ralist
                        21.12.2021 17:32
                        #23851643

                        Неа, на xp и дольше случались проблемы с поиском обновок. Если ставить с чистого образа, а не с сборок.


                      1. Am0ralist
                        21.12.2021 17:31
                        #23851629

                        также могу напомнить эпичный баг с wsus где проверка доступных обновлений к концу поддержки xp превращалась в адскую процедуру со 100 процентной загрузкой процессора на полчаса-час.
                        обманываете вы народ. если с нуля поставленный с сервиспаком, то и все 1,5-2 часа бывало...
                        а я напомню, что индексацию файлов для 'быстрого' поиска завезли как раз в XP
                        а ещё лучше напоминать, что права доступа к файлам в 95-98 не было, чтоб их пытаться сравнивать с веткой NT
                        p.p.s. я на XP перешел с w2k и отлично помню как xp адски тормозил своими хипстерскими наворотами
                        Я первым делом снёс xp (пиратскую) на новом компе и поставил 98. А на XP вроде с второго сп перешёл. Вот тогда в интернетиках ещё срачики были, что XP — говно))) Просто интернетики были небольшие и срачики — тоже.


                      1. sim31r
                        20.12.2021 15:43
                        #23846871

                        Ну у меня планшет есть, на нем работает Windows 10 или Android, можно переключаться. На 2 Гб ОЗУ нормально работает и Windows 10. Посмотреть что-то в интернете или простенькую игрушку запустить вполне реально.


                      1. klounader
                        21.12.2021 03:27
                        #23849089

                        десятку если порубить хорошечно, она 0.7 гига жрёт осле перезагрузки. а если не резать, то под 1.5 не стесняется. это вы ещё браузер не запустили. так что вы просто файл подкачки забыли упомянуть.


                      1. sim31r
                        21.12.2021 09:19
                        #23849511

                        При недостатке памяти Windows 10 подстраивается под такие условия, отключает лишние службы и подобное.


                      1. Am0ralist
                        21.12.2021 17:33
                        #23851647

                        На ссд, если в планшете будет уже флешпамять, то уже будет больно даже с 8кой.


                      1. JordanCpp Автор
                        20.12.2021 12:17
                        #23845721

                        Телеметрию приумали демоны (менеджеры) по продажам)


                    1. c_denis_bh2
                      20.12.2021 15:45
                      #23846891
                      +2

                      Вот вроде бы обнаруживают страшные уязвимости, а я вспоминаю, как у меня было в стародавние, лет 15 назад - просто зашёл на сайт, само что-то скачалось, открыло pdf, открылась командная строка и пошло в ребут с не очень красивой заставкой после него :) Сейчас такого стало гораздо меньше.


                    1. Am0ralist
                      21.12.2021 17:35
                      #23851655

                      НО!!! Безопасность!!!
                      Эх, вот то ли дело в 95-98, которые в принципе в сеть лучше было не пускать?
                      Да и XP не зря массово рассадниками вирей были десяток лет, а сейчас без антивиря в сеть белыми вообще не включайте…
                      Вот с висты/7-ки стало лучше.


                      1. MTyrz
                        21.12.2021 22:11
                        #23852663
                        +1

                        Вот кстати я уже не уверен: а в сети еще остались вири, способные к поражению XPюши?

                        Помнится, во времена ХР SP3 всякие 98-е в сеть пускать можно было совершенно безбоязненно, шансов что-нибудь оттуда зацепить было не выше, чем заболеть тропической лихорадкой в Оймяконе.


            1. logran
              20.12.2021 10:56
              #23845293
              +6

              А команду на дальнейшую доработку оптимизированного вусмерть кода — вы тоже выделили, надеюсь?

              Вместо оптимизации вусмерть — можно для начала перестать чинить то, что не было сломано, заменяя быстрые, удобные, функциональные и рабочие части на неудобные, крывые и забагованные, но зато с даунскими квадратами, Metro/Flat UI с кнопками не отличимыми от просто цветных плашек и богомерзким JS-ом из каждой щели даже на десктопах, где ему не место.

              Вот чего такого значительного (кроме багов) появилось в проводнике вин10, чего не было в 7 и в XP? Чем доступ к сетевым подключениям и адаптерам через кучу меню в вин10 стал лучше или удобнее чем доступ через 3 меню в win7 или по контекстному меню одной кнопкой в трее в WinXP? Стало хуже, замороченнее и сложнее (и тормознее), а настройки сетевых адаптеров остались теми же что и были.


              1. vlivyur
                21.12.2021 02:28
                #23849029
                +1

                Вот чего такого значительного (кроме багов) появилось в проводнике вин10, чего не было в 7 и в XP
                Рамка у него исчезла.Которая была.Теперь в куче проводников хрен найдёшь кто где


            1. RedCatX
              21.12.2021 01:08
              #23848931

              когда ваша первая команда всё оптимизирует и в этом коде перестанут ориентироваться ваши обычные среднерыночные разработчики

              Какие среднерыночные разработчики, простите? В компании уровня Google и Microsoft, судя по их собеседованиям, набирают лишь лучших из лучших. Простой «среднерыночный» программист их фильтр с большой вероятностью не пройдёт, а значит там должны работать сплошные рок-звезды, умеющие ориентироваться в любом коде как рыба в реке.

              Софт для широких слоев пользователей вычислительной техники наиболее выгодно разрабатывать максимально дешево и продавать с относительно небольшой маржой

              Софт для кого угодно, включая военные объекты, самолеты, и атомные реакторы, выгодно разрабатывать максимально дешево. Однако Windows — монополист на рынке ОС для ПК, и продаётся в таких количествах, что маржа вряд ли будет минимальной. И на доходы компании от Windows вряд ли значительно повлияет увеличение количества разработчиков с целью увеличения качества продукта. Проблемы здесь исключительно в менеджменте, который скупо считает копейки в одном, и щедрой рукой выбрасывает миллионы в мусорную корзину в другом.


              1. DMGarikk
                21.12.2021 10:56
                #23849811

                Простой «среднерыночный» программист их фильтр с большой вероятностью не пройдёт, а значит там должны работать сплошные рок-звезды, умеющие ориентироваться в любом коде как рыба в реке.

                только вот по качеству их продуктов чтото не сильно заметно что там рокстары


          1. Nehc
            19.12.2021 15:53
            #23842091
            +1

            >>> Лично я, как минимум выделил команду на оптимизацию самого прожорливого и тормозящего кода.

            Стесняюсь спросить: а зачем? ;)

            Т.е. какой смысл что-то оптимизировать? Если у вас тормозит девайс — он устарел, купите новый! Это же основа экономики современной.

            Мне кажется в том же Эпл, есть команды, которые решают ровно противоположную задачу: придумать что-то такое, для чего текущей аппаратной платформы не хватит! ) Что бы мотивировать людей на «апгрейд». И вот это реально сложная задача, при современных-то технологиях!


            1. JordanCpp Автор
              19.12.2021 16:15
              #23842205
              +4

              Ага, батарею и снижающую производительность проц, еще вспоминают)) Ай да Эпл, ай да всех почти обхитрил)) Не злой умысел, а фича)


            1. pontiyleontiy
              19.12.2021 17:02
              #23842381
              +24

              Мне кажется в том же Эпл, есть команды, которые решают ровно противоположную задачу: придумать что-то такое, для чего текущей аппаратной платформы не хватит!

              И это прямо по классике:

              — Степан! У гостя карета сломалась.

              — Вижу, барин. Ось полетела. И спицы менять надо.

              — За сколько сделаешь?

              — За день сделаю.

              — А за два?

              — Ну… За… Сделаем и за два.

              — А за пять дней?— Ну, ежели постараться — можно и за пять.

              — А за десять?

              — Ну, барин, ты задачи ставишь! За десять дён одному не справиться, тут помощник нужен — хомо сапиенс!

              — Бери помощников, но чтобы не раньше!


            1. martin_wanderer
              19.12.2021 20:35
              #23843243
              +2

              С покупкой нового девайса есть такая маленькая проблемка: не имело смысла оптимизировать 30 лет назад, когда можно было подождать годик, и получить вдвое более мощное железо. Но уже лет 15 как вышла статья "Free lunch is over". Кончился закон Мура. Точнее, транзисторы в принципе так и множатся, а вот утилизировать мы их на всю катушку не можем из-за ограничений по тепловыделению - приходится на ядра пилить.

              Кстати, автор жалуется на высокую загрузку процессора, но ведь само по себе это не криминал - как раз хорошо, если какая-то задача может побыстрее выполниться за счёт высокой утилизации ресурсов. Другой вопрос - с пользой она ресурсы утилизирует или как... А вот лаги интерфейса - таки да, безобразие.

              И чтобы два раза не вставать: @JordanCpp , нумерацию глав наверное стоило начать с нуля, раз уж в двоичной системе. Или это тоже для пущей всратости?


              1. JordanCpp Автор
                19.12.2021 20:45
                #23843281
                +2

                Тип данных глав primary key


                1. JordanCpp Автор
                  19.12.2021 20:45
                  #23843285

                  И да сделано для пущей)


              1. Nehc
                19.12.2021 21:21
                #23843437

                Тут скорее о другом речь… Вот, скажем, есть среднее и топовое железо на любой конкретный момент времени. И есть какой-то софт. Офисный, или игруха какая. Разрабатываете вы это все с использованием кучи инструментария, который облегчает ваш труд, но ценой привнесения избыточности и неэффективности кодовой базы…

                И вот дальше есть нюансы. Если ваш софт/игра работает на среднем железе и прям летает на топовом, но подтормаживает/лагает на слабом… Все зависит от того, нужна ли вам эта «целевая аудитория». ;) Общее направление в экономике — нужно обновляться! Вы можете затратив определенное количество усилий на оптимизацию получить достойной быстродействие и на слабых машинах, но эти усилия должны окупаться.

                По поводу загрузки — от части согласен. НЕ знаю как на счет процессора, а память многие приложения (хром тот же) используют избыточно именно ради ускорения UI, и именно по схеме — чо бы не использовать, если есть…


          1. novoselov
            19.12.2021 17:00
            #23842371
            +5

            Не ищите подвох там где его нет, мой вопрос лежит исключительно в практической плоскости. Попробуйте разложить проблему на составляющие:
            - есть старый написанный код
            - есть люди пишущие новый код

            Со старым кодом я виже 2 проблемы:
            - принцип "работает не трогай", который уходит корнями в сложность проверки абстрактного алгоритма
            - open source лицензии, которые не дают реально свободно использовать и менять чужой код

            С новым кодом:
            - проблема в устаревших инструментах
            - большое количество новых программистов, кличество которые если мне не изменяет память растет в 2 раза каждые 3-5 лет

            Насчет соотношения доход/расход это проблема открытости, программирование это не классическое производство, экономия на масштабе работает по другому - нужно делать открытые базовые компоненты, которые реально кроме вас кто-то будет использовать. В текущих реалиях это задаче тонет в разнообразии вашего говнокода, он настолько специфичен и не адаптируем, что проще написать свое, чем поддерживать ваше.


            1. JordanCpp Автор
              19.12.2021 22:55
              #23843765
              -3

              Проблемы есть, но решать их не выгодно. А значит это норма. Так понимать?


              1. novoselov
                20.12.2021 08:12
                #23844763
                +6

                Вы даже не понимаете о чем вам говорят. Мне кажется для начала вам стоит научиться слушать и слышать людей, а не перевирать сказанное. Я предлагаю вам не ныть о том что все плохо, а разобраться в проблеме и предложить решение, хотя бы для себя. Сейчас этот больше похоже на кухонные жалобы на несправедливый мир и ужасных программистов, как будто до вас об этом никто не знал.


                1. JordanCpp Автор
                  20.12.2021 12:41
                  #23845871
                  +3

                  Ну да, это кухонное общение. Статья на хабре не меняет мир. Люди пишут, на айти тематику, другие читают. Я не ребенок, что бы жаловаться на несправедливый мир. Описал текущие проблемы + чуток мемов. Почему нет? Как выходить из данного положения, я не знаю. Реально ли это решить в текущей системы, доход расход, нет не реально. Читая, посты мотаю на ус.


            1. NickKolok
              20.12.2021 00:18
              #23844069
              +2

              open source лицензии, которые не дают реально свободно

              Нет, так и выглядит реальная свобода :) Призываем @Meklon ?


            1. logran
              20.12.2021 11:32
              #23845477
              +2

              open source лицензии, которые не дают реально свободно использовать и менять чужой код

              Единственная свобода, которую реально серьёзно ограничивают эти лицензии, это свобода лишить данный код свободы. И это разумно и правильно, ИМХО. Условие, защищающее свободу данного кода.


            1. danfe
              20.12.2021 19:10
              #23847831
              +2

              open source лицензии, которые не дают реально свободно использовать и менять чужой код
              Это плохие, негодные копилефтные лицензии не дают. С нормальными (пермиссивными) такой проблемы нет: код имеет шансы попасть в более крутые продукты, в т.ч. коммерческие, на нем можно зарабатывать и т.д.


              1. poxvuibr
                20.12.2021 19:26
                #23847893

                С нормальными (пермиссивными) такой проблемы нет: код имеет шансы попасть в более крутые продукты

                Да, в продукты, лицензированные этими самыми плохими, негодными копилефтными лицензиями )))


          1. rdo
            20.12.2021 12:34
            #23845831
            -1

            Выхлоп после оптимизации Виндовс останется в карманах пользователей, которым не придется обновлять ПК. Так что это неинтересная затея для менеджеров, вот если бы на освободившихся мощностях начать майнить крипту на баланс компании, тогда бы высь код был бы отпимизирован как в учебниках.


        1. ihouser
          19.12.2021 23:43
          #23843927
          +3

          Натравить на них "зеленых". Пусть наседают хотя бы также как на биткойн-маининг. Не чего в пустую греть планету.


          1. Wan-Derer
            22.12.2021 09:02
            #23853733

            Зелёных натравить - это слишком дорого. Ты ж не думаешь что они будут сотрясать воздух бесплатно :)


      1. Bigkids3
        19.12.2021 22:46
        #23843729
        +1

        А я вообще не вижу разницы между 95 win и 10 win. Между pentium и Ryzen. Что изменилось с тех времён. Так это объемы кода и размеры камня.


        1. nidalee
          20.12.2021 07:20
          #23844667
          +6

          Что изменилось с тех времён.
          Да, собственно, все: посадить вас сейчас за ЭЛТ образца 95 года с мегабайтами HDD и доступом в Интернет через модем (даже если оно все вдруг каким-то чудом будет софтово работать) — вы же первым от ужаса вскрикнете, разве нет?


          1. sim31r
            20.12.2021 15:49
            #23846905

            А какая задача будет при этом решаться? Почему сразу лишаете компьютер и локальной сети? Если задача посмотреть погоду, курс валют, акций, отправить email, то в принципе без разницы.


            1. nidalee
              20.12.2021 17:21
              #23847413

              Вот именно: а какую задачу может решить такой ПК?
              Даже если он все еще магическим образом тянет современные браузеры и ОС, которые каким-то чудом начали помещаться в ОЗУ.
              Он же даже прогноз погоды будет грузить минутами, если у вас нет где-то в закладках какого-нибудь прямого API на сайт погоды, который текстом отдает результат. И смотреть на всю эту красоту придется на том самом ЭЛТ, который никаким боком не вписывается ни в стандарты мобильных экранов, ни в стандарты десктопных. То есть все поедет и поломается на большей части сайтов, да и выглядеть будет не ахти — точек на экране маловато.


              1. sim31r
                20.12.2021 17:47
                #23847513

                Речь была больше о мощности процессора и оборудования, а не о несовместимом ПО. Если адаптировать сайты и ПО предварительно, то пользоваться можно будет и старым ПК и решать 99% задач современных. Вот то что мы сейчас делаем, текстовое общение было еще во времена FIDO и программы были достаточно удобными. Главная проблема была медленные модемы, а не мощность процессора или разрешение экрана.


                1. nidalee
                  20.12.2021 17:54
                  #23847541
                  +1

                  А я как раз о user-experience.
                  Нет, может кого-то и устроит работа за таким ПК, но лично меня даже на 360p видео и разрешение экрана ниже 1080p палкой не загонишь. Думаю, что таких как я — подавляющее большинство. Кто-то, мне кажется, не совсем понимает, против чего выступает, говоря, что «раньше было лучше». Да даже «раньше было также» далеко от истины. Даже юзабельность такой конфигурации под большим вопросом, я уж не говорю об удобстве.


                  1. sim31r
                    20.12.2021 17:59
                    #23847559

                    Если материал интересный, то смотрю в 360p без проблем, если не интересный, то и 8к через несколько минут надоедает.

                    Пока в частный дом оптоволокно не провели, Ютуб сам подстраивался под скорость и часто и было разрешение 360p, вполне можно смотреть. Вот на 144p уже расплывается всё и персонажи не узнаваемы. Но если занимаешься своими делами и слушаешь фоном, то нормально, в формате новостей и 144p достаточно.

                    4к и 8к уже из области цифровых наркотиков что-то, подменить жизнь пестрой картинкой.


                    1. nidalee
                      20.12.2021 18:06
                      #23847587

                      4к и 8к уже из области цифровых наркотиков что-то, подменить жизнь пестрой картинкой.
                      Ну у меня профдеформация (с видео каждый день работаю), поэтому 4К мне очень желателен, а 8К — да, баловство, для производителя разрешение в первую очередь, для потребителя — едва ли.


                      1. sim31r
                        21.12.2021 01:26
                        #23848967
                        +1

                        Интересно, при том что глаз имеет разрешение 0.1 мегапикселя и картинку получает сканированием поверхности весьма медленым, маскируя слепое пятно и прочее, чем пользуются алгоритмы сжатия, выкидывая 99% информации из потока ))

                        Может когда научатся процировать картинку на сетчатку, окажется что 360p более чем достаточно, главное быстро подменять картинку по ходу движения глаза. Ну примерно как тут написано


                    1. yushkin
                      21.12.2021 01:26
                      #23848965
                      -2

                      В видеопотока - может быть, а вот экран ... я уже не представляю себе как можно нормально работать на fhd.


                      1. sim31r
                        21.12.2021 09:38
                        #23849543

                        Допустим у вас будет монитор с разрешением 640*480, программы подстроятся под него и привыкните без проблем. Больше горячих клавиш, выше КПД использования каждого пикселя и процесс будет идти точно так же. Может быть даже в черо-белом режиме.

                        Вот пример такого редактора, люди вполне работали

                        https://habr.com/ru/company/macloud/blog/565462/


                      1. yushkin
                        21.12.2021 10:54
                        #23849799
                        +3

                        Нет. Достаточно один раз попытаться построить схему Visio с 50 элементами и 150 связями между ними - чтобы понят преимущества большого монитора с серьезным разрешением. Банально - сокращается время разработки за счёт снижения количества ошибок.


                      1. sim31r
                        21.12.2021 13:05
                        #23850363

                        И у конкурентов такие же инструменты и цена работы на рынке труда падает до изначального уровня. Вы получили большой монитор, конкуренты тоже получили такой монитор, поэтому схемой такой вы ни кого не удивите. Оплата труда что в DOS редакторе в 1990 году, что у вас сейчас будет одинаковая, и стоимость монитора примерно одинаковая.

                        Время разработки снижается, но норма выработки увеличивается. Остаемся с тем что принципиально ничего не меняется.

                        Плюс в будущем, представляем что мониторы заменяет нейронный интерфейс и сильный ИИ. Следом отпадает потребность в большей части программистов кодеров, эффективность труда вырастает на несколько порядков, только и конкуренция растет и рынок труда сжимается катастрофически. А так да, работать в такой системы было бы очень приятно, только подумал, и готово всё, не работа, а праздник. Только вот оплачиваться работа такая не будет.


                      1. yushkin
                        21.12.2021 18:18
                        #23851841
                        +3

                        При чем тут оплата вообще?

                        Работать стало гораздо удобнее и комфортнее. И если по производительности можно ещё поплакаться (реальная производительность действительно изменилась мало) - то по личному комфорту пользователя ПК мы имеем нереальный скачок. Мониторы, компактные рабочие станции (HP mini) с производительностью больших ПК. Даже клавиатуры за последние 15 лет претерпели серьезные изменения.

                        Ретро хорошо в меру.

                        PS: даже при работе в консоли на большом мониторе понимаешь преимущество. 8 экранов в tmux для наблюдения за работой систем - по удобству аналогичен видеостене.


                      1. sim31r
                        22.12.2021 00:33
                        #23853099

                        Если речь о работе, то нагрузка, SLA для решения вопросов, оплата как-раз обратно пропорциональны комфорту. Чем проще и комфортней работать, тем выше конкуренция.

                        8 экранов в tmux для наблюдения за работой систем - по удобству аналогичен видеостене.

                        8 экранов может быть уже мало, работодатель может попросить наблюдать за 32 системами за ту же плату. Мониторы предоставит. И что-то уже не так комфортно становится из-за выросшей нагрузки.


                      1. Am0ralist
                        21.12.2021 17:41
                        #23851687
                        +3

                        я на работах без 2х24" работать эффективно не смогу.
                        какие 640*480 — да ни черта вы не сможете за таким работать.
                        Хотите, 1024*768 в 15" подарю?


                      1. sim31r
                        22.12.2021 00:40
                        #23853113

                        Почему это я не смогу работать в разрешении 640*480? В 1970е годы же работали и нормально так зарабатывали и с меньшим разрешением. Программы на каком-нибудь COBOL до сих пор крутятся в финансовых секторах и управляют миллиардными бюджетами, написаны были программы примерно на таких компьютерах.

                        Хотите, 1024*768 в 15" подарю?

                        Если доставите в 1990е годы, цены ему не будет. Сейчас конкуренты работают на более производительном оборудовании и запросы работодателя такой монитор не вытянет. Как и ваш современный монитор через 5-10 лет будет устаревшим. В 2021 году вы решаете на нем задачи, в 2031 году уже будут требования выше к оборудованию и объем работ будет больше соответственно.


          1. MikeLP
            21.12.2021 01:22
            #23848959

            О да! В точку.


            Есть такая категория людей (в основном пассутся на opennet и ему подобных сайтах), любящие побрюзжать что раньше было лучше, сидящие с 4 гигабайтами оперативки и старым нетбуком, и ненавидящие electron, js, rust, python, php, go и так далее.

            Я одного не могу понять. А в чем проблема тогда поставить себе windows 98 или xp, и сидеть на тех самых супер быстрых программах, которые были огого!
            Зачем обновляться если и так все хорошо?
            А в итоге оказывается, что хочется и такую фичу, и другую фичу, и тут неудобно, и там не работает. Бежим пилить эти фичи и, если повезет и это не затянется на годы (не забываем, мы ведь пишем на православном Си), в итоге приходим опять к тому что уже есть.


            1. klounader
              21.12.2021 03:42
              #23849119

              Ну энтузиасты потихоньку продолжают пилить MenuetOS/KolibriOS и ReactOS. И у них есть успехи.


            1. DMGarikk
              21.12.2021 10:58
              #23849813
              +2

              Я одного не могу понять. А в чем проблема тогда поставить себе windows 98 или xp, и сидеть на тех самых супер быстрых программах, которые были огого!

              как минимум браузеров нет актуальных для этих ОС


        1. Am0ralist
          21.12.2021 17:39
          #23851677

          Количество файлов пользователя, размеры файлов (тех же картинок), безопасность (что, какие права доступа?), возможность запускать и реально работать с десятком приложений.
          И т.д., и т.п.
          Когда у вас в конторе куче железок ещё NT начиная до недавнего времени работало, то разница видна наглядно.


      1. Ilirium
        20.12.2021 15:02
        #23846649

        Можно, подколю вас?

        Проводник был написан по наитию. Разработчики жалеют, что не потратили больше времени на рефакторинг.


        1. JordanCpp Автор
          20.12.2021 15:12
          #23846693

          Я хотя бы сожалею, а они точно нет)


          1. Ilirium
            20.12.2021 15:55
            #23846955

            А вы уверены?)


      1. klounader
        21.12.2021 03:17
        #23849067

        Я как-то порезал виндовс хр со вторым сервиспаком от всякого шлака и поставил на комп ммх 95мгц с 32 метрами озу. файл подкачки отключил. венда с запущеным диспетчером задач занимала 28 метров оперативы. воткнул 100мбитную сетевую, проц переваривал только 30% нагрузки на сеть - быстрее не тянул, мощщи не хватало уже. Но опыт был клёвый.)


        1. DMGarikk
          21.12.2021 11:00
          #23849837
          +1

          мощщи не хватало...., xp на 95мгц будет как убитый ползать

          на этом железе уже 98 винда подтормаживала, а w2k запускался с дичайшим скрипом
          XP с его свистоперделками вообще будет вечность загружаться кмк. даже если их поодключать.


          1. Am0ralist
            21.12.2021 17:44
            #23851701

            на этом железе уже 98 винда подтормаживала
            Не подтормаживала.
            1 гб жесткий, винда + офис 95 на 248 мегабайтах после урезания. Дисплы 2 или JA2…
            С учётом, что сразу после я пересел на атлон 2000+ с 256 мегебайтами оперативы и встроенным в мамку нфорсом2, то именно ускорения работы ОС я не заметил.


            1. JordanCpp Автор
              21.12.2021 18:24
              #23851871

              Дисплы 2 точно на 95mhz нормально не полетят. Минимум 166mhz, лучше начиная с 233 mhz


              1. Am0ralist
                21.12.2021 18:28
                #23851883

                Тьфу, какие вторые, мать моя женщина, первые же! Посыпаю пеплом голову. И да, вроде не на 95, а на 100 или вообще на 133 вроде тогда жил… Это был 2002 год и уже могу путать)


    1. JordanCpp Автор
      19.12.2021 17:22
      #23842463
      -1

      Это другое))


    1. K_Chicago
      19.12.2021 22:43
      #23843727
      +12

      по-моему и автор и большинство комментирующих находятся под популярным заблуждением что системный софт создается для удовлетворения потребностей пользователей.

      немножко очевидного:

      ОС Windows производится монополистом. Цель монополиста - получение и равномерное увеличение прибыли. Очевидно, что возможно создание ОС близкой к совершенству. Если такая система будет создана - что произойдет с прибылями производителя? Система не буде нуждаться в обновлениях (ну, или, скажем, одно маленькое обновление раз в год), система будет совместима с любым железом в обозримом будущем (а ведь есть очедвидный факт, что эволюция железа практически закончена, вспомните лихие 90е когда процессоры, винты, память, видео обновлялись по несколько раз в год!). Не будет необходимости выпускать Perfect Windows 100, 101, 102 и т.д., не будет не обходимости объявлять о прекращении поддержки и о необходимости переходить на следующую версию (не бесплатно!). Ну, появилась спецификация USB4..5..6..7..8.. - в PerfectWindows достаточно будет заменить единственный dll.

      И очевидный вопрос: и что же будет делать компания Microsoft после такого самоубийственного шага? Скажет акционерам - "всем спасибо, досвиданья!"?

      Производство системного и монопольного софта преследует цель непрерывного и долговременного получения прибыли, а поскольку этот продукт в отличие от автомобилей, ботинок и истребителей не подлежит естественному износу и в силу этого не требует естественной замены - очевидный способ держаться наплаву это непрерывно выпускать следующие версии, несовместимые с предыдущими, откатываться в производительности и функционале на большие сроки назад, и вкладывать как можно больше в brainwashing, т.е. в манипулирование спроса современными и очень эффективными информационными методами.

      В отличие от примитивного понимания конкуренции Марксом, для получения прибыли нужно не улучшать качество товара, а убеждать потребителей, что "новый" товар лучше старого. В этом главная польза от "информационной революции".

      Говоря по-простому - "Микрософт" вертит нас все на х..ю и будет продолжать вертеть, сколько бы мы не пищали. Выходанет, и не надо про люникс.


      1. Alexey2005
        19.12.2021 22:48
        #23843741
        +15

        А что ж тогда в Linux с тормозами и отжором памяти такие же проблемы? Там-то нет никакого монополиста. Так, может, не в монополии дело?


        1. PsyHaSTe
          20.12.2021 01:13
          #23844221
          +2

          Напомню, что Майкрософт является опенсорс контрибутором №1 в мире. Вот паззл и сложился!


          1. gxcreator
            20.12.2021 07:43
            #23844705
            +8

            Товарищ Торвальдс не виноват, в контрибьюторы пробрались враги.


        1. Jipok
          21.12.2021 15:32
          #23851115

          RedHat(который принадлежит ibm) и Cannonical который во всю «дружит» с microsoft очень постарались за последние годы.


      1. JordanCpp Автор
        19.12.2021 22:53
        #23843755
        +1

        Линукс довольно серьезная альтернатива винде. Если бы Маркс или Ленин были живы, точно бы юзали linux. И первым сделали линуксоизацию страны) В устройствах и прошивках linux. Открыт. Для домашнего пользования не хуже. Говорю за себя. Насчёт профессионально использования не скажу. Тип видеомонтаж и т.д. Но подавляющим пользователям это не нужно. Им нужно выполнять простые задачи. И Линукс к этому давно готов.


        1. Hisoka
          20.12.2021 04:22
          #23844489
          +2

          С линуксом проблема - производители не пилят софт, т.к. мало пользователей, а пользователей нет, т.к. производители не пилят софт.

          Как по мне, Вин для дома давно должен был стать бесплатным, т.к. та ещё помойка с зондами, так ещё и платная


          1. 0xd34df00d
            20.12.2021 07:47
            #23844717
            +1

            Чисто из интереса — какого софта не хватает?


            1. Hisoka
              20.12.2021 07:51
              #23844721
              +2

              Мне - всего хватает. Даже Re теперь отлично покрывается саободно Ghidra. А вот пользователи ХОТЯТ всякие ворды/эксели/фотошопы/иллюстраторы и прочее. И хотят именно их, а не аналоги.

              Будет очень хорошо, если всякие адобы и автодески начнут поставлять софт под линуксы, хотя бы в снапах.


            1. Alexey2005
              20.12.2021 09:55
              #23845047

              FineReader. Если рассматривать набор чисто офисных программ, то это единственное, для чего в мире Linux полностью отсутствует замена. К тому же он ещё и под wine не работает, то есть вообще никак не запустить.


              1. 0xd34df00d
                20.12.2021 10:46
                #23845235
                +1

                Tesseract?


                1. Alexey2005
                  20.12.2021 11:10
                  #23845341
                  +4

                  Единственное, на что он годится — распознавание капчи для ботов. Это не более чем концепт — он вообще не распознаёт форматирование, никакое. Даже банально разделить распознаваемый текст на абзацы он не в состоянии. А уж о таких вещах, как распознавание шрифтов (жирный/курсив), даже мечтать нечего.


                1. unsignedchar
                  20.12.2021 11:10
                  #23845345
                  +2

                  Если распознать раз в году страницу текста — годится. Если каждый день документы с таблицами — FineReader.


                  1. sim31r
                    20.12.2021 15:52
                    #23846933

                    По моим впечатлениям максимальная потребность в FineReader была в 2005-2010 годах. Сейчас впечатление что уже всё отсканировано и живет в электронной форме. Сканер в гараже покрылся толстым слоем пыли )


                    1. Fullmoon
                      22.12.2021 11:03
                      #23854265

                      Увы, зависит от предметной области.

                      Из личного опыта — всякие образовательные стандарты и материалы выкладываются во вполне себе электронном pdf, но половина там — сканы, а вторая половина без текстового слоя.


            1. artemisia_borealis
              20.12.2021 16:07
              #23847037
              +1

              Вот не из общих соображений, а лично для меня.

              Capture One — пока ничего лучше для «проявки» raw'ов не видел. Пробовал, конечно, и Lightroom (им даже пользовался долго) и DxO, но нет, всё-таки C1 — рулез, хотя порог входа высокий. Да это и не важно, ведь этих двух упомянутых программ тоже нет под Linux. Обсуждения и пожелания ведутся на буржуйских ресурсах, но воз и ныне там, да и не подвижек нет. (Да, наверняка кто-то скажет про RawThearpee, но это, по-моему, сырой не очень-то тестируемый софт)

              Adobe Photoshop. Сейчас меньше существенно использую, в связи с использованием C1, но когда есть периоды сканирования плёнок разных форматов, то он опять впереди планеты всей.

              JPEGMini (не серверный), Helicon Focus.

              Дополню.

              Это ещё не вспоминая про профилирование мониторов с помощью спектрофотометров (а также т.н. «калибраторов»). С поддержкой профилей и калибровкой тоже есть проблемы, мягко говоря.

              Короче получается, что т.н. софт общего назначения (браузеры, текстовые редакторы, развлекаловка, даже компиляторы и среды) без проблем работает обычно и в Linux/BSD. Но берём что-то специализированное (и вот даже не супер специализированное), — и приехали.

              Поэтому и получается, что на работе и win и Linuх, а дома хоть куча систем, но по факту, основная деятельность в Win (разумеется семёрка, да и почти весь этот коммерческий софт поддерживает семёрку). Остальное — для совсем поиграться.

              Ну, «телевизор» у меня на Линукс-десктопе, конечно. Тут ок.


              1. danfe
                20.12.2021 18:20
                #23847655
                +2

                Да, наверняка кто-то скажет про RawTherapee, но это, по-моему, сырой не очень-то тестируемый софт
                Обычно, говоря про raw-проявители под фрюниксы, начинают с darktable, который пилят активнее прочих, но кроме них еще есть digiKam, UFRaw, Rawstudio, Photivo (последние два, правда, давно не развиваются). Не оспаривая ваш личный опыт, с равами работать под GNU/Linux или *BSD таки можно, но если брать CG в целом, то, увы, нет.


              1. 0xd34df00d
                20.12.2021 20:02
                #23848009
                +1

                Интересно, спасибо.


                Видимо, всё действительно зависит от предметной области. Я разработкой занимаюсь, и привычный и удобный мне софт под виндой работает хуже, чем условный фотошоп под линуксом в вайне.


                1. danfe
                  20.12.2021 20:05
                  #23848029

                  Но летаете вы всё же в «десяточке», ЕМНИП?


                  1. 0xd34df00d
                    20.12.2021 20:16
                    #23848063
                    +2

                    Так это и не работа. И, собственно, если обобщать опыт с для сценария «включить компьютер, нажать иконку с самолётиком на рабочем столе, потратить N часов, выключить леталку, выключить компьютер», делать винду рабочей машиной я бы не стал ни в коем случае. Слишком глючно и много чего не работает, от перехода в спящий режим до обновлений до кусков видеодрайвера до упоротого window manager'а до непоняток с тем, как обновлять ПО. Но это отдельная история.


                    1. danfe
                      20.12.2021 20:29
                      #23848109

                      делать винду рабочей машиной я бы не стал ни в коем случае.
                      Это понятно и естественно. А под вайном вообще никак не летается? Я бы тоже не прочь в это окунуться (а заодно наиграть в относительно новых «Ведьмака» и «Ларку»), но ставить ради этого венду вот как-то совсем не хочется.


                      1. 0xd34df00d
                        20.12.2021 20:43
                        #23848167
                        +1

                        ХЗ, под вайном не пробовал. Мне из блобов на рабочей машине хватит нвидия-дров и хрома, ставить ещё непонятное закрытое ПО туда не хочется.


                      1. DerRotBaron
                        20.12.2021 23:28
                        #23848731

                        Так можно на игровую машину поставить второй системой, например, что-то вроде manjaro, и если не найдется фатальных несовместимостей, оно еще и стабильнее винды может оказаться


                      1. 0xd34df00d
                        21.12.2021 21:51
                        #23852609
                        +1

                        А зачем? На игровой машине с «пришло время переустанавливать шиндошс» как раз никаких проблем.


            1. lorc
              20.12.2021 18:43
              #23847723

              У меня на работе линукс, дома — линукс и винда. Винду держу хотя бы ради Fusion360. Нужен для моих хобби. Я знаю про FreeCAD, но к сожалению ему до Fusion — как до луны.


          1. Am0ralist
            21.12.2021 17:46
            #23851709
            +1

            Вин для дома давно должен был стать бесплатным
            ви таки не повег'ите, но цена оного в готовых ноутах, например, иногда меньше штуки, более того, с виндой девайс может стоить аналогично ± 100 рублей девайсу без винды в одном и том же магазине. А на дешевых девайсах винду и бесплатно вроде лицензировал МС для предустановки, но я уже не помню условия.
            А уж бесплатные обновки до последних версий 7 и 8 — так вообще только для домашних юзверей была, все корпораты заново покупали.


        1. gxcreator
          20.12.2021 07:44
          #23844709
          +1

          На линуксах сейчас работает аппаратное ускорение видео в браузере из коробки?


          1. Sacra
            20.12.2021 10:27
            #23845147
            +2

            аппаратное ускорение видео в браузере

            Вроде того.

            Но только если звезды сойдутся и фаза луны совпадет.


            1. DistortNeo
              20.12.2021 10:40
              #23845199

              Подтверждаю. Если видео декодируется на встроенном видеоядре, то оно декодируется обычно без проблем. А вот если видеокарта NVIDIA, тогда ух что начинается.


              1. 0xd34df00d
                20.12.2021 20:02
                #23848011
                +1

                У меня на нвидии всё работает (кроме AV1 для 8к-видео, или какой там кодек используется).


                1. DistortNeo
                  20.12.2021 21:22
                  #23848305

                  У меня в Chromium пару месяцев работало ускорение VP9, потом его поломали. Сейчас ни Firefox, ни Chromium не могут VP9 ускорять.


          1. drvladson
            20.12.2021 10:57
            #23845295
            +3

            С козырей зашёл?


      1. Alexey_Sharapov
        20.12.2021 10:03
        #23845071
        +1

        Если бы Microsoft хотели бы продавать каждый раз новую версию Windows, то они, как минимум, не делали бы бесплатное обновление до новой версии. Я один раз купил FFP Windows 7, потом получил бесплатный апдейт до Windows 8 -> 8.1 -> 10, а теперь уже и Windows 11.


        1. unsignedchar
          20.12.2021 10:42
          #23845209

          Покупается новый комп — покупается новая копия Windows. Всё правильно.


          1. Alexey_Sharapov
            20.12.2021 21:08
            #23848265

            А вот и нет! FFP лицензия позволяет сделать перенос лицензии на другой компьютер, старый компьютер, естественно, теряет лицензию. Но для ситуации был старый комп, купил новый данная модель вполне подходит.


          1. Am0ralist
            21.12.2021 17:49
            #23851723

            Коробки с 7-кой и 8-кой обновлялись бесплатно для домашнего использования до 10-ки. Теперь до 11. Странно в 21 году этого не знать
            Оемки не позволяют переносить винду на другой девайс, а коробки — позволяют.


            1. unsignedchar
              21.12.2021 18:06
              #23851797

              Странно в 21 году этого не знать


              Для старого пирата этого нормально не знать в любом году ;)
              Допустим, некто покупает в 2013 году готовый комп с 8-кой. Скорее всего, внутри будет не коробка, да? Бесплатный апгрейд до Windows 11 на том железе будет выглядеть уныло, значит, чел купит новое железо и новую Windows (и опять OEM, потому что вместе дешевле).


              1. Am0ralist
                21.12.2021 18:29
                #23851891

                Ну а в таких девайсах цена винды вообще рублей 500-1000 обходится, а иногда с виндой даже дешевле, чем без бывает (акции, разные закупки магазином железа и т.п.)
                Но так как человек сразу сказал, что FFP, то тут вообще без вариантов


      1. bBars
        21.12.2021 04:43
        #23849165
        +1

        есть очедвидный факт, что эволюция железа практически закончена

        Граждане судачат, что Планка уважаемые люди отговаривали от занятия физикой. Типа, там уже почти всё разгадали, и ему там уже делать нечего.

        Хотя с другой стороны, Рокфеллер боялся, что нефти мало, и она вскоре может закончиться, и поэтому какой-то период торговал очень экономно. Так что может вы и правы по части выводов.


    1. ObitoUchiha1985
      20.12.2021 10:24
      #23845133

      Где-то слышал, что между первой win 10 и последней win 10, различий больше чем между win 7 и первой win 10, различий именно на низком уровне, а не в плане интерфейса. Так что не удивительно, что первая win 11 почти не отличается от последней win 10. Ничего, года через 2 может быть можно будет ставить win 11, конечно если они за это время вернут те функции панели задач win 10, что они вырезали, без них мне как-то совсем не комфортно.


      1. Am0ralist
        21.12.2021 17:50
        #23851725

        Более того, от крайней висты до новой 7-ки тоже не особо различия были, так что шутка ходила, что 7ка — третий сервис пак на висту.


    1. ophil
      20.12.2021 15:04
      #23846657
      +3

      >Текст сложночитаемый, но во многом согласен.

      народ, а хабр не хакнули, что-то странное - вульгарный бред, куча плюсов и комментов. Кто это пишет и читает ??


      1. JordanCpp Автор
        20.12.2021 15:14
        #23846699
        +3

        Я пишу, вы читаете)


      1. JordanCpp Автор
        20.12.2021 15:30
        #23846795
        +2

        Да ну ладно вам. Ну статья, чуть вульгарна. чуть мемов. Зато столько в комментах историй. Как раньше и код писали. Какие раньше ПК были, какой софт. Темы с докером, линуксом. Даже кодировки обсудили.)

        Присоединяйтесь.


    1. Ivan-suanin
      20.12.2021 15:32
      #23846813
      -1

      У меня муж поставил себе 11. Я осталась на 10. То ли эта 11 винда совсем сырая, то ли мне она просто не нравится. тоже не поняла смысла её выпуска. дизайн изменили - да, всё неудобно стало. а по производительности каких-то явных отличий не заметно


  1. aleks_pingvin
    19.12.2021 12:48
    #23841339
    +22

    Просто по мере развития аппартной составляющей ПК снижается (или наверно меняется) требования к программистам. Когда я начинал писать еще на советской БК-шке с ее аналогом PDP и на x286 - приходилось экономить каждый байт, думать над скоростью алгоритмов, оптимизировать их и тд.(это и сейчас нужно, но в гораздо меньшем кол-ве прикладных задач). Затем в эпоху Pentium MMX - III больше писали на С++ (суровый MFC или удобный VCL) - это было проще, чем на ассемблере, но все равно требовало аккуратности. А затем настала эпоха .NET/Java где уже с разработчика снимали обязанности следить пристально за памятью, отдавая менеджмент в объятия GC. Паралельно с этим всем развивались и другие языки и фреймворки которые брали на себя все больше и больше рутинных в программировании вещей - все это снижало порог вхождения в программирование и в итоге сейчас имеем то, что условный "домохозяин или домохозяйка" без профильного высшего образования пройдя полгода курсов уже гордо себя называет Джуном. Нет, я понимаю, что среди них встречаются вполне толковые и способные к профессиональному росту товарищи, но.. вы сами понимаете - это не те требования, что были раньше.


    1. JustDont
      19.12.2021 15:28
      #23841979
      +15

      Требования к программистам снижаются исключительно потому, что софта надо много, а крутых программистов — настолько мало, что они даже и крошечной доли этой потребности не закрывают.


      1. kovrovdv
        19.12.2021 16:20
        #23842221
        +12

        Тут вопрос что первично, и в 2000 и сейчас с разным успехом искали серебрянную пулю,
        чтобы разрабатывать "не разработчиками" потому что дорого - от специальных простых языков до визуального программирования. Сейчас в моде no-code, serverless и микросервисы - вся идея, которых давайте изолируем область разработки и косяк очередного горе-разработчика на всю систему не разрастется.А вся сложность ляжет на плечи системы, она же умная справится.

        Начальство потирает руки и нанимается "джунов", с любыми лычками, которые что-то "за дешево" пилят. Только оказывается, что таких "разрабов" нужна прорва, чтобы что-то написать, а чтобы все это еще и заработало требуется еще одна прорва уже более-менее спецов, чтобы все эти куски склеить, синхронизировать и запустить. В итоге людей на ту работу которую раньше требовалось 10 человек теперь нужно 80. Их средний уровень не может не падать - куски уменьшаются, ситуация прогрессирует, в общем замкнутый круг. А дефицит сотрудников преращает даже горе-программистов в золотых, а их нужна прорва.

        Как и всегда долго такое не продлится, и уже пошел откат по части "чудо-технологий", например микросервисов, о чем уже писали. А лет через 10 пойдет новая волна.

        Самое веселое, что за примерами далеко ходить не надо - тут одна компания часто пишет. Видимо появившаяся после того как владельцы на пицце поднялись и решили куда-та деньни вложить(зачеркнуто) потратить.И гордо заявляют что у них во всем полный топчик. Смотрим описание работ - 2 EPR (сейчас затерли и указывают только много-много микросервисов и "проектов"...) + сайт + мобильное приложение - средняя нагрузка 3 заказа/с и нагрузочное тестирование, аж на 14 заказов/с.
        С такой задачей лет 10 назад комфортно справились бы команда человек 15, включая бизнес-аналитика и тестировщиков. У них сейчас 160.., т.е. без начальства, сопутсвующих не IT сотрудников и подснежников уж человек 80 то точно IT занимаются.

        А потом удивляемся дефициту разрабов.


        1. JustDont
          19.12.2021 16:28
          #23842265
          +5

          Тут вопрос что первично, и в 2000 и сейчас с разным успехом искали серебрянную пулю,
          чтобы разрабатывать "не разработчиками" потому что дорого — от специальных простых языков до визуального программирования. Сейчас в моде no-code, serverless и микросервисы — вся идея, которых давайте изолируем область разработки и косяк очередного горе-разработчика на всю систему не разрастется.А вся сложность ляжет на плечи системы, она же умная справится.

          Так а вы думаете, откуда берется такое рвение-то, в поисках решений, чтоб программировать непрограммистами? Вот как раз оттуда, разработчиков не хватает. И тогда не хватало, и сейчас (еще сильнее) не хватает. Дефицит не только чипов.


          В итоге людей на ту работу которую раньше требовалось 10 человек теперь нужно 80.

          Ага, требовалось 10, которых нынче попросту невозможно нанять. Ну, чтоб после этого дебет с кредитом сошелся. Поэтому нанимаем 80 тех, которых нанять все еще можно.


          С такой задачей лет 10 назад комфортно справились бы команда человек 15, включая бизнес-аналитика и тестировщиков. У них сейчас 160.., т.е. без начальства, сопутсвующих не IT сотрудников и подснежников уж человек 80 то точно IT занимаются.

          Я думаю, что вы сильно переоцениваете сроки, за которые "10 лет назад команда человек 15" запилила бы додошечке то, что они себе там наклепали. В конце концов богатое поле анекдотов про внедренцев ERP-систем возникло не само по себе, а как раз по мотивам того, как оно в 2000-е обычно внедрялось.


          1. kovrovdv
            19.12.2021 16:39
            #23842291
            +1

            Я думаю, что вы сильно переоцениваете сроки, за которые "10 лет назад команда человек 15" запилила бы додошечке то, что они себе там наклепали

            Само собой, никто не говорит, что за 20 лет ничего путного не придумали. Тут скорее задача - отсеять мусор, а не тащить в работу все стильное, модное, современное, в надежде, что тут уж заживем, а пару месяцев спустя расхлебывать.

            К тому же я представляю разговор лида с начальством - мы будем делать свою работу гораздо(зачеркнуто) немного лучше, но нам нужен бюджет X5, и это без учета роста средней заплаты и роста опыта тех людей, которые уже работают и в теме - там же сплошные джуны для них 2-3 года опыта - огромный прирост.


      1. da-nie
        19.12.2021 19:27
        #23842949
        +11

        а крутых программистов — настолько мало,


        Судя по всеобщей любви к алгоритмам и хитрым задачкам, каждый первый как раз крутой программист. Я, например, вот так не умею — балансировку дерева по памяти не напишу, в красно-чёрные деревья не умею, динамическое программирование тоже не очень (да и не нужно было никогда за 25 лет от слова совсем). А они умеют запросто. Только ПО у них почему-то получается тормознутое и память отжирающее. Так, может, не в программистах дело?


        1. unsignedchar
          19.12.2021 20:28
          #23843209
          +1

          балансировку дерева по памяти не напишу

          А нужно именно по памяти?


          1. da-nie
            19.12.2021 20:34
            #23843237
            +2

            На собеседовании? Полагаю, что да. И они это делают. То есть, оптимизированные алгоритмы программисты строят прямо на ходу. А ПО тормозит. В чём тут дело?


            1. Hisoka
              20.12.2021 04:33
              #23844501

              А потому что "вот здесь мы это обернём в json, при передаче данных через брокера..." и т.д.

              И это про простое однопользовательское приложения.

              Да что уж говорить, ещё и классические "баги" - копался в потрохах одной игры старой(exe от ~2010), так встречал места, где было обращение к полям объекта, который находился в map. И обращение происходило как "map[key].field", для множества полей и объектов.


            1. MentalBlood
              20.12.2021 10:47
              #23845249

              В приоритетах


        1. Flux
          20.12.2021 02:48
          #23844395
          +3

          Я, например, вот так не умею — балансировку дерева по памяти не напишу, в красно-чёрные деревья не умею, динамическое программирование тоже не очень (да и не нужно было никогда за 25 лет от слова совсем).

          Это такое шаблонное представление о крутых программистах что даже уже не смешно. Хороший программист умеет в алгоритмы, оценку сложности и архитектуру, это немного не то что пресловутое верчение деревьев на листочках во время собеседований.


          И на моём опыте наличие всех трёх пунктов было необходимым условием для того чтобы человек писал качественный и быстрый код, а любителями насмехаться над олимпиадниками обычно оказывались граждане пишущие обход дерева за квадрат.


          Ну и поводом поразмыслить также является то что компании работающие на таком скейле где скорость в рантайме важнее скорости разработки почему-то очень любят все эти алгоритмы и хитрые задачки в интервью.


          1. da-nie
            20.12.2021 16:37
            #23847185

            Это такое шаблонное представление о крутых программистах что даже уже не смешно.


            А это потому, что в исходном посте была некоторая ирония. :)

            а любителями насмехаться над олимпиадниками обычно оказывались граждане пишущие обход дерева за квадрат.


            Я в каком-то смысле тоже олимпиадник (в 1999 году на областной школьной олимпиаде по информатике у меня было третье место). Но всё мной вышеперечисленное я не сделаю по памяти, да.


    1. MFilonen2
      19.12.2021 15:32
      #23841989
      +38

      Часто можно встретить мнение, что программисты уже не те…
      Но почему тогда всякий раз, когда я вижу легаси код, я встречаю заковыристую неработающую иерархию классов, файлы по 4 тысячи строк кода, изменение глобального состояния из неожиданных мест, классы, отвечающие за все на свете.
      А, ну да, надо ведь было за каждым байтом следить, на архитектуру уже времени не хватало.


      1. aleks_pingvin
        19.12.2021 15:43
        #23842035
        +3

        Нет, часто потому, что или нет архитектора/сеньора или как обычно - сроки по ходу зажали, и всё бегом бегом и лучше ещё вчера.


        1. LARII
          19.12.2021 15:52
          #23842089
          +1

          Так и есть. А второй фактор если производители железа выпускают новое железо, то нужно его искуственно загрузить. А иначе зачем оно нужно?


          1. aleks_pingvin
            19.12.2021 16:15
            #23842207

            Это называется запланированное устаревание


            1. LARII
              19.12.2021 16:25
              #23842245
              +1

              Это называется "рыба". Это когда смысл утерян, а отступать(или наступать) некуда.


      1. panzerfaust
        19.12.2021 16:50
        #23842335
        +4

        Ой как жизненно. Работал я в одной конторе и своими глазами видел адовый говнокод десятилетней выдержки за авторством людей, который на момент моего присутствия были уже начальниками отделов и департаментов.

        Кроме шуток - это сильно меня впечатлило. После такоого я, честное слово, стараюсь писать код так, чтобы меня спустя 10 лет никто плохим словом не поминал.


        1. LARII
          19.12.2021 17:45
          #23842551
          +4

          Что нужно сделать, чтобы обоснованно сказать плохое слово? Изменить стандарты.

          И мгновенно великий вождь всех времён и народов превращается в кровавого тирана.


          1. panzerfaust
            19.12.2021 18:36
            #23842759
            +3

            Но изменились ли стандарты за это время? Идею декомпозиции кода формализовала Банда Четырех аж в 1994 году. Потом в 2000 году Мартин формализовал свой SOLID. То есть 10 лет назад уже были вменяемые гайды на написание чистого кода - но в энтерпрайзе их предпочитали не замечать.И до сих пор предпочитают, но сейчас уже бОльшему числу людей понятно что так жить нельзя.


            1. LARII
              19.12.2021 20:10
              #23843135
              +1

              Не уверен, что в даже в 1996 можно было в СНГ сознательно почитать про GoF. Тем более применить это, например на Кларионе или FoxPro.

              Я думаю их бы тогда урыли и запинали прямо на рабочем месте, если бы те люди применили "Best Practics" о которых Вы говорите в реальной жизни. Их бы старшие коллеги раздавили вопросом "Зачем?!!". (вообщем я о таких стандартах)

              Я лично сталкивался с подобным. Расскажу если интересно.


              1. JordanCpp Автор
                19.12.2021 20:12
                #23843147
                +3

                Расскажите.


                1. lgorSL
                  20.12.2021 21:25
                  #23848311
                  +1

                  Я тоже могу рассказать, хоть это и относится к моему опыту в 2014 и ближе. Иногда разница в стиле мышления настолько большая, что попытки что-либо объяснить буквально вязнут в куче разногласий и недопониманий. Мои примеры:

                  • В ответ на мои слова про то, что в C++ не хватает ограничений на шаблонные типы и вот они когда-нибудь появятся в виде концептов, человек делает круглые глаза и спрашивает: "зачем? Если тип не подходит, код не скомпилируется, а если скомпилируется, то и ограничивать ничего не надо." Аргумент про то, что автор кода мог ожидать каких-то свойств от шаблонного типа и вообще описание ошибки будет короче разбивается об то, что "писать надо сразу правильно" и "ему виднее как использовать, автор мог чего-то не предвидеть"

                  • Другой человек видит тип Option, видит что по нему можно итерироваться (ну как по списку) и начинает смеяться. "Они совсем? Элемент либо один, либо его нет. Что? Какие монады? Вот проверка, что элемент ненулевой, что может быть проще?"

                  • В разных языках могут быть совсем разные подходы. Например, в Java люди обмазываются интерфейсами, геттерами-сеттерами и модификаторами доступа. В Python утиная типизация, модификаторов доступа нет, а геттеры-сеттеры считаются не pythonic way. Сюда можно ещё добавить людей, которые много лет назад писали на Си, кастовали всё к ```void*``` и притащили с собой багаж устаревших хаков, которые в современных компиляторах - UB и источник проблем. Убедить их в чём-нибудь будет сложно


            1. 0xd34df00d
              19.12.2021 21:51
              #23843545
              +1

              Кстати о паттернах и GoF — если бы у вас сейчас спросили, какую книжку стоит почитать по паттернам, что бы вы посоветовали? Выразительные возможности языков, вероятно, продвинулись вперёд.


