На прошедшей неделе достаточно незаметно для прессы произошло эпохальное событие в истории российской микроэлектроники – 15 декабря на ежегодной конференции компании Байкал Электроникс был представлен процессор серверного класса Baikal-S. Пока широкая общественность бурно обсуждала отчёт о тестировании Сбербанком серверов на базе Эльбрус-8С, смакуя различные детали этой горячей истории, люди, чуть более погруженные в индустрию, с нетерпением ждали анонса Baikal-S.
Почему так? Чем же так эпохален этот процессор?
Может быть, он безоговорочно рвёт на тестах конкурентов из Intel/AMD, заставляя менеджеров данных компаний лихорадочно учить кириллицу? Нет, это вполне себе «средненький» серверный процессор уровня Intel Xeon Gold 6148 или того же злополучного Intel Xeon Gold 6230.
Возможно, у него есть какие-то невообразимые новинки в функционале, до которых не смог додуматься никто в мире? Опять-таки нет, функционал процессора абсолютно стандартен и соответствует аналогичным решениям на базе архитектуры ArmV8.
В чём же тогда уникальность данного процессора, в чём прорыв, спросит читатель? Ответ очень прост – именно в том, что это первый в новейшей истории России конкурентноспособный general-purpose high performance CPU. Причём конкурентноспособный во всех смыслах – по цене, по производительности, по потребляемой мощности. Никаких уникальностей и «аналоговнет». Просто хороший чип, способный достойно соревноваться с конкурентами, с понятными рыночной нишей и перспективами. На конференции Baikal-S был назван (абсолютно верно на мой взгляд) «рабочей лошадкой». Это та самая «рабочая лошадка», которая в состоянии заменить сотни тысяч и миллионы процессоров уровня Xeon, работающих сейчас в датацентрах и на предприятиях всей России(и не только). И сделать это так, чтобы слово «импортозамещение» вызывало у людей не ухмылку и чувство неполноценности, а гордость за страну.
Давайте кратко посмотрим на характеристики данного процессора: архитектура ArmV8, 48 ядер микроархитектуры Cortex-A75, частота ядер 2-2.5 ГГц, техпроцесс 16нм TSMC, TDP 120 Вт. Больше технических подробностей здесь.
Примерно так Baikal-S выглядит по сравнению с конкурентами по версии его создателей:
Я постарался агрегировать опубликованные данные по Baikal-S (пока пусть и предварительные, на тех же SpecCPU 2017 результаты, очевидно, подрастут) и сравнить их с аналогами/конкурентами, как отечественными, так и зарубежными. Из отечественных в сравнении представлены Эльбрус-8СВ и Эльбрус-16С, т.к. это по сути единственные аналоги, метящие в ту же нишу, что и Baikal-S, а также Baikal-M, чтобы была видна динамика развития. Из импортных процессоров за основу выбран Intel Xeon Gold 6148, т.к. на конференции сравнение шло в основном с данным процессором и по нему имеется широкий набор результатов бенчмарков. В некоторых случаях для Байкал-S на 2.5 ГГц и Эльбрус-16С были использованы оценочные данные, за неимением фактических, но погрешность в цифрах там должна быть небольшая. Все "попугаи" относятся к категории "больше-лучше". Получилось примерно так:
Baikal-M |
Baikal-S, 2 ГГц |
Baikal-S, 2.5 ГГц |
Эльбрус 8СВ |
Эльбрус 16С |
Intel Xeon Gold 6148 |
|
SpecCPU Int 2017 |
7,92 |
71,5 |
88 |
10,68 |
24,5 |
100 |
SpecCPU FP 2017 |
8,01 |
80,4 |
99 |
16.55 |
43 |
100 |
Coremark |
66195 |
650000 |
799500 |
43008 |
76232 |
455000 |
Whetstone |
16477 |
230000 |
282900 |
16495 |
43184 |
162500 |
7zip, Decompress |
11557 |
108000 |
132840 |
13638 |
33490 |
97000 |
Geekbench 5, st |
217 |
405 |
498 |
159 (x86) |
211 (x86) |
838 |
Geekbench 5, mt |
1524 |
13671 |
17000 |
1100 (x86) |
2926 (x86) |
13389 |
Публичная цена |
$3000 |
$3072 |
Видно, что заявления представителей Байкал Электроникс соответствуют действительности и суммарная производительность чипа вполне на уровне стоковых Intel Xeon Gold 6148 (с кучей оговорок, конечно, когда речь идёт о такой зыбкой материи, как измерение производительности). Правда надо понимать, что процессор от фирмы Intel имеет возможность турбобуста, и в приложениях, чувствительных к скорости однопоточного исполнения, будет иметь существенное преимущество. Но при полной нагрузке на сервер за счёт количества ядер Baikal-S сможет отыграть гандикап.
Также не могу не отметить данный слайд с презентации:
Он важен тем, что переход на новое железо, тем более другой архитектуры, это в первую очередь боль по переносу/портированию/доступности программного обеспечения. Будущие сервера на базе процессора Baikal-S могут в полной мере пользоваться преимуществом широкой экосистемы архитектуры Arm (пусть пока и уступающей программной экосистеме x86).
Безусловно, полноценно об успехе любого процессора говорят не красивые презентации или цифры бенчмарков, а количество продаж в штуках и рублях. В этом плане процессору Baikal-S предстоит проделать ещё большой путь, а у коллектива Байкал Электроникс и его партнеров будет много работы. Но всё, чтобы начать измерять количество продаж в сотнях тысяч, у Baikal-S есть.
С наступающим 2022-ым годом! Для отечественной индустрии микроэлектроники он будет, без сомнения, крайне интересным и насыщенным!
Комментарии (305)
courser
19.12.2021 14:31-14О конкурентоспособности процессора можно говорить только при наличии его поддержики в массовых ОС и ПО. А так под любой чип можно найти удобного"конкурента" на фоне которого он будет сверкать преимуществами в каких-нибудь сферических тестах.
Armmaster Автор
19.12.2021 14:39+28Именно для этого я вставил в статью последний слайд с описанием программной экосистемы. У Байкал S с экосистемой как раз всё очень неплохо, лучше может быть только у x86 чипов, но их мы сейчас просто не имеем права производить по лицензионным причинам, поэтому не о чем и говорить
SergeiMinaev
19.12.2021 16:21-2А можно вкратце про лицензионные причины? Неужели запатентовано? Но x86 уже лет 40 должно быть.
adictive_max
19.12.2021 17:04+2Ну, если вы хотите делать аналог Intel 80486, то никаких проблем. А так, у x86 с тех пор только некие общие очертания остались.
JerleShannara
19.12.2021 18:47x86 без SSE сейчас несколько кхм… тухловат будет. А у вас даже MMX не будет.
Armmaster Автор
19.12.2021 20:52+1Естественно запатентовано. На что-то уже лицензии уже истекли, но полноценный чип x86 вы не сделаете. Да и судиться вы с Интелом будете чуть больше, чем бесконечно. Поэтому никто даже не рискует.
akaAzazello
19.12.2021 21:34Запатентована торговая марка (начиная с Pentium, а потом и у остальных) - а вот лицензия выдаётся достаточно свободно - другое дело, что порог вохождения очень и очень высокий, начиная с появления суперскалярной архитектуры (Pentium/Pro). Тот же TI спокойно себе делал x86(включая 486), пока это было экономически выгодно. И IBM делала.
А порог вхождения в тот же ARM или RISC-V, где уже есть готовые ядра - на пару порядков ниже
cepera_ang
20.12.2021 05:59+2Лицензия на что выдаётся достаточно свободно? На архитектуру x86? Отчего же тогда её практически ни у кого больше нет, только у AMD и Via (обеим пришлось для этого судиться с Интелом и выиграть)?
drWhy
20.12.2021 10:48
Civil
20.12.2021 11:45+2Вы не забывайте, что по условиям лицензии на x86, VIA может разрешать производство своим дочерним компаниям (subsidiary), которой и является Zhaoxin. Так что "поделилась наработками" это лишь о продаже каких-то конкретных IP блоков или в случаи Intel - про перекупку сотрудников.
SADKO
19.12.2021 20:00+12Этот слайд для тех кто arm-мами не пользовался. Если кратенько, то тот факт что софтинка успешно собирается под и запускается на, ещё не означает production level не разу. Особенно когда уповают на количество посредственных ядер, бутылочным горлышком становится память и кэши в самых необычных местах. И если под 86 даже топорный код ещё как-то крутиться, то под каждый арм приходится заморачиваться с оптимизацией индивидуально. Имеющиеся наработки имеются там где у гугла и китайцев есть интерес, и это совсем не серверный софт :-)
В общем, для кота в мешке, камушек дороговат, его не корректно сравнивать даже с хуавеем, пользователи которого могут много интересного о нём рассказать.
А направление вообще правильное.
Armmaster Автор
19.12.2021 20:54+1Как раз с Kunpeng'ом Baikal-S очень хорошо сравнивать, это очень близкие по всем параметрамм решения, разве что Хуавеевский чип чуть более производительный, но не радикально.
orizonti
20.12.2021 00:37+4Kunpeng выпустили уже 2 года назад и в топовой версии там 64 ядра, там выше частота, больше каналов памяти и больше кэша, 7нм тех процесс обеспечивает большую энергоэффективность чем у 16 нм Байкала, по цене Kunpeng за счет огромной массовости будет существенно дешевле Байкала, с революцией вы поторопились, Байкал-S не сможет конкурировать ни в одном сегменте рынка и в Сбере его ждет судьба Эльбрусов, тоесть констатация абсолютной непригодности.
Никто не будет выбрасывать Xeon Gold 6148 и замещать их Байкалами, а если встанет вопрос закупки новых серверов очевидно выбираться будут современные гораздо более мощные и эффективные решения, а не аналог процессора 2017 года и то аналог с большой натяжкой, так как однопотоке он и рядом не стоит с Xeon Gold 6148, а подход взять и нашлепать ядра работает не везде.
Armmaster Автор
20.12.2021 00:57в Сбере его ждет судьба Эльбрусов, тоесть констатация абсолютной непригодности
Baikal-S почти наверняка пройдёт тесты сбера с точки зрения перформанса (очень удивлюсь, если это будет не так).
JerleShannara
20.12.2021 00:59+1Его могут обломить только Solaris + Oracle тесты, но что-то мне подсказывает, что это скоро уже не будет актуально.
cepera_ang
20.12.2021 06:01+2А какой тогда у гугла и китайцев софт, если не серверный? Или под серверным понимается что-то конкретное?
runalsh
19.12.2021 14:36-2«На данный момент “Сбер” говорит нет, но мы приятно удивлены, что это вообще работает, — резюмирует Жбанков.
Сказано про Эльбрус, но может быть актуальным и тут.Armmaster Автор
19.12.2021 14:45+4Специально для того, чтобы таких вопросов не возникало, здесь приведены цифры производительности. Сбер тестировал Intel Xeon Gold 6230. По перфу данный проц примерно аналогичен Intel Xeon Gold 6148, показатели бенчей которого есть в статье
romxx
19.12.2021 16:15+4Чему он будет примерно аналогичен в тестах Сбера должен сказать Сбер, а не производитель тестируемого процессора, а то вы нам тут очередной p-rate сейчас изображаете.
creker
19.12.2021 16:25+8Справедливости ради, speccpu это общепринятое мерило производительности. Так что паритет с 6148 здесь это уже успех. Сбер, думаю, производительностью будет доволен, а большая часть их пунктов скорее всего касается самих платформ и обвязки вокруг, которая от байкала мало зависит.
romxx
20.12.2021 13:57Вы, вероятно, достаточно молоды, и уже не застали времена, когда AMD, проигрывая Intel, придумал, как им казалось, отличный ход, перестав указывать для своих процессоров обычную в тот момент метрику - частоту работы ядра и перейдя на p-rate, специально вычисляемый по общепринятым мерилам производительности индекс, показывающую его эквивалентность процессорам Pentium.
Вот только в жизни пользователи постоянно сталкивались, что эти процессоры свою "эквивалентность Пентиуму" не подтверждали.
Chamie
20.12.2021 14:32+4Ну, когда подтверждали, а когда и нет. Иногда и опережали в отдельных задачах. Но факт фактом — на одинаковых частотах они были заметно быстрее аналогичных Пентиумов, поэтому маркировать их частотой было работать в ущерб себе.
Am0ralist
21.12.2021 13:52Ага, это вы про дутые ГГц пеньков 4-х, не иначе?
Кстати, скажите, а какой проц более быстрый на одно ядро — пень 4 с 5 ГГц или ядро 5600x на 3 ГГц?обычную в тот момент метрику — частоту работы ядра
Civil
21.12.2021 20:05Ага, это вы про дутые ГГц пеньков 4-х, не иначе?
Минутка исторической справки: P-rating появился в 90-х, могу ошибаться, но первым были AMD с 5x86, когда они помечали свои более высокочастотные процессоры как, например, P75 (для 133 МГц варианта), показывая что хоть частота там и 133 МГц, но производительность будет уровня примерно Pentium 75.
Позже они продолжили использовать рейтинг уже в K5, но в этот раз указывая для, например, 100 МГц модели PR 133, намекая что хоть частота и ниже, но скорость будет на уровне Pentium 133.
khajiit
21.12.2021 23:46Так интеловские 486 закончились на 66MHz, дальше был пентиум, включая Overdrive. Кипятильник, но быстрый.
Но, вот в чем загвоздка, двухконвейерный пенек был производительнее на МГц, причем сильно неоднородно.
Разумеется, сравнивать в лоб single-scalar 5x86-133 и supercalar Pentium было в принципе невозможно.Потом синие учудили, выпустив тормозной кипятильник P4, который с трудом оторвался от P!!! по производительности, а потом еще и сливал своим же бучным процам.
Лет 5 так чудили — и опять пришлось вводить P-rating.Civil
22.12.2021 00:08Разумеется, сравнивать в лоб single-scalar 5x86-133 и supercalar Pentium было в принципе невозможно.
Само собой, но это не значит что AMD, Cyrix и чуть позже Rise и NexGen не попытались :)
khajiit
22.12.2021 00:19Так и rated != equals
Civil
22.12.2021 00:25По факту - да, но P-rating делали именно как мерило по некому общепринятому между несколькими производителями бенчмарками и выставляли то, чему там оказался равен процессор. Проблема была в том, что люди почему-то использовали другие приложения и получали другие результаты...
dragonnur
22.12.2021 07:40+2Интеловские 486 закончились на DX4-100 (это 486 с утроением частоты), Пентиум вначале был параллельно.
Armmaster Автор
19.12.2021 20:55+3Спору нет, за Сбер должен говорить Сбер, я и не претендую. Но уровень перфа Baikal-S понятен, он вполне сопоставим с указанными аналогами
hhba
21.12.2021 18:34Нет ли в этом утверждении вашей излишней привязанности? Просто мы все помним вопли 5-7 летней давности того же плана - "N-ядерный ARM SoC готов порвать 4-ядерный Штеуд, смотреть до конца жесть". И, да, по цифрам все было норм, но нет, не взлетело. В этом смысле показательна ваша здешняя дискуссия с@antag.
Было бы конечно хорошо, и для ARM-индустрии, и вообще для индустрии, и для страны, чтобы так было. Но пока еще надо поглядеть. И к возгласам про
британскийяпонский ARM, лицензии и санкции тоже надо прислушиваться - хотя это и типичный алармизм, но все же при срабатывании этого риска теряется один из ключевых смыслов, а именно развитие компетенций в РФ (при этом к фантазиям про "заменим на RISC-V" я бы предложил относиться скептически).Civil
21.12.2021 19:58Простите, что лезу в ваш спор, но:
Просто мы все помним вопли 5-7 летней давности того же плана - "N-ядерный ARM SoC готов порвать 4-ядерный Штеуд, смотреть до конца жесть"
Не 4-х, а 2-х (4-х только если речь про атом) и как раз где-то в то время SOHO NAS'ы начали идти на ARM, x86 совсем исчез с рынка мобильных телефонов и планшетов на Андроиде.
Сейчас ситуация еще чуть-чуть веселее и в каких-нибудь узких задачах серверного класса ARM тоже вполне себе подъедает нишу.
Показателен переход Apple с x86 на ARM в ноутбуках, который уже можно сказать завершился.
В общем процесс постепенно идет, не так быстро как надеялись те кто кричали про рвущий всех ARM, но это уже не процессор который годится только в мобилу или роутер (на худой конец, да и то, только домашний).
но все же при срабатывании этого риска теряется один из ключевых смыслов
Если считать санкции, запрещающие продажу лицензии, то надо рассматривать и запрет на экспорт в Россию материалов, которые нужны для работы заводов, которые могут в что-нибудь уровня 180нм или тоньше (естественно одновременно с запретом идти на TSMC). В таком контексте у России вообще нет ничего, чем можно было бы заменить x86.
а именно развитие компетенций в РФ
Компетенции все равно развиваются, так как недостаточно просто лицензировать ядра, надо же еще что-то сделать с обвесом, как-то это все собрать воедино и потом водрузить туда софт. К тому же у Байкала есть путь как стать в этом плане интереснее - если они со временем начнут дорабатывать микроархитектуру купленных ядер (поянтно что скорее всего потребуется другая лицензия) или даже делать свою. Вопрос в том куда они пойдут дальше.
hhba
22.12.2021 00:27+1Вы правы и в одном (АРМы стали повеселее), и в другом (компетенции все равно развиваются), и в третьем (в РФ все равно никакой самостоятельной разработки никогда не будет). Поэтому сия новость - в принципе сугубо фанатская тема, без прорывов и надежд. Без этого вот "наконец-то у нас, наконец-то быстро" и т.п. А автор, кажется, предвзят.
Civil
22.12.2021 00:43Поэтому сия новость - в принципе сугубо фанатская тема, без прорывов и надежд.
