В вопросе развития отечественной микроэлектронной индустрии один из ключевых вопросов – экономический. Ведь разработка микропроцессоров – удовольствие  не из дешевых. В данной статье я попытаюсь на базовом уровне разобрать, сколько стоит разработка современного general-purpose CPU и какие партии необходимы отечественным дизайн-центрам, чтобы выйти на окупаемость.

Себестоимость микропроцессора, который в итоге дойдёт до вашего компьютера/ноутбука/сервера, можно грубо разделить на 3 составные части:

  1. Стоимость разработки вплоть до получения готовых масок для серийного производства микропроцессора. Данный пункт не зависит от масштаба партии произведённых потом процессоров.

  2. Цена производства на фабрике. Данный пункт практически линейно (с оговорками, конечно) зависит от количества произведённых CPU.

  3. Затраты на маркетинг, рекламу и пр. Зависит от многих факторов.

Третий пункт можно сразу выбросить из рассмотрения – он зависит от множества плохо прогнозируемых факторов и не является принципиальным для понимания экономики производства процессоров. Тем более что в нашем случае основной спрос создаётся законодательными инициативами со стороны государства, и затраты на продвижение своей продукции со стороны отечественных дизайн-центров составляют малую часть бюджета разработки микропроцессора.

Разберём первые два пункта на примере 2-х отечественных дизайн центров: МЦСТ и Байкал Электроникс. Их продукция достаточно хорошо известна, и в публичной плоскости  есть необходимый объём информации для проведения анализа.

Стоимость разработки. Россия

В общем случае точно оценить стоимость разработки того или иного микропроцессора крайне затруднительно. Во-первых, для этого нужны внутренние финансовые документы компаний, которые недоступны широкому кругу читателей. Во-вторых, даже чисто технически есть множество нюансов в процессе создания конечного продукта, которые могут существенно повлиять на стоимость разработки. Но в случае России у нас есть большое подспорье для такого рода анализа – официальная процедура госзакупок и субсидий.

Не секрет, что разработки МЦСТ практически на 100% дотируются государством (через ОКР и субсидии). Это позволяет нам пройтись по сайту госзакупок/Минпромторга и оценить объём финансирования по проектам.

Для Байкал Электроникс ситуация несколько сложнее. С одной стороны, компания также получает существенные субсидии со стороны государства. С другой, у неё присутствует собственное финансирование, которое является внутренней и непубличной кухней компании. Тем не менее, доступная информация в сети позволяет с приемлемой точностью установить ориентировочные цифры затрат на разработку.

Я аккумулировал в одну таблицу информацию о всех процессорах компаний МЦСТ и Байкал Электроникс, разработка которых началась после 2011 года. Для МЦСТ сумма разработки процессора равна той, какой она была указана в документах ОКР. Для Байкал Электроникс я указал примерную оценку, основанную на информации из открытых источников.

Техпроцесс, nm

Стоимость разработки, млн руб

Год начала разработки

Год начала серийного производства

КПИ-2

65

394

2012

2016

Эльбрус-8С

28

836

2011

2016

Эльбрус-8СВ

28

623

2014

2020

Эльбрус-1С

90

250

2011

?

Эльбрус-1С+

40

410

2011

2016

Эльбрус-2С3

16

?

?

2022

Эльбрус-12С

16

?

2017

2023

Эльбрус-16С

16

1800

2017

2022

МЦСТ-R2000

28

?

?

2019

Байкал-Т1

28

?

2013

2015

Байкал-М

28

2000

2014

2019

Байкал-S

16

2000

2016

2022

Здесь необходимо сделать несколько ремарок:

  1. Основные затраты в разработке всех указанных в табличке микропроцессоров относятся к стадии «Бэкенд» ( третий сверху синий прямоугольник в схеме разработки из данной статьи). Плюс, естественно, затраты на лицензии, создание масок, производство пробных партий и отладку. Т.е. логика процессорных ядер к моменту старта всех проектов по-большей части была готова, т.к. Байкал Электроникс использует лицензируемые ядра от Arm Ltd., а МЦСТ использует уже написанные и оттестированные на предыдущих поколениях процессоров Эльбруса ядра (изменения есть, но они не столь значительные). Поэтому в части оценки общего процесса разработки и его сложности процессоры в табличке хорошо сравнимы (конечно же, при условии схожести других параметров).

  2. В определённый момент Минпромторг вместо использования процедуры ОКР стал применять субсидии, распределение которых по проектам отследить сложнее. Поэтому оценить стоимость разработки некоторых процессоров МЦСТ с приемлемой достоверностью стало сложно, и я для этих случаев поставил в таблице знаки «?».