              1. JordanCpp Автор
                19.12.2021 22:11
                #23843603

                Патерны проще гуглить. А из книжки до паттернов посоветовал бы: Философия программирования в unix. Моя любимейшая книга.


                1. 0xd34df00d
                  19.12.2021 22:35
                  #23843697
                  +3

                  Скрытый текст

                  Напишу потом статью «хаскелист изучает ООП».


                  1. mayorovp
                    19.12.2021 23:46
                    #23843943

                    Да проще так рассказать.


                    Фабрика — это частично применённый конструктор. Декораторы, адаптеры и фасады я вам уже приводил. Синглтон как порождающий паттерн давно уже антипаттерн, не надо его "изучать".


                    Теперь более интересные паттерны.


                    Паттерн "Строитель" (Builder) заключается в двухэтапном создании сложного объекта, с использованием на первом этапе вспомогательной мутабельной структуры (которая и называется, собственно, билдером). Используется в тех случаях, когда надо создать либо структуру с большим числом параметров, имеющих умолчания — либо структуру с зависимыми параметрами, которые надо предварительно считать.


                    Кстати, в Хаскеле "Строитель" неплохо живёт в монаде State:


                    buildFoo :: State FooBuilder -> Foo

foo = buildFoo $ do
    setBar 5
    setBaz "Hello, world!"

                    "Компоновщик" (Composite) предписывает составным объектам реализовывать те же интерфейсы, что и объекты элементарные. Думаю, это для вас самый понятный паттерн, потому что в ФП вокруг этой идеи построено вообще всё.


                    1. 0xd34df00d
                      20.12.2021 00:01
                      #23844009
                      +3

                      Я бы строителя делал поверх mconcatа структуры с кучей полей вроде someOption :: Maybe Option и естественной поэлементной моноидальной операцией. State какое-то слишком мощное для этого, как и монадическая структура — вы нигде дальше не пользуетесь результатом setBar.


                      Проблема с вашими объяснениями в том, что, хотя они помогают переложить паттерны на ФП-мир, на вас, увы, не сошлёшься (если только я о вас чего-то не знаю, конечно). Мне бы хотелось какую-то общепризнанную сообществом книгу, чтобы, значится, по ней пройтись и писать на полях заметки «о, это ж моноидальная сумма», «о, это ж паттерн-матчинг», и так далее. Ну а потом, значится, на хабр, ну и набрать классы, конечно.


                      1. mayorovp
                        20.12.2021 00:41
                        #23844137

                        State какое-то слишком мощное для этого

                        Э-э-э, нет. Билдеры делают для удобства, а ваш вариант не настолько удобен: вам, как минимум, придётся писать ту самую "естественную поэлементную моноидальную операцию", если только нет какого-нибудь готового решения на дженериках. Опять-таки, в тот момент когда вы подставите значения по умолчанию — вам понадобится ещё одна промежуточная структура, ещё не Foo, но уже без Maybe. Оно точно надо?


                        Проблема с вашими объяснениями в том, что, хотя они помогают переложить паттерны на ФП-мир, на вас, увы, не сошлёшься

                        Ссылайтесь на себя самого.


                        И вообще, зачем вам именно современная книга по старым паттернам? Выразительные возможности диаграмм классов ничуть не изменились с того времени...


                      1. 0xd34df00d
                        20.12.2021 02:18
                        #23844341
                        +2

                        Билдеры делают для удобства, а ваш вариант не настолько удобен: вам, как минимум, придётся писать ту самую "естественную поэлементную моноидальную операцию"

                        А FooBuilder и buildFoo у вас кто пишет?


                        если только нет какого-нибудь готового решения на дженериках.

                        Конечно есть! Можно делать вещи вроде


                        data Object = Object
  { myFoo :: Maybe Int
  , myBar :: Maybe String
  , ...
  }
  deriving (Generic)
  deriving (Semigroup) via (DeriveSemigroup Object)
  deriving (Monoid) via (DeriveMonoid Object)

                        где DeriveMonoid — библиотечный тип.


                        Кстати, немного поправлюсь — надо использовать Data.Monoid.First (или Last) вместо Maybe, а то у Maybe немного другой моноидальный инстанс.


                        Опять-таки, в тот момент когда вы подставите значения по умолчанию — вам понадобится ещё одна промежуточная структура, ещё не Foo, но уже без Maybe. Оно точно надо?

                        Зачем? Решение «без Maybe» для тех, кто не боится Identity:


                        data ObjectT f = Object
  { myFoo :: f Int
  , myBar :: f String
  , myBaz :: f Double
  } deriving (Generic)

deriving instance (forall a. Show a => Show (f a)) => Show (ObjectT f)
deriving via (GenericSemigroup (ObjectT f)) instance (forall a. Semigroup (f a)) => Semigroup (ObjectT f)
deriving via (GenericMonoid (ObjectT f)) instance (forall a. Monoid (f a)) => Monoid (ObjectT f)

type Object = ObjectT Identity

sequenceObject :: Applicative f => ObjectT f -> f Object
sequenceObject Object { .. } = Object <$> (pure <$> myFoo) <*> (pure <$> myBar) <*> (pure <$> myBaz)

buildObject :: ObjectT First -> Maybe Object
buildObject = getFirst . sequenceObject

                        (зацените QuantifiedConstraints, кстати, я прям каждый раз радуюсь, когда их использую)


                        Работает:


                        λ> buildObject $ mempty { myBar = pure "String" } <> mempty { myFoo = pure 10 } 
Nothing
λ> buildObject $ mempty { myBar = pure "String" } <> mempty { myFoo = pure 10 } <> mempty { myBaz = pure 3.14 }
Just (Object {myFoo = Identity 10, myBar = Identity "String", myBaz = Identity 3.14})

                        sequenceObject вполне может быть библиотечным кодом. И, кстати, если вбить в hoogle тип Applicative f => a f -> f (a Identity), то он выплюнет вполне релевантную функцию.


                        buildObjectDefault :: Object -> ObjectT First -> Object тоже делается, но чуть более неприятно, конечно (и тоже может быть бибилотечным).


                        Минус — надо писать это уродливое mempty { field = pure value }. Скоро в ghc окончательно починят рекорды, и можно будет написать


                        withField :: (SetField name r (f a), Applicative f, Monoid r) => a -> r
withField = setField @name mempty . pure

...

buildObject $ withField @"myBar" "String" <> withField @"myFoo" 10

                        Ну или уже сейчас можно воспользоваться линзами, просто я не люблю линзы.


                        Впрочем, в этом коде вам везде будут мешаться Identity. Но это можно починить, если не бояться не только самих Identity, но и семейств типов, и если вам чуть более общие инстансы не нужны:


                        type family WrapperType (f :: Type -> Type) (ty :: Type) :: Type where
  WrapperType Identity ty = ty
  WrapperType f ty = f ty

data ObjectT f = Object
  { myFoo :: WrapperType f Int
  , myBar :: WrapperType f String
  , myBaz :: WrapperType f Double
  } deriving (Generic)

deriving instance Show (ObjectT First)
deriving instance Show (ObjectT Identity)
deriving via (GenericSemigroup (ObjectT First)) instance Semigroup (ObjectT First)
deriving via (GenericMonoid (ObjectT First)) instance Monoid (ObjectT First)

type Object = ObjectT Identity

--sequenceObject :: (Applicative f, WrapperType f Int ~ f Int, WrapperType f String ~ f String, WrapperType f Double ~ f Double) => ObjectT f -> f (ObjectT Identity)
sequenceObject Object { .. } = Object <$> myFoo <*> myBar <*> myBaz

                        (тип у sequenceObject закомментировал, потому что компилятор выводит адекватный, а писать это руками — ну такое).


                        После сборки никакие Identity не торчат:


                        λ> buildObject $ mempty { myBar = pure "String" } <> mempty { myFoo = pure 10 } <> mempty { myBaz = pure 3.14 }
Just (Object {myFoo = 10, myBar = "String", myBaz = 3.14})

                        И вообще, зачем вам именно современная книга по старым паттернам? Выразительные возможности диаграмм классов ничуть не изменились с того времени...

                        Чтобы предвосхитить «да что там обсуждать книгу почти 30-летней давности».


                      1. PsyHaSTe
                        20.12.2021 02:27
                        #23844357
                        +2

                        Мне мнение что паттерны не надо особо изучать. Это просто справочник — ну примерно как какой-нибудь теоркат. Чтобы сказал "у меня была задачка на то чтобы посчитать количество слов в тексте и чтобы параллелилось, ну я моноид и зафигачил" и все понятно о чем речь. Или совсем понятное "у меня тут парсер аппликатив, но не монада". И тоже понятно какие отсюда следствия.


                        Паттерны это просто словарик чтобы коротко выражать мысли про частые, well, паттерны.


                        Кстати чем синглтон не угодил не очень понятно — то что теперь они рулятся через AddSingleton() фунцию в DI фреймворке ничего по сути не меняет. Не говоря о том, что бывают случаи а-ля плагинные сторонние библиотеки которые нужно хитро активировать, и там хочешь не хочешь а синглтон запиливать придется.


                      1. poxvuibr
                        20.12.2021 10:56
                        #23845287

                        Кстати чем синглтон не угодил не очень понятно — то что теперь они рулятся через AddSingleton() фунцию в DI фреймворке ничего по сути не меняет.

                        Я бы сказал, что меняет вообще всё. Паттерн синглтон не столько о том, что должен быть один объект какого-то класса, сколько о том, как написать код так, чтобы второй объект было нельзя сделать.


                        Синглтоны в контейнере такого не навязывают. Я думаю, если бы контейнера не было, а была бы просто сборка всего контекста вручную, где объект создаётся через new один раз, а потом всем передаётся в конструктор в качестве аргумента, никто и не подумал бы называть это синглтоном.


                      1. PsyHaSTe
                        20.12.2021 13:33
                        #23846213

                        Предлагаю решить тогда такой вопрос: у нас есть сторонняя нативная библиотека у которой есть статический метод init() после которого функции библиотеки начинают корректно работать а не бросать ошибки\возвращать странные данные. После окончания работы обязательно нужно вызвать deinit() иначе до перезагрузки ОС снова вызвать init() из приложения не выйдет.


                        Вопрос — как бы вы дизайнили такую штуку, потому что на моей работке где это было как раз делали синглтон. Запихнули бы всю логику прямо в код регистрации DI вместо инкапсуляции такого поведения в отдельном типе?


                      1. mayorovp
                        20.12.2021 13:44
                        #23846279

                        По-хорошему, такая библиотека вообще не должна существовать.


                      1. PsyHaSTe
                        20.12.2021 13:53
                        #23846321

                        Ну, она существует и берет довольно много тысяч баксов за лицензию за каждый ПК, так что что поделать


                      1. poxvuibr
                        20.12.2021 15:04
                        #23846661

                        Вопрос — как бы вы дизайнили такую штуку. Запихнули бы всю логику прямо в код регистрации DI вместо инкапсуляции такого поведения в отдельном типе?

                        Ну да. Ознакомился бы с документацией к IoC контейнеру, нашёл бы как зарегистрировать коллбеки для которые выполняются при запуске и остановке и туда бы вписал init и deinit.


                        потому что на моей работке где это было как раз делали синглтон

                        А где deinit вызывали?


                      1. PsyHaSTe
                        20.12.2021 16:48
                        #23847233

                        Ну да. Ознакомился бы с документацией к IoC контейнеру, нашёл бы как зарегистрировать коллбеки для которые выполняются при запуске и остановке и туда бы вписал init и deinit.

                        К сожалению, во-первых большинство диаев плохо такие сценарии поддерживает, во-вторых это как раз размазывание логики которая довольно критична.

                        А где deinit вызывали?

                        В диспозе и деструкторе, наследуясь от CriticalFinalizerObject


                      1. poxvuibr
                        20.12.2021 17:42
                        #23847495

                        во-первых большинство диаев плохо такие сценарии поддерживает

                        Я джавой занимаюсь в основном, тут вроде нормально всё. У нас, правда, DI де факто один — Spring, но в других наверное проблем не будет.


                        во-вторых это как раз размазывание логики которая довольно критична

                        В моём случае будет класс, в котором два метода. Один вызывает init, другой вызывает deinit. Мне кажется по сравнению с синглтоном логика размыта не будет.


                      1. mayorovp
                        20.12.2021 11:49
                        #23845589

                        Кстати чем синглтон не угодил не очень понятно — то что теперь они рулятся через AddSingleton() фунцию в DI фреймворке ничего по сути не меняет.

                        Как раз меняет. "Одиночка" как порождающий паттерн — это вполне конкретный паттерн, которому функция AddSingleton в DI не соответствует:



                      1. Guzergus
                        20.12.2021 12:59
                        #23845987

                        «Одиночка» как порождающий паттерн — это вполне конкретный паттерн, которому функция AddSingleton в DI не соответствует:

                        Формально -да. На практике же я не соглашусь. Для меня основная фишка синглтона в том, что он один и из этого вытекает, что с ним надо аккуратно взаимодействовать. Тот факт, есть ли у него метод getInstance или он реализуется через встроенные средства языка — не релевантно.

                        Для примера можете посмотреть синглтон в Scala: 

                        object Logger {
  def info(message: String): Unit = println(s"INFO: $message")
}


                        As far as I'm concerned, это синглтон.


                      1. mayorovp
                        20.12.2021 11:47
                        #23845571

                        Ну да, с такой штукой как deriving via ваш способ и правда веселее. Но вот с FooBuilder и buildFoo вы не поняли. Смысл паттерна не в том, чтобы строить билдер автоматически, а в том что в build-методе возможна, вообще говоря, произвольная логика. Соответственно, у Foo и FooBuilder могут быть совершенно разные наборы полей.


                        Ну и разделять инструкции переводом строки всё равно приятнее чем инфиксным оператором (и к тому же более VCS-friendly).


                      1. PsyHaSTe
                        20.12.2021 13:34
                        #23846221

                        Соответственно, у Foo и FooBuilder могут быть совершенно разные наборы полей.

                        Наверное могут, но практически никогда такого не видел. Может быть часть полей у Foo вычисляемые из остальных, но не более. В большинстве случаев будет просто


                        type Foo = Foo Identity
type FooBuilder = Foo Maybe

                        и всё


                      1. mayorovp
                        20.12.2021 13:55
                        #23846341
                        +1

                        Ну а я только в таких случаях билдеры и пишу. Потому что в других случаях проще использовать языковые средства для работы со структурами, а не билдеры.


                        Ну и по поводу "практически никогда такого не видел" — вспомните хотя бы ServiceCollection и IServiceProvider. Уверен, что вы видите их каждый день если пишете на современном C#.


                      1. PsyHaSTe
                        20.12.2021 14:06
                        #23846405

                        Ну окей, диай. А ещё что?)


                        Причем по хорошему этот диай не нужен, он как раз был сделан из-за невозможности нормально инкапсулировать возможность подкидывать альтернативные реализации. Бесконечные AddTransient<IFoo, Foo> когда единственное обоснование существования интерфейса в принципе в том чтобы мокнуть в тестах.


                      1. mayorovp
                        20.12.2021 14:15
                        #23846455

                        Ещё, к примеру, таблицы соответствий. Guid и Type, расширения и mime-type...


                        У билдера список пар, у построенного типа — два словаря.


                      1. PsyHaSTe
                        20.12.2021 16:50
                        #23847259

                        Ну в моем понимании это не билдеры, но ymmv да. Можно и так назвать с некоторой перспективы)


                      1. indestructable
                        20.12.2021 19:02
                        #23847803
                        +1

                        ModelBuilder в entity framework, AddRule у FluentValidator, ну, наверное, еще много где


                      1. 0xd34df00d
                        20.12.2021 20:13
                        #23848055
                        +1

                        Смысл паттерна не в том, чтобы строить билдер автоматически, а в том что в build-методе возможна, вообще говоря, произвольная логика. Соответственно, у Foo и FooBuilder могут быть совершенно разные наборы полей.

                        Ну тогда вы эту логику засовываете в некую функцию FooBuilder -> Foo и билдите FooBuilder моноидами, а потом его конвертируете в Foo как вам удобно. Опять же, можно сделать частные случаи для Foo ~ FooBuilder Identity.


                        Ну и разделять инструкции переводом строки всё равно приятнее чем инфиксным оператором (и к тому же более VCS-friendly).

                        <> можно переносить, например:


                        buildObject $ mempty { myBar = pure "String" }
           <> mempty { myFoo = pure 10 }
           <> mempty { myBaz = pure 3.14 }


              1. csl
                20.12.2021 03:47
                #23844467

                Извините, что вмешиваюсь. Chris Richardson "Microservices". Правда, там ещё и Hystrix от Netflix, непонятно, будете ли смотреть не чистые паттерны, а с фреймворками

                И здесь на Ричардсона ссылались (во всяком случае, в момент публикации моего комментария) https://habr.com/ru/post/595611/


              1. bbc_69
                20.12.2021 09:53
                #23845039

                Мне Паттерны проектирования Эрика Фримена понравились. Написано популярным языком. Говорят, что банду четырёх читать сложнее - написано более сухим языком.

                В общем, начните с Паттернов, если покажется слишком попсовым, то можно и на банду переключиться. И да, оно предполагает базовое понимание ООП должно быть, но думаю, что это не проблема.


                1. Bonio
                  20.12.2021 15:36
                  #23846833

                  Для старта самое то что надо. Тоже ее хотел посоветовать.


        1. Gordon01
          19.12.2021 18:09
          #23842639

          Спасибо таким как вы! Тоже стараюсь, но это сложно, особенно когда коллеги не считают это важным.


        1. Am0ralist
          21.12.2021 17:53
          #23851737

          Я через полгода глядя на xsl собственного редактирования: и какой нехороший человек это писал! ах да...
          Комментарии! Комментарии в тексте, вот что является полезной фигнёй и за что тебе будут благодарны те (в том числе будущий ты), которые полезет это править!


      1. Hisoka
        20.12.2021 04:39
        #23844511

        У меня такая свалка в реверснутом коде. Но там пока весь код не реверснешь, то не поймёшь - всё ли на месте, и можно ли попытаться понять как оптимизировать и рефакторить.


        1. Am0ralist
          21.12.2021 17:57
          #23851761

          я, разгребая чужой код на делфях: о боже, цикл по всем строчкам файла до конца. о боже, он второй цикл по тем же строчкам без выхода досрочного написал, чтоб вернуть первых 5 символов, найденных в первом же цикле. о боже, это не функция, а убожество, вот почему по тормозило…
          дохожу до работы с ООо, в котором один запуск файла занимает около минуты — ну и смысл было переписывать весь код сверху, если на производительность это никак не скажется?


    1. AlexDevFx
      19.12.2021 15:41
      #23842023
      +1

      .NET куча материалов по оптимизации памяти и сборщику мусора. Да и на собеседованиях частенько затрагивают тему аллокации памяти при использовании коллекций, строк. Так что я бы не сказал, что стало уделяться меньше внимания использованию памяти.


      1. JordanCpp Автор
        19.12.2021 15:46
        #23842049
        +4

        В мире С# вполне клёво. NetCore с каждым новым релизом оптимизируют, и об этом пишут в нвостях релиза. Вполне реально улучшать не только функционал, но и скорость функционала, как старого, так и нового.


      1. aleks_pingvin
        19.12.2021 15:47
        #23842053

        Это понятно, я про то, что есть множество простых проектов, где не надо заморачиаться с такими оптимизациями - достаточно знать базовые вещи. А вот намудрить с указателями, забыть высвободить память - это можно легко и не принужденно, потому дисциплина в этом аспекте должна быть на уровне.


        1. JordanCpp Автор
          19.12.2021 15:53
          #23842093

          Ваши данные устарели. Сейчас базовые алгоритмы выглядят так: берем фреймворк + херачим. Так вот ребята пишущие браузеры и не могут позволить себе просто алгоритмы. Так как если писать просто, веб скоро вообще не будет запускаться на ПК 5+ лет.


        1. AlexDevFx
          19.12.2021 18:30
          #23842733

          Да, но если течет память, то это можно заметить на нагрузочном тестировании да и на проде тоже вылезет быстро. Не может же годами эта проблема жить в приложении, а тем более в операционке?


          1. aleks_pingvin
            19.12.2021 20:19
            #23843179

            И самое интересное, что впихивали) Сейчас такими извращениями наверно занимаются только в демосцене. До сих пор не забуду демки farbrausch когда в 64к впихивалось такое, что челюсть падала.


          1. WASD1
            19.12.2021 22:17
            #23843629
            +1

            Ну течёт память, ну и что?
            У вас же 64 битное линейное виртуальное адресное простанство.
            А за то, чтобы утекшую (т.е. ту, которая НИКОГДА далее не потребуется) память сбрасывать на диск - отвечает хорошо написанная операционная система.

            ПС
            Почти не :sarcasm:


          1. Sah1967
            20.12.2021 15:14
            #23846701

            Когда-то в WTL нашел утечку dc объектов. Nenad не с первого раза признал. Пока патч не прислал ему в рассылку.


    1. mmarch777
      19.12.2021 18:40
      #23842777

      Когда на PDP-11 в 4kB (4kB!) нужно было впихнуть невпихуемое, то мозг кипел, но выхода не было, надо было придумать как. Ибо советский союз и просто память купить не проканало бы. Не было таких магазинов. Все по фондам или по связям в министерстве.. Как то так.


    1. acklamterrace
      19.12.2021 19:38
      #23843007
      +5

      Так и программы раньше были сильно проще – всякие однопоточные поделки на turbo vision, которое работали в однозадачной среде, и у которых из IO только консольный ввод и запись в файл (один).


      1. bbc_69
        20.12.2021 09:57
        #23845051

        Как сейчас помню обновлённый калькулятор то ли на 7-ке, то ли на 10+ке, который стал открываться секунд 5. Вот что поменялось в калькуляторе, что он прогрузиться не может, бедняга?


        1. vis_inet
          20.12.2021 10:00
          #23845061

          На 7 махом запускается.


          1. affinity
            20.12.2021 15:07
            #23846677

            да и на 11 махом. и на 10 тоже проблем не помню. Вот только... вопрос на каком железе :-)


        1. denis-isaev
          20.12.2021 16:01
          #23846999

          Математика не стоит на месте! :) Гипотезу Пунакаре вот доказали. Как раз накануне 7ки :)


        1. acklamterrace
          20.12.2021 18:23
          #23847669

          Очень интересно, я бы поисследовал, если бы увидел.

          К виндовому калькулятору у меня претензии другого рода: какого хрена мы до сих пор эмулируем неудобный кнопочный калькулятор, если можно просто набрать выражение, которое сразу вычислится?


          1. DMGarikk
            20.12.2021 19:02
            #23847807
            +1

            если можно просто набрать выражение, которое сразу вычислится?

            как вы представляете себе тётю-бухгалтера или менеджера который будет 'просто набирать выражение которое вычислится'?
            у таких людей вообще обычный железный калькулятор около компьютера стоит, тупо потому что он удобнее-привычнее

            p.s. вы не забывайте что таких пользователей компьютеров — большинство и сделано так для них


            1. acklamterrace
              21.12.2021 03:12
              #23849061

              Не понял вопроса. Мне нужно представить тетю-бухгалтера, которая наберет строчку "15000 * 12 + 3500"?


              1. DreamingKitten
                21.12.2021 03:18
                #23849071
                +1

                ИМХО, ваш визави прав. Как минимум потому, что знание о том, что знак * означает умножение только айтишникам кажется очевидным, так как нет лёгкого способа набрать на клавиатуре ×, а на аппаратном калькуляторе -- есть.

                Ну и не факт ещё, что все тёти бухгалтеры помнят ещё что-нибудь о приоритете арифметических операций в выражениях, а скобки там неизменно полезут для чего-то минимально сложнее чем 15000*12.


                1. acklamterrace
                  21.12.2021 05:17
                  #23849191
                  +2

                  Ваши представления о "тете бухгалтере" устарели лет на 15 минимум. Прекрасно они все набирают на цифровой клавиатуре, и со скобками, и с разными операциями, и в excel прекрасно выживают.
                  Кстати, нормальные строчные калькуляторы прекрасно понимают "15000 x 12".

                  Странно что "мой визави" не предлагает показывать деревянные счеты, или например дисковый набор вместо списка контактов. Ну а что, "тетя бухгалтер" же привыкла к телефонной книжке рядом с компьютером.


                  1. DMGarikk
                    21.12.2021 11:08
                    #23849881

                    Ваши представления о «тете бухгалтере» устарели лет на 15 минимум.

                    это скорее вы с ними не сталкиваетесь
                    я много лет занимался поддержкой 1С и видел очень много разных 'тёть-бухгалтеров', и в 95% случаев они пользуются железным калькулятором

                    Да, есть такие которые в экселе разбираются лучше меня и пишут формулы на 5 строк… но за весь мой опыт в поддержке бизнес-пользователей (около 10 лет) я вам могу сказать что такие люди единичны. и всёравно они пользуются обычным калькулятором и вообще шаг-в-сторону от родной программы — сразу паника и 'я чтото нажала и всё исчезло' (с)
                    Это просто мои фактические наблюдения.
                    p.s. да чё там наблюдения, я также считаю на калькуляторе встроенном в ОС, как на обычном, потому что так быстрее чем ломать голову чтобы написать 100+234324*(123213*0.12)/34534+546


                    1. tyomitch
                      21.12.2021 11:51
                      #23850057

                      p.s. да чё там наблюдения, я также считаю на калькуляторе встроенном в ОС, как на обычном, потому что так быстрее чем ломать голову

                      Хехе, а мне проще запустить эксель и получить возможность редактирования вычисляемого выражения, потому что на «эмуляторе настольного калькулятора» регулярно случается, что я что-то нажал и всё исчезло.


                  1. DreamingKitten
                    21.12.2021 16:19
                    #23851315

                    Я тоже когда-то был в плену подобных иллюзий и полон веры в человечество.

                    Ровно до тех пор, пока мне не пришлось разрабатывать одно несложное приложение, в т.ч. проектировать UI для него, нацеленное на весьма далёких от IT пользователей.

                    Бета-тест "по живому" потерпел оглушительное фиаско, т.к. workflow приложения по его интерфейсу был абсолютно не очевиден ни для кого из целевой аудитории.

                    А вот когда старшие и более опытные товарищи посоветовали мне, дословно "сделай как для идиотов" -- вот тогда всё у всех заработало как надо.


                1. Am0ralist
                  21.12.2021 18:09
                  #23851805

                  Господи, о чём вообще спор, если в 10-ке калькулятор переключается между режимами обычный и scientific, где можно уже вводить 7*(5-2)/5?


          1. Ogra
            20.12.2021 19:46
            #23847967

            В виндовом калькуляторе можно набрать выражение, которое сразу вычислится.

            Если вам нужно по настоящему сложное выражение, Microsoft может предложить вам Excel.


          1. bbc_69
            21.12.2021 14:57
            #23850975

            Очень интересно, я бы поисследовал, если бы увидел.

            Написал, а сам давай вспоминать: то ли это была истрия с памятью, о чем писали ниже, то ли не в винде, а в гноме (убунту), то ли ещё чего. Человеческая память - очень избирательная штука.

            Если подумать, то это вполне могло быть из-за размера программы, которую банально нужно в память загрузить. Добавь сюда сравнительно медленный hdd (тогда ssd не было), да ещё и нефрагментированный и получишь вполне заметное уменьшение скорости загрузки.


          1. Am0ralist
            21.12.2021 18:07
            #23851803
            +1

            К виндовому калькулятору у меня претензии другого рода: какого хрена мы до сих пор эмулируем неудобный кнопочный калькулятор, если можно просто набрать выражение, которое сразу вычислится?
            Экселю уже тоже много лет, кто вам мешает?


    1. alan008
      19.12.2021 21:42
      #23843509
      +4

      Я только так и не понял, что же нужно использовать в 2021 году более удобное и простое, чем mfc и vcl, для создания rich gui app под Windows.


      1. affinity
        20.12.2021 15:08
        #23846683
        +2

        Electron видимо. Это прискорбно. WinAPI при всех своих минусах - на самом деле позволяет делать оч быстрые интерфейсы. Но... кто-то додумался тащить web 2.0 в десктоп. "А дальше всё как в тумане" (с)


      1. acklamterrace
        20.12.2021 18:33
        #23847699

        MFC уж точно и не удобное, и не простое. Ушел оттуда 10+ лет назад, вспоминаю с ужасом.

        Хотя в 2015 завезли dynamic layout, ничего себе прогресс https://devblogs.microsoft.com/cppblog/mfc-dynamic-dialog-layout/. Глядишь, к 2035 дойдут и constraint-based layouts.


        1. alan008
          20.12.2021 21:11
          #23848269
          +1

          Ну пусть не MFC, пусть WinForms/VCL. А кроме них до сих пор нечего использовать для приложения с кучей кнопок, таблиц, галок, выпадающих списков, таб контролов. Вид приложения должен быть типа 1С (куча форм с кучей элементов)


    1. aegoroff
      19.12.2021 21:43
      #23843519
      +3

      Просто по мере развития аппартной составляющей ПК снижается (или наверно меняется) требования к программистам.

      Я не думаю что требования снижаются, я думаю наоборот, в связи с новомодными фреймворками и прочим, ужесточаются требования к срокам. Сейчас руководство просто не поймет, если вы на какую-нибудь тривиальную вещь, которая пилится с помощью очередного фреймворка за день, вы попросите неделю или две, но сделаете это, скажем на rust, где вы памятью сами, по сути управляете. И бизнесу пофиг что на Rust приложение будет требовать в 10 раз меньше памяти и работать в 5 раз быстрее - к сожалению, цена разработки для них важнее чем ресурсы затрачиваемые машиной, на выполнение софта.


    1. Areso
      19.12.2021 22:10
      #23843593

      Да ладно. Я отлично помню времена, когда суровые дядьки писали на С или С++, а мы, бестолковые малолетние оболдуи, писали на VB/Delphi (Object Pascal), и оно таки работало. И жрало не в пример меньше сегодняшним поделкам на Электроне.

      Нет, ребята, "плохих" программистов последние эдцать лет всегда было много. Просто теперь тулинг стал настолько прожорливым, что теперь всратый нотифекейшн, живущий около часов, жрёт сто метров ОЗУ и тащит за собой драйвера игровых джойстиков (причем, без ведома автора этого нотификейшена, я уж не говорю про юзера, на юзера просто всем наплевать).


      1. Alexey2005
        19.12.2021 22:18
        #23843633
        +3

        и оно таки работало.
        Поправка: оно работало только на Windows+x86. Сейчас написать чисто виндовое приложение можно ещё быстрее, и Electron для этого не потребуется. Тут как раз проблем нет.
        Проблема заключается в том, чтоб сделать то же самое, только чтоб оно работало не только под виндою на Intel-платформе, но и вообще везде. И вот тут уже у простых смертных выбора не так много.


        1. Areso
          19.12.2021 22:24
          #23843661
          +6

          Даже из примера выше, берём Lazarus (FreePascal) с FPC>3.X, и он как-то работает. Даже почти везде. Даже на ARM-ах. Ну вот что еще надо?)

          При том, что выкинуть драйвера для джойстика из всратого нотификейшена - это уже нужно голову приложить, опыт, руки.

          Раньше подход был другой. Что-то нужно поверх стандартной библиотеки? Добавляешь. Теперь подход ровно обратный. Shaking Tree, Chunk'и эти (недавно вот статья) - смотришь, и диву даешься. Люди придумали чанки и говорят - во, смотрите, чудеса оптимизации. А раньше люди просто на каждую страницу грузили нужный JS, и чудеса оптимизации по стандартам 2020-го были "по умолчанию". Вместо того, чтобы ставить вопрос "как добавить нужное?", теперь стоит вопрос "как убрать ненужное?". А он реально требует от программистов более ответственного подхода и больше знаний.


          1. eyudkin
            20.12.2021 13:46
            #23846293
            +1

            Справедливости ради, это не совсем бесполезная штука.

            Встречаются ситуации, когда вам нужна только одна функция из библиотеки. Что вы предложите сделать?

            Скопипастить? Так лишитесь поддержки, уязвимости и баги никто за вас не закроет и тд и тп, с лицензией кстати могут быть сложности.

            Вынести каждую функцию с свой пакет? Получим npm с миллиардами модулей и адских графов зависимостей.

            Вот и остаётся подключать библиотеку, а потом вырезать из неё неиспользуемое.

            В мире плюсов оно ведь тоже схожим образом работает, вы не платите за то, что не используете.


    1. ertaquo
      20.12.2021 10:33
      #23845179

      Потому что написание оптимизированного по всем статьям кода требует времени. А железо сейчас стоит дешевле, чем зарплата программистов. В итоге и получаем всякие тяжелые фреймворки, на которых можно писать быстро, но они жрут ресурсы.


      1. VolodjaT
        20.12.2021 16:50
        #23847263

        Да как сказать что железо дешевле. Когда за клауд прийдет счет с 4-5 нулями - тогда по другому руководство заговорит


    1. medicyber
      20.12.2021 21:04
      #23848243

      Я правильно понимаю ваш намек, что весь софт, упоминавшийся в статье как проблемный, написан домохозяинами-джунами на .Net/Java? )


      1. aleks_pingvin
        20.12.2021 21:28
        #23848319

        Нет конечно) Тут много наслоений. Ну, например, как Вам такой вариант:
        1) Производители железа хотят кушать и развивать свой бизнес, соответственно они должны с определенной переодичностью выдавать новинки которые будут шустрее (привет закон Мура), ядреней, вычислительней.
        2) Бизнес видя, что новое поколение железа позволяет выполнять более эффективно их задачи (быстрее рендерить, проектировать, анализировать, моделировать и т.п.) начинает хотеть, что бы софт задействовал новые аппаратные возможности по максимуму с адекватным соотношением цена/качество.
        3) Производители ПО видя стабильный спрос и растущие запросы на новые фитчи (все таки зачастую разница между процессорами в 2-3 года по производительности довольно серьезны) нанимают новых разработчиков, что бы успеть сделать максимум в короткий срок - ибо рынок.
        4) Разработчики, комьюнити, производители ПО понимают, что скорость разработки в рыночных условиях один из важнейших параметров и посему разрабатываются и совершенствуются различные фреймворки упрощающие и ускоряющие разработку максимально абстрагируя разработчики от всего, что не имеет отношение к бизнеслогики.
        5) Упрощение разработки снижает планку требования к разработчикам, что при отсутствии хорошего контроля, вечных дедлайнах и т.п. приводит к низкому качеству кода, вольготном и бездумном использовании инструментов: хотели хайттеч, а получили хай-так.
        Я конечно очень упрощенно и утрировано написал, но смысл ясен)


    1. briarheart
      20.12.2021 23:28
      #23848739

      Да что джуны! Даже бородатые программисты в нынешние времена не так часто думают о производительности во время написания кода, чем n лет назад. Современные Java/JS/.NET/etc-фреймворки порой городят такой огород "в фоне", что думать о том, а не сэкономить ли вот здесь чуть-чуть памяти и тактов проца, становится бессмыссленным. С другой стороны, компиляторы тоже не стоят на месте, позволяя разработчикам многие вольности. В целом, я согласен с @JustDontв том, что потребности в ПО действительно растут год от года, а с увеличением скорости его разработки неизбежно будет страдать качество. Это сродни современному автопрому, который часто ругают за то, что машины порой не добираются и до 100 000 км. без серьёзных поломок.


  1. eimrine
    19.12.2021 12:52
    #23841371
    -4

    47 мегобайта.
    Всего лишь чуть больше чем в Windows XP, ожидал большего (сам не пробовал десятку до сих пор).
    А если серьезно, то статью следует переименовать «В проприетарном софте все...»


    1. Shaz
      19.12.2021 13:00
      #23841391
      +17

      А в опенсорсных аналогах конечно все прекрасно. Только никто ими не пользуется.


      1. JordanCpp Автор
        19.12.2021 13:06
        #23841427
        +25

        Категорически не согласен. Я юзаю. Можете ссылаться на меня.


        1. Shaz
          19.12.2021 13:14
          #23841461
          +23

          Заскринил. Буду использовать как пруф.


        1. DistortNeo
          19.12.2021 14:25
          #23841705
          +7

          Ну вот смотрите на потребление памяти проводника в KDE:

          KDE
          KDE

          Проводник (Dolphin) — 120 мегов, окошко терминала — 32 мегов.

          Меня, правда, это полностью устраивает, потому что их функционал на голову выше, чем в винде.


          1. JordanCpp Автор
            19.12.2021 14:54
            #23841853
            +1

            Не показатель

            Уверен не меньше функционала содержит.


            1. DistortNeo
              19.12.2021 15:24
              #23841963
              +2

              Не содержит. Dolphin, например, показывает thumbnail-ы для всего, чего только можно, включая вложенные папки, и это отжирает ресурсы, т.к. хранение кучи изображений занимает много места в памяти. Но для меня этот функционал очень полезный, и отказываться от него ради экономии памяти я не хочу. А на случай экономии памяти всегда есть mc (5 мегов) или far2l (25 мегов).


              1. JordanCpp Автор
                19.12.2021 15:34
                #23842003
                -1

                Дабл так же отъедает озу при просмотре картинок, ну да. И если открыть тыщи картинок, то и проц нагрузит и озу. Это нормально. Так как задача требует. Но если закрыть показ картинок, потребление вернется обратно. Но когда на старте 128 метров и показывает просто каталоги с файлами. Чёт фигня..


            1. Error1024
              19.12.2021 19:24
              #23842941
              +4

              Упс! Мб не стоило хаять Object Pascal/Delphi на котором Double Commander написан, было бы больше подобного софта. Но сами же разработчики орут "электрон наше все", либо "нативный UI не нужен, перепишите на Qt".
              Double Commander — пример приложения использующего нативный win32 UI. Какой минус у winapi натива? — полупрозрачностей и анимацией нет, а без них приложение не "продать", ни пользователю, ни бизнесу.


              1. Nnnnoooo
                19.12.2021 22:17
                #23843627
                -1

                похоже заминусовали любители электрона....


                1. Nnnnoooo
                  21.12.2021 17:03
                  #23851531
                  -1

                  Весело! Любители электрона и меня заминусовали. Хорошо хоть оригинальный пост, с которым полностью согласен адекватные люди вернули в плюсы :)


          1. JordanCpp Автор
            19.12.2021 14:56
            #23841859
            +3

            Опять же в линуксе есть выбор. Ставь любые среды, жрущие, средне жрущие, люто жрющие. Общая температура в норме. Но в душе почему то закрадывается сомнение, что требования Dolphin, сопоставимы с его возможностями.


            1. DistortNeo
              19.12.2021 15:42
              #23842029
              +5

              Но в душе почему то закрадывается сомнение, что требования Dolphin, сопоставимы с его возможностями.

              Львиная доля этой памяти — so-шечки для чтения всевозможных форматов файлов (изображения, видео, аудио, печать, юникод и т.д.). Это всё shared-библиотеки, которые используются только при необходимости:

              RssAnon:	   23184 kB
RssFile:	   74712 kB
RssShmem:	    8988 kB

              Реальное же потребление памяти — около 23 мегов.

              P.S. В линуксе, в отличие от винды, сложнее анализировать потребление памяти отдельным процессом из-за особенностей работы системы виртуальной памяти.


            1. Error1024
              19.12.2021 19:31
              #23842973
              +6

              В Windows тоже есть выбор — никто не заставляет пользоваться стандартным проводником.


              1. unsignedchar
                19.12.2021 22:29
                #23843679
                +1

                никто не заставляет пользоваться стандартным проводником.

                Стандартный проводник в Windows торчит чуть более чем везде. Рабочий стол это тоже проводник.


                1. DrZlodberg
                  20.12.2021 09:06
                  #23844901

                  Это если он вам нужен. Если не нужен — он прекрасно выкидывается из вынды до 10 точно.


                  1. klounader
                    21.12.2021 04:14
                    #23849145

                    смысла на сегодняшний день сидеть на выньде старше десятой не очень много. семёрке уже давно пора отъезжать. восьмые венды как проходные не считаются. хр жаль, была удобная система и на сегодня она не приспособлена к комфортному веб-сёрфингу как минимум.


                    1. DrZlodberg
                      21.12.2021 08:51
                      #23849459

                      Вопрос потребностей и… обстоятельств. У меня вообще дома семерка стоит для игрушек. Без доступа к сети по очевидным причинам. А вот на работе решаю не я…

                      А, собственно, что в ХР не так для серфинга? Ну, кроме того, что она дырявая. Если закрыть всё фаерволом разрешив только браузер на 80,443 — теоретически жить можно. Разве что ограничение на 32бита. 64 была какая-то версия, но там, говорят, надо было очень шаманить.


                      1. MisterN
                        21.12.2021 09:31
                        #23849531

                        Антивирусы на ХП глючили году в 15-16м. Я свалил именно тогда и только потому, что пришлось работать с прогой с флеш-интерфейсом, которая подгружала комп. А потом от неё отказались, потому что она и клиентские компы подгружала в хлам, но полгода надо было побеждать это чудо за зарплату. Касперский вродь поддерживал, но у меня была установлена винда на неудачную файловую систему еще в школьничестве и работала, я не менял. Что до серфинга, то неизвестно, смогут ли барузеры с современным апи, всеми этими флексами да гридами например, работать на хп сейчас. Огнелись вот актуальный вредничает https://www.mozilla.org/en-US/firefox/95.0.2/system-requirements/

                        А я не люблю хромые браузеры, например.


                1. Am0ralist
                  21.12.2021 18:13
                  #23851823

                  Тоталкоммандер вместо explorer.exe в запуске я менял ещё на winXP и жил так с несколько месяцев ради интереса
                  И?


                  1. unsignedchar
                    21.12.2021 21:32
                    #23852551
                    -1

                    И менюшки File->Open во всех программах обрабатывал тоталкоммандер? ;) Или всё же проводник?


                    1. mayorovp
                      22.12.2021 00:43
                      #23853129

                      Стандартный диалог открытия файла к проводнику отношения не имеет.


                      1. unsignedchar
                        22.12.2021 11:31
                        #23854399

                        Заголовок спойлера

                        image


              1. nidalee
                20.12.2021 07:30
                #23844681
                +2

                Как уже ответили, Проводник это explorer.exe, а на него завязано все: от меню пуск до рабочего стола. Его можно безопасно завершить, чтобы насладиться результатом, как винда работает без Проводника :)


                1. DrZlodberg
                  20.12.2021 09:14
                  #23844945

                  Прекрасно работает ;)
                  Ещё со времён 2к использую вместо него програмку restep. Точнее там три проги. Каждая по 28кб :D
                  Автозапуск, трей и главное меню, собранное по каталогам из «главного меню» профиля. Выглядит не так красиво, панели задач нет. Пытался добавить, но упёрся в абсолютно упоротый способ вынды отличать окна, которые надо показывать от окон, которые показывать не надо. Не осилил. В итоге обхожусь Alt+Tab. Если не открывать больше 10 окон — вполне удобно.

                  Правда начиная с 10 вынды начались проблемы. Они выкинули стандартный механизм подмены оболочки банальной строчкой в реестре и теперь приходится обходить это хитрым способом. Бесит, но по прежнему удобнее, чем стандартный. В качестве фм — total commander. Проводник вспоминается только в диалогах открытия файла. Но там он как либа работает и не живёт в памяти постоянно.


                  1. nidalee
                    20.12.2021 09:17
                    #23844949
                    +2

                    Да, я тоже пересел на Directory Opus, даже денег не пожалел.
                    А вот про замену Проводника слышу в первый раз. А зачем? Замена ради замены? Без подколов спрашиваю, если что :)


                    1. tark-tech
                      20.12.2021 11:42
                      #23845535
                      -2

                      А на кой он нужен, когда ты им все равно не пользуешься?

                      Я вот тоже его выкинул, а нужный для работы софт запускаю утилиткой позволяющей повесить запуск на горячие клавиши. Получается быстрее и удобней.

                      Кстати мелкий бонус - без проводника перестают работать его автозапуски типа "положи файлик в определенное место(100500 их) и я запущу то что в нем прописано", так что это еще и безопасней, бгг.


                      1. nidalee
                        20.12.2021 17:19
                        #23847407

                        Я вот тоже его выкинул, а нужный для работы софт запускаю утилиткой позволяющей повесить запуск на горячие клавиши. Получается быстрее и удобней.
                        Ох, не знаю, это все ведь и при нем работающем делается легко, не ломая никакой функциональности.
                        Кстати мелкий бонус — без проводника перестают работать его автозапуски типа «положи файлик в определенное место(100500 их) и я запущу то что в нем прописано», так что это еще и безопасней, бгг.
                        Это ведь, ЕМНИП, групповыми политиками отключается. Если вы про папку «автозагрузка».


                    1. DrZlodberg
                      20.12.2021 12:10
                      #23845691
                      +1

                      А зачем он? Вот серьёзно? Неужели удобно?
                      После двухпанельных не могу им пользоваться. В вынде тотал, в линухе даблкомандер (практически точная копия тотала). В консоли far2l. Сухо и комфортно :D
                      Ну и в десятке (или 8, я её пропустил) он окончательно превратился в новогоднюю ёлку. Страна победившего дизайна… Странные способы сортировки, группировки файлов, носителей и многое другое. Да и раньше дебильные настройки, где хрен заставишь его показывать по умолчанию просто табличку. И то он периодически забывает. Любые действия без мышки (иногда так проще) превращаются в какое-то жонглирование табуретками. Короче — не моё.

                      Кстати к линуксовой копии проводника (всем, которые видел) у меня более-менее те же претензии, что и к проводнику.

                      Знакомый (но у него свои представления об удобстве) вообще вместо проводника (в смысле именно оболочки) поставил сразу тотал с заблокированной кнопкой закрытия окна (чтобы случайно не закрыть). Не знаю, как он живёт без трея, но говорит, что норм.


                      1. DistortNeo
                        20.12.2021 12:13
                        #23845707

                        Странные способы сортировки, группировки файлов, носителей и многое другое

                        Конкретно мне нравится сортировка файлов в Downloads — по дате (с группировкой), а не по имени. Так намного легче искать свежескачанные файлы. Впрочем, в Far это ещё удобнее делать.

                        Кстати к линуксовой копии проводника (всем, которые видел) у меня более-менее те же претензии, что и к проводнику.

                        Ну в Doplhin хотя бы есть двухпанельный режим и консоль есть.


                      1. DrZlodberg
                        20.12.2021 12:38
                        #23845853

                        Конкретно мне нравится сортировка файлов в Downloads — по дате (с группировкой), а не по имени. Так намного легче искать свежескачанные файлы. Впрочем, в Far это ещё удобнее делать.

                        Сортировка решается просто кликом на заголовок. В остальном для загрузок обычно нужен последний. Ну и я в целом не разделяю идей папок «downloads» и прочих. Предпочитаю сразу сортировать путём сохранения куда надо. Для остального существует tmp, который просто чистится периодически. Сейчас вместо него (в linux) использую рабочий стол. Там во первых сразу видно, во вторых не забудешь почистить.

                        Ну в Doplhin хотя бы есть двухпанельный режим и консоль есть.
                        Про этот ничего не могу сказать. Не помню уже его. Но, вроде бы, он мне попадался.

                        Ценности консоли в фм я не очень понимаю. Линуксовая консоль достаточно удобна сама по себе и от фм требуется максимум уметь открывать консоль для конкретного каталога.


                      1. DistortNeo
                        20.12.2021 16:10
                        #23847055

                        Ценности консоли в фм я не очень понимаю. Линуксовая консоль достаточно удобна сама по себе и от фм требуется максимум уметь открывать консоль для конкретного каталога.

                        Есть отличная фича — подстановка пути+имени текущего файла в консоль.


                      1. DrZlodberg
                        20.12.2021 16:56
                        #23847301

                        Разве что.
                        В тотале и даблкомандере есть кнопка копирования файла/пути/пути+файла в буфер обмена. действий чуть больше. Если это не требуется постоянно — то проблемы нет.

                        Вроде ничего более подходящего не нашел.


                      1. mayorovp
                        20.12.2021 12:30
                        #23845797
                        +1

                        Да, удобно (местами).


                        Скажем, просмотр фотографий лучше из проводника открывать — тогда у него "стрелочки" не пропадают.


                        Если надо файл отправить по скайпу или какому-нибудь дискорду — это проще сделать перетаскиванием, а не поиском по диалогу открытия файла.


                      1. DrZlodberg
                        20.12.2021 12:48
                        #23845919

                        Скажем, просмотр фотографий лучше из проводника открывать — тогда у него «стрелочки» не пропадают.
                        Просмотр фото лучше открывать из программы, которая под это заточена. На порядок быстрее получается. А использование миниатюр в фм вообще весьма тормозит всё, особенно если на сетевом носителе или, не дай бог, на CD.

                        Если надо файл отправить по скайпу или какому-нибудь дискорду — это проще сделать перетаскиванием, а не поиском по диалогу открытия файла.
                        Только перетаскивание работает везде. Проводник для этого не требуется. Это стандартный механизм ;)
                        Есть некоторые, которые его не понимают. Особенно это касается выбора каталога. Но в целом обычно работает.


                      1. PsyHaSTe
                        20.12.2021 13:36
                        #23846233
                        +2

                        Как минимум полезны миниатюры фотографий в проводнике чтобы из сотни фоток за пару секунд найти нужную, а не листат DCIM_473 по очереди в этой самой специальной программе которая заточена.


                      1. DrZlodberg
                        20.12.2021 14:39
                        #23846539

                        В «специальной программе» обычно есть режим просмотра миниатюр. Даже в самых простых, типа irfanView. И работает он гораздо быстрее, поскольку эти программы в курсе существования этих самых миниатюр внутри каждого конкретного формата в готовом виде. Открывать с помощью просмотра миниатюр в проводнике каталог с тысячей .NEF — развлечение для очень терпеливых. А ещё, если уж совсем хочется сразу открыть нужный файл, он есть во всех упомянутых мной программах (кроме, очевидно, far)

                        ЗЫ: Занимался фотографией, так что каталоги с тысячами dcim_ знаю не понаслышке.


                      1. PsyHaSTe
                        20.12.2021 14:55
                        #23846615
                        +1

                        Программа/устройство общего назначения всегда хуже конкретных индивидуальных вещей, но это и не требуется: удобство в том что всё в одном месте.


                      1. DrZlodberg
                        20.12.2021 15:18
                        #23846729

                        Это понятно. Просто степень «хужести» бывает разная. Сам предпочитаю универсальные решения. Однако в данном случае для меня оно состоит практически из одних минусов.

                        И, собственно, упомянутый выше тотал в функциональности превосходит проводник с большим запасом. Не умеет разве что веб содержимое папки показывать (не проверено! может и умеет), но для меня это скорее плюс. Закончил играться с этой темой ещё во времена 98й вынды ибо полноценный браузер вместо обычного списка это слегка перебор. Собственно рабочий стол там тоже по умолчанию браузер (по крайней мере был какое-то время, сейчас не в курсе), с соответствующими накладными расходами. Рисовать на нём всякий динамический контент было интересно, но проц и память оно кушало… жрало…


                      1. PsyHaSTe
                        20.12.2021 16:52
                        #23847285

                        Ну вот я пользовался ещё нортон коммандером под досом когда был совсем ребенком, и фаром чуть позже. Но все равно проводник для меня удобнее. В нем может быть чего-то не хватает, но вместо 2 оконного приложения мне лично больше нравятся табы. Пусть я теряю наносеки переключаясь между ними, но в голове более понятно что происходит и выглядит чутка симпатичнее.

                        YMMV, никого не призываю считать так же) Просто говорю что вот есть люди кому так нравится больше


                      1. Am0ralist
                        21.12.2021 18:19
                        #23851851

                        Угадай ПО

                        irfanView


                      1. vlivyur
                        21.12.2021 12:18
                        #23850187

                        Просмотр фотографий лучше открывать из чего угодно, если это не виндовый просмотрщик фотографий. Он же дико тормознутый. Picasa уже больше 10 лет существует
                        Перетаскивание в Far работает. Просмотр фотографий там тоже, кстати, есть


                      1. mayorovp
                        21.12.2021 12:22
                        #23850209

                        Перетаскивание в Far работает.

                        И где оно в таком случае включается?


                      1. vlivyur
                        21.12.2021 12:30
                        #23850235

                        Эмм… А его где-то надо включать? У меня просто так берёшь и тянешь.Не помню, чтоб я его где-то специально включал.Из коробки я буквально пару настроек меняю, но это точно не настраиваю


                      1. mayorovp
                        21.12.2021 13:12
                        #23850399

                        А у меня просто берёшь и тянешь, а оно не тянется.


                      1. nidalee
                        20.12.2021 17:17
                        #23847397

                        А зачем он? Вот серьёзно? Неужели удобно?
                        Я стараюсь им не пользоваться, но 40 мегабайт explorer-а в фоне меня не смущают. Вопрос ведь не в том, зачем нужен Проводник как ФМ, а зачем его аж менять, и ломать себе, например, панель задач.
                        Как я уже сказал, ФМ я заменил на Directory Opus.


                      1. DrZlodberg
                        20.12.2021 17:50
                        #23847527

                        1. Изначально я его заменил когда 40Мб меня смущали. Все-таки давно это было. Тогда и деревья были выше, и оперативки на машине было всего 16. Не гигов. Ну и скорость загрузки с ним и без него отличается где-то на порядок. Даже на современной машине. Точнее — особенно на современной ;)

                        2. Я им не пользуюсь, так что смысла в его существовании у меня на машине нет.

                        3. Панель — не самое ценное в вынде. Альт-табом переключаться быстрее, если у тебя не слишком много окон. Так что потребность в ней изначально была не очень.

                        Опус посмотрел. Вроде как попытка создать гибрид тотала и проводника. Собственно не единственная. Только платно и толще. Если включить дерево в тотале — то визуально даже будут похожи. На мой вкус перегружен окошками и прочей фигнёй. Всё-таки тотал идёт от простого интерфейса к функциям, а тут скорее наоборот.

                        Кстати у тотала есть ещё один козырь, раз уж сравнивать. Большое комьюнити и огромная куча плагинов на все случаи жизни (сам тоже немного поучаствовал в этой вакханалии). Т.е. если он чего-то не умеет…


                      1. nidalee
                        20.12.2021 17:56
                        #23847547

                        Я изначально менял ФМ ради двух окон, и TC был первым вариантом, что я пробовал. Но я не смог прикрутить к нему группировку файлов по метаданным видео в папке. Судя по всему, это вообще невозможно, но я не уверен, конечно. Пару часов положил и плюнул, в DOPUS это из коробки.


                1. vlivyur
                  21.12.2021 12:27
                  #23850225

                  Под xp пользовался litestep'ом.Компактно, миниатюрно, куча фич, текстовые конфиги


                1. Am0ralist
                  21.12.2021 18:15
                  #23851829

                  Его можно не запускать вообще было. И что? пуск и рабочий стол мне были не нужны, сразу стартуешь тоталкоммандер и всё.