Не совсем. Cortex A75 хоть и не топовое решение, но на текущий момент достаточно передовое. В принципе я вполне могу представить что на подобный чип (при наличии хорошего SDK и конкурентоспособной цены) может быть даже спрос за пределами РФ.
в РФ все равно никакой самостоятельной разработки никогда не будет
Я не совсем это утверждал, я утверждал что импортозамещение с целью защиты от санкций невозможно. А вот самостоятельная разработка вполне возможна, например всякие DSP вполне делают, Syntacore вообще относительно известный разработчик RISC-V в мире и так далее.
А автор, кажется, предвзят.
И с этим тоже не соглашусь.
hhba
22.12.2021 09:49я утверждал что импортозамещение с целью защиты от санкций невозможно
Я про то же, только другими словами.
Если же вы под "самостоятельной разработкой" понимаете разработку в широком смысле, то есть что угодно вообще на эту тему, то, да, такая разработка в России есть давно. Элвис очень много делает, НТЦ Модуль тоже. НИИСИ долгое время был "золотой пулей", хотя последнее время кажется отстает в сфере GP CPU, если судить по новостям. "Синтакор", да, есть (хотя я хз кому он известен в мире). "Байкал" тоже молодцы, добротный кооператив по пошиву процессоров, на уровне Rockchip.
zartarn
19.12.2021 17:05«На данный момент “Сбер” говорит нет, но мы приятно удивлены, что это вообще работает, — резюмирует Жбанков.
Только там фраза «малость» шире, что очень даже меняет её окрас.На данный момент «Сбер» говорит нет, но мы приятно удивлены, тем, что это вообще работает. Ну не смешно получается так — это говорит о том, что у нас в отрасли импортозамещания какая то очень пичальная ситуация: если это вообще работает то это удивительно. Всё очень печально во всем остальном. Поэтому мы говорим «Да — здесь интересно»
И получаем «нет» — потому что пока мало ядер, мало скорости (но собственно и камни были старые, новые лучше).
А «удивление» — потому что от нашего импортозамещения обычно ждут совсем другого.
YuriPanchul
19.12.2021 17:32+18Зачем переносить результаты одного процессора, сделанного одной группой, но совсем другой процессор, сделанный другой группой, только потому что их названия имеют два слога и относятся к географическим объектам - Эльбрус/ Байкал? Это как эта бабулька:
SADKO
19.12.2021 20:06+8Здесь пытаются продать идею, что это арм и он работает уже, ну андроид же и хромобук :-)
А сколько надо поплясать чтобы завести на армах сервер, народ имеет весьма отдалённое представление. Эльбрус может тоже полетит, если заняться оптимизацией.
YuriPanchul
19.12.2021 20:59+8Вы говорите про микроархитектуру процессора ("поплясать") или что-нибудь другое?
(архитектура = система команд, вид процессора с точки зрения программиста; микроархитектура = строение конвейера, вид процессора с точки зрения проектировщика)
Проблема в том, что VLIW архитектура Эльбруса делает эффективную микроархитектуру нереальной. Когда идея VLIW только возникла (еще в 1980-х), ожидалось, что оптимальный порядок инструкций в программе будет определяться компилятором. Это работает на статической памяти с быстрым доступом (как было 40 лет назад), но к сожалению, VLIW ломается, когда он скрещивается с трехуровневым кэшем, в котором время (в тактах) доступа к памяти может меняться от нескольких тактов до более сотни (при промахе всех уровней кэша).
Так что Эльбрус против Байкал или там RISC-V от Ядра - это как покалеченный спортсмен против молодого. Оба могут быть в текущий момент не очень, но у первого есть фундаментальная причина, почему он никогда не победит на олимпиаде процессоров общего назначения, а вот второй может и победить, если нарастить мускулы (предсказатель переходов получше поставить, конвейеры load-store, дополнительные конвейеры ALU итд).
0x131315
19.12.2021 23:02-2Да вот хотя бы для примера - сейчас у любителей популярны микросервера на малинках, многие такое разворачивают дома. Сама идея выглядит прямо неплохо. Но на самом деле выходит дорого: за одну малинку можно купить год аренды vps на x64. И сложно: гугл мягко намекает, что на arm множество проблем с софтом, например тот же postgress, говорят, еще недавно завести без танцев было сложно, хотя сейчас кажется это уже решили, так что там не без сюрпризов, а решать такое самому нет времени/желания. Конечно однажды ситуация поменяется, но на данный момент на x64 жить намного проще.
N-Cube
20.12.2021 07:45+3Выходите из анабиоза :) Лет 15 назад постгрес запросто ставился из дебиан репозитория для арм архитектуры вот на такой арм: https://en.m.wikipedia.org/wiki/NSLU2 Я там чисто из интереса гонял тесты системы документооборота на тикле и с множеством функций на Pl/PgSQL и Pl/PgTcl и все работало без ошибок.
Layan
20.12.2021 12:25+1Какие вообще сейчас запустить сервер на ARM? Вы, видимо, не имели опыта с этим. В нашей компании еще год назад перешли полностью на ARM сервера от AWS. Из-за цены и производительности. И запуск на них ничем не отличался от x86-64. Просто потому, что PostgreSQL отлично работает под ними, а весь наш код интерпретируемый.
cepera_ang
20.12.2021 06:11+3Андроид, хромбук, малинка, триллион роутеров, ноутбуки от одной фруктовой фирмы, graviton в AWS (думаете они там простаивают?), ampere в oracle клауде — арм везде и на серверах теперь тоже. Чтобы завести на армах сервер нужно открыть консоль AWS и выбрать нужный инстанс :)
mixsture
19.12.2021 14:45-2Arm я бы пока не называл general-purpose. Даже из топов ИТ рынка пока еще не все на них перешли. Не все операционные системы это умеют, и не весь софт на нем гладко и хорошо заработает (насколько я помню у МСЦТ были проблемы в портировании программ).
А другая проблема в том, что отдельный процессор байкал никуда не вставить. Есть только платформа и поэтому прикладное значение имеет только ее измерение в сборе.
В целом же МСЦТ предлагает странный путь рынку — в обвешивании патчами любого софта, чтобы хоть как-то оптимальнее использовать процессор. Имхо, это очень-очень дорогостоящий путь для рынка.Civil
19.12.2021 15:16+16Arm я бы пока не называл general-purpose
Он GP потому что достаточно хорошо тянет любые задачи. Для того чтоб таковым считаться не нужно чтобы все топы на него перешли.
насколько я помню у МСЦТ были проблемы в портировании программ
Проблем в портировании софта на e2k больше чем на arm (связано как с тем что он VLIW, так и со специфический работой компилятора). К тому же на руку ARM играет огромное сообщество, которе уже давно портировало кучу софта.
JerleShannara
19.12.2021 15:17+6А при чём тут вообще МЦСТ? Их патчинг всего и всея вызван тем, что они толкают уникальную свою архитектуру, которая не очень подходит на роль процессора общего назначения.
AiR_WiZArD
19.12.2021 18:48+10ARM куда более распространён, чем тот же x86, просто это не так заметно. Смартфоны, встраиваемые системы, все это работает на арм ядрах. Софту по большей части плевать, на какой архитектуре работать, linux и библиотеки одни и те же. x86 необходим лишь для windows программ, которые жестко завязаны на операционной системе.
0x131315
19.12.2021 23:08+1Софту как раз не плевать: много где используются оптимизации под конкретную. архитектуру. Совсем от них уйти нельзя - будет медленно. Конечно их можно переписать под новую архитектуру, но на это нужен заметный спрос, время, и доступное железо - разработчику нужно это обкатать на реальном железе.
JerleShannara
19.12.2021 23:20Смотрите: RISC-V и ARM используют по всему миру. Комьюнити довольно большое. VLIW — ну да, оно есть в DSP каких-то, ещё был итаник(но он утонул), плюс какое-то поколение видеокарт от ATI/AMD было с этим самым VLIWом. В итоге много софта уже адаптировано под aarch64, меньше под RISC V и совсем чуть-чуть под e2k. И это будет сохраняться, поскольку e2k нужно только кому-то в РФ, а прочие — всему миру.
cepera_ang
20.12.2021 06:22+1Подавляющее большинство софта пишется под всякие динамические языки — питон, джава, js и т.д. Никаких специфических оптимизаций под платформу там обычно не делается (а если и делается, то один раз — в интерпретаторе/виртуальной машине). В компилируемых языках тоже значительную роль играет оптимизирующий компилятор, а с этим под арм проблем нет — и clang и gcc активно оптимизируют под ARM, потому что армов в реальности гораздо больше, чем x86. Готов поспорить, что у вас дома процессоров ARM 2-3x от x86 — телефон, роутер, планшет, телевизор против компьютера/ноутбука.
irokezer58
19.12.2021 23:42-1Начиная с Windows 8 она поддерживает архитектуру ARM. Так что, для программ, которые жёстко завязаны на Windows, нет необходимости использовать х86.
JerleShannara
19.12.2021 23:48+6Intel Itanium тоже поддерживался Microsoft Windows, но это ему мало помогло. Ключевая фраза, если мы говорим о Windows — "я хочу запустить воооон ту софтину, которую написали X лет назад под Windows NT".
irokezer58
20.12.2021 09:14Тем не менее, все программы "жёстко завязанные на Windows" там работали нормально. В том числе и написанные Х лет назад.
JerleShannara
20.12.2021 15:05Нормально, это когда там нормальная скорость, а на деле оно там не очень сильно удовлетворяло по скорости.
Civil
20.12.2021 11:51+2В винде есть x86->ARM транслятор, а в бете есть x86-64 -> ARM транслятор. В целом по производительности конечно звезд с неба не хватает, но работает.
Не знаю как у него на счет совместимости, но есть основания предполагать что все что запустится на x86 на Win 11 запустится и под транслятором.
Am0ralist
21.12.2021 13:58-1Ну это не
Начиная с Windows 8 она поддерживает архитектуру ARM.
Civil
21.12.2021 14:02+1И какое отношение это имеет ко мне? Я отвечал на другой пост и другой набор утверждений. Читайте внимательнее.
Am0ralist
21.12.2021 14:40-1В треде. Человек указывал, что сам факт того, что какая-то версия ОС винды на чём-то там работает, не означает, что весь софт на ней будет работать.
Civil
21.12.2021 14:54А я отвечал другому человеку, на тему "я хочу запустить воооон ту софтину" и состояния дел на текущий момент. В общем твоя претензия как обычно мимо. Читай внимательнее на что люди отвечают.
Am0ralist
21.12.2021 14:56-1Отличный совет, пользоваться им вы сами правда не будете
Отдельно доставляет, что заметная часть тех софтин не сможет работать не из-за арм архитекутры вообще, особенно под 11. И проще их будет на каком-нибудь wine запускать.Civil
21.12.2021 15:07пользоваться им вы сами правда не будете
Я абсолютно не вижу, в каком месте то что ты сейчас написал расходится с тем что я написал выше. Процитирую что я говорил:
Не знаю как у него на счет совместимости, но есть основания предполагать что все что запустится на x86 на Win 11 запустится и под транслятором.
Твоя фраза про "не сможет работать не из-за арм архитектуры вообще, особенно под 11" является частичным более грубым перефразированием того что я сказал.
Am0ralist
21.12.2021 15:31Ветка:
— софту плевать на то, какой проц, прибиты к x86 только программы под винду
— пфф, с 8-ки винда поддерживает арм
— итаниум тоже поддерживался виндой, ему это не помогло, винда это «запусти мне то старьё»
— но у нас в 11 завезли транслятор, а значит…
А ничего не значит, то, что писалось под 8-ку арм можно выбросить — в 10-ке там всё переписали, так что те универсальные приложения уже на свалке вроде. Может под неё что из старья работало, но скорее чудом.
То что писалось с прибитием к 32 битному режиму работы самой ОС — уже можно выбросить в 64 битных (грубо говоря, если есть сервис и его не скомпилировали под 64, то уй вам, а не возможность установить и запустить приложение правильно).
Win 11 изначально уже x86 не бывает, а введение транслятора добавят ещё кучу вещей, которые придётся выбросить, но об этом мы узнаем теперь только в будущем, ибо и так-то на 11 переходят далеко не все, а уже тем более не переходят на арм с трансляторами те, кому нужно вот ту приблуду запустить, которую написали кучу лет назад.
Поэтому ваши ответы так же полезны, как поддержка итаниума виндой
Civil
21.12.2021 16:42софту плевать на то, какой проц, прибиты к x86 только программы под винду
Вы подменяете "необходимо" из оригинального поста на "прибито". Это разные вещи, так как для опровержения "необходимо" достаточно показать наличие возможности сборки софта под Windows на другой архитектуре (то есть Win RT, Win 10 и Win 11 удовлетворяют этому требованию). Поэтому вообще все твои претензии основаны на неправильном прочтении сообщения (или на додумывании).
Дальше по существу остального сообщения:
А ничего не значит, то, что писалось под 8-ку арм можно выбросить — в 10-ке там всё переписали, так что те универсальные приложения уже на свалке вроде.
Если почитаете MSDNчик, то увидите что совместимость не нарушалась. Приложения, которые разработчик 1 раз сделал для Windows RT по заверению Microsoft работают на Windows 10 и Windows 11. Вот наоборот - да, все сломано, собрал UWP под 10+ и на старом планшете на Windows RT ты его уже не запустишь. Так что твое утверждение фактически неверно.
То что писалось с прибитием к 32 битному режиму работы самой ОС — уже можно выбросить в 64 битных
Я на Windows 11 ARM запускал пару 32-х битных бенчмарков родом из 2004-ого (просили прогнать Crystalmark). Сейчас ради интереса скачал 3D Mark 2000, как ни сложно догадаться 2000-ого года, и он на удивление работает. Кажется что двух примеров достаточно, чтобы опровергнуть твой тезис.
грубо говоря, если есть сервис и его не скомпилировали под 64, то уй вам, а не возможность установить и запустить приложение правильно
Вот с сервисом не знаю, могу проверить если знаешь какое-нибудь приложение которое все еще доступно на сайте производителя в архиве и которое в систему ставит сервис.
а введение транслятора добавят ещё кучу вещей, которые придётся выбросить
Теоретически могут, да. На практике требуется доказательство, в том числе и того что Microsoft не будет работать над исправлением проблем транслятора. Иначе утверждение преждевременно.
а уже тем более не переходят на арм с трансляторами те, кому нужно вот ту приблуду запустить, которую написали кучу лет назад.
Обычно люди на конкретном железе тестируют нужный им софт и смотрят как он работает, после чего принимают решение могут ли они перейти, нужно ли им переделать старый софт или проще закупить где-нибудь железо где его еще можно запустить. Так между версиями Windows всегда есть как минимум какой-то процент софта, который перестает работать или перестает работать корректно, поэтому до сих пор есть организации которые крутят у себя Windows 3.x потому что даже на 9x уже есть нерешаемые проблемы. Ровно поэтому твой аргумент в рамках всей дискуссии не имеет смысла, так как он легко переносится на любой апгрейда версии винды.
Поэтому ваши ответы так же полезны, как поддержка итаниума виндой
То есть имеет ограниченный успех и занял свою нишу? (я напомню что Windows на Itanium выходила вплоть до 2008 R2 и имела свою нишу, пусть и не очень большую) Спасибо за комплемент.
Am0ralist
21.12.2021 13:57Начиная с Windows 8 она поддерживает архитектуру ARM.
Нет. Была реализована Вин8 на арм. Но это была отдельная ветка.
Только вин10 смогли унифицировать, но и то ветка на АРМ вышла сильно позже (причём после закрытия проекта винфон 10).
И то, работали под 8-кой только написанные под арм приложения. В 10-ке добавили только недавно возможность x86 и вроде x64 ещё недавнее запускать на армах.Civil
21.12.2021 14:25Сначала вышла Windows RT (8 и 8.1) где работали только собранные Microsoft'ом нативные приложения на ARM, либо приложения из Windows Store (вроде были какие-то лазейки для энтерпрайз клиентов подгружать свои, но я не помню какие проблемы там были). Народ это относительно быстро расковырял и проверку подписи смог выключить (но я не следил, поправили ли лазейку с патчами или нужно было никогда не обновлять Win RT), тогда стало возможным собирать Windows приложения под ARM. Строго говоря Windows RT больше похожа на еще одну редакцию Win 8 (как Starter Edition, только еще более огороженный) и когда народ нашел способ поменять нужный ключик, они ее превращали в полноценную 8-ку. То есть "отдельная ветка" конечно можно сказать, но немного с натяжкой.
Потом была Windows 10 ARM, притом только в 2017 году, насколько я помню бета-версия эмулятора x86 была там чуть ли не из коробки.
64-х битная эмуляция появилась в Insider Preview в декабре 2020, но на 10-ке так и не была зарелизена. У 11-ой винды на ARM 64-х битный эмулятор из коробки.
Am0ralist
21.12.2021 14:43Ну так, «собирать под арм», ключевое.
Может даже часть программ можно было запускать без пересборки. Но ядро там было таки «своё» и это была параллельная ветка. Унификацию всех трёх платформ (x86/x64, ARM и WinPhone) хотел выдать в 10-ке, но… винфоны на 10-ке в итоге вышли на год позже и долго допиливались, потом проект свернули, в этот момент примерно выпустили вин10 на армах, и только поооосле этого эмуляция появилась.
То есть настолько RT была не «ещё одна редакция», что весь процесс объединения до сих пор не окончился…Civil
21.12.2021 14:57То есть настолько RT была не «ещё одна редакция», что весь процесс объединения до сих пор не окончился…
Ок, а что ты вкладываешь в "процесс объединения" в таком случаи?
Am0ralist
21.12.2021 15:19-1- Windows OneCore. Microsoft успешно объединила ядро операционной системы для разных устройств ещё в 2015 году.
- Universal Windows Platform (UWP). Microsoft унифицировала платформу приложений, которая способна запускать программы на архитектуре Win32 (x86, x64), ARM и Xbox.