  3. Есть все основания полагать, что стоимость разработки процессоров, начатых до 2014-го года, получилась выше указанных в ОКР цифр. Причина очевидна – курсовой скачок в 2014-ом году. Если стоимость разработки Эльбрус-8С на момент старта проекта составляла ~$27млн, то к моменту окончания в 2016-ом году она могла опуститься почти до $10млн. Поэтому часть субсидий после 2014-го года, очевидно, пошла на покрытие этой разницы.

Итак, давайте попробуем сделать некоторые выводы на основании приведённый таблички.

Цена разработки самых передовых решений (для России сейчас это 16нм), которых отечественный рынок ожидает в 2022-ом году в виде Эльбрус-16С и Байкал-S, составляет около 2 млрд рублей. Если привести к ценам в USD и сделать небольшое округление в бОльшую сторону, то приблизительно можно говорить о сумме порядка $30 млн.

К сожалению, процессоры Эльбрус-16С и Байкал-S ещё только готовятся выйти в свет, и не вся необходимая информация для оценки окупаемости доступна на данный момент. Поэтому для такой оценки мы возьмём основные процессоры в линейках от МЦСТ и Байкал Электроникс – Эльбрус-8СВ и Байкал-М.

Приблизительная оценка стоимости разработки Байкал-М, звучавшая в прессе, составляет 2 млрд рублей. Хотя лично мне данная цифра кажется немного завышенной, но с учётом проблем с набором компетенций и пертурбаций в компании она вполне может оказаться близкой к реальности.

Что касается стоимости разработки Эльбрус-8СВ, то тут необходимо некоторое уточнение. Хотя формально там стоит цифра в 623 млн рублей, это значение выглядит сильно заниженным. В общем-то беглый взгляд на табличку и анализ характеристик процессоров показывает, что Эльбрус-8СВ является по большому счёту итерацией Эльбрус-8С с некоторыми доработками. Видимо, получив в середине цикла разработки курсовой шок (снизивший дотацию от государства в долларовом эквиваленте с $27млн до $10млн в моменте), компании МЦСТ пришлось тянуть  Эльбрус-8С «на минималках» и уже в рамках отдельного ОКР доводить процессор «до ума» в виде Эльбрус-8СВ.  Т.е. более правильным будет включить в разработку Эльбрус-8СВ стоимость разработки Эльбрус-8С. Это будет составлять 1 млрд 459 млн рублей, что уже выглядит более адекватным значением. Также в стоимость разработки Эльбрус-8СВ, по-хорошему, нужно частично включать создание КПИ-2, т.к. данная функциональность на современных процессорах обычно располагается на чипе (в Эльбрус-16С так и сделано).

В итоге, если усреднить и округлить цифры, в качестве базовой оценки стоимость разработки процессора класса Байкал-М и Эльбрус-8СВ можно взять $25 млн. Примерно столько стоила разработка для отечественных дизайн-центров, и именно от такой цифры мы будем отталкиваться в дальнейших расчётах.

Для дальнейших рассуждений также важно иметь общую картину о масштабах компаний и их экономической деятельности. Типичный процессорный дизайн-центр – это порядка 100-200 сотрудников. Большее количество имеют уже достаточно крупные центры, занимающиеся широким спектром разработок. Меньшее количество вполне возможно на первых этапах работы компании, пока идёт её становление. Байкал Электроникс - это дизайн-центр размером примерно в 100 человек, МЦСТ - ближе к 200.

В части экономики, за последние 10 лет общая сумма дотаций от государства компании МЦСТ на разработку процессоров составили примерно 9 млрд рублей или (с учётом курсовых колебаний) ~$200 млн. Компания Байкал Электроникс с момента своего появления в 2012-ом году получила из различных источников порядка 5 млрд рублей или ~$70 млн.

Также отметим, что средний срок разработки отечественных процессоров занимает порядка 5 лет до выхода в серию.

Стоимость разработки. Мировой опыт

Вышеприведённые оценки было бы интересно сравнить с мировым опытом. К сожалению, получить точную информацию от компаний уровня Intel или AMD крайне сложно. Тем не менее, из доступных мне источников вырисовывается примерно следующая картина.

Стадия Бэкенда в разработке чипа средней сложности (по меркам гигантов индустрии, конечно же) вроде Intel Core i9-9900K занимает порядка 12 месяцев и осуществляется командой инженеров в 50-100 человек. Затраты на зарплату в таком случае будут составлять порядка $10-$20млн. Но это меньшая часть всего цикла разработки процессора. Лицензии на софт для разработчиков, IP-блоки, стоимость набора масок суммарно может сильно превышать указанную цифру, причём для передовых техпроцессов в разы. Здесь действует общее для индустрии правило – разработка процессора на наиболее современном техпроцессе требует высокой премии. Например, цена набора масок для 7nm техпроцесса на TSMC на данный момент составляет порядка $10 млн, а для 5нм находится где-то на уровне $15-$20 млн. Поэтому суммарная стоимость разработки чипа уровня Intel Core i9-9900K на самом передовом техпроцессе в момент выхода чипа будет составлять порядка $100 млн.