          1. Ares_ekb
            19.12.2021 17:34
            #23842513
            +6

            Кстати из наболевшего, потребление памяти:

            MS Teams - 700-800 Мб (я ничего в нем не делаю в данный момент, но он грузит проц, освобождает и забирает память)

            Skype - 150-250 Мб (аналогично)

            Telegram - 59 Мб

            При этом первые два просто отвратительны, тормозят, ими не удобно пользоваться. То же самое касается мобильных версий. Почему-то в них не работают или как-то неадекватно работают уведомления. А в телеграме работают как и должны: 1) сразу приходят и на комп, и на телефон 2) отмечаются как прочитанные, если я прочитал их на одном из устройств.

            Почему в Skype и MS Teams не могут сделать просто базовую функциональность? Фиг с ней памятью и скоростью, если бы они просто нормально работали. Неужели авторы не понимают этого?

            С Windows тоже хочется соскочить каждый раз когда в Idle режиме вентилятор начинает шуметь как двигатель взлетающего самолета. Реально ощущение, что они что-то майнят.


            1. DistortNeo
              19.12.2021 17:51
              #23842575
              +2

              Skype и Teams под Linux делают ровным счётом то же самое. Жрут память и грузят проц.

              В случае же Teams бесит другое: какого хрена им нельзя полноценно пользоваться через браузер? Почему сервисы Google прекрасно чувствуют себя в браузере и почти не тормозят, а для нормальной работы с Teams нужен их сраный клиент?


              1. nibb13
                20.12.2021 02:41
                #23844377
                +2

                Хотел, было, пошутить что у них клиент при этом на Electron. А он действительно на Electron!


              1. Fuzzyjammer
                20.12.2021 16:54
                #23847293
                +1

                А чего не хватает в веб-версии Teams, что приходится запускать клиент? Кроме расшаривания экрана. У меня десктопный клиент так тормозит, что я только вебом и пользуюсь, полёт нормальный, кроме вышеупомянутой фичи.


                1. PsyHaSTe
                  20.12.2021 17:02
                  #23847325
                  +1

                  Ну например того что в браузерном тимс у меня он в упор не хотел видеть микрофон и камеру. В браузерном гуглмитс всё норм, в десктопном тимс всё норм, а вот в браузерном тимс почему-то не работает.


                  У меня буквально пару дней назад была такая проблема, мне проще было поставить десктопный клинет чем разбираться что там опять не слава богу


                  1. DistortNeo
                    20.12.2021 17:05
                    #23847343

                    Так почему в Jitsi, Google meet и куче других сервиов всё работает в любом браузере, а у Microsoft — всё как обычно?


                    1. PsyHaSTe
                      20.12.2021 17:23
                      #23847419

                      Риторический вопрос


                  1. JustDont
                    20.12.2021 17:12
                    #23847367

                    Самое смешное, что у меня со скайпом была прекрасная ситуация наоборот: десктопный клиент скайпа просто не желал работать с моей камерой (IP cam с мобилы). Все мои вопросы "но как?!" остались без ответа. Браузерный скайп — естественно заработал, потому что хром мою камеру прекрасно видел.


                1. lorc
                  20.12.2021 18:59
                  #23847779

                  Хм, у меня под линуксом и экран шарится. Хочешь — весь, хочешь — конкретное приложение. Из хрома, если что. Ну и камера с микрофоном работают, естественно.


                  1. DMGarikk
                    20.12.2021 19:04
                    #23847813

                    Ну и камера с микрофоном работают, естественно.

                    подскажи добрый человек, как у убунте отключить авторегулировку уровня у микрофона?


                    1. lorc
                      20.12.2021 19:43
                      #23847955

                      А вот тут к сожалению не помогу ничем. Autogain делается хромом (точнее webrtc) и управлять им по ходу нельзя.
                      Я из тех счастливчиков, у которых оно работает как надо, поэтому никогда глубоко не копался в этой проблеме.

                      Я практически уверен что можно захачить pulseaudio должным образом (мне по работе приходилось создавать очень причудливые конфигурации), но сходу я не скажу что именно надо крутить в этом конкретном случае.


            1. vtal007
              20.12.2021 12:28
              #23845773

              Ноут на  i5-8250u

              Я его специально оставляю "просраться" на полчаса, чтобы все обновления скачались, чтобы поисковый индекс обновился, чтобы антивирь проверил. Ага, турбина воет. Проц до 100% доходит

              но ведь это показатель того ,что проц тупо слабый. На декстопе с Ряженкой 3600 нет такого эффекта. Ну и кулер в декстопе не такой шумный, как турбина в ноуте. 50% загрузку проца в декстопе я просто не услышу. А в ноуте уже турбина шумит заметно


              1. JordanCpp Автор
                20.12.2021 12:51
                #23845935

                Не такой и слабый ваш ноут (2017 года). Общий рейтинг производительности не смотрите, он считает производительность всех ядер. Ну раза в два слабее ряженки.(И это на глазок)


                1. vtal007
                  20.12.2021 13:12
                  #23846077

                  Да, конечно, вполне рабочая машина, но уже малость устарела. Возможно сказывается и ноутбучные ограничения. Например, декстоп с i7 2600k не испытывает подобных проблем (может винда и там грузит проц в idle, но из-за хорошей системы охлаждения этого не слышно)

                  Дома есть девайс на Intel Core i3 4010U. И работает худо бедно с 4гб оперативы :)


                  1. JordanCpp Автор
                    20.12.2021 13:18
                    #23846113

                    Возможно, что охлаждение слоабое. Я купил ноут год назад на ryzen 3500u. Устраивает почти всё за исключением работы охлаждения. При загрузке половины ядер или всех температура поднимается до 90. В принципе он расчитан на работу в таких условиях. Но все портит управление кулера. К примеру когда температура опускается на пару градусов, кулер снижает обороты, но через пару секунд она опять растет до 90 и кулер увеличивает обороты. И данную лесенку слушаю, часто.


                    1. vtal007
                      20.12.2021 14:06
                      #23846401

                      Да, все верно. Поэтому в следующий раз присматривать буду какой-то слабо-игровой ноут (где ТДП ватт 25 (и более), а не 15). Правда и весить будет такой ноут на полкило больше


                  1. klounader
                    21.12.2021 04:24
                    #23849151

                    Есть i7-2700k, тоже начинает майнить в простое, когда экран тухнет.

                    Есть Xeon E5450 + шаловливые ручки с серпом = ничего не майнит.


          1. Self_Perfection
            19.12.2021 17:57
            #23842593
            +1

            Везунчик вы, если у вас Dolphin памятью не течёт. У меня вот сейчас занимает 1.7 GiB RSS. И не только у меня течёт, но всё никак не починят.

            $ ps -o rss,cmd -C dolphin
  RSS CMD
31360 /usr/bin/dolphin --daemon
1793212 /usr/bin/dolphin /home/self/Downloads
            Вот типичный график за месяц. И 3 GiB бывает


            1. DistortNeo
              19.12.2021 18:55
              #23842835

              У меня окно dolphin редко бывает открыто более 15 минут, для меня такой сценарий просто невозможен.

              Сейчас попытался немного понасиловать dolphin, открывая кучу директорий с тысячами фотографий. В пике потребление вместе с дочерними процессами доходило до 300М, но потом стабильно опускалось до 100М (из них private — 50М). Попытался натравить valgrind — всё спокойно, немного утекло при старте, но в процессе работы значимого роста утечек нет.


        1. freemailroot
          20.12.2021 02:45
          #23844385
          +3

          Понимаю, что тема спорная и больная, поэтому заранее извиняюсь и никого не агитирую, но.... Осознав, что потребление и метод установки по с зависимостями в win абсолютно не соответствует моему пониманию логичности, я перебрался на убунтообразный линукс минт и первое время удивлялся, как так оно без проблем работает, но постепенно стал заглядываться на еще более легковесные дистрибутивы и консольные версии программ. По итогу дошел до всех канонов /r/unixporn и сейчас пишу это с системы, в простое расходующей 250 мб озу, в которой выпилен даже systemd. А в браузере отключена большая часть тех ненасытных жаваскриптов и рекламы, что здорово не только тем, что повышает безопасность и анонимность, но и разгружает проц. Хотя нынешний комп мог бы тянуть почти все без лагов. Но стремление уже почти маниакально) Повторюсь, никого к оконным менеджерам и консольным программам не склоняю, но оно есть и оно живо)


      1. Alexey2005
        19.12.2021 14:14
        #23841635
        +6

        Вот ни разу не прекрасно. Та же KUbuntu тормозит так, как никакой винде и не снилось.


        1. Shaz
          19.12.2021 14:17
          #23841659
          +1

          Это кедоприколы. Я про них писал ниже.


          1. Error1024
            19.12.2021 19:33
            #23842977
            +5

            Когда я говорю про тормоза GNOME — говорят что надо переходить на KDE. Когда говорю что тормозит KDE — предлагают использовать GNOME. Так то из этого не тормозит?


            1. JordanCpp Автор
              19.12.2021 19:42
              #23843027

              IceWM. Как пожирнеет. Будут другие альтернативы. И цикл повторится.


              1. Error1024
                19.12.2021 20:01
                #23843103
                +2

                IceWM. Как пожирнеет. Будут другие альтернативы. И цикл повторится.

                А это удобно конечному юзеру — постоянно переезжать на "не жирные" штуки, с потерей функционала? + это GTK based. Хоть обмажься этими оболочками — есть два стула — Qt — GTK. В этом и вся свобода кастомизации Linux — выбрать один из двух стульев. Впрочем тот же GIMP — прибит к GTK, тут никакого выбора. Как и с 99% остального софта.


                1. JordanCpp Автор
                  19.12.2021 20:07
                  #23843123
                  -1

                  Qt это не kde. Весит много, но в памяти висят те либы которые юзаются софтом. Та же история с gtk и gnome. IceWM + qt + gtk намного меньше, чем kde или gnome, загруженные в сеансе.


                1. Nnnnoooo
                  19.12.2021 22:22
                  #23843655
                  +1

                  Часто не просто с потерей функционала, а еще с довольно стремным дизайном.
                  Иногда кажется специально берут старые пользовательские скины для вин 95 и делают на базе них свой стиль оболочки.


                  Именно в большинстве случаев есть только 2 стула и часто надо сидеть на обоих одновременно и наслаждаться "особенностями" обоих


                  1. JordanCpp Автор
                    19.12.2021 22:32
                    #23843685

                    Убедили. Были мысли запилить статью с графиками и таблицами разных версий Линукс нафаршерованные разным софтом и насколько все это быстро работает. Как раз дома есть два личных ноута на pentium 2020m и ryzen 3500u. Но это не быстро будет. Самому интересно.


            1. VovanZ
              19.12.2021 20:34
              #23843239
              +2

              Лично я MATE люблю, у меня ничего не тормозит :)


            1. urvanov
              20.12.2021 14:49
              #23846583
              +1

              xFCe


            1. Am0ralist
              21.12.2021 18:25
              #23851875

              Когда я говорю про тормоза GNOME — говорят что надо переходить на KDE. Когда говорю что тормозит KDE — предлагают использовать GNOME.
              Не зря Линус в своё время вначале послал KDE и свалил на Gnome, потом послал второго и вернулся на первый)
              Уж не знаю, на чём он сейчас


            1. Physmatik
              21.12.2021 20:36
              #23852381

              Есть всякие Xfce, которые "мы минималисты". На старые ноуты — самое то.


          1. shikhalev
            21.12.2021 12:53
            #23850317

            Если речь о Kubuntu, то там не кедоприколы, там кеды в snap-пакете ставятся. Neon на том же железе ведет себя намного приличней.


            1. Shaz
              21.12.2021 13:00
              #23850347
              -1

              Я втаскивал кеды на вполне обычную убунту самостоятельно. Когда устал от того что гному на каждый чих надо ставить какие-то дополнительные тулзы, чтобы хоть как-то его кастомизировать. И хоть бубунта была уже 19.04/10 вроде обошлось без снапа. Правда не сильно помогало.

              К счастью в итоге я уволился, и забыл про этот ад.


              1. shikhalev
                21.12.2021 17:22
                #23851591
                +1

                Втаскивать не пытался, мне нужно было на довольно таки старый комп (Athlon 64 x2 с двумя с половиной гигами памяти и старым HDD) современные кеды установить, поэтому ставил с нуля Kubuntu и Neon. Neon не то, чтобы прям бегает, все-таки комп старый, но для использования в качестве печатной машинки с пасьянсами вполне годится. Kubuntu шевелилась невыносимо медленно.


            1. MTyrz
              21.12.2021 22:17
              #23852681

              там кеды в snap-пакете ставятся
              Что, серьезно?


              1. shikhalev
                22.12.2021 08:51
                #23853695

                Абсолютно. По крайней мере, на той версии, которая весной актуальна была. С тех пор не смотрел.


                Там вообще какой-то перебор со снапами — из последнего, на Ubuntu и Mint нельзя ставить IDEA из репов, потому что в снапе она плохо видит системные JDK, нужно скачивать с сайта и запускать так.


        1. JordanCpp Автор
          19.12.2021 15:00
          #23841873
          +1

          Lubuntu 300 мб на старте. Летает.


      1. Ironcast
        19.12.2021 15:47
        #23842055
        +6

        Открыл как-то "легковесные последние Live Линукс-дистрибутивы (люблю LXDE) Стал смотреть с помощью ps aux потребление памяти.. Терминал, да терминал занимает 40 мегабайт, жалкая иконка, которая всего лишь громкость звука увеличивает в трее iconvolume под 60 !! А если это минт, то там библиотек питонов и прочих удавов 200-300 мегабайт. Последний лубунту не менее 700 гигов занимает. Так что далеко не всё прекрасно.


    1. JordanCpp Автор
      19.12.2021 13:05
      #23841423
      +5

      Согласен именно в проприетарном коробочном софте. В линуксе много примеров минимализма, как в плюс, так и в минус. Но есть выбор, оконной среды, версии ядра, разных патчей и т.д Винду какую выкатили такую и жуйте.


      1. K40
        19.12.2021 14:23
        #23841699
        -1

        Из винды тоже можно выпилить ненужное (антималваре, авто апдейты, телеметрию).


        1. JordanCpp Автор
          19.12.2021 14:25
          #23841707

          Советуете ставить сборку ZverEditionLite? Я по многочисленным мануалам отключал службы. Вроде лучше стало.


          1. K40
            19.12.2021 15:00
            #23841875

            Отключаются службы и параметры.

            Без этого, я вообще не знаю, как пользоваться Win 10.


            1. unsignedchar
              19.12.2021 16:20
              #23842219

              Если уж плясать с бубном, то вокруг linux ;) Windows это же домохозяйка-ready решение?


              1. JordanCpp Автор
                19.12.2021 16:22
                #23842233

                Не так уж часто приходится. Но бывает)


              1. K40
                19.12.2021 17:08
                #23842403
                +1

                Есть софт виндовый, которому нет аналогов на линуксе.


                1. unsignedchar
                  19.12.2021 17:14
                  #23842429

                  Бывает и такое.


              1. siarheiblr
                19.12.2021 18:56
                #23842841
                +1

                Макос тогда уж :)


          1. klounader
            21.12.2021 04:48
            #23849169

            Cтавишь официалку, натравливаешь Win 10 Tweaker. Готово. При желании можешь выковырить вручную пару тройку плюшек прямо из диспетчера задач типа поисковика с антималварем, вооружившись unlocker-ом. Вот результат:


      1. Error1024
        19.12.2021 19:37
        #23843005
        +1

        А я могу выпилить из своего Линукса 100500 версией GTK и Qt? Какой UI под Линуксом дали — такой и жую. Или может быть я от Systemd или Python могу избавиться? Линукс "минимализм" это имхо какой-то миф.


        1. YuukiHogo
          20.12.2021 16:28
          #23847135
          +1

          Вы можете выпилить из линукса вообще всё, вплоть до инита. А инит заменить статически слинкованным sh. И будет вам щастье.


        1. freemailroot
          20.12.2021 18:32
          #23847693
          +1

          Не знаю как в вашем случае, получится ли решать поставленные задачи, но в целом - выпилить systemd - так точно можно, гентушники без него живут и не тужат, да и runit, s6, новый dinit - вполне работоспособны.


        1. Iamkaant
          20.12.2021 19:46
          #23847969

          Ваш вопрос похож на "а я могу из системника выпилить проц? Иначе какой же это минимализм?"


  1. iMedved2009
    19.12.2021 12:59
    #23841389
    +26

    Стоимость ресурсов стоит меньше чем стоимость оптимизации. Выбор может быть и не приятен, но очевиден.


    1. JordanCpp Автор
      19.12.2021 14:28
      #23841725
      +1

      Согласен. Но положение удручает. Представьте сколько сотен миллионов ПК просто так греют воздух. Эх...


      1. iMedved2009
        19.12.2021 14:32
        #23841751
        +12

        Ну хз. Пятые точки людей занимающихся низкоуровневым программированием - тож наверное атмосферу бы нехило нагревали. ;)


        1. JordanCpp Автор
          19.12.2021 14:58
          #23841865

          Раньше выводили, текст, выводили окошки. А теперь тоже самое требует лярды инструкций, подозрительно.


          1. yasha_akimov
            20.12.2021 00:05
            #23844029
            +1

            Просто вместо совершенствования одного уровня абстракций в UI предпочитают навернуть с десяток слоев абстракций поверх, чтобы элементы пользовательского интерфейса можно было создать в одну строку кода.

            Хотя я до сих пор не понимаю, зачем всё это, когда можно остановиться на уровне абстракций widget\layout и просто наклепать кучу открытых компонентов для переиспользования и какой нибудь оптимизирующий компилятор, который сможет обходить библиотеки, вырезая неиспользованные фичи


        1. sci_nov
          19.12.2021 15:52
          #23842083
          -1

          справедливо :).


      1. Kitsok
        19.12.2021 15:28
        #23841977
        -1

        Стоимость ресурсов стоит меньше чем стоимость оптимизации.

        А давайте прикинем.

        Возьмем средненький ДЦ с PUE, скажем, 1.5, и потреблением 15МВт. Хороший PUE, между прочим.

        Возьмем (пальцем с неба) среднюю стоимость в 3 рубля за КВт*ч.

        В год у нас выходит 394.2E6 рублей, из которых собственно на вычисления мы тратим 219 лямов в год.

        А вот если софт был на на 10% эффективнее с т.з. расхода ресурсов, то это бы сэкономило нам 219*0.1*1.5 = 32.85 миллиона рублей в год, или 2.74 мульта в месяц.

        Похоже на ФОТ, только вот какого количества людей? Прикинем.

        В нашей стране, как известно, самые низкие налоги в мире (это был сарказм), поэтому смело поделим это число на 1.6, получим 1.71 мульта рублей предприятия, которые идут на зарплаты сотрудникам.

        Это пять человек с зарплатой в 342 тыщи рублей gross, и что-то мне подсказывает, что это совсем не юниорская зарплата.

        Так точно ли пять человеко-лет с, прямо скажем, зарплатой выше среднего, стоят больше оптимизации софта на 10%?


        1. Bonio
          19.12.2021 15:31
          #23841987
          +9

          Вы не учли, что услугами ДЦ пользуются сотни организаций со своими командами разработчиков. 5 человек в таких условиях это вообще ничто.


        1. iMedved2009
          19.12.2021 16:09
          #23842177
          +3

          За те пять лет что вы оптимизируете свой софт - он скорее всего вряд ли кому будет нужен - вас сожрут конкуренты которые своих 5 человек заставят менять софт под постоянно меняющиеся требования рынка.

          По этому вам либо надо будет держать 2 команды и тогда будете проигрывать конкурентам по себестоимости, либо......


          1. Kitsok
            19.12.2021 16:52
            #23842345

            Не за пять лет, а за один год силами команды из пяти человек, работа которых полностью оплачена из денег, которые будут сэкономлены в следующий год, поэтому по себестоимости я, кажется, выиграю, хоть и не в первый год.


            1. iMedved2009
              19.12.2021 17:33
              #23842505
              +1

              Окей. И будете догонять тех кто этот год потратил на фичи. После чего будете оптимизировать эти фичи. И всегда будете в роли догоняющего, вопрос времени когда догонять уже не надо будет.


              1. Kitsok
                19.12.2021 23:01
                #23843791

                Да услышьте же меня, наконец ;) Это - сэкономленные деньги, можно и новые фичи пилить, и инвестировать в качественный код.


                1. iMedved2009
                  20.12.2021 04:04
                  #23844475

                  Да я вас вполне услышал. И вы меня тоже - в ваших расчетах нет времени и упущеной прибыли.

                  Можно прикинуть по другому. Вот вам две парадигмы современности которые несут накладные ресурсы - любая виртуализация контейнеризация, любые языки с GC. Как бы хорошо они не были написаны - это дополнительные ресурсы на их обработку. Но как бы если вы придете в контору со словами - от этого отказываемся, сэкономим кВТ/ч, вам скажут - мы это не потянем.

                  Можно пойти дальше - вообще любой дополнительный уровень абстракции это дополнительные ресурсы. К черту ORM, ООП, JVM, высокоуровневые языки и вагон всего - это удобство разработки за счет ресурсов компа. Только перфокарты, только хардкор. Но я как то не уверен что продолжительность жизни компании с таким подходом будет выше чем у стеклянного молотка.


            1. D0001
              20.12.2021 21:04
              #23848245

              Вы описали оптимизацию одной системы)

              в ДЦ же 100500 серверов, с разными системами от разных организаций, кто это будет оптимизировать?)


      1. vics001
        19.12.2021 16:07
        #23842165

        Процессоры раньше гораздо сильнее грели в простое, память ничего не греет (доли процентов) по сравнению с процами сегодня.


        1. JordanCpp Автор
          19.12.2021 16:59
          #23842367

          В статье больше о совокупности факторов.


      1. Am0ralist
        21.12.2021 18:37
        #23851931

        Вот только в сравнении вы приводите софт тех годов, когда половину проблем текущих не знали. Когда не было проблемы «о, у чела дисплей 4k на 24», пили масштабирование", да и не смогли бы компы с таким разрешением даже справится толком (угу, как заставить тормозить винXP? поставить фоном несжатую до расширения рабочего стола фотку в мегапискелей 5!), когда права доступа на файловой системе были ещё не нужны, когда на каждый комп не сразу нужно было ставить антивирус и т.п.
        А как только количество компов начало расти, возросли требования, задачи и прочее, так всё! Вам уже нужно столько всего добавить, подлатать, прикостылить и прочее, что в какой-то момент проще выкинуть старое и переписать заново кучу кусков системы, выявляя в том числе нюансы, на кой чёрт так было написано, ибо и совместимость при этом полностью рубить нельзя. Так из «мы щас по быстрому слепим модульную ОС на одном ядре» вы получаете долгий квест каждый год новая 10-ка


        1. JordanCpp Автор
          21.12.2021 18:47
          #23851973

          Да. Но и вы не учитываете фактор роста производительности пк в сотни раз. Аппаратное ускорение видео. Процессор все меньше и меньше требуется для графических вычислений. От него требуется подготовить данные и передать видеокарте. Скачок сделан, а производительность в обычных задачах, мало изменилась. И не понятно, что с этим делать. Производительность растет мы видим тесты в бенчмарках. А у пользователя притормаживает. Ну как так то.


    1. dartraiden
      19.12.2021 15:45
      #23842045
      +7

      Стоимость ресурсов стоит меньше чем стоимость оптимизации.

      При этом, оптимизация ещё может и доставить проблем в будущем. Мой любимый пример: программист в начале 2000-х сэкономил 10 байт памяти. Через 18 лет мы, пытаясь добавить в этот код новую функциональность, отложили кирпичей, т.к. из-за этой оптимизации пришлось городить костыли (переписывать с нуля, увы, не вариант, очень уж много чего на этот код завязано, утонем в регрессиях). Зато целых 10 байт сэкономил, молодец какой, чтоб ему пусто было!

      Плюс ещё надо учитывать, что оптимизация может вредить безопасности. Например, браузер может лепить всякие костыли, смягчая вред от Meltdown/Spectre (типа огрубления значений таймеров), но полноценно защититься можно лишь вынеся вкладки каждого домена в отдельный процесс. А чтобы сайты не могли обнюхать общий кэш (сделав из этого вывод, какие другие ресурсы посетил пользователь), пришлось фактически убить идею общего кэша, предоставив каждому домену свой отдельный кэш.


      1. iMedved2009
        19.12.2021 15:59
        #23842115
        +1

        Слушайте, имхо в мире программирования 18 лет это уже глубокое легаси... А в легаси наверное кирпичей вагон даже без оптимизаций. Вон банковская сфера с cobolом приветливо машет ручкой - там наверное стройматериалов хватит дорогу на марс построить, даже если там будет ноль оптимизаций.


      1. icCE
        19.12.2021 17:59
        #23842605
        -3

        ```смягчая вред от Meltdown/Spectre `` - а тут сэкономили пограмисты intel при переходе от циска к риску и ради выгоды быстроты.

        Так , что да - преждевременная оптимизация зло, но и укладывание на нее болтов, ничего хорошего не делает.


        1. tyomitch
          19.12.2021 18:22
          #23842679
          +2

          Ээ, наоборот, не «сэкономили ради выгоды быстроты», а «сильно потратились ради выгоды быстроты».
          Сделать реализацию, не подверженную Meltdown/Spectre (и тормозную), было намного проще.


          1. Danil1404
            20.12.2021 06:04
            #23844573
            -1

            Интел, конечно, очень хорошо подсуетились, чтобы о meltdown и spectre стало известно одновременно, и они во всех обсуждениях смешались друг с другом.
            Со spectre интел действительно мало что могли поделать, т.к. он вызван просто наличием общего кэша, и вообще уязвимости этого класса присутствуют на большинстве современных процессоров.
            А вот meltdown — это какой-то дикий позор, интел просто забыл вовремя проверить разрешение на доступ к памяти. Никакой оптимизации тут нету, потому что данные для проверки доступности хранятся в той же таблице, где и физический адрес, к которому нужно получить доступ.
            Но т.к. meltdown и spectre были обнародованы одновременно, то конечно все помнят только что, что интел ни в чем не виноват, это все оптимизация.


            1. tyomitch
              20.12.2021 08:29
              #23844791

              Это у вас в голове что-то смешалось: разрешение на доступ к памяти проверялось параллельно с самим доступом. Естественно, что сделать «по-безопасному» — сначала проверку и только потом сам доступ — куда проще (и тормознее).

              Какой-то дикий позор — это считать, что распараллеливание появляется по забывчивости.


              1. Danil1404
                20.12.2021 08:45
                #23844835
                -1

                Простите, не знал, что проверка одного бита добавляет столько тормозов, и что интел так сильно трудился, чтобы избавиться от этих нескольких транзисторов, которые бы ее могли сделать.


                1. code07734
                  20.12.2021 09:01
                  #23844883

                  Все процессоры сейчас заранее подгружают нужные данные и/или исполняют код наперед чтобы потом в зависимости от одного бита взять готовый результат(Ну примерно так). Скорость проверки 1 бита тут вообще не причём. Просто после проверки бита - либо доступ к данным/коду уже в кэше либо проверили и подгружаем из ram то что нужно, ждем 50-200 тактов. И такая условность нередко в главном цикле программы. Ну что выбираете?


                  1. Danil1404
                    20.12.2021 09:10
                    #23844915
                    -1

                    Процессору нужен доступ в память.
                    Доступ в память происходит через трансляцию адресов.
                    Для трансляции адресов есть таблица, в которой записан физический адрес страницы и несколько бит вспомогательной информации.
                    Если процессор может послать контроллеру памяти запрос на чтение, значит у него есть физический адрес, из которого нужно читать. Значит, те несколько бит информации, которые хранятся рядом с физическим адресом, у него тоже есть. Значит, он может их проверить, ничего не ожидая, непосредственно перез запросом данных из памяти.

                    Так что я, пожалуй, выберу все же проверять этот злосчастный бит, который уже гарантированно лежит в кэше трансляции адресов.


                    1. code07734
                      20.12.2021 09:12
                      #23844927

                      Но процессор читает определенными порциями, а не вооброжаемыми человеком массивами произвольной длины. Плохой выбор - так все будет медленнее. Хотя не скажу насколько - может это можно сгладить, что и делают производители цп, что и приводит к теме этого диалога


                      1. Danil1404
                        20.12.2021 09:27
                        #23844979

                        Что он читает порциями? Строки кэша данных? Это не имеет отношения к данному обсуждению, потому что проверка должна быть еще до того, как он что-то прочитает.
                        Чтобы процессору прочитать хоть что-то, ему нужно для начала узнать адрес, откуда читать, потому что все современные используют систему виртуальной памяти.
                        Система виртуальной памяти и трансляции адресов устроена довольно сложно, но в нашем случае нас интересует только то, что в таблицах трансляции адрес лежит непосредственно по соседству с информации об этом адресе, и проверка этих данных рядом с адресом никаких страшных тормозов не принесет.

                        И да, вдаваясь в подробности системы виртуальной памяти: нет, никто в здравом уме не будет распологать данные в таблицах трансляции так, чтобы они попали на разные строки кэша. Я не помню наизусть все требования к этим таблицам, но полностью уверен, что никакой процессор просто не будет работать с такой таблицей.
                        Так что если у вас есть адрес, из которого вам нужно читать данные — у вас 100% есть и метаинформация об этом адресе.


                      1. code07734
                        20.12.2021 09:34
                        #23844987

                        >потому что проверка должна быть еще до того, как он что-то прочитает.

                        То как должно быть и как работает в железе немного разное.

                        По моему spectre как раз использует то что процессоры могут читать данные до проверки условия


                      1. Danil1404
                        20.12.2021 09:37
                        #23844999
                        -1

                        >То как должно быть и как работает в железе немного разное.

                        Да, и это и есть позор интела, о котором я говорю.

                        >По моему spectre как раз использует

                        А я про spectre ничего и не говорил. И правда неприятная фигня, тут никаких претензий.
                        Претензии к тому, что meltdown всегда упоминают вместе со spectre, хотя это 2 проблемы совершенно разного уровня.


                      1. code07734
                        20.12.2021 09:43
                        #23845011

                        Думаю они знали что это в теории может быть уязвимостью еще на этапе идеи, не то что проектирования. Ну надо же как-то медленный говнокод исполнять который еще и не гарантирует безопасность данных

                        Я бы наоборот вынес функции защиты данных в софт. Типа статический анализатор в OC, который определит что программа будет стучаться в "запрещенную" область памяти, который можно отключить по желанию, но галочка в самой глубине настроек. Программу чтобы было нельзя запустить до окончания анализа, если она совсем большая

                        Ну и репозиторий проверенного софта(или стор). Хочется приключений - отключай анализатор


                      1. Am0ralist
                        21.12.2021 18:42
                        #23851949

                        мне кажется, или тут пытаются изобрести какой-то аналог защищенного режима в эльбрусах?)


                1. tyomitch
                  20.12.2021 11:25
                  #23845433
                  +1

                  Что за чушь вы несёте??

                  Проверка выполнялась, исключение генерировалось, транзисторы никто не экономил.


                  1. Danil1404
                    20.12.2021 11:30
                    #23845461
                    -3

                    >Что за чушь вы несёте??
                    >транзисторы никто не экономил

                    Это называется юмор. Я полагал, что вы знаете, как работает meltdown, и такие мелочи не потребуют объяснений.


                    1. tyomitch
                      20.12.2021 11:32
                      #23845479
                      +1

                      Вот как раз вы не знаете, как работает meltdown, раз пишете, что разрешение на доступ к памяти забыли проверить.


    1. uldashev
      19.12.2021 17:45
      #23842549
      +1

      Не совсем так, за оптимизации платит компания разработчик, за ресурсы - конечный потребитель, так смысл разработчикам вкладываться в оптимизации, худо бедно работает и ладно.


      1. iMedved2009
        19.12.2021 17:47
        #23842559

        It depends. В моем случае за ресурсы ДЦ платим мы. Но каких то случаях - ваш вариант.


    1. WASD1
      19.12.2021 22:20
      #23843647
      +2

      не совсем так.

      Просто самая главная характеристика сейчас - Time To Market.
      А её оптимизация - просто заставляет забивать болт на всё остальное и первым захватывать какую-то относительно новую нишу с "тормозным глючным, жрущим память, но дедающим что-то софтом".

      А когда пользователи уже привязаны к вашему решению - зачем тратить деньги и переписывать "тормозной глючный софт"?


      1. iMedved2009
        20.12.2021 04:25
        #23844493

        Ну Java с ее "write once run anywhere" появилась в те времена когда Time-to-market был еще молодой и зеленый. Но по факту ее идея ровно: не будем напрягать программистов писать под каждую платформу (дорого это), просто напиши - а мы ее за счет ресурсов компа запустим на любой. И это стреляет, а в те времена версии софта не сказать что бы частили так же как сейчас.


  1. nick1612
    19.12.2021 13:01
    #23841395
    +1

    Так сейчас философия в IT такая: "Производительность - это проблема железа, а не программиста".

    Или как еще говорят - "Если тормозит, то просто увеличь в два раза ресурсы на инстансе" :)


    1. edogs
      19.12.2021 13:15
      #23841465
      +2

      Это всемирный заговор программистов по созданию рынка для себя на всех этапах разработки софта. Тебе дали работу — оставь работу следующим, не жадничай:)

      Где-то с 14 по 19 у нас основной профиль был это оптимизация цмс-ок/сайтов (на php/mysql банально, две основных цмс были: одна — крупный западный ИМ известный на букву м, другая — крупная русская цмс на единичку), как стандартных, так и кастюмных. Гениальных решений не требовалось, но банальная усидчивость при анализе и пара решений убиравших «бутылочные горлышки» позволяли заказчику переехать с 2-3 тысяче евровых серверов на 200-300 евровые. Что заметно не только на мелких проектах. Правда прайс каждый раз стыдно было предьявлять, т.к. там было нечто вроде «999 рублей — знать где стукнуть, 1 рубль — стукнуть», ибо зачастую все решалось кодом буквально несколько десятков килобайт, при том что по времени до месяца уходило.

      И каждый раз сценарий один — сайт/цмс делали профессионалы (кроме шуток — код написан без дыр в безопасности, с применением современных подходов, стоят свежие версии всех фреймворков, документация детальнейшая, версионирование каждого мелкого чиха), но на оптимизацию кладут болт даже когда заказчик об этом просит и грозит уйти (ничего нельзя изменить, т.к. это увеличит технический долг, а наша фирма г-на не делает, надо делать все по стандартам).


      1. iMedved2009
        19.12.2021 13:29
        #23841501
        +4

        Да зачем лезть так далеко. В данный момент docker - стандарт разработки. Однако docker с собой несет накладные расходы. Но всем пох, ибо удобно.


        1. Bonio
          19.12.2021 14:15
          #23841641
          +5

          Какие же он несет накладные расходы? Это же даже не виртуальная машина. Накладные расходы там вообще минимальные, настолько, что ими можно пренебречь.


          1. tuxi
            19.12.2021 14:21
            #23841685
            +2

            Ну как минимум размер. Вот есть у меня 11мб приложение на go, и вокруг него еще 250мб докера. Минимальный образ причем.


            1. Bonio
              19.12.2021 14:28
              #23841723
              +3

              Есть разные образы. Есть alpine, размером 2.5мб, есть более обычный oracle linux без лишнего, размером 40мб.
              Не знаю, сколько весит необходимое для сборки go приложения окружение, но вам его так или иначе придется устанавливать, не докером, так на локальную машину из репозиториев.


              1. tuxi
                19.12.2021 14:32
                #23841747
                +6

                Речь не про то, что есть, а про то, что обычно используют. А там все достаточно плохо с размерами.

                Не очень понимаю мотивацию сливать карму. Хотя наверное уже фих с ней. Бесполезная вещь.


                1. Bonio
                  19.12.2021 14:37
                  #23841781
                  +4

                  Речь не про то, что есть, а про то, что обычно используют.

                  Это не проблема докера, а проблема тех, кто это использует. Есть инструмент, который можно применять бездумно и не в тему, как обычно. Эта проблема больше актуальна, как мне кажется, в мире javascript, где на каждую простую операцию, доступную средствами языка, качают обертку в виде многомегабайтной библиотеки.
                  PS. Лично я никому не сливаю.


                1. gatoazul
                  19.12.2021 15:22
                  #23841957
                  +9

                  Добавил вам кармы. Сливать за мнение, не совпадающее с твоим, - это отвратительно.


                1. PsyHaSTe
                  20.12.2021 01:23
                  #23844239
                  +1

                  Ну допустим мы например используем обычный дебиан, который типа жирный считается, он дает оверхед типа в 100 мегабайт.


                  А потом вспоминаем, что этот слой шарится между 50+ контейнерами которые запущенны на инстанспе (все они от одного базового образа, в результате чего оверхед копеечный в 2 мегабайта на контейнер выходит.


                  А с альпином я много приколов поел, спасибо. 100 мегабайт диска на харде явно не стоят всех проблем, которые это с собой несет


              1. bankir1980
                20.12.2021 01:20
                #23844233

                Не всегда такие образы подходят под конкретную задачу. Взял образ nodejs под alpine. Нужен модуль symbology для генерации дата матрикс, который использует библиотеку на C zint. Модуль имеет откомпиленные версии под некоторые архитектуры, а шаг вправо шаг влево - будьте добры откомпилировать. А вот под alpine откомпилировать не дал, ибо там не gcc компилятор используется. Ну и что, мне теперь месяц сидеть ковыряться, пытаясь это дело всё запустить? Так и пришлось ставить nodejs на debian. На alpine контейнер с запущенным nodejs отжирал менее 100мб, на дебиане от 200 до 400 мб.


            1. K40
              19.12.2021 15:14
              #23841919

              11мб приложение на go

              Вот. Что там может быть на 11МБ? Операционная система?


              1. tuxi
                19.12.2021 15:18
                #23841931

                В данном примере утилита анализа траффика. Клиент попросил в докер обернуть. Я поинтересовался "зачем?", так как запускать ее планировалось на 1 вполне конкретной клиентской машине. Ответил, что это же вроде бы как стандарт сейчас.


                1. grumbler70
                  19.12.2021 15:29
                  #23841981

                  Некоторые "разработчики" нынче вообще не знают другого способа запуска своих двух-трёх строчек кода над фремворком. Сталкивался с такими. Делают огромные глаза, когда рассказываешь про альтернативы


              1. DistortNeo
                19.12.2021 15:52
                #23842085

                Статическая линковка стандартной библиотеки?


                1. K40
                  19.12.2021 16:11
                  #23842183

                  Да, по русски - куча рантайма, 99% которого конкретно этой софтиной не используются, а висят мертвым грузом.


          1. iMedved2009
            19.12.2021 14:26
            #23841711
            +4

            An Updated Performance Comparison of Virtual Machinesand Linux Containers

            Минимальные но есть. Но вообщем то - какая разница, если вы в данный момент ровно демонстрируете подход - сколько там тех расходов, удобно же.

            Ну даже если 0.01% то помножьте на количество инстансов этого докера ноне в отрасли, и цифры начнут быть впечатляющими

            З.Ы. Я не противник докера ни разу. Но его путь в стандарт де факто, ровно демонстрирует факт что удобство разработки превалирует над оптимизацией потому что


            1. Bonio
              19.12.2021 14:32
              #23841749

              Если говорить про оптимизацию, то начинать надо явно не с докера.


              1. iMedved2009
                19.12.2021 14:38
                #23841785
                +2

                Возможно. Но я и не говорил что надо начинать с докера. Я просто привел пример лежащий на поверхности.


                1. PsyHaSTe
                  20.12.2021 01:26
                  #23844241
                  +1

                  Так это нужно ещё посчитать. Возможно разработчик упаковав приложение в докер сэкономил пару дней, которые потратил на задачку из беклога с оптимизацией узкого места которое ускорило всё приложение на 10%. Вопрос — а проиграли ли в итоге пользователи от упаковки в докер или нет?


                  1. iMedved2009
                    20.12.2021 04:12
                    #23844485

                    Решение докер + оптимизация узкого места, проиграет по ресурсам решению оптимизация + отсутствие докера. Я писал о том что выбирая использование докера - вы автоматом голосуете за парадигму "удобство разработки важнее ресурсов железа". И я не осуждаю - сам докер юзаю. Но я понимаю чем и за что плачу


                    1. Bonio
                      20.12.2021 10:51
                      #23845263
                      +1

                      Учавствовал я в разработке, где у разных разработчиков было разное окружение, а на проде вообще третье. Сколько было времени потрачено впустую на поиск багов, которые из за разного окружения не воспроизводятся локально. После этого опыта я плотно пересел на докер и могу смело утверждать, что докер сам по себе является оптимизацией узкого места. Причем с очень малыми накладными расходами. Это важно для коллективной разработки.


                      Не знаю, что должны быть за задачи такие, чтобы отсутствие докера заметно сказалось на общей производительности приложения.


                      1. iMedved2009
                        20.12.2021 11:11
                        #23845351

                        что докер сам по себе является оптимизацией узкого места

                        Докер оптимизирует ВРЕМЯ РАЗРАБОТКИ, за счет РЕСУРСОВ СЕРВЕРА. Вы сами только что написали - что он убрал вам узкое место РАЗРАБОТКИ. И я об этом пишу - докер облегчает разработку. И по факту используя докер вы сами констатируете факт - что удобство разработки ВАЖНЕЕ ресурсов сервера.

                        Не знаю, что должны быть за задачи такие, чтобы отсутствие докера заметно сказалось на общей производительности приложения.

                        Зайдите в какой нибудь чатик с DBA скажем постгри и скажите что нибудь типа "докер не несет никаких накладных ресурсов", а что бы бомбалело было качественным добавьте "вы просто докер и постгрю правильно готовить не умеете"


                      1. PsyHaSTe
                        20.12.2021 13:49
                        #23846307
                        +1

                        Докер оптимизирует ВРЕМЯ РАЗРАБОТКИ, за счет РЕСУРСОВ СЕРВЕРА. Вы сами только что написали — что он убрал вам узкое место РАЗРАБОТКИ. И я об этом пишу — докер облегчает разработку. И по факту используя докер вы сами констатируете факт — что удобство разработки ВАЖНЕЕ ресурсов сервера.

                        Вы почему-то противопоставляете одно другому но это не так. Как говорил например фаулер:


                        С рефакторингом обычно связан вопрос о его влиянии на производительность программы. С целью облегчить понимание работы программы часто осуществляется модификация, приводящая к замедлению выполнения программы. Это важный момент. Я не принадлежу к той школе, которая пренебрегает производительностью в пользу чистоты проекта или в надежде на рост мощности аппаратной части.Программное обеспечение отвергалось как слишком медленное, а более быстрые машины устанавливают свои правила игры. Рефакторинг, несомненно, заставляет программу выполняться медленнее, но при этом делает ее более податливой для настройки производительности. Секрет создания быстрых программ, если только они не предназначены для работы в жестком режиме реального времени, состоит в том, чтобы сначала написать программу, которую можно настраивать, а затем настроить ее так, чтобы достичь приемлемой скорости.

                        Мне известны три подхода к написанию быстрых программ. Наиболее трудный из них связан с ресурсами времени и часто применяется в системах с жесткими требованиями к выполнению в режиме реального времени.В этой ситуации при декомпозиции проекта каждому компоненту выделяется бюджет ресурсов — по времени и памяти. Компонент не должен выйти за рамки своего бюджета, хотя разрешен механизм обмена временными ресурсами. Такой механизм жестко сосредоточен на соблюдении времени выполнения. Это важно в таких системах, как, например, кардиостимуляторы, в которых данные, полученные с опозданием, всегда ошибочны.Данная технология избыточна в системах другого типа, например в корпоративных информационных системах, с которыми я обычно работаю.

                        Второй подход предполагает постоянное внимание. В этом случае каждый программист в любой момент времени делает все от него зависящее, чтобы поддерживать высокую производительность программы. Это распространенный и интуитивно привлекательный подход, однако он не так хорош на деле. Модификация, повышающая производительность, обычно затрудняет работу с программой. Это замедляет создание программы. На это можно было бы пойти, если бы в результате получалось более быстрое программное обеспечение, но обычно этого не происходит. Повышающие скорость усовершенствования разбросаны по всей программе, и каждое из них касается только узкой функции, выполняемой программой.С производительностью связано то интересное обстоятельство, что при анализе большинства программ обнаруживается, что большая часть времени расходуется небольшой частью кода. Если в равной мере оптимизировать весь код, то окажется, что 90% оптимизации произведено впустую, потому что оптимизировался код, который выполняется не слишком часто. Время, ушедшее на ускорение программы, и время, потерянное из-за ее непонятности — все это израсходовано напрасно.

                        Третий подход к повышению производительности программы основан как раз на этой статистике. Он предполагает создание программы с достаточным разложением ее на компоненты без оглядки на достигаемую производительность вплоть до этапа оптимизации производительности, который обычно наступает на довольно поздней стадии разработки и на котором осуществляется особая процедура настройки программы.Начинается все с запуска программы под профайлером, контролирующим программу и сообщающим, где расходуются время и память. Благодаря этому можно обнаружить тот небольшой участок программы, в котором находятся узкие места производительности. На этих узких местах сосредоточиваются усилия, и осуществляется та же самая оптимизация, которая была бы применена при подходе с постоянным вниманием.Но благодаря тому, что внимание сосредоточено на выявленных узких местах, удается достичь больших результатов при значительно меньших затратах труда. Но даже в этой ситуации необходима бдительность. Как и при проведении рефакторинга, изменения следует вносить небольшими порциями, каждый раз компилируя, тестируя и запуская профайлер. Если производительность не увеличилась, изменениям дается обратный ход.Процесс поиска и ликвидации узких мест продолжается до достижения производительности, которая удовлетворяет пользователей. Мак-Коннелл [McConnell] подробно рассказывает об этой технологии.Хорошее разделение программы на компоненты способствует оптимизации такого рода в двух отношениях. Во-первых, благодаря ему появляется время, которое можно потратить на оптимизацию. Имея хорошо структурированный код, можно быстрее добавлять новые функции и выиграть время для того, чтобы заняться производительностью. (Профилирование гарантирует, что это время не будет потрачено зря.) Во-вторых, хорошо структурированная программа обеспечивает более высокое разрешение для анализа производительности. Профайлер указывает на более мелкие фрагменты кода, которые легче настроить.Благодаря большей понятности кода легче осуществить выбор возможных вариантов и разобраться в том, какого рода настройка может оказаться действенной.

                        Я пришел к выводу, что рефакторинг позволяет мне писать программы быстрее. На некоторое время он делает программы более медленными, но облегчает настройку программ на этапе оптимизации. В конечном счете достигается большой выигрыш.

                        Заменить рефакторинг на докер/whatever увеличивает удобство написания кода, и смысл останется верным. И хотя сейчас не водопад с целм отдельным этапом оптимизаци, основная суть верна — чтобы оптимзировать код нужно чтобы было время этим заниматься. А времени не будет если сидеть и думать "Блин, почему у меня работает а у того чувака нет" (если мы все ещё конкретно про докер).


                      1. iMedved2009
                        20.12.2021 14:02
                        #23846379

                        А времени не будет если сидеть и думать "Блин, почему у меня работает а у
                        того чувака нет" (если мы все ещё конкретно про докер).

                        Да пофигу. Вы засчет ресурсов сервера, высвобождаете себе время заниматься. Как это противоречит моим словам докер является прекрасным примером того что в нынешнем программировании - удобство и скорость разработки ставится выше вычислительных ресурсов. И как бы вы не потратили освободившеся время - докер жрал, жрет и будет жрать ресурсы на свое существование. Но так как удобно - вы об этой цене предпочитаете не думать.

                        Не хотите - докер - пожалуйста GC. Ровно таже песня - следить за памятью долго, муторно, по этому отдадим это на откуп коллектору. Цена прежняя - ресурсы.

                        Что вы пытаетесь оспорить? Что не будь докера - никто бы не оптимизировал код? Ну как то существовали до докера, и оптимизировали.


                      1. PsyHaSTe
                        20.12.2021 14:07
                        #23846409

                        Да пофигу. Вы засчет ресурсов сервера, высвобождаете себе время заниматься. Как это противоречит моим словам докер является прекрасным примером того что в нынешнем программировании — удобство и скорость разработки ставится выше вычислительных ресурсов.

                        Удобство которое позволяет оптимзировать больше чем если бы его не было — это забивание на оптимизации, я правильно понял?


                      1. iMedved2009
                        20.12.2021 14:11
                        #23846423

                        Докер это инструмент из парадигмы которая гласит "удобство разработки выше вычислительных ресурсов". Точка.


                      1. PsyHaSTe
                        20.12.2021 14:12
                        #23846429

                        Звучит как "пчелы против мёда". Я не вижу противопоставления.


                      1. iMedved2009
                        20.12.2021 14:49
                        #23846585

                        А в принципе не понимаю где вы пытались найти какое то противопоставление. Мое изначальное сообщение расширенно звучало так:

                        Не надо лезть в чей то код что бы увидеть что ради сэкономленого времени программера, положили болт на вычислительные ресусры, посмотрите на те инструменты разработки, которые мы сделали стандартом отрасли - они все построенные на принципе "жертвуем ресурсами в угоду удобства разработки", яркий пример - докер.

                        Но мне начали возражать, что у докера нет накладных ресурсов (что неправда) что докер удобно (что имхо правда), что сэкономленное время можно потратить на оптимизацию (а можно роды у кошки принимать) что никак принцип этих инструментов не изменит.


                      1. PsyHaSTe
                        20.12.2021 14:57
                        #23846627

                        Ну если из вашего утверждения не делается неявный вывод "поэтому по настоящему оптимизированный софт можно писать только без докера и других прожирающих ради удобства разработчика инструментов" то возражений нет. Я ответил как раз потому что увидел подобный посыл, приношу извинения если это не так


                      1. iMedved2009
                        20.12.2021 16:45
                        #23847221
                        +1

                        Если мы хотим поиметь код на 100% оптимизированный, то надо избавляться от всех абстракций. Но зачем это делать - я честно говоря придумать не могу. Такая задача звучит идиотски.


                      1. PsyHaSTe
                        20.12.2021 17:25
                        #23847435

                        Ну значит мы пришли к единому мнению, значит изначальные расхождения из-за моего неверного прочтения. Спасибо за уточнение, вопросов нет, полностью согласен)


                      1. Bonio
                        20.12.2021 15:06
                        #23846667

                        То, о чем вы говорите, не является оптимизацией. Это ПЕРЕоптимизация и экономия на спичках, и да, она может быть вредна, как минимум для процесса разработки. Отказ от докера можно сравнить с предложением, прозучавшим где-то ниже, переходить на кодировку cp1251 — текст в ней весит вдвое меньше, чем в utf8. Является ли это оптимизацией? В какой-то мере, наверное, да. Есть ли в этом практический смысл и принесет ли это реальную пользу? Не думаю.


                      1. iMedved2009
                        20.12.2021 16:43
                        #23847205

                        То о чем я говорю является банальной констатацией факта - те инструменты которые мы используем дают скорость и удобство разработки за счет вычислительных ресурсов.

                        Я нигде ни разу не предложил отказаться от докера или чего либо еще из этих инструментов. Более того увидив как вы возбудились от константации факта что докер жрет ресурсы - я специально упомянул что я использую докер, он мне нравится, я считаю его удобным. Но вы все еще боретесь за докер. Не надо - докеру с моей стороны ничего не угрожает.


      1. Am0ralist
        21.12.2021 18:43
        #23851955

        ибо зачастую все решалось кодом буквально несколько десятков килобайт, при том что по времени до месяца уходило.
        Изучение кода 999 рублей. Исправление нужного участка кода 1 рубль. Ну что вы как маленький. Как будто процесс изучения — бесплатный…


  1. anonymous
    00.00.0000 00:00
    #23842859


  1. edogs
    19.12.2021 13:02
    #23841399

    Интересно было бы подобное же сравнение для *unix подобных систем, включая macos.
    С одной стороны, даже мы со своими «не сисадминскими» руками, поставив убунту, удивились быстро работает то, что заработало, по сравнению с современной виндой.
    С другой стороны, оно отнюдь не летает (ставили на старый ноут), поэтому было бы интересно увидеть сравнение регресса в софте под юникс тоже.


    1. Shaz
      19.12.2021 13:05
      #23841417

      Запустите телеграмм под виндой и в любом Линукс с кедами. Посмотрите сколько он сожрет памяти через пару часов.

      (Полтора года назад под кедами счёт шёл уже на гигабайты)


      1. edogs
        19.12.2021 13:21
        #23841481
        +3

        То что винда тормознее мы не оспариваем, ведь "поставив убунту, удивились быстро работает"©
        Нам интересно насколько ситуация «чем дальше тем хуже» в юниксе аналогична виндовой, т.е. надо сравнивать 15 летнюю убунту по скорости и памяти с современной убунтой.

        А что касается браузеров. Нас просто бесят современные фреймворки на современных сайтах. Раньше как — если страница открылась, то значит она загрузилась и ее можно читать. Сейчас же много где закачивается шаблон страницы и потом сидишь и ждешь пока подгрузятся отдельные элементы смотря на их размытый вид. А они еще и не подгружаются иногда до конца. Это уже ОС независимая проблема.


        1. Ironcast
          19.12.2021 16:06
          #23842159
          +1

          15 лет это слишком далеко. 14 и 16 дистрибутивы Lubuntu, Xubuntu были реально легвовесными. Дальше - каждый год потребление удваивается. Причём даже каких-то элементарных вещей вроде терминала и iconvolume


        1. Am0ralist
          21.12.2021 18:52
          #23852007

          Нам интересно насколько ситуация «чем дальше тем хуже» в юниксе аналогична виндовой, т.е. надо сравнивать 15 летнюю убунту по скорости и памяти с современной убунтой.
          Да легко, лет 15 так назад первой проблемой скорей всего стало бы «как эту чертову убунту поставить на мой комп». Ну, во всяком случае слаквару 10-ю чуть ранее я помню прекрасно, что мучал долго и какое мое было счастье, когда SLAX появился и рабочую ос можно стало получать намного легче)


      1. bombe
        19.12.2021 21:07
        #23843379
        +1

        84MiB за полторы сутки. openSUSE Tumbleweed, KDE Plasma 5.23, KDE 5.89


        1. Shaz
          19.12.2021 21:11
          #23843393
          +1

          Видимо suse зря недооценивают.

          Под убунтой улетало в 2-4гб за несколько часов. При куче чатов. Линукс это весело.


          1. Stanislavvv
            20.12.2021 11:18
            #23845391

            Телеграм кеширует всякие картинки в памяти. Не знаю, как сейчас, но где-то год назад независимо от ОС память не чистил, требовался рестарт.