- Windows Core OS. Разработчики собираются сделать Windows 10 модульной. После этого система будет выглядеть по-прежнему, но компоненты вроде Win32 и поддержка телефонии для звонков по сотовым сетям будут добавляться или удаляться производителями конкретных устройств. Windows Core OS откроет двери перед по-настоящему универсальной версией Windows 10 без нативной поддержки Win32, которая в итоге придёт на смену Windows 10 S.
- Windows CShell. Благодаря одному ядру и универсальной платформе приложений последняя часть оболочки, пользовательский интерфейс, будет сама адаптироваться к каждому экрану. Выводя идею Continuum на уровень всей операционной системы, CShell даст устройствам возможность автоматически менять свой пользовательский интерфейс под разные задачи. Windows 10 на ПК сможет использовать интерфейс Windows 10 Mobile для работы в режиме смартфона или интерфейс Xbox в игровом режиме.
Civil
21.12.2021 15:28Теперь стало еще менее понятно. Вы писали:
То есть настолько RT была не «ещё одна редакция», что весь процесс объединения до сих пор не окончился…
Это предполагает какие-то незаконченные процессы, о которых я и спросил выше. Вы привели примеры того что ядро уже унифицировано (и как не сложно заметить - до выпуска Windows 10 On ARM), приложения - есть UWP. Дальше две цитаты не имеющие отношения к моему вопросу.
Так какие процессы еще не закончены?
Собственно то, о чем вы написали тут я примерно помню, поэтому спросил что вы понимаете под унификацией. Кстати, ответа на это так и не последовало пока что.
Am0ralist
21.12.2021 15:4510-ка должна была чуть ли не сразу стать единой ОС, даже если не в 15 году, то вот-вот типа. В итоге, пришлось таки вначале выпустить 10-ку, потом попытаться под каждые поддерживаемые платформу её адаптировать. Последовательно практически, попутно теряя платформы, ага. И запуска армовской в 17 не привёл особо к появлению реальных девайсов в обычной продаже для масс.
И в итоге только эмулятор x64 только в прошлом декабре выпустили в бете, тогда как доля ARM винды плавает около нуля по причинам, что бесполезна она, текущих армам не хватало производительности эмулировать, а универсальных приложений не так уж много написали.
Плюс по факту мобильное направление закрылось, вместе с мечтами про различные режимы использования и универсальные девайсы. Новые планшеты практически исчезли даже x86.
Если вы называете это реализованной унификацией и работой без привязки к платформе, то мне это как-то не так видится, как на картинках
Civil
21.12.2021 16:4910-ка должна была чуть ли не сразу стать единой ОС
Я в третий раз (последний, обещаю) повторю вопрос, так как он важен для ответа на этот ваш пост: что вы понимаете под унификацией? (в оригинале вы использовали термин "объединение", я не очень понимаю вы просто их взаимозаменяете или это разные с вашей точки зрения термины)
Armmaster Автор
19.12.2021 20:58+12Arm это самый что не на есть general purpose. Перешёл на него кто-то или нет, никак этого факта не меняет.
PsyHaSTe
20.12.2021 00:39+7Arm я бы пока не называл general-purpose.
Да ну? М1 рвет все десктопные процы, амазон продает армовские серваки как отличную альтернативу x86: https://aws.amazon.com/blogs/compute/powering-net-5-with-aws-graviton2-benchmark-results/
Если это не GP то я не знаю что тогда оно
JerleShannara
20.12.2021 00:45+3Кстати, я тут посмотрел: ARM у меня в компьютере на "поиграццо" (и тут именно Байкал), в телефоне, в телевизоре (ну я так думаю, телевизор под ведроидом крутится), в паре самоделок, в роутере, в чёртовой PDUшке, которой я управляю "умным" домом, вот наверное в стиральной машине его у меня нет, это плохо скорее всего. Если это не GP CPU, то тут что-то пошло явно не туда.
AcidVenom
19.12.2021 15:06+14Но всё, чтобы начать измерять количество продаж в сотнях тысяч, у Baikal-S есть.
Называется «госзаказ».
evasilenko
19.12.2021 15:14-3Лицензия на АРМ куплена в Лондоне.
Далее произведен серьезеый интеллектуальный труд на языке типа verilog по компановке и увязки многих ядер на одном кристалле.
Очень подозреваю, что физический дизайн чипка никто в России потянуть не смог бы. Поэтому кому то в США хорошо отвалили.
Далее пошли в США и заказали там изготовление чипка. TSMC хоть и Тайвань, но находится чуть больше чем полностью под контролем США.
Ну и где здесь импортозамещение? Это прихлопывается в тот момент как американцы сочтут идеальным по потерям для Российского бюджета. Очевидно они считают что еще можно подпалить финансов в России.
Huawei ходил дальше. Делал всё это, но еще и потратил 1 миллиард чтобы научиться делать физический дизайн чипов самостоятельно. США это все обрезали - просто приказали TSMC прекратить изготовление микросхем. Производство серваков на базе этих АРМ уже и закрыли в Huawei. Было больно, поскольку что то уже успели переделать под эти серваки.
JerleShannara
19.12.2021 15:19+12Задам всего один вопрос: вы когда-нибудь пытались ASIC создать, даже из полностью готовых IP блоков, которые вам в RTL приехали?
evasilenko
19.12.2021 16:02+5Я не отрицаю высокую добавленную стоимость логического дизайна чипа. С таким продуктом вполне можно пытаться завоевывать глобальный рынок. Но не во времена когда он делится на враждующие технологические зоны. И не без сервера и ПО. Там еще денег нужно много.
Но ни одно из целей приславутого импортозамещения достигнуто не было:
Американцам легко прихлопнуть это как и по китайцам, причем аж в 3х местах: исходное ядро, физический дизайн, и собственно производство. Поэтому как только у чипка появятся коммерческие успехи - прихлопнут сразу.
Основная интеллетуальная стоимость так и осталась в ядре кортекс, разработанном британцами. Там могут быть закладки по безопасности.
surVrus
19.12.2021 16:22+2Там могут быть закладки по безопасности.
Могут быть. А могут быть не там, а в куче разных SoC и контроллеров на платформе. Например, в игровом ноуте Acer всего более 20 таких контроллеров. Начиная от управления питанием, и кончая CPU и GPU.
Это я к чему: не надо морочиться на один элемент (CPU). Есть еще куча иных элементов в компе, в том числе в блоке питания, и в мониторе... В общем есть куда паранойю включить.
Но не во времена когда он делится на враждующие технологические зоны.
Поподробней, пожалуйста. Кто и скем враждует? Что за зоны такие? В общем, в какой модели мироздания они проявляются у какого человека? В моей личной голове производители не только конкурируют (но не враждуют...), но и сотрудничают.
evasilenko
19.12.2021 16:29-3Санкционная война будет только наростать в ближайшие много лет. Война и есть вражда.
Поскольку в рассматриваемый чип сильно вложилось государство Российское - его прихлопнут обязательно. Без шансов.
Вот если бы он был частный и главный инвестор - западный, то вот эту добавленную стоимость могли бы вполне стерпеть. А могли бы и нет - вон F5 в приказном порядке вывезли вместе с семьями.
surVrus
19.12.2021 22:46Санкционная война будет только наростать в ближайшие много лет.
Война между кем и кем? За что? Не особо понимаю, о чем Вы говорите.
Война и вражда - не одно и то же.
вложилось государство Российское - его прихлопнут обязательно
Не только Государство, но и куча вполне конкретных людей. Кстати, государство ничего никуда не вкладывает и сделать это не может. Государство - юридическая абстракция, которая существует в юридической модели мира, в головах людей. А деньги вкладывают вполне конкретные люди, если что.
могли бы вполне стерпеть
Стерпеть кто мог? У Вас постоянно опущенный референтный индекс, не указываете о ком конкретно идет речь. Формулируйте полные предложения - будет проще. Что такой F5 - не понятно.
NickKolok
19.12.2021 23:21+1Дело NGINX
Gennadij_Kalin2020
21.12.2021 13:38А что Сысов оказывается украл свой сервер? Или что вы имели ввиду? Да и я давно не видел новостей, что тас с авторскими правами?
goldrobot
20.12.2021 08:02Поподробней, пожалуйста. Кто и скем враждует? Что за зоны такие? В общем, в какой модели мироздания они проявляются у какого человека? В моей личной голове производители не только конкурируют (но не враждуют...), но и сотрудничают.
Все со всеми в экономическом и политическом поле.
Неплохой доклад на тему дебглобализации (правда спикеры заставляют мои уши течь кровью :( )
vkni
19.12.2021 20:38+1Основная интеллетуальная стоимость так и осталась в ядре кортекс,
разработанном британцами. Там могут быть закладки по безопасности.Проблема не в закладках, проблема в рисках, как вы уже описали.
Причём не в рисках по интеллектуальной собственности, которую всегда можно как-то спиратить. Нет, риски по людям, ака кадрам. Специалистов, способных развивать и обслуживать эти ядра можно узнать всех по именам, при желании.
Увы, у нас до сих пор есть иллюзия, что "достаточно заплатить", но это не так - 30 лет плевков на образование только начинают давать о себе знать.
А без кадров, ака специалистов, вся эта интеллектуальная собственность в лучшем случае груда legacy, а в худшем - чёрный ящик, в котором никто не сможет разобраться.
karzina_vazelina
19.12.2021 21:14Человек написал не о технологиях, а о том что не стоит выдавать желаемое за действительное.
JerleShannara
19.12.2021 22:39О, свежий аккаунт. Сразу задам вопрос: а вы в Baikal Electronics свечку держали, что так уверенно пишете, что у нас ничего не сделали? Вот ниже к примеру topo66 пишет, что он своими руками там делал что-то.
ALiEN175
19.12.2021 23:50+3А вот вам старый аккаунт пишет. Постарше, чем topo66
Пока я не увижу в DNS процессор «Байкал» — говорить вообще не о чём.
10 лет из пустого в порожнее.JerleShannara
19.12.2021 23:55Ну S-ка сейчас только в виде Engineering Sample существует, а вот M-ку вы можете купить или взять поиграться (если фирму найдёте, которая разрабов заинтересует) хоть завтра. Контакты разработчиков-производителей дать?
JerleShannara
20.12.2021 00:00+2Совсем забыл, вот — покупайте, что процессор, что материнку, раз уж вы не указали, какой вам Байкал нужен — https://www.chipdip.ru/product/be-t1000 — процессор, https://www.chipdip.ru/product/bfk3.1 — материнская плата.
П.С. ДНС и прочие АКИТовские шараги не поддерживаю от слова совсем и желаю им скорейшего разорения.ALiEN175
20.12.2021 00:11-71.2ГГц, 2 ядра 4 290 руб.
У меня четырёхядерный смартфон 1,2 ГГц в 13 году столько же стоил (highscreen alpha rage).
800 рублей — адекватная цена этому байкалу!JerleShannara
20.12.2021 00:15+1Да, магазин этот не очень дешевый
https://www.chipdip.ru/product/stm32mp151aab3
или вот по цене ближе
https://www.chipdip.ru/product0/8004583972
Pyhesty
20.12.2021 01:15+110ГигЕ на борту...
знал бы, поставил в проект вместо ужасного десятого циклона ГХ, который сейчас не достать и стоит далеко не 100 баксов...
JerleShannara
20.12.2021 01:46+1Вот тут побуду адвокатом заморского дьявола и посоветую вам прочитать очень внимательно строчки из FAQ на сайте BE =)
13werwolf13
20.12.2021 13:13лучше бы с прямым линком или скриншотом хотябы..
JerleShannara
20.12.2021 15:08www.baikalelectronics.ru/help/questions/# очень расплывчатый там ответ.
kluwert
20.12.2021 12:13Ну если у вас 10 Cyclone 10gx ужасный, то могу вам только посоветовать бросить ПЛИСоводство - оно не для вас.
Обозвать "ужасным" камень, на к-ром 10гиг поднимается по щелчку пальцев, проще, чем на иных 1гиг - это надо умудрится. Ага, ну продукция "Марвелла" вам в руки, что бы вы поняли что значит действительно "ужасно".
А "не достать", так сейчас ничего не достать, даже Циклонов 10LP, если вы не заметили. Микросхем либо вообще нет никаких по-сути, или по невменяемым ценам. 10gx-то тут при чём?
Pyhesty
21.12.2021 10:07во-первых, действительно не достать
во-вторых, протокольный уровень полноценного MAC+TCP/IP поднять и отладить достаточно сложно, на это ушло значительно времени
в-третьих, он много потребляет, в результате камеры требуют принудительного охлаждения
так что, думаю, что высокоуровневыми протоколами лучше заниматься процессорам и ОС... но опять же это имхо и не притендует на истину... а так сейчас сидим без циклонов и не понятно когда они будут, заказчики требуют переделывать под доставаемые микросхемы, по этому циклоны, которые нас подставили и двухлетнюю работу отправили в утиль - ненавижу...
hhba
21.12.2021 14:03Ааа, у вас тоже камеры))) Ну просто если они у вас с CSI, то брать Суслон - изначально не очень хорошая идея (а может наоборот - очень хорошая, но это уже NDA-подробности). А если они с рандомным интерфейсом, и надо делать внутри быстрый процессинг, и управление фронтендом хитрое, и клочить его надо как-то хитро, то... Выбора все равно не было бы.
Pyhesty
21.12.2021 14:46матрица валит 40Гбит данных в секунду по куче каналам одновременно, их нужно перетасовать в кадры и выдать, чем больше скорость интерфейса - тем лучше... так вот по TCP/IP на циклоне мы не смогли добиться более 3.5Гбит в один сокет.... в первую очередь из-за сложной протокольной части TCP/IP, а так же ограниченной способности NIOS... в итоге ушли в CLHS, как вариант - использовать в архитектуре проц, но нужно быть уверенным, что он сможет поддержать передачу полного потока данных в 10Гбит...
hhba
21.12.2021 17:28Ну так я ж и говорю - куда вы еще подключите столько лвдсных выходов и еще клоки, кроме как к ПЛИС? Думаю вам еще стоит стоя аплодировать прогрессу, что все это (и еще 6Г-трансиверы) сегодня может копеечный (в общем-то) Суслон 10ГХ. Я вот в восторге от прогресса.
Видимо вам просто стоит отказаться от TCP? Хотя мы конечно не знаем, что там у вас за система. И, кстати, что именно на Суслоне провисало в части протокола? Не удалось это что-то выкинуть в RTL?
но нужно быть уверенным, что он сможет поддержать передачу полного потока данных в 10Гбит.
О, это самая интересная часть. Тут коллеги как раз маслаются с одним весьма навороченным процом - которому Байкал-Т1 в подметки не годится. Так вот там есть сомнения, что 10Г в итоге взлетит. И отнюдь не потому, что имадж-процессор медленный, просто там много чего в конвейере передачи участвует, и надо будет еще нехило так в дровах поковыряться, иначе не полетит.
JerleShannara
21.12.2021 15:52Под MIPI брать циклон является знатным буратинством, хотя вроде уже несколько лет как ip корки появились.
Pyhesty
21.12.2021 16:34кто сказал, что под MIPI?
так как вы в моей ветке обсуждений, то циклон берется под:
и дальше бы хотелось бы по TCP/IP в оптику...
и корок под это технологическое извращение нет...
hhba
21.12.2021 13:03Да, но.... Кто мешал вам взять любой проц от NXP с тем же самым 10Г на борту, и даже не одним? :)
А, к слову, чем так ужасен СуслонГХ в контексте этого вопроса? Я серьезно интересуюсь, потому что похоже нам тоже придется. Имхо он прекрасен вообще и в целом, но какие проблемы у вас именно с 10Г?
сейчас не достать и стоит далеко не 100 баксов
Нууу, это вообще несерьезный разговор. Сейчас вокруг нас мир, в котором легко можно купить TPS82130 за 200 долларов. Даже если вам их надо 5000. Не шутка.
Авось через годик все пройдет.
N-Cube
20.12.2021 07:53+1Да вы троллите. Вообще другая архитектура ("базе архитектуры MIPS") и общего тут только слово "байкал" в названии.
kovserg
20.12.2021 15:18+2Baikal-T (BE-T1000) — MIPS32r5 P5600 *2
Baikal-M (BE-M1000) — Arm Cortex™-A57 *8
Baikal-S (BE-S1000) – Arm Cortex-A75 *48
На MIPS и ARM описания есть, а как обстоят дела с описание и документацией разработчика под Эльбрус. Как обстоят дела с opencl для него.
Всё же только по запросу и только для организаций, или нет?
Или только по эмулятору можно как-то понять что там и как.
AKudinov
19.12.2021 15:33+16Очень подозреваю, что физический дизайн чипка никто в России потянуть не смог бы. Поэтому кому то в США хорошо отвалили.
На чём основано ваше подозрение?
Вы недооцениваете отечественных разработчиков.
evasilenko
19.12.2021 16:05-12Вот и пусть опровергнут.
Я из сетевой индустрии. Никто из американских производителей (Cisco, Juniper, Nokia) не потянул бизнес кейс на физический дизайн чипа. Там аналоговая электроника и наводки сильно растут от частоты и числа ножек у микросхемы. А у процессоров ножек много.
Armmaster Автор
19.12.2021 21:04+12Давайте я ещё раз вам напишу, что вы пишите глупости. Физдизайн чипа Baikal-S сделан компанией Байкал Элеткроникс. Исходники ядра у них кстати тоже есть, так что никаких закладок от Arm там не может быть в принципе.
PsyHaSTe
20.12.2021 00:41+1Исходники ядра у них кстати тоже есть, так что никаких закладок от Arm там не может быть в принципе.
Дъявол кроется в мелочах как говорится...
Armmaster Автор
20.12.2021 01:01+4Ну давайте я напишу, что закладок там нет вообще (просто изначально был поднят вопрос именно о коде от ARM). Аппаратные закладки в процессорах это ещё один огромный миф, наверное, стоит про него отдельную статью написать.