В частных разговорах в Кремниевой Долине с представителями других компаний звучали оценки в диапазоне $50-$100 млн для создания пусть не самого лучшего, но конкурентного на мировом уровне микропроцессора. Данные цифры в целом совпадают с озвученными выше затратами для лидеров индустрии Intel/AMD.

Ещё одним хорошим способом понять масштабы затрат на разработку современных чипов является анализ данных о полученных инвестициях, которые доступны для различного рода стартапов, активно разрабатывающих новое железо.

Здесь очень показательным было бы сравнение с разработками от компании Ampere Computing, потому что они разрабатывают именно general-purpose CPU, причём достаточно близкий по целевой нише к Байкал-S и Эльбрус-16С, только с более продвинутыми характеристиками и техпроцессом. Но, к сожалению, в открытых источниках фигурирует сумма в $40 млн, которая явно не соответствует действительности. Поэтому нам придётся довольствоваться более косвенными сравнениями, но тем не менее, они хорошо дополнят картину:

  1. Nuvia

    Данный стартап был основан в 2019-ом году выходцами из компании Apple, стоявшие у руля разработки той линейки процессоров, результатом которой стал выдающийся по своим характеристикам Apple M1. Основатели Nuvia обещали создать процессор «такой же как у Apple, только лучше». Понятно, что с таким «бэкграундом» они легко собрали $293 млн инвестиций, на которые планировалось и создать самый передовой в мире general-purpose CPU. В начале 2021-го года Nuvia была куплена компанией Qualcomm за $1.4 млрд. Наверное, самый быстрый и впечатляющий выход hardware стартапа на моей памяти. Видимо, компании Qualcomm было чем впечатлиться.

  2. SiFive

    Компания, основанная в 2015-ом году и являющаяся флагманом экосистемы RISC-V. Разработала целую пачку RISC-V ядер различной степени сложности, от простых до достаточно производительных. Самостоятельно реализовала часть процессоров в кремнии, разработала приличную часть программного стэка экосистемы RISC-V. Сумма инвестиций составляет $190 млн.

  3. Esperanto Technologies

    Компания, разрабатывающая сложный чип для ML на 7nm процессе, содержащий внутри 1000+ простых RISC-V ядер (Minion) и несколько продвинутых RISC-V ядер (Maxion). Разработка данного процессора началась в 2017-ом (сама компания была основана несколько раньше). За 2 раунда инвестиций было получено $63 млн, на которые к 2021-ому году был сделан первый чип ET-SOC-1 на 7нм. В 2021-ом был получен ещё $61 млн на дальнейшее развитие. В список работ входит не только само создание чипа, но и разработка специализированного стэка программного обеспечения для ML, адаптированного под создаваемый процессор.

Для вышеперечисленных компаний из Кремниевой Долины средняя стоимость сотрудника будет составлять порядка $200 000 в год, т.е. затраты только на заработную плату будут колебаться в диапазоне $20-40$ млн в год. Эту цифру можно снижать за счёт опционных программ, но сильно ниже она не упадёт, т.к. Долина – недешёвое место для жизни. Для российских дизайн-центров среднюю стоимость одного сотрудника можно смело делить минимум на 4 от калифорнийской, что даёт существенную экономию.

В итоге, можно с определённой долей осторожности сделать вывод, что вопреки сложившимся стереотипам, финансирование отечественных дизайн-центров находится на вполне адекватном уровне, позволяющим разрабатывать если не самые передовые, то близкие к этому микропроцессоры. При этом в глаза бросается заметно более долгий цикл разработки, который существенно превышает типичные для индустрии показатели.

Цена производства

Когда цикл разработки закончен, инженерные образцы отлажены и маски готовы, наступает момент серийного производства созданного процессора. Себестоимость непосредственно производства в общем виде состоит из 2-х частей:

  1. Печать чипов на фабрике (в нашем случае это TSMC).

  2. Корпусирование и тестирование напечатанных чипов.

Давайте попробуем разобраться с экономикой данных этапов. Начнём с конца, как с более простого. Корпусирование и тестирование суммарно добавляют к финальной стоимости процессора что-то порядка 20$. Примерно такие показатели типичны для индустрии, и такие цифры были мне озвучены при запросе на сайте Anysilicon. Правда, эксперты, занимающиеся корпусированием непосредственно в российских дизайн-центрах, озвучили сумму ближе к 30-35$ в текущих реалиях.

Т.к. наши расчёты всё равно оценочные, я буду добавлять на корпусирование и тестирование ~30$ для отечественных процессоров и ~20$ для зарубежных, округляя до красивых значений. 

