Сейчас после более чем полувекового освоения космоса можно заключить, что космонавтика не смогла достичь тех высот развития, которые её прочили писатели – фантасты, футурологи и учёные в середине ХХ-го века [1]. Разумеется так произошло в силу целого комплекса причин [2], основной из которых является чрезвычайно высокая стоимость выведения полезной нагрузки на низкую околоземную орбиту, не говоря уже о более далёких полётах. Хотя на текущий момент в области новых средств выведения наметился заметный сдвиг [3,4], однако, в любом случае помимо сложностей с покиданием гравитационного колодца Земли создание автономных масштабных внеземных поселений наталкивается на не до конца решённые проблемы создания замкнутых биосфер, медицинские проблемы, проблемы обеспечения безаварийной работы основных систем космических аппаратов на протяжении как минимум десятилетий. Естественно при наличии серьёзной потребности все эти проблемы будут решаться. Однако, нет сомнений, что на их полноценное решение уйдут десятилетия, даже если гипотетически завтра успехи нанотехнологий позволят возвести космический лифт, радикально удешевив тем самым выведений грузов в космос [5].
При этом нельзя сбрасывать со счетов этическую сторону развития космонавтики. Ещё со времён Циолковского [6, 7] освоение космоса мыслилось как средство продления существования человеческого вида на практически неограниченные по меркам современной цивилизации сроки. В терминологии книги Николая Кукушкина «Хлопок одной ладони» - «мы» существование. Однако, помимо «мы» существование, для практически любого человека является актуальной проблема максимального продления «я» существование [8, 9]. Традиционно, ответы на подобные вопросы в человеческой культуре даёт религия [10]. При этом несмотря на всю спорность подобных взглядов с точки зрения современной науки [11, 12, 13], их в той или иной степени разделяет довольно много людей, даже в развитых странах, давно оставивших в прошлом реалии традиционных обществ. Надо признать, что есть множество религиозных течений, которые обещают своим сторонникам как минимум потенциальную возможность неограниченного существования. Наука, вынужденная стоять на основе объективных фактов, ничем подобным похвастаться не может. Хотя объективные успехи биологии и медицины в XIX – XX в. По факту увеличили среднюю продолжительность жизни в развитых странах в 2 – 3 раза, однако, предельная продолжительность жизни не увеличивается [14, 15]. Более того современные исследования ставят под серьёзные сомнения сведения о самых выдающихся примерах долгожительства [16]. В современной геронтологии конкурируют целый ряд гипотез о природе старения и соответственно о возможных путях продления жизни [17, 18]. Это свидетельствует о том, что на данный момент наука плохо понимает механизмы старения, а значит, кажется весьма маловероятным, что на данном пути в ближайшие несколько десятилетий удастся достичь радикальных успехов.
Альтернативным путём, который как минимум теоретически позволяет надеяться на потенциальное продление индивидуальной человеческой жизни с около научных позиций является крионика [19]. Как известно, и в мире и у нас в стране действует ряд компаний, которые предлагают услуги замораживания умерших людей с перспективой возвращения их к жизни когда это станет возможным благодаря дальнейшему развитию науки. Естественно на этом пути стоят трудности, которые на данном этапе кажутся близкими к необоримым [20].
Самой серьёзной проблемой является разрушение клеток кристаллами льда при замерзании воды внутри них. Но в истории науки известно немало случаев, когда в конце концов находились решения проблем, которые казались ещё недавно совершенно неразрешимыми. Здесь можно вспомнить историю открытия спектрального анализа. Однако, если в будущем данная проблема окажется решена автор полагает, что при текущем подходе крионирование не может стать массовой практикой просто из соображений термодинамики. Дело в том, что достижение и поддержание криогенных температур на Земле – это энергетически весьма затратное мероприятие. Всё это приводит к тому, что на данный момент криосохранение даже в минимальном варианте, т.е. сохранение только мозга (нейросохранение) стоит 15000-30000$ [21, 22], что делает процедуру недоступной для большинства людей. Ещё более важным вопросом помимо стоимости является обеспечение сохранения криохранилища на сроки, измеряемые столетиями. При создании хранилища надо предусмотреть все природные, техногенные и социально-экономические катастрофы, которые могут угрожать подобному объекту, на протяжении нескольких веков, что сделать практически невозможно. Для того, чтобы криохранилище могло теоретически сохраниться на той исторической дистанции, где оно имеет смысл, системы безопасности хранилища должны быть максимально пассивными, а само хранилище должно располагаться в максимально недоступном месте.