JerleShannara
20.12.2021 01:48Ну вот вам живой пример — RFID и Intel Xeon. Что делать будем?
Armmaster Автор
20.12.2021 02:01+3Ничего не будем делать. Это не имеет никакого отношения к закладкам. Подробнее можно будет обсудить в тематической статье, если у меня дойдут руки.
JerleShannara
20.12.2021 02:41Пускай это и отдельный чип с отдельной антенной, но теперь объясните это обладателям одной прямой извилины.
PsyHaSTe
20.12.2021 02:45+3Ну я так-то конечно не верю в какие-то особые закладки в большинстве процессоров. Но ведь именно "защита от натовских закладок" зачастую продается как значительное преимущество "своих" процессоров, разве нет?
vkni
20.12.2021 07:55Вроде бы основной риск - это санкции, а не закладки. Но об этом, конечно, никто не говорит. Тем более, что противодействие санкциям требует всю вертикаль электронной промышленности, с чем швах.
jaha33
20.12.2021 10:43+1Как минимум есть один желающий такую статью почитать! В микроконтроллерах про такое постоянно ходят слухи, что мол определенные производители закладывают возможность воздействовать на блоки случайной генерации либо шифровашия, чтобы рандомы были фиксированными
fse
22.12.2021 07:13+1Спасибо за статью. Про миф, признаться честно, удивлён. Поделюсь своими соображениями, поправьте меня, если ошибаюсь. Считаю, что нет большой технической сложности встроить закладку, предположим, выводящую чип из строя с активацией по воздуху или по наводкам шины питания. Если Baikal-S проектируется с полной передачей HDL кодов, то, конечно, вероятность наличия закладок ниже и определяется вероятностью её встраивания на "выпекающем" заводе. Было бы интересно ваше мнение и, тем более, почитать статью, если вы её оформите. Ещё вопрос - а все корки Байкала куплены с открытыми кодами? Например Ethernet и PCIe4 контроллеры.
Armmaster Автор
22.12.2021 11:45Про закладки тогда напишу отдельно, как дойдут руки. Они, безусловно, возможны, но это теория, вокруг которой раздуто куча мифов. А на практике все несколько иначе.
Что касается вопроса по Байкалам, то я не могу ответить на данный вопрос компетентно, тк эта информация является внутренней кухней Байкала.
smurfomen
19.12.2021 16:04+2Боюсь ошибиться, но вроде лицензия ARM запрещает правки микроархитектуры.
evasilenko
19.12.2021 16:16-9Понятие не имею. А это важно?
Ведь по любому доллар за каждое ядрышко этого 48 ядерного процессора в Лондон уходит. Разве нет?
И если он из Лондона скажут что всё, санкции, факс мажор, то будет большая проблема пытаться производить эти чипки где бы то нибыло. TSMC точно откажется пропекать такое - юридические риски высокие.
Shaz
19.12.2021 17:01+3Китайцы уже имеют опыт кидания Лондона в контексте Арма
Am0ralist
21.12.2021 14:06+1Для этого Лондон (хотя с каких пор японский банк — это Лондон...) в Китае сделал дочку, не подконтрольную Лондону, а в итоге она реально оказалась не подконтрольная Лондону, вау, внезапно. Но права на продажу лицензий она имеет только в Китае.
Покажете такую дочку в РФ?
acc0unt
19.12.2021 17:07+3Если из Лондона скажут что всё, то у нас скажут "привет, RISC-V". Недаром на эту архитектуру у нас заглядываются все ключевые игроки, включая Baikal Electronics.
Да, это опять архитектуру менять - но плюс переноса софта на ARM в том, что перенести его ещё раз на RISC-V после этого будет в разы легче.
evasilenko
19.12.2021 17:30-9Это правильно. RISC или MIPS снизил бы зависимость в этом направлении.
Ну а смысл? Ведь потом производство чипов перекроют.
В таких инвестиция обязательно крышевание со стороны правильной ОПГ, способной таки осуществить это крышевание. ОПГ Обнулина на такое крышевание не способно. Наоборот, вложения с их стороны - гарантия, что другие ОПГ обязательно этот проект прихлопнут.
Am0ralist
21.12.2021 14:07MIPS снизил бы зависимость в этом направлении.
МИПС даже китайцы не осилили до уровня армов по производительности довести.
Вот замену мипус у нас есть эльбрус, хватит с нас этого.
Риски начали все только сейчас развивать, так что это впереди будет.
vikarti
19.12.2021 20:24Есть разные лицензии
см например https://www.anandtech.com/show/7112/the-arm-diaries-part-1-how-arms-business-model-works/3
Правда если разговор про Cortext-A75 — тут явно не про архитектурную лицензию речь.
Armmaster Автор
19.12.2021 21:06+2В контексте процессора Baikal-S - да, правки микроархитектуры запрещены, там лицензия на ванильные ядра Cortex-A75
lunacyrcus
19.12.2021 17:55+8Очень подозреваю, что физический дизайн чипка никто в России потянуть не смог бы. Поэтому кому то в США хорошо отвалили.
Думаю вы переоцениваете сложность этой (и может и других сходных задач) в нынешних реалиях.
Ключевые роли в них играет сейчас ПО, которое достигло таких уровней что позволяет делать то что без него требовало просто-таких неимоверных многолетних квалификаций ранее.
Не случайно сами факты создания этих и других российских чипов сходятся со временем когда развитие всевозможного ПО (во всех инженерных, архитектурных, и вычислительных направлениях) достигло своих наивысших уровней.
Так что в этом плане вполне могли, тем более еще что давным-давно существующие чипы изучаются под атомно-силовыми микроскопами и прочем оборудовании, явно хватает возможностей копирнуть или посмотреть хотя бы примерно.
К тому же это не создание с 0 (оно реально требует огромнейших вложений), не было необходимости решать миллион непредвиденных проблем, достаточно было снова же в какой-то мере копирнуть опыт того что делали задолго до них.
И еще много таких моментов, но в целом так или иначе, но все же можно предполагать что могли.
topo66
19.12.2021 22:37+7Ну а Вы сильно недооцениваете. Про микроскоп замечательно, оцените сами время изучения чипа 20 слоев размера 20х30 мм. Или книжку покажите, где опыт разработки таких чипов описан. Все немного проще - у команды 10 лет опыта разработки физдизайна в среднем.
amartology
20.12.2021 02:48+6"Очень подозреваю, что физический дизайн чипка никто в России потянуть не смог бы. Поэтому кому то в США хорошо отвалили."
Довольно с нифига подозреваете.
evasilenko
20.12.2021 19:16-13Наставили минусов, habr меня забанил - одно сообщение в день. Правду никому не хочется слышать. Сильна однако лоббистская команда этого продукта, многим перепало из бюджета.
Вообще для меня открытие, что для распила бюджета в некоторых отраслях нужно иметь мощную поддержку на habr. Это новое слово в отечественном распиле.
Мне очень неприятно, как тратятся миллиарды моих налогов. Есть много более разумных способов потратит отнятое государством.
Никто так и не написал, что же будут делать, когда Госдеп США забанит производство этого процессора также как и аналогичного китайского в 2020 - просто запретит TSMC.
Написали только как будут воровать интеллектуальную собственность британцев на ядро кортекс, документация то уже выдана.
А мне хочется, чтобы всем причастным невозможно было ответить на вопрос следователя: "а знали ли вы что Госдеп США может так легко обнулить все государственные инвестиции в этот продукт?" Вот для этого и пишу. Все, кто здесь отметился, вынуждены будут сказать "были предупреждены".
По поводу физического дизайна, там некоторые выпрыгнули внизу и заявили, что чуть ли не лично участвовали. Давайте я объясню почему они лгут нагло. Логический дизайн такого чипа стоит порядка 160млн$ и нанять того, кто сделает его за тебя дороже встанет - поэтому придётся такую экспертизу создать. Физический дизайн чипа стоит пару миллионов долларов и сделать его за тебя могут несколько контор, но чтобы твоя компания научилась нужно несколько сотен миллионов. Это ложь, что там есть один программный пакет, который все проблемы решает и нужно только его освоить. Там не одно PhD нужно причём с опытом именно в этом деле, много чипков нужно загубить прежде чем получится (отсюда и такая огромная цена). Поэтому и не заводят такую специализацию даже очень крупные компании - совершенно бессмысленно с точки зрения бизнеса. Huawei завел только потому, что к тому времени уже сделал несколько десятков чипков и собирался делать сотни в перспективе - вот тогда бы такая экспертиза и отбилась.
topo66
21.12.2021 04:25+8Хамить изволите. Лжецом наглым публично назвали. Ок, приглашаю в Роспатент, оспорить регистрацию топологии микросхемы. Нарушение авторских прав - очень серьёзное обвинение.
Leonid_Baikalskiy
21.12.2021 10:31+3Вы какую-то дичь пишете, честное слово. Распил, воровство какое-то. И требуете что-то вам доказать. Неконструктивно.
JerleShannara
21.12.2021 11:08+1Эмм, тогда, раз уж я там из какой-то лобби непонятно оказываюсь — где мне свои 30 сребреников получить, а то мне ничего не перепало?
ivanych
19.12.2021 15:14-1Цены?
Armmaster Автор
19.12.2021 21:07+3Цены на Baikal-S и Xeon Gold 6148 в статье указаны - $3000 и $3072 соответственно
easyman
19.12.2021 22:39Зачем покупать это старье за такие деньги, с более, чем трехкратной наценкой относительно ebay?
nidalee
19.12.2021 23:01+3Зачем покупать это старье за такие деньги
Заставят.
Ну и с другой стороны: если никто не купит, то и разработка не окупится. А если окупится, то глядишь следующая разработка будет еще лучше.Am0ralist
21.12.2021 14:13
Заставят купить Xeon Gold 6148? ;)Зачем покупать это старье за такие деньги
Заставят.
ildarz
20.12.2021 12:31+2По ценам вы несколько лукавите. Если производительность напрямую сравнивать имеет смысл, то напрямую сравнивать цену с рекомендуемой ценой интеловского CPU давностью в несколько лет - абсолютно нет. Просто потому, что какой-нибудь куда более актуальный Xeon Silver 4210R стоит в 5-6 раз меньше при большей производительности.
И тем более неясно, зачем нужно это жонглирование ценами, когда очевидно, что интересут цена готовых систем (причем в сравнении не с N-летней давностью, а с тем, что есть на рынке сейчас).
Am0ralist
21.12.2021 14:11Цены на Xeon Gold 6148 $3072
Так и запишем, от191190 рублей на яндекс маркете (дешевле на e-каталоге) = 3к$
Вы, как автор статьи, а не рекламный представитель байкала, могли бы указать, какой современный процессор за такие деньги продаётся…
ky0
19.12.2021 15:21+3Очень интересно, почему цена в долларах?
Druzhok-Pirozhok
21.12.2021 19:01Блин, мне всегда казалось, что сравнивать величины легче в одинаковых единицах...
Если сравнивать с другими моделями, то наверняка легче цену в долларах найти, чем в рублях, нет?
ky0
21.12.2021 21:56Легче, конечно. Особенно когда цены величин со временем не уползают куда-то из-за уменьшения курса рубля, хоть и позиционируют себя величинами импортозамещения.
Xambey97
19.12.2021 15:37-3Об импортозамещении можно будет говорить только когда эти процессоры будут у нас в стране производиться, но наше производство отстает от современного лет на 10 минимум (вроде максимум сейчас может 32нм тех процесс производить) и что-то не видно, чтобы на развитие отрасли выделялись достаточные деньги (не говоря еще о том, что это нужно еще найти людей, которые согласятся создавать подобный бизнес в РФ, где не очень популярная для этого среда имхо). Также никто нам не продаст современную базу для создания своих производств, тот же TSMC тратит сотни миллионов баксов на создание новых заводов, суммы инвестиций в отрасли даже сравнивать бессмысленно
Civil
19.12.2021 15:44+6А не подскажите где в РФ серийное производство по 32нм? Вроде последнее что говорили, что скоро будет 65нм на микроне, но с тех пор тишина.
И второй вопрос - насколько производство по этим техпроцессам зависит от материалов, которые не производятся в РФ?
Я к тому что с подходом "все или ничего" будет "ничего".
Xambey97
19.12.2021 15:54+1Хм, да вы правы. Видимо я спутал это с инфой о производстве эльбрусов 32нм в 2015г. 65нм сейчас минимум www.cnews.ru/news/top/2020-10-28_samyj_moshchnyj_rossijskij
На счет материалов не знаю точно, знаю только, что компонентов базовых для плат почти нет и это как раз основная проблема, что нужно создавать множество производств базиса, чтобы хотя бы задуматься о постройке собственных, достаточно технологически продвинутых заводов уровня TSMC хотя бы 3-5 летней давности, только вот конкуренты ждать не будут… Единственно, что немного 'сглаживает отставание', это отсутствие у большинства стран производств процессоров даже уровня РФ. Так что самые крупные страны-производители, тоже во многом только начинают вкладываться серьезно в эти отрасли, осознав возникшие риски. В принципе отсюда и такая катастрофа с производством, натурально почти все производство процессоров находится в руках одной компании на Тайване… Кое-что еще может производить Intel и Samsung, но их доля современных решений это в основном мобильные процессоры (если брать производство непосредственно в других странах), и большая часть также создается на TSMC. Капитализм, ничего нового. До-оптимизировались :)Civil
19.12.2021 16:04+565нм сейчас минимум
Только для ОКР. Серийного производства, по вашей ссылке как минимум, не заявляется.
отсутствие у большинства стран производств процессоров даже уровня РФ
Потому что это нерентабельно. А страны обычно умеют считать деньги.
почти все производство находится в руках одной компании на Тайване…
Это не совсем так. Вы забыли Самсунг и Интел у которых тоже есть передовые фабы. Ещё вы забываете что кроме процессоров есть другая микроэлектроника и там свои крупные игроки.
А если взять не самые передовые процессы, а популярные, там резко найдётся ещё несколько не очень то маленьких игроков.
mithdradates
19.12.2021 19:12Вы забыли Самсунг и Интел у которых тоже есть передовые фабы. Ещё вы забываете что кроме процессоров есть другая микроэлектроника и там свои крупные игроки.
Поправочка, Samsung и TSMC. Intel отстают от них на поколение, т.к. их 10 нм ~ 7 нм у TSMC и Samsung.
Am0ralist
21.12.2021 14:16Intel отстают от них на поколение, т.к. их 10 нм ~ 7 нм у TSMC и Samsung.
Поправочка, их уже 7нм (переименовали же ж!) остаёт по поколению степперов от TSMC и Samsung, а догоняют лишь по плотности элементов. А с учетом, что после 7, есть 7+, 6 и 5, то сказать, что на «поколение» — как-то не корректно…mithdradates
21.12.2021 20:30Поправочка, их уже 7нм (переименовали же ж!) остаёт по поколению степперов от TSMC и Samsung, а догоняют лишь по плотности элементов.
Если они с DUV могут достичь той же плотности, что и 7 нм у TSMC, то не вижу проблемы. Правда скорее всего EUV ноды экономически более выгодны чем 7 нм DUV с мультипаттернингом, поэтому при прямом сравнении Интел проиграет.
А с учетом, что после 7, есть 7+, 6 и 5, то сказать, что на «поколение» — как-то не корректно…
Не слышал про 7+ и 6 нм, поэтому за след. поколение считал 5 нм, тогда и выходит, что пока что они отстают на поколение. Другое дело, что у тех же TSMC в планах уже в следующем году (или начале 2023, не помню точно) запустить 3 нм процесс, когда как Интел пока все ещё со степперами разбирается, поэтому в ближайшем будущем этот разрыв по-идее будет расти в пользу TSMC и Самсов.
Civil
21.12.2021 21:14Не слышал про 7+ и 6 нм, поэтому за след. поколение считал 5 нм
7+ и 6 это как Intel 10nm и Intel 7 - минорные редакции одного процесса. Также как у TSMC 5, 5P и 4 - тоже редакции одного, а вот 3 - новое поколение.
Другое дело, что у тех же TSMC в планах уже в следующем году (или начале 2023, не помню точно) запустить 3 нм процесс, когда как Интел пока все ещё со степперами разбирается
У интела по-прежнему в планах запустить производство по Intel 4 (уже EUV) в Q2 2022 и по характеристикам ожидается что-то ближе к TSMC 3nm (250 млн транзисторов на кв. мм по плотности, против 291 у TSMC, например). Так что я не считаю, что полгода разницы по таймлайну запуска это серьезное отстатвание, как и свидетельствует о том что отставание будет нарастать.
TSMC 3нм процесс планировали запустить осенью как risk production (по сути только для Apple). Но были слухи что не сложилось. Так для всех план начать производство в Q4 2022.
Megakazbek
19.12.2021 16:00+1Думаю, что "конкурентноспособным" можно назвать только продукт, который сумеет занять заметную долю на конкурентном рынке, к которому допущены любые участники. Вот когда появятся компании во всём мире, которые станут выбирать Байкал вместо Интела - тогда и можно говорить о конкурентноспособности.
creker
19.12.2021 16:33+4Странное у вас какое-то определение. Вот гугловские TPU это конкурентноспособные продукты? Купить их нельзя, строит их гугл для себя под себя. Конкурентов оставляет далеко позади. Конкурентноспособно? Еще как. Если байкал этот может быть на уровне интелов в спеке при такой цене, значит он конкурентоспособен. Способность занять долю рынка практически никак уже не связанная с этим проблема. Даже многострадальный эльбрус со своей архитектурой может быть конкурентоспособен в зависимости от условий, где он будет работать.
lunacyrcus
19.12.2021 17:38-2Гугловские если уж о них говорить, являются уникальными и сделанными под свои задачи, на рынке их нет, значит и говорить об их конкурентоспособности вообще неуместно, какими бы они не были.