Печать чипов на фабрике

Если опустить все сложности современных литографических процессов, то производство чипов на фабрике осуществляется путём создания на поверхности кремниевых пластин (или по-английски Wafer) структур, которые и представляют из себя в конечном счёте Ваш процессор. Каждый чип является прямоугольником размером N на M, который должен быть размещен на пластине. Пластина представляет из себя круг диаметром 300мм (в нашем случае). Фабрика продаёт производство пластины, поэтому, чем больше процессоров Вы разместите на пластине, тем дешевле будет в итоге конечный продукт. Иными словами, чем меньше размер вашего чипа, тем он дешевле. Понятное дело, чем продвинутее техпроцесс, тем дороже стоимость одной пластины. Цены для фабрики TSMC выглядят примерно так (взято отсюда):

Помимо количества размещённых на одной пластине чипов, на конечное количество рабочих изделий влияет так называемый «выход годных». Простыми словами, при производстве так или иначе случается брак, и в зависимости от отлаженности техпроцесса общее число работоспособных процессоров, полученных с одной пластины, будет ниже, чем Вы сможете максимально там разместить. Для оценки количества годных процессоров мы воспользуемся удобным сайтом Caly Technologies. Например, для процессора Байкал-М картина будет выглядеть примерно так:

Теперь давайте соберём в одну таблицу интересующие нас процессоры (по которым есть необходимая информация). Также для полноты картины я добавил пару зарубежных чипов, чтобы было с чем сравнить:

Size, mm^2

Width, mm

Height, mm

nm

Defect Density

Transistors, bln

Good dies

Price per die, $

Full price, $

КПИ-2

151

10

15.1

65

0.05

0.085

351

5,5

35

Эльбрус-8СВ

350

17.5

20

28

0.05

3.5

127

22,8

50

Эльбрус-16С

618

24

25.75

16

0.09

12

49

81,3

110

Байкал-М

239.97

13.537

17.727

28

0.05

2

198

14,6

45

Apple A14

88

8

11

5

0.11

11.8

599

28,4

50

Intel Core i9 9900K

180.3

9.2

19.6

14

0.09

?

268

14,9

35

Вся информация о характеристиках процессоров собрана из официальных источников. Для процессора Байкал-М известны точные размеры чипа (спасибо Locuza), для остальных я из размера чипа вывел примерный размер высоты и ширины (форма прямоугольника сильно не влияет на конечный результат). В целях упрощения, для процессора Эльбрус-8СВ я не стал включать стоимость КПИ-2, хотя без данной микросхемы полноценное решение на базе Эльбруса не получится. В Эльбрус-16С данный контроллер уже встроен в сам процессор, поэтому будем считать текущую ситуацию неким реликтом.

Итак, что же получилось в итоге? Непосредственно себестоимость производства одного процессора уровня Байкал-М или Эльбрус-8СВ будет составлять порядка ~50$. В дальнейших расчётах будем опираться на данную цифру.

Здесь надо сделать одну ремарку. При текущих масштабах производства процессоров отечественными дизайн-центрами им приходится работать с фабрикой TSMC не напрямую, а через специальных посредников. Это добавляет издержек, но, во-первых, сильно наши оценки не изменит, а во-вторых, будем рассчитывать на то, что при росте объёмов этот пункт расходов уйдёт.

Экономика продаж

Итак, мы получили два базовых числа для оценки экономики создания процессора уровня Байкал-М и Эльбрус-8СВ  – 25$ млн на разработку и 50$ себестоимость производства одного процессора. И хотя стоимость разработки полностью (для Эльбрус-8СВ) или существенно (для Байкал-М) была субсидирована государством, давайте попробуем оценить, по какой цене необходимо продавать данные процессоры, чтобы выйти на окупаемость. Ведь мы хотим, чтобы отечественные дизайн-центры стали экономически успешными предприятиями, а значит, они должны быть способны своими продажами окупить затраты на разработку.

Из заявлений представителей МЦСТ можно сделать вывод, что на данный момент они заказали  партию в 10 тысяч процессоров Эльбрус-8СВ. Компания Байкал Электроникс ангажирует производство ~200 тысяч процессоров Байкал-М.

Получается, что минимальная цена Эльбрус-8СВ, при которой создание процессора окупается при такой партии, составляет (25 000 000 / 10 000) + 50 = 2550$.

Для Байкал-М (25 000 000 / 200 000) + 50 = 175$.

Отсюда можно сделать вывод, что при продажах в сотни тысяч штук, себестоимость отечественных процессоров выходит на вполне разумные показатели. И главная проблема на данный момент скорее в том, что по своим характеристикам вышеупомянутые процессоры существенно уступают импортным аналогам.

Да, на разработку более совершенных продуктов потребуется увеличение затрат. Скорее всего эта сумма будет расти в диапазон $50-$100 млн.  И чтобы говорить о хорошей экономике, речь надо вести уже скорее о миллионных партиях. Давайте посмотрим, каков приблизительный объём российского рынка.