Примером подобного хранилища может служить Всемирное семенохранилище на архипелаге Шпицберген [23], однако, по очевидным причинам технологии хранения генетических банков в условиях вечной мерзлоты не пригодны для сохранения нервной ткани. Теоретически можно рассмотреть подобное сохранение в центральной части ледников Антарктиды или Гренландии. Однако, глобальное потепление делает данный сценарий ненадёжным на дистанции в несколько столетий. Кроме этого ледники движутся, а температуры, стабильно имеющейся даже в их центральных частях может оказаться недостаточной для решения стоящей задачи. Автор считает, что наиболее оптимальным является размещение криохранилища для массового нейросохранения в затенённом кратере вблизи одного из полюсов Луны, либо на одном из околоземных астероидов. Даже сейчас расценки, предлагаемые на нейросохранение, сопоставимы со стоимостью вывода аналогичной массы на низкую околоземную орбиту [24, 25], даже если предположить, что крионированные ткани составят 20-25% от всей массы полезной нагрузки. Но с развитием современных многоразовых средств доставки полезных грузов в космос стоимость доставки должна ещё более снизиться, что сделает возможным создание масштабных криохранилищ на других телах Солнечной системы. При этом сейчас расценки на криосохранение включают не только сам процесс крионирования, но сохранение тканей на неопределенно долгий срок, очевидно, что последняя часть расходов отпадает, если вместо сосуда Дюарта с жидким азотом будет использован естественный холод космического пространства в области, защищенной от солнечных лучей. Эти соображения, позволяют надеяться на то, что стоимость крионирования в космосе по порядку величины не будет принципиально отличаться от текущего порядка цен даже в ближайшем будущем.
При этом автору более перспективным кажется вариант с околоземными астероидами, на некоторые из которых попасть проще, чем на Луну [26]. Для этого надо найти астероид с подходящими параметрами орбиты и обширными затенёнными кратерами, в которых естественным путём поддерживается криогенная температура. При условии успешной доставки биологические материалы в подобном кратере, вероятно, могут храниться очень долго. Скорее всего, основным лимитирующим фактором будет воздействие космической радиации на замороженную нервную ткань и вероятность попадания в контейнер метеорного тела. Возможно, бороться с данными проблемами можно засыпав контейнеры слоем местного грунта. Именно это является серьёзным преимуществом размещения криохранилища на поверхности небесного тела по сравнению с размещением хранилища в открытом космическом пространстве.
Разумеется, предлагаемая идея может оказаться несостоятельной по целому ряду причин, если, например, в сравнительно близкой исторической перспективе появится технология существенного продления человеческой жизни в биологическом теле или появится технология копирования сознания на небиологический носитель. Однако, на данный момент по мнению автора реальные возможности реализации подобных технологий выглядят весьма туманно. При этом криосохранение представляет собой более технологически приемлимую возможность для отдельного человека шагнуть в будущее. Конечно, запросто может оказаться, что вернуть к жизни замороженный мозг не проще, чем мумию египетского фараона [27]. Однако, по мнению автора криосохранение нервной ткани в космосе на данном этапе выглядит наиболее перспективным способом с одной стороны, подарить хотя бы немного научно обоснованную надежду на радикальное продление жизни для наших современников, а с другой стороны, потребность выводить в космос подобные хранилища будет стимулировать дальнейшее развитие космонавтики.
Список источников
http://apervushin.ucoz.com/publ/notebook/1-1-0-2
https://mirah.ru/2020/07/10/1702-обзор-подходов-к-многоразовости-сре/
https://naukatehnika.com/kakovy-perspektivy-mnogorazovyh-raket.html
http://apervushin.ucoz.com/publ/elevator/1-1-0-3
https://habr.com/ru/post/577190/
https://stol.guru/papers/resurrection-2018-05-27
https://nplus1.ru/blog/2020/06/18/one-hand-clapping
https://elementy.ru/bookclub/chapters/435482/Khlopok_odnoy_ladonyu_Glava_iz_knigi
https://elementy.ru/bookclub/book/601/Obyasnyaya_religiyu
https://elementy.ru/bookclub/chapters/430679/Bog_kak_illyuziya_Glava_iz_knigi
https://elementy.ru/bookclub/chapters/432759/Slepoy_chasovshchik_Glavy_iz_knigi
https://elementy.ru/bookclub/book/1171/Raspletaya_radugu
https://elementy.ru/bookclub/review/5273674/Pyotr_Talantov_0_05_Dokazatelnaya_meditsina_ot_magii_do_poiskov_bessmertiya
https://nplus1.ru/blog/2019/08/05/005-evidence-based-medicine
https://elementy.ru/novosti_nauki/432849/Chelovechestvo_priblizilos_k_predelu_dolgoletiya
https://nplus1.ru/material/2021/09/10/investing-into-immortality
https://brights-russia.org/article/anti-aging-methods-critical-review.html
https://habr.com/ru/post/521348/
https://rationalwiki.org/wiki/Cryonics
https://kriorus.ru/neyrosohranenie-predvaritelnoe-zaklyuchenie-kontrakta-s-ezhegodnoy-platoy
https://web.archive.org/web/20070210001846/http://www.yaledailynews.com/articles/view/17659
https://www.fao.org/news/story/ru/item/326501/icode/
https://cyberleninka.ru/article/n/sravnitelnyy-analiz-stoimosti-zapuska-raketonositeley/viewer
https://aboutspacejornal.net/2016/03/07/сравнительная-стоимость-запуска-пол/
https://nplus1.ru/material/2019/01/21/asteroid-mining
https://nplus1.ru/material/2018/02/16/its-cool
P.S.