А этот есть на рынке, и автор выше верно описал все же суть конкурентоспособности. Точнее ее корреляцию, чем конкурентоспособность выше (по всем возможным параметрам, не только техническим или экономическим), тем больше прибыли и обьемы продаж.
Безусловно, полноценно об успехе любого процессора говорят не красивые презентации или цифры бенчмарков, а количество продаж в штуках и рублях. В этом плане процессору Baikal-S предстоит проделать ещё большой путь, а у коллектива Байкал Электроникс и его партнеров будет много работы.
Это впрочем и в статье есть, в более смешном из-за такой политкоректности виде. "Предстоит проделать большой путь") Мягко сказано, конечно.
От себя я добавлю разве что скорее всего и эти и другие российские процессоры будут идти с какими-нибудь аппаратными бекдорами, так что никакая вменяемая контора их не купит, ибо попытка их купить будет как минимум еще значить неизбежные затраты на подробный анализ и изучение всех этих поделий, а как максимум неустранимый риск для каких-нибудь серьезных важных серверов и данных. А оно кому-то нужно, покупать у кого-то от кого будут сходить с ума любые эксперты-безопасники, когда можно купить от производителей к которым подобных вопросов не возникнет даже и уже есть надежное доверие?
Так что этот момент с "большим путем" будет забавным как раз из-за вопросов доверия и репутации страны-производителя по-моему, не в последнюю очередь)
topo66
20.12.2021 04:55+3Вам мало одного замечания в некомпетентности?
lunacyrcus
20.12.2021 08:05-4Ну то что вы написали в предыдущем комментарии мне, это именно что замечание и очень неинтересное кстати по содержимому (вы там выдернули 2 момента игнорируя остальное, которое не то что не менее важно этих 2, а в общем-то более, а затем наверно ждете что я стану от делать нечего втягиваться в очередной спор, который вот настолько уж глупо и неграмотно вы попытались начать).
Ну и по своей наивности (или неспособности учитывать всевозможные варианты) еще видимо считаете будто высказали там что-то неопровержимое (на счет якобы сложностей изучения готовых чипов, или того откуда брать документацию) или снова же якобы перекрывающее мои рассуждения перед этим. Это не так, на жаль для вас, и более того если вы правда давно в теме то не можете не знать как менялись методы изучения и реверса всевозможных чипов и сами же свои слова бы опровергли для себя (иначе говоря, не писали бы таких глупостей 20-слойных, будто сразу с таких чипов и начиналось, ага).
Но в любом случае, повторюсь связываться в спор с вами видя настолько низкий уровень на самом начале, мне было абсолютно неинтересно, и я даже не стал отвечать (но вы все равно не унимаетесь и уже тут отметились).
Ну и да, на какую-то компетентность я в этой теме и не претендую, в отличие от вас судя по всему, это еще 1 ваша логическая ошибка и не знаю откуда взяли даже, явно уж в моих словах по факту не было поводов так считать.
topo66
21.12.2021 04:34Ну ответ - то на школьную задачку будет? Ну ладно, пусть будет всего один слой? Я, правда, не хочу обижать. Просто иногда и размер имеет значение.
lunacyrcus
21.12.2021 08:43-1От вас пока что вообще целых 0 ответов по существу, как-то очень уж скромно все же умалчиваете какую роль в этих процессах сыграло например ПО и цифровизация.
Да и делаете тут дурачков с тех кто это читает, рассказывая с круглыми глазами "а откуда ж это у нас документация или какие-то прочие наработки или чужой/нанятый/перекупленный опыт могли быть". Действительно.
Что-то мне подсказывает очень уж много интересного все же за тем как реально это могло делаться. И это не уложить в туманные слова про "10 лет опыта в среднем", разве что очень не хотеть припоминать какие-то "несущественные" тонкости)
По поводу ответа, так с чего вы взяли еще что мол если изучать, то обязательно вот так как-то перебирать чуть ли не по атомам? Какой-то детский сад уже и снова же режим дурачка. Потому что даже если взять одни только публично доступные за все эти годы исследования чипов и их дизайна, уже только они дают общие представления и возможность не повторить кучу ошибок которые были бы неизбежны при действительном развитии с 0.
Так что по-моему вы реально или строите из себя ивана тут, или тфу-тфу, действительно в таком вот квадратно-гнездовом подходе мыслите сами по себе.
lunacyrcus
21.12.2021 09:48-1По поводу ответа, так с чего вы взяли еще что мол если изучать, то обязательно вот так как-то перебирать чуть ли не по атомам?
К этому моменту мне сразу тоже было лениво прицепиться, так как предполагал что сами все же понимаете какой абсурд выдаете вообще формулируя вопросы в духе "сколько времени займет полное изучение". Естественно много само по себе и это очевидно, если реально до последнего транзистора пытаться реверсить. Это не факт что вообще возможно даже с нынешними средствами.
Но с точки зрения физ.дизайна явно изучался бы не весь чип и не на уровне простейших элементов, а были бы интересны скорее моменты с его итоговой архитектурой, как вот к примеру варианты оптимальных (или хотя бы беспроблемных) расположений блоков и их соединений. Работая с какими-то типовыми блоками, было бы очень даже удобно и логично подсмотреть именно такие моменты.
Это даже мне очевидно вот со стороны (что для упрощения собственных работ по дизайну, не было бы необходимости выполнять абсолютно точное изучение чипа), при том что как говорил я и не считаю себя компетентным в такой сфере и не более чем интересуюсь.// это уже так до кучи дополнительным комментом уже, не успел в предыдущий добавить еще этот кусок как перечитал его и решил уточнить.
cepera_ang
20.12.2021 06:37+1говорить об их конкурентоспособности вообще неуместно
Почему неуместно? TPU способны конкурировать за бюджеты Гугла? Способны. А могли бы оказаться неспособны и тогда Гугл закрыл бы этот проект и покупал бы видяхи нвидии. То, что конкуренция происходит не на открытом рынке, а в пределах одной компании — ничего не меняет.
lunacyrcus
20.12.2021 07:31-3Ну ваши рассуждения понятны (хотя можно еще сказать что у гугла даже если бы вдруг его чипы были хуже, все равно было бы достаточно причин использовать их, вместо других).
Но тем не мене ключевой момент это наличие или отсутствие на рынке. Правильнее говорить о рыночной конкурентоспособности. А как говорил выше, если чипов вообще нет на рынке, нет и никаких показателей того насколько они реально оказались бы способны конкурировать с другими.
Megakazbek
19.12.2021 18:31+1Чем же странное? Сравнимость по характеристикам и способность выживать в условиях конкуренции - это два разных свойства и конкурентноспособностью называется именно второе. Зачем всё мешать в одну кучу? Иногда при выборе продукта важны его формальные характеристики, иногда не слишком, а иногда лучший по характеристикам продукт можеть проиграть на рынке тем, которые похуже из-за каких-то неформальных качеств (условный тупой пример - глава компании оказался маньяком-убийцей и к продукту прилипла негативная репутация) - т.е. продукты с хорошими характеристиками могут оказаться неконкурентноспособными.
Что касается Гугла, то если эти TPU не продаются, то значит они не продукты. А продуктом является построенный на их основе сервис, о котором, если он учавствует в конкурентном рынке, уже и можно говорить, является или не является он конкурентноспособным.
creker
19.12.2021 18:52+4Затем, что между конкурентноспособностью и возможностью занять мировой рынок огромная пропасть, на которую влияет далеко не только технические и финансовые факторы. И вообще это ортогональные вещи. Затем, что конкуретноспособность это широкое определение, которое вы зачем-то сузили до совсем отдаленных от реальности условий.
Я поэтому TPU и предложил в качестве примера. Вы себя на место гугла поставьте и задайте вопрос еще раз. Конкурентноспособен ли TPU? Да, потому что гугл их может использовать, а так же может использовать тонну других подобных решений, коих наплодилось вагон последнее время. Вы же зачем-то говорите о мировом успехе и переходе всех на новые процы, когда это невозможно по куче даже политических причин. Ключевое слово здесь, перспектива, которую вы зачем-то полностью игнорируете и хотите видеть мировой успех и место рядом с интелом.
Поэтому да, байкал выглядит конкурентноспособным, потому что в РФ его покупать будут, политика здесь не помеха. Более адекватным определением был бы анализ факторов внутри страны, которые могут помещать успеху байкала. Ведь если мы говорим о конкурентном рынке, то это рынок РФ, а не мировой. И даже внутри РФ этих рынков не один. Госконторы - свой рынок со своими факторами. Коммерческие конторы - свои совсем другие факторы.
Am0ralist
21.12.2021 14:18так и запишем, все прочие производители 5G оборудования были не конкурентноспособны, раз США пришлось через санкции и политическое давление заставлять всех не использовать 5G оборудования хуавея
gohrytt
19.12.2021 16:26-7С одной стороный радостно за отечественную (без учёта тсмц) микроэлектронику.
С другой - робот федор запихивающий в заднее отверстие швабру скорее всего работать будет именно на ней.
И плешивого деда нам будут впаривать в том числе и под предлогом микроэлектроники.lunacyrcus
20.12.2021 10:20-2Вот жаль что вас минусанули за такие-то емкие слова)
С другой - робот федор запихивающий в заднее отверстие швабру скорее всего работать будет именно на ней.
Это конечно диковато и смешно со стороны, но и жутковато реально) Ведь и правда вполне возможно что отмороженные ФСБшники в следующий раз будут каких-то "роботов федоров" со швабрами или чем-то еще использовать для пыток. Вместо ручных васек-биороботов что на нышешних утечках видосов с их работой фигурируют.
Минусанули наверно как обычно при подобном те кто плохо понимает что все же происходит прямо рядом с ними, или же предпочитает отрицать реальность из-за ее невыносимости (а тем более, наверно вообще неприятно осознавать что можешь быть к ней как-то причастным даже своей чисто технической профессиональной деятельностью, которой бесспорно гордишься).
creker
19.12.2021 16:36+4Меня вот больше порадовал анонс S2. 128 ядер, neoverse-N2, pcie5 и cxl. По сути, этот тот же ampere. Вот на таком строить импортозамещение я бы и сам не отказался. Жалко только, что намечено это на 25 год, когда такие спеки уже будут устаревшими.
Armmaster Автор
19.12.2021 21:13+7Нельзя не делать ничего, а потом сразу сделать процессор уровня Baikal S2. Поэтому Baikal S - это хороший рубеж, который необходимо взять, тем более он вполне неплох по своим характеристикам. S2 в момент выхода будет ещё более конкурентноспособным на мировом уровне, по-крайней мере так это выглядит сейчас "на бумаге".
antag
19.12.2021 16:38+3А что насчет "архитектурной скорости" у ядер A75 в Байкал-S в сравнении с Эльбрусами на тестах SpecCPU 2017?
Как сильно увеличили ту "архитектурную скорость" в A75 относительно A57?
Вот тут ваш предыдущие комментарии по "архитектурной скорости":
Arm утверждает, что только переход с A57 на A72 даёт +26% на fp, правда не конкретизируя, это SpecFP CPU2017 или что-то другое. Если переход на A73 и A75 даёт по 20% каждый, например, то это уже 2.2 раза только по архитектурной скорости.
Ну здрасте. A73 это +2 поколения от A57. Арм заявляет там +90% перформанса при переходе на A72 и ещё +30% при переходе на A73. Пусть эти цифры явно маркетинговые, но то, что там будет приличный привар на десятки процентов на спеках это очевидно.
Но получается, что архитектурная скорость ядра A75 все еще значительно ниже архитектурной скорости ядра Эльбруса для FP. И весь Эльбрус слабее только из-за низкого числа ядер.
А по частотам пока нет окончательной ясности для новых Эльбрусов и Байкалов. Например, даже новейший Graviton3 имеет частоту только 2.6 GHz, что не сильно отличается от новых Байкалов и Эльбрусов.
EntityFX
19.12.2021 18:14+6Посчитал для Байкал-S 48 ядер Cortex A75 2 ГГц:
384 GFlops DP (4 FLOP DP / MHz / core)
768 GFlops SP (8 FLOP SP / MHz / core)На инструкции fmla v8.4s, v3.4s, v4.s[3]
Для Эльбрус-16С 16 ядер 2 ГГц e2k-v6:
768 GFlops DP (24 FLOP DP / MHz / core)
1536 GFlops SP (48 FLOP SP / MHz / core)
Т. е. в плавучке ядро в 6 раз быстрее.Armmaster Автор
19.12.2021 21:33-1Это синтетика, к сожалению. В реальной жизни серверных CPU все эти гигафлопсы по большой части бесполезны.
antag
19.12.2021 23:26+3Не все так однозначно.
Новейший Graviton3 использует ядро Neoverse V1, которое отличается от Neoverse N2 этими самыми гигафлопсами, которых там в 2 раза больше. Так они пожертвовали низким потреблением и числом ядер ради гигафлопсов. При этом у них гигафлопсов в ядре Graviton3 все равно меньше, чем в ядре Эльбрус-16С.
Civil
19.12.2021 23:51Вопрос в том что и в каких условиях будет на практике. А то теория это прекрасно, но это всегда проблемы чтоб этого достичь на практике хоть где нибудь.
Armmaster Автор
19.12.2021 23:56Измерение перфа штука неоднозначная, тут сложно спорить.
Если инженеры Амазон посчитали увеличение гигафлопсов нужным - значит у них есть на то причины.
При этом у них гигафлопсов в ядре Graviton3 все равно меньше, чем в ядре Эльбрус-16С
Гигафлопсов меньше, а перф будет существенно выше.
gxcreator
20.12.2021 11:11-1Мешаете теплое с мягким. Теоритические флопсы являются необходимым, но не достаточным критерием производительности.
beeruser
21.12.2021 00:08+2Graviton3 использует ядро Neoverse V1, которое отличается от Neoverse N2 этими самыми гигафлопсами
Ещё в N2 более современная микроархитектура.При этом у них гигафлопсов в ядре Graviton3 все равно меньше, чем в ядре Эльбрус-16С.
Там 2х256бит SVE. Поэтому в теории должно быть
2,6GHz*16 DP FLOPS = 41,6GFLOPS/core = 2,6TFLOPS
2,6GHz*32 SP FLOPS = 83,2GFLOPS/core = 5,3TFLOPS
На 70% больше, чем у Эльбрус-16С (на ядро).
Вопрос в том, сколько вы из них можете реально использовать.
И я думаю, что довольно неплохое OoO ядро с умным префетчем, такое как V1, сможет эффективнее использовать ресурсы, чем тупой VLIW со статическим планированием.Так они пожертвовали низким потреблением и числом ядер ради гигафлопсов.
Что? Количество ядер не изменилось.the new Graviton3 processors also consumes up to 60% less power than the Graviton2
Так кто и чем пожертвовал?antag
21.12.2021 19:06+1На 70% больше, чем у Эльбрус-16С (на ядро).
Нет.
Эльбрус - 6 команд FMA128 за такт.
Neoverse V1 - 4 команды FMA128 за такт.
Neoverse N2 - 2 команды FMA128 за такт.
Cortex A75 - 1 команда FMA128 за такт.
Поэтому Neoverse V1 нужно дать частоту в 1.5 раза больше - 3.0 GHz, чтобы сравняться с ядром Эльбруса по флопсам.
И я думаю, что довольно неплохое OoO ядро с умным префетчем, такое как V1, сможет эффективнее использовать ресурсы, чем тупой VLIW со статическим планированием.
Обычно так и будет.
Но если задача допускает полное планирование всего цикла, тогда Эльбрус выдаст полную скорость. Хотя часть ресурсов в слотах FMA уйдет на другие цели. Поэтому что-то потеряют от пиковых значений.
А спланировать префетч данных - это ключевой момент для Эльбруса, которого нет в других процессорах, где все делает аппаратный префетч.
Что? Количество ядер не изменилось.
А могло вырасти, если бы использовали Neoverse N2.
Altra Max - 128 ядер Neoverse N1 на 7 нм
Graviton3 - только 64 ядра Neoverse на 5 нм.
new Graviton3 processors also consumes up to 60% less power than the Graviton2
Это ошибочная трактовка. В оригинале так:
AWS Graviton3 processors are also more energy efficient, using up to 60% less energy for same performance than comparable EC2 instances.
А comparable EC2 instances - это что-типа AMD или Intel.
beeruser
22.12.2021 00:13Нет.
Хм, действительно, я поспешил и не помножил теоретические значения на 2.
Окей, этот пункт принимается.А спланировать префетч данных — это ключевой момент для Эльбруса, которого нет в других процессорах, где все делает аппаратный префетч.
Да префетч ручной есть везде. Другое дело, что его дёргать — только мешать работе аппаратного.А могло вырасти, если бы использовали Neoverse N2.
Для того чтобы что?
Когда пишут "пожертвовали", обычно чего-то лишаются.
Добавив больше ядер они лишились бы большого кэша и пожертвовали бы ПСП на ядро.
В общем, если у бабки были бы яйца, она лишилась бы деда.
Armmaster Автор
19.12.2021 21:28Вот мой прогноз для Baikal-S из одной из предыдущих статей:
Т.е. итоговый Spec Rate для Байкал-S будет где-то около 100 (и для SpecINT, и для SpecFP), или даже выше
Собственно мы видим, что он оказался недалёк от истины (тем более, что цифры для SpecCPU 2017 ещё подрастут, т.к. сейчас это просто gcc замеряно, а все цифры на Интел и Эльбрус это пиковые и заоптимизированные).
Архитектурная скорость ядер Cortex A75 подросла примерно в полтора раза по сравнению с Cortex-A57. Это несколько меньше того, что я ожидал, но рост частоты до 2.5ГГц добавил перфа.