На текущий момент в России ежегодно продаётся примерно 7-8 млн десктопов+ноутбуков и 150 тысяч серверов (учитывая, что сервера часто содержат не по одному процессору, речь может идти о сотнях тысяч серверных CPU).

Обновление процессорной линейки занимает не один год. Если взять 3 года за ориентир, то можно говорить о рынке порядка 20 млн десктопных и 1 млн серверных процессоров (и это не считая рынка различных мобильных и промышленных устройств). Таким образом, если российские разработчики смогут занять хотя бы 20%  отечественного рынка, объём продаж составит порядка 4 млн десктопных и 200 тысяч серверных процессоров. Такие цифры уже вполне позволяют говорить об экономической окупаемости разработки современных процессоров.

Да, для того, чтобы перейти в «элиту» и создавать самые топовые решения, только отечественного рынка будет скорее всего уже недостаточно. Но для создания базиса, как мне кажется, все условия у нас есть.

Комментарии (41)


  1. Leonid_Baikalskiy
    18.10.2021 07:45
    +2

    Спасибо за статью, очень интересно! А год начала разработки Baikal-S - 2016.


    1. Armmaster Автор
      18.10.2021 13:26

      Спасибо за уточнение, добавил в таблицу


  1. byman
    18.10.2021 08:22

    Интересная тема - можно оценить уровень оплаты своего труда в сравнении с другими :). Еще меня всегда интересовал вопрос; выгодно ли , например, покупать лицензию на систему команд и самому проектировать микропроцессорное ядро, или куда дешевле будет купить лицензию на конкретное, нужное в текущий момент для системы, ядро и ускорить время проектирования, и ,возможно(?), даже сделать свою разработку дешевле ?


    1. Armmaster Автор
      18.10.2021 13:31
      +2

      В большинстве случаев выгоднее покупать лицензию, именно поэтому так многие и делают.

      Архитектурную лицензию выгодно покупать тогда, когда у вас есть ресурсы для создания процессора с лучшими характеристиками, чем у покупного ядра, и есть понимание того, почему это улучшение окупится. Для многих ниш (например, процессоры для смартфонов), скорость вывода нового продукта на рынок может быть вообще главной характеристикой.


    1. YuriPanchul
      18.10.2021 17:11
      +3

      Лицензия на ядро на порядок дешевле, чем архитектурная лицензия (архитектурная лицензия = право создать ядро со своей микроархитектурой / структурой конвейера, при этом совместимое по архитектуре / системе команд с лицензируемой архитектурой). Если огрубить и не учитывать разные опции :

      Малое ядро микроконтроллерного класса - лицензия может быть десятки тысяч долларов

      Среднее ядро типа для чипа в вай-фай роутере - лицензия может быть сотни тысяч долларов.

      High-end ядро суперскалярного процессора - лицензия может быть миллион - пара миллионов долларов.

      Архитектурная лицензия может быть десять - двадцать миллионов долларов.

      Цифры могут быть больше или меньше в пару раз, а также могут быть разные отношения фиксированного платежа и платежа с каждой микросхемы (роялти), но соотношения примерно такие.


      1. byman
        18.10.2021 18:02

        Большое спасибо. Хотелось как раз услышать цифры. Даже приблизительные.


        1. YuriPanchul
          18.10.2021 18:10
          +2

          Тут еще примечание: причины, по которой архитектурные лицезии дороже чем лицензии на ядра:

          1. Продавая архитектурную лицензию, продавец создает конкуренцию своим ядрам.

          2. Продавец архитектурной лицензии предоставляет тесты, покрывает патентами и вообще заботится, что процессор покупателя будет действительно соответствовать архитектуре (системе команд)


  1. Dick_from_mountain
    18.10.2021 09:08

    Хотелось бы, чтобы раскрыли маркетинговую и продажную тему. Сами пишите что "вышеупомянутые процессоры существенно уступают импортным аналогам". Кому тогда такие процессоры предназначены, кто закажет хоть какое-то минимальное количество? Без этого подсчёт конечно интересный, но бесполезный.

    Если это востребовано только оборонкой, то у них бюджет огромный, им не так важна экономическая составляющая.


    1. uzverkms
      18.10.2021 11:44

      Это востребовано всеми, кому прикажет государство. А доля государства в экономике велика. Только на этом всё и держится.

      Если бы с созданием процессоров для настольных ПК всё было так просто, то на мировом рынке, у которого гораздо большая ёмкость, мы бы видели кого-то ещё кроме Intel и AMD. Тем не менее процессоры Cyrix, VIA, Transmeta давно ушли с рынка. За последние 20 лет было много попыток затащить на десктоп ARM, но реально получится судя по всему только сейчас у Apple.


      1. Chugumoto
        18.10.2021 14:14

        что значит ушли с рынка? Cyrix была скушана VIA, которая организовала Zhaoxin, которая как бы микропроцессорами занимается... KaiXian KX-U6780A например...