          1. bombe
            21.12.2021 00:12
            #23848835

            Видимо suse зря недооценивают.

            Смотря кто недооценивает =) Я очень даже ценю. Уже года три как сижу на suse и горя не знаю. Ну если честно, то проблемы иногда бывают (типа звук в гугл митс не работает через блютуз гарнитуру), но это такой пустяк на фоне того, что я имею rolling release =) И DE в suse - свободный выбор, можно KDE, Gnome, Xfce и другие (практически все). Как по мне - KDE работает отлично.


  1. mikhanoid
    19.12.2021 13:03
    #23841409
    +1

    Программистов становится всё больше, каждый программист должен что-то где-то написать, чтобы заработать денежку. Соответственно, растёт объём кода, который должны выполнять процессоры. Интересно сравнить рост числа программистов за эти годы с ростом производительности :)

    В Qake и Doom, кстати, не так уж и много было объектов на каждом уровне. Очень даже может быть, что для рендеринга большого треда обсуждений на Хабре нужно выполнить больше инструкций, чем для рендеринга кадра Quake.


  1. wyfinger
    19.12.2021 13:04
    #23841411
    +3

    • никто еще не придумал движение "nojs static site"?

    • нужна windows совместимая альтернатива винде, очень жду когда reactos можно будет полноценно пользоваться, но на хабре, например, этот проект почему-то популярностью не пользуется.


    1. Shaz
      19.12.2021 13:12
      #23841455
      +14

      Нужно требовать от сайтов 100% работоспособность в Lynx.


      1. Angeld
        19.12.2021 13:52
        #23841577
        +4

        если в современных бразерах у сайта будет такой же функционал как в lynx, то он никому не нужен будет

        а заглушка для lynx, в которой ссылки на скачивание современных браузеров ничего не изменит

        отдельные сайты в виде простой html странички без js и сейчас остались, но аудитория у них очень маленькая, и зачастую туда один раз заходишь, получаешь, что искал и все


        1. dendron
          19.12.2021 15:47
          #23842059
          +5

          если в современных бразерах у сайта будет такой же функционал как в lynx, то он никому не нужен будет

          Я бы поспорил. На мой взгляд самая полезная часть сайтов - текстовая. До сих пор. Ибо служит для передачи информации. А все эти свистоперделки с "интерактивностью", анимациями, видео-вставками, фильтрами для фоточек, лайками, стикерами, эмодзи, отслеживанием и меж-сайтовым взаимодействием нужны либо для развлечения и вызывания эмоций у людей, либо для монетизации. При том что эмоции нужны тоже для вытаскивания денег у аудитории. Так что причина одна - бабло.


          1. Alexey2005
            19.12.2021 16:19
            #23842217
            +17

            Для кого полезная? С точки зрения того, кто финансирует разработку сайтов, сайт нужен ровно для двух вещей — показа рекламы и сбора телеметрии. А текстовый (или любой другой) контент — это вынужденная мера, нужная лишь для того, чтобы хоть как-то заманить на этот сайт посетителей.
            Мало того, в последнее время и пользователи-то полностью разучились читать. Вы разве не заметили, как быстро снижается доля текстового контента в сети? Если вы ищете туториал, даже если это туториал по программированию, он почти всегда будет в виде подкаста или видеоролика. Статьи не в моде, и чем дальше, тем больше идёт перекос в сторону видеоматериалов. По ряду тем уже текстовой информации просто нет, вообще нет. Только видео.


            1. Angeld
              19.12.2021 19:04
              #23842877
              +22

              как же эта мода на видео уроки достала
              вместо одной двух строк ответа на вопрос, видео на полчаса

              вначале приветствия и расказы о себе, в конце куда надо подписаться

              и хорошо если в середине ответ будет, а не рассказы о том, что ответ так и не нашел


              1. urvanov
                20.12.2021 14:54
                #23846611
                +1

                Оно на полчаса, так как ютуб не даёт вставлять рекламу в короткие видео. Поэтому они и распинаются по полчаса


              1. psynix
                20.12.2021 17:11
                #23847359
                +3

                Аболютно и категорически!

                Искал тут какую то ерунду (уже даже и не помню что конкретно) кроме видео ничего дельного не выпадало в итоге решил рискнуть, в итоге на перемотке послушлал блеяния ниочем и три минуты на тему поиска.... ролик был гдето на час .. вот такая вот себе информационная емкость... с кпд стремящимся к 0.


              1. urvanov
                20.12.2021 17:18
                #23847401


            1. RMV1983
              20.12.2021 16:00
              #23846991

              Если вы ищете туториал, даже если это туториал по программированию, он почти всегда будет в виде подкаста или видеоролика. Статьи не в моде, и чем дальше, тем больше идёт перекос в сторону видеоматериалов. По ряду тем уже текстовой информации просто нет, вообще нет. Только видео.

              Есть лично у меня подозрение, что это может быть связано не только с отсутствием информации в тесктовом виде, сколько с ухудшением поиска по, собственно, текстовой информации. Одной из возможных причин вижу SEO и т.п. В результате, поисковая выдача не справляется.

              В то же самое время, переснять видео пока-ещё процесс чуть дольше, чем рерайтинг текста. Как результат, поиск по видео вроде бы работает чуть лучше.

              Впрочем, это лишь мой личный опыт. Возможно, что всё обстоит иначе и где-то есть объективные исследования по данному вопросу, но мне они не попадались.


          1. siarheiblr
            19.12.2021 19:08
            #23842881

            Т.е. ютуб не считается, Инстаграм не считается, инфографика не считается... Про порнхаб и ко мне жена запрещает упоминать :)

            Вы по Gopher в интернет выходите?


      1. forthuser
        19.12.2021 14:32
        #23841743
        +1

        И такого? ????
        Tiny Emulators (Эмулирование разного 8-ми битного ретро Z-80, 6502… комп. железа и запуск и в браузере подборки некоторых демо, игр и другого софта можно и отладчик запустить)

        Реальней, чтобы всякие странички сайтов со «статическим» наполнением нормально открывались, к примеру, в браузере NetSurf

        P.S. Сам пользуюсь LiveCD Linux Puppy и для запуска какого то Windows софта Wine программу.


    1. aik
      19.12.2021 14:06
      #23841611
      +2

      Reactos — это игрушка для гиков, откуда у неё популярность?


      1. wyfinger
        19.12.2021 14:16
        #23841649
        -7

        а linux это не "игрушка длч гиков"?


        1. aik
          19.12.2021 14:52
          #23841837
          +8

          Линукс был игрушкой в девяностые. Сегодня это промышленный стандарт (для определённых задач, конечно).
          Даже десктопный линукс, при всей моей нелюбви к нему, вполне пригоден к использованию. По крайней мере, думаю, что смогу выжить. :)
          А вот reactos — это для «приколись братва, как я могу».


        1. Ironcast
          19.12.2021 16:22
          #23842235

          Уже многие прикалывались, что если линукс под винду графически замимикрировать, то большинство леммингов разницы не заметит вообще. Главное, им не сказать, что это Линукс. Проблемы у игроков, особенно у любителей самого последнего, на настройках ультра и максимальном разрешении


  1. anonymous
    00.00.0000 00:00
    #23842861


    1. dikey_0ficial
      19.12.2021 14:09
      #23841625
      +1

      1) Многие уже делают такое (пример: sourcehut, статический гит-хостинг)
      2) Эх, вот бы доработали wine...


    1. Bonio
      19.12.2021 14:16
      #23841651
      +5

      никто еще не придумал движение "nojs static site"?

      А вы сами такими сайтами пользоваться станете? Задайте себе этот вопрос, только честно.


      1. tyomitch
        19.12.2021 14:27
        #23841719
        +2

        А в чём проблема? Wikipedia и StackOverflow как примеры сайтов, не нуждающихся в JS — оба весьма популярны. Уверен, что ими и вы сами пользуетесь.


        1. mayorovp
          19.12.2021 14:34
          #23841757
          +4

          Это StackOverflow-то в js не нуждается? Разве что в режиме "только чтение"...


        1. daggert
          19.12.2021 20:16
          #23843157
          +3

          Wikipedia ОЧЕНЬ нуждается в JS. Говорю как автор множества статей. Без JS я-б поехал кукухой.


          1. DistortNeo
            19.12.2021 20:52
            #23843309

            Для редактирования статей JS нужен. Для просмотра — нет.


            1. daggert
              19.12.2021 22:32
              #23843687
              +3

              Я сам пишу с минимальными вкраплениями JS, пытаясь по максимуму юзать CSS и всю свою жизнь как "недодизайнер" ругаюсь на jquery и им подобным, и никогда не поставлю на свой сайт что-то из такого, но нет, совсем без JS будет грустно. Предпросмотр ссылок - JS. Открытие изображений - JS. Работа с мобильным/десктопным сайтом - JS. Вы никуда не убежите от этого. Еще во времена DHTML под IE приходилось кучу интерфейса писать на JS. Это необходимое зло.

              Но я конечно за минимализм, а не как на том сайте где мы сейчас с вами переписываемся.


              1. Alendorff
                20.12.2021 01:34
                #23844251

                Вот бы вам без жс тут приятно было переписываться. Отправить коммент - перезагрузка. Скроллишь комменты - лагает, потому что слишком много элементов.


                1. daggert
                  20.12.2021 02:46
                  #23844387
                  +5

                  У меня все еще осталась привычка со времен phpbb - сначала все прочитать, потом ответить, потом перезагрузить страницу. Один черт кнопка обновления комментов лагает.

                  Но вот про лаги при скролле - не смешите меня. У меня сейчас выводится 3280 элементов примерно уровня комментариев данной страницы и браузер это все показывает с простеньким стилем (чуток похуже чем тут) даже не поперхнувшись. Кроме того у меня есть простенькая сортировка держащая ВСЕ элементы в памяти и меняющая аттрибут hidden для самой сортировки, и при этой все монструозности ей надо 3 секунды на i7 чтоб пробежать все дерево.

                  Тут сейчас 500+ комментариев. Каждый около 20 тегов + около 400 символов. Возьмем каждый тег равный 100 знакам. Получаем 200к символов комментов + 1кк на теги. Итого 1.2кк. Представим что нам надо 4 байта на символ, это около 7 мегабайт памяти. Вы всерьез считаете что это все будет лагать, если вывести обычным текстом с простым css, не навешивая кучу событий на DOM?


                1. DistortNeo
                  20.12.2021 11:07
                  #23845331
                  +5

                  Скроллишь комменты - лагает, потому что слишком много элементов.

                  Так лагает как раз из-за скриптов. Не было бы скриптов — лагало бы один раз, при загрузке страницы.


              1. Am0ralist
                21.12.2021 18:55
                #23852027

                Но я конечно за минимализм, а не как на том сайте где мы сейчас с вами переписываемся.
                Интересно, на этой статье до 2к комментов получится добить, как на предыдущей, и добьёт ли она тех, кто на Хроме под виндой или нет?
                На 1к и лисе под виндой полёт пока нормальный))) Без лагов при скроллинге и написании комментов.


                1. Nnnnoooo
                  21.12.2021 19:34
                  #23852191

                  Старый или новый диз? Просто интересно. Я то на старом сижу, а то как ни пытался на новом хабр читать — значительно не удобнее :(


                1. daggert
                  21.12.2021 20:40
                  #23852395

                  Тоже дико интересно. Однако смотря на загрузку по CPU при наборе текста - видимо что-то поправили. Всего 30% моего 8-ядерного грузит.


            1. tyomitch
              20.12.2021 11:31
              #23845465
              +1

              Для редактирования викистатей JS тоже не обязателен.


              1. daggert
                20.12.2021 12:53
                #23845947
                +2

                Вы видимо не работаете с таблицами в Википедии или только дописываете статьи. При более-менее широкой таблице, ну так столбцов 10, при условии что у вас в ячейке не 4-5 символов а разнобой от 10 до 15 и строк ну штук 20 - вы быстро поймете что это крайне грустная тема без визивизиг-js-редактора. А уж когда вы захотите объединение сделать ВНЕЗАПНОЕ - ну уж нет, я лучше потерплю JS. Для примера можете глянуть исходный код страницы https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_графических_процессоров_Nvidia


      1. wyfinger
        19.12.2021 14:38
        #23841787
        +3

        Буду, более того, я такой сайт делал - небольшой сайт для небольшой программы, все задачи этого сайта: краткое описание, ссылка на скачивание, полная инструкция. Все отлично делается без JS, более того, достаточно одного собственного CSS файла, без всяких зависимостей вообще.

        Никто, конечно, никого ни к чему не обязывает, просто было бы прикольно если бы хотябы на какое-то время это стало модно.


      1. Self_Perfection
        19.12.2021 18:25
        #23842701
        +1

        Есть сонм утилит для создания статичных вебсайтов, вроде Jekyll, Hugo, Gatbsy.

        И гм рейтинги/соревнования легковесных вебсайтов, вроде


      1. 0xd34df00d
        19.12.2021 22:01
        #23843569
        +1

        Я некоторые такие сайты очень люблю, и у самого такой блог.


        Впрочем, там в одном посте таки есть js (чтобы показывать результаты бенчмарков с дополнительной информацией по наведению мыши), а в другом — видео (запись экрана в посте, описывающем настройку неовима).


        1. JordanCpp Автор
          19.12.2021 22:13
          #23843611

          Не стоит ставить вопрос или тонны js или пару строк. Как же принцип Окама. Если достаточно каплю, зачем выливать всю бутылку.))


    1. VovanZ
      19.12.2021 14:41
      #23841795

      никто еще не придумал движение "nojs static site"?

      Придумал.


      1. tyomitch
        19.12.2021 14:47
        #23841823
        +4

        lib.ru остаётся таким.


    1. JordanCpp Автор
      19.12.2021 15:02
      #23841885

      Linux + Wine?


    1. MainNika
      19.12.2021 17:03
      #23842383

      Кстати, недавно же где-то тут и было про https://512kb.club/
      Сам сильно вдохновился этим всем, там можно найти очень интересные сайты.


    1. Gordon01
      19.12.2021 18:36
      #23842763

      очень жду когда reactos можно будет полноценно пользоваться

      Если за столько много лет так и не получилось, то можно утверждать что "никогда". Проблема в том что до сих пор очень сложно писать нативные графические кросс-платформенные приложения. Так что если хотим слезть с иглы Windows — нужен убийца электрона. Все об этом говорят 10 лет, а результата до сих пор нет.


    1. xSVPx
      19.12.2021 19:51
      #23843055

      Я активно использую в небольшом им уже несколько лет. Отличный вариант. Особенно клёво без БД. Даже когда что-то падает с mysql продолжает оттлично работать.


    1. xSVPx
      19.12.2021 19:53
      #23843067
      +1

      Ps. От js отказываться не обязательно, если его написали вы и его десятки килобайт, а не мегабайт.


  1. serg_meus
    19.12.2021 13:07
    #23841429
    +3

    Дежавю.

    http://zxpress.ru/article.php?id=4106


    1. crea7or
      19.12.2021 14:06
      #23841609

      ну не, там срач PC vs Amiga в большей степени как это и принято тогда было. ну вот и где амига и где PC сейчас...


  1. trokhymchuk
    19.12.2021 13:08
    #23841433
    +1

    Возможно пришло время пересмотреть веб стандарты. Разработать
    эффективный веб, с нуля. Где для вывода страниц не нужны sse1234 и
    AVX256, 1024, 4096 инструкции. Без них i7 не тащит. Возможно это
    WebAssembly. Посмотрим естественный отбор в софте. Победит бабло и
    легаси. Так как экономика первична.

    Когда-то на реддите мейнтейнер пакетов в федоре писал, что не понимает, как современные браузеры всё ещё работают, настолько это громоздкое ПО. Это я всё к чему, дело не в веб-стандартах, дело в людях. Браузер же начинался как "простой обозреватель всемирной паутины", с рядом интересных и хороших технологий. В процессе развития оказалось, что при помощи него можно дёшево создавать продукты, для которых раньше надо было тратить большие деньги. Вокруг него стали развиваться многие компании, требования которых росли и росли.

    "Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах"

    Пока целью будет удешевление и ускорение написание продукта, браузеры будут увеличиваться и захватывать всё больше сферы.

    С недовольством по поводу постоянного усложнения и увеличения ПО согласен, довольно печально, когда простой клиент для мессенджера с лёгкостью отъедает при старте под 300 мегабайт (у меня офис (который либре) с открытым документом и то жрёт 200).


  1. Foxbator
    19.12.2021 13:09
    #23841441
    +3

    Используйте SSD и большой резерв ОЗУ. Это не так уж дорого, но нервы дороже.

    Ведь Вы подобными текстами не заставите разработчиков проводить оптимизации на ассемблере, чтобы они боролись за каждый байт ОЗУ и каждый такт процессора. Это все требует больших временных затрат, высокой квалификации.


    1. Inskin
      19.12.2021 13:26
      #23841495
      +5

      SSD и ОЗУ пока что ещё можно наращивать, да. Но вот процессоры уже нельзя, если речь идёт о ноутбуках - повсеместная практика теперь у производителей это впаивание процессоров. И если ноут с i3 второго или третьего поколения я мог проапгрейдить до i5/i7, то сейчас - всё, какой проц взял, с таким и живи до конца жизни ноута. И ведь тенденция по впаиванию памяти без возможности апгрейда тоже набирает обороты, и SSD боюсь что тоже скоро впаивать начнут. А покупать на старте сразу ноут с i9, потому что сайты тормозят - ну чот дороговато выходит. Хорошо, что пока ещё можно хоть как-то спасать ситуацию с помощью ssd + ram, но тенденции имхо удручают.


      1. JordanCpp Автор
        19.12.2021 13:35
        #23841523
        +1

        Как с языка сняли. Именно. Взял средний ноут или дороже. И ещё допиливай его. Скоро будем pci ssd ставить, а то просто ssd уже не тащит. И обязательно ТПМ модуль нужной версии, не ниже x.x Принесли электрофикацию крестьянским массам. И как раньше оси то работали без данного модуля.


      1. edogs
        19.12.2021 15:00
        #23841877

        впаивание процессоров. И если ноут с i3 второго или третьего поколения я мог проапгрейдить до i5/i7, то сейчас — всё, какой проц взял, с таким и живи до конца жизни ноута. тенденция по впаиванию памяти
        Впайка не всегда приговор. В рамках одной линейки перепаять проц и/или память в сервисе вполне можно, главное что бы биос поддерживал.


        1. autuna
          19.12.2021 21:32
          #23843471

          В случае нормального вендора можно постучаться в какой-нить частный сервис и заменить мать с доплатой.


          1. lorc
            20.12.2021 19:57
            #23847997

            Интересно как вин11 к этому отнесется. TPM то уедет вместе со старой материнкой...


      1. Am0ralist
        21.12.2021 18:58
        #23852039

        Но вот процессоры уже нельзя, если речь идёт о ноутбуках
        Покупайте ноутбуки с декстопными процами!
        Ах, чёрт, у вас та же проблема, что у программистов… вам нужно удобный, лёгкий, тонкий и долгоработающий ноут и в связи с этим вы не будете смотреть на такие.


    1. elve
      19.12.2021 18:36
      #23842761

      В нынешней ситуации просто рефакторинг провести и вместо трех фремворков, где-то, можно будет одним ограничиться. Это как пример.
      До оптимизации на уровне, где требуется ассемблер, как до луны....


    1. AlexDevFx
      19.12.2021 18:45
      #23842787

      Не соглашусь. Что тогда можно сказать о компьютерах начального уровня, у которых оперативки до 4 Гб? Их для чего использовать, если для работы в браузере нужен большой резерв ОЗУ? Это ведь базовые вещи, которые должны корректно работать на любой конфигурации.


      1. Ogra
        19.12.2021 18:46
        #23842791

        4 Гб более чем достаточно для работы в браузере с десятком вкладок.

        Нужны сотни вкладок - докупайте оперативку.


        1. JordanCpp Автор
          19.12.2021 18:50
          #23842821
          +2

          У самого есть ноут 2013 года, pentium 2020m и 4 Гб. Упор при браузинге в проц.


          1. Nnnnoooo
            19.12.2021 19:02
            #23842869

            я вообще на китайском планшете на corem3 4гига работал года 3 или чуть больше до самого недавнего времени (щас батарея вздулась). И вкладок было открыто по 100-200. И да узкое место это проц. Но это только на фоксе. Хотя сейчас с последними нововведениями уже и фокс тупит на слабом железе и памяти жрет раза в 2 больше :(


          1. Inskin
            19.12.2021 22:00
            #23843565

            Та же петрушка - я уже даже ради эксперимента памяти вкатил 16 гигов, и без толку, всё равно тупило при браузинге. Плюнул, взял ноут на i7 (благо на работе удачно распродавали "устаревшие" ноуты) - всё летает теперь :)


          1. stalinets
            19.12.2021 23:31
            #23843893

            Это ещё свежий камень. А на работе у нас стоят Pentium D и ранние низкочастотные Core2, и вот там жесть) При открытии кадастровой карты она фризит по 10-15 секунд после каждого сдвигания её мышью, при этом оба ядра процессора долбятся в сотку. А когда-то Prescott/Presler считались вершиной крутизны, да... Пришлось специально для работы с этой картой собрать из барахла, которое не жалко, Core2Duo покруче, теперь фризы стали по 1-2 секунды))) Жить можно))

            А новых компьютеров в крупной телекоммуникационной фирме - нет. Сидите на том, что есть, с наклейками "Designed for Windows XP".


            1. JordanCpp Автор
              19.12.2021 23:34
              #23843901
              +2

              Это уже жлобство работодателя. Или директор, что то не договаривает?)


              1. stalinets
                20.12.2021 00:11
                #23844043

                Фирма крупная (если не крупнейшая), есть целые отделы закупок и прочая и прочая. Но ответ простой - "новых компьютеров нет, можете отдать старые на модернизацию, но железа под модернизацию тоже нет, Москва не закупает, самим менять железо на своё в рабочих компьютерах запрещено, так что сидите на чём сидели". Просто, видимо, наши отделы не в чести, мы же не программисты и не дизайнеры, зачем нам компьютеры? =)


                1. JordanCpp Автор
                  20.12.2021 00:16
                  #23844067

                  Сурово у вас. Могу только посочувствовать. Это же и работу тормозит, простои.


                1. Am0ralist
                  21.12.2021 19:00
                  #23852045

                  Мы избавились от всех соре2дуо, осталось несколько кореквадов, а так даже на коре i разных поколений старости — без ссд даже в 7ке уже невозможно работать…


        1. Nnnnoooo
          19.12.2021 18:54
          #23842831
          +1

          Если на хроме — то конечно да. Т.к. жрет он как не в себя при большом количестве вкладок. На фоксе можно и сотню на 4 гигах открыть без проблем (кроме некоторых "качественно" написанных сайтов, после открытия которых даже на одной вкладке система прикладывается и браузер еле ворочается)


          Это еще раз говорит о том что программы часто написаны ну так себе (сайты в том числе)


          1. bankir1980
            20.12.2021 10:08
            #23845085

            У меня на десктопе core i7-4790k и 16 гигов памяти. Работаю в хроме. Всё более менее. Но когда захожу на cyberforum.ru, браузер виснет намертво и ос (lubuntu) фризит здорово, что приходится резет нажимать. А попадаю туда иногда, когда ищу инфу по какой то теме в поисковике. Случайно. Хоп и привет... Вот и думайте, что там налепили на сайте такого, что браузеру плохо и системе плохо...


            1. vlivyur
              21.12.2021 13:53
              #23850585

              Куда там надо ткнуть, чтоб зафризилось? Потыкал по нескольким темам-всё вроде бодренько.OpenSuSE,Phenom 9950,8GB,FF


              1. JordanCpp Автор
                21.12.2021 14:05
                #23850663

                У меня athlon x4 640 стоит в медиацентре. Серфинг лагат. Видно задержку и прогрузку сайта. На Ютубе пару секунд тупит перед переходом в полноэкранный режим видео 1080p


            1. JordanCpp Автор
              21.12.2021 14:03
              #23850641

              У вас включен адблок. Данный форум любит показывать анимированную рекламу со звуком. Реклама грузит жёстко проц. И ещё что заметил при переходе в тему из поиска гугла, и нажатии назад именно с телефона происходит какой то фриз. Переход обратно может занимать десятки секунд. Я такое наблюдал на нескольких сайтах. Проще вкладку закрыть, чем вернуться в поиск.


        1. AlexDevFx
          19.12.2021 19:36
          #23842987

          А если нужна одна вкладка с видео и чтобы проигрывалось без тормозов?


          1. Ogra
            19.12.2021 19:38
            #23843013

            Мой ноут с 3Гб на борту справляется


          1. stalinets
            19.12.2021 23:40
            #23843913

            Я как раз недавно игрался со старым железом, для современной работы в инете и ютуба минимум - это ИМХО 4 гига RAM (для десятки лучше 8), проц - околотоповый Core2Duo (Wolfdale) или AMD Kuma (лучше Core2Quad или уже какие-нибудь i3/i5 или Phenom), и SSD (хотя на семёрке можно и с HDD, а вот десятка на HDD еде ворочается). Тогда ютуб работает до 720p 60FPS или FullHD 30FPS почти без дропов. На тяжёлых сайтах фризы есть, но жить можно, если пользоваться компьютером медитативно.

            А такие процы, как Pentium 4, Pentium D, поздние одноядерные и первые 2-ядерные AMD - уже не тянут. Тяжёлые сайты нещадно фризят, ютуб работает без дропов только в 360p или в лучшем случае 480p, 720p уже несмотрибелен. С двумя гигами RAM под семёркой это тоже уже не жизнь, 1 тяжёлая или 2 средние по тяжести вкладки в браузере и комп начинает умирать.


          1. Surf3r
            21.12.2021 17:39
            #23851675

            Если вам хватит 720p, то вполне, если не трогать мышь)

            Простите, немного извращенства...

            Но, конечно, для полноценной работы это никуда не годится, хотя бы отсутствием виртуализации.


            1. stalinets
              21.12.2021 20:36
              #23852377

              Ну, я говорю про минимум, про самый непритязательный компьютер для учёбы и офисной работы, когда денег нет ваще. Вот я вывел для себя, что с современным интернетом нужно именно такое. Ниже можно, но уже не нужно. Через пару лет, возможно, Core2 устарее окончательно как недавно устарел Pentium 4. Так-то, понятно, что для более комфортной работы надо брать что-то помощнее.


  1. Brak0del
    19.12.2021 13:13
    #23841459
    +17

    С основным посылом соглашусь, но производительность вопрос всё же системный, поэтому по примерам пару ремарок:

    1. На лаг отображения сайтов влияет не только время парсинга. Там ведь есть ещё и взаимодействие с сетью: подгрузка тех или иных фич в динамике (ajax или что там нынче). Даже на самом быстром проце вы встрянете, если стили/динамический контент тянутся через полмира с задержкой в сотни миллисекунд при каждом клике.

    2. Инсталлер visual studio с большой вероятностью занят не просто скачиванием, но ещё и какой-нибудь декомпрессией, она неплохо ест ресурсы.

    3. Передача файлов без потерь требует какого-нибудь tcp, слабые сетевые карты (у которых нет tcp checksum offloading) перекладывают часть гемора на процессор. Наконец, плохой линк приводит к повторным пересылкам, что тоже просаживает производительность.

    4. Не исключены вирусы, может кто-то под шумок майнит на этих компах.


    1. klounader
      21.12.2021 07:42
      #23849311

      процессор ммх 95мгц смог нагрузить 100 мбитную сетевуху на 30%. логично предположить, что одноядерный проц мегагерц на 350-400 вполне бы справлялся с задачей по полной утилизации пропускной способности интерфейса. а ядно ядро на 4 гига должно вполне себе гигабит переваривать. если отталкиваться чисто от тупой математики. а майнингом занимается 10я венда в простое.


  1. Iamkaant
    19.12.2021 13:15
    #23841469
    +8

    В принципе, тут естественный процесс -- пока ресурсов (вроде) хватает, пишем как выходит. Если в улучшении железа будет стагнация -- станут думать об экономии. Но юзеры с простыми компами, конечно, страдают, от того, что не являются ЦА большинства разрабатываемых программ.


    1. klounader
      21.12.2021 07:47
      #23849319
      +2

      нужно просто программистам выдавать простые компы, а не топы. а то вон яндекс раздал своим дизайнерам крутые мониторы и распоследние айфоны, а пользователи яндекс-карт не могли серый от зелёного отличить на своих среднестатистических смартфонах.


  1. SaTaN5076
    19.12.2021 13:25
    #23841491
    +1

    Блин, я думал, я один недоумеваю с современного софта и методов его написания..


    1. JordanCpp Автор
      19.12.2021 13:40
      #23841539
      -1

      Вы не один. У самого припекает.


  1. anonymous
    00.00.0000 00:00
    #23842867


  1. warus
    19.12.2021 13:38
    #23841531

    неделю назад ставил в виртуалке дебиан 11 он потребовал 2Гб оперативы после установки и настройки веб-сервера сократил до 64Mb, работает!


    1. JordanCpp Автор
      19.12.2021 13:39
      #23841537

      Кастомизация под задачу это ещё одна из лучших сторон Линукс мира.


    1. telpos
      19.12.2021 16:04
      #23842145

      gui или cli версия?


    1. Stanislavvv
      20.12.2021 11:28
      #23845449

      Требования инсталлятора и требования установленного у дебиана давненько отличаются... Ещё во времена 2.1 требовалось воткнуть 16МБ для установки и потом работать на 8МБ.


  1. PKav
    19.12.2021 13:43
    #23841553
    +3

    Мне кажется, уже пора вводить телесные наказания для программистов, пишущих такой кривой тормозной софт и получающих такие огромные деньги. Может, хоть это заставит их оптимизировать свои поделия.

    Более того, эта дрянь уже давно пытается пролезть в Embedded программирование, легко забивая четверть Flash-памяти некоторых микроконтроллеров. Пока что эта сфера сопротивляется, т.к. оптимизация даёт возможность установить микроконтроллер поменьше и подешевле, что даст неплохую прибыль при массовом производстве, но, чувствую, и она скоро сдастся, и будут у нас тормозные микроволновки, стиральные машины и датчики утечки газа, а приборная панель автомобиля будет грузиться секунд по 10.


    1. Angeld
      19.12.2021 14:01
      #23841593
      +6

      все начинается на самом деле с массового пользователя, которому надо красиво и легко для использования. это и определяет на что будет тратится время работы программистов. Пока красиво продается лучше, чем оптимизированное, будет производится красивое, и программистов будут набирать тех, которые быстро делают красивое.


      1. klounader
        21.12.2021 07:59
        #23849341

        красиво, когда микроволновка показывает часики, пока не используется. но время сбивается в ноль, когда пропадает электричество. зато жрут эти модные часики целых пять ватт. не слишко ли красиво? всё потому что производитель микроволновки сэкономил на батарейке/ионисторе, чтобы его идея работала через жопу, а не как полагается, а юзеры как обычно бета-тестеры унылого говна за свои же деньги.


        1. Angeld
          21.12.2021 12:57
          #23850337

          что выбирают то и получают

          если выбирают красиво и сейчас, несмотря на то как это работают

          то и производить будут красиво, быстро и некачественно

          стандартная формула "быстро, качественно, недорого - выбери любые два"

          массовый пользователь и выбрал, то что мы имеем сейчас


    1. TheGodfather
      19.12.2021 14:15
      #23841645
      +16

      Есть подозрение, что на самом деле все наоборот. Программисты, быть может, и рады бы оптимизировать и написать нормально, но ведь это бизнесу нужно "еще вчера", поэтому "какая оптимизация, с дуба рухнул, MVP и в продакшн". Ну а программистам что остается, "слушаюсь и повинуюсь" и, быть может, когда-нибудь руки дойдут до рефакторинга и оптимизаций (т.е. никогда). Вот и получается, что криворукий фронтендер, юзающий 100500 фреймворков, но при этом способный из них свалять чего-то за условную неделю, пусть даже тормозное, получает больше и востребован на рынке больше, чем "правильный" помидор-перфекционист, которому нужен будет месяц минимум, чтобы написать сравнимый функционал, но без лишний фреймворков и оптимизаций. Но даже в случае правильного помидора, еще не факт, что самописный код без фреймворков будет более поддерживаемым, чем тяп-ляп на фреймворках.


      1. lexey111
        19.12.2021 16:26
        #23842249
        +2

        Ну да. Делал анализ сайта одного недавно по заказу. Итог: "используется фреймворк А неестественным образом. Общая архитектура подразумевает Х, когда нужно бы Y, а то и Z. Рекомендуется или переделать архитектуру (оценка затрат N), или переписать правильно с более подходящим фреймворком B, оценка затрат 0.5N. Альтернативный вариант - рекомендовать клиентам отказ от использования браузеров Ж версии ниже 11 и апгрейд техники до удовлетворения требований О (большое)".

        Как думаете, что выбрал заказчик? полгода работы сильно нескольких сеньоров (жирным шрифтом) даже без имплементации новых фич, или продолжение говнокодинга, но с маркетингом за цену в десятую долю от и переложением затрат на клиентов, которым всё равно некуда деться?


        1. WASD1
          19.12.2021 22:28
          #23843675
          +1

          >> Рекомендуется или переделать архитектуру (оценка затрат N), или переписать правильно с более подходящим фреймворком B, оценка затрат 0.5N. 

          Знаете вот это место меня прям очень насторожило.
          Переписать всё с 0 - это вот почти всегда НАМНОГО дороже любых даваемых оценок.

          Просто с ходу два соображения:
          - существующая кодовая база - это ещё и самая точная и актуальная база знаний "как реально надо делать в предметной области"
          - если конкуренты есть и не дремлют - вы на "пол-года-оценки * 3" перестаёте выкатывать новые фичи. И клиенты уходят к конкурентам.

          Т.е. при оценках люди видят плохой код\архитектуру и мыслят в парадигме: "как было бы хорошо, если всё плохое вычистить, а хорошее оставить". Только как правило "хорошее" остаётся не само-собой, а его приходится потом и кровью кофием и бессонными ночами добиваться.


          1. lexey111
            20.12.2021 10:45
            #23845231

            Да, разумеется Вы правы. Переписывать с нуля всегда риск и обычно - и даже как правило - добром не кончается, хотя иногда это единственный выход. Были нюансы - стартап, который быстро запилил прототип, а потом этот прототип стал довольно хаотично обрастать фичами и использоваться как прод без рефакторинга, и уткнулся в тупик, в том числе по производительности. Причём тупик именно архитектурный и заложенный со старта - немасштабируемое решение.

            Никто не ожидал такого роста нагрузки, или думали, что как-то само по ходу разработки решится. Понятное дело, тупик расширили железом, и так несколько раз, но такой подход тоже надолго не помогает. Если техдолг не отдавать, то он имеет свойство накрывать. А тут ещё и конкурентов как таковых не было - ниша удачная, ну и слишком долго почивали на лаврах.

            В мягком варианте там была предложена разбивка монолита (это не о репозитории, а о стиле кода) на модули с постепенной их горячей заменой на "правильные модули". Этот подход, кстати, самый дорогой по квалификации привлекаемых специалистов и объёму надзора и вспомогательных работ, зато приложение гарантированно продолжает работать и при этом обновляться.


      1. PsyHaSTe
        20.12.2021 01:36
        #23844263
        +7

        Что самое смешное, что программисты будучи такими же клиентами в других областях ведут себя точно так же. Если в магазине лежат супер правильные симметричные эко помидоры за 500р/кг и более простые, чутка помятые, но все же съедобные за 100 то наш брат-программист не пойдет голосовать рублем за перфекционизм. Когда брату-программисту нужно купить куртку потому что холодно стало он не едет за самой правильной курткой построенной по лучшим лекалам за 5000 баксов, он едет на какой-нибудь савеловский рынок и покупает там дутый балахон за 7000 рублей — греет он ничем не хуже.


        И так во всём ведь. Область айти ничем не выделяется в этом плане. Если вы так ругаете глюпых пользователей которые ведутся на дешевый маркетинг и низкую цену то подумайте как вы сами выбираете что купить. А то как бы не оказалось, что ваш брат-близнец из области мебельной промышленности синхронно страдает, что вот раньше классную мебель на заказ делали, а теперь дешманское ДСП из леруа заказывают. И пусть дороже было — зато качество-то какое!


        1. unel
          20.12.2021 12:54
          #23845957

          Ээээ, позвольте не согласиться с Вашим высказыванием. Т.е., конечно, за всех я говорить не буду, но лично я стараюсь руководствоваться больше качеством товара, чем ценой. В определённых пределах, разумеется.

          Я из тех людей, что готов переплатить за скорость доставки (но не изготовления, потому что не верю в чудеса), комфорт и качество товара. Но, к сожалению, эти параметры не всегда кореллируют с ценой =(


        1. TheGodfather
          21.12.2021 10:32
          #23849711

          С одной стороны тоже верно, с другой стороны все же не черное и белое. Симметричные эко помидоры конечно нет, но вот не такие помятые, как сторублевые, но чуть подороже — вполне да. Или там когда лежат уцененные черные мягкие бананы и рядом ярко-желтые по обычной цене — я все-таки наверное желтые возьму.
          Молоко я обычно беру в РФ в простых пакетах (не картон) самое дешевое, но как-то раз я даже проводил типа слепой тест 6 разных видов молока, от супер-био до вот дешманских в пакете — и после теста все еще продолжаю обычно брать дешманское. Если хочется себя порадовать, то по праздникам могу взять более прикольное и жирное молоко, по вкусу максимально похожее на парное, но для каждодневного использования оно не нужно.
          Но при этом у меня есть мембранная дождевая-ветровая походная куртка за 600 евро и зимний относительно компактный спальник за 700 евро, и обе вещи определенно лучше и качественнее условного «дождевика» с рынка.

          Ну т.е. я стараюсь оценивать с обеих сторон: как со стороны цены, так и со стороны качества. Если мне просто нужно что-то прям сейчас, то я скорее всего возьму самое дешевое и, если оно внезапно окажется хорошим\вкусным\долговечным, то я только порадуюсь, ибо не ожидал такого (особенно больно, когда бронируешь отель с ценой в 2 раза выше минимальной доступной на букинге, а в реальности там оказывается хуже задрипанного хостела — за что платил, непонятно). А если мне нужен инструмент, от которого может зависеть, условно, моя жизнь (замерзну я в спальнике зимой или нет), то тут цена как-то не сильно важна (в рамках допустимого, естественно, но все же). Я буду искать то, что мне нравится, удовлетворяет требованиям, практичное, удобное, комфортное, а сколько оно там стоит — почти наверняка не суть важно.


          1. Am0ralist
            21.12.2021 19:09
            #23852077

            Пффф, стоки всякие фирменные и не очень, позволяют взять прошлогодние коллекции по ценам в разы дешевле новых. А уж какая-нибудь «фамилия» так вообще позволила мне закупиться кучей одежды по ценам просто ниже плинтуса (десяток джинс по 500 р да на мой размер. Куртки-пальто по 500-1500 тысячас. Бракованный пуховки с одним разошедшимся швом по 400 р (2 минуты работы).

            И мембранный куртка за безумные 3,5 тысячи при цене новой тысяч под 10 даже лет десять назад


        1. vlivyur
          21.12.2021 14:01
          #23850631

          А я, дурак, покупаю вкусные помидоры и практичную/удобную одежду.Цена, конечно, важна, но соотношение цена/качество важнее


          1. PsyHaSTe
            21.12.2021 14:05
            #23850653

            Ну в примере выше сделаный "нужно ещё вчера" на реакте сайт и есть вкусный помидор по цене/качество. А вот непонятные "каждыйдень" помидорки за 2 рубля/тонна будут в нашем примере PHP страничками сверстанными студентом за еду с jquery. Мы ведь не про это, да?


    1. lorc
      20.12.2021 20:03
      #23848017

      приборная панель автомобиля будет грузиться секунд по 10.

      Не, у нас было требование в 2 секунды от включения зажигания до появления камеры заднего вида.


      1. klounader
        21.12.2021 08:28
        #23849407

        я бы поставил задачу на слабо. у какой команды быстрее появится, того и премия.


  1. ifap
    19.12.2021 14:00
    #23841589
    +6

    На первом пентиуме решались офисные задачи, просмотр фильмов и игр.

    Они вполне себе успешно решались еще на 386-х, кроме последнего — просмотра фильмов. Все же шакальные AVI не идут ни в какое сравнение с современными AVC по детализации. С играми ситуация двоякая: с одной стороны, хороший сюжет, сеттинг и вот это вот все делают игру, с другой — хотя бы HD все же лучше EGA и по разрешению, и по количеству цветов. Но 100% именно офисных задач (пресловутая «пишущая машинка») вполне решались на 386-м c Win 3.11 FwG на борту и могут решаться поныне.


    1. stalinets
      19.12.2021 23:54
      #23843973

      Ну всё же не соглашусь. Например, мне надо регулярно делать в ворде фотоотчёт, запихав в него порядка 2000 фотографий. Ворд имеет функцию сжатия картинок, но всё равно ворочать такой документ (итоговый вес под 200 Мб) моему рабочему компу (4 старых ядра, 4 гига DDR3) как бы тяжеловато. Думаю, что на компе уровня Pentium 3 и ниже, даже если ему подкинуть 3-4 Гб RAM, эта работа станет невыносимой из-за тормозов.

      Или вот, мне надо в один PDF-файл отсканировать несколько сотен листов документации. Если у компа будет мало RAM, то посреди процесса всё зависнет или процесс вылетит из-за нехватки памяти. Да и pdf бывает как картинка, а бывает с такой сложной разметкой, что после открытия тяжёлого документа он ещё секунд 10 тупит и отрисовывает все элементы. Тяжёлые кад и визио-документы аналогично ворочаются тяжело. Ну что поделать, в эпоху 386 офисная работа не предполагала работы с растровыми и такими сложными векторными документами, тогда в основном всё делали в txt, а сейчас без этого нельзя.


      1. ifap
        20.12.2021 00:22
        #23844081

        Все же Вы не совсем типичные офисные задачи назвали, особенно про CAD и Visio. Хотя вот в 1991 помню наблюдал в МАИ чертежи чего-то самолетно-ракетного на VAXах. Архитектура, конечно, другая, и мощность там не сравнить с 386, но и с современными офисными компами тоже не сравнить, пожалуй, а ведь проектировали и тогда на компах.
        Я не спорю, что есть задачи, для которых и сегодняшних мощностей не будет слишком много, но для типичного офисного применения 386 достаточно. ОК, пусть будет 486 аж с 16 Мб оперативки ;) Я на таком работал до конца 90-х, а потом подарил сестре. Через несколько лет, уже где-то в начале нулевых спросил, не нужен ли ей новый комп. Подумала и сказала, что этот со всеми ее задачами справляется (она журналистом работала тогда) и переезд на новый того не стоит. Я тогда сидел уже на каком-то пне под Win98SE, решал в общем-то тот же круг задач, но одна ОС уже едва шевелилась бы на моем старом компе, на котором WfWG просто порхал.


        1. Ogra
          20.12.2021 08:18
          #23844777

          Я работал на 486 с 8 мб. оперативки над одним большим вордовским документом, без картинок. Это было реально медленно, особенно переход по разным местам документа.

          Помню сканирование и распознавание документов на втором пентиуме - тоже все медленно, с паузами из-за заполненного буфера.

          Вообще, раньше, пойти и попить чаю, пока компьютер делает какую-то "сложную" по тем временам задачу было нормой. Сейчас такие задачи выполняются секунды. А интерфес всегда лагал.


          1. ifap
            20.12.2021 13:53
            #23846325

            Сканер — так себе пример, у мну сейчас Epson 1650, ему лет 10 и такое ощущение что TWAIN к тому времени так и не допилили (вспоминается анекдот про многозадачность и форматирование дискетты), не говоря уже про подключение по USB 1 и затыки во время передачи изображения на ПК. А во времена старый пней сканер вообще мог быть на LPT или SCSI со скоростью передачи, упирающейся в интерфейс.


            1. Ogra
              20.12.2021 14:06
              #23846397

              Тот сканер был с USB 1. Даже не хочу думать, что было бы с LPT ))


              1. ifap
                20.12.2021 14:15
                #23846445

                Кстати интересно, почему в ширпотребные сканеры не встраивают немного памяти при ее копеечных-то ценах сегодня? О, этот звук: вжжж-стоп-вжжж-стоп, а всего-то grayscale в 300 DPI сканируешь. Хотя после начала экономии на кнопке отключения питания уже ничему не удивляешься…


      1. unsignedchar
        20.12.2021 00:24
        #23844085
        +5

        в ворде фотоотчёт, запихав в него порядка 2000 фотографий

        Какой ужас.


        1. LevOrdabesov
          20.12.2021 12:53
          #23845945

          Тоже на этом споткнулся. stalinets, вы не пробовали поискать для себя более подходящий для данной задачи софт?


          1. stalinets
            20.12.2021 19:50
            #23847981

            Пробовал, но не нашёл. В Word можно сделать таблицу на 12-16 ячеек на весь лист, и накрутить свойства ячейки так, что кликаешь мышью по ячейке (переместил туда фокус ввода), драг-н-дропнул картинку в любое место документа, и она сама встала в ячейку и смасштабировалась. Потом так же кликнул в соседнюю ячейку, перетащил следующую фотку, она встала. Забив несколько листов, применяю сжатие, а потом в шапке таблиц прописываю, что это за фото и откуда. Получается очень быстро, красиво и удобно. Но - да, компьютер для этого нужен не совсем уж древний. Мои 4 Гб оперативной памяти справляются с трудом, а если я выполняю очистку старого документа перед созданием нового (держать пустой шаблон неудобно) - то есть через "Найти и заменить" ищу и заменяю все объекты "^g" и заменяю на оставленное пустым поле, то можно успеть сходить заварить чай, пока комп висит от этой задачи и вычищаются все картинки.


            1. Am0ralist
              21.12.2021 19:12
              #23852099

              а кроме прочего HDD или SSD? )


              1. stalinets
                21.12.2021 20:39
                #23852393

                HDD. Из-за этого десятка очень тяжко ворочается на старте.


    1. DMGarikk
      20.12.2021 10:34
      #23845181

      кроме последнего — просмотра фильмов.

      вот кстати да, фильмы кое как можно стало смотреть в районе P3-800 и то бывало попадется чтото чуть выше разрешением и всё, слайдшоу.
      p.s. можно конечно сказать что dvd работали, но это только потому что во многие видеокарты тех лет был mpeg декодер уже встроен, а если его не было то и dvd не светит

      а на 166 пеньке даже mp3 играло так что видно было загрузку процессора плеером (я помню на 200mmx крутил регулятор приоритета у винампа в настройках, чтобы он не заикался в играх)


    1. LevOrdabesov
      20.12.2021 13:01
      #23846005
      +1

      Тоже обратил внимание на этот довод автора. Несмотря на то, что в целом позицию автора поддерживаю, с этим доводом не согласен, просто помня свой личный опыт.
      Смотреть кино на 166 ММХ, серьёзно? Оно и на селероне 900 тормозило, а качество было чудовищное. Мне иногда попадаются эти старые авишки, и я спрашиваю себя, как, а главное, зачем я это смотрел, да ещё и взахлёб. Видимо, на контрасте с чб телевизором и VHS с самыми дешёвым кассетами. Иными словами, мы помним приятные ощущения, а не реальность.
      Что касается офисных пакетов: говорить, что им хватит 166 ММХ и соотв. кол-ва памяти – тоже откровенная неправда. Работаю с компанией, которая пишет отчёты на тысячи страниц и расчёты с миллионами ячеек. И да, на Core I5 это тормозит очевидно меньше, чем на Pentium 4, при сравнимых частотах и очевидную не-оптимизированность МС офисных пакетов для многоядерности.

      Думаю, корень проблемы в том, что с возрастанием объёмов работ сложность растёт нелинейно. Ну и не медленнее линейной, как нам того бы очень хотелось. А разбирать эту сложность – проще вбухать в неё изготавливаемое серийно оборудование, чем человекочасы творческой, как ни крути, работы.

      Золотой век компьютерной техники закончился. Теперь это бизнес и конвейер. Жаль, но правда.


      1. klounader
        21.12.2021 08:59
        #23849475

        Раньше когда оно работало, это считалось успехом и никто особо не думал, что можно как-то лучше. Если игры игрались, то они игрались, никто не гонялся за 360 герцовыми мониторами и фпсы не считали, если игра вполне комфортно шла. Это уже сейчас можно легко нагуглить насколько твой комп одинозаврился, когда все вокруг орут что "хрен я слезу с монитора ниже чем 8к 320 герц с IPS и в метр длиной". А ты такой читаешь это на своём десятилетнем 20 дюймовом фуллхд и думаешь, а ведь его и правда как-то маловато стало, наверное. Просто ты ещё не успел зажраться и попробовать то, что бывает лучше и вопросы об апгрейде возникают только тогда, когда тумблер в мозгу начинает щёлкать чаще, чем привык. Например памяти всё чаще стало не хватать, причём настолько, что проги вылетают теперь молча, дополнительную вкладку браузера не открыть уже без заметного ожидания, кулёр расшумелся - спать мешает, венда наконец-то доела свой терабайтный раздел на диске с последним обновлением.. Разрешение видео 1080р считается устаревшим мылом, а 4к уже не является HD стандартом. Nvidia выпустила новую видеокарту GTRXS10500 с 128 гб озу и поддержкой интерполяционных секвенцирований, чего так долго ждали игроманы. Однако игроманы в продаже вряд ли их обнаружат, как и предыдущее поколение видеокарт из-за майнеров.


      1. Am0ralist
        21.12.2021 19:14
        #23852109

        Что касается офисных пакетов: говорить, что им хватит 166 ММХ и соотв. кол-ва памяти – тоже откровенная неправда.
        С одной стороны — да, с другой офис 95 был стабильнее 2003го именно на больших вородовских файлах чисто с текстом. Без автосохранения на последнем было просто невозможно. в 95 эти же файлы работали без проблем, что меня всегда бесило


  1. aik
    19.12.2021 14:08
    #23841623
    +1

    Про квейк в 800х600 на пентиуме вы загнули. ;)
    На счёт памяти на проводник — сколько есть ресурсов, с тем и работают.


    1. forthuser
      19.12.2021 14:42
      #23841805

      Да, он отлично игрался и на 1024x768 :)


      1. aik
        19.12.2021 14:54
        #23841849
        +3

        На пентиуме? Да он в 640х480 уже pentium2 требовал, если в софтверном режиме.


      1. vicsoftware
        19.12.2021 18:11
        #23842645
        +3

        Не игрался. У меня сейчас стоит ретро-комп на Pentium III 800. Разрешение 800x600 на нём идёт... ну скажем, терпимо. 1024x768 уже подтормаживает.

        Хотя, конечно, кому-то и 20 fps - "игрался"


        1. DistortNeo
          19.12.2021 18:57
          #23842843

          Я игрался на Am5x86 (аналог 486 133MHz), в 320х200 было норм.


          1. vicsoftware
            19.12.2021 23:57
            #23843989

            Ну, 800*600 и 320*200 несколько отличаются по количеству точек


      1. Angeld
        19.12.2021 19:15
        #23842901

        первый квейк с софтовым рендером свои максимальные 72 фпс в своем минимальном разрешении 320х200 стал выдавать только на целероне, нормальные разрешения начались только с видео ускорителем


  1. Alexey2005
    19.12.2021 14:22
    #23841687
    +13

    Проблема в необходимости обеспечить кроссплатформенность. Пока у нас всё должно было работать под одним только x86+Windows, а изображение выводилось только на монитор (причём один, никакой мультимониторной конфигурации!) — всё естественно летало.
    Но теперь-то у нас целая пачка платформ и ещё больше разнообразных девайсов, между которыми общего… эм, да примерно ничего. Они совсем, абсолютно разные — от железа до интерфейсов ввода-вывода. И вот чтобы единожды написанная софтина работала на всём этом разношёрстном зоопарке — да, приходится жертвовать производительностью.
    А как по-вашему вообще возможно написать приложение, способное шустро работать на таких разных устройствах, кроме как написав для каждого устройства полностью отдельный продукт? Понятно, что так делать никто не будет, потому как стоимость и время разработки вырастут даже не в разы, а минимум на порядок.
    Вы хотели свободы? Кричали Windows must die? Ругали монополию Intel и топили за ARM? Вот, пожалуйста, ваше желание исполнилось. Вот теперь и жрите результаты крушения монополии WIntel.


    1. JordanCpp Автор
      19.12.2021 14:34
      #23841759

      В мире линукса, данные проблемы решаются. Есть как маленькие, так и большие кроссплатформенные фреймворки. Как вариант Qt уже на микроконтроллеры портировали, понятно что жирные микроконтролеры. Но в сотни раз слабее текущих ПК. Данные задачи решаемы. Это не какая то теория требующая доказательств. Наработки все есть.


      1. K40
        19.12.2021 15:53
        #23842095
        +1

        Как раз из таких фреймоворков, как QT, GTK, Electron и имеется эта проблема.


        1. JordanCpp Автор
          19.12.2021 15:58
          #23842107
          -1

          Примеров полно. Но ведь и данные фреймворки раньше были менее требовательные. Есть и WxWidgets, NanoGUI, FLTK и т.д Развитие фреймворка должно быть, но почему ценой жесточайшего увеличения требований к железу.


          1. Gordon01
            19.12.2021 18:49
            #23842815

            Никто в здравом уме, после того как попробует написать UI на TS, не будет делать это на WxWidgets и С++.


            1. snobit
              20.12.2021 14:15
              #23846453

              Я такой. Потому что есть разница, когда приложении весит 10Мб и запускает 1 сек и когда оно же минимум вест 100Мб, столько же отжирает памяти и запускается 5 сек. Вы переоцениваете сложность написания гуя на современном С++. И да, я писал одно и то же приложение и под Electron и на wxWidgets.


        1. sashok724
          19.12.2021 15:59
          #23842117
          +4

          Qt и GTK ставить в один ряд с Electron максимально некорректно, как минимум потому что первые два это фреймворки, код для которых (обычно) пишется на нативных языках без GC и VM, а Electron это фактически офлайн-браузер.


          1. K40
            19.12.2021 16:14
            #23842195
            -1

            Согласен, электрон это вообще финиш г.внопалочного формошлепства.


          1. Alexey2005
            19.12.2021 16:25
            #23842243

            Ну а чем QML отличается от HTML? Qt тоже тянет нечто браузероподобное — компоненты объявляются в декларативном стиле текстово, а не бинарно, и показываются в чуть упрощённом аналоге браузера. Точно такая же вёрстка. Более того, в половине Qt-приложений даже события-то программируются на js, влинкованном в программу. Так в чём собственно разница с Electron?


            1. 0xd34df00d
              19.12.2021 22:06
              #23843583
              +1

              В том, что qml совершенно не обязателен, и даже сегодня можно делать приложения на виджетах.