Итоговые результаты, в общем-то, налицо.
antag
19.12.2021 23:20+3"Архитектурная скорость" на 1 GHz одного ядра для Int/Float Spec2017 RATE по "вашей" методике:
0.66 / 0.67 Baikal-M
0.75 / 0.84 Baikal-S
0.89 / 1.38 Эльбрус 8СВТут нет никаких 1.5 раза прироста у A75 относительно A57. Пока получили только 13% и 26% прироста для int/float.
А рост частоты Байкала до 2.5 ГГц не является официальным. И они не сообщили какое напряжение нужно будет выставить для той частоты. Поэтому этот рост частоты до 2.5 ГГц могут еще и отменить.
Armmaster Автор
19.12.2021 23:53+1Этот прирост виден по другим бенчмаркам, и в SpecCPU он будет примерно такого же размера. Я же написал, что сейчас вы сравниваете быстрые замеры на gcc на Baikal-S с оптимизированными результатами на Baikal-M/Эльбрус 8СВ. Если вы хотите нормального сравнения, то надо дождаться тогда официальных опубликованных результатов и на них смотреть. Что касается бумажных попугаев Эльбруса - на тестирования Сбера вся их дутость хорошо была показана. На реальных задачах эти цифры в разы падают.
Поэтому этот рост частоты до 2.5 ГГц могут еще и отменить
А могут ещё и выше поднять, о чём тех. дир. Байкала непрозрачно намекнул на конференции, которую, я надеюсь, вы посмотрели.
antag
20.12.2021 08:38+5Я же написал, что сейчас вы сравниваете быстрые замеры на gcc на Baikal-S с оптимизированными результатами на Baikal-M
Там уже запускали одинаковый исполняемый файл Geekbench, который содержит оптимизации одинакового уровня для любых процессоров ARM. И все микроархитектурные приросты туда попадают.
И в этом Geekbench прирост получился в 9 раз у Байкал-S относительно Байкал-М. А число ядер увеличилось в 6 раз. Значит ядро в среднем дает больше в 1.5 раза по производительности. Но в эти 1.5 раза уже входит увеличение частоты в 1.33 раза c 1.5 GHz до 2 GHz. Поэтому "микроархитектурная скорость" в A75 выросла не так сильно, как вы намекаете.
Когда вы топили Эльбрус в предудущих статьях, вы использовали показатель "микроархитектурная скорость":
По итогу мы видим, что микроархитектурная скорость процессоров Эльбрус в 3-4 раза уступает современным серверным CISC-процессорам топового класса.
Но когда та же "микроархитектурная скорость" у перспективного Байкала оказывается еще ниже уровня Эльбруса, вы почему-то сразу забыли про этот показатель. Напишите, например, во сколько раз "микроархитектурная скорость" Байкала слабее "микроархитектурной скорости" современных процессоров x86. И почему нужно игнорировать эту разницу в случае Байкала, но нельзя в случае Эльбруса.
Добавлю еще Apple M1 Max в табличку микроархитектурной скорости Spec2017:
0.66 / 0.67 Baikal-M
0.75 / 0.84 Baikal-S
0.89 / 1.38 Эльбрус 8СВ
2.02 / 3.15 Apple M1 Max
При этом микроархитектуру M1 Max считают лучшей в мире. Но M1 Max выигрывает только в 2.3 раза у Эльбруса по микроархитектурной скорости Spec2017.
А могут ещё и выше поднять, о чём тех. дир. Байкала непрозрачно намекнул на конференции
А еще он сказал, что на пиковой нагрузке даже на 2.0 GHz они уже могут потреблять на уровне TDP. А значит без уменьшения числа ядер нельзя будет поднять частоту. Высокую частоту на легкой нагрузке можно сделать для баловства. Но в реальных серверах, где нужно будет всегда гарантировать предельные токи и потребление TDP для любой нагрузки, такие эксперименты ставить слишком рискованно. Проще выдать всем стабильные 2.0 GHz или 2.2 GHz.
Civil
20.12.2021 12:09И в этом Geekbench прирост получился в 9 раз у Байкал-S относительно Байкал-М. А число ядер увеличилось в 6 раз.
Вы возьмите просто результат single core, в нем прирост в 1.866 раза (в зависимости от теста от 1.6 до 2.5 раз), а то пересчет из Multicore - дело немного неблагодарное, когда мы говорим о микроархитектурной скорости.
Добавлю еще Apple M1 Max в табличку микроархитектурной скорости Spec2017:
Говоря о Spec2017 говорите пожалуйста что конкретно вы опубликовали (я напомню что spec это int, fp и у каждого еще разбивка на base и peak), а также вашу методику и источники рассчета "микроархитектурной" скорости SPEC'а, а то вдруг вы как выше с geekbench'ем сделали все неверно?
И, кажется, я вам уже задавал этот вопрос в прошлом, но почему вы таки считаете что частота (а я предполагаю по низким цифрам, хоть и не знаю откуда они, что вы нормировали результаты по частоте) не является микроархитектурной особенностью? Я вполне возьмусь утверждать что нормирование по частоте тут недопустимо в принципе, когда речь идет о микроархитектурной скорости (либо прошу ссылку на сайт spec'а с определением, где дается точная методика).
antag
20.12.2021 12:55Вы возьмите просто результат single core, в нем прирост в 1.866 раза (в зависимости от теста от 1.6 до 2.5 раз),
Лучший результат Байкал-М - это 226:
https://browser.geekbench.com/v5/cpu/search?utf8=✓&q=astra+aarch64
405 / 226 = 1.79
1.79 / 2.0 GHz * 1.5 GHz = 1.344 - это прирост микроархитектурной скорости ядра всего процессора Байкал-S относительно Байкал-M для нагрузки single core. Но эта цифра не совсем надежная из-за того, что одно ядро байкал-S получило 512 KB кэша L2, 2 MB кэша L3 и 32 MB кэша L4, а одно ядро Байкал-M - только 1 MB и 8 MB. Поэтому часть большого прироста single core получается из-за большого кэша. А вот в Multi-Core на каждое ядро будет равенство кэша:
Байкал-M: 12 MB / 8 = 1.5 MB кэша на ядро.
Байкал-S: 80 MB / 48 = 1.67 MB кэша на ядро.
Поэтому нагрузки Multi-Core хорошо отражают среднию производительность ядра с учетом разного размера кэша и разного числа ядер.
Лучше брать результаты Spec 2017 rate, но Armmaster их "забраковал" для Байкал-S. Поэтому скатываемся до Geekbench. Но и в Spec 2017 rate, и в Geekbench разница примерно в 9-10 раз относительно Байкал-М.
Говоря о Spec2017 говорите пожалуйста что конкретно вы опубликовали
Для эльбрусов и байкалов взял цифры из этой статьи. Для M1 Max - из тестирования на сайте anandtech.com:
https://www.anandtech.com/show/17024/apple-m1-max-performance-review/5
int = 48.57 / float = 75.67 для 8 ядер M1 Max на частоте 3 GHz.
48.57 / 24 = 2.02 - int
75.67 / 24 = 3.15 - float
Я вполне возьмусь утверждать что нормирование по частоте тут недопустимо в принципе, когда речь идет о микроархитектурной скорости (либо прошу ссылку на сайт spec'а с определением, где дается точная методика).
Так предложил считать "микроархитектурную скорость" Armmaster в предыдущей статье про Эльбрус, чтобы принизить Эльбрус относительно высокого показателя у Epyc.
Если Байкал и Эльбрус имели одинаковую частоту 1.5 GHz на 28 нм, то никакую поправку вносить не надо.
Если на 16 нм будет разная частота в финальном продукте, можно учесть поправку. Пока же исходим из того, что официально будет по 2.0 GHz у них.
Civil
20.12.2021 13:16относительно Байкал-M для нагрузки single core
Ну так смотрите на детилизацию в том числе. Про недопустимость учета частоты тут - я уже сказал.
Для эльбрусов и байкалов взял цифры из этой статьи
Повторюсь еще раз - вы взяли Spec Rate или Spec Base? Если не в курсе, то почему вы думаете что сравниваете одну и ту же величину?
Так предложил считать "микроархитектурную скорость" Armmaster
Как я уже сказал, так как частота определяется в том числе микроархитектруными особенностями, то не надо на нее нормировать, вы получаете величину которая в каких-то сравнениях может сказать что-нибудь, но в целом бесполезна.
Пока же исходим из того, что официально будет по 2.0 GHz у них.
По косвенным признакам у них будет процессор с частотой выше чем 2.0 ГГц, как минимум такое решение тестируется (но с меньшим количеством ядер). К сожалению geekbench такие мелочи как частоты ядер не показывает.
antag
20.12.2021 13:56Ну так смотрите на детилизацию в том числе.
Излишне. Средний результат по всему набору нагрузок хорошо отражает изменения.
Повторюсь еще раз - вы взяли Spec Rate или Spec Base? Если не в курсе, то почему вы думаете что сравниваете одну и ту же величину?
Очевидно, что rate.
В этой статье у Armmaster есть только результаты rate Spec2017.
Для Элбрус 8СВ и Байкал-S публиковали только rate.
Бывает еще разбивка Peak / Base, но для обсуждаемых процессоров (Байкал, Эльбрусы и M1) публиковали только одну цифру из двух возможных: Base или Peak. Поэтому эти единственные доступные цифры и рассматриваем. Свободы выбора из двух вариантов по цифрам никто пока не давал. Поэтому и ошибиться нельзя.
К сожалению geekbench такие мелочи как частоты ядер не показывает.
Да, там есть результат байкала на частоте 2.5 GHz, где только 24 ядра. Но это баловство "на попробовать".
Как я уже сказал, так как частота определяется в том числе микроархитектруными особенностями, то не надо на нее нормировать, вы получаете величину которая в каких-то сравнениях может сказать что-нибудь, но в целом бесполезна.
Частота зависит от техпроцесса. А нормированная по частоте производительность зависит от микроархитектуры. И такую производительность можно замерить даже на эмуляторе до появления реального продукта. А потом просто подставить частоту в формулу, и получить итоговую производительность.
Для примера: SiFive объявила свое новое ядро Performance P650, которое дает >11 SpecINT2k6 / GHz.
https://www.sifive.com/cores/performance-p650
Вот так они не сообщили про частоту. Но сообщили про микроархитектурную производительность.
Байкал-S в такой же нагрузке - 9.5 SpecINT2k6 / GHz.
Civil
20.12.2021 14:14Очевидно, что rate.
Не очевидно.
Свободы выбора из двух вариантов по цифрам никто пока не давал. Поэтому и ошибиться нельзя.
Поэтому сравнение проводить некорректно.
Да, там есть результат байкала на 2.5 GHz на 32 ядра. Но это баловство "на попробовать".
Оно тем не менее есть. И кстати на 24 ядра, а не на 32.
Частота зависит от техпроцесса.
Частота зависит от техпроцесса И микроархитектуры. Поэтому сравнивать нормируя по частоте - некорректно.
такую производительность можно замерить даже на эмуляторе до появления реального продукта.
Почти согласен. На эмуляторе можно, но поэтому вы и получтие "больше чем". К сожалению, тесты зависят еще от кучи параметров, например от скорости памяти, кэшей (и их количества) и так далее. Собственно это одна из причин почему производитель IP ядер тут дает именно такие формулировки (обычно у sifive вы можете сконфигурировать ядро достаточно гибко), а вот производители конкретного процессора обычно не опускаются до нормирования по частоте. Поэтому аргумент не верен.
Также не забывайте, что обычно у производителя есть возможность подбирать параметры сборки и играться с компилятором, поэтому spec настоятельно требует публиковать детали окружения чтобы результаты были валидны. И тут брать цифру от случайных обзорщиков и от производителя - нельзя (будет как в презентации сбербанка с интелом).
antag
20.12.2021 14:46Поэтому сравнивать нормируя по частоте - некорректно.
Корректно. Это показывает производительность на такт. Именно за этот показатель борются в последнее время все. Если посмотреть презентации новых ядер или процессоров у AMD и Intel, то они там сами выставляют новым процессорам одинаковую низкую частоту наравне со старым процессором (ядром), и сравнивают именно производлительность на такт у старого и нового процессора.
Так они показывают именно микроархитектурные изменения и приросты. А обывателю оставляют право самостятльно сделать простую операцию умножения той удельной производительности на частоту.
Но микроархитектрную скорость можно сообщить заранее для всех продуктов сразу, а конкретную частоту выдать в последний момент. И частоты будут разные. В ноутбуке и сервере частота будет ниже, а в десктопе - выше.
Так и в случае Байкала мы уже знаем достаточно хорошо производительность на такт этого ядра A75, но не знаем финальных частот конечного продукта. Но когда те частоты сообщат, останется только подставить частоту в формулы.
Также не забывайте, что обычно у производителя есть возможность подбирать параметры сборки и играться с компилятором
Вот пусть тогда байкал "играется" с компилятором, и выдаст более высокий результат Spec 2017 у Байкал-М. Но они не выдали. У Эльбруса Spec 2017 FP в два раза больше. Кто мешает байкалу поднять свой результат Spec 2017 FP?
А в Geekbench им не дают играться, и исполняют то, что дают всем.
Civil
20.12.2021 15:29+1Корректно
Нет, не корректно. Я кажется объяснил выше почему. Аргументации почему корректно кроме "все так делают", к тому же бездоказательной, я с вашей стороны не услышал.
Но они не выдали.
Вы упустили суть той части что я сказал и сосредоточились на не имеющем значения.
Суть была в том, что SPEC такой бенчмарк, который требует аккарутного обращения (как и все бенчмарки), и если у тебя результаты получены из разных источников, то их надо обязательно анализировать то как бенчмарки собирались. Если в одном источнике авторы потратили уйму времени на оптимизацию результата, а в другом просто собрали первым попавшимся компилятором со стандартными параметрами сборки, то сравнивать результаты будет нельзя.
В ситуации когда хотя бы один из источников не публикует детали (и детализацию по тестам и параметры сборки, то есть нарушает принцип воспроизводимости, на который я выше ссылался), то сравнивать его с результатами из других источников таже нельзя. Теоретически можно очень аккуратно сравнивать показатели, которые публикует производитель, исходя из того что они потратят достаточно времени на оптимизацию, но не более того.
Приводя упрощенную аналогию - представьте себе что вы сравниваете машины на гоночной трассе. Один производитель взял просто в магазине младший вариант машины из тест драйвовых и приехал на ней, а другой заказал вариант с самым мощным двигателем, навесил максимум опций для уменьшения сопротивления воздуха, подбором шин, бензина и вообще всяческой оптимизацией под конкретную трассу. Корректно ли публиковать результаты, умалчивая о деталях конфигурации и насколько допустимо будет сравнение результатов в таком случаи?
antag
20.12.2021 16:01+1В ситуации когда хотя бы один из источников не публикует детали
Байкалу доступна сила всей экосистемы ARM. Существуют серверные процессоры на ARM: Graviton2, Kunpeng, Altra, а также смартфоны на арм. Эти крупные производители и сама компания ARM сильно заинтересованы занести в компиляторы оптимизации, которые выдадут высокую производительность на разных нагрузках, включая Spec 2017.
А байкалу остается только подтянуть все эти существующие оптимизации и компиляторы ARM, чтобы выдать максимальный результат для своих процессоров. И ничего самим придумывать не надо. Но они в итоге выдали только 7.9 / 8.0 в Spec2017 в Байкал-М.
У Эльбрусов людских ресурсов значительно меньше. Там для Эльбрусов только несколько человек занимаются компиляторами C++ / Fortran. Так неужели эти единичные разработчики под Эльбрус сейчас круче всего мирового сообщества разработчиков компиляторов под ARM?
Поэтому и сравниваю лучшие результаты в такой схеме:
пара оптимизаторов на Эльбрусах против всего остального мира оптимизаторов под ARM на массовых ядрах A57/A75.
По-моему это вполне честное сравнение.
Пусть все показывают свои лучшие результаты на нагрузках Spec 2017. И в пересчете на ядро у Эльбруса там результат пока выше, чем у A57/A75.
Civil
20.12.2021 16:30заинтересованы занести в компиляторы оптимизации, которые выдадут высокую производительность на разных нагрузках, включая Spec 2017.
Вы так и не поняли о чем я. Перечитайте, а потом прочитайте Run Rules спека.
Подсказка - обратите внимание на то какие параметры могут варьировать запускающие бенчмарк. Подумайте потом почему это важно для производительности и оценки.
Там для Эльбрусов только несколько человек занимаются компиляторами C++ / Fortran.
Строго говоря есть свидетельства что в МЦСТ есть команда людей, которая занимается получением красивых результатов в SPEC. К тому же нормальной публикации результатов от МЦСТ нет (см. правила по публикации на spec.org). Кстати по Байкалу-М1 есть. По Байкалу-S тоже нет (но тут я надеюсь что она случится в будущем как было с эмкой, было бы интересно поизучать).
против всего остального мира оптимизаторов под ARM на массовых ядрах A57/A75.
Подсказка: вы уперлись в оптимизацию компилятора, но игнорируете другие допустимые оптимизации при запуске SPECов. Также игнорируете то что я уже вам несколько раз объяснил, почему нельзя цифры с Anandtech сравнивать с тем что публикует производитель (точнее можно, при условии что производитель не тратил время и силы на оптимизацию параметров запуска теста, но во всех случаях когда это не публикуется - сравнение некорректно).
По-моему это вполне честное сравнение.
Run rules содержит ответ почему это не так.
antag
20.12.2021 17:25Строго говоря есть свидетельства что в МЦСТ есть команда людей, которая занимается получением красивых результатов в SPEC
И зачем они это делают годами, если так ни одного оформленного результата Spec эта команда так и не выдала за все эти годы?
Где результаты всех этих "красивых" оптимизаций?
В любом случае это будет очень небольшая команда менее 10 разработчиков, которые плотно занимаются компиляторами С++ / Fortran в МЦСТ, против всего остального мира разработчиков компиляторов, где ARM играет важнейшую роль с учетом миллиардов ядер и процессоров ARM. Так во всем мире разработчики компиляторов проверяют все изменения и патчи компиляторов именно на нагрузках Spec. Так почему же все они не выдали на-гора оптимизации для нагрузок Spec, которые могли бы подтянуть в тесты Байкалы?