        1. uzverkms
          18.10.2021 14:53

          То и означает. Компьютеры на базе процессоров Cyrix и Via эпохи 486-Pentium мне довелось пересобирать собственноручно - они были широко доступны в нижнем ценовом сегменте. А выпущенный после многолетнего перерыва KaiXian доступен нам с вами в новостях и обзорах годичной давности. Если же говорить про широкий рынок не рассыпухи, а готовых систем (чем обычно пользуется бизнес), то понятное дело нет смысла говорить про HP/Dell, но Lenovo вы на базе этого процессора тоже вряд ли возьмёте.


          1. Chugumoto
            18.10.2021 15:34

            гугль говорит, что данный процессор использовался в HP 268 Pro G1 MT

            правда на сайте хп пдфка с параметрами недоступна и по названию только страница поддержки продукта находится...

            санкции может? )


            1. uzverkms
              18.10.2021 15:47

              Я потому так и написал про HP/Dell, что не верю в дальнейший глобальный движ в условиях торговой войны и санкций. Максимум, что произойдёт - локальный продукт для китайского рынка.


    1. Armmaster Автор
      18.10.2021 13:38

      Про маркетинг есть в самом начале:

      Тем более что в нашем случае основной спрос создаётся законодательными инициативами со стороны государств

      Все вышеупомянутые процессоры нацелены в первую очередь на гражданский рынок.

      И кстати, что у оборонки огромный бюджет и экономическая составляющая не важна - это заблуждение. Но к теме статьи это не относится.


  1. YuriPanchul
    18.10.2021 18:30

    *** Цена производства на фабрике. Данный пункт практически линейно (с оговорками, конечно) зависит от количества произведённых CPU. ***

    "Линейно" - это в смысле nre + royalty * n?. Цена слагается из фиксированного платежа и роялти на каждый произведенный чип. Фиксированный платеж в древние времена (типа в 1990-е) был типа $300K, но когда я в последний раз проверял в 2015 году - было между миллионом и двумя.

    Вот пример из нагугленного: стоимость масок - это фиксированный платеж:

    https://anysilicon.com/semiconductor-wafer-mask-costs/

    Я сделал видео на выставке, как расчитывается стоимость производства:

    http://www.silicon-russia.com/2015/06/16/dac2015/


    1. Armmaster Автор
      18.10.2021 18:45

      Юрий, ну я же в первом пункте даже явно пишу:

      Стоимость разработки вплоть до получения готовых масок для серийного производства

      Стоимость масок уходит в первый пункт. А производство это уже то, что привязано к себестоимости одного чипа


      1. YuriPanchul
        18.10.2021 22:24

        Я никогда не слышал, чтобы изготовление набора масок включали в разработку. Это ближе к производству


        1. Armmaster Автор
          18.10.2021 22:44

          Моя задача была разделить затраты на NRE и те, которые уже будут зависеть линейно от количества произведённых чипов. Чтобы удобнее было считать. В стоимость ОКР входит всё - и R&D, и затраты на софт, и создание масок.


    1. Armmaster Автор
      18.10.2021 18:50

      Что касается роялти на произведённый процессор, то это актуально для Арм лицензии, и там копейки, масштаб от центов до пары долларов может. Я этим пренебрег для простоты.


      1. YuriPanchul
        18.10.2021 19:25

        Ну я в данном случае оговорился - имел в виду под роялти платеж фабрике за каждый чип


  1. YuriPanchul
    18.10.2021 18:37
    +2

    Вот из учебника Харрис & Харрис (пример 10-15-летней давности). Он не вполне корректный, тем не менее:

    https://silicon-russia.com/public_materials/2018_01_15_latest_harris_harris_ru_barabanov_version/digital_design_rus-25.10.2017.pdf


  1. checkpoint
    18.10.2021 19:07

    А вот интересный вопрос знатокам: сколько итераций проектировния (включая производство масок и изготовления прототипов) обычно уходит у дизайн-центра на создание процессора типа Байкал-М ? Мало вероятно, что такое сложно изделие получается без ошибок с первого раза, и даже со второго.

    И еще попутно. В какие примено деньги обходятся лиценции на САПР и средства отладки ?


    1. Armmaster Автор
      18.10.2021 22:48

      сколько итераций проектировния (включая производство масок и изготовления прототипов) обычно уходит у дизайн-центра на создание процессора типа Байкал-М

      Я бы оценил это в 2 итерации. Но поручиться не могу.

      В какие примено деньги обходятся лиценции на САПР и средства отладки

      Очень большой диапазон. Для топовых техпроцессов это может быть 50+, а может и больше


    1. YuriPanchul
      19.10.2021 05:19

      От тестового чипа до production могут пройти пара итераций.