Техно-опера "Мы, XXII век" группы "Complex Numbers" (руководитель Виктор Аргонов) посвященная в том числе и теме крионики, правда действие происходит на Земле, а не в космосе.
Комментарии (85)
dmbozz
15.01.2022 22:15-3Ну и самое абсурдное - это идея о том, что человеческая "сущность", давно уже переродившаяся (и, вероятно, не раз), сможет и за каким-то фигом захочет влезть в свой старый изношенный "пиджак" (тело, мозг, нейро-чип, или что там ему приготовили). Зачем ей это может понадобиться? И какова может быть физика этого процесса?
Вспоминается фильм "Гостья" - если помните, там паразита-пришельца выманивают ИЗ тела человека в капсулу-контейнер, с помощью "любви и ласки". Даже это представляется чушью, а уж чтобы вызвать кого-то "оттуда" и запихать его в скукоженный, перемороженный мозг... Ну ведь полная чушь, нет?
Denev Автор
15.01.2022 22:16+2Ну и самое абсурдное - это идея о том, что человеческуая "сущность", давно уже переродившаяся (и, вероятно, не раз), сможет и и за каким-то фигом захочет влезть в свой старый изношенный "пиджак" (тело, мозг, нейро-чип, или что там ему приготовили). Зачем ей это может понадобиться? Какова может быть физика этого процесса?
У вас есть доказательства перерождения? Интересно было бы их увидеть.
hp6812er
15.01.2022 22:54При хорошем пиаре на этом наверняка можно заработать. По сути мало важно, что там будет через сотню другую лет - зато есть надежда, в отилчие от тех кто остался на ...в ... Земле в общем)
LeToan
15.01.2022 23:29А ещё лучше заработать можно, если не тратиться на дорогостоящие технологии замороживания. Обойтись дешевыми. Но, конечно, обещать только самые-самые и дорогие.
akurilov
15.01.2022 23:19+2Так прежде чем замораживать - как проблему кристаллизации то предлагается решить? В текущем виде это заведомо превращение тела в биомусор. Так сколько глицерина то надо съесть перед этим?
extremegym
16.01.2022 01:15Но в истории науки известно немало случаев, когда в конце концов находились решения проблем, которые казались ещё недавно совершенно неразрешимыми. Здесь можно вспомнить историю открытия спектрального анализа.
Это здесь вообще каким боком?..
Denev Автор
16.01.2022 09:05Мы сейчас не можем утверждать, что будет возможно в будущем, а что нет. Кроме случаев прямо запрещенных законами физики, например, понятно, что гомеопатия не будет работать никогда, а вот о криосохранении такого сказать нельзя просто потому, что есть на Земле виды способные пережить замораживание. Пример со спектральным анализом хорош тем, что в XIX веке философ Огюст Конт предложил химический состав звезд и планет в качестве примера знания, которое точно существует, но будет навсегда скрыто от нас. Нам их ни когда не посетить (ага, никогда, особенно планеты Солнечной системы), а значит не взять образцов для химического анализа. Но в 1859 году Кирхгоф и Бунзен создали спектральный анализ.
dbalabolin
16.01.2022 08:51Какая же это натуральная хрень. Замороженные этими Криоген мошенниками ткани даже на бивштекс не годятся. Какие там годы хранения. Если разморозить их жертв даже через 5 минут и то никому не удасться эти материалы использовать как донорские. Даже просто кусок кожи или палец. После немедленной разморозки. Если бы они это могли то уже бы ли бы органы замороженные доступны для трансплантологов.