      1. daggert
        19.12.2021 21:23
        #23843441
        +5

        В мире линукса, данные проблемы решаются. 

        А как они решаются? Перекомпиляцией исходников под платформу силами энтузиастов? Ну да, выход, если есть исходники. Но это и на винде вариант. Легаси с АСМ-вставками ни там ни там не переделать по нормальному. Либо перетаскиванием тонны другого фреймворка в систему? Ну да, я регулярно вижу как ко мне в GTK лезет Qt с той или иной софтиной, тащя с собой 400мб зависимостей. А затем еще и сотфина притаскивает вообще левую зависимость и DE тупо не грузится - сиди перед черным экраном и думай что случилось гугля с ноута.

        А теперь в моде всякие пакеты аля Appimage. Только вот... не совсем нормально это все решается. Точней некоторые вещи и решать не хотят - пофигу что у тебя приложение из другого DE и ведет себя по другому и выглядит как говно (привет тема Motif в дефолтной поставке audacity в ubuntu). И пофигу что у тебя иногда программа пятилетней давности в принципе не может запустится. Зато оно запускается, да. Но везде есть баги. От неработающих хоткеев на локальной раскладке до проблем с вводом и шрифтами. Это не нормальное решение проблем, это костыли. Это костыли которыми приперты другие костыли. Потом делают форк и костылей становится еще больше.

        Что касается Qt на МК - это жесть. Вы посмотрите на спеки. Эта штуковина запущенная поверх FreeRTOS в минималках имеет характеристики ВЫШЕ моего первого компа, где была полноценная ОС, игры и куча всего остального. Это не нормально ничуть, это очередной виток "ввалим больше мощностей чтоб легче писалось", только вот вторая часть этой фразы - тупо влажная фантазия. Я еще такого не видел.


      1. PsyHaSTe
        20.12.2021 01:39
        #23844273

        Как по мне все фреймворки претендующую на дружелюбность хотябы уровня виндового проводника жрут ничем не меньше, а то и больше. Ну и со стабильностью беда — по крайней мере, мне не везет. Недавно купил макбук — первое устройство в моей жизни не на винде/досе, которое just works и к которому претензий не имею, кроме совершенно отвратительных хоткеев на частые операции.


  1. anonymous
    00.00.0000 00:00
    #23842873


    1. MTyrz
      19.12.2021 17:00
      #23842375

      И вот чтобы единожды написанная софтина работала на всём этом разношёрстном зоопарке — да, приходится жертвовать производительностью.
      Да, и JVM прекрасно с этим справляется. Не особо-то жертвуя производительностью, вполне приемлемый компромисс получается.

      Но в тренде не JVM. В тренде Electron, и это таки две большие разницы.


      1. JustDont
        19.12.2021 17:35
        #23842519
        +4

        Но в тренде не JVM. В тренде Electron, и это таки две большие разницы.

        Потому что с электроном у вас есть сайт и приложение, которое где-то на 90% использует один и тот же код. С JVM ваш сайт надо делать отдельно силами других людей. И дело тут не в "трендах".
        А уж если мобилы еще вспомнить — ууу...


        1. MTyrz
          19.12.2021 17:47
          #23842557
          +2

          На мобилах нет джавы?
          Я знал, конечно, что мои знания скудны и поверхностны, но чтоб настолько… (шутка)

          Дело в трендах. В трендах на срезание костов не за счет бонусов топ-менеджерам.
          Эстонский стартап осилил скайп без электрона, а третья по капитализации компания мира ниасилила. Вот и все тренды.


          1. JustDont
            19.12.2021 17:59
            #23842603
            +7

            На мобилах нет джавы?

            Мопед не мой, я просто мимо проходил На мобилах, говорят, на голой джаве если писать — то особо сильного переиспользования кода в части UI хрен добьешься.


            Эстонский стартап осилил скайп без электрона, а третья по капитализации компания мира ниасилила. Вот и все тренды.

            И где он сейчас, скайп без электрона? Ну хорошо, тот-то купили, но можно было б новый запилить, не? Всё легко осиливается же, не?


            К тому же, вы вот привели любимый пример вомглы электрона — ну так я вам с другой стороны приведу: дискорд. Который на электроне, и при этом очень даже неплохо шевелится, и умеет во много интересных вещей. И да, сайт дискорда переиспользует код, так что из браузера его тоже можно гонять в почти том же объеме функционала.
            Приведете второй пример вомглы (teams) — мне тоже найдется, чем ответить ^_^ Хотя MS Teams это вообще просто каноничный пример bloatware, т.к. оно мало того что ресурсы жрет и убогое, так там еще и нет возможности НЕ ставить клиент, чтоб нормально этим пользоваться. Тут не в электроне дело, а в том, что некоторый софт просто убогий.


            1. MTyrz
              19.12.2021 18:26
              #23842707
              +5

              И где он сейчас, скайп без электрона? Ну хорошо, тот-то купили, но можно было б новый запилить, не? Всё легко осиливается же, не?
              Ну да, я и говорю. Эстонский стартап осилил, микрософт нет. Если вам в этом ничего не кажется странным, значит действительно непосильная задача.

              UPD.
              я вам с другой стороны приведу: дискорд
              Да в принципе и VSCode ничего себе так, шевелится. Оказывается, даже на электроне можно не совсем уж жертвовать производительностью при условии некоторого выпрямления рук?
              А что же тогда с первоначальным тезисом?

              Понимаете: мне, как юзеру, непринципиальна оптимизация до последней микросекунды по производительности и до последнего килобайта по памяти. Мне достаточно, чтобы мессенджер доставлял сообщения всегда сразу, и не заставлял меня ждать по полминуты, пока он отрисует интерфейс поступившего вызова. Причем раньше это вполне было; и в других мессенджерах это есть. Я так много хочу, да?


              1. Am0ralist
                22.12.2021 10:22
                #23854051

                У меня вот сейчас 8 ветка декстопного скайпа и андроидный. И знаете, он работает и не так чтоб тормозит заметно.
                Тогда как помню тормоза того скайпа допродажного — они за годик-другой начались и качество его падало только.


          1. Am0ralist
            22.12.2021 10:20
            #23854041

            Эстонский стартап осилил скайп без электрона,
            И к моменту продажи скайпа тот жутко тормозил по тем временам)


    1. MAXH0
      19.12.2021 18:30
      #23842729

      И как бы в ЛИнукс спокойно расцветают все цветы и эти цветы не пожирают все что оказалось в радиусе досягаемости. Только Винда какой то цветочек-людоед. Пожирает ресурсы пользователя, собирает на него мета-данные, да еще просит за это деньги.


      1. JordanCpp Автор
        19.12.2021 18:42
        #23842781
        +1

        Согласен на 100. Но не пойму, за что минуснули ваше сообщение.


      1. Alexey2005
        19.12.2021 19:57
        #23843081
        +15

        Linux не уважает ценное время программистов. Если под винду можно собрать библиотеку программ и хранить её 20 лет, то в Linux нельзя. В винде вы запросто можете использовать древние шустрые версии софта. До сих пор будет работать древний WinAmp, до сих пор ставятся и работают древние шустрые версии GIMP, поисковый движок Everything, древние версии MS Office. Вы даже Firefox 3.0 поставить можете без проблем! А в Linux нет — вы никогда не поставите софт 10-летней давности, потому что он потребует пересборки, что для такого старья весьма нетривиальная задача.
        ИМХО, это крайне ущербный подход, когда программисты (которые, как указали выше, нынче на вес золота и в большом дефиците) вынуждены тратить своё ценное время на бесконечную пересборку одного и того же.
        Именно поэтому под Linux так мало хорошего софта — он не накапливается, в отличие от винды. В винде вы можете спокойно пользоваться всеми наработками программистов за последние 30 лет, а в Linux можно использовать лишь тот софт, у которого жив хотя бы один разработчик, который будет заниматься его бесконечной сборкой.


        1. Error1024
          19.12.2021 20:04
          #23843111

          Согласен, иногда даже пересборка не доступна, в GTK 3 умудрялись ломать совместимость на уровне исходных кодов в МИНОРНЫХ обновлениях.


        1. MAXH0
          19.12.2021 20:49
          #23843295
          -1

          Сколько лет Emacs ?


        1. DistortNeo
          19.12.2021 21:03
          #23843357
          +3

          Про это уже была статья на Хабре.

          Суть в том, что есть две концепции использования зависимостей: когда каждая программа тащит все зависимости с собой (Windows) и когда зависимости ставятся отдельно и шарятся между приложениями (Linux).

          Подход Linux хорош тем, что это значительно сокращает место, занимаемое программами на диске и делает возможным разработку и использования большого количества маленьких программ. Минус этого подхода — dependency hell.

          В принципе, нет никаких проблем и под Linux писать софт, в котором все зависимости были би статически слинкованы, и который бы работал на любой системе.


          1. Error1024
            20.12.2021 03:37
            #23844447

            В принципе, нет никаких проблем и под Linux писать софт, в котором все зависимости были би статически слинкованы, и который бы работал на любой системе.
            Ага, настолько нет проблем что придумали Flatpak ))
            Суть в том, что есть две концепции использования зависимостей: когда каждая программа тащит все зависимости с собой (Windows) и когда зависимости ставятся отдельно и шарятся между приложениями (Linux).
            А что в винде — winapi везде одинаковое, я все еще могу написать приложение на Delphi/Lazarus, которое можно будет запустить в любой винде от XP до 11.


            1. PsyHaSTe
              20.12.2021 03:42
              #23844457
              +5

              При чем тут винапи если разговор про зависимости? Никогда не наблюдали Visual C++ redistrutable в 547 версиях в списке установленных программ к примеру? Или например 27 параллельно установленных питонов одной версии, потому что каждая программка на винде тащит его с собой?


              1. Error1024
                20.12.2021 03:50
                #23844469
                +6

                Видел у некоторых программ, да. Тем не менее "Visual C++ redistrutable в 547 версиях" не мешают друг другу, софт «просто работает». Чтобы поставить 548 версию Visual C++ redistrutable мне не требуется сносить полсистемы, в то время как в мире Линукс из-за ада зависимостей так иногда выходит.


                1. gxcreator
                  20.12.2021 08:03
                  #23844751

                  Согласен, аналогичный подход использует NixOS.


                1. PsyHaSTe
                  20.12.2021 13:21
                  #23846133

                  Ровно это товарищ выше и написал. В винде они все стоят рядом, каждое приложение знает какая ему версия нужна и все. В линуксе стоит одна системная версия и все аппки должны ей соответсвовать иначе возможны проблемы.


                  Мне тоже ближе первый подход, но нужно понимать что когда оно делалось трейдофы были куда более в сторону места на диске.


              1. Am0ralist
                22.12.2021 10:26
                #23854079

                Вы ж понимаете, когда берётся написанная на коленке программа для прибора, которому 20 лет, копируется папочкой с старого компа на 10-ку и потом, перекрестившись, запускается и оно, сцука, работает и твой прибор продолжает радовать данными, то вопросов почему же производители медпирборов не используют линукс больше не возникает?


            1. DistortNeo
              20.12.2021 11:47
              #23845573

              Ага, настолько нет проблем что придумали Flatpak ))

              Если некому перекомпилировать софт, то проще засунуть его в песочницу.

              А что в винде — winapi везде одинаковое, я все еще могу написать
              приложение на Delphi/Lazarus, которое можно будет запустить в любой
              винде от XP до 11.

              Не соглашусь.

              Во-первых, API в каждой новой версии расширяется: вы можете написать приложение под XP, которое запустится на 11, но не наоборот.

              А во-вторых, работать оно будет, но не идеально: как минимум, будут проблемы с кодировками — Microsoft таки приняла волевое решение и перешла на UTF-8 как на кодировку по умолчанию для 1-байтового API. Также будут проблемы с отрисовкой на мониторах с большим DPI.


              1. Am0ralist
                22.12.2021 10:30
                #23854105

                Также будут проблемы с отрисовкой на мониторах с большим DPI.
                Вы будете смеятся, но их будет минимум под 10-кой. Используемся постоянно 150% на куче рабочих мест, мыло в программах только после смены масштаба. А так какой-нибудь и уже древний не обновляющийся бимойд, и самописная программистом с нулевых до текущего момента информационная система — везде нормалёк.
                Единственно, видел кады отечественные, вот там — да, там же ещё и линии толще становились, так что рисовать уже проблема была. Но работа программистами МС в направлении сего была масштабная, чтоб как раз старый софт не так уже говнясто выглядел, как при решениях влоб.


        1. bankir1980
          20.12.2021 10:37
          #23845189

          Передаю пламенный привет как владелец win printer canon lbp-1180. Дров под 64 нет. Старые 32 не ставятся. ЧЯДНТ? Принтер стоит в кладовке. Последний раз юзал кстати под linux, когда под вин уже не работало ничего. Держу про запас, так как купил и использую МФУ (тоже под linux)


          1. sim31r
            20.12.2021 16:38
            #23847189

            На виртуальную машину поставьте драйвера как вариант.


          1. Am0ralist
            22.12.2021 10:34
            #23854117

            Сервисы и дрова должны быть правильно подписаны под 64, насколько помню, чтоб их можно было ставить на 64 битную ОС.
            А уж с дровами принтера, где весьма посредственно относились к всяким уязвимостям и прочему — это тем более относится. Но производители положили болт. В то же время лекмарки на 64 битах используют дрова времён вин XP, 64 битные, ага. И под 10-кой они ставятся. Так что упирается в то, насколько разработчики софта писали наплевав на всякие гайды, лучшие практики и прочее.
            Так то и софт, которому жизненно необходимо гадить в программфайлз — работает хреново. Удивительно, да?


    1. bankir1980
      20.12.2021 10:27
      #23845149

      Так сейчас даже процессоры последних поколений отрабатывают инструкции микропрограммами внутри себя, а не на аппаратном уровне. Наплодили этих кодов новомодных, а потом все производители процов пытаются охватить эти коды (конкурентов в том числе) с помощью эмуляции. И что толку от гигагерц, когда один код может использовать не один тик процессора? Вот вам и загрузка проца...


  1. tuxi
    19.12.2021 14:25
    #23841709
    -15

    Предлагаю еще вспомнить, зачем придумывали utf8 и так далее. Чтобы сайты могли бы быть многоязычными. Чтоб бахнуть по 4..5...6 языков на каждом сайте . В итоге веб в большинстве своем остался одноязычным (ну местами двухязычным) зато utf8 жрет место на диске и жрет место в траффике.


    1. tyomitch
      19.12.2021 14:35
      #23841767
      +16

      Нет уж спасибо, в зоопарк кодовых страниц, когда на каждом сайте своя собственная, возвращаться не хочу.

      Универсального решения сегодня в любом случае не существует. Даже тогда, когда пытаешься предусмотреть все. Из приведенного в конференции примера Григория Наумовца: «Недавно мне было нужно разослать одно сообщение на кириллице через mailing list нескольким десяткам людей с разными серверами (одни перекодируют КОИ8<->1251, другие нет) и мэйлерами (от Eudor’ы до Bmail’a). Думаю, надо сделать так, чтобы кириллица у всех была сразу же видна без переключения фонтов или кодировок. Поэтому включаю в письмо четыре куска: (1) English, (2) КОИ8, (3) 1251 и (4) такой, который должен превратиться в КОИ8 в случае перекодировки POP-сервером или софтом получателя по таблице КОИ8->1251. Ну и? Все равно от одного из Dmail’oвских адресатов пришел ответ: “не могу прочесть письмо, так как в нем нет строки begin” (???). Оказывается, один серверок по дороге оказался еще умнее меня и зачем-то закатал мое письмо в Base64».
      (отсюда, 1997)


      1. tuxi
        19.12.2021 14:47
        #23841821
        -15

        Еще без эмодзи сегодня никак не обойтись )))

        Для веба хватило бы 1251 кодировки. Сколько электроэнергии бы сэкономили)))


        1. tyomitch
          19.12.2021 15:01
          #23841879
          +4

          Так случайно совпало, что в начале нулевых я интересовался церковнославянским, и вот с его отображением в вебе были колоссальные сложности: в 1251 нужных символов не было, и на сайтах либо предлагалось скачать и установить специальный шрифт (для каждого сайта свой), либо все «необычные» буквы (а то и вообще все буквы — видел и такое) шли картинками.

          Тем, для кого веб==вк, наверное, 1251 бы хватило. И то не уверен.


          1. tuxi
            19.12.2021 15:07
            #23841899
            -16

            Я понимаю вашу боль, но давайте взглянем трезво. 99.99% сайтов рускоязычного сегмента РФ используют только 1 язык, ну разве это не так? Зачем там utf8?


            1. tyomitch
              19.12.2021 15:22
              #23841951
              +13

              Даже если бы для «рускоязычного сегмента РФ» этого было достаточно — татарам (3% РФ), чеченам (1%) и прочим непоместившимся в 1251 что делать?


              1. tuxi
                19.12.2021 15:34
                #23842005
                -11

                Если мы говорим про оптимизацию, то utf8 точно не подходящий паттерн. Идея мультиязычности сайтов не стрельнула, в итоге куча траффика гоняется туда сюда вхолостую. И хранится в том числе.

                Да возьмите хотя бы хтмл разметку. Ее же процентов 25 в траффике, если не больше.

                Я не оспариваю тот факт, что utf8/16/32 это удобно. Я говорю о том, что сейчас это избыточно. Все это надо хранить, передавать, паковать, распаковывать и вот это все жрет энергию и замедляет работу. Вот мой поинт.


                1. tyomitch
                  19.12.2021 15:48
                  #23842065
                  +12

                  Да возьмите хотя бы хтмл разметку. Ее же процентов 25 в траффике, если не больше.

                  Content-Encoding: gzip решил эту проблему ещё в нулевые.

                  Все это надо хранить, передавать, паковать, распаковывать и вот это все жрет энергию и замедляет работу.

                  Как будто бы 1251 без затрат энергии и мгновенно преобразуется в родную для машины кодировку и обратно?


                1. PsyHaSTe
                  20.12.2021 01:48
                  #23844279
                  +5

                  Спойлер: html-страничка, испольщующая только ASCII в UTF8 будет занимать ровно столько же места. Оверхедить придется только эти самые эмодзи, которые к слову весьма удобная вещь. Смайлики в нулевые тоже были популярны повсюду, и "оптимизации" чтобы сэкономить пару байт которые бы отключили эти самые смайлики пользователи вряд ли бы оценили


                1. polearnik
                  20.12.2021 11:15
                  #23845369
                  +1

                  шрифты занимают минимальный процент от трафика сайта .в основном траффик жрет картинки. У все х же Full HD а то и 4к.


                  1. sim31r
                    20.12.2021 16:41
                    #23847195
                    -1

                    Тут наверное не шрифты, а кодировка. И просматривая код html там на одно слово текста 10 слов разметки, не говоря уже о коде.


              1. K40
                19.12.2021 16:16
                #23842211
                -4

                 чеченам (1%) ... в 1251 что делать?

                открою секрет, у чеченов нет собственного алфавита, не придумали, они пользуются кириллицей )


                1. tyomitch
                  19.12.2021 16:20
                  #23842223
                  +3

                  Открою секрет, буква ru.wikipedia.org/wiki/Палочка_(кириллица) в 1251 не вошла.


                  1. K40
                    19.12.2021 20:36
                    #23843249
                    -2

                    Еще https://ru.wikipedia.org/wiki/Ять


                    1. tyomitch
                      19.12.2021 22:12
                      #23843605

                      При чем тут ять? Им чечены не пользуются.


                      1. K40
                        20.12.2021 11:37
                        #23845515

                        Немного не понял сначала.

                        Вместо этой буквы они используют цифру 1. Остальное из кириллицы.


                      1. tyomitch
                        20.12.2021 11:59
                        #23845641
                        +5

                        Вместо этой буквы они используют цифру 1.

                        MbI To????e, KorDa HeDocTynHbI Hy????HbIe cuMBoJIbI, ucnoJIb3yeM KaKue ecTb, Ho eTo HeyDo6Ho.

                        Остальное из кириллицы.

                        Палочка — это буква кириллицы, из ru.wikipedia.org/wiki/Кириллица_(блок_Юникода)
                        Там вы увидите ещё под две сотни букв кириллицы, не вошедших в 1251. (Да, ять тоже.)


                1. K40
                  19.12.2021 20:35
                  #23843245
                  -4

                  от минусов алфавит у них не появится ))


                  1. tyomitch
                    19.12.2021 22:16
                    #23843623
                    +2

                    Если у чеченов нет "собственного алфавита", то и у русских нет: создатели кириллицы не были ни теми ни другими.


                    1. K40
                      20.12.2021 12:35
                      #23845835
                      -6

                      дооо ))


            1. gatoazul
              19.12.2021 15:43
              #23842031
              +11

              "Война и мир" в cp1251 - 1 Мб

              "Война и мир" в utf8 - 2 Мб

              Типичная программа - 100 Мб

              По-моему, вы ищете возможности для оптимизации где-то не там.


              1. tuxi
                19.12.2021 15:55
                #23842103
                -1

                Но если в сутки прогонять по сети по 10000 (или по 1млн) раз "войну и мир", это уже другие цифры все же.

                Вот как бы замерить потребление электроэнергии при отдаче какого нибудь контента в однобайтовой кодировке vs многобайтовой. Именно не синтетический тест, а полноценный живой. Допустим два одинаковых веб приложения на одном сервере. Можно включать и выключать одно из них. Как получить значение потреблямой электроэнергии, если сервер в стойке дц стоит? Тогда будут обьективные данные.


                1. Bonio
                  19.12.2021 16:00
                  #23842127
                  +7

                  По сети в сутки сотни терабайт видео в fullhd гоняются, на их фоне 1 или 2 мб текста это вообще ничто. Не в ту сторону оптимизировать хотите.
                  PS. Обычно текст еще и сжимается эффективно при передаче.


                1. DistortNeo
                  19.12.2021 16:28
                  #23842263
                  +7

                  Но если в сутки прогонять по сети по 10000 (или по 1млн) раз "войну и мир", это уже другие цифры все же.

                  Сейчас повсеместно используется сжатие. Я вот попробовал сравнить сжатые версии «Война и мир» — разница получилась всего в 10%.


                  1. sim31r
                    20.12.2021 16:43
                    #23847203

                    Странно что архиватор не смог удалить эти 10% избыточной информации. Слова одни и те же, в словарь коды символов добавляются и идет сжатие.


              1. DistortNeo
                19.12.2021 16:26
                #23842259
                +22

                Самое смешное заключается в том, что в «Войне и мир» активно используется французский с буквами, которых в cp1251 попросту нет. Типографских знаков препинания (кавычки, тире) в cp1251 тоже нет. Так что это не экономия памяти на спичках, это уже потеря информации.


            1. JordanCpp Автор
              19.12.2021 15:43
              #23842033

              Унификация на utf8 это капля в море. Не в utf8 проблема.


            1. DistortNeo
              19.12.2021 16:33
              #23842275

              Вот только знаки препинания (тире, кавычки и т.д.) в cp1251 отсутствуют. В случае HTML приходится пользоваться костылями в виде &mdash;, &ldquo; и т.д. Это явно больше по длине, чем 2 байта из UTF-8.


              1. tyomitch
                19.12.2021 16:48
                #23842317

                Тире и кавычки в cp1251 присутствуют.


                1. DistortNeo
                  19.12.2021 16:51
                  #23842337
                  +1

                  Да, действительно, с cp866 перепутал. Кодировка 1251 как-то мимо меня прошла.


            1. Ogra
              19.12.2021 17:58
              #23842597
              +4

              Китайский, японский, корейский, арабский никому не нужны, да? Видимо это такая редкость, что никому не надо.

              Идем дальше! Французский с немецким тоже никому не нужны? И объединять их все в одном тексте никому не требуется. У нас же 99.99% людей не знают никаких языков, кроме русского.

              Ну и напоследок - наверное даже татарский язык никто не знает в РФ, да? И не пользуется им...


              1. PsyHaSTe
                20.12.2021 01:51
                #23844291
                +2

                Меня всегда бесил подход американских разработчиков что есть только ASCII и всевозможные хаки/проблемы которые я ловил из-за этого. После этого разворачиваешь ситуацию и начинаешь уважать rtl, иероглифическую запись и прочее. А людей которые это ругают хочется спросить: самим им комфортно было использовать софт где на их родной алфавит разработчики забили?


                1. gatoazul
                  20.12.2021 11:22
                  #23845417
                  -2

                  Ну в общем, разработчики из IBM забили на эргономичную раскладку клавиатуры и механически приделали к английской русскую. Теперь буквы в разных раскладках не совпадают - и ничего. Все привыкли и уже не представляют, что может быть как-то иначе.


                  1. tyomitch
                    20.12.2021 13:17
                    #23846107
                    +3



                    Эту машинку в 1907 — за четыре года до образования IBM — тоже создали разработчики из IBM?


                    1. gatoazul
                      20.12.2021 20:24
                      #23848087
                      -2

                      Повторю свой комментарий, если он не очень понятен: механически приделали к английской раскладке русскую, ничуть не заботясь об их согласовании.


                      1. tyomitch
                        21.12.2021 10:59
                        #23849829
                        +4

                        Повторю свой комментарий, если он не очень понятен: обе раскладки, английская и русская, сложились и стали стандартом в машинописи не только до появления компьютеров IBM, но и до появления самой IBM.


                    1. gatoazul
                      20.12.2021 20:33
                      #23848133
                      -3

                      Вот клавиатура советского компьютера. Обратите внимание на расположение латинских букв. И на эргономичность переключения раскладки: под эту очень частую операцию выделена даже не одна клавиша, а две - под разные руки.


                      1. tyomitch
                        21.12.2021 11:36
                        #23849995

                        Вот советская пишущая машинка «Ятрань» (1980), производившаяся ещё до появления Электроники-БК. Обратите внимание на расположение латинских букв.


                      1. gatoazul
                        21.12.2021 11:57
                        #23850095

                        Она была двуязычной? Если нет, то какое отношение она имеет к эргономике двуязычных клавиатур?


                      1. tyomitch
                        21.12.2021 12:34
                        #23850251
                        +2

                        Такое, что к 1980-м к QWERTY привыкли все с опытом печати латиницей — что в США, что в СССР; и JCUKEN на ДВК/БК не была удобна никому. Эту раскладку сделали не из-за мнимой эргономики, а из-за того, что ДВК работала с КОИ-7, где кириллице и латинице соответствовали одни и те же коды.


                      1. gatoazul
                        21.12.2021 14:36
                        #23850823

                        привыкли все с опытом печати латиницей — что в США

                        В США печатали заодно и кириллицей? Не знал.

                        и JCUKEN на ДВК/БК

                        Не на ДВК, а на всех советских машинах. Вот к примеру клавиатура "Консул" на ЕС ЭВМ, где никакой КОИ-7 не было и в помине.

                        не была удобна никому

                        Вы проводили какие-то соцопросы на эту тему или это ваше оценочное мнение?


                      1. tyomitch
                        21.12.2021 15:31
                        #23851109
                        +2

                        Ну вот какой-то советский спектрумоид


                      1. DMGarikk
                        21.12.2021 12:14
                        #23850171

                        это на самом деле легко объясняется цитатой с википедии

                        Машина выпускалась по лицензии фирмы «Олюмпия» (Olympia Werke AG, ФРГ) на Кировоградском заводе пишущих машин (позднее Кировоградское производственное объединение «Пишмаш»).


        1. Bonio
          19.12.2021 15:03
          #23841887
          +2

          Для веба хватило бы 1251 кодировки.

          Ну это уж слишком...


        1. K40
          19.12.2021 15:58
          #23842113
          +1

          Первая половина ASCII таблицы кодируется в UTF-8 1 байтом. Национальные языки с вменяемыми алфавитами - 2 байтами. Так что не такая уж экономия, как можно было подумать.


          1. tyomitch
            19.12.2021 16:12
            #23842189

            Грузины сейчас обиделись, что их алфавит вы сочли невменяемым.


            1. K40
              19.12.2021 17:10
              #23842411
              +1

              эмм, значит я не про все алфавиты в UTF-8 знаю )

              Я имел ввиду иероглифы.


              1. tyomitch
                19.12.2021 22:21
                #23843651
                +1

                Вот именно, что у грузинов не иероглифы, но три байта на букву в UTF-8.


          1. tuxi
            19.12.2021 16:16
            #23842213

            Я как то лет 10 назад, при миграции, оценивал размеры, чтото около +30% получалось. Оценивался размер баз mysql без индексов.


        1. shurshur
          19.12.2021 18:20
          #23842675
          +8

          Для веба этого категорически не хватало никогда! Заглянем, например, в Википедию. На множестве страниц встречаются упоминания тех или иных терминов на различных языках. А также, например, названия источников могут даваться на оригинальных языках, а ещё там есть интервики (ссылки на статьи на других языках)...

          Я могу привести множество других примеров. Например, хотим мы воспользоваться Google Translate. Как мы будем переводить в нём с китайского языка на грузинский? Нам ведь потребуются одновременно кодировки для обоих видов письменности.

          В целом UTF-8 - несмотря на возникшие при её внедрении сложности (например, переменная длина символа) - это огромный шаг вперёд. И то, что эта кодировка действительно завоевала мир, в отличии от UTF-16 (с её фиксированной длиной символов) и других подобных проектов, очень ярко показывает, что это решение оказалось наилучшим.


          1. alexdesyatnik
            19.12.2021 21:42
            #23843513
            +4

            Прошу прощения, небольшая придирка: в UTF-16, как и в UTF-8, длина code points не является фиксированной, иначе она не могла бы отобразить весь Unicode. Вы, наверное, имели ввиду UCS-2, предшественник UTF-16.


            1. shurshur
              20.12.2021 17:12
              #23847361

              Ну вообще да, хотя и с UCS-2 тоже встречаются определённые нюансы. Например, в SMS сообщениях используется UCS-2, но в них при этом работают эмодзи (с некоторыми глюками, если эмодзи попадает на границу сегмента).

              Но общую мысль это не меняет.


        1. lorc
          20.12.2021 20:12
          #23848053

          Нет, не хватило бы.

          Как вы напишете в 1251 вот такое:

          Ронин (яп. 浪人 ро:нин, букв. 浪 «блуждающие волны» + 人 «человек»; перен. «странник») 

          А?

          Это первое что мне попалось Википедии.


    1. JordanCpp Автор
      19.12.2021 14:36
      #23841777
      +2

      utf8 золотая середина. Текст не тормозит сам по себе. Что бы вывести пару тысяч знаков utf8 требуются нано-нано-секунды. Условно 0. Но что бы это вывести на среднем сайте нужно 1000. Ну вы поняли.


      1. lain8dono
        19.12.2021 16:04
        #23842149
        +3

        Наивная (без всяких хитрых кэшей и прочего очень сильного колдунства) реализация стека отображения текста будет медленной. Понятное дело, что со всеми базовыми фичами типа лигатур, локалей, переносов, надчёркиваний и прочих изысков. Нетривиальный текст будет отображаться секунды на современном оборудовании. А нетривиальная полноценная реализация будет делать вид, что всё быстро для 99.4% случаев. Ещё в 1.7% там будет каша на выходе. А лишнее мы спишем на погрешности от различных апроксимаций.

        Некоторые грязные хаки требуют сильно много памяти.

        Некоторые штуки в общем виде не оптимизируются.

        Вот здесь игра внутри шрифта.


  1. OlegZH
    19.12.2021 14:27
    #23841721
    +2

    Даже не могу себе представить, что было бы, если можно было бы давать старым программам мегабайты оперативной памяти. Было же системное ограничение в 640Кб. А ещё постраничная память с размером страницы в 64Кб. Можно было бы реализовать виртуальную машину, которая подкладывает каждому приложению новые страницы. Всё летало бы. Можно было бы соответствующим образом модернизировать язык ассемблера. Не говоря, уж, о совершенно умопомрачительных архитекутрах операционных систем, которые можно было бы придумать. Причём, не надо было бы делать новое программное обеспечение. Старое работало бы. Также, но... быстрее. А ещё текстовый режим! В большинстве случаев его вполне достаточно. Но! Проще реализация. Легче навигация. И у пользователя меньше будет ошибок. А старые СУБД? Даже простые базы данных DBF и MDB (ACCESS) могли бы в большинстве случаев вполне хорошо решать прикладные задачи. Ведь сколько было мучений (у кого было в руках такое ПО) вставлять дискету (дискету, Карл!) №27 (сколько, там, было у Watcom C, например?) и получать сообщение об ошибке (типа "Data Integrity Error")!

    "Пуськи бятые!" (с)


    1. tyomitch
      19.12.2021 14:44
      #23841807
      +2

      А ещё постраничная память с размером страницы в 64Кб. Можно было бы реализовать виртуальную машину, которая подкладывает каждому приложению новые страницы. Всё летало бы. Можно было бы соответствующим образом модернизировать язык ассемблера. Не говоря, уж, о совершенно умопомрачительных архитекутрах операционных систем, которые можно было бы придумать.

      Поздравляю, вы изобрели Windows/386


      1. sim31r
        20.12.2021 16:51
        #23847271

        Ну и Линукс по духу подходит

        А ещё текстовый режим!

        Вполне рабочий терминал и в наше время, текстовые редакторы именно текстовые.


    1. Angeld
      19.12.2021 19:29
      #23842965

      переключения страниц и проще реализация как-то не вяжется

      а когда у тебя объем данных перевышает размер страницы, вообще все грустно становится


    1. LevOrdabesov
      20.12.2021 12:40
      #23845865
      -1

      Учитываю отечественную тенденцию на внедрение байкалов и прочего местного процессоростроения, каковое, как ни крути, на несколько порядков дохлее современных зарубежных процессоров, озвученные вами такие знания, умения и даже просто предположения, есть шанс, вам (и нам всем) сильно понадобятся. Возможно, даже будет призыв тыжпрограммистов, Родине послужить в трудные времена.


  1. svr_91
    19.12.2021 14:30
    #23841735
    +11

    А мне вот интересно, а не насрать? Вот у меня дверь в туалет скрипит, почему я должен переживать об этом меньше, чем о гугле, загружающемся за секунду? Человечеству больше 40 000 лет, назовите хоть один идеальный на ваш взгляд предмет. Не нашли? Чем же ПО лучше, почему именно оно должно быть идеальным?


    1. AndCrn
      19.12.2021 14:35
      #23841765
      +4

      Если бы скрипела, не открывается сразу.


      1. Ironcast
        19.12.2021 17:01
        #23842377
        +1

        Так кто мешает держать под рукой отвертку или ножик, чтоб поддеть дверь?


    1. JordanCpp Автор
      19.12.2021 14:45
      #23841813
      -1

      Если делать аналогию с дверью, то у вас она бы весила пару тон и открывалась с помощью пульта, находящимся под землей на глубине 2 км. Представьте сколько нужно совершить ействий, что бы открыть дверь. И цену удобства и всей инфраструктуры. Понятно, что функционал позволяет это сделать. Но какой ценой. Строители юзают такой фреймворк. Зато быстро, у них отлажен процесс, уже есть скалды с дверями и т.д

      Вилка и ложка. Улучшать уже не куда)) Я за стремление к балансу. Функционал софта, должен соответствовать его требованиям к железу.


      1. svr_91
        19.12.2021 14:49
        #23841831
        +1

        Абсолютно не понял аналогию.

        С вилкой и ложкой тоже по разному бывает. Я например не люблю длинные вилки. Они мне небо корябают


        1. ASHcommander
          20.12.2021 11:51
          #23845597
          +1

          Бог, это ты?


    1. gatoazul
      19.12.2021 15:44
      #23842037

      Ложка и вилка


      1. CherryPah
        19.12.2021 22:05
        #23843581

        Несмотря на то что ложка в том или ином виде кмк старше самого хомо сапиенса, привычный нам вид столовоой ложки появился чуть больше 100 лет назад.

        Ну и одних ложек я навскидку назову разновидностей 10 (а вилок еще больше) с разным применением.

        Не назвал бы ее примером идеального предмета.


        1. gatoazul
          19.12.2021 22:47
          #23843739

          Идеальным предметом вы считаете универсальную ложку, которая будет годиться сразу для всего?


      1. gxcreator
        20.12.2021 08:16
        #23844767
        +1

        Иронично, но именно вчера пытался найти в магазине острые вилки и это был целый квест.


    1. K40
      19.12.2021 16:00
      #23842123

      Остальным насрать, что у вас дверь скрипит )

      А вебом пользуются все.


    1. sashok724
      19.12.2021 16:04
      #23842147

      Я разницу вижу как минимум в том, что софт в отличие от Вашей двери пишется один раз и затем используется миллионами, а иногда и миллиардами, людей. Следовательно, тратя время на его оптимизацию, экономится невообразимо больше как процессорного, так и реального времени у тех кто потом этим софтом пользуется.


      1. megahertz
        19.12.2021 18:25
        #23842703

        Пока компания А доводит до идеала продукт, компания Б выпустит уже несколько кривеньких но рабочих релизов на чем-нибудь прожорливом.


      1. svr_91
        19.12.2021 20:05
        #23843117

        пишется один раз 

        Он не пишется один раз. Он постоянно дополняется и изменяется. А дверь ставится раз и навека

        и затем используется миллионами, а иногда и миллиардами, людей

        Дверьми пользуется больше людей, чем софтом


  1. Zibx
    19.12.2021 14:38
    #23841783
    +4

    По поводу загрузки процессора — этот показатель теперь отображает совсем не то что 10 лет назад. Кремний становится всё более умным и процессор снижает частоту когда не используется и вырубает огромные логические куски. И вот от того что осталось и измеряется показатель загрузки.


  1. lea
    19.12.2021 14:46
    #23841819
    +1

    Скайп сегодня изволил скушенькать 350 МБ памяти, телеграм - 200 МБ, слак - 400 МБ.

    Pidgin - 24.7 МБ. Просто "вау!"


    1. polearnik
      20.12.2021 11:22
      #23845415

      угу но часть функционала отстутсвует. типа тех же реаукций в скайпе или анимаций в телеграмме. Ушел с него пару лет назад когда в окне чата надоело видеть "собеседник отправил неподдерживаемый формат сообщения"


  1. gregorybednov
    19.12.2021 14:48
    #23841825
    +2

    Тут у меня пылился на полке ноут старенький (года... всего-то 2018ого). 4ГБ оперативки, но проц Pentium N4200 это как бы не фонтан. Ну и принялся я его оживлять. Работать приходится прежде всего под программами Windows, причем не очень-то навороченными. Поэтому решил поставить... XP. Хвала патчерам, два основных BSOD (неподдержка ACPI и SATA AHCI) удалось обойти. В отличие от десятки, отзывчивость высший класс. Единственные две вещи, которые меня огорчили в Windows XP, были 1) не работали многие встроенные устройства (Wifi-модуль, Bluetooth), и, что самое нехорошее, не работали USB-порты. (В целом даже USB3.0 в XP энтузиасты завезли, а вот победить отдельные контроллеры USB не вышло), 2) нет "99% уверенности" в безопасности, выходить на таком в интернет и светить своими паролями от учёток всё-таки очень стрёмно. Поэтому сейчас приходится на линуксе (убунта тоже показалась не совсем отзывчивой, да и первоначально я вообще хотел "просто гипервизор", поэтому стоит void linux) - а когда надо что-то Win32-ое включить, то qemu в деле. Вот такая история из жизни.

    Это что касается "практики", а что касается теории... На моей памяти, существует две теории, объясняющие почему в софте всё всрато и становится ещё всратее:

    1) автором первой теории является Никлаус Вирт, автор языка Паскаль. (Не надо хихикать, добрая половина достоинств того же языка Java была либо в Паскале (П-код), либо в его потомках, таких как Оберон (сборщики мусора у Оберона и Java, по крайней мере, родственны)) Тут основная идея простая: "Программы жирнеют, потому что их плохо проектируют". Данная мысль полноценно раскрыта в таких работах как "Долой жирные программы" (Вирт Н.)

    2) автором второ


    1. BasilSnowman
      19.12.2021 15:27
      #23841975

      вторая теория?


      1. gregorybednov
        19.12.2021 16:23
        #23842237
        +1

        (как всё-таки жаль, что на Хабре нельзя изменять свой комментарий, даже если проходишь премодерацию, и отменять отправку в течение первых N секунд)

        А вторая теория выстроена на критике классических архитектур (и софта, и железа), а иногда и критике самого проектирования, которое такими архитектурами порождено.

        Брусенцов (автор такого небезывестного компьютера как "Сетунь") ещё в 80ых в обзоре популярных компьютерных архитектур ("Микрокомпьютеры, 1985) выдвигал мысли примерно следующего содержания: "когда-нибудь в погоне за производительностью [и, как известно нам, живущим уже не в СССР в 80ых, также со скоростью выпуска продукта на рынок] мы получим архитектуры, в которых никто не будет разбираться - как пользователи сейчас отделяются дружелюбной оболочкой, так и программисты также будут отделены такой же. Если сейчас [речь про 85ый год] радиолюбители могут строить свои схемы, внедрять их в свою собственную жизнь как им заблагорассудится, то в случае с компьютерами в пользователей превратятся все. [А дальше шли мечты о том, что сейчас называется "умным окружением" и является трендом последних нескольких лет, а что можно было бы достичь намного раньше]"

        Примерно похожую мысль выдвигал Крис Касперски в статье "Языки, которые мы потеряли". Если кратко, то мысль в той статье сводится к "Языки программирования пошли "не туда": процедурный подход языка Си был достаточно универсален (что до сих пор подтвердается тем, что почти все ОС пишутся на C) , однако его вершиной должно было быть метапрограммирование Вместо всего этого мы получили ООП в редакции C++, который мол не позволяет пользоваться ни одним преимуществом ООП, зато помогает быстро спроектировать программу". Крис был радикальнее, он вообще утверждал, что устойчивый "скелет", который даётся проектированием софта, вовсе не нужен - проектирование происходит "само" в процессе автоматизации определенной задачи (правда, для этого в перспективе как раз потребуется метапрограммирование). Данный устойчивый "скелет" не позволяет сокращать программу в процессе разработки - в итоге можно только "накидывать функции".

        Тут с несколько иной точки зрения было точно такое же объяснение: производители софта работали на заказ, с неопределенным кругом задач. Не пользователь автоматизировал свою работу за компьютером (или программист под контролем пользователя), а компании изготовляли софт для определенного широкого круга задач. И отсюда и возникали абстракции "из воздуха". Дальше над одной абстракцией возникали новые, постепенно формировались системы API, а в какой-то момент без API и жесткого запроектированного "скелета" программу уже никто и представить не мог.

        Самое интересное, что оба чисто техническую альтернативу господствующим архитектурам находили в... конкатенативном языке программирования Forth: возможность гибкого расширения (как у языков высокого уровня) и, одновременно с этим низкоуровневость как у ассемблера, официально допускаемые языком приёмы самомодификации кода (необходимые для метапрограммирования), ... . При этом естественно отмечали, что это именно альтернатива в технике, а индустрия софта сама по себе вряд ли изменится.


        1. forthuser
          19.12.2021 17:38
          #23842531
          +1

          Да, но Форт с его «низкоуровневостью», в виде прямого доступа к стeку и памяти в его ядре, помимо ALLOCATE оказался менее привлекательным, чем Си и теориями построения языков программирования.
          Хотя и сейчас есть разные попытки применения конкатенативных языков программирования и их переизобретения. concatenative.org

          Как пример достаточно удачного языка конкатенативной направленности может быть приведён язык Factor

          P.S. Стоит также упомянуть, что аппологетов ООП программирования, почему то не видно в применение Smalltalk языка программирования и созданного с ним ПО, по крайней мере, в рускоязычном сегменте особо не наблюдается кроме как к примеру сделанного на нём программы FlProg (использован VisualWorks)

          P.S. Интересно, что Дейкстра в своей статье тоже описывал вариант «языка» на основе стекового вычислителя, но в отличии от Мура не увидел возможностей в применении его к непосредственному решению программерских задач в этой парадигме.
          Мур же добавил к языку возможность его метарасширяемости, работу со словарями и другие фишки… что, вероятно, и определило его судьбу долгожительства и применимости и в каких то нишах современности его использования (по рейтингу Spectrum IEEE он до сих пор входит в топ 50 ти языков практического использования)

          К тому же идеи заложенные даже в первых реализаиях Форт позволили, без кардинального их переосмысления, сделать линейку совместимости Форт языков в их базисе понимания.


          1. gregorybednov
            20.12.2021 00:27
            #23844097

            Спасибо за сайт.

            Ну, вот Крис Касперски считал, что проблема Форта в том, что его парадигма плохо уживается с корпоративным миром софта. Он её просто не обогнал.

            Что касается ООП, то на мой взгляд в 80-90ых вокруг ООП был в опредёленной мере хайп, а в определённой мере C с классами (назовём C++ своим изначальным именем) был нужен, чтобы, обеспечив переносимость и быстродействие как у C, обеспечить и скорость разработки. Тут уместно вспомнить ООП-системных аналитиков, и думаю что вот как раз их работа от "плюсов" и пошла.

            Допустим, некоторая корпорация (например, "Крупнософт" или "Турланд") делает СУБД/офисный пакет/IDE с кучей фич, ... но который должен запускаться на компьютере, на котором памяти столько, что "всем должно быть достаточно", как (не?) говорил один известный бизнесмен, а процессор вообще такой, что с памятью можно даже сказать всё нормально... И вот в таком случае как раз на помощь спешит "C с классами": классы в нём чтобы писалось быстрее, а C чтобы можно было быстро допилить критические места на ассемблере, и в итоге софт работал даже на "печатной машинке". То есть часть "плюсовый" ООП был на месте современного фронтенда, где главное быстро запрототипировать а что мы вообще делаем, а "начинка" в виде наследия языка C (от которого постепенно отдалялись) - на месте бекенда

            Вспоминается, что когда-то основатель Smalltalk заявил что-то в духе "Когда я говорил про ООП, я не имел ввиду C++". Наверное, сама концепция интересна, но наверное эта тема перегрета - индустрии в ООП было интересно несколько другое. Кстати, технических преимуществ, вроде того же масштабирования объектов на несколько процессоров, тогда в ООП и не взяли (в C++ существует один вариант вызова сообщений: по сути, это просто вызов функции C), а обратно трепыхаться (и смоллтолку, и C++) уже наверное поздно (но каждому по своим собственным причинам)

            Да, слышал про Дейкстру. Насколько я помню, его вычислитель отличался ещё словом E, который Мур, когда ему показали эту систему, посчитал очень непрактичным. Возможно, были ещё какие-то недостатки. А может Дейкстра с самого начала увидел несовместимость форта с развивавшейся на тот момент индустрией, и именно поэтому и назвал его "непрактичным". А возможно, что просто Дейкстра просто очень хотел увидеть в этом вычислителе теоретическую ценность, в то время как Мур создавал Форт именно программируя на нём. Кстати, на мой взгляд, наверное какая-то теоретическая ценность есть, потому что это похоже на открытие. Хотя можно сказатть, что Попов и Маркони радио именно изобрели (... но попутно открыли целую область техники)


    1. gatoazul
      19.12.2021 15:46
      #23842047
      +1

      По-моему, хихикать с Вирта могут только идиоты.

      Но вы не закончили свой комментарий.


      1. gregorybednov
        19.12.2021 16:56
        #23842361

        Сейчас закончил (вторую часть отправил как ответ первому комментатору), спасибо за интерес

        В целом согласен, но у таких всегда есть "аргумент" - "за фреймворки Javascript [например] зато платят, и платят много". Хотя как аргумент научно-технического спора это выглядит максимально неубедительно, но ведь в конце концов это же самое суждение можно замаскировать в менее очевидные формы, например "а почему тогда на Паскале/Модуле/Обероне программируют 2.5 человека на зарплатах в НИИ, а остальные разботчики от этого ушли?".

        И поскольку мнение "ориентированных на индустрию" достаточно влиятельно (в конце концов, на то она и индустрия), а широкой аудитории не всегда известно, как открытия и разработки Вирта повлияли лично на них (а тут как минимум привет языку Java: байт-код и GC, первое родственно П-коду, второе по крайней мере родственно обероновскому GC), то на всякий случай уточнил


        1. gatoazul
          19.12.2021 19:48
          #23843051
          +1

          Маяковский писал, что есть поэты для читателей, а есть поэты для поэтов, например, Хлебников.

          Вот и с Виртом так.


        1. 0xd34df00d
          19.12.2021 22:19
          #23843641
          +1

          Вы берете только подмножество хихикающих. Как по мне, в этих языках нет вообще ничего интересного, чтобы их всерьез рассматривать в контекстах вне исторических. Эти языки иррелевантны.


          А GC вообще из лиспа пошло, а не из оберона.


          Я, если что, не джаваскриптер, в фреймворках не понимаю.


          1. gatoazul
            19.12.2021 22:49
            #23843743

            Конкретно в движке Java и в его сборщике мусора опыт проекта Оберон.


            1. 0xd34df00d
              19.12.2021 23:11
              #23843825
              +1

              Из интереса к разным сборщикам — можете рассказать подробнее или указать, где про это подробнее написано?


              1. gatoazul
                19.12.2021 23:28
                #23843883
                +1

                Удивительно, но смог найти по обрывкам, сохранившимся в памяти.

                https://www.osp.ru/pcworld/2005/10/317207


                1. 0xd34df00d
                  19.12.2021 23:57
                  #23843991
                  +2

                  Нажал там Ctrl+F и последовательно вбил «java» (слишком много результатов ни о чём, надо сузить), «gc» (ноль результатов), «мусор» (ноль результатов), «сборщик» (ноль результатов) и даже «памят» (один нерелевантный результат). Быстро проскроллил статью — подробностей о работе GC в обероне и в Java не заметил.


                  Они в этой статье точно есть?


                  1. gatoazul
                    20.12.2021 10:31
                    #23845171
                    +1

                    Вы знаете, в наши времена статьи читали, а не скроллили.


                    1. DMGarikk
                      20.12.2021 10:42
                      #23845211
                      +2

                      а это кстати искажение восприятия помноженное на возраст

                      я например книжку по java читал лет 6 назад, тупо перелистывая по 10 страниц… хотя 'в своё время мы книги читали… целиком!'

                      а секрет прост, с определенным опытом, 80% текста в типовых книжках написано об уже давно известным вам фактам. и читать в 100500 раз 'вот это — стул, на нем сидят, вот это стол — за ним едят, а тут вот сбрщик мусора — туда мусор выкидывают' — проще пролистать
                      p.s. хотя да есть побочный эффект что можно пролистать чтото важное


                    1. 0xd34df00d
                      20.12.2021 10:49
                      #23845257
                      +6

                      Во все времена перед тем, как вдумчиво что-то читать, это что-то анализировали на необходимость читать, от учебников до научных статей (собственно, на первых занятиях на базовой кафедре нас в том числе учили бегло пробегать статьи).


                      Но это всё ерунда. Там нет описания работы сборщика мусора в Java со сравнительным анализом с реализацией в Обероне.


                  1. Rigidus
                    20.12.2021 15:54
                    #23846945

                    "В Sun не рискнули сразу копировать все из Oberon (идеи браузерной среды языка, аплетов и трансляции в мобильный код взяли, а вот путь реализации мобильного кода выбрали свой). В 1991 г. автор Java Джеймс Гослинг при реализации Oak (прототипа языка Java) взял старую идею P-кода, которую хорошо знал: в 1975 г. Гослинг вместе с Недом Китлицем и Бобом Сайдботемом участвовал в построении среды программирования Pyxis/Multics Pascal, способной по быстродействию кода и удобству интеграции на равных конкурировать в Multics c родным для этой ОС языком ПЛ/1. А начинали они с поддержки компилятора ETH/Zurich Pascal, разработанного в Цюрихе группой профессора Вирта. В 1979 г. Гослинг реализовал PERQ — транслятор с P-кода в машинный код DEC VAX"


                    1. 0xd34df00d
                      20.12.2021 20:26
                      #23848097
                      +1

                      Да, про P-код там есть. Про память и сборщик мусора (и, тем более, детали его работы) в процитированном вами фрагменте нет.


          1. gregorybednov
            19.12.2021 22:52
            #23843751
            +1

            Фундаментальная наука, в отличие от молока и прикладной науки, не скисает со временем. Так что статус исторического тут не очень мешает.

            Что касается интересного, то паскалоиды отличаются минимальностью (в том числе грамматической) в рамках классических языков программирования. Чего-то принципиально отличного в них (в отличие от Форта или Лиспа, которые в какой-то степени "зеркальны" - кстати, Крис Касперски писал не только о Форте, но и о Лиспе, я лишь сократил пересказ), на мой взгляд, нет, но всё же 1) определённые исторические заслуги у Вирта и его разработок есть, 2) плюс оно чуть выгоднее выделяется на фоне того же самого современного софта, о котором идёт речь (повторюсь, пока не узнаёшь про что-то принципиально другое).

            ... Собственно, как мне лично кажется, сам Вирт пытался сделать что-то похожее на Форт или Лисп (например, языком с минимальной грамматикой является Форт, а Лисп, как Вы же и отметили, уже имел сборку мусора), но по каким-то своим причинам для него необходимо было остаться в рамках классических алголоподобных языков.


            1. 0xd34df00d
              19.12.2021 23:18
              #23843847
              +3

              Фундаментальная наука, в отличие от молока и прикладной науки, не скисает со временем. Так что статус исторического тут не очень мешает.

              И что же фундаментально научного в детищах Вирта?


              паскалоиды отличаются минимальностью (в том числе грамматической)

              Хмм. тут примерно 113 стейтментов в грамматике паскаля. Здесь для ANSI C их 75. Наверное, я нагуглил что-то не то.


              Впрочем, в любом случае, минимальность обычно интересует, если вы используете язык для анализа метатеоретических свойств некоторой системы. Что анализировали с паскалем?


              1. gregorybednov
                19.12.2021 23:52
                #23843965

                Да, нагуглили не то: гуглить в данном случае нужно было Оберон.

                Что касается фундаментальности, то тут может быть интересно то, что называется собирательным термином оберон-технологии: грамотное проектирование обыкновенного, классически построенного софта и железа, как их грамотно соотнести (язык, операционную систему и "железо"). Всё это было сделано (то есть и язык, и операционная система, и железо) "с нуля", особой оригинальностью каждое в отдельности конечно не отличалось, но, по мнению разработчиков, может быть охвачено и осознано одним отдельным человеком целиком, без дополнительных инструментов.

                (Таким образом, разработчики считают, что ушли от проблем "необъятного" софта и железа. И если бы к разработчиков к "излишней" абстрактности программ, а затем к бесконечным прослойкам на прослойках, толкало бы только "основание" всей этой системы, имели бы место только претензии Брусенцова (см.первый комментарий этой ветки, точнее продолжение в той же ветке про вторую теорию), то вопрос был бы снят. Но в чем я очень сомневаюсь, что в Обероне удалось развить метапрограммирование (претензия к классическим архитектурам и конкретно языкам уже от Криса Касперски) - а значит, проблема "необъятности" скорее всего снова появится при разработке уже второго поколения программ.)