      Для небольшой компании в сто-двести человек, которая при этом аутсорсит back-end, траты на лицензии САПР от могут быть около миллиона долларов в год. В это может входить покупка и maintainance существующих.

      Если же компания (как Байкал) делает физический дизайн сами, траты могут быть больше.

      Крупные электронные компании тратят десятки миллионов долларов.

      Стартапы могут договариваться, что пока они не получат финансирование, САПРы им дают бесплатно.

      Университеты могут использовать такие тулы за несколько тысяч в год.

      Купленный хардверный эмулятор для отладки процессоров может стоит миллионы долларов, FPGA плата для прототипирования - десятки тысяч.


      1. amartology
        19.10.2021 10:23

        Для небольшой компании в сто-двести человек, которая при этом аутсорсит back-end, траты на лицензии САПР от могут быть около миллиона долларов в год. В это может входить покупка и maintainance существующих.
        Вы, Юрий, кажется, довольно оптимистичны с такими ценами. Не говоря уже о том, что «небольшая компания», особенно в российских реалиях — это скорее двадцать разработчиков, чем двести.

        Стартапы могут договариваться, что пока они не получат финансирование, САПРы им дают бесплатно.
        Это надо уметь очень хорошо договариваться, и прокатывает далеко не всегда.


        1. YuriPanchul
          19.10.2021 20:32
          +1

          Я сказал "сто-двести человек" (включая охранника, секретаршу, программистов софта, маркетинг, продажи и всех бухгалтерш), а не "сто-двести разработчиков". Разработчиков RTL, верификаторов и инженеров физического дизайна из них может быть человек 30-50),

          Далее я специально сказал что это при аутсорсе back-end-а в другую компанию, то есть только лицензии на симуляцию, синтез и одного physical designer-а.


          1. amartology
            19.10.2021 20:47

            Так да, больше похоже на реальность.


      1. checkpoint
        19.10.2021 11:32

        Юрий, спасибо за исчерпывающий ответ.


    1. vv_bogdanov
      22.10.2021 13:21
      +1

      Baikal-T и Baikal-M запускались с первого тейпаута.

      Собственно, в том числе это выгода использования лицензированных IP (матюрных) - они ранее уже прошли через перевыпуски у других чипмейкеров


  1. antag
    18.10.2021 20:11
    +2

    Поэтому суммарная стоимость разработки чипа уровня Intel Core i9-9900K на самом передовом техпроцессе в момент выхода чипа будет составлять порядка $100 млн.

    Nvidia рассказывала про затраты на разработку своего последнего процессора Xavier:

    With more than 9 billion transistors, Xavier is the most complex system on a chip ever created, representing the work of more than 2,000 NVIDIA engineers over a four-year period, and an investment of $2 billion in research and development.

    При этом Xavier по CPU части в 2-3 раза слабее, чем 9900K, хотя там тоже 8 ядер.

    А казалоcь бы, что такая крутая компания как Nvidia могла легко вместо 2 миллиардов потратить ваши "$100 млн", и сделать процессор уровня 9900K. Но они потратили в 20 раз больше, и сделали процессор слабее по производительности CPU ядер.

    Поэтому в реальности все может отличаться и на порядок от приведенных циферок.

    С другими примерами тоже не все так очевидно.

    Nuvia не закончила разработку.

    От SiFive физически доступна только дорогая плата unmatched, где процессор SiFive в разы слабее любых эльбрусов.

    Esperanto ничего пока не довела до массового производства.

    А по срокам разработки нужно учитывать дату tapeout и дату получения первого рабочего инженерного образца. Так tapeout для Элбрус-16С был где-то весной 2020. Тогда вероятно и закончилась основная часть разработки этого процессора. А после этого идет тестирование, устранение проблем, второй tapeout с исправлениями, и подготовка к серийному производству.


    1. Armmaster Автор
      18.10.2021 21:15
      +1

      Все приведенные в статье цифры по части Intel Core i9-9900K верифицированны людьми из Интела, непосредственно принимавшими участие в разработке


      1. antag
        18.10.2021 22:15
        +1

        Зачем Nvidia потратила в 20 раз больше на Xavier?

        Вот тупые?

        9900K - это всего лишь добавление 4 ядер в Skylake, который сделали уже давно.


        1. Armmaster Автор
          18.10.2021 22:45

          Вы, безусловно, можете остаться при своём мнении


          1. antag
            18.10.2021 23:00
            +1

            Вы написали:

            Вышеприведённые оценки было бы интересно сравнить с мировым опытом. К сожалению, получить точную информацию от компаний уровня Intel или AMD крайне сложно.

            Вот компания Nvidia, которая на уровне Intel или AMD, прямо заявила, что ее процессор Xavier делали 2 тысячи человек 4 года, и все это стоило 2 миллиарда долларов, что очень сильно противоречит всем вашим цифрам по стоимости разработки и числу разработчиков.