Кто кому мешает?
Почему у Байкалов результат на ядро в Spec ниже, чем у Эльбрусов?
Эльбрус находится в проигрышном состоянии, когда мелкая команда соревнуется против всего остального мира. И поэтому некоторая дополнительная оптимизация компиляторов и параметров запуска только частично уравновешивает ту фору, которую априори имеет Байкал за счет мощной экосистемы ARM в компиляторах.
Также игнорируете то что я уже вам несколько раз объяснил, почему нельзя цифры с Anandtech сравнивать с тем что публикует производитель (точнее можно, при условии что производитель не тратил время и силы на оптимизацию параметров запуска теста, но во всех случаях когда это не публикуется - сравнение некорректно).
Я так и не понял.
Вот есть тесты i9-12900K и M1 Maх в нагрузках Spec 2017 на сайте anandtech.
Других "авторитетных" тестов Spec 2017 для этих процессоров больше никто не делал. Производители процессоров тоже не публиковали свои результаты.
Так можно ли сравнивать те результаты Spec 2017 на сайте Anandtech?
Я считаю, что можно сравнивать те тесты между собой, и можно сравнивать их с байкалами. Все без проблем согласуется по условиям запуска тестов.
Civil
20.12.2021 18:37+1И зачем они это делают годами, если так ни одного оформленного результата Spec эта команда так и не выдала за все эти годы?
Спрашивайте эту команду.
Где результаты всех этих "красивых" оптимизаций?
Судя по сливам от сотрудников МЦСТ, у них результаты в SPEC'е подросли для 8С/8СВ с момента первых же сливов (извините, но цифры из презентаций и которые тут говорили в комментах я кроме как сливами назвать не могу, так как публикации формальной не было). Так что видимо МЦСТ это устраивает.
Так почему же все они не выдали на-гора оптимизации для нагрузок Spec, которые могли бы подтянуть в тесты Байкалы?
Спрашивайте Байкал об этом. Они кстати, это видно в отчете по М1, попытались как минимум, поэтому их публичные результаты надо либо воспроизводить в том же виде, либо нельзя сравнивать с другими, кто даже не попытался (например anandtech).
Так можно ли сравнивать те результаты Spec 2017 на сайте Anandtech?
Можно сравнивать со всеми результатами теста, которые были сделаны в равных условиях. То есть когда настройки системы были одинаковые и проводилась одинаковая работа по оптимизации опций запуска (в случаи anandtech'а - никакая, стандартные опции).
и можно сравнивать их с байкалами
Нет, у Байкала-М1 опубликованы настройки и они сильно отличаются от того что используется на anandtech'е (у Байкала будут чуть выше результаты чем если его протестировать с теми же настройками как на anandtech для M1 и 12900k). С Эльбрусами также нельзя, потому что там в принципе неизвестно что делалось теми кто проводили тесты, также как нельзя с резлуьтатами Байкала-S1 по тем же причинам. Скорее всего можно (но крайне осторожно) между Байкалом-S1, M1 и Эльбрусом, но только исходя из предположений что Байкал и МЦСТ сделали все что смогли.
В общем посмотрите на приложение к отчету по Байкалу-М1, а потом посмотрите как запускает тесты anandtech,после чего должно быть очевидно (если вы работали с компиляторами на уровне пользователя) почему сравнение некорректно будет.
antag
20.12.2021 19:14-1Эти мелкие ключи у Байкала для peak на общий результат не должны сильно влиять.
Например, вот у Altra разница между Peak и Base менее 2%:
https://www.spec.org/cpu2017/results/res2021q3/cpu2017-20210811-28660.txt
Там один из способов поднять производительность у ARM - это подменить библиотеки, например, на jemalloc.
Но Байкал и anandtech этого не делали. В этом они схожи.
Civil
20.12.2021 19:44-1Эти мелкие ключи у Байкала для peak на общий результат не должны сильно влиять.
Этому утверждению требуется доказательство.
Например, вот у Altra разница между Peak и Base менее 2%:
Если присмотритесь, у Альтры даже в base дофига платформ-зависимых оптимизаций. В отличии от Байкала которые туда только -march=native воткнули и понадеялись что будет ок.
Но Байкал и anandtech этого не делали. В этом они схожи.
Схожи. Различие только в том, что на anandtech вообще никаких телодвижений по подбору опций не было. Поэтому без формального доказательства для каждой платформы (в данном случаи в том числе с учетом версий компиляторов и микроархитектур) что эти опции не влияют на производительность SPECа, сравнение между ними невозможно.
Честно не понимаю зачем вы спорите с подходом общепринятым в индустрии и описанном на сайте SPEC'а. Если вы правы - уговорите SPEC изменить требования к публикациям, раз у них там явная ошибка и они заморачиваются на несущественные вещи (предполагая что вы правы, а все остальные ошибаются). Скажите, как изменения попадут в официальную документацию, до тех пор смысла в продолжении диалога нет.
antag
20.12.2021 20:40+1Тот подход на сайте SPEC принят не всей индустрией, а только некоторыми участниками типа AMD/Intel для серверных процессоров.
А процессоры Apple, Qualcomm, Mediatek и все ноутбучные процессоры x86 вообще не тестируют по полному "подходу" на сайте SPEC.
Поэтому большинство существующих процессоров вообще не попадают на сайт SPEC.
Но сами нагрузки из SPEC 2017 многих устраивают, и каждый может выбрать такие условия запуска этих нагрузок, которые лучше будут соотвествовать целям тестов.
Например, Armmaster размахивал результатом Epyc 72F3, когда надо было унизить Эльбрус.
Сравниваем Epyc 72F3 с Байкалом-S.
8-ядерный 72F3 - 98/125
48-ядерный Байкал-S 71/80
Выходит, что средняя производительность ядра Байкал-S хуже примерно в 9 раз, чем у ядра того Epyc.
Вот, чтобы таких "абсурдных" выводов не было, нужно скептически относиться к результатам на сайте SPEC, и стараться больше использовать другие источники информации насчет производительности ядер разных процессоров.
Вот, например, AWS тестирует нагрузку Spec самостоятельно с простыми ключами:
И им не нужно лезть на сайт SPEC за дутыми результатами Intel/AMD. Они сами протестируют свои серверы Intel/AMD с теми же ключами, что и свои серверы Graviton2 и Graviton3.
Многие делают так, чтобы было удобнее сравнивать разные процессоры. А чем проще будут опции компиляции для разных платформ, тем легче сравнивать разные процессоры. Поэтому подход на anandtech достатчно разумный, когда всех уравнивают по опциям.
Civil
20.12.2021 22:42Скажите, вы специально фокусируетесь не на том, о чем я пишу, отвечая мне?
не тестируют по полному "подходу" на сайте SPEC.
Я вел речь о сравнении несравнимого. Как добьетесь того, чтобы на spec.org об этом явно упоминало (разрешало сравнивать результаты тестов в заведомо разных и неравных условиях) - можем продолжить данную беседу. Всего доброго.
P.S. И нет, в индустрии не принято сравнивать то, что сравнивать не верно. Иногда случается по ошибке, конечно, но это не общепринятая практика.
DustCn
21.12.2021 08:07-1>>Поэтому сравнивать нормируя по частоте - некорректно.
Как минимум надо быть уверенным что для корректности сравнения оба процесора могут достичь той же частоты, что на эльбрусах очень врядли. VLIW он такой невысокочастотный изначально.
Armmaster Автор
20.12.2021 17:35+2Вы постоянно пытаетесь что-то и зачем-то мне доказать, но непонятно что и зачем. Цифры тут настолько красноречивы, что я не знаю, о чём тут можно спорить. Если для вас при всём этом Эльбрус с его VLIW-архитектурой имеет какую-то перспективу, то вы можете остаться при своём мнении.
Что касается:
Значит ядро в среднем дает больше в 1.5 раза по производительности. Но в
эти 1.5 раза уже входит увеличение частоты в 1.33 раза c 1.5 GHz до 2
GHz.Там же специально указаны цифры для одного потока. 405/(217*1.33)= ~1.4.
Ну и давайте посмотрим на цифры Гикбенча. Там по абсолютной производительности (и заодно по микроархитектурной) даже Байкал-М обыгрывает Э-8СВ в 1.36 раз, и даже ядро Э-16С. Ядро Байкал-S обыгрывает Э-16С уже в 2 раза (также по абсолютной и архитектурной скорости на 2ГГц). И это, заметим, уже с реализованной "динамической оптимизацией", т.к. это цифры из под бинарки. Из-за чего под бинаркой многие бенчи работаю лучше, как тот же Coremark. А всё потому, что "цифры SpecCPU" для Эльбруса, которые мы тут обсуждаем, это просто циферки, которые Алексей Маркин в статье запостил и всё, а на деле они никак не верифицируемы и получены с помощью кучи опций и припрыжек, заточенных под SpecCPU 2017. А реальный перф и микроархитектурная скорость будут существенно ниже, иногда в разы. Что на Гикбенче хорошо видно.
antag
20.12.2021 18:04-1Вы постоянно пытаетесь что-то и зачем-то мне доказать, но непонятно что и зачем. Цифры тут настолько красноречивы, что я не знаю, о чём тут можно спорить.
Я уже написал. В качестве доказательства бесперспективности эльбруса вы предложили использовать показатель "Микроархитектурная производительность" именно из результатов Spec 2017.
Но для байкалов вы почему-то отказываетесь рассматривать этот же показатель. Портить позитивное заключение насчет ядер Байкала не хотите низкими цифрами, которые я показал выше:
0.66 / 0.67 Baikal-M
0.75 / 0.84 Baikal-S
0.89 / 1.38 Эльбрус 8СВ
Там же специально указаны цифры для одного потока. 405/(217*1.33)= ~1.4.
Про это уже ответил в другом посте. Большой кэш 2+32 MB помогает в Single-Core. А в Multi-Core большого кэша у каждого ядра уже нет. Поэтому и нет большого прироста у A75.
а на деле они никак не верифицируемы и получены с помощью кучи опций и припрыжек, заточенных под SpecCPU 2017.
А на Байкалах "припрыжки и опции" почему не делают?
Кто им мешает выдать высокий результат?
А реальный перф и микроархитектурная скорость будут существенно ниже, иногда в разы.
А иногда будет в разы выше у Эльбруса на нагрузках типа Linpack.
Armmaster Автор
20.12.2021 20:52+1Вы пытаетесь обмануть самого себя. Проблема в том, что всё потом заканчивается тестами от Сбера и соответствующими результатами.
Am0ralist
21.12.2021 14:26Проблема в том, что вы подгоняете свои слова под удобность момента.
Когда такая логика удобно и подтверждает вашу обидку на бывшего работодателя — то используем, когда нет, то начинаются «вы не понимаете, это другое».
А уж отсылка к сберу где а) проц 16 года выпуска (14 разработки) в виде не готового к работе в реальной инфраструктуре железки вы выдаёте за то, что тест Сбера показал мол, что влив говно (утрирую ваши намёки некорректные, что железка без удалённого доступа и с меньшими показателями в том же объеме оперативной памяти, чем актуальные 8CB что-то доказывают)
Teapot
21.12.2021 14:41Причём заканчивается ещё на сравнении даже с Байкалом-М по времени отклика энтерпрайз приложений, где есть сборка мусора.
mano2020
19.12.2021 17:16-13У меня вопрос, на который не может ответить ни производитель отесественной ОС, ни, вероятно, производитль Байкал.
почему название процессора написано латинскими буквами? Государственный язык России - русский. Шрифт - кириллица.
Изготовлен процессор в России? Материские платы, память, жесткие диски - тоже в России сделаны?
Terras
19.12.2021 17:33+9С учетом глобализации производить товары с какими-то адекватными английскими названиями — хорошая практика. Это не говорит о том, что не надо поддерживать русский язык, это про то, что если товар может пойти на экспорт (что хорошо), нужно ему адекватное английское название.
Китайцы с их брендами типа «Шу Вань», «Ван Юй» и прочее — быстро поняли, что надо адекватное название и поменяли все на англоязычные.mano2020
20.12.2021 00:14Если я правильно понял, задача выхода на мировые рынки для отечественных процессоров не ставится, они для импортозамещения.
Поэтому глобализация - не про этот случай.
AiR_WiZArD
19.12.2021 19:01А зачем? Чем латиница не устраивает. Нет, конечно можно дать название 1892ВМXXX, но это неудобно.
Открою секрет, но у Nvidia, AMD, Mediatek, Qualcomm, Apple и многих других гигантов нет своих производств, стали ли они от это хуже? В мире всего 3 компании, способные производить чипы по современным техпроцессам, у РФ средств не хватит, что бы создать четвертую. Производство ssd в России есть, дорогие, но вполне конкурентноспособные по характеристикам решения. Мат. платы на том же резоните без проблем наделать можно.
Civil
19.12.2021 19:28+2Производство ssd в России есть, дорогие, но вполне конкурентноспособные по характеристикам решения
У gs group по виду тех ссд что публиковалось - одна из ревизий референсной платы silicon motion'а, соответствующий контроллер и микроновская память в корпусировке gs group'а. Было бы странно если бы они работали как то иначе.
У других производителей непонятно, на тех фото что публикуются не видно маркировок чипов.
lelik363
19.12.2021 20:27Silicon Motion, реже Phison. Остальные, у кого есть гарантированное рабочее решение, даже разговаривать не будут.
JerleShannara
19.12.2021 22:46Более того, если вы решите с SMовцами заключить NDA то они вам много чего интересного во время демонстрации продукции покажут, порой очень смешного и просящего доставки пальмы для лица.
mano2020
20.12.2021 18:33Затем, зачем Эльбрус, а не Elbrus
Если позиционирутся как импортозамещение - значит и название должно быть на русском.
iberisoft
19.12.2021 17:37+1Спасибо, что обошлись без "аналоговнет". Сделан маленький шажок в длинном пути психического выздоровления нации.
evasilenko
19.12.2021 17:42-5Общее заметчание про все эти процессора на супер-простых ядрах:
Для одного пользователя это категорически не годится, текстовый процессор и электронная таблица не параллелится от слова совсем. Будеш шевелиться как 20 лет назад и даже хуже.
Для многих серверных применений это тоже не годится, потому что софт написан так, что не параллелится.
Но есть узкий класс задач, где хорошо параллелят нагрузку и там риск-ядра могут показать как хорошую производительность, так и просто лучшее энергопотребление при этой производительности.
То есть этот чип - это узкий сегмент рынка. А поскольку он в мире не занят - то теоретически можно было бы отлично развернуться и встать во всех странах. Вот она кооперация труда, когда вносишь не такую уж и большую добавленную стоимость и всем от этого хорошо.
Но я уже выше писал - крыша у этого чипа токсичная, убьют его. Нагло и цинично забанят производство санкциями, когда убедятся что крыша потратилась максимально.
Oleg_Dolbik
19.12.2021 19:12+2Ну да. Не знаю, как "электронная таблица" вообще, но сейчас специально глянул на то, что происходит с майкрософтовским стандартным софтом. Win11. Из 16 логических ядер - эксель и пауэрпойнт использовали по 10 ядер +/-.
Kitsok
20.12.2021 07:42Вот я лично тыкал пальцами в Мку, и в тестовый процессор, и в таблицы, и видео на Ютубе смотрел в FullHD.
Конечно, таблицу на 100500 строк с миллионом формул я не открывал, но и в повседневной жизни-работе у меня такие таблицы редко встречаются.
Крамольное скажу: по моим субъективным ощущениям, разницы с работой в том же комплекте софта на навороченном ноуте нету.
YMA
20.12.2021 09:27Excel параллелит встроенные функции отлично, 32 потока вовсю нагружает. С VBA сложнее, но тоже можно, если с бубном потанцевать.
Да и без параллелизма в офисных приложениях на машине простого пользователя крутится столько служебных процессов, что вполне хватит пригрузить десяток простых ядер. Эпоха DOS с одной задачей и несколькими TSR прошла уже очень давно.
TigerClaw
19.12.2021 18:23-1Все таки коммерческая успешность процессора это не циферки на графиках, а реальные продажи и не по госконтрактам. Да и конкуренты на месте не стоят.
cepera_ang
20.12.2021 06:46+2и не по госконтрактам
Почему нет? Если госзакупки составляют половину экономики, то продажи по госконтрактам вполне себе могут быть коммерчески успешными.
Для аналогии — изготовители каких-нибудь спутников GPS вполне себе коммерчески успешные, хотя закупает их только государство :)
TigerClaw
20.12.2021 08:35Ну не GPS, а наверное ГЛОНАСС. Кроме того вся эта успешность быстро заканчивается пока не придет кто то с мохнатой лампой. Сам Байкал, то чудом выжил как раз благодаря госконтрактом с МВД. Причем они не помогли, а чуть не потопили его. Ну и самое главное нужно что бы были эти объемы и продажи. А пока у нас новости лишь о том, что байкал получил 9 млрд. рублей госсубсидий. Ну да "коммерчески успешный". Это кстати в два раза больше чем на весь российский кинематограф в следующем году. Он тоже кстати тоже "успешен" :))
gxcreator
20.12.2021 11:18А GPS разве частные компании запускают?
cepera_ang
20.12.2021 13:28Изготавливает спутники Локхид-Мартин, отправляет на орбиту — SpaceX. Заказчик — минобороны.
Am0ralist
21.12.2021 14:31Это кстати в два раза больше чем на весь российский кинематограф в следующем году. Он тоже кстати тоже «успешен»
К сожалению, российский кинематограф вполне себе успешен, как бы лично мне не хотелось блевать с того, что снимают…А пока у нас новости лишь о том, что байкал получил 9 млрд. рублей госсубсидий
Если честно, то это такие копейки…Это кстати в два раза больше чем на весь российский кинематограф
Кстати, помню сколько лет у США потребовалось из сената выбить деньги на восстановление производства плутония для космических проектов… а ведь суммы были как в сумме оба «утомлённых солнца».