                Впрочем, в любом случае, минимальность обычно интересует, если вы используете язык для анализа метатеоретических свойств некоторой системы. Что анализировали с паскалем?

                Если мне не изменяет память, именно паскали и можно использовать для доказательного программирования, и по-моему поэтому классический Паскаль используют в той же ракетной технике. (Причем валидация не модели программы, а собственно самой программы, что она точно не содержит ошибок). Но это, конечно, если память не изменяет.

                Но повторюсь, минимальность важна не только тем, что посредством неё можно доказывать всякое математически - общая идея была как раз покончить с некачественным проектированием, показать "как надо"


                1. 0xd34df00d
                  20.12.2021 00:10
                  #23844041
                  +5

                  Да, нагуглили не то: гуглить в данном случае нужно было Оберон.

                  Я думал, что «паскалоиды» — это и паскаль в первую очередь.


                  А Оберон-то живой вообще? Я вбил на нашем местном хедхантере в поиск — на всё США 14 вакансий, из них все 14 — по совпадению в названии компании. Ну, то есть, 2 — на сиделок в неком «Oberon House Assisted Living», 6 — на сейлзов и электриков в «Oberon Initiatives», занимающихся LED-освещением, и ещё 6 — сейлзы и обычные разрабы на всяких джавах-джаваскриптах в «Oberon Technologies».


                  Для сравнения, по такому нинужно, как Agda, вылезает 10 вполне релевантных вакансий.


                  грамотное проектирование обыкновенного, классически построенного софта и железа, как их грамотно соотнести (язык, операционную систему и "железо")

                  Это не фундаментальная наука. Я бы даже сказал, что это вообще не наука — мы пока, увы, понятия не имеем, что такое «грамотное проектирование».


                  Если мне не изменяет память, именно паскали и можно использовать для доказательного программирования, и по-моему поэтому классический Паскаль используют в той же ракетной технике.

                  Для доказательного программирования умудряются использовать даже C, навернув поверх него всякие Frama-C. Наличие таких инструментов для паскаля ничему не противоречит, но я бы не назвал его дружественным для таковых инструментов.


                  Ну и опять же, доказательно программировать проще и приятнее на всяких (совсем не минимальных) идрисах и агдах, а не на голом calculus of constructions из пяти синтаксических форм и шести правил вывода.


                  1. gatoazul
                    20.12.2021 10:32
                    #23845177

                    Вбил в поисковик "Вакансии на машину Тьюринга". Вакансий ноль.

                    Во Тьюринг лох был, придумал никому не нужную хрень.


                    1. 0xd34df00d
                      20.12.2021 10:50
                      #23845259
                      +5

                      Если Оберон претендует на ту же роль, что и машина Тьюринга, то я даже не знаю, как именно тут сарказмировать.


    1. Wingtiger
      19.12.2021 20:29
      #23843215

      Тут у меня пылился на полке ноут старенький (года... всего-то 2018ого)

      у меня остался ноут Lenovo B460e

      куплен в 2012 году. Стояла вин7х64, затем вин10 (что-то вроде 17хх и наверное даже 19хх успела, сейчас Астра из-за попытки продажи ноута). Кое-как работало даже на hdd. Позже поставил ssd (только сата, по-другому никак) - почти ничего не изменилось. ОЗУ поставил все 8 ГБ DDR3-1066 (на оригинальном T3500 работало на 800 МГц), недавно проц сменил на Core 2 Duo T9550 - дата его выпуска Q4'08, на 14% быстрее Т3500 плюс озу теперь работает на 1066... А т.к. на авито хотят даром и с бесплатной доставкой (сегодня смотрел новые ноуты - от 33 т.р. и выше), то для задач поковыряться в авто через CAN и чего-то внезапного и переносимого (с браузером, визуалстудией, видеоплеером), ноут продавать не буду вообще, выкину на помойку лет через 20-30.Чуть не забыл о теме ответа - несколько десятков вкладок хрома (с 80ых версий его серьёзно оптимизировали, зря многие его ругают) и вс2013-2017 работали нормально, вс2019 - терпимо.


  1. AlanDrakes
    19.12.2021 14:49
    #23841829
    +22

    Понадобилось мне на прошлой неделе обновить версию SoX на CentOS. Система на сервере старая, сервер закрыт. Из-за закончившейся поддержки на web-управление, обновлять его нельзя (пробовали - ломается всё; просто потому что). В итоге после недавней волны устаревания корневых сертификатов, вся система управления пакетами (CentOS 5.11) превращается в тыкву.

    Ладно, чёрт был бы с ней, ведь мне нужен только один скомпилированный файл.

    Но тут начниается веселье. Просто так никто не хранит этот пакет, потому что он устарел. Но все хранят исходники. Прелестно!

    Качачем тот пакет, который хранится в репозитории. Ставится? Нет. Почему? Просто потому что. (На самом деле из-за зависимостей, которые протухли уже лет пять назад; Почему - читаем выше, ибо всё ломается).

    Качаем исходники? Качаем. Собриаем на том же сервере? Нет. Там вообще нет инструментов для сборки, да и (естественно!) gcc устарел. Хорошо. Пробую собрать на Debian машине. Что в итоге? gcc устарел. Подождите-ка! Дистрибутив был установлен всего пару лет назад! Ах да, make тоже устарел, потому идинахер (с)

    # apt-get update && apt-get install gcc make

    apt: Ничего не знаю, у нас самые свежие версии!

    Ну спасибо, разработчики, блин.

    Ладно, я ещё как-то могу понять, почему им устарел gss. Но make за что?!

    И так всё в linux* дестрибутивах. Устарела библиотека? Обновляйся, или иди на###.
    Обновляешь пакет, который требует что-то хитрое? Ищи репозиторий. Репозиторий протух? Смотри выше.

    Так что ситуация с софтом - это повесместное.

    А тормозящие кеды - это в принципе забавно. Они ещё и драйверы видеокарты могут терять на лету. И пытаясь разблокировать экран можно поймать экспрессионизм на грани Пикассо:

    Конкретно здесь - что-то случилось с драйвером Mesa для Radeon HD2600
    Конкретно здесь - что-то случилось с драйвером Mesa для Radeon HD2600


    1. K40
      19.12.2021 16:09
      #23842175
      +5

      В линкуске это в порядке вещей. Есть софтина написанная на PHP 5 версии. На версиях > 5 не работает, разработчик ее давно забросил, переписать нереально. В репозиториях 5 версии нет. Чтобы поставить на линукс PHP 5 требуются адские танцы с поиском сторонних репозиториев.


      1. garwall
        19.12.2021 16:35
        #23842279
        +7

        а почему бы просто не использовать докер?


        1. K40
          19.12.2021 17:12
          #23842419

          Наверно так и придется.


        1. Blumfontein
          20.12.2021 10:46
          #23845237

          А какая разница, танцевать с бубном же все равно придется, ибо

          В репозиториях 5 версии нет.


          1. unsignedchar
            20.12.2021 11:21
            #23845411

            Образы DVD старых centos'ов всё ещё доступны.


          1. garwall
            20.12.2021 19:41
            #23847943

            официальные php-имаджи с пятой версии начинаются.


      1. JPEGEC
        19.12.2021 17:13
        #23842421

        В чем проблема просто собрать php5 и разместить в /usr/local или /opt? Эстеты могут завернуть в фэйк пакет.

        Или того чего нет в репозиториях не существует?


        1. K40
          19.12.2021 20:40
          #23843269

          Современный linux-way предполагает репозитории...


      1. derwin
        19.12.2021 18:23
        #23842691

        обратитесь к любому PHP разработчику (я не про тех ребят, который работают на битриксе/вордпрессе). Ваша проблема вовсе непроблема.


      1. megahertz
        19.12.2021 18:32
        #23842743

        Вариантов масса, к предложенным выше еще добавлю ppa/aur/AppImage или аналог в зависимости от дистрибутива


      1. 0xd34df00d
        19.12.2021 22:24
        #23843663
        -1

        Чтобы поставить на линукс PHP 5 требуются адские танцы с поиском сторонних репозиториев.

        Я сделал ровно два шага:


        1. Проверил, что в официальном дереве php 5 действительно нет.
        2. Открыл сайт для поиска по сторонним репозиториям gpo.zugaina.org и ввел там php в поиске. Дальше можно выбрать понравившийся реп и написать layman -a <reponame>, после чего ставить ненаглядный php.

        Впрочем, у меня вопрос: почему вы считаете, что это проблема линукса, а не обратной совместимости языка php?


        1. DreamingKitten
          20.12.2021 01:02
          #23844199

          В php достаточно много чего уезжает в deprecated при релизе мажорной версии, а в следующей -- вообще вырезается. Об этом заранее предупреждают и в этом есть свой смысл, чтобы не тащить вагон легаси. Так что здесь, скорее, корень проблемы не в том, что php какой-то не такой, а в разработчике софта или в его нанимателях, которые не озаботились найти адекватную замену ему.

          Ну и да, в Gentoo пакетный менеджер существенно умнее своих аналогов из других дистров. Что, впрочем, компенсируется совершенно античеловеческой методикой установки и обновления самой системы. Так что я бы поостерёгся её советовать как решение проблемы.

          и не layman

          a eselect repository

          :)


          1. 0xd34df00d
            20.12.2021 02:23
            #23844351
            +1

            Что, впрочем, компенсируется совершенно античеловеческой методикой установки

            А чего там? Поставил больше 10 лет назад, и с тех пор так и таскаю с машины на машину с лёгкой правкой конфигов под железо и задачу (на ноуте и на десктопе 24/7 конфиги таки различаются).


            и обновления самой системы.

            А чего там? eix-sync && emerge -avuDN world, просмотрел список, нажал ентер.


            и не layman

            Я ленюсь изучать неинтересное мне новое, мне и layman сойдёт. И печатать короче :]


            1. DreamingKitten
              20.12.2021 03:29
              #23844443

              А чего там? Поставил больше 10 лет назад, и с тех пор так и таскаю с машины на машину с лёгкой правкой конфигов под железо и задачу (на ноуте и на десктопе 24/7 конфиги таки различаются).

              Я имел в виду официальный хэндбук по установке.

              Да даже и клонировать систему для переноса -- это нетривиальная задача.

              А чего там? eix-sync && emerge -avuDN world, просмотрел список, нажал ентер.

              Ах, если бы всё было так просто.

              Не хотите ли пару десятков slot conflict'ов и кольцевых зависимостей? Которые не разрешаются тривиально, особенно если последний раз обновление системы было до апреля этого года.

              мне и layman сойдёт. И печатать короче :]

              Вроде бы его поддержка прекращена.


    1. Ironcast
      19.12.2021 17:13
      #23842425

      А это какой-то редкий файл? Метод конца 90-х винды здесь не работает - если скачивать старые дистрибутивы Цента на ДВД (они есть на серверах вроде) и вручную там файл искать?


      1. AlanDrakes
        19.12.2021 18:30
        #23842727
        +3

        SoX - всего-лишь утилита, которая умеет работать с аудиофайлами wav, в частности, Asterisk'а. К сожалению, проблема в том, что на CentOS 5-й версии невозможно установить слинкованый обычным образом бинарник, ибо тот требует libc6 версии выше 2.14 (LD при загрузке ищет версии 2.9 - 2.15), но если поставить её в систему штатно - упадёт до чёртиков всего остального.
        А найти статически слинкованый бинарник почему-то не удалось.

        Собрать этот же даже саму библиотеку (её можно подкинуть общим файлом libc-2-14.so), но его для начала нужно скомпилировать, потому что в репозиториях уже давно версии 2.23+

        Компиляция не идёт по причине выше. Вот и... "Оно само сломалось"

        А ещё там зависимости и чёрт ногу сломит в "А требует М", "М требует Ф, Н, П версии не выше 7.113/8, параграф 14", "Н (который есть на диске), требует П версии не ниже 8.12Ж" и так далее.
        "Зависимости сломаны" (с) apt-get

        Потому вариант компилить всё статическими образами, к сожалению, и остаётся. А с ним вопрос, где. Опять ставить виртуальную машину, поскольку докер там развернуть будет.... мягко говоря, проблемно.

        Так и живём.


    1. PsyHaSTe
      20.12.2021 02:08
      #23844313
      +7

      Каждый раз когда в комментах пишут что в линуксе уже всё работает и его можно ставить для домохозяек я рад когда встречаю такой коммент — потому что признать что я тупее домохозяйки и у меня каждый раз что-то разламывается даже при честном-пречестном "я ничего не трогало" очень болезненно для самооценки


      1. Am0ralist
        22.12.2021 11:12
        #23854307

        У меня хуже, последний год у меня линуксы ломаются на этапе установка + добавка дисков, или обновка старого.
        Из крайнего: поставил рокетос, работает, закидываю 4 hdd — всё, не грузится. Да #$%ть!


    1. Yaris
      20.12.2021 14:15
      #23846451

      CentOS 5 - это не та, которая 14 лет назад вышла? И которая, в силу особенностей генеалогии, была фактически устаревшей уже на момент выхода.

      Насчёт "обновляйся или иди на###" - попробуйте на досуге найти старые версии виндовых программ. Я пробовал - ненулевой полезный выхлоп был только при поиске в своём собственном архиве. Остальное либо исчезло без следа, либо не ставится. Опция "собрать исходники" практически отсутствует.


      1. AlanDrakes
        20.12.2021 15:59
        #23846987

        CentOS 5 - это не та, которая 14 лет назад вышла?

        Да может и она. Хотя конкретно у меня 5.11, то есть с некоторыми патчами даже. Исторически так сложилось. :(

        попробуйте на досуге найти старые версии виндовых программ.

        Те, что запускаются - хотя бы работают. Почти всегда. Но это не обязательно всегда.
        С исходниками на них всё ещё более грустно, согласен. В этом плане linux сообщество хотя бы веселее.

        Сегодня с утра "занимаюсь любовью" с процессом сборки приложения. Где-то успешнее, где-то не очень. На текущий момент удалось добиться только одной ошибки динамической линковки - gcc за каким-то чёртом добавляет одну функцию со ссылками на две версии GLIBC 2.2.5 и 2.27. Но LD спотыкается о свежую версию и устраивает истерику. Старую грузить не пытается :(


      1. Am0ralist
        22.12.2021 11:15
        #23854313

        Насчёт «обновляйся или иди на###» — попробуйте на досуге найти старые версии виндовых программ.
        Берём папку с установленной на старой системе утилиты для прибора. Закидываем на 10ку. Запускаем приблуду, подключаем прибор, работаем… ПО с XP так уже и на 7ку мигрировало, а оттуда на 10-ку.
        Ммммеджик!
        *но не все проги, естественно, так будут…


        1. unsignedchar
          22.12.2021 11:33
          #23854407

          С принтерами и сканерами это почему-то не срабатывает.


  1. icCE
    19.12.2021 15:15
    #23841925

    Согласен почти во всем.

    Можно было для сравнения запустить кальклутор и посмотреть как у него выросли аппетиты .


    1. JordanCpp Автор
      19.12.2021 15:23
      #23841959

      Жрет не жрет, будет зависить от сравнения. Если сравнивать с электрон, то потребление 0. Если с Windows 95...


    1. JordanCpp Автор
      19.12.2021 15:24
      #23841965

      Инженерный побольше требует памти


    1. JordanCpp Автор
      19.12.2021 15:25
      #23841967

      Дабы закрыть гештальт с калькуляторами, выбрал калькулятор программист

      Самый прожорливый


      1. icCE
        19.12.2021 15:51
        #23842081


        1. icCE
          19.12.2021 16:26
          #23842253
          +1


          1. icCE
            19.12.2021 16:26
            #23842257
            +1


            1. fkafka
              20.12.2021 21:04
              #23848247

              Наконец-то хоть кто-то показывает данные из Sysinernal Process Explorer. А то скриншоты "домохозяйского" встроенного Task Manager "смотрите как оно Жрет" в прфессиональной статье на профессиональном IT-ресурсе это вообще как-то то.


        1. JordanCpp Автор
          19.12.2021 16:32
          #23842271

          Это Windows 10 или 11?


          1. icCE
            19.12.2021 18:00
            #23842611

            10


        1. Error1024
          19.12.2021 19:52
          #23843059

          UWP )))


      1. forthuser
        19.12.2021 18:11
        #23842647

        Тот случай, когда целая графическая ОС запускаемая на ПС железе с разными демо софтом умещается в размер 3,5 дюймовой дискеты (1.44Мб) в сравнении с тёрками в какой Винде единственный калькулятор меньше места занимает. ????

        P.S. Подсказка — KolibriOS.


        1. Error1024
          19.12.2021 19:54
          #23843073
          +2

          Антипример — GUI сделано там очень не оптимально — постоянно чуть ли не весь экран перерисовывается = жор CPU. Не сравнить с тем как в Win 95/98/… оптимизирована перерисовка с помощью регионов.


          1. JordanCpp Автор
            19.12.2021 19:57
            #23843085
            -1

            Если там аппаратный блит, то вполне норм.


            1. Error1024
              19.12.2021 20:05
              #23843119
              +2

              Аппаратный блит остался во временах XP. Современные GPU только треугольники умеют рисовать.
              Ну и нет — проблему перерисовки "всего" он не решает.


    1. bipiem
      20.12.2021 14:38
      #23846537

      Можно было для сравнения запустить кальклутор и посмотреть как у него выросли аппетиты .

      Если ровно одна и таже задача решается на калькуляторе, то почему бы и нет. Пример, ГИС Панорама и очень давно. Работали вначале под ДОС, но появился Win 3.1. Под него купили новый комп и "ГИС-Панораму под Windows".

      Помню, стоит рядом два компа: слева старый комп с DOS (читай калькулятор?) c ПанорамаДОС и справа совсем свежий (быстродействующий, даже i386 кажется) с Win 3.1 (3.11) c ПанорамаВИН. Слева (ДОС) работает быстро, например, скроллинг одной и той же карты (вектор, включая обстановку) идет в реал-тайме (плавно). Справа - тормоза, например, скроллинг ровно той же карты - это теперь слайд шоу (дискретно с задержками).

      Даже если в ПанорамаВИН были добавлены какие-то новые функции, то торможение скорости по многим "старым" функциям - было сразу заметно. Может и были какие-то детали, которые я в то время на замечал или забыл уже (давно было).

      Я тогда не понимал, зачем такая "модернизация"? Понятно, что "единые драйвера", многозадачность и все такое, но применительно к конечному пользователю, который видит конечнный результат и понимает, что "стало тормознее".


  1. fedotovartuom76
    19.12.2021 15:27
    #23841971
    +3

    Использую и Windows 10 и Windows 11. Windows 10 прекрасно работает и не тормозит на ноуте с Intel Core i5 2450m, 8Gb RAM, 120Gb SSD SATA3. Windows 11 тоже прекрасно работала и даже по субъективны ощущениям быстрее и было меньше мелких багов. Но от неё пришлось отказаться когда выяснилось, что она ни в какую не хочет работать со старым принтером HP.

    Зато Windows 11 работает на официально неподдерживаемом Microsoft Surface Go. Intel Pentium Gold 4415Y, 8Gb RAM, 128 Gb SSD. Тормозит только в случае серьёзной нагрузки (пассивное охлаждение не справляется) и после перезагрузки/крупного обновления. Последнее случается в среднем раз в неделю поскольку сижу на Dev канале Windows Insider. После новой сборки - 5-10 мин процессор загружен на 100% и всё жутко тормозит. Потом снова нормальная работа. После перезагрузки примерно аналогично. Но перезагружается он только для обновления обычно. Остальное время - Modern Standby или гибернация если долго не используется.


  1. grumbler70
    19.12.2021 15:33
    #23841997
    +7

    В целом статья неплоха, но лексика.., да ещё и в заголовке дважды.. Извините, но меня коробят такие слова на техническом ресурсе.


    1. JordanCpp Автор
      19.12.2021 15:39
      #23842017

      Шероховатости есть. Если на хабре не запрещено, улучшение статьи. То подредактирую. Сам когда перечитываю, понимаю, что в некоторых местах можно сделать лучше. Требует доработок.


      1. grumbler70
        19.12.2021 19:18
        #23842913

        Редактирование статьи автором работает. Только 5 минут назад исправил присланную опечатку.


  1. krote
    19.12.2021 15:47
    #23842051
    +4

    И тогда и сейчас сайты и программы пишутся примерно одинаково. Проверили как оно работает на среднем железе - время открытия веб страницы приемлемо? Гуд. Время запуска программы достаточно быстрое чтобы пользователь дождался? Оставляем. Лагов таких чтоб игрок перестал играть нет? Оптимизация достаточна!

    Так что от скорости процессора, диска, памяти мало что зависит - оптимизация софта остановится ровно там где разработчик сочтет что он уже вышел на приемлемый уровень.

    Конечно со скидкой на то что считается "нормой" в текущее время. Раньше к примеру ФПС был 15 - уже играбельно, сейчас всем подавай не ниже 60. Раньше человек мог ждать сайт минуту на модеме - сейчас смотрят на рейтинг в гугл-спид и время в сколько то там секунд уже много, надо оптимизировать. Но как только достигли желанных параметров - оставляем. Сойдёт!


  1. Rukis
    19.12.2021 15:47
    #23842057
    +5

    Совершенно непонятен уровень удивления и возмущения. Да, всё это вызывает некоторую печаль, но скорее филосовскую. А в целом же, это ведь ожидаемая и логичная ситуация, самобалансирующася система. Оптимизация требует вложений, поэтому здесь всегда будет искаться компромисс, который будет сходиться примерно к тому, чтоб сердняя софтина на среднем железе работала "нормально" по мнению среднестатистического юзера и тп..


    1. JordanCpp Автор
      19.12.2021 16:03
      #23842139

      Что то это самобалансирующая система, как то совсем не балансируется. И если балансируется, то лишь по причине инженеров железа, улучшающие и выжимающие все соки из возможностей современных технологий. Да и производительность в год растет +5-10% процентов. И тут уже показатель средний ПК размывается.


      1. Rukis
        19.12.2021 17:51
        #23842573

        Хотите сказать всё наоборот, сперва пишут более тормозной софт, а потом только появляется железо на котором он приемлимо работает?


        1. Nehc
          19.12.2021 18:02
          #23842619

          Ну… Вот скажем в геймдеве — нормальная ситуация разработать игруху, которую на максималках топовое железо может и не тянуть… С заделом на будущее, так сказать.

          При этом в том же геймдеве довольно серьезно относятся к оптимизации, стремясь расширить аудиторию за счет более слабых устройств… Так что геймдев и драйвер развития железа и по оптимизации впереди планеты всей.


          1. Alexey2005
            19.12.2021 20:29
            #23843217
            +1

            в том же геймдеве довольно серьезно относятся к оптимизации
            Это что, шутка? Если такое когда-то и было, то те времена давно в прошлом. Современные игроделы давно не заморачиваются оптимизацией.
            Во время обновления перекачать 5Гб архив целиком, потому что один из файлов внутри него поменялся? Да не вопрос, это ж проще, чем перепаковывать. Положить внутрь отладочные версии ресурсов, которые вдвое больше релизных, но в релиз-версии не используются? Запросто.
            Или вот ещё интересная статистика. Это всего лишь список игр с указанием, насколько сильно они могут быть пожаты при помощи compact.exe — стандартной виндовой утилитки, включающей прозрачное сжатие файлов средствами файловой системы. Что интересно, если игра сжата такой штукой, то в случае HDD скорость загрузки даже возрастает, потому что быстрее оказывается распаковать данные, чем их грузить с HDD.
            Так вот, этот список я бы назвал рейтингом о[censored]евания разработчиков игр. Многие игры даже таким примитивным образом сжимаются в разы! Например:
            Deus Ex: Mankind Divided — с 69 Гб до 28 Гб.
            Dishonored 2 — с 40 Гб до 20 Гб.
            Dargon Age: Origins — с 28.1 Гб до 18.8 Гб
            Far Cry 4 — с 30.4 Гб до 15.4 Гб
            Final Fantasy X/X-2 HD Remaster — с 46.6 Гб до 8.3 Гб
            Ну и т.д.
            Если даже такой простейший способ позволяет не только высвободить кучу места на диске, но ещё и ускорить работу, значит никакой оптимизацией там даже не пахнет.


            1. Nehc
              19.12.2021 21:09
              #23843383

              Вы все правильно говорите. ) Но немного не про то.

              В разработке игр для PC тенденции скорее обратные: мощность постоянно растет и индустрия игр — главный способ утилизации этой мощности. ;) Тут вы правы.

              Но есть еще мобильные платформы, например. А там… Не, там тоже мощности растут, так же как на PC, но… Как бы сформулировать-то. В общем игра разрабатывается на PC, часто — под PC, а потом портируется на мобильные платформы, которые хоть и тоже развиваются, но априори кратно слабее! И там хочешь-не хочешь, а оптимизировать приходится. Просто что бы хоть запускалось… ;)


        1. JordanCpp Автор
          19.12.2021 18:04
          #23842625
          -1

          Почему нет. В геймдеве, точно такое есть. Возможно и винду, так же разрабатывают. Системки то растут. Представьте если бы они выкатили Windows 10, с требованиями Windows 11.


        1. JordanCpp Автор
          19.12.2021 18:05
          #23842629
          -2

          Если проводник винды, на старте 47 мб ест. И ничего кроме просмотра директорий, не умеет. Может быть все, что угодно))


          1. mayorovp
            19.12.2021 18:28
            #23842719
            +1

            Вообще-то не такой он и "неумеха". Например, с zip-архивами он давно уже научился работать.


            1. grumbler70
              19.12.2021 19:20
              #23842917
              -1

              Но странным образом через раз понимает ZIP архивы которые получает из ... Microsoft OneDrive ! )


            1. gatoazul
              19.12.2021 19:50
              #23843053
              -1

              Он еще умеет контекстное меню файла открывать. Секунд за тридцать.


              1. mayorovp
                19.12.2021 20:16
                #23843155
                +2

                На чистой системе контекстное меню открывается быстро (не мгновенно, но со скоростью анимации открытия).


                1. gatoazul
                  19.12.2021 21:38
                  #23843493
                  -2

                  На чистой - да. Но она почему-то быстро становится грязной, даже если практически ничего не ставить.


                  1. mayorovp
                    19.12.2021 23:58
                    #23843995
                    +2

                    Ну, год работы — полёт нормальный. До этого на старом компьютере (Windows 7) железо накрылось раньше чем контекстное меню начало тормозить.


                    Так что всё сводится исключительно к тому какой мусор пользователь ставит в систему самостоятельно.


                  1. nidalee
                    20.12.2021 07:53
                    #23844725

                    Там из коробки много всякой ненужной ботвы типа «проверить Защитником» или «повернуть влево» для картинок, например. Это все убивается через реестр, я у себя даже пачку (штук 10) соответствующих reg-файлов храню на случай переустановки.
                    А вот дальше мусор туда добавляется только сторонним софтом. В свое время, например, до белого каления довел VLC, у которого вообще нет опции убрать себя из контекстного меню, если прошляпил галку при установке. Только удалять.


                    1. gatoazul
                      20.12.2021 11:24
                      #23845425

                      Я пользуюсь AVZ. В нем можно поглядеть включенные обработчики контекстного меню и убить ненужные.


            1. JordanCpp Автор
              19.12.2021 20:35
              #23843241
              -1

              Так это же другое дело. Эх оклеветал зря проводник)


            1. fshp
              19.12.2021 22:34
              #23843695

              Zip распаковывает он раз в 20 медленнее чем 7zip.


              1. mayorovp
                20.12.2021 00:00
                #23844005

                Вы случайно не непрерывный архив с кучей мелких файлов распаковать пытались?


                1. fshp
                  20.12.2021 00:07
                  #23844033

                  Думаете я изучал каким способом сжат был архив?

                  ollydbg 9 файлов, размер архива 1.3 мегабайта, размер файлов 2.5 мегабайт.

                  Время распаковки проводником 20 секунд. Может быть встроенный антивирус шерстит.

                  Но он и при распаковке с помощью 7zip шерстит точно так же.


                  1. mayorovp
                    20.12.2021 00:18
                    #23844071
                    +1

                    Нашёл я ваш архив, и правда медленно распаковывает. Не 20 секунд, а 5 — но всё равно медленно.


                    Так вот, это антивирус "шалит". Подозреваю, что он 9 раз проверяет архив целиком, иначе такую чушь не объяснить. После же его отключения вообще не удалось заметить процесс распаковки в проводнике.


                    1. nidalee
                      20.12.2021 07:59
                      #23844743

                      Антивирус у Windows вообще параноидальный. Чистил обновления Windows и пытался накатить новые — так все это время антивирус был главной нагрузкой на процессор и СХД, хотя казалось бы — TrustedInstaller, и вообще, во многих релевантных папках Windows вообще не просто покопаться даже разбирающемуся в ПК пользователю (как минимум надо забирать владельца файлов и не забыть потом вернуть как было).


  1. AlexDevFx
    19.12.2021 15:50
    #23842075
    -1

    Недавно тоже думал похожим образом, когда с лагами смотрел видео на ноуте в Windows 10, а убунта зависала из-за GeForce 9500 (поменял её на интеграху). Помню когда кино смотрел с CD-дисков на Celeron 600 без проблем при 64 Мб оперативки. При том, что тогда и речи не было о SATA.
    Windows превратилась в какого-то монстра перегруженного фоновыми сервисами, где антивирус начинает тормозит всю систему (привет Касперскому) и мало того, что SSD спасает ситуацию лишь частично.


    1. Bonio
      19.12.2021 15:56
      #23842105
      +4

      где антивирус начинает тормозит всю систему (привет Касперскому)

      Ну так вы еще больше всягого говна в систему поставьте и удивляйтесь потом, а что это оно тормозит.


    1. JordanCpp Автор
      19.12.2021 16:06
      #23842157
      -1

      То же не понятна любовь современных Windows 10,11 к быстрым дискам. Что они там постоянно их теребят, то ли читают, то ли записывают. Винда же не БД, что бы настолько утилизировать устройства хранения.


      1. forthuser
        19.12.2021 18:22
        #23842677

        При использовани загрузки ОС LiveCD Puppy Linux с внешнего SSD (на портуUSB)
        не вижу, чтобы к нему было какое то обращение, помимо того, что сам на него делаю запись. :)


      1. me21
        19.12.2021 20:57
        #23843335
        +1

        Ну вообще там есть какая-то бд для службы поиска, чтобы типа быстро искать файлы пользователя, в том числе по содержимому


  1. sci_nov
    19.12.2021 15:58
    #23842109

    Развитие требует увеличения памяти и других ресурсов. Красивости - одна из составляющих развития. Переход на троичную логику процессора, думаю, мог бы ослабить проблему потребления ресурсов, ведь сейчас схемотехника позволяет обрабатывать три состояния.


    1. JordanCpp Автор
      19.12.2021 16:08
      #23842171

      Как сказать, все красивости на GPU. Еще 10 лет назад бюджетные видеокарты могли обрабатывать миллионы треугольников. Сейчас уже боюсь думать, что позволяет GPU железо. И чет красивости опять жрут CPU. Они что красивее крайзиса 1? Нет просто, кнопка, ну закругленная, ну окей с тенью и что?


      1. 0xd34df00d
        19.12.2021 22:33
        #23843693

        Вот, кстати, да. Я тут ремастер крузиса третьего перепрошел — игра в принципе 2013-го года, на 3080 все летает на максималочках в 144 FPS, графоний красивый, все дела.


        Кроме этого я регулярно поигрываю в Squad — игра зарелизилась в 2020-м и все ещё пилится. Unreal Engine 4, все дела, видеокарту греет так же, как упомянутый crysis 3, при этом рельеф земли угловатый, вода из середины нулевых, при обсчете систем частиц fps падает до 2-3 единиц (ну там, например, если артиллерию вызвать по укрытиям, отчего укрытия разрушаются, без особых эффектов, впрочем).


        Не понимаю.


        1. JordanCpp Автор
          19.12.2021 22:39
          #23843719
          +1

          Насколько я понимаю, просто взять анрил и запилить Крузис, не получится. Все равно нужно вкладываться в разработку, быстрый вариант как раз с лесенками и картинкой 2005 года.


        1. csl
          20.12.2021 04:49
          #23844519

          А какой вариант дистрибуции использует Squad (например, Steam), и есть ли launcher?

          И какой способ распространения неупомянутого DCS?


          1. 0xd34df00d
            20.12.2021 07:47
            #23844715
            +1

            А какой вариант дистрибуции использует Squad (например, Steam), и есть ли launcher?

            Оно в стиме есть, про лончер вот не знаю — я просто дабл-кликаю на иконку на рабочем столе.


            И какой способ распространения неупомянутого DCS?

            Оно тоже есть в стиме, но есть и отдельно. Рекомендую отдельный установщик — там версии обычно новее и вроде некоторые модули доступны только там.


    1. icCE
      19.12.2021 16:08
      #23842173

      Уход в серость , унылость и плоскость и при этом отжирая ресурсы, это конечно оправдания. Сейчас больше ресурсы жрут не красивости, а обертки для облегчение двигание кубиков для так называемых погроМистов.

      Нов целом это проблемма масс и так называемое клиповое мышление .


      1. sci_nov
        19.12.2021 16:26
        #23842255
        +1

        так вот обертки - это и есть признак развития (вложенность, фрактальность).


        1. icCE
          19.12.2021 18:05
          #23842627
          +2

          развитие в упращение , так как массам сложно вникать и масс долго обучать, а надо тут и сейчас и побыстрее , да так, что через год это все умрет и будет выкинуто .

          Взять ту же win 3.x и ее значки/иконки - цветные , все понятно, легко орентироваться. Можно было и анимацию на них сделать. Сейчас все иконки сливается в одно унылое говно , которое вообще ничего не говорит.

          Если для кого то , это иконка замка, для меня это пакет/сумка

          и так можно пройтись по всему интерфейсу


          1. forthuser
            19.12.2021 18:25
            #23842705

            Взять ту же win 3.x и ее значки/иконки — цветные

            Windows 95/98 быстро это улучшило и не оставила желания использования 3.11.


          1. polearnik
            20.12.2021 11:58
            #23845635

            Дело не только в этом. Это эволюция которая была просто неизбежна. ПРавда эволюция вроде третьего века или мурашек на коже. ВОзьмите программиста который работает в определенной области. Он обрастает самописными утилитами, сниппетами кода, и особо удачныи подходами в архитектуре. Естественно что захочется обменятся опытом с другими. вуаля вы пришли к современной модели програмирования.


            1. icCE
              20.12.2021 16:06
              #23847023
              +1

              ```вуаля вы пришли к современной модели програмирования. ``

              Боюсь у нас разные понятие о современной модели.

              То о чем вы говорите , есть в любой сфере , текущая модель примерно такая

              Проблема в уровнях абстракции и полное отсутсвие желаяния спускаться ниже.

              Люди приходят со знаниями кубера , но с нулявы знанием OS


  1. Kwisatz
    19.12.2021 16:35
    #23842281
    +3

    Во многом согласен, однако, броузеры винит стоит как раз. Они пошли по очень мерзкому пути.
    Им стоило проработать стандартные кастомизируемые модальные окна, таблицы и прочие select2, тогда мы гораздо меньше разработчиков и библиотек писали свое, часто не оптимальное, да еще обмазанное скриптами по самое не балуйся.

    Ну для примера весьма частая и нужная штука, таблица с фиксированным хедером/футером и прочими свистелками, я первую версию написал когда еще вариантов не было и перерабатывал много лет, параллельно следя за тем что появляется. Количество танцев с бубном иногда очень забавляет.

    Ну например появился css sticky, ура, наконец то, оборачиваем таблицу в div, вешаем его на table > thead/tfoot и ура? Да щас, хром такое не умеет, нужно table > thead > tr > th, а если строки две три?
    Или в ту же таблицу теперь пихнем overflow:elipsis а чтобы он работал то еще max-width, всего то десяток нюансов придется обойти.
    Или такая простая штука как печать таблиц. Делов то делаем media print скрываем все управляющие элементы, немного допиливаем и юзверь радостно может распечатывать без дополнительных телодвижений таблички с шапкой и подвалом на каждой странице. Красиво? Ага щас, сравните как будет выглядеть печать таблицы в chrome/safari/firefox.
    Сколько копий было сломано о тултипы и их позиционирование? И до сих пор каждый развлекается по своему.

    И это только самые очевидные и простые примеры пришедшие на ум. Таких вещей в вебе — на каждый чих, тысячи их + js + полифилы и все это не бесплатно.


    1. Nnnnoooo
      19.12.2021 18:34
      #23842755

      Сейчас даже интерфейс браузеров на js/css/html пишут. И скажу я там вообще все печально, как с производительностью, так и с качеством верстки :(


      Разработчики дополнений пишут страничку настроек и выпадающее меню (парочка селектов и чекбоксов) с помощью реакта и подобных полновесных фреймворков.


      И потом еще спрашивают и почему так много браузер потребляет....


    1. Am0ralist
      22.12.2021 11:36
      #23854421

      Ага щас, сравните как будет выглядеть печать таблицы в chrome/safari/firefox.
      Ага, это когда у меня фон в яндексе вроде отвалился игнорируя галочку «показывать фон», в мозиле размер листа превысило и элемент один угнало на другую страницу, и только в ие было — идеально! И это ведь простой html на div'ах у меня был…


  1. Andruh
    19.12.2021 16:42
    #23842303
    +1

    Прогресс движется в сторону наименьшего сопротивления. А наименьшее сопротивление оказывается такое: "наймём мало студентов-индусов и купим побольше железа". Ну или "наймём студентов-индусов, на рынке железо опять удвоило производительность, Cyberpank там вышел - запас производительности есть".


  1. kirillk0
    19.12.2021 17:13
    #23842423
    +7

    А подумайте вот о чём. Раньше когда-то очень много денег стоил софт. Платные браузеры, платные текстовые редакторы, платные видеоплееры. Платная ide, платный компилятор, платные библиотеки. Весь приклодной софт был очень дорогой. А теперь почти всё бесплатно, либо за копейки.

    Пользователи между хорошо-дорого и плохо-бесплатно выбирают всегда второе. Высокое качество и производительность не могут работать как конкурентное преимущество, поэтому ни копейки в работу над ними вложено не будет. Ну и фичи всегда важнее качества, это понятно. Если что-то сегодня и работает хорошо, то исключительно из любви разработчика к искусству, а смысла в этом никакого нет


    1. gatoazul
      19.12.2021 19:52
      #23843061
      +1

      На заре компьютеров софт обычно был бесплатным - и при этом крайне оптимизированным. Платный софт - это уже 90-е, ну максимум 80-е.


  1. crea7or
    19.12.2021 17:21
    #23842459
    +10

    Вот смотрю я на свой самый успешный проект (мессенджер для локалки). .exe = 400кб.(памяти 6мб кушает при работе). GUI, список пользователей живой со статусами, сообщения, файлы, события даже и таски. Всё по сети к тому же. Забросил я его кажется в 2010м окончательно. Работает на Windows 95 - Windows 11. А проблема в том, что захочечтся мне написать так же сейчас - я не знаю как особо поступить. GUI придётся самому писать на голых примитивах - это сложно(последняя статейка моя расрывает это). Сеть опять на голых сокетах? А кросплатформенность сразу в топку получается? Ну вот и всё. Сейчас время другое, даже Qt уже не выглядит таким привлекательным. Вот Electron взять это будет работать очень много где(плохо конечно, но будет), с приятными анимашками между прочим...


    1. JordanCpp Автор
      19.12.2021 17:40
      #23842535
      +1

      Не переходите на темную сторону)


    1. Alexey2005
      19.12.2021 18:50
      #23842817
      +2

      А проблема в том, что захочечтся мне написать так же сейчас — я не знаю как особо поступить.
      Если только под винду — берите .NET Framework, никакой Electron с ним даже рядом не стоял. И на винде это ещё 10 лет будет работать.


      1. crea7or
        19.12.2021 22:17
        #23843625
        +1

        если только под винду то xaml и c# кажется самым современным и удобным. в какой-то небольшой момент времени такой софт у меня работал и на десктопе и windows phone, но к сожалению не долго.


      1. DistortNeo
        19.12.2021 22:37
        #23843701

        Проблема в том, что .NET Framework уже устарел. Вместо него — .NET 6.0.

        Но да, выбор оптимальный.


  1. Ironcast
    19.12.2021 17:23
    #23842465
    +1

    Моей первой серьёзной игрушкой была Blood в 1997 году, потом Warcraft2 и скажу что новые игры не сильно отличаются от них, только громадными разрешениями и требованиями.А уж как они радовались, что вместо псевдо 3D стало реальное 3d - хотя на мой взгляд оно стало гораздо неприятнее.

    С другой стороны как юзал Total Commander c Far (теперь и Free Сommander в Линукс) так и буду. Хоть эти вещи концептуально неизменяемы. Никаких тебе компизов, 3d и прочих тормозных рюшек.

    Зато достали постоянно навязываемыми обновлениями, "безопасностью" и прочей заботой от эффективных менеджеров.Гугля, Яндекса


    1. 0xd34df00d
      19.12.2021 22:43
      #23843723
      +4

      Ну, в новых играх есть мультиплеер 50 на 50, есть обсчитываемые тени и отражения (и можно видеть противника за углом по ним), и так далее.


      Или вот авиасимы. Сравнивать Flanker 2.5 20-летней давности и DCS:World я не буду всерьез. Там же теперь даже wake turbulence в реалтайме неплохо считается. Или симуляция мощности и видимости отраженного сигнала радара в зависимости от ракурса, разницы высот и рельефа местности на расстоянии в пару сот километров.


      1. Stanislavvv
        20.12.2021 12:33
        #23845825

        Про авиасимы не в курсе, особо не интересовался. Тем более, что в некоторых современных есть, как минимум, дохрена информации о географии, включая всякие недоскрёбы, на что требуется место. Впрочем, на то и симулятор.

        Отражения технологически появились в quake1 (требовался аппаратный gl), в геймплее - ещё в Duke 3D (реализовывались через ж, но работали 1:1), не говоря уже об Unreal (не помню, 1998 или 1999). Тут дело больше в игростроителях.

        Тени... Тут несколько хуже, более-менее полноценные тени появились уже на более приличном железе. При этом их имитация использовалась достаточно широко (первое, что приходит в голову - тень от летающих врагов в дюке). Впрочем, мои игры закончились году в 2010-м с движком darkplaces, где есть и тени от статического и динамического освещения и отражения, но и требуют видеокарты приличней, чем Riva TNT.


    1. LevOrdabesov
      20.12.2021 12:45
      #23845895

      Ну, про игры не совсем правда. Третий ведьмак офигенно выглядит (особенно Туссент) и достаточно неплохо оптимизирован.
      А на пне даже 200 ММХ некоторые тогдашние игры тормозили, автор статьи сильно приукрасил.


      1. Ironcast
        20.12.2021 15:28
        #23846783

        Ну пням с MMX не так много времени дали, прогресс довольно быстро скаканул вперёд. А упомянутые мной игры они же "под ДОС", где 640 килобайт достаточно каждому. Понятно, что там больше было задействовано, но все равно, сейчас на таких требованиях такие игры как искусство воспримается. Причём они же даже на 486 шли , плюс Heroes2 были. С выходом Виндоус 95 многие игрушки ещё года два под ДОС преимущественно выходили, прежде чем Виндоус победила навсегда. Задержись время на пару лет на Пентиумах - кто знает, чтоб было


      1. yushkin
        21.12.2021 13:29
        #23850483

        Prehistorik-2_DOS_EN.zip 1,03 MB

        Для тех, кто помнит.


        1. PsyHaSTe
          21.12.2021 14:05
          #23850665
          +1

          Периодически его поигрываю. Музыка и картинка там конечно шикарные для своего времени


          1. yushkin
            21.12.2021 21:51
            #23852607

            1 мегабайт.


    1. NivER
      21.12.2021 13:13
      #23850409

      А уж как они радовались, что вместо псевдо 3D стало реальное 3d - хотя на мой взгляд оно стало гораздо неприятнее.

      Как же я плевался в своё время от графики в Warcraft III. И ведь хуже всего было не то, что красивое 2D с пререндеренными моделями зданий и юнитов заменили на уродливое угловатое низкополигональное 3D. Хуже всего, что массовому потребителю это виделось как отличная современная графика, а не деградация.

      Да, 3D должно было всем этим переболеть, чтобы году к 2007 стать более-менее смотрибельным и хоть как-то сравнимым с высокохудожественной двухмерной графикой - без этого было никак не обойтись. Но, повторюсь, проблема в среднестатистическом пользователе, который считает по умолчанию лучшим то, что новое и блестит. С софтом/вебом, собственно, та же история.


      1. DMGarikk
        21.12.2021 13:15
        #23850425
        -1

        WC3 спасло бы чуть чуть увеличить степень zoom-out, но ради «красивааа, тридээ» сделали как сделали… важнее им было блин приблизить камеру вплотную к юниту… хз зачем это в стратегии


        1. PsyHaSTe
          21.12.2021 14:07
          #23850681
          +1

          Это WC3 по которому турниры до сих пор проходят спасать нужно было?)


          Когда первый раз запустил варик в компьютерном клубе у меня было одно ощущение — "ваааууууууу". Камеру я не сразу понял, это правда, но как красиво было это не передать.


  1. maxberger
    19.12.2021 17:25
    #23842475

    Производители железа и ПО находятся в одной лодке. Если будет оптимизированный код, то железо будут менять реже. Если реже меняют железо, то реже покупают предустановленный на это железо софт. Все меньше зарабатывают. Но заставлять покупать все новый и новый компьютер под не меняющиеся потребности все сложнее. С текстами можно работать и на 10-и летнем компьютере. А давайте мы в метавселенную всех загоним, чтобы они там работали с текстами и под это дело парк компьтеров обновим.


  1. Mozhaiskiy
    19.12.2021 17:28
    #23842481
    +2

    Это не совсем корректное сравнение. У оффлайн-игр 90-х был один потрясающий аспект: их не нужно было годами поддерживать и развивать в плане кода. Зачастую это очень сложные, но разовые продукты. Можно собрать команду из нескольких человек, всё оптимизировать, запустить, а потом закрыть это и начать новый проект с нуля.

    В случае современных сайтов, когда разработчики меняются случайным образом, на первое место встаёт скорость, модульность и предсказуемость выбранного стека. К сожалению, в этой картине нет места для оптимизации и тщательности авторских проектов.

    Поэтому считаю, что сравнивать игры девяностых с сайтами двадцатых не очень корректно.


  1. JordanCpp Автор
    19.12.2021 17:50
    #23842569
    +1

    Осталось писать спид тесты, по мотивам юнит тестов. Больше чем столько-то миллисекунд. Тест не пройден. Peformance Testing Development)


  1. Sayonji
    19.12.2021 17:50
    #23842571
    +6

    А мне нравится. Да, софт тормозит из-за того что он составлен из универсальных фреймворков и кирпичей которые не оптимизированы работать друг с другом, но обратная сторона монеты это то как легко делать софт, и как следствие, как много его у нас.

    Один пример - онлайн утилиты на любой вкус. Из последнего, что искал: "overlay images online", "cut mp3 online", "add opacity to image online", ... - всё есть, отлично работает, с удобным интерфейсом. Никто бы не делал это море бесплатных фич если бы это не было очень легко. А я пользуюсь. Могу делать то, что раньше не мог (в плане пришлось бы тратить значительное время на каждое из приведенных действий вместо 2 минут, что неприемлемо для развлечения). Да, мне неинтересно устанавливать себе ПО для обработки картинок и музыки, и учиться им пользоваться. Предпочитаю нагрузку на свои процессор и память, а не на свободное время.


    1. JordanCpp Автор
      19.12.2021 17:59
      #23842609
      -3

      Если софт уже установлен. Времени у вас будет уходить столько же. Загрузили браузер, открыли сайт из закладок, пользуетесь. ПК версия: запустили программу, пользуетесь. Если это нужно сделать единожды, то да. Но если вы это делаете постоянно, установленный софт предпочтительнее. Нет зависимости от браузера.


      1. Sayonji
        19.12.2021 18:17
        #23842663

        Разумеется, но есть намного больше того, что мне условно нужно условно один раз, чем того, что постоянно.


  1. Winnie13
    19.12.2021 18:03
    #23842621

    Сегодняшний уровень общей тормознутости компа будет всегда. Это просто природное ограничение, которое не позволяет тормознутости быть более серьёзной без потери прибыли. И при этом отсутствует какая-либо мотивация делать всё быстрее-сильнее-лучше, т.к. это не приведёт к большей прибыли (а вот что-то другое — каждый раз что-то новое другое — приведёт, так что туда усилия и тратятся).

    p.s. Ну собственно да, вывод в статье «и так сойдёт» абсолютно верен.


    1. JordanCpp Автор
      19.12.2021 18:08
      #23842633

      Да и еще раз да. Но почему то вся эта вакханалия печалит? Пишут все ок, это бизнес, а все равно не по себе. Наверно личностное. Я когда умываюсь периодически выключаю воду. Я не жмот, просто зачем тратить лишнюю воду, которая мне не нужна сейчас. Возможно просто воспитание и тяга к экономии.


      1. Winnie13
        19.12.2021 18:13
        #23842651

        Ну, кстати, да. Я наверное был слишком пессимистичен, когда говорил «всегда».
        Экологическая составляющая вопроса на самом деле это пофиксит со временем.


  1. evil_random
    19.12.2021 18:08
    #23842635
    +2

    Статья напомнила мне эту картинку чем-то.

    Хотя я и сам считаю, что в веб какой-то ад происходит последние 15 лет.

    Эх, где те времена, когда поставив ADSL у тебя интернет летал, так как страницы были рассчитаны ещё на Dial-Up, без конских JS-файлов и сотни-другой фреймворков.

    Недолго это длилось, потом как-то незаметно но очень быстро всё стало плохо.


    1. Mozhaiskiy
      20.12.2021 14:09
      #23846417

      А где времена, когда софт, расчитанный на HDD летал на SSD? Правильно, там же, где и оптимизация. Подозреваю, что у 99% студий и фирм есть понятие "приемлимо долго", после которго оптимизация прекращается. Photoshop CC2021 стартует на 4х ядрах и PCI SSD столько же, сколько и Photoshop 5.5 на медленном HDD под Pentium 166. Приемлимо долго.


      1. JordanCpp Автор
        20.12.2021 14:19
        #23846467

        Это же проф софт, напичканный разными крутыми штуками. В статье речь была о домашних пользователях. И главная проблема, в том, что уже и домашним пользователям для насущных проблем нужен ssd, скоро и до PCI SSD дойдем.


        1. Mozhaiskiy
          21.12.2021 13:29
          #23850485
          +1

          Ну строго говоря, в плане сложности "крутых штук" можно поспорить, что сложнее — Adobe Photoshop или какой-нибудь Microsoft Word/Excel (которые вполне для домашних пользователей). Но это цена оптимизации.

          Если почитать, какие трюки и чудеса вытворяли разработчики Microsoft в 1994-м году для того, чтобы Word 6.0 нормально работал на тогдашних 486 процессорах с 8 Мб RAM, то диву даёшься. Просто продукт нужно было продавать, а никто не купил бы его, если он будет запускаться 10 минут и требовать топового компьютера. Пришлось включить глову и придумать оптимизацию всего и вся. А сейчас не нужно. Поэтому картинки в ресурсах тупо в PNG (а то и вообще TIFF), базы данных хорошо, если в SQLite, а то и тупо в json/xml, для любой мелкой задачи подключаем целый фреймворк или библиотеку. И так всё. Зато на любых курсах учат, что будушее за простыми языками, где нет арефметики указателей и где не нужно чистить память, GC сделает всё за тебя. Вот и результат.


      1. fkafka
        21.12.2021 02:54
        #23849039

        Подозреваю, что у 99% студий и фирм есть понятие "приемлимо долго"

        И это правильно, потому что ничего не дается бесплатно. Ты готов заплатить за упомянутый Photoshop в 10 раз больше чтобы он работал в 10 раз быстрее?


        1. Mozhaiskiy
          21.12.2021 13:45
          #23850541
          +1

          А что, его каждый раз пишут с нуля? Почему предыдущая версия всегда ощутимо быстрее последующей? Наверное, парни из Adobe с каждой новой версией всё-таки переписывают внутри что-то, что жрёт всё больше и больше ресурсов. Например, решают забить на штатный GUI ОС и пилят свой собственный GUI с блекджеком и векторными кнопками. Или добавляют пару новых фоновых служб, которые непрерывно что-то делают.

          Почему в приборостроении, строительстве, авиации и автомобилях опыт накапливается (следующие модели почти всегда эффективней предыдущих в плане КПД), а в ПО этот процесс идёт ровно в обратную строну?


  1. DaneSoul
    19.12.2021 18:16
    #23842659
    +3

    ИМХО, в тормозах сайтов виноваты больше даже не программисты, а дизайнеры, которым не хватает просто текста и иллюстраций, но надо обязательно навесить 100500 эффектов, для реализации которых подключаются куча библиотек и при работе все это жрет кучу ресурсов.
    Посмотрите сколько стилей в современном CSS для задания каких-то хитровывернутых эффектов без которых вполне раньше жили, сколько всяких способов анимации обычной фото-галлереи сейчас используют, сколько вариантов шрифтов используется, между которыми обычный пользователь и разницу то не увидит.
    Даже банальные checkbox, которые еще с бумажных носителей были простыми квадратиками теперь превратили в невнятные переключатели, которых 100500 разных видов и над которыми надо еще задумываться, вот это положение включено или выключено?


    1. PsyHaSTe
      20.12.2021 02:14
      #23844331
      +1

      То есть все это следствие заговора дизайнеров чтобы не остаться без работы? Так и знал, всегда их подозревал когда они запираются в курилке без разработчиков!


      1. NivER
        21.12.2021 13:24
        #23850455

        Это следствие заговора (который на самом деле можно объяснить и т. д. по Бонапарту) пользователей, которые не представляют себе комфортной работы без свистоперделок. Спрос рождает предложение.

        К слову о дизайне - даже по ThinkPad'ам этот каток проехал, с их-то консервативностью. А тут какие-то сайты.


        1. PsyHaSTe
          21.12.2021 14:03
          #23850645

          У пользователей не может быть заговора — они пользователи. Программа должна решать их проблемы, а не делать то что автору кажется правильным. Вам самому приятно, когда как раз подобные мысли достигают владельцев компании и они делают то что считают нужным, вопреки мнению пользователей? Ну взять ту же кнопку дизлайка в ютубе, или убирание старого редактора статей на хабре, или ещё что.