            Поэтому такой важный факт по заданной теме тоже стоило упомянуть в статье. Можно, конечно, написать еще и предположение, что Nvidia соврала в этой оценке, а разработка Xavier стоила значительно дешевле, если вы так считаете. Но только Nvidia публично сообщила хоть какие-то цифры по стоимости разработки процессоров из всех мировых процессорных компаний.


            1. YuriPanchul
              22.10.2021 18:22

              Дык Xavier - это гетепогенная система с GPU, гораздо бОльший проект, чем классический CPU с динамическим конвейером типа out-of-order реализация архитектуру RISC-V.


    1. amartology
      19.10.2021 10:25

      А после этого идет тестирование, устранение проблем, второй tapeout с исправлениями, и подготовка к серийному производству.
      Вы так говорите, как будто тестирование, устранение проблем и подготовка ко второму тейпауту — не часть разработки.


    1. Civil
      10.11.2021 12:36

      With more than 9 billion transistors, Xavier is the most complex system on a chip ever created, representing the work of more than 2,000 NVIDIA engineers over a four-year period, and an investment of $2 billion in research and development.

      Так как это немного маркетинговый материал, то неизвестно что конкретно включается в R&D. Например, для красоты, может включаться разработка архитектуры Volta для GPU целиком и работы по интеграции GPU в процессор. Или включаться стоимость разработки прошлой архитектуры, тоже вполне может.

      При этом Xavier по CPU части в 2-3 раза слабее, чем 9900K, хотя там тоже 8 ядер.

      Только Xavier это не только CPU. Там свой собственный видео энкодер и декодер, видеоядро, дополнительные ускорители для различных частей ML (DLA, PVA блоки), тоже их собственной разработки, есть опять же их собственный ISP и блок анализа стеро-картинки (OFE).

      Все это еще сертифицировано для Automotive (+ цена сертификации, +дополнительные особенности проектирования).

      В общем посмотрите на описание того что там понакрутили.

      От SiFive физически доступна только дорогая плата unmatched

      SiFive как бы не производитель процессоров, они делают IP для продажи другим. То что они выпускают линейку HiFive плат - это скорее исключение, а не практика.

      И в их случаи правильно будет сказать, что от них доступно 3 платы (HiFive1, HiFive Unleashed и HiFive Unmatched) и около 7-и микроархитектур (E20/E21/E24/S21, 21G2, E31/E34/S54/S51/U54, E76/S76/U74, P270, P550, X280).


  1. sokareis
    19.10.2021 16:09
    +1

    Можно разработать суперкрутой проц, но если не будет его поддержки, группы энтузиастов, которые из за любви к искусству будут с ним квырятся и писать бесплатные библиотеки, то это проц умрет так и не дойдя до широкого рынка.

    Из наших разработчиков более менее "нормальный" это миландр, да и то, его документация оставляет желать лучшего, но опять нет ни поддержки opencm3 ни каких то стартовых наборов, которая ты же stm просто раздает на презентациях.

    Что касается эльбруса-это мертвый проект, который никогда не получит распространения. Потому что изготовить проц это полдела, главное заставить разработчиков и программистов им заинтересоваться и тратить свое время на отладку и поиск багов.

    Так что ваши рассуждения, вот мол зальем деньгами и мы в первых рядах это чистое прожектерство. Пока не будет этих процов, отладочных плат в продаже в том же чипидипе-это просто мне новый проект и попил бабла.

    Dixi


  1. matahurry
    19.10.2021 16:09
    +2

    Цены на пластины из таблицы не имеют ничего общего с действительностью особенно для РФ.

    Это цены при заказах в сотни тысяч пластин, а наши фаблессы заказывают их десятками и сотнями и не напрямую у фабрики, а через VCA с их маржей, разумеется.

    Плюс только в сентябре TSMC повысила цены ещё на 20%.

    Расчёт КВГ также видится оптимистичным.


    1. Armmaster Автор
      19.10.2021 16:16

      наши фаблессы заказывают их десятками и сотнями и не напрямую у фабрики, а через VCA

      Про это в тексте есть специальная оговорка. Порядок цифр это никак не поменяет.

      Плюс только в сентябре TSMC повысила цены ещё на 20%.

      Вы можете легко добавить 20% и пересчитать. А вообще, понятно же что это ориентировочный расчёт. Никто же не выложит в паблик полностью всё документацию и договоры с цифрами. Тем более если они ещё и регулярно меняются. В любом случае, все приведённые цифры вполне отображают реальную экономику процесса.

      Расчёт КВГ также видится оптимистичным.

      Он сделан на основе имеющихся данных. Если у вас есть другие, можете их привести.


      1. matahurry
        19.10.2021 16:58
        +2

        Данные есть и те, и другие, но не могу раскрыть, к сожалению. NDA-c.

        Но цена выше не на проценты, а в разы.