Вот теперь живите с осознанием этого
Curst
19.12.2021 21:15-6Я гуманитарий(дурак). Объясните, пожалуйста, в чём достижении достигнуто? TSMC делает процы на английской архитектуре ARM, а платят за это нашими деньгами. Там субсидии миллиарды и миллиарды. Или нанести на проц бренд Байкал так дорого стоит? Объясните, пожалуйста! Хочу тоже гордость за страну испытать!
beeruser
19.12.2021 22:03+4Смотрите. TSMC делает процессоры Qualcomm или там Samsung, работающие с английской архитектурой ARM, а платят за это нашими деньгами (сюрпрайз!). Разработка современного смартфонного процессора (на готовых покупных ядрах ARM) стоит под 500 миллионов долларов. Дороговато, чтобы нанести свой логотип, верно?
vaalberith
20.12.2021 10:03+16Как примерно работают компании, производящие что-то на основе купленных IP-блоков:
Кто-то в верхушке формулирует задачу.
Команда архитекторов, серьезных специалистов в области микропроцессорных систем, обозревает рынок продаваемых в отдельности блоков и выбирает подходящие.
Разрабатывается структурная схема устройства (сколько каких надо ядер, сопроцессоров, контроллеров, периферийных блоков, интерконнектов и т.д., как их лучше между собой связать для снижения задержек и увеличения пропускной способности). Далее блоки закупаются (тонна документации + (например)Verilog описание).
RTLщики должны изучить мануалы, корректно настроить блоки и соединить их между собой согласно общей структурной схеме архитекторов и тонне сложных технических мануалов.
Под слепленную систему и отдельные ее связки команда верификаторов, предварительно изучив ту же тонну документации, пилит тесты в симуляторе. Происходит итерационный поиск и исправление ошибок вместе с RTL.
Когда речь заходит о том, что вычислитель (то что исполняет код) уже верифицирован - программисты делают и запускают в симуляторе программные тесты для всех блоков системы. Опять же, итерационная работа над ошибками. До кучи еще пишутся загрузчики, которые будут в ROM.
Когда можно считать, что все вроде бы ок, топологи начинают превращать RTL описание в конкретное сочетание нанометровых полупроводников на пластине будующего процессора, с кучей правил разводки, трассировки и игр с задержками сигнала.
Товарищи, ответственные за работу с производящими фабриками, контролируют, что вся документация составлена верно, продумывают различные кейсы отбраковки, тестирования и тд. Компания чудом добивается квот на производство чипов, что в нынешнем году крайне сложно.
Когда чипы приходят, они вставляются в заранее разработанные платы (а это тоже полноценное устройство с отдельным простым ширпотребным процессором само по себе) и программисты начинают запускать на процессоре кучу тестов и проверяют работу всех узлов (сюда так же входит и написание драйверов под все контроллеры).
???
Profit!
Так что очень смешно слышать про "просто переклеили этикетку" или "да тут любой может из готового как из лего собрать". Не продаются готовые процессоры такой сложности, продаются отдельные его компоненты. И общая картина сильно зависит от того, как ты его соберешь, настроишь и какой код напишешь. Каждый этап работ требует большого числа специалистов в микроэлектронике, которые понимают, как ядра и прочие элементы процессора работают внутри. Понимают, чем вообще дышит современная сфера процессоров. А не ребята с форумов, которые возомнили себя компетентными в сложности высоких технологий, после того как собрали себе домашний ПК через конфигуратор на сайте ДНС.
vadimr
19.12.2021 21:41-3Это всё хорошо, только лицензия Байкала, на условиях которой работает с ними TSMC, насколько я помню, запрещает применять чипы в заведениях уровнем выше ларька с шавермой. Армия, атомная, аэрокосмическая промышленность – всё мимо. Или что-то изменилось в этом направлении?
Для кого импортозамещаем-то? Кто является целевой аудиторией для отечественного процессора, который запрещено применять без разрешения госдепа США?
Max-812
19.12.2021 23:21-6"техпроцесс 16нм TSMC "
Молодцы Тайцы, да - реально повод для городости.
Lord_Ahriman
20.12.2021 12:09+2Тайвань и Таиланд - это разные страны, если что.
Max-812
20.12.2021 12:35-1Да, согласен. :) Но смысл не меняется - ни та, ни другая в состав России не входит.
Am0ralist
21.12.2021 14:33ага, смогли весь мир заставить делать чипы у себя: амд, нвидия, эпл, квалком, интел…
PeppyBear
20.12.2021 02:39Интересно посмотреть в реальной работе на примере терминальной фермы. Сейчас удаленка по всем фронтам, а железо не резиновое и дорогое... Была бы возможность самому затестить...
vindy123
20.12.2021 02:48+6Я просто спросить, это те же самые ребята, владелец которых под уголовкой сейчас за феерический провал с поставкой этих самых байкалов в МВД, и на которых уволившаяся команда подаёт в суды за невыплату зарплаты? Сорри, никому не хотел настроение испортить, но это прям чисто российский контекст такой.
www.cnews.ru/news/top/2021-12-16_sverhzagadochnuyu_it-kompaniyu
hogstaberg
20.12.2021 03:37+8Тут многие иронизируют, а я вот искренне хочу поздравить. В российских условиях довести до выпуска такой проект это прямо моё почтение.
igor_msk
20.12.2021 07:43Здесь тест который запускали на мероприятии https://browser.geekbench.com/v5/cpu/11618759
Kitsok
20.12.2021 07:54+20Я не фанат происходящего в стране, мягко говоря, но массовый хай хоть чего-то отечественного начинает утомлять.
Вышла на публику команда нормальных разработчиков, не душные костюмы из деревянных кабинетов, а приличные люди, которые проделали колоссальную по сложности работу и дошли до беспрецедентного для России результата, но нет, публике не нравится, "а где ваш процессор изготовлен", "а где вы лицензию на ядра взяли", "а вы все на бюджетные деньги сделали", "а это все распил"... Последние два утверждения, кстати, не соответствуют действительности, а если и соответствуют, это надо доказать.
Коллеги, может чуточку добрее стоит быть, а?
anonymous
00.00.0000 00:00
vasilevss
20.12.2021 13:26Происходящее в стране не может позволить создать предприятие, выпускающее CPU, конкурирующего с более-менее релевантными решениями от Intel/amd.
Бюрократия и дамоклов меч за любую инициативу - не лучшие союзники инноваций. Кто бы что ни говорил.
PsihXMak
20.12.2021 14:51-1К сожалению или к счастью, мы живём в рыночной экономике. А Эльбрус - целиком государтсвенный проект.
Уже много раз доказано, что технически сложные проекты не могут существовать в рыночной экономике при поддержке только государством. К сожалению, процессор обречён отправиться в забвение.
Тут дело не в добре и зле. Просто всем всё понятно ещё с самого начала.
Am0ralist
21.12.2021 14:38+2К сожалению или к счастью, мы живём в рыночной экономике. А Эльбрус — целиком государтсвенный проект.
И не важно, что статья про Байкалы. Методички… методички никогда не меняются.PsihXMak
21.12.2021 15:26-1Да, ошибся. Но, сути не меняет.
JerleShannara
21.12.2021 15:58Ради интереса посчитайте, сколько производителей сейчас делают девайсы на Эльбрусах, а сколько на Байкалах.
Am0ralist
21.12.2021 14:37но нет, публике не нравится, «а где ваш процессор изготовлен», «а где вы лицензию на ядра взяли», «а вы все на бюджетные деньги сделали», «а это все распил»..
Если заметите, большая часть сего пишущих новореги и консервы (старые акки с минимумом комментариев) + слитые аккаунты. Что очень интересно в плане того, как многие пользователи на всех, кто пишет в определённом духе, ставят штампы ботов ляхтацентра, активно игнорируя такую орду комментаторов с такими вот тезисами
vm03
20.12.2021 08:42Будущие сервера на базе процессора Baikal-S могут в полной мере пользоваться преимуществом широкой экосистемы архитектуры Arm
Поддержка Baikal-S уже добавлена в mainline Linux kernel? Если нет то(когда) планируется?
Есть ли SDK с поддержкой всех фич?
Будут ли в свободной продаже dev-платы за разумную цену?
13werwolf13
20.12.2021 13:27за эти новые армобайкалы не скажу, а вот предыдущие вполне могли бы работать на ванильном aarch64 ядре если бы не хитровымученная архитектура pci-e перферии (покрайней мере я так понял). суть в том что ядро астры/альта это обычное aarch64 ядро с добавлением какого-то модуля (опсосного или проприетарного я хз). и даже более того, с патчем даже windows 10 for arm запускали (правда патч я так понимаю был сделан колхозно)
UPD: тут подсказывают что на эту тему можно посмотреть у Бачило на тытрубе
UPD2: в свободной продаже что байкалы что эльбрусы (несмотря на всеобщее мнение) есть, байкалы можно купить у пары ритейлеров, с эльбрусами сложнее, но тоже реально. и знаю несколько контор которые могут на какое-то время дать "пощупать".
vm03
20.12.2021 13:43Там скорее всего(искать в видео не охото) не модуль , а DeviceTree. Но вот и вопрос в том будут ли они поддерживать нормально или сделают под версию в нужном дистре и на этом все. И просто запустить Ubuntu/Debian/Fedora просто из коробки не получится...
13werwolf13
21.12.2021 14:04да
именно так
меня кстати забавляет как байкаловцы отвечают что можно взять $DISTRONAME и просто запустить на ядре астры
да блин можно, но блин зачем?!?!
szt_1980
21.12.2021 21:14UEFI с ACPI не завезли?
JerleShannara
21.12.2021 23:25Как бы сказать, там изначально UEFI+ACPI. И другого не завозили. DT там в прошивке вполне себе живёт. Впрочем, если кому-то хочется, то он может спокойно скачать свежий SDK и сделать diff между исходниками ядра из SDK и ванильного с kernel.org той-же версии.
Civil
21.12.2021 12:51в свободной продаже что байкалы что эльбрусы (несмотря на всеобщее мнение) есть
Про эльбрусы ответ от МЦСТ простой - "нет". Есть пара компаний которые не совсем официально и с вопросами к законности такого действия, готовы либо закупить у МЦСТ Эльбрус, все подписать, а потом тебе его передать, уже без обязательств, либо даже готовы напрямую продать ПК или сервер на Эльбрусе, который они сами и производят (но за соответствующую цену).
Там возникает еще много вопросов, на которые нет ответа - например возможен ли экспорт такого изделия (кто-то говорит "да", кто-то "нет", кажется никто не проверял) и каков юридический статус софта, который тебе с ним передали (диска с исходниками и компилятора). Так как одно время сотрудники МЦСТ высказывались, что такие схемы с точки зрения МЦСТ - промышленный шпионаж.
А так если есть деньги (естественно больше чем ценник на сайте МЦСТ), то в любом чате про Эльбрусы найдутся добрые люди кто подскажет контакты этих компаний.
13werwolf13
21.12.2021 13:58+1я конечно уже почти год как "не в теме", но
есть пара компаний которые вполне официально и законно готовы закупить аэльбрусы и продать их тебе от себя со всеми обязательствами и гарантией (читай geforce купить в эльдорадо)
по поводу экспорта я честно говоря сам не понимаю, но блохеры забугорные как то получили эльбрусы и насколько я знаю за это никого не посадили, я понимаю почему МЦСТ не хочет показывать эльбрусы на заграничном рынке, но помоему это зря и глупо.
по поводу софта зависит от софта, альтлинукс - вопросы к базальту, астра - к русбиттеху, а сорцы на некоторый софт не дают (но и на дрова nvidia тебе сорцы никто не даст)
ну а по поводу денег я согласен что цена
1) не гуманная
2) не конкурентнаяхотя справедливости ради и тут понятно почему и как..
я ни разу не уряпацриот, не фанатею по эльбрусам и байкалам, не отстаиваю глупо их права, да я поеду в любую страну работать и жить если предложат зп x3 к текущей.. но честно говоря если эльбрусы и байкалы встанут на мировом рынке рядом с теми кто там давно я буду рад.
Am0ralist
21.12.2021 14:47по поводу денег я согласен что цена
но как только видишь цены на «сертифицированые» системники с устаревшими i7 по всяким закупкам, то вмиг понимаешь, что цена оных тоже не конкурентная… но это не мешает быть таким предложениями на рынке, блин…
szt_1980
21.12.2021 21:15>если бы не хитровымученная архитектура pci-e перферии
Стандартная проблема этой платформы, впрочем.
izoker8
20.12.2021 12:07-8Вложить миллиарды народных денег в никому не нужные процессоры, чтобы продавать их потом госконторам тоже за народные деньги - вот это достижение так достижение! Гордость берёт за страну.
Blackmeser
20.12.2021 12:33+2Я бы посмотрел на тесты кодирования мультимедиа со всеми доступными ускорениями на архитектурах.
habrisdead
20.12.2021 13:08конкурентноспособный он или нет, покажет время.
суперджет тоже обзывали конкурентноспособным. однако кроме РФ он нигде не используется. да и в РФ только принудительно. летчики боятся на нем летать.
смогли выпустить проц - хорошо, но не гарантия успеха. теперь посмотрим на поддержку, инфраструктуру, качество, безопасность и другие экзамены жизни.
PsihXMak
20.12.2021 14:30Подкажите, а когда можно будет получить сравнение с современными процессорами? Я понимаю, что доминирование над процессорами пятилетней давности - это ультимативное рыночное преимущество. Но, хотелось бы увидеть что нибудь более современное.
ildarz
20.12.2021 14:43Так ведь использованы стандартные бенчмарки, ищете результаты современных ЦПУ и сравниваете.
Я понимаю, что доминирование над процессорами пятилетней давности - это ультимативное рыночное преимущество.
У Байкала сейчас задача не "догнать и перегнать", а просто выдать нечто приличное, на чем действительно можно работать (т.е. что не проигрывало бы более-менее актуальным системам в разы). Модели Intel и AMD подобраны не для того, чтобы над ними доминировать, а просто чтобы продемонстрировать текущий уровень результатов. И на первый взгляд тут всё очень даже неплохо по крайней мере в контексте собственно производительности ЦПУ.
bipiem
20.12.2021 15:31Про заголовок.
Видимо нужно скорректировать заголовок: Очередная «Новая эра российской микроэлектроники». Сколько этих «эр» было (совсем кратко, реально список намного больше): «отечественный х86 компьютер» (кстати самая успешная эра: искра, поиск, мс1502 и т.п.), Новая эра из уст Бабаяна про Эльбрус (по масштабам видимо самая мощная кАмпания подобного плана), Новая эра фабов, в первую очередь, Ангстрем-Рейман, теперешний Эльбрус (который уже в 2015-м должен был лежать на полках компьютерных магазинов), начало раскрутки Байкалов (десять лет назад также подавалось помпезно), теперь вот Baikal-S …
Я рад (без сарказма), что «дело не стоит на месте» и отрасль хоть как-то и куда-то движется, люди работают и у них что-то получается и есть что рассказать, но с заголовками аккуратнее бы (по скромнее что ли). Время покажет. Конечно, всегда хочется верить, что «ну вот, наконец-то», но …
Самое тайное, это сколько за каждую очередную "эру" заплатил налогоплательщик (напрямую и косвенно). Однако полагаю, что это гос-тайна.
aleks_pingvin
Ждём отчёта от Сбербанка на соответствие реальным требованиям бизнеса к производительности))
Armmaster Автор
Ага, очень интересно было бы посмотреть!
C18H27NO3
согласен, всё таки у рынка процессоров появится конкурент, который может резко развиться.
Ivanii
Сначала нужно чтобы ктото переписал закрытый софт сбера под эту архитектуру, а так получается тест эмулятора х86.
Civil
Вы вообще о чем? Какого эмулятора x86?
aleks_pingvin
Там же ARM , а в Сбере экосистема на Java вроде которая под него вроде как есть.
vkni
Тем не менее, не говори гоп. Скорее всего проблемы будут, хотя и меньшие, чем на Эльбрусах.
Teapot
И не просто вроде как. Liberica JDK несколько раз упомянута на слайдах в течение презентации. А это рантайм по умолчанию для Spring (помимо того, что это сборка из реестра российского ПО с TCK и открытыми исходниками).
imater
Хороший ход для Тинькова, если он будет успешно использовать Байкал и тем самым утрет нос отчетам от Сбера. Но ведь не проверишь
i_andreev
А что, Тиньков как-то со Сбером конкурирует?
aleks_pingvin
Не совсем соглашусь. Все таки Эльбрус, который тестировал Сбер, это VLIW-архитектура с кучей нюансов и скорость работы софта на которой впервую очередь зависит от оптимизаций компилятора. А байкал это всем привычный ARM, давно всеми используемый и известный.
kraidiky
Греф финансировал предвыборную компанию Клинтон, среди прочих, и вообще жёстко встроен в демократическую партию США, если они вдруг обнаружат, что импортозамещённый процессор не хуже западного и правительство может заставить всех на территории России бодро на него перейти, им может тупо не хватить смелости заявить об этом публично. Это, как бы, гораздо более опасно чем открыть филиалы сбера по всему крыму.
niko1aev
Согласен с тем, что в заявлении Грефа было больше политики, чем технических особенностей.
kraidiky
Результаты голосования в моём коменте 7 против 9. Такие как вы в меньшинстве. Кто-то из несогласных ещё и не поленился в карму насрать. А в к ним, скорее всего, не сходили и карму им не опустили, поэтому такая точки зрения проиграет и хабр от таких как вы успешно самоочистится. :) Это называется самоуправление. :)))
Am0ralist
PS
А проц без представленного референсной железки нужного формата тем более оный отчёт не пройдёт по определению)