          Делать то, что хотят пользователи — хорошо и правильно. Продвигать своё видение и игнорировать их — не правильно, и такие компании не задерживаются надолго. Могут падать долго из своего монопольного положения, но как показывает опыт ноклы, яхуу и многих других даже миллиарды баксов и too big to fall не спасет если отвернуться от юзеров


    1. Mozhaiskiy
      20.12.2021 14:15
      #23846443
      +3

      Посмотрите, что сейчас творит та же студия Лебедва — сайт без фонового видео и реалтайм отражений в зеркальной 3D-сфере для них уже прошлый век. И эти люди рассказывали нам, как правильно оптимизировать Progressive JPEG и делать CSS Sprites.


      1. NivER
        21.12.2021 13:26
        #23850463

        Давно не заходил на их сайт, а тут прямо интересно стало, и зашёл. Омерзительное зрелище.


  1. anonymous
    00.00.0000 00:00
    #23842681


  1. Nnnnoooo
    19.12.2021 18:27
    #23842711

    в целом со статьей согласен, только вот в корне не согласен с утверждением насчет линукса:


    Моментальная отзывчивость интерфейса

    Типичный пример, при стандартной установке любой системы на последних версиях гнома на большой части оборудования если мышь и/или клава подключены к USB3 буду жесточайшие лаги, особенно если включен профиль питания оптимальный или экономный. Немного помогает переключение профиля на производительный.


    Также классический лаг вейланда при работе системы под нагрузкой — просто погуглить "wayland lags key press repeats". А если погуглить посерьезнее то можно найти что проблема в принципе не решаема (по крайней мере в гном версии вейланда), т.к. привет однопоточность. Можно уменьшить вероятность появления (что с каждой версией и делают), но решить полностью — нельзя (т.к. еще раз — однопоточность)


    И все это не баги, а "фичи". Решения — не юзать usb 3 и переключать в производительный режим (а нахуа тогда спрашивается вообще эти режимы?), с вейландом — не грузить сильно систему (ну как бы тоже ооочень "умное" решение)


    Но почему-то ничего такого даже приблизительно нет в винде на том же оборудовании (хотя у винды есть все остальные выше описанные в статье проблемы). Главный плюс винды что что на большинстве оборудования у нее лагов ввода как раз и нет. Сама система даже не плохая, если пройтись powershell скриптами по реестру и политикам и выпилить все что только можно, но по умолчанию — конечно уже совсем не быстрая. Даже в сравнении между разными версия 10-ки. Насколько быстро и стабильно работала 1607 (как по мне идеальная версия в плане скорости и стабильности) и насколько тормоз в комплектации по умолчанию 21H2 :(


    1. JordanCpp Автор
      19.12.2021 18:39
      #23842773

      В мире Линукс не все в порядке. Те же болячки. Но есть выбор. Современный gnome, это тормозной комбайн. Все или ничего. Потому сижу на lubuntе. Ноут у меня современный и потянет любой дистр. Но когда работаю в ней, кулер редко работает. Даже серфинг в Гугле шустрее, чем на Винде. И нет рандомных процессов. Стоит ноут и бац кулер начинает шуметь. Винде почесаться захотелось))


      1. Nnnnoooo
        19.12.2021 18:49
        #23842813

        В линуксе просто громадная проблема с десктопом :( Да, есть выббор, только вот выбор между вариантами сомнительного качества.
        Плюс даже выбрав оболочку все равно получаем неконсистентность элементов управления во многих программах (например различия QT и GTK, где порядок и стиль элементов управления и может быть прибит гвоздями).
        Плюс реальная боль масштабирование интерфейса, особенно различное для разных мониторов (опять привет — раздельные настройки для QT и GTK, которые надо прописывать в конфигах ручками).
        Просто вместо того чтобы работать за десктопом, надо постоянно что-то фиксить и это напрягает :(


        1. Ogra
          19.12.2021 18:58
          #23842849
          +1

          Плюс даже выбрав оболочку все равно получаем неконсистентность элементов управления во многих программах 

          Сейчас на винде неконсистентности элементов даже больше, и это не решается. Пока настраиваешь сеть успеваешь увидеть три поколения интерфейсов, каждый со своими порядками и стилями.

          Qt и GTK хотя бы можно сделать похожими друг на друга.

          Плюс реальная боль масштабирование интерфейса, особенно различное для разных мониторов (опять привет — раздельные настройки для QT и GTK, которые надо прописывать в конфигах ручками).

          А вот тут у меня наоборот - мало того, что почти нет проблем на Wayland, так еще и работает все в разы лучше и быстрее, чем на более мощной машине с Виндой.


          1. Nnnnoooo
            19.12.2021 22:11
            #23843601
            +1

            Сейчас на винде неконсистентности элементов даже больше, и это нерешается.

            с точки зрения оформления системных приложений к сожалению да. Но вот порядок кнопок управления (типичный пример Ok/Cancel) в винде всегда одинаковый в подавляющем большинстве случаев и в большинстве случаев у сторонних классических или net программ элементы управления одинаковые. Вот абсолютно все поделки на электроне — это да, как раз тема статьи :) Сюда же идут инопланетные порты GTK приложений — там может вообще все быть по другому.


            мало того, что почти нет проблем на Wayland,

            почти это как? И нельзя говорить вейланд — надо говорить какая оболочка ибо везде свои нюансы. И если в гноме последнем было все более менее норм с масштабированием почти во всех приложениях и даже при переносе между мониторами с разным масштабированием. Более менее, потому что нет дробных масштабов, а только 100, 200 и т.д., так же некоторые GTK приложения запоминали масштабирование монитора на котором были открыты и оставляли масштаб шрифтов неизменным, хотя сами масштабировались при переносе между окнами без проблем.
            Но гном на некотором железе не юзабельный из-за лагов/глюков ввода (однопоточность и кривая реализация вейланда и не любовь к устройствам ввода на usb3)


            На кедах другая проблема — для gtk и qt приложений во первых разные настройки масштабирования независимо (например взять тот же фокс при чистом инсталле 35-й федоры фрейм окна масштабирует до масштаба указанного в кде, но само содержимое работает без масштабирования, только картинка растянута, до размера фрейма, т.е. жесткий блур), а также разные стили/порядок кнопок ok/cancel — лично меня это выбешивает очень сильно. И я в курсе что есть текстовые конфиги чтобы исправить (вернее только попытаться исправить, потому что во многих приложениях этот порядок кнопок прибит гвоздями и все равно некоторые приложения останутся с gtk порядком кнопок, а не как во всей системе с qt)


            Все вышеописанное на оборудовании полностью понимаемом линуксом, на чистом интеле (NUC-и 6 и 11 поколений)


            Я не фанат винды, но в винде из коробки таких проблем с десктопом нет (как нет внезапно и в макоси).


            1. Ogra
              20.12.2021 08:33
              #23844801

              И нельзя говорить вейланд — надо говорить какая оболочка ибо везде свои нюансы.

              sway :) Отдельный вид извращения, да, но вот как раз масштабирование тут сделано отлично.

              в винде из коробки таких проблем с десктопом нет

              Под виндой хватает приложений, которые масштаб понимают своеобразно - например, увеличиваются только шрифты, из-за чего все обрезается, уезжает и т.д.


              1. Nnnnoooo
                20.12.2021 14:37
                #23846529

                sway :)

                кстати да, хотел сказать что под линуксом разве что тайловые менеджеры работают как надо. Только вот не всем они заходят :(


                Под виндой хватает приложений, которые масштаб понимают своеобразно — например, увеличиваются только шрифты, из-за чего все обрезается, уезжает и т.д.

                конечно хватает, только таких приложений единицы относительно общей массы, а в линуксе наоборот — почти все приложения работают через жопэ если несколько мониторов с разным масштабированием


    1. DistortNeo
      19.12.2021 19:02
      #23842871
      -1

      Разница заключается в том, что GUI в Linux — это довольно малопопулярная надстройка, а в Windows это ключевой элемент, тесно взаимодействующий с ядром.


      1. Nnnnoooo
        19.12.2021 22:32
        #23843689

        так отож...


        точно также как и сетевой стек в винде :)


  1. MAXH0
    19.12.2021 18:46
    #23842795
    +1

    Тот случай когда пост, полный токсичной лексики и ненависти, ЗАСЛУЖЕННО получает ПЛЮСЫ.

    Я ушел с Винды где-то в районе прекращения XP и не разу не пожалел. Возможно сказалось, что я не игрок. НО как бы взрослому дяде аргументировать тем, что игрухи не тянут - глупо. Есть еще тонкий слой профессиональных программ, но они тоже не объясняют нынешнею популярность Винды... QWERTY эффект и агрессивная работа с производителями техники.

    Сейчас пересекаюсь с Виндой на работе и для меня это "ЗАСТЕНКИ". Причем возмущение вызывает то, как сравнительно мощная техника лагает под Виндой. Как трудно разграничить пользователей, если в поставке Home - версия. И Обновления!!! Ситуация, когда 2-3 из 10 компьютеров крутят обновления - возникает несколько раз за год...


    1. vtal007
      20.12.2021 11:53
      #23845607
      +1

      Что за "сравнительно мощная техника", которая лагает под виндой?
      Слой проф. программ это для начала М. Офис. Потом фотошопы. Затем всякое еще более узкое и нужное. тот же файнридер


  1. v1000
    19.12.2021 19:17
    #23842909
    +2

    Извините ваш процессор с овер ядер выпущенный пару лет назад не поддерживается.

    Ирония в том, что выпущенный пару десятков лет назад Pentium 4 поддерживается, потому что его забыли включить в список процессоров, которые не поддерживаются.

    https://www.youtube.com/watch?v=WQZCWEyUzAM


    1. JordanCpp Автор
      19.12.2021 19:23
      #23842933
      +4

      Да, это я и отобразил в меме в статье)


  1. Error1024
    19.12.2021 19:20
    #23842915
    +1

    Но с другой стороны, все процы 10+ лет, содержат графические ядра с ускорением видео высокой четкости, за графику отвечает он же, процу не нужно пережевывать пиксели ему лишь требуется пнуть видеокарту с нужными данными, общая производительность помогает перемалывать лярды инструкций в секунду.

    Нет — элементарные графические примитивы все еще рисуются процессором, видеокарта осуществляет композинг. Либо иногда графику рисует таки GPU, но перед тем как оно сможет отрисовать 1005000 треугольников, CPU производит долгий процесс триангуляции(превращение примитивов в треугольники). (пример для WPF https://habr.com/ru/post/255683/)
    Рендеринг шрифтов — тоже CPU осуществляет.
    И все это на фоне бесконечных теней, блюров и полупрозрачности.
    На 2D ускорение графики вендоры еще во времена XP забили.


    Сколько жрет озу, проводник Windows 10?
    Кхе кхе
    47 мегобайта.

    Кхе, кхе, стандартный Nautilus из мира GNOME потребляет еще больше, в три раза :))
    GNOME в целом пример тормозного и жрущего нечто, но не мудрено, я очень люблю C, но не предназначен этот язык для создания богатого GUI, а когда туда еще и CSS всовывают...


    1. JordanCpp Автор
      19.12.2021 19:26
      #23842945

      Там не всовывают, а присовывают всё и во все.) И не только CSS. Уж извините за каламбур.


    1. JordanCpp Автор
      19.12.2021 22:19
      #23843637

      Прочитал статью по вашей ссылке. И ещё раз убедился. Что название темы выбрал правильное. Интересно сейчас картина изменилась. Теперь то уже запилили нормальную поддержку gpu? Там кстати хороший коммент есть.


  1. nickbeljaev
    19.12.2021 19:28
    #23842963
    +1

    Виноваты "свистоперделки", современному потребителю нужен не функционал, а шоб "круто смотрелось", в тех областях, где на "крутой" вид всем насрать все по прежнему летает на "калькуляторах", например те же стойки ЧПУ, и счет памяти идет на килобайты.


  1. nuald
    19.12.2021 19:32
    #23842975
    +2

    Из моих наблюдений крупных западных компаний в которых я работал (и их софт/сервисы/железо используется повсеместно):

    • Начальство и непотизм. Это только на словах открытость и инклюзивность. Менеджмент окружён друзьями, и они просто не видят реальности, т.к. друзья не хотят потерять свое положение, если будут рассказывать горькую правду. Плюс многие менеджеры считают себя умнее чернорабочих (именно так они воспринимают программистов), и принимают необоснованные решения.

    • Квоты социальной справедливости. Если нанимать людей "по повестке", компании получают налоговые вычеты. Более того, потом этих людей практически невозможно уволить, потому что они сразу начнут раздувать шум и даже судится, потому что типа их уволили из-за их расы/ориентации/тд. Этим людям нельзя ни в чем возражать, поэтому их проекты, какие бы не были бредовые, будут поддерживаться. Их код нельзя честно ревьювить, ибо опять-таки будет шум и суды.

    • Снежинки. В школе их приучают, что они snowflake (т.е. уникальные и неповторимые), поэтому на работе они себя ведут как непризнанные гении, которым нельзя давать монотонную работу. Именно такие внедряют реакты, микросервисы и прочие тренды, ибо это модно и интересно. Алгоритмы, большое О и просто понимание как работает все изнутри - скучно и не нужно. Из-за нехватки специалистов и распространённого глупого мнения, что лучше нанимать джунов ибо "мы их вырастим" (в реальности они покидают компанию через год-два), нанимается очень много именно этих снежинок.


  1. koplenov
    19.12.2021 19:35
    #23842983

    Бан которым я горжусь :D

    // коммит с предложением удалить весь код electron

    Истерия, но все же.


    1. Nnnnoooo
      19.12.2021 22:39
      #23843715

      Зачет!!!!!


    1. nev3rfail
      19.12.2021 23:01
      #23843793
      +2

      Но ведь Электрон Электрону рознь: это обычный инструмент, такой же как и все остальные. Есть прекрастнейший Дискорд, который конечно жрёт раму (да и хрен с ним: free ram = wasted ram), но при этом не тормозит и предоставляет огромный фичлист. И существование дискорда показывает, что и на electron+js можно делать прекрасные вещи, и если всё хреново, то дело в разработчиках или в пайплайнах разработки. Джунов-говнокодеров за двести долларов можно нанять хоть на C++/Qt писать лагающие интерфейсы, это не исключительно джаваскриптеры.


      1. Nnnnoooo
        19.12.2021 23:12
        #23843829
        +6

        Проблема электрона что он не только раму жрет а и CPU, независимо
        Проблема дискорда и подобных программ что все уже привыкли что у каждой программы свой вырвиглазный интерфейс с полностью своим стилем/шрифтами/рендером. Классическое грузинское блюдо жричёдали. И самое печальное что многие считают это нормой. Хотя это же дичь.


        Одним из самых последовательных и системных интерфейсов был старый Workplace Shell (WPS) в OS/2. Там практически при любом расширении интерфейса это расширение влияло на практически все элементы всех приложений (сторонних в том числе)ю И большинство приложений были написаны используя системные гайдлайны (на тот момент как мне кажется визуально система была даже более консистентная в интерфейсе чем мак)


        P.S. Ничего не имеют простив дискорда, а только против электрона как такового.


        1. chernish2
          19.12.2021 23:57
          #23843993

          Шикарная была OS/2 Warp.


        1. nev3rfail
          20.12.2021 08:38
          #23844817

          Проблема дискорда и подобных программ что все уже привыкли что у каждой программы свой вырвиглазный интерфейс с полностью своим стилем/шрифтами/рендером. Классическое грузинское блюдо жричёдали.

          Но ведь так было всегда, особенно на windows. Winamp / aimp / foobar 2000, icq / qip / miranda, да даже браузеры (ух какие у меня темы красивые были в Opera < 12).

          Если хочется унификации -- добро пожаловать на линукс, где софт использует три с половиной тулкита, которые можно покрасить самостоятельно в любую тему. Или на мак, где дизайнеров бьют палками. А для случая с вырвиглазными мессенджерами можно нафаршировать Pidgin плагинами (кроме вотцапа, если мне память не изменяет).


          1. Nnnnoooo
            20.12.2021 13:25
            #23846155

            не надо путать приложения с которым у пользователей почти нет взаимодействия (плееры/просмотрщики) с программами где есть пользовательский ввод или активное взаимодействие.Те же офисные продукты, бухгалтерские программы да и куча других программ для работы использовали стандартный ui системы. И это правильно.
            В том же qip-е например окно чата — было на абсолютно стандартных контролах. И не надо путать возможность темизации, с отображением по умолчанию. Внезапно и саму систему можно было темизировать.


  1. RainbowJose
    19.12.2021 19:39
    #23843015
    +5

    Категория: бесполезное нытье, с которым во всем согласен.


  1. nickbeljaev
    19.12.2021 19:40
    #23843019
    +1

    Вот в следующей статье ответ на вопрос "В начале декабря стало известно, что Microsoft начала настойчиво с помощью уведомления предупреждать пользователей WIndows 10 и 11, что Edge лучше Google Chrome. Предупреждения появляются тогда, когда пользователь пытается скачать Chrome из Edge." То есть новый брузер не просто скачивает - он еще и проверят что скачивает, и у него есть база что скачивать плохо, и возможно она уже большая и будет расти, и в ней надо каждый раз искать и классифицировать скачиваемое, не исключаю, что таким же макаром туда добавлены плохие слова - и каждый раз когда вы пишите или читаете слово обезьяна заботливый софт с помощью чудо "интеллекта" проверяет контекст - не имеются ли в виду какиенибудь очередные "снежинки".


    1. JordanCpp Автор
      19.12.2021 22:43
      #23843725
      -1

      В Винде все идёт к анально-добровольно принудительному репозитарию софта.


      1. Error1024
        20.12.2021 03:46
        #23844465
        +6

        Правда?
        В мире Widnows — скачал exe-шник, запустил.
        В мире Linux — «все есть в репозиториях» — поставил из репозитория — устаревшая, кривая и не рабочая версия. Понял. Скачиваешь пакет, ой, у меня же не deb/rpm/pac. Собираю из исходников несколько дней. Жалуюсь на то что собрать сложно, получаю в ответ «бери из репозитория».


        1. poxvuibr
          20.12.2021 11:39
          #23845523

          В мире Linux — «все есть в репозиториях» — поставил из репозитория — устаревшая, кривая и не рабочая версия.

          Устаревшая — это вполне вероятно. А вот чтобы кривая и нерабочая — такое редко бывает.


          Скачиваешь пакет, ой, у меня же не deb/rpm/pac

          А что у вас?


          Собираю из исходников несколько дней.

          Надо ещё проверить на предмет наличия экзешника. Например Shotcut (редактор видео такой) можно скачать в виде standalone приложения, скопировать в какую-нибудь директорию и просто запустить.


          1. Alexey2005
            20.12.2021 13:43
            #23846275

            А вот чтобы кривая и нерабочая — такое редко бывает.
            KUbuntu 20.04. Не знаю как сейчас, а полгода назад sudo apt install chromium-browser приводило к убитой пакетной системе (установка стопорилась, не доходя до конца, и потом приходилось это разруливать). Причём, заметьте, это даже не какая-то второстепенная утилита, а браузер, причём один из основных.


        1. Iamkaant
          21.12.2021 12:39
          #23850257
          -1

          Такая ситуация в Линуксе бывает разве что в 0,01% случаев.


          1. DMGarikk
            21.12.2021 13:11
            #23850393
            +2

            помню когда я был еще админом в конце нулевых, у нас был RHEL основной осью
            я прямо познал дзен в поиске rpm пакетов и сборке из исходников софта под версии которые требовались в работе
            прямо меж двух огней был, с одной стороны 'по политике безопасности должны стоять обновленные версии библиотек, типа libzlib 5.3.4.5, а oracle client требует 5.3.2.2 но у него нет обновленной версии… и всё, велкам


            1. Iamkaant
              22.12.2021 00:32
              #23853093

              Так опять же, это не проблема официальных реп, в которых все ок, а следствие хотелок СБ и специфичного софта, который вы ставили.


      1. Iamkaant
        21.12.2021 12:41
        #23850265

        И появление вменяемого репозитория с поддержкой командной строки будет огромным шагом вперёд для Win


    1. nidalee
      20.12.2021 08:12
      #23844761
      +3

      Google ничем не лучше себя вел в начале «карьеры» Chrome. Шел он в комплекте со софтом, втихую (с Flash, например); орал, что у вас браузер «не тот» или «старый»; ломал скорость работы или фичи на конкурирующих браузерах. Вроде как в планах еще с блокировщиками рекламы бороться. Или уже?
      Честно? Даже немного поддерживаю Microsoft. Google охренел в конец. Почти все релевантные браузеры уже на сраном хромиуме. Это IE 6 2.0 как он есть.

      о есть новый брузер не просто скачивает — он еще и проверят что скачивает, и у него есть база что скачивать плохо, и возможно она уже большая и будет расти
      База уже давно есть и она межбраузерная, там и списки по сайтам (браузер орет, что файл может быть опасным и обрубает скачивание до подтверждения «я не дурак», даже если там жалкий TXT или видео, которые по определению вирусов содержать не могут) и конкретно по файлам. Edge в этом плане каких-то особенных успехов не делает:
      safebrowsing.google.com
      developers.google.com/safe-browsing/v4/lookup-api
      wiki.mozilla.org/Security/Safe_Browsing
      Это опять же инициатива Google, которому надо рекламу продавать.

      Больше раздражает Zone.Identifier в NTFS\Windows, который помечает все скачанные из Интернета исполняемые файлы, чтобы потом доставать вопросами «А ВЫ В КУРСЕ ЧТО ЭТО ИЗ ИНТЕРНЕТА СКАЧАЛИ????»
      docs.microsoft.com/ru-ru/windows/win32/fileio/file-streams
      textslashplain.com/2016/04/04/downloads-and-the-mark-of-the-web


      1. gatoazul
        20.12.2021 11:54
        #23845619

        Может, это и к лучшему, что все на одном движке? По крайней мере, этот движок не вызывает столько боли, как ИЕ, и никто на него не жалуется.

        А что стагнирует - тоже неплохо. Там и так уже слишком много всяких "фич", из-за которых все безбожно тормозит.


        1. Alexey2005
          20.12.2021 13:46
          #23846297

          Вот только теперь нишу IE4 занял Safari. Потому что Apple взяли этот «один движок» и основательно его покорёжили, так что добиться корректной работы очень многих вещей там крайне сложно.


        1. nidalee
          20.12.2021 17:26
          #23847441
          +2

          Может и к лучшему. Верстать удобно. Так ведь и с IE 6 тоже самое было.
          Вот и сейчас, комментатор выше жалуется, что у него браузер проверяет скачанные файлы, даже не осознавая, что это инициатива и сервис Google.
          И если Google решит, например, таки бороться с блокировщиками рекламы, даже в Chromium, вы куда пойдете? На Firefox или Safari? Их сломают десятком Shadow DOM-ов и аналогами.
          Или не отключаемый DRM в браузер добавят: я может и не против, но многие против идейно. Куда им идти?
          Так что монополия никогда не на пользу. С кучей примеров.


      1. xcilessMore
        20.12.2021 17:36
        #23847479
        +2

        В некотором смысле даже хуже незабвенных времён IE6.0. Ибо версиаз — бесконечные релизы новых версий с пространным чейнджлогом и исправление якобы чрезвычайно важных язвимостей.

        Что гораздо хуже, этим заболела и Mozilla. Релизный цикл теперь месяц (хотя это «теперь» тянется уже несколько лет), фигак-фигак и в продакшн.

        И не то чтобы я ярый ретроград такой — просто утомляет держать в уме или даже в заметках все эти постоянные нововведения и изъятие одновременно старых функций, которые никому не мешали в продукте. А если ещё и учесть откровенно проблемные ветки релизов — версии движка...

        Теряется как таковая ценность мажорных релизов в неугомонной смене циферок.


      1. vkni
        20.12.2021 17:50
        #23847525

        На маках аналогично.


  1. padmitriy
    19.12.2021 19:45
    #23843037

    cmd-F "gmail" 0/0

    никто не упомянул этот безбожно лагающий монстр?

    Макбук про, i7-9750H 2.60GHz. Нет слов.


    1. JordanCpp Автор
      19.12.2021 20:09
      #23843127
      +1

      Возможно нужно было брать мак на i9. Но это не точно))


      1. padmitriy
        19.12.2021 20:19
        #23843175

        Работодатель дал. Мой ноут на i7-8550u, там вообще грусть. Допустим, перейдем скоро на M1Pro, gmail станет работать нормально?


        1. JordanCpp Автор
          19.12.2021 20:22
          #23843189
          +1

          Думаю к переходу на M1Pro, веб разработчики доработают сайты для комфортной работы.))


        1. JordanCpp Автор
          19.12.2021 20:23
          #23843195

          Увеличат достоинства и уменьшат недостатки))


        1. nickbeljaev
          19.12.2021 22:06
          #23843585

          У вас какой то другой gmail... Вот прямо сейчас на мобильном Celerone он летает. Из этого следует, что дело не в gmail.


          1. Areso
            19.12.2021 22:30
            #23843681

            А это сильно зависит от того, тянет он плагин Allo/Duo/Google Voice/Google Messages/Google Shitever/или нет. У многих он отключен по умолчанию из-за региональных ограничений.

            @padmitriy


  1. siarheiblr
    19.12.2021 19:45
    #23843041
    +4

    Я вот не пойму, почему сравнивают сайты надцать лет назад и сейчас? Откройте то, что тогда тормозило, сейчас (правда найти старые необновлявшиеся сайты отдельная проблема) - так оно в космос улетит. Статический сайтец с джаваскриптом только для того, чтобы менять картинки при наведении мышки полетит аж в небеса.

    Только вот сейчас веб это видосики, тысячи картинок с возможностью их редактировать, всякая сложная инфографика и куча приложений, которые в те времена требовали отдельных софтин на компе. А теперь все есть в браузере. И вправду, чего ж оно тормозить стало :)


    1. JordanCpp Автор
      19.12.2021 20:12
      #23843145

      Такое чувство, что эти тысячи приложений загружаются с любым средним сайтом в инете. Доколе


      1. siarheiblr
        19.12.2021 20:31
        #23843229
        +3

        Так они и загружаются. Редактор комментов с возможностью форматирования под статьями - приложение. Фотогалерея с возможностью листать и увеличивать фотки - приложение. Встроенный в страницу проигрыватель видео - приложение. Всякие интеграции с соцсетями - опять приложение. И нет, это не бесплатно и не проще расчета полёта Апполона на Луну.

        Веб уже давно не просто странички с буковками и иногда с картинками.


        1. JordanCpp Автор
          19.12.2021 22:26
          #23843667

          Да и эти килотонны кода исполняет браузер написанный на C++, и с вылизанными библиотеками на каждый чих. И все тормозит на мощном пк среднего уровня. На каком то уровне явно есть проблемы.


          1. siarheiblr
            20.12.2021 02:10
            #23844319

            Можно подумать "написанный на C++" автоматически означает "быстрый и без проблем". Ха.

            Проблема тут в том, что у нас смотрелка веб-страниц превратилась в без малого операционку. Потому что это оказалось неожиданно удобно.


            1. JordanCpp Автор
              20.12.2021 02:16
              #23844335

              Код не автоматически стал быстрым в хроме, а после 10 лет пиления. Браузер это кольцо всевластья, один что бы управлять всем и всем)


        1. Areso
          19.12.2021 22:38
          #23843707
          +5

          Редактор комментов с возможностью форматирования под статьями - приложение.

          Вы как будто веб 1.0 с форумами на php не застали? Там тоже был визуальный редактор - и для постов, и для комментов. Зайдите на любой живой форум - оно летает. А здесь у меня буквы прорисовываются прямо щас с секундным лагом.

          Фотогалерея с возможностью листать и увеличивать фотки

          Там же было, там же работало. Увеличивать, правда, не везде. Но всегда можно было открыть в новой вкладке отдельно картинку-фотографию, и скроллить сколько угодно там. Не супер юзерфрендли, но зато реально упиралось только в машину.

          > Встроенный в страницу проигрыватель видео

          Я помню Масяню на сайтах. Да, я знаю, что это был отдельный плагин от Adobe, но он летал. Да и настоящие видео на Adobe Flash Player я тоже застал. Чуда не требовалось.

          интеграции с соцсетями

          не бесплатны, но тоже могут укладываться в килобайты кода, если мы работает в SSR парадигме. Но для любителей выплёвывать в клиента целым приложением и забивать на вопрос, а как оно там будет работать у клиента - да, работать будет плохо. Кроме как у разработчиков этого чуда с ай7-ай9 и 16-64 гигами ОЗУ.


          1. mayorovp
            20.12.2021 00:06
            #23844031
            +2

            Да, я знаю, что это был отдельный плагин от Adobe, но он летал.

            Летал-летал, а потом тормозить и лагать начал, как раз когда на нём рекламные баннеры делать начали.


            1. Areso
              20.12.2021 00:48
              #23844157

              Ну, если вы вставите 10 видео в фон этой страницы, она тоже начнет тормозить. Было бы желание, а сделать что-то медленным, используя это что-то сразу и в больших количествах - легче легкого. Особенно в вебе. Вот, тут букв много, даже буквы тормозят.


            1. siarheiblr
              20.12.2021 02:07
              #23844309
              +4

              Особенно смешно то, что в те времена флеш считался чуть ли не главной причиной тормозных и огромных по объёму веб-страниц, которые уже не такие как раньше. А теперь, оказывается, тогда летало все, не то что сейчас :)

              Ну и да, сравнивать те видео с нынешними как-то даже неловко. Забыли, что такое 144p и диски с приколами. Хотя я помню, что гифками, умеючи, запросто можно было браузер повесить.


              1. Areso
                20.12.2021 21:23
                #23848307

                Гифками и сегодня легко подвешать браузер.


              1. MisterN
                21.12.2021 01:39
                #23848989

                Я вот Масяню помню только по намедням. Толи инет был слаб, то-ли не было его ещё. Помню бесконечные форумы, долгую загрузку картинок, а вот чтобы оно подвисало или не подвисало - в памяти вообще не отложилось. Какие-то архивы с приколами смутно припоминаю,что они были,но не более. Вот здорово было бы посмотреть на документальный артефакт из античного веба, в котором вот эти вот флеши все испортили. "Здорово", потому что свидетельство для контраста о том, что все летало, у нас уже есть.


          1. F0iL
            20.12.2021 00:39
            #23844129
            +1

            Да и настоящие видео на Adobe Flash Player я тоже застал. Чуда не требовалось.

            Напомните, пожалуйста, в каком оно там было разрешении, с каким битрейтом и качеством? :)


            1. MisterN
              21.12.2021 03:34
              #23849103

              Битрейт, это же больше про скорость инета, а не про производительность?


              1. F0iL
                21.12.2021 10:41
                #23849755
                +1

                Лучшее качество при сравнимом битрейте (или меньший битрейт при сравнимом качестве) определяется продвинутостью самого кодека, и зачастую чем сложнее кодек, тем более серьезные у него требования к железу.


  1. opv88
    19.12.2021 19:46
    #23843043
    +3

    Все было бы верно, если бы не одно но. Не только увеличивалась производительность железа, но и требования к итоговому продукту у заказчиков росли + расширялась сфера применимости ИТ в принципе. Вечная картинка "Скорость-качество-цена". Увеличиваются требования к софту, увеличивается длительность разработки и становится дороже. Заказчика это не устраивает. Продукт потеряет свою актуальность, если не выйдет в срок.

    В противном случае все бы сейчас продолжали писать на ассемблере, потому что это будет самое производительное решение.


  1. goldrobot
    19.12.2021 20:17
    #23843161
    +1

    К сожалению, Линукс быстрый и комфортный не потому что он как-то по другому пишется, а потому что это линукс. У него тяжелых фоновых процессов таких тяжелых нету. Он не сканит все ваши файлы для метрик, и прочего.

    В общем, основная причина "неоптимальности" в современном софте, это то, что пользователя приносят в жертву маркетингу и бизнесу. Где-то метрики все гадят, где-то скорость разработки ставят в приоритет, а где-то фич столько пихают и так много, что на качество уже времени не остается. Но большая часть софта, берет от всего по немногу.

    И поэтому, все будет только хуже :)


    1. MAXH0
      19.12.2021 20:28
      #23843211

      Вот хороший пример, когда "деньги, как универсальный стимул" ведут не туда. Этот феномен разобран... Фактически мы видим, что разработка под контролем сообщества лучше справляется с удовлетворением потребностей пользователей, чем то что "рыночек порешал".
      Я думаю внимательно осмыслить этот факт еще предстоит.


  1. ptr128
    19.12.2021 20:41
    #23843273

    Смотри правило №6 https://2k.livejournal.com/520078.html


  1. ks-soft
    19.12.2021 20:55
    #23843321
    +2

    У нас на серваке система мониторинга которая проверяет 100500 Windows систем и поддерживает кучу протоколов. Угадаете какой конфиг идеально подходит для такого сервера?
    Не угадали.

    Linux на котором крутится виртуальная WinXP на которой запущена система мониторинга. В результате Linux+XP сумарно хватает 400MB памяти + 200 на систему мониторинга.
    Итого 1GB хватает для того чтоб мониторить сети любого размера.

    На Win7 или Server2008 тот же софт работает чуть медленнее.
    На Win10 еще медленнее, а если все стандартные свистоперделки не прибиты тогда Win10 просто кошмар живущей своей жизнью и работающий в основном на MS.


    1. JordanCpp Автор
      19.12.2021 20:57
      #23843329

      С названием статьи я не ошибся)


    1. Wesha
      19.12.2021 21:19
      #23843425
      +1

      работающий в основном на MS.

      Это больше не Ваш компьютер


  1. Viacheslav01
    19.12.2021 21:16
    #23843417
    +5

    Лет 15 назад как раз на границе выпуска Висты, толи слегка раньше, толи слегка позже, был на конференции MS для разработчиков, они там презентовали XAML. Продолали его под лозунгом, смотрите как теперь все круто, легко и быстро. Кто то из зала попросил показать потребеление памяти демо приложения, которое было тупо не самым сложным UI без логики. Оказалось оно жрет 96 Мб, зал ржал как не в себе, все комменты были типа кому нужно это гуано с таким потреблением памяти. Но прошло не так мого времение и залы больше не спрашивают такого, а что еще хуже не видят в таком проблем.


    1. DabjeilQutwyngo
      20.12.2021 06:39
      #23844617

      Было это с Windows Longhorn, технология (графическая подсистема) называлась Avalon. XAML – лишь один из её компонент как средство описания структуры графики в документах (были и другие средства, в частности, API для .NET-языков). И бегала эта штука на моём компе с Pentium 4 как раз в целях презентации на конфе Microsoft Days 2004. Особо никто из студентов не ржал, а постоянная толпа была вокруг нашего стенда. В примерах крутилось то, чем давно балуются тиктокеры и видеоблогеры: видео + наложенные анимации и графические эффекты. Основным конкурентом тогда был Flash, и нас задолбали вопросами на сравнение с ним.

      Не взлетело из-за технологичности: для применения требовалось изучить технологию и директивный подход к описанию процессов. По той же причине не взлетел JSF и XML/XSLT: большинству куда проще процедурно описывать преобразования в коде на JS над DOM, ещё и готовыми API фреймворков, чем директивно системами правил преобразования и селекторами. Потому что "что вижу, то пою" намного понятней для мозга, и не нужно особо ничего просчитывать и проектировать, выражать через несколько уровней абстракций. По той же причине развелось столько PHPистов, а не Perlистов. Хотя решаемые проблемы и задачи одни и те же, и в итоге PHP приобрел ровно те же типовые инфраструктурные решения, которые за долго до этого были в других языках и библиотеках. Такая же история с языком Basic: был придуман для обучения основам программирования, но многие не захотели развиваться дальше основ. По факту, пришлось, но было уже поздно: язык стали применять в промышленной разработке, и сегодня его потомок входит в состав .NET-языков.


  1. alexander222
    19.12.2021 21:22
    #23843439
    +2

    Не осилил прочитать все комментарии, приношу извинения если уже было.

    Не понимаю откуда у многих такая ненависть к фреймворкам. Да, странно тащить реакт, когда вся задача сводится к отправки одного поля на сервер. Но в целом фреймворк грамотно решает многие простые задачи, избаваляя от необходимости изобретать велосипеды. А пои учете что действительно талантливых программтстов на все не хватит, то свои велосипеды зачастую ненадежны и опасны. Например ORM зачастую потребляет больше ресурсов, чем если писать запросы вручную но даеь защиту хотя бы от детских уязвимостей, типа sql инъекций, которые нерадивый разработчик вполне может пропустить.


    1. gatoazul
      19.12.2021 21:42
      #23843511

      Наверное, уже пора переносить часть функциональности этих фреймворков в сам браузер.


    1. DabjeilQutwyngo
      20.12.2021 06:11
      #23844585

      Куда дешевле для всего общества наладить процедуры допуска разработчика к работе и его обучение, чем размножать и перекладывать затраты, вызываемые глючным разработчиком, на пользователей. Однократное напряжение мозга разработчика стоит несопоставимо меньше, чем постоянные затраты всех пользователей, требующиеся на обход или избегание этого однократного напряжения, на потакание его недостаточной квалификации.

      Нынче, слишком переоценили возможность меньше думать или не думать вовсе, переоценили риски от ошибок, страхи и опасения на их почве. Разработчики дождутся, что профессионалам надоедят дилетанты вусмерть, и те сделают реальную мощную кодогенерацию из описания обрабатываемых ситуаций, исключающую кодера из процесса вовсе. И тогда будет и намного больше ситуаций одновременно обрабатываться, и намного меньше кода производиться, требоваться и выполняться, и оптимизирован он будет намного лучше, т.к. для этого есть полное определение задачи, в отличие от традиционной оптимизации кода компиляторами. И даже примерно представляю методы, которыми это возможно воплотить: они давно известны, только приложить их пока не к чему.


      1. alexander222
        20.12.2021 10:07
        #23845079

        В плане обучения и допуска к работе думаю идеализм- система обучения вождению и выдачи прав после экзамена существует давно, да, без нее было бы еще хуже, но неадекватов на дорогах хватает и с ней.

        А по поводу переоцененности возможности думать меньше- пользователям нужен софт. Вернее им нужно много софта, разного и хорошего. Сейчас пишется очень много мусора, но даже если его отбросить, то имеющегося количества профессиональных разработчиков не хватит что бы переписать весь действительно необходимый софт на чистом С(не говоря даже об ассемблере) без каких-либо фреймворков. По этому за разнообразие решений приходится платить производительностью


        1. DabjeilQutwyngo
          20.12.2021 17:57
          #23847551

          Допуск к работе – никакой не идеализм. Сейчас это реализовано в форме собеседований. А необходимо сделать как подтверждение набора функций, которые может выполнять разработчик. Причём подтверждения и как проверка теоретических знаний, и как применение их на практике. И чтобы это было не только на этапе собеседования, а и в период работы в компании. Это как каталог функций, поставляемых сервисом. То, что сервис их может выполнять, проверялось на этапе их тестирования и на предыдущих этапах иными методами. С какой стати с разработчиком можно иначе?

          Если знания не проверяются, не известно, что они из себя представляют и есть ли. Понятно, что люди ненавидят себя проверять, т.к. это показывает им, кто они в действительности и вызывает разочарования. Но это вопрос, кому достанутся разочарования, и кто за них заплатит.

          Вместо идентификации проблемы и вариантов её решения вы сразу перешли к методу решения непонятно чего. Почему именно C или ассемблер? Почему именно оптимизация кода? Без идентификации проблем это совершенно необоснованные решения. Использование библиотек не означает закладывание тормозов. Разработка больших объёмов кода не означает решение проблем и покрытие потребностей пользователей.

          Ваша позиция та же – меньше думать. Вы попытались оправдать её потребностью пользователей в софте. Раз пишется мусор, значит потребность в софте не закрывается. Значит ни этот мусор, ни его производители не нужны.


      1. vkni
        20.12.2021 18:21
        #23847659

        Разработчики дождутся, что профессионалам надоедят дилетанты вусмерть, и
        те сделают реальную мощную кодогенерацию из описания обрабатываемых
        ситуаций, исключающую кодера из процесса вовсе.

        1. Вы не учитываете то, что эта "реально мощная кодогенерация" будет использовать для описания обрабатываемых ситуаций некий декларативный язык программирования. А про них вы же сами написали парой комментов выше - не взлетит.

        2. Вопрос поддержки и доработки напильником никуда не денется. Как показывает практика, в функциональные ЯВУ вставляют FFI практически везде.


  1. FrankSinatra
    19.12.2021 22:29
    #23843677

    Особую боль доставляют несколько разных приложений имеющих под капотом chromium, когда они начинают друг с другом конкурировать за ресурсы, компьютер просто издыхает.


  1. dikko
    19.12.2021 22:53
    #23843757
    -1

    А вот если в ms flight simulator качать в меню 120 Гб игры, то угадайте, на сколько будет грузиться видеокарта не самого древнего поколения (и последнего тоже)?) Правильно, на 100%! Уж не знаю кто там на чем майнит, но в меню при этом кроме ползунка с процентом скачанного ничего не меняется, но тупо нет ограничения фпс) и это общий тренд, говорящий только о лени и неумении разработчиков и аналитиков заниматься качественно своим делом, либо о совсем других приоритетах со смещением в сторону hardware.


  1. anonymous
    00.00.0000 00:00
    #23843821


    1. gatoazul
      20.12.2021 12:21
      #23845747

      Гарантийные человечки. Успенский что-то знал.


  1. devlev
    19.12.2021 23:14
    #23843833
    +2

    У меня камень i5 2012 года выпуска и чтобы серфить интернет и запускать рабочие программы хватает с избытком. А теперь приходят ребята из винды и говорят что у тебя камешик то староват, иди в магазин да и бери ка себе новый камень. Только вот сокет поменялся, тогда и мать себе обнови. Что там у тебя dd3, не ну это совсем старье, сейчас ddX в моде. Ну блок питания можешь старый оставить, хотя не факт что разъемы совпадут.

    Погодите, ну у меня комп так то нормальный?

    Ну так нормальный он или не нормальный это твои проблемы, а через 3 года поддержка десяточки прикратиться.

    Но я же всего то хотел обновить винду на 11
    Но я же всего то хотел обновить винду на 11

    Получается, что ребята из винды своими действиями говорят: да мы знаем, что у тебя комп норм, на ближайшие 10 лет поводов для обновления в виде увеличения скорости проца не предвидеться, а нам и нашим коллегам которые делают процы кушать хочется, поэтому иди и выкидывай на помойку свое старое железо. И нам все равно что это засоряет планету, мы же тебе прямо об этом не скажем. Мы лишь выпустим новый проц с новым чипом.

    А я... А я... А я тогда ухожу с линуксом жить. Вот!


    1. Nnnnoooo
      19.12.2021 23:17
      #23843845

      ну есть конечно новые десяточки с длительным сроком поддержки (до 31 года), понятно что все это только корпоративное, но кому надо найдут как поставить


    1. kxx
      20.12.2021 01:11
      #23844219

      Я стал чувствовать, что мой i5 примерно такого же возраста стал подтормаживать году так в 2018 - как раз после апгрейда с Debian Jessie на Stretch (там еще и патчи на Spectre/Metldown наверняка внесли свой вклад). Помню, что на Jessie система с KDE занимала после загрузки примерно 400Mb - сейчас же на Bullseye заметно больше 1 Gb.


  1. Vsevo10d
    19.12.2021 23:23
    #23843867

    Память ладно, память можно доложить, а вот когда какие-нибудь фоновые службы по тому же обновлению винды начинают жрать скорость записи на хард - вот это веселье, с моими ста открытыми в хроме вкладками остается только идти попить чаю, к тому моменту может и диспетчер задач сработать успеет.

    ПС: поржал над вторым фоллом, жрущим 400+ мегов оперативы. Он сам целиком ненамного больше весит.


    1. Alexey2005
      19.12.2021 23:26
      #23843879

      В Ubuntu тоже как всплывёт какой-нибудь долбанный fstrim в неподходящий момент, так можно пойти попить кофе минут на 10-15, потому что вся система встаёт колом от нагрузки на диск.


    1. JordanCpp Автор
      19.12.2021 23:31
      #23843891

      Фол весит 600 мегов на hdd, и запущен на windows 95 в эмуляторе 86box. Потому и 400+ мегов озу.


  1. gameplayer55055
    19.12.2021 23:32
    #23843897
    +1

    Спасибо за то, что написали все мои мысли.

    Виндовс хорошо скатились. Но почему? Правильный ответ: конкуренция, точнее ее отсутствие. Компании с конкуренцией из штанов вылезают чтобы обсеять юзера фичами и он их продуктом пользовался.

    Почему джаваскрипт? Рыночек, сейчас и в стиралки распаивают 32 битный кортекс. По цене не особо дороже 8 битных пики или атмеги или даже вообще релейки какой-то. Зато можно наклеить этикетку 32 бит процессор, умный дом, 100500 режимов, и пофиг что используется только 2-3. То же самое с js. Почему если работает делать лучше? Тем более джаваскриптизеры меньше денег просят.

    Если бы оптимизация везде была, то игр ждали б год так 30-40 современного графона.

    Век гаражных стартапов прошел, все окончательно коммерциализируется, а программист как машинист паровоза в XVIII-XIX веках из диковинки превращается в обычное. И нет, электромобили/графен/VR и прочие вундервафли это не хорошая зона, она даже не началась. А от криптовалюта это неплохое направление, особенно пару лет назад, но сейчас опять же обычноализируется


    1. Areso
      19.12.2021 23:48
      #23843951
      +4

      Тем более джаваскриптизеры меньше денег просят.

      Еще ни разу не видел, чтобы эмбеддерам платили как JS разработчикам.


  1. Vladekk
    20.12.2021 00:26
    #23844093

    Старый спор, и все аргументы тысячу раз уже обсосаны.

    Если каким-то образом заставить всех оптимизировать, то количество софта сократится многократно, и он перестанет быть кросс-платформенным. И может быть ещё, что и платным многое станет. Более того, новые фичи будут раз в год, а не раз в месяц, обновления никто не будет качать (потому что пользователи не умеют и не хотят). А когда будут, там будут вирусы, потому что средний юзер не поймёт, где официальный сайт, а где нет.

    Более того, сайты запоминают настройки после переустановки ОС, а десктопные проги - нет. Опять неудобства и возня. Данные тоже - в облаке забота компании, на десктопе твоя. Средний юзер при поломке диска всё потеряет. И так далее, и тому подобное. Может и можно писать десктопные проги по-другому, но не факт, что это легко случится.

    Если интегрировать в браузер более производительный язык и рантайм, это должно помочь. WASM может изменить происходящее.

    Линукс, имхо, меня лично вот никак не спасёт. Слишком уж много странностей и глюков каждый раз, как пользуюсь (в графическом).


    1. JordanCpp Автор
      20.12.2021 01:22
      #23844237

      Нет и ещё раз нет. Оптимизация это в первую очередь применение алгоритмов подходящих по сложности и времени выполнения к задаче. Уменьшение вычиислений, если пользователь видит определенный viewport рисовать только то что в нем. А не фигачить 60 раз в секунду все виджеты. И постоянно в каждом кадре позиционировать все элементы. Типовые задачи решены давно. Есть же правило 80/20. Горячих и тормозящих мест мало, не может же все тормозить. Сделали фреймворк под задачу, оптимизировали пару мест и миллионы используют. Почему слово оптимизация вызывает такие эмоции. Юнит тесты мы пишем. А ускорить пару мест в программе это прям невыполнимая задача. Такое чувство, что ускорить сайт, это написание декодера h265 на интринсиках. Банально запустить профилиовщик и посмотреть, в каком методе проц долбиться в сотку и почему. Современные сайты не обсчитывают вселенную.


      1. Vladekk
        20.12.2021 13:53
        #23846329
        +2

        Сильно сомневаюсь, что фреймворки уже не оптимизированы. Более того, не всё и не всегда легко оптимизировать. Мы недавно с проекте бэк-энд в одном месте ускорили стократно, но в другом месте из-за архитектуры и используемых библиотек всё медленно.

        Вот простой пример - мы парсим .xlsx. Библитека готовая - OpenXML. Она на нашем файле порядочно тормозит.

        Какие у нас варианты? Взять другую библиотеку нам непросто, потому что есть корпоративные правила насчёт безопасности и оупен сорса. Писать свой парсер - никто не одобрит бюджет. Библиотека авторства Майкрософт. Я не думаю, что она не оптимизирована. Просто файл специфический, и подход к парсингу тоже. Сделать лучше за несколько дней у меня не получилось. Просить на это пару недель - никто не одобрит бюджет. Я думаю, что в очень многих случаях тормоза именно из-за того же, а вовсе не из-за заговора прогаммистов или их лени.

        Более того, движок рендернига Хрома и джаваскрипта в Хроме постоянно оптимизируется очень талантливыми людьми. Говорить, что они не стараются, очень странно. Если это не помогает, значит есть объективные причины - груз совместимости и стандартов HTML.

        Говорить, что надо выкинуть и заменить - очень наивно. Юзерам куда важнее то, что у них есть рабочие решения, чем какие-то абстракные идеалы производительности.


    1. Vedomir
      20.12.2021 03:40
      #23844455

      Более того, новые фичи будут раз в год, а не раз в месяц, обновления никто не будет качать (потому что пользователи не умеют и не хотят). А когда будут, там будут вирусы, потому что средний юзер не поймёт, где официальный сайт, а где нет.

      Вообще-то это все решаемо нормальными сервисами в операционке, которые как минимум Microsoft просто проспала - полноценный магазин приложений и качественная стандартизированная система обновления. Облачные сервисы тоже можно встроить и оптимизировать.

      На мобильных платформах все это решено и приложения там популярнее сайтов. Хотя боюсь проблему собственно оптимизации так и не решит, просто переведет на другой уровень.


      1. Vladekk
        20.12.2021 13:48
        #23846305

        Согласен, но в мобильный приложениях тоже не всё ладно. Из-за рекламы, трекеров, и того, что райнтайм тоже JIT, производительность далеко не идеальна.

        Что касается Майкрософт - они пытались, криво вышло. И не очень разработчики были счастливы новому подходу.

        У Майкрософт гигантский груз совместимости, который они не хотят выкидывать. Хотят, чтобы старый софт работал. Если бы этого не было, слелать виндоус быстрее и лучше во всех аспектах было бы куда проще.


    1. DabjeilQutwyngo
      20.12.2021 06:01
      #23844571

      Если взять каждый пункт, указанный вами, то в каждом одна и та же корневая причина: что угодно, лишь бы кому-то не думать. Никто думающий не должен терпеть проблемы и тормоза и устранять неудобства из-за тех, кто не думает.


      1. Vladekk
        20.12.2021 13:46
        #23846291

        Дело не в думании, а в расходах. В последнем проекте, где я работал, в бэкенде было такое место, которое сильно тормозило. Мы потратили едва ли день, и всё исправили. Никто не спорит, что такие оптимизации разумны и нужны.

        Проблема в том, что решить это для веба стократ сложнее. Либо не использовать фреймворки, и тогда писать куда медленее, либо не использовать джаваскрипт совсем, и тогда сайты будут сильно неудобнее для среднего юзера.


        1. JordanCpp Автор
          20.12.2021 14:04
          #23846389

          Чистый HTML это конечно прошлый век. Человеку голова нужна не просто, что бы в нее есть. Найти компромис, юзать и js и css не считая на проце расширение вселенной при загрузке сайта.


  1. OGR_kha
    20.12.2021 00:44
    #23844143
    -3

    А разве слово "ср.ть" (и его производные) уже является литературным, и разве его уже можно свободно использовать в публикациях на уважаемых ресурсах?


    1. JordanCpp Автор
      20.12.2021 00:57
      #23844177
      +1

      Я сначала хотел применить слово на х который более полно описывает ситуацию и является ближайшим родственником слова "хвоя". Но так как производные от хвои в литературе встрчается почти никогда. Выбрал более простое, но менее полно описывающее процессы происходящие в ит.)


      1. unsignedchar
        20.12.2021 09:14
        #23844941

        У Пелевина в Дне бульдозериста был пример, как из самых политкорректных слов собирать явно ругательные конструкции.


        1. OGR_kha
          20.12.2021 16:20
          #23847099

          Ну вот, можно же. А не вот это вот.


  1. Zeiram
    20.12.2021 00:50
    #23844163

    Есть у меня старенький ноут с Core i7. Сделал апгрейд Win7 -> Win10. Кулер перестал выключаться или хотя бы переходить на пониженные обороты. Посмотрел загрузку ЦПУ - а там постоянная нагрузка не меньше 40% с пиками до 95%. Было впечатление, что Майки майнят крипту на моём ноуте. Win10 была легальной, без кряков, без установленного крякнутого ПО, просканирована антивирусом. Меня задолбал постоянный шум и я снёс винду. Поставил Kali Linux - вентилятор включается редко, да и то, на пониженных оборотах (лёгкий шелест лопастей). На Win11 не хочу переходить ни при каких условиях. Сейчас нахожусь в поисках новой ОС.


    1. Massacre
      20.12.2021 08:08
      #23844759

      Главный вопрос — а зачем делать «апгрейд» на заведомо более худшую ОС для конкретного железа? Я ещё понимаю, когда на новое железо могут просто дрова не найтись…


      1. Zeiram
        21.12.2021 01:23
        #23848961

        Проблема была в том, что как только апгрейд Win7->Win10 стал доступен, то Win7 начала вести себя странно. Каждый раз после перезагрузки обнулялся мой профайл пользователя и создавался временный профайл без моих настроек и файлов. Способы решения этой проблемы, найденные мной, ничего не исправляли. Я дважды делал переустановку Win7 с Restore DVD дисков - профайл начинал обнуляться всего через пару-тройку дней после того как ноут подсоединялся к интернету.
        Вот так Майки вынудили меня согласиться на апгрейд Win7->Win10.


        1. Massacre
          21.12.2021 06:44
          #23849265
          +1

          Похоже на какое-то проблемное обновление, скачанное ноутом с инета. Я всегда считал, что скачивание непроверенных сообществом обновлений с серверов MS = получить непредсказуемые проблемы.


  1. JuriM
    20.12.2021 00:53
    #23844167

    У меня убунту с 8 гигами памяти запущена виртуалкой, никаких тормозов пока не запускаешь гугл хром. После этого система начинает лагать и усиливается шум вентилятора, но все еще жить можно. Пока не открываешь в хроме джиру, конфлуэнс и битбакет - ось зависает намертво, "помогает" только earlyoom, который рандомно прибивает зависшие табы. Дежавю - это все очень напоминает энтерпрайз апликачки прошлого века на восьмой джаве.


    1. F0iL
      20.12.2021 01:15
      #23844227
      +1

      Убунта без свопа? Похоже на легендарный баг ядра номер 12309, про который вот уже больше десятка лет разработчики ядра отчитываются что вот теперь-то они его наконец-то починили (на самом деле нет).


      1. Nnnnoooo
        20.12.2021 01:36
        #23844261

        мммм… 12309 — как много в этом слове номере


      1. JuriM
        20.12.2021 08:25
        #23844789

        Своп есть, ничего не менял после установки.


      1. danfe
        20.12.2021 09:13
        #23844937
        +1

        12309, про который вот уже больше десятка лет разработчики ядра отчитываются
        Отчитываются? Как бы не так, у них настолько подгорает, что они в итоге закрыли публичный доступ к тикету, лол.


  1. mrbald
    20.12.2021 02:25
    #23844353

    Спасибо за статью и за упоминание легендарной "What every programmer should ..." на картинке-тизере!


    1. JordanCpp Автор
      20.12.2021 02:33
      #23844361

      Я бы сказал пугающе легендарной)


  1. inklesspen
    20.12.2021 02:30
    #23844359

    Наконец-то кто-то об этом написал! Буквально вчера ныл по этому поводу и тут статья.

    Давно пора что-то менять! И не просто "что-то", а либо основу, фреймворки всякие, либо сам подход к разработке софта. У меня давно претензии есть к Windows.


    1. Nnnnoooo
      20.12.2021 03:02
      #23844413

      Если бы проблема была только с windows. В других системах так же. И не только в системах и просто в софте или в сайтах


      1. PsyHaSTe
        20.12.2021 03:44
        #23844461

        Мы сверху уже выяснили что и в этом майкрософт виноват. Вы думали, чем все эти программисты на зарплате контрибутящие в опенсорс занимаются? Нельзя позволить конкурентам сделать более удобную ось! Под видом так называемых "фиксом" и "улучшений юзабилити" пропихиваются непомерно жрущие приложения и трудноуловимые баги.


        Боритесь с монстром, пока он вас не поглотил!


  1. DabjeilQutwyngo
    20.12.2021 05:42
    #23844553
    -1

    Ситуация изменится только тогда, когда за новое оборудование и переезд на него с имеющегося будет платить компания-разработчик, причём каждому пользователю. Сегодня вся выгода компаний-разработчиков от "технологий", неоптимальной расточительной разработки и кода – это совокупные затраты пользователей на приобретение нового оборудования и переезд на него с имеющегося (перенос данных, процессов, поиск вариантов замещения выпавшей функциональности, изменение процессов, и куча нервов и времени по борьбе с вредительством и отменами во всех частях, выдаваемым за новое и модное), включая стоимость владения (т.е. проблемы из-за автообновления и автоотрубания того, что работает и используется).

    Необходимо лишить компании-разработчиков этой выгоды, и 90% из них закроется, а в индустрии снова начнётся профессиональный и качественный рост, и начнут больше думать, проектировать, больше ситуаций просчитывать, проверять и обрабатывать. Лишить просто: для этого требуется закон о защите прав и ресурсов пользователя как доработка существующих законов, защищающих потребителя в случае материальных товаров и услуг.

    Никто не хочет ездить по экспериментальному мосту, есть экспериментальный маффин или колоть экспериментальную вакцину, но ПО поставили "выше вот этого всего" и непрерывно испытывают терпение пользователей, безнаказанно транжиря их время и нервы. Высшую степень наглости и безнаказнности в этом, кстати, обрёл ДИТ Москвы: их "тех.поддержка" служит силовым барьером, закрывающим разработчиков от обратной связи. Её анонимные сотрудники (которым ничего нет за игнорирование, манипуляции, ошибки в мышлении и наглую глупость и ложь) делают что угодно, лишь бы не признавать ошибки и не исправлять их, особенно в требованиях и архитектуре. На их сайтах нет никакого аналога "Книги жалоб", которую проверяет РосПотребНадзор и по которой спрашивает с поставщика услуги за косяки. Тоже самое с Google, Microsoft и ещё очень большим перечнем корпораций и компаний. Как ни странно, теперь только государство может защитить пользователя от их произвола и безнаказанности. Но само оно это делать явно не собирается. И больше всего удивляет, как сами разработчики готовы издеваться над другими разработчиками и вредить им, т.е. ломать или отменять то, что работает и применяется профессионалами. И похоже, что скоро профессионалы начнут делать ПО сами для себя (или даже уже), чтобы не жрать кактус для ширнармасс, т.е. ширпотреб.

    С потаканием примитивизации и простоте есть фундаментальная экономическая проблема: чем тупее пользователь, тем меньше он производит, тем меньше он зарабатывает, тем меньше он платит, тем примитивнее ПО он использует, тем тупее становится. Т.е. это асимптотически убывающая функция отдачи на вложенные усилия.


  1. csl
    20.12.2021 05:49
    #23844561

    Здесь предлагают назвать конкретные причины, почему C++ отстой, почему хаскель отстой, почему агда отстой, почему идрис отстой https://habr.com/ru/company/vdsina/blog/558986/comments/#comment_23098528 (правда, если спросить прямо там, то будет некропостинг).


  1. mSnus
    20.12.2021 06:06
    #23844575
    +1

    Мне кажется, дело скорее не в фреймворках, а в привычке использовать кучу пакетов и dependency hell. И не удивлюсь, если скоро в Windows будет встроенна пара нейросеток с удобными интерфейсами, но в дополнение к ним каждое "серьезное" приложение будет тащить свою. Зато калькулятор сможет предлагать вам что к чему прибавить на основе наиболее часто используемых вами чисел.


  1. lxsmkv
    20.12.2021 06:49
    #23844629

    Еще нужно про мобильные телефоны рассказать. Раньше мне чтобы позвонить другу вообще не нужна была операционная система на телефоне. А теперь вот, андроид с двумя гигами оперативы после года-двух начинает подтормаживать. Беда, беда, огорчение.

    Вообще, отчасти эта тенденция обусловлена стремлением сделать пользование приложением/системой более удобным для пользователя. Ведь приятно, например, когда операционка сама опознает железо и ставит драйвера. Раньше такого не было. И тому подобное.

    Но вот соразмерен ли рост требований к производительности росту удобства пользования? ... Какой там фактор? 4 тысячи? Я не знаю что нужно сделать, чтобы улучшить удобство компьютерной системы или ПО в 4 тысячи раз. Хотя, если за удобство брать время для выполения типовой пользовательской задачи, то в некоторых задачах, возможно, оно и соответствует, а может даже и превосходит.


  1. Algambra
    20.12.2021 07:06
    #23844647

    Да еще про тучи рекламы, повсюду и хренлион свистоперделок для ее блокировки - на этой хрени зарабатывают все))) от хренлионов пустого траффика и от псевдорешения самими сгенерированных проблем


  1. Threnode
    20.12.2021 07:06
    #23844649
    +2

    Вот и я так же думаю. Есть одна страница на проекте, на ней три анимированные кнопки. Анимация выглядит будто они слегка мигают чтоб помочь пользователю заметить. На прошлом ноуте с i5-8250u страница грузила проц на 15%. Когда обратил на это внимание фронта, он ответил, мол уже и так постарался как мог чтоб оптимизировать.

    Теперь у меня ноут с рузеном 5800h, и как были 15%, так и остались. Только подлагивания пропали.

    "Если б вы могли пожертвовать языком программирования чтоб спасти мир, то каким? И почему JavaScript?"(c)


  1. Inoriol
    20.12.2021 07:55
    #23844731

    Справедливсти ради, а что делать то с ресурсами? Вполне логично что их используют по-максимуму.

    Сейчас рабочую лошадку с каким-нибудь Celeron J4125, 8 гигабайтами оперативной памяти и ССДшником можно купить начиная с 150 долларов. Для большей части Хабра это меньше, чем их ЗП за день. И на даже на такой слабенькой и дешёвой машине будет летать любая современная ОС и не будет проблем с браузингом, просмотром видео и электрон-приложениями.

    Ну и какой тогда смысл что-то сильно оптимизировать? Чтобы радоваться, что даже такая слабенькая машинка загружена на 10%? Это нелогично, зачем тогда вообще прогресс.

    Компьютеры, мобильные телефоны и всё остальное сейчас работает быстрее и отзывчивее чем когда-либо. Лаги, кружочек прогрузки, ошибки отрисовки окон, паузы при загрузке становятся всё меньше и меньше. Ну да, в теории они могли бы быть ещё меньше, но это не повод заявлять что раньше было лучше. Раньше было значительно хуже.

    И это не говоря о тотальном сандбоксинге и повышении в целом уровня безопасности систем. Вирусов становится всё больше, но вот сломать вирусом систему всё сложнее и сложнее. Ресурсы, которых и так в достатке - небольшая цена за такое.

    И нет, я вполне за оптимизацию, но многие комментарии тут заславяют вспомнить тот диалог в поезде из Масяни ("Я то в советские времена у-у-у-у!!!" "А я то в советские времена о-о-о-о!!!").


    1. vtal007
      20.12.2021 12:01
      #23845651

      Чет меня терзают сомнения, что на этой машинке будет что-то "летать". Тормозить будет да. Особенно всякие обновления. У меня на  i5-8250u включаешь ноут, можно оставить на полчача, пока проверит обновления, пока проверится антивирус, пока проверится наличие вирусни. Проц грузит до 100%. иногда и диск (сата-ссд) на 100%. Но в работе - нормально. Не быстрое.
      А вы про целерон


  1. gshamshurin
    20.12.2021 08:19
    #23844779
    +7

    Последние годы при сборке ПК я не подключаю HDD LED как абсолютно неинформативный, потому что он моргает всегда. Операционка всегда, вообще всегда за каким-то х**м обращается к диску.

    примерно до 2005г.: это Ваш компьютер.
    ~2005-2015: это не Ваш компьютер, но Вы можете решать на нём свои задачи
    ~2015..2022: Это не Ваш компьютер, но Вы можете решать на нём свои задачи в обмен на ВСЕ свои данные.
    *вы находитесь здесь*
    2025++ Если ты сука будешь хорошо себя вести и оплатишь премиум-подписку, мы возможно разрешим тебе поработать за твоим ПК без просмотра рекламы, но не отключая наш новый улучшенный анальный зонд с новыми функциями для совместной работы.


  1. stanislavskijvlad
    20.12.2021 09:54
    #23845045
    +1

    Небольшой оффтопик: хочу вам кинуть челоендж. Ставите на операционку пароль из русских символов. Не на основную систему, разумеется :)

    Потом удаляете русский шрифт и драйвера клавиатуры. И перезагружаетесь.


    1. Gordon01
      20.12.2021 09:57
      #23845049

      Напишите инструкцию как удалить драйвера клавиатуры из Win/Mac/Linux ?


      1. Stanislavvv
        20.12.2021 13:10
        #23846063

        В линуксе - собрать ядро без соответствующего модуля и загрузить. Ну или заблеклистить,если не вкомпилен в ядро.

        Шрифты при этом удалять не обязательно.


    1. JordanCpp Автор
      20.12.2021 10:07
      #23845083
      -1

      А вы озорник)


      1. unsignedchar
        20.12.2021 11:07
        #23845325

        Потом удаляете русский шрифт и драйвера клавиатуры.


        Интересный конкурс ;)
        У меня встречный челлендж: расскажете, какой именно шрифт нужно удалять? И какого эффекта ожидается увидеть? Вместо звёздочек квадратики?


    1. alex_shpak
      20.12.2021 12:19
      #23845739

      Под Linux можно загрузиться с LiveCD/USB и исправить файл /etc/shadow - например, перенести пароль с "рабочей" системы. Или загрузиться в single-user mode - он пароль не спрашивает. Под Windows раньше, помню, была утилита mimikatz, как сейчас - не знаю.


      1. DistortNeo
        20.12.2021 12:32
        #23845807

        Или сделать chroot и спокойно всё пофиксить. Всё решаемо.


    1. 8street
      20.12.2021 12:44
      #23845887

      Ну если и железо компа в недоступное место поместить... А так, способы есть.


  1. iRumba
    20.12.2021 09:58
    #23845053

    В целом вы правы, но есть несколько нюансов.

    1. С приходом сборщика мусора приложения стали занимать больше свободного места в ОЗУ просот потому, что могут. Есть свободная оператива, че зря дергать сборщика?

    2. А кому нужна эта производительность? Ну взять хоть Microsoft Office. Что вам даст его мгновенный отклик? Он, разве что, текст должен набирать со скоростью печати не ниже набирающего. В остальном лаг на переключения интерфейсов допустим. Это же не CS, где вам приходится быстро водить мышкой и успевать нажимать ЛКМ. Вряд ли во время работы вы так ускоряетесь. Так и пусть новое окно или фрейм открывается 300 мс. А где действительно нужна производительность, так это рендеринг, компиляция, и другие задачи. И вот с компиляцией тот же Microsoft значительно ускорился в своем .Net по сравнению с компиляцией старых C++ проектов.

    3. Если вы работаете с линуксом, скорее всего вы продвинутый чел. А значит вы можете пойти и предложить изменения в опенсорсе. Сами написать код или завести ишью, чтобы кто-нибудь другой написал. Если же вы пользователь Windows, скорее всего вы хомяк, которому хочется чтобы кто-то по волшебству сделал "вжух" и все тало удобно. Но волшебства не бывает, поэтому и необходимо собирать метрики, чтобы понять, чем пользователи пользуются, чем нет ,чем чаще, чем реже и тд...

    Вероятно, я мог бы еще привести несколько пунктов, но, думаю, и этого будет достаточно.


    1. DabjeilQutwyngo
      20.12.2021 18:31
      #23847691

      1. А что такое свободная RAM? Это физические страницы памяти или виртуальная память? Кто платит за RAM? За энергопотребление? За аккумулятор? Чьё время работы аккумулятора расходуется? Это чужие ресурсы. Либо чужие ресурсы уважают, либо нет. Разработчики и ПО, не уважающие чужие ресурсы – вредители и перекладывают однократные затраты на массово пользователя с коэффициентом размножения затрат пропорционально частоте использования. Так нельзя делать из принципа рационального использования ресурсов, тем более чужих.

      2. Производительность какая? Время отклика на действие пользователя? Предположения о требуемой производительности почти всегда ложны. Хотя бы потому что существует вариант использования через программные интерфейсы. Производительность нужна пользователю: все задержки суммируются в совокупное время ожидания пользователя. Простой пример: терминал сбора данных, операция открытия заказа для сборки. В день один сотрудник собирает 1000 заказов. Если заказ на ТСД открывается 1 с, то кладовщик проводит 1000 секунд в ожидании, это примерно 17 минут в день. Теперь добавим задержки на остальные операции, и получится час и более в день. Мне приходилось иметь дело с ТСД и ПО, где заказ открывался по 30 секунд. Проблема была в отсутствующем индексе по идентификатору заказа. Это не про фреймворки вообще, а про архитектуру ПО и ложные предположения о требуемой производительности.
        HW и SW нужно, чтобы экономить время и ресурсы пользователя засчёт однократных затрат на разработку функциональности, а не размножать затраты пользователей, перекладывая на них то, что отказались делать при реализации функциональности. Совокупное время пользователя важнее и дороже однократных трудозатрат и мыслетоплива разработчика. Суть технологии: один раз сделать функциональность, много раз использовать.

      3. Вообще ложные предположения с целью оправдания, почему можно транжирить время, труд и ресурсы других людей. Причём основанное на пренебрежении более профессиональными пользователями. Для меня неприемлемо поражать пользователей в возможностях лишь на основании того, что этих пользователей меньше или (и потому) этими возможностями реже пользуются. Пример с тем же MS Word: большинство людей не знают, что такое стиль и не пользуются ими, не знают, что такое наследование стилей, и не пользуются этим, не умеют применять шаблоны и ещё кучу всего, что автоматизирует компоновку и вёрстку документа (например, работу со ссылками и списком литературы, которые разные журналы требуют в разном формате). Это вовсе не значит, что можно отрубить стили или упрятать их до степени максимального неудобства в использовании, как это сделал Микрософт в MS Visio 2016.
        Самое неправильное решение – это решение, основанное на частоте использования. Тривиальный пример: организму в жизни требуются нанограммы селена (в сравнении с теми же белками), но без селена возникает масса тяжёлых болезней. Точно также со всей функциональностью вообще.


    1. Vaitek
      22.12.2021 10:13
      #23854011

      У меня заметка в OneNote, пара экранов размером, несколько десятков гиперссылок, пара картинок. Текст в ней набирается медленнеё чем я печатаю((( и это раздражает. не UWP.


  1. DrAndyHunter
    20.12.2021 10:02
    #23845065
    -2

    Автар! Пиши есчо!


  1. swoopspb
    20.12.2021 10:15
    #23845107

    Согласен со статьёй на все 100%!

    Вот только Pentium MMX в 1993 году ещё не существовало, а у нас они появились где-то в 1997-98 годах.


  1. reishi
    20.12.2021 10:18
    #23845117

    Java-сеньоры с двухлетним опытом всрали всю производительность, подтверждаю


  1. Dark_Purple
    20.12.2021 10:47
    #23845245

    Всрато на 100%, непонятно где выход из ситуации..


  1. elfukado
    20.12.2021 11:52
    #23845603
    +6

    У меня вера в разработчиков окончательно пропала после того, как я шёл под дождём, позвонили с работы и попросили запустить одну процедуру из веб-интерфейса. Казалось бы, что могло пойти не так? Но я открываю любимый (теперь уже нет) firefox на android, а он обновился, отовсюду лезут назойливые сообщения, адресная панель переехала, закладки спрятались. Аллоэ, я браузер открыл или на аттракционы в цирк пришёл?

    Или вот недавно обновилось приложение втб. Казалось бы, что человеку нужно, когда он запускает клиент-банк? Проверить баланс, перевести деньги, а иногда и на улице на морозе, так что лучше побыстрее? Не угадали: прочитать, какой сегодня праздник и посмотреть, как красиво слетается и разлетается их логотип!

    Так и приходится после обновления проверять, что там на#уевертили в этот раз, всё ли работает и что в нужный момент при открытии браузера у меня откроется браузер, а не цирк с конями.


    1. DrAndyHunter
      20.12.2021 12:34
      #23845829
      +1

      Ну вы путаете мягкое с теплым. В статье описывается проблема производительности современного софта, а вы про UX.


      1. Nnnnoooo
        20.12.2021 13:36
        #23846235
        +1

        проблема в том что часто изза конченного UX/UI, которые сделаны только для того чтобы показать возможности дизайнера (вот смотрите как я умею) очень сильно страдает производительность.


      1. elfukado
        20.12.2021 16:15
        #23847081
        +1

        Согласен, но одно другому не мешает :-)

        Разве с таким наплевательским отношением к пользователю можно ждать ещё и оптимизации...


    1. DabjeilQutwyngo
      20.12.2021 18:43
      #23847725
      +2

      Вот поэтому везде, где только можно, первым делом отрубаю автоматическое обновление и автоматическое скачивание обновлений. И за ложь про безопаность ценою непрерывных обновлений возникает острое желание вырвать язык и выломать пальцы лжецу из тех.поддержки. А перед переходом на следующую версию тщательно проверяю, не сделали какую подставу. И современная проблема в том, что подставы делают всегда: уже прям не знают, как ещё поиздеваться над пользователем. А начинается с момента, когда какой-то дизайнер или менеджер продукта пренебрёг трудозатрами пользователя на внедрение и прилаживание функциональности, тупо отменив эту функциональность или изменив варианты и условия доступа к ней. Борьба с устаревшим кодом превратилась в отмену того, что работало, чтобы можно было раскручивать пользователей на бабло.


      1. elfukado
        20.12.2021 19:50
        #23847983

        первым делом отрубаю автоматическое обновление

        Ну это в лучшем случае. Десятку вообще приходится ставить с отключенным интернетом, потом удаление uwp-говна, запуск sophia script, установка нормального просмотрщика изображений. И это только для того, чтобы система не тормозила, загружая и устанавливая всякие солитёры с яндекс-музыкой и можно было без полуминутной задержки открыть фотку.

        уже прям не знают, как ещё поиздеваться над пользователем

        Я вот тоже этого не понимаю, никто ведь не обрадуется, если у него вместо холодной воды потечёт горячая, но делать подобное в цифровых продуктах, когда люди теряют время, деньги и натурально обжигаются - обычное дело. Ещё и посмеются, мол, а ты не привык, что каждый день разная вода из кранов идёт, ну ты даёшь, чего такой несовременный.


  1. 13werwolf13
    20.12.2021 11:59
    #23845639

    зашёл сюда из-за совпадения, но вообще-то говоря подписался бы под каждым словом автора..


  1. Ole
    20.12.2021 12:11
    #23845699

    Очень правильная статья.

    Куда ушли те времена, когда разработчики старались уменьшить размер бинарного кода программы или как-то её оптимизировать?


  1. Jeditobe
    20.12.2021 12:39
    #23845857
    +3

    Это потребление памяти ReactOS, я просто оставлю это здесь...


    1. JordanCpp Автор
      20.12.2021 12:54
      #23845961

      Это не отвалившаяся служба в версии 0.4.14?)


      1. Jeditobe
        20.12.2021 15:34
        #23846825

        Нет, это просто шрифты перебрали, убрали устаревшие и не используемые системой.


    1. PsyHaSTe
      20.12.2021 14:04
      #23846387
      +4

      Только нужно помнить что винда жрет память зачастую кэшируя то что может пригодиться. Она конечно не телепат, но довольно неплохо угадывает. Когда я покупаю сколько-то десятков рам я надеюсь что компьютер будет её использовать для быстрой работы, а не просто рапартовать что он потратил 200мб там где мог бы потратить гигабайт.


      1. code07734
        20.12.2021 14:15
        #23846447
        -1

        >Только нужно помнить что винда жрет память зачастую кэшируя

        Не нужно.

        А в чем проявляется кэширование? И что она угадывает?

        Она может сжимать память. Chrome может себе побольше запросить.

        Но как винда кэширует мне интересно стало

        Может угадывает какой exe распарсить и положить в память для моментального последующего запуска? - Стоит вот она думает и один хрен что не запусти на core m3 7y30 с ssd все равно запуск по 2-3 секунды и всё тормозит.

        (Обрезанная винда или очищенная pwrshll скриптами конечно лучше значительно работает)


        1. PsyHaSTe
          20.12.2021 14:17
          #23846459
          +1

          Можно посмотреть на бенчмарки префетча — вполне работает. И блогпосты про изменения выгрузки/подгрузки аппов которые они регулярно публикуют


          1. code07734
            20.12.2021 14:22
            #23846477

            А можно без бенчмарка чтобы на ssd с core 7th gen как то работало нормально?

            Вот в действии чтобы? Как "Антибенчмаркщики" говорят в "реальных" задачах.

            А то я не чувствую "умность" винды совсем.

            Просто вы заявляете что она там что-то кэширует и что она такая умная, значит я должен это увидеть.

            P.S. Уже не говоря о том что обычный юзер не полез бы что то там скриптами оптимизировать в реестре


          1. code07734
            20.12.2021 15:58
            #23846969

            Можно ссылку? Не могу найти, интересно

            Ее может и оптимизируют на уровне ядра, но процессов столько сейчас запускается на свежеустановленной винде что в итоге все равно все работает медленно


    1. DabjeilQutwyngo
      20.12.2021 19:04
      #23847819

      Мир ПО, архитектур и тормозов не крутится вокруг ReactOS.

      Пример из своей практики: требуется напечатать маркировку на этикетке, в маркировке содержится штрихкод. Маркетплейс сделал API, методом которого можно получить этикетку в PDF, чтобы затем вывести её на печать. Вариантов методов печати много.

      Нельзя просто так вывести PDF на специальный принтент этикеток: сперва PDF требуется отрендерить в то, что понимает принтер. А это растр, в общем случае. Сделать это можно многими программами и библиотеками: Ghostscript, Foxit SDK, PDFCreator и т.д. Это значит, что программа печати этикеток потребует эти библиотеки или программы, которые сами по себе жрут от 100 МБ RAM.

      Сравним с профессиональным решением: вся этикетка в команданх принтера занимает 15 строк, что на ZPL, что на TSPL, что на любом подобном языке принтера. Пример вывода на печать через WinAPI можно найти в MSDN. Такая программа требует менее 1 МБ RAM, без учёта потребностей остальной функциональности и проблем межпроцессного взаимодействия в случае предыдущего варианта решения. Проблема в переводе: языков принтеров довольно много, но все они крайне примитивные. Поэтому маркетплейс не может позволить себе сделать переводы под все языки.

      Но это не вся проблема: штрихкод, отрисованный векторно в PDF и выведенный на принтер для печати маркировки, не всегда будет удовлетворять стандарту. А из-за этого не всегда будет распознаваться сканерами. Не буду раскрывать, почему так происходит: пусть дизайнеры и фанаты векторной графики сами мучаются этим тривиальным вопросом. И да, разработчики на стороне маркетплейса создали эту проблему своим незнанием стандарта штрихкода и методов его реализации. Это история не про оптимизацию кода или проблемы производительности. Это история про профессионализм, как и сам пост. Нельзя ничем оправдать отсутствие профессионализма.


  1. DrAndyHunter
    20.12.2021 12:40
    #23845863

    Это вы еще wireshark не запускали с открытым браузером без какой-либо активности со стороны самого пользователя (вас)… В фоне чего только не происходит без вашего ведома


  1. OBIEESupport
    20.12.2021 12:50
    #23845929

    По материалам статьи давным-давно написана хорошая песня (год 98 где-то)

    Поплевав на окошки зависшие

    Зуба три клаве я удалю

    Хлам железа кормлю драйверами

    Храм Кижи неслабо создаю

    Старый софт мой давно почетился
    А процессор давно издох

    От виндовой залатанной глючности
    Умереть, знать, ссудил мне Бог.

    (выдержка из гимна локальной сети)


  1. wickated
    20.12.2021 12:53
    #23845955
    +2

    Вин11 это вообще что-то с чем-то. По сути хотели превратить таскбар в док макоса, а на деле просто сделали бесполезную заглушку нижнего куска экрана. Современные вебстранички это кошмар, 10 мегабайт чтобы у меня красиво кнопочки нажимались, а для этого взяли копипасту огромного куска кода.

    И проблема в том что каждое повышение мощностей лишь позволяет ещё больше экономить на программистах, скоро натурально бригады мартышек будут по клавам стучать и вот код готов, процы вытянут. Сейчас вон без ссд вообще делать нечего, ворд свежий на ноуте запускается 4 минуты с хдд. Без кэша меньше 12мб и так далее.


  1. hiddenman
    20.12.2021 12:59
    #23845991
    +3

    О да! Моя любимая тема для нытья на кухне в офисе, среди современных, молодых программистов. Они даже не верят, что так было. Я им постоянно твержу, что современный софт должен занимать сотни килобайт, а не гигабайт и работать мгновенно, привожу примеры. Но кому это сейчас интересно.

    В копилку:

    • Windows NT 4.0 работала на 12 мегабайтах (!) оперативки. Это была полноценная серверная OS, не игрушечная Win95

    • Демо-диск полноценного Real-time UNIX (QNX) с GUI, браузером, играми и прочим занимал 1.44 мегабайта (!). Вот видео: https://www.youtube.com/watch?v=K_VlI6IBEJ0

    • Linux тоже не идеален: на ядрах 2.2 и 2.4 он был гораздо более отзывчив. Сейчас я на топовом железе с новейшими NVME и i9 CPU запускаю в фоне обновление системы через apt и всё вокруг лагает и еле шевелится, просто как анекдоте про Билла Гейтса "Сейчас дискетку доформатирую и покажу". Я четко помню, что это появилось в момент перехода с 2.4 на 2.6 и с тех пор так никуда и не делось.


    1. Nnnnoooo
      20.12.2021 13:30
      #23846197

      Вы только это сторонникам того что в линуксе все ок не говорите, а то тапками закидают :)
      А так да, на редхад подобных системах то же самое — обновление и мышка начинает скачками работать.


      1. DistortNeo
        20.12.2021 13:41
        #23846265
        +1

        По-моему, ни для кого не секрет, что GUI в Линуксе прикручено сбоку и держится на подпорках. И никаких улучшений в будущем здесь не ожидается.

        Google проделала огромную работу в Android, чтобы добиться нормальной отзычивости системы на линуксовом ядре. А вот десктопные линкусы мало кому интересны.


        1. Nnnnoooo
          20.12.2021 13:58
          #23846355

          Так в том то дело, что даже здесь в теме многие утверждают что все ок линуксе с GUI, хотя это далеко не так. Хоть мне и не нравится винда в целом, но вот с чем у нее нет проблем, так это с GUI. Это конечно относительно, учитывая вышедшую 11 версию, но все же по большей части проблем все-таки нет.


          1. hiddenman
            20.12.2021 15:12
            #23846691

            Ну так это потому, что у Винды графика в ядре (GDI)


            1. Nnnnoooo
              20.12.2021 17:42
              #23847493
              +1

              так я же спорю, я просто констатирую факт, что как десктоп винда лучше. И в качестве десктопа если винду с большими усилиями кастрировать (убрать телеметрию и т.п. подобный шлак), то она явно работает стабильнее чем линукс особенно на современном железе. Если же речь идет о сложной настройке сети, то тут видна однозначно отдыхает и часто приходится поднимать виртуалку на линуксе, только для того чтобы хитро разруливать несколько впн на нескольких аплинках.


            1. DistortNeo
              20.12.2021 18:08
              #23847597

              В старых версиях — да, сейчас графику из ядра вынули. Это добавило стабильности, зато бывают приколы типа память кончилась — гуй вылетел.


          1. 0xd34df00d
            20.12.2021 20:42
            #23848161

            Я для какого-то соседнего треда замерял задержку между нажатием кнопки на клавиатуре и появлением символа на экране во вполне себе графическом Konsole — так там было в среднем чуть больше 8 мс, что означает, что символ чаще всего появляется при ближайшем обновлении кадра.


            Хардварное ускорение проигрывания видео тоже есть.


            Тиринга нет.


            Что там где тормозит-то?


            1. Nnnnoooo
              20.12.2021 21:03
              #23848231

              я уже писал что в кде лучше всех остальных с задержками, но тупо бесит неконсистентность элементов управления — полностью различные в GTK и Qt (самый простой пример порядок кнопок Ok, Cancel). Плюс сильный глюкодром с масштабированием (абсолютно разные настройки для GTK и Qt). Кстати и сам композитинг как-то с задержкой работает, как пример перетаскивание окна — окно не приклеевается к курсору мыши а немного отстает и постоянно догоняет (очень похоже на работу в виртуалках или через рдп). Перетаскивания окна просто типичный пример лага. Но вообще этот лаг не критичный, но сказывается на UX, т.е. при таких задержках на действие в интерфейсе кажется что вся система немного тупит, хотя это не так. Тупит не система (например внутри большинства программ действия сразу), тупит именно оболочка. Полное отключение анимации, полупрозрачности ни на что не влияет.


              В гноме же вообще все печально — там как раз жесточайшие лаги не только интерфейса а и вообще любого ввода. И причин несколько и пока что в принципе не излечимо, по крайней мере для вейланда. И причины там как раз по теме статьи (сомнительная архитектура, костыль на костыле и пофиг на оптимизацию)


        1. hiddenman
          20.12.2021 14:12
          #23846425

          Огромная работа - это когда примерно лет так 10 в каждом обзоре на mobile-review писали - ну пока скроллинг иконок на рабочем столе нового телефона еще не получилось сделать плавным? Этот Андроид мерторожденный изначально был и сейчас он, как и 12 лет назад (год появления у меня моего первого Android-а) тормозит нереально. Просто раньше он из коробки тормозил, а сейчас им надо полгодика попользоваться :)


          1. JordanCpp Автор
            20.12.2021 14:21
            #23846473

            Прямо ткнули в рану) Да с каждым обновлением андроида от производителя, все медленнее и медленнее работает.


            1. Nnnnoooo
              20.12.2021 14:43
              #23846557
              +1

              кроме того что новые версии медленнее работают, быстрее садят батарею и значительно активнее прибивают фоновые процессы (любой мессенджер без гуглопуш нотификаций — боль) — все для вашего удобства и безопасности :)


    1. Shadow_ru
      20.12.2021 13:47
      #23846299

      А вы им рассказываете, сколько убивалось времени на эти "сотни килобайт" ?

      Подобные рассуждения я от сишников слышкал еще когда джава в 1.3 поползла. Все это нытье превратилось в пыль, как только плашка памяти стала стоить меньше месяца работы программиста.


      1. hiddenman
        20.12.2021 14:13
        #23846433

        А сколько времени убивалось? Запускали компилятор и получали софт размером в 100 килобайт. Я не про написание на asm, это было что на C, что на Pascal каком, да даже на Delphi!

        И дело тут не только в памяти. Сейчас всё дичайше тормозит на отображении таблички в 10 строк. Потому что под капотом там 10 тысяч модулей из npm и снизу еще десять прослоек всего на свете. А по функционалу НИЧЕГО не изменилось. Лучше бы уж на Delphi продолжали "накидывать кнопки на форму", сейчас тот софт, который ругали в те годы, кажется эталоном скорости.


        1. Shadow_ru
          20.12.2021 14:43
          #23846559

          >Запускали компилятор

          Вы забыли рассказать как в таких программах радостно и главное БЫСТРО ловить потекшую память или выход за пределы массива, который передали, как водится через void*. Или там графику на VC 6.0 строгать, да на MFC и без установленного Tomato (это такая штука, что бы в IDE можно было нажать на имя переменной или класса и поискать использование, воот. Платное и не от Майкрософт.).

          А по поводу мгновенности тоже не надо - WinAMP + Delphi Ivory на Пне 133 вставали колом на билде.


          1. hiddenman
            20.12.2021 15:17
            #23846717
            +1

            А что, сейчас утечки и переполнения куда-то делись? Вы вообще про другое говорите.

            Отладка прекрасно работала и тогда и сейчас (сейчас только тормозит, естественно). Сейчас просто все перешли на использование фреймворков/библиотек, которые в себе содержат ВСЁ. От поддержки LDAP auth до видео-звонков. А в итоге из этого всего собирают калькулятор.


            1. Shadow_ru
              20.12.2021 15:26
              #23846767

              >Вы вообще про другое говорите

              Я говорю про время разработки, что бы печь эти великолепные сотникилобайтовые программы. Вместо убер событийного автомата и испечения классика MFC под каждую кнопочку - просто пачка дивов в HTML с готовыми событийными автоматами под каждое событие, хоть трипл-клик, хоть сдвиг пальцем.

              >сейчас утечки и переполнения куда-то делись

              Сейчас они с внятными и точными описаниями мест и причин, а не мемори эксепшн или хуже того - тихий коррапт чужой структурки или массивчика.


        1. JustDont
          20.12.2021 15:13
          #23846695

          А давайте вы не будете рассказывать сказочки про Delphi тем, кто достаточно стар, чтоб этим всем в свое время лично заниматься?
          Во-первых, получить маленький софт на Delphi — это из области фантастики, если вы делали что-то реальное, а не компилировали новый пустой проект, то итоговый размер на мегабайты — это обыденность, на десятки мегабайт — чуть более редкая обыденность. Во-вторых — стоило вам вляпаться в интересную штуку под названием BDE, как ваша жизнь тут же переставала быть томной, и вы сидели (и седели) разбирались с dependency hell (от того, что она ровно одна — легче никому не было, ага). Всё как в лучших домах.


      1. Nnnnoooo
        20.12.2021 14:30
        #23846511

        только вот тенденция продолжилась и теперь уже "тормозные" java приложения уже воспринимаются просто как самолет по сравнению с новомодными поделками на электроне


    1. DreamingKitten
      20.12.2021 17:16
      #23847385

      запускаю в фоне обновление системы через apt и всё вокруг лагает и еле шевелится

      nice / ionice пробовали? он как раз для таких случаев


  1. JordanCpp Автор
    20.12.2021 13:06
    #23846033

    Благодарю за комментарии, прочитал много интересного.

    Убедился, как минимум, что проблема есть и многих это не устраивает. Да статья написана провокационно, ответа, что делать не дает. Такого универсального ответа устроивших всех, нет. Объективные причины такие как быстрый выпуск фич, быстрый выход на рынок, дедлайны и т.д диктуют и формируют деятельность по разработке продукта. Расходы никто не хочет и не будет увеличивать. Уж на оптимизон, почти никода, если только это числодробилка данных от производительности которой зависит доход компании. Я это все понимаю. Но и у меня и у вас есть право об этом говорить. Возможно, когда условия рынка под влиянием определенных условий изменятся, оптимизон завезут.


  1. jMas
    20.12.2021 13:28
    #23846187

    Возможно это WebAssembly.

    Старо как мир. На примере 3D операций можно понять разницу между решением задачи в лоб и придумывание формулы при кроторой задача решается за предсказуемое количество ресурсов. То есть, проблема не в фреймворках и технологиях, а в умении приводить задачи к подобным вычислениям. Думаете переложив это на webassembly - можно решить эту задачу?


  1. Timpo
    20.12.2021 13:31
    #23846203
    -1

    автор даже в ссд не смог? ну оставался бы на пентиуме-166, раньше же както работали люди)

    на самом деле я думаю сейчас компьютеры стали быстрее. я не знаю ни одного тормозящего сайта, тогда как раньше зачастую это было не очень быстро, правда в основном за счет скорости сети. про аудио-видео можно и не заикаться, небо и земля

    про стоимость автор почему-то ничего не говорит. а какая разница что райзен быстрее пентиума в 500 раз если что раньше компьютер покупали за тысячу баксов и сейчас за ту же тысячу? инфляция даже умеьшила эту тысячу


    1. JordanCpp Автор
      20.12.2021 13:47
      #23846301
      +2

      Ssd это замалчивание проблемы. Есть у нас ssd на 2000 мб в секунду(в среднем у пользователя 500-1000). Винда со своими службами отъела половину. Остальная половина остается вашим программам. Они постоянно будут конкурировать, программа загрузит ssd, то винда. Программы бывают разные, и могут требовать заоблочных скоростей для записи и перемалывания данных. И постоянная конкуренция на запись и чтение с осью. Да можно купить и два ssd и проблема будет решена, за счет железа. На ровном месте создали проблему и героически за счет пользователя ее решили. Ну ок цена не меняется и забудем о курсе доллара в России. Текущее состояние дел, вынуждает чаще тратить эту 1000$. И получается уже потрачено, 1000 + 1000 + 1000... За небольшой промежуток времени. Домашний ПК не сервер, к чему такие траты?


  1. IonDen
    20.12.2021 13:36
    #23846237

    Недавно был пост, где автор просил разработчиков перестать писать вложенные циклы. Слишком многие почему-то считают конструкции вида ...something за O(1) в JS.

    Я знаком с парочкой разработчиков, которые не видят в этом ничего плохого, а заваленные тесты производительности считают просто ненужным усложением задачи.

    В JS например вообще не принятно выходить за рамки. Несмотря на то что сегодня пишут толстые клиенты и много бизнес логики выполняется опять же на клиенте - в коде нигде не увидишь хотя бы простейший merge sort. Зато полно нечитабельных вложенных конструкций вроде forEach(map(sort(reduce(...payload)))))


  1. Shadow_ru
    20.12.2021 13:45
    #23846281

    >игры Doom и Quake. И их софт рендер, который позволял на первом пентиуме в разрешении 800Х600 играть с комфортом

    >вы хотите мне сказать, что это несравнимо по объемам и сложностью с современным сайтом

    Да, не сравнимо. Doom занимался тем что "рендерил" пикселей по ширене экрана, а остальное - просто вверх-вниз дорисовывал, в Quake делался по сути пререндер каждой карты еще в редакторе, а движок в "игре" уже дорисовывал текстурки на полигонах и все.

    Если на том-же пентиуме реализовать рендер современного стандарта SVG то он неплохо так будет тормозить - прозрачности, слои, текст, 700+ вариантов эффектов. И что-то мне говорит что тормозить будет в те-же самые 50 раз.


    1. JordanCpp Автор
      20.12.2021 13:55
      #23846339

      Оптимизация по уменьшению количества обрабатываемых данных за кадр. Здравая идея. Та же картинка, при меньшем требовании к железу. Сейчас не требуется, запускать SVG на первом пентиуме. 700 вариантов эффектов одновременно? Даже если да, производительность на ядро по сравнение с пентиумом, сотни раз. Плюс есть мощный GPU и на него переложить определенные вычисления.


  1. comol85
    20.12.2021 14:59
    #23846639

    Подписываюсь под каждым словом... что то сломалось и пошло нитуда...


  1. Malevalentcreat
    20.12.2021 15:17
    #23846719
    -3

    Проклятие винды в том, что она кродётц UI у других ос, которые ни ей ни пользователям не нужны. Возьмём вот 10-ку и её "Параметры" — отличная штука, как на этих ваших линуксовых рабочих столах, но она не заменяет собой "Панель управления". Часть функционала в итоге остаётся в Панели, часть в параметрах, часть можно найти и там и там. В итоге получаем что "Параметры" это вроде бы настройки для AppX, но дублирующие функционал Панели. Панель позволяла переключать представления от категорий до отдельных понятных по назначению мастЕров/элементов. В параметрах же чёрт ногу сломит.

    Пользователь страдает в поисках любой фичи и теперь вынужден обращаться к гуглу практически каждый раз. А это ещё на минуточку стоит ему постоянно некоторое количество ресурсов ПК.

    Модель винды на AppX вообще есть проеявление болезни современного мира, экстенсивное развитие, там где нужно потратить лишние пару часов на написание оптимального к задаче своего собственного кода, но сэкономить в итоге пару сотен процессорных лет.

    И если такая модель использования ресурсов ПК как держать данные в кеше оперативной памяти ещё может себя оправдать, ведь со времени тех-же пней её стало в 100500 раз больше в среднестатистической печке, то идея насиловать процессор неизвестной конфигурации огромным количеством парралальных процессов служб неясного толка, это как жарить каждый день шашлык на случай если зайдёт друг, который уехал в америку и приезжает раз в год.

    btw в установке VS скорее всего разархивация коптит

    тоже полыхает мимо 7ка крокодил


    1. Keeper1
      20.12.2021 16:12
      #23847063
      +1

      В интернете кто-то не прав.

      Проклятие винды в том, что она кродётц UI у других ос, которые ни ей ни пользователям не нужны.

      Если начинаете писать про "кражу UI" -- начинайте с начала, с Xerox NextStep. Не знаете такой?

      Возьмём вот 10-ку и её "Параметры" — отличная штука, как на этих ваших линуксовых рабочих столах, но она не заменяет собой "Панель управления".

      Приложение "Параметры" как раз доработали в Windows 11 до той степени, что панелью управления можно не пользоваться. Так что прогресс есть.


  1. Newbilius
    20.12.2021 16:58
    #23847319

    Вспомним игры Doom и Quake. И их софт рендер, который позволял на первом пентиуме в разрешении 800Х600 играть с комфортом.

    Найдите первый пентиум и запустите на нём первый Quake без 3D ускорителя в 800x600. Гарантирую, сильно удивитесь производительности, и отнюдь не в лучшую сторону) Правда тут ещё надо учитывать, что пенёк пеньку рознь, и первая квака на 90 МГц и на 233 — две большие разницы...


    1. JordanCpp Автор
      21.12.2021 19:09
      #23852081

      Даже если и так. Особо расклад не меняет.


  1. valis
    20.12.2021 17:30
    #23847449

    Еще печально устаревание протоколов. Невозможность работать в новом интернете на старых девайсах.

    Можно взять топовый ноут из конца нулевых, и он будет хорошо работать на своем железе и можно найти отличный совместимый софт тех годов - все будет летать пока не доберешся до интернета. Вот тут - и старая версия telegram работать не будет и проблемы с SSL и тд


    1. Ogra
      20.12.2021 21:34
      #23848331

      Ноут из конца нулевых? Т.е. где-нибудь 2009 год, 12 лет назад? А что если наоборот - ноут из 1997 года в 2009 году заюзать? Это, просто для понимания, разница между windows 98 и windows 7. Устаревание протоколов будет просто мелочью.


  1. Demm45
    20.12.2021 17:48
    #23847517

    Автору моё жаркое одобрямс.

    Моя первая программа была записана на перфокарте.

    С тех пор ничего не изменилось. Появляется новое мегамощное железо, все потирают ручки, ну наконец то всё летать будет, ан нет, к этому железу появляется новый софт который тормозит так же как старый на старом железе. И обратная совместимость условная, особеноо через поколение, так что если ты захочешь остаться при своих, ты просто выпадешь из жизни. Хочешь, не хочешь, ставь новьё.

    Всё всрато :)


    1. maximd4
      22.12.2021 04:29
      #23853441

      Мои первые программы были на МК-61. На нем же играл в симулятор посадки на планету (по статьям из Техники-Молодежи. Подогнав пару констант, можно было играть с массой планет - от Луны до Юпитера). И это все влезало в 105 ячеек памяти и 4 регистра.

      Куда все катится...


  1. usv_usv
    20.12.2021 17:48
    #23847519
    -2

    А что можно было такие вот «всрато» слова использовать в заголовке?))

    по тексту полностью согласен, постоянно вспоминаю 30-40 открытых вкладок в Opera 15 лет назад.., и памяти 16Gb у меня тогда не было.


  1. xcilessMore
    20.12.2021 18:12
    #23847613

    Нужен какой-то низовой протест по этому поводу — чтобы было современно, безопасно и вместе с тем не расходовало ресурсы пользователя. Без надрывного ретроградства в духе «верните мне мой 2001-й или 2007-й, XP forever» и последующего парноидального сноуденизма про то, что кроававые корпорации следят за мной и вообще я в матрице.

    Понятно, что сегодняшня унификация имеет свои опредёлнные плюсы, и хвала тем, кто придумал Юникод и emoji. Или переход на https. Или усложнение паролей и обработка спецсимволов. Или кроссплатформенные мессенджеры с зашифрованной БД и вообще «облачные» сервисы. Местами это крайне удобно. И в целом... не уверен, что раньше было по определению лучше. «Аську» с дырявой перепиской, которая к тому же не синхронизировалась между устройствами, хочется забыть как страшный сон.

    • Подборки софта. Lightweight but complete. Что-то навроде https://prism-break.org/ru/, portableapps.com или особый тэг на https://alternativeto.net. Типа stilluptodate(dot)... (Но тут мы упираемся в то, что в подобных каталогах нередко валом устаревшего сфота или того, который более не поддерживается. Необходима ревизия со стороны сообщества.)

    • Какой-то движ с [априори массовой] ОС. Кастомные сборки условной «Винды» 7/8.1 с попытками условно дотянуть их до уровня Win 10/11 с точки зрения недостающих функций и даже показать MS, что и где можно было сделать лучше и проще. (Но тут мы снова упираемся в то, а хватит ли энтузиастов...)

    Всё это, конечно, похоже концептуально на дихотомию Elementary OS vs. OS X, которая по-своему натянута, ибо затрагивает две совершенно разные группы пользователей, но кто знает, возможно, и на такую рыночную нишу найдётся инвестор. Ведь чтобы ездить по городской толчее со скоростью 40—60 км/ч, необязательно покупать спорткар. (А сейчас всё к тому и идёт по части «железа» — либо обзаводись свежим «Порше 911», либо страдай.)

    Просто дело же не в том, что раньше было лучше. А том, что завтра должно быть нормально или пристойно, а не хуже, чем сегодня.


    1. JustDont
      20.12.2021 18:19
      #23847651

      чтобы было современно, безопасно и вместе с тем не расходовало ресурсы пользователя

      Если это не расходует ресурсы (главным образом время) пользователя, то это расходует ресурсы:
      а) волонтеров;
      б) поддержки на зарплате.


      С а) вы не протянете продолжительное время, даже если вообще повезет смочь начать, с б) вам нужны деньги, чтоб платить поддержке.


  1. iroln
    20.12.2021 18:20
    #23847657

    200 метров джаваскрипта грузят текста 300 байт

    https://www.youtube.com/watch?v=AWXTIlwDRAM


  1. karl
    20.12.2021 19:39
    #23847937

    Наверное, на винду не вернусь уже никогда…


  1. Georrg
    20.12.2021 19:39
    #23847941

    А, х*ли нам простым разрабам?) Шучу конечно. Причина в том, что софта слишком много, гениев и времени на из обучения нет - пришло время ИИ.


  1. ReaderReader
    20.12.2021 19:49
    #23847979

    Все понимаю, со многим согласен, но описанное в статье есть реальность, которая сформирована двумя факторами

    • Бизнесу нужны программисты, их не хватает. Здесь следует уточнить, что орды выпускников курсов а-ля «Стань программистом за месяц» и т.п. таковыми не считаются. Если у нас нет программистов с нужной квалификацией, то приходится менять разработку (инструменты, организацию и т.д.), чтобы можно было задействовать программистов с более низкой квалификацией. Разумеется, плата за простоту будет под капотом в виде увеличенного потребления ресурсов системой, скрывающей от малоопытных программистов детали реализации.
    • Наращивание мощностей железа дешевле оптимизации софта. Данный фактор уже отсутствует в области графики (никому 3080 за 1.500 евро не нужна? Свободно доступна для покупки :) ) и прямо на глазах уходит вместе с новой DDR5 (32Гб, не разогнанная, за 450 евро не хотите? Дешевле только даром! :) ) Не исключено, что это изменит качество софта, т.к. производителям волей-неволей придется ориентироваться на то, что пользователи более не обновляют железо с желаемой скоростью. Что наглядно показывает история с Windows 11, где позиция Майкрософт изменилась от «Только самые новые процессоры и TPM 2.0, иначе никак!» до «Ставьте на что угодно, вот вам официальный способ убрать ограничения»


  1. criminalist
    20.12.2021 21:04
    #23848249

    Бизнес, Менеджеры, ставят задачи и обозначают сроки, ну и сами понимаете сроки они такие, при этом задача достаточно сложная и много подводных камней, но сделать нужно еще вчера, поэтому просто костыли. (когда пришел работать в такую компанию я был слегка обескуражен, спустя три года смирился с таким подходом, просто они так всегда работали и будут после меня работать)


  1. OlegZH
    20.12.2021 22:31
    #23848525

    (Похоже, нужно вводить логарифмическую шкалу активности темы по основанию двойки. Например, данная тема скоро перейдёт отметку в 10 баллов по такой шкале.)


    1. monane
      20.12.2021 23:48
      #23848793
      -2

      Иногда жалею, что не могу ставить плюс, так как никогда выше -1 не поднимаюсь. И вот сейчас да тот самый случай.


  1. ninJo
    20.12.2021 23:28
    #23848737

    много лет назад перешёл на макОс и забыл все описанное в статье как страшный сон. Продуктивность моей работы определенно выросла.


  1. YunGa
    20.12.2021 23:44
    #23848783

    Вот тоже последние так 10 лет похожая мысль свербит, ну когда же когда настанет идиллия с софтом. И тут 2 варианта, нет 3: или сговор, или рептилоиды, или проблема в головах.


  1. strcpy
    21.12.2021 00:54
    #23848917
    -2

    Простой тест. Сделайте в java ArrayList и в бесконечном цикле начните туда запихивать рандомные числа. Пока не кончится память, это займёт около минуты. Тоже самое на cpp случится за секунду. Когда много маленьких объектов и структур данных, сборщик мусора превращается в гирю, которая висит на ноге программы, если можно так выразиться.

    Была интересная попытка обеспечить безопасность и производительность работы с памятью в языке rust, но разработка становится очень тяжкой, имхо это не взлетит. Более продуктивное решение, имхо это забытый язык vala, который в общем сделан, но про него забыли. В данный момент самый перспективный замах это имхо язык nim -- все операции с памятью максимально explicit, для сложных объектов ref counting и поиск циклов для совсем запутанных.


  1. nomhoi
    21.12.2021 07:36
    #23849307

    Хорошие новости - хабр научился в PgUp/PgDown, правда появился внизу баннер со статистикой и он его не учитывает.


  1. tatar88t
    21.12.2021 13:59
    #23850619

    Учитывая скорость развития технологий, время жизни сайтов стало очень короткое 2 - 3 года и меняются стандарты дизайна, сами товары и подходы к маркетингу, и надо переписывать, так зачем каждый раз создавать свои велосипеды когда есть куча фреймворков которые в разы ускоряют разработку.


  1. Dron11
    21.12.2021 17:41
    #23851681

    Полность поддерживаю, хотя это всего лишь юзверьство. А теперь задумайтесь вот о чем (поскольку работаю в этой области , знаю), ваши анализы, в больничках, делаются на автоматических анализаторах (как правило, если не в деревне), и вот эти анализаторы (очень многие), работают на XP или на 7. как думаете что происходит сейчас там? как ведет себя ПО переделанное под 10 (если оно есть, что крайне редко)? оно прям таки шустрит? никак нет! Что делать если умирает XPкомп обслуживающий 10 миллионный анализатор, который выдает анализы 1000 чел в сутки? Сейчас ошибки из-за техники растут кратно. Спасибо мелкомягкие. Думаю та-же ситуация везде где сложное оборудование рассчитанное на годы работы.


    1. JordanCpp Автор
      21.12.2021 18:22
      #23851863

      Переписанный софт опять на винде работает? Помните как в рекламе?) Пересядь с иглы проприетарщины на лицо опенсоурс) Если серьезно. Многие новые решения пишут изначально кросплатформенно. Что бы точно нельзя было попасть в ловушку, вендор лок.


    1. JordanCpp Автор
      21.12.2021 18:29
      #23851889

      Это же не просто пк с xp. С пломбами, прошедшие гос сертификацию ПО и т.д ?


  1. JordanCpp Автор
    21.12.2021 19:23
    #23852145

    На realme c3, скролинг комментов уже подлагивает. Быстрый скроллинг, лагает.


  1. CrashLogger
    21.12.2021 19:29
    #23852165
    +2

    DOOM и Quake не работали в 800x600 на первом пне. DOOM и первый, и второй, вообще работает только в 320x200, у него одно фиксированное разрешение. Первый Quake Pentium 166MMX в 800x600 выдавал примерно 5 FPS. В 640x480 примерно 15 FPS. Комфортно играть можно было в 400x300, но лучше в 320x200. У меня был как раз такой компьютер (P166 MMX, 16Mb RAM, 1Mb Video S3) и я отлично помню, как это было.


  1. chernish2
    21.12.2021 20:04
    #23852271

    Я бы с удовольствием до сих пор бы сидел на Windows NT 3.51. Всегда нравился интерфейс Win 3.1, мне кажется он очень удобный и понятный. Жаль что это невозможно.

    Ну или на OS/2 Warp, это даже лучше.


    1. Nnnnoooo
      21.12.2021 20:12
      #23852291
      +1

      Ну или на OS/2 Warp, это даже лучше.

      я бы тоже (разве что некоторые небольшие фиксы бы применил) только это мечты :(


  1. i7071270
    21.12.2021 22:53
    #23852813
    +1

    Я понял зачем нужен флагман на android, чтобы открыть эту ленту комментариев и не отвалился edge. А так согласен - все максимально всрато.


  1. naghtigall
    22.12.2021 02:13
    #23853307
    +1

    Не поверишь, но у меня браузер на мобиле с 8 ядрами завис при чтении этой статьи. Потому что свыше 1тысячи комментов...


  1. maximd4
    22.12.2021 04:13
    #23853429

    Действительно, зачем в домашнем компе иметь 64 ГБ ОЗУ?