Это чистые мошенники.
Denev Автор
16.01.2022 08:55Если бы вы прошли по ссылкам из списка, то были бы вероятно не столь радикальны в своих утверждениях. Как минимум в части того, что
Если разморозить их жертв даже через 5 минут и то никому не удасться эти материалы использовать как донорские. Даже просто кусок кожи или палец.
Длительное хранение донорских органов спасло бы тысячи людей, ученые это понимают и в этом направлении работают.
Denev Автор
16.01.2022 09:44Вот нашел пару статей про современные методы консервации органов и тканей, как минимум в части кожи вы, видимо, неправы.
dbalabolin
17.01.2022 02:28Это не ткани а клетки. И абсолютно не органы. И никаких намеков нет об их трансплантации.
dbalabolin
17.01.2022 02:30А органы пытаются поддерживать в охлажденном виде. Так обе ссылики ни очем
Lsh
16.01.2022 10:25+2Вижу ещё проблему, она личная, моральная и законодательная в одной. Пациент должен лет в 50, в здравом уме, совершить [роскомнадзор], буквально. Это должно быть разрешено законом и должны быть люди, которые помогут это сделать, зная, что нет никаких гарантий потом пациента оживить. Т.е. врачи/учёные должны человека убить. Ну, сами подумайте, когда человеку 93 и уже полный маразм, то чего там сохранять? И зачем его с маразмом оживлять потом? Да, несомненно, технологии будущего пациенту помогут думать лучше, но утраченного уже не вернуть, когда начался Альцгеймер, т.к. от мозга мало что осталось. С другой стороны, именно те, кому 93 и кто успел накопить деньжат, и будут сдавать мозги в холодильник. Потому, что терять уже нечего. В результате, если появится технология их оживить, то потомки получат не просто людей со взглядами 300 летней давности, а ещё и старых пердунов, буквально. Исключения, конечно, будут, т.к. в и молодости могут быть у людей неизлечимые заболевания. Но тут опять же пациент должен суметь не пытаться его лечить, а не дать ему разрушить мозг, и вовремя сделать всё как описано выше.
LevPos
16.01.2022 11:27+1Scientists Propose Building a Modern Noah’s Ark on the Moon
The ark would house the seed, sperms, eggs and DNA of 6.7 million species—5.1 million fungi, 0.3 million plants and 1.3 million animals.
The biological contents of the ark will need to be cryopreserved at -180 to -196 C.
Denev Автор
16.01.2022 11:52Ну что здесь сказать, как известно, любая идея уже была или у древних греков, или Симсонах, или в Южном Парке.
amarao
16.01.2022 14:42-1А что происходит с мозгом мёртвого человека под воздействием радиации? Необратимые изменения, ведущие к смерти? Но он же уже умер! Получается, что радиация не опасна. А нагрев? Он же всё равно мёртвый. Критериев восстановимости нет, так что всё годится.
О, у меня есть идея: если мозг мёртвых людей закапывать в землю, это будет экономически обосновано, экологично, эффективно; а поскольку критериев восстановимости нет, то можно утверждать, что не менее эффективно, чем замораживание.
Denev Автор
16.01.2022 15:25Критерием востановимости является сохранение клеточной структуры нервной ткани, а хорошо бы что бы сохранялась и молекулярная структура. Под воздействием ионизирующего излучения материалы деградируют
amarao
16.01.2022 16:18-1Простите, а что такое "восстановимость"? Описание процесса мало отличается от технических подробностей загробного мира из первой попавшейся религии.
Denev Автор
16.01.2022 16:27Вы играете в какие-то странные словесные игры, выше вы сказали, что "Критериев восстановимости нет", я вам на это ответил. Я обязан дать определение каждого общеизвестного слова? Что касается необратимых изменений ведущих к смерти, то например, возбудитель чумы еще сто лет назад почти всегда вызывал "необратимые изменения, ведущие к смерти", а сейчас опасное, но в общем-то рядовое заболевание.
amarao
16.01.2022 17:09Я не играю в слова, я указываю, что по современным представлениям, мёртвый мозг не восстановим вне зависимости от того, при какой температуре происходит захоронение. Вы придумываете критерии без указания процесса, для которого это нужно.
Указание на чуму - некорректно, потому что даже тогда имунная система (иногда) справлялась. Так же как и антибиотики. В теле живого человека.
Denev Автор
16.01.2022 17:13Скажите, мне какой процент выживает без медецинской помощи при легочной форме чумы?
amarao
16.01.2022 18:09100% переход из живого состояния в мёртвое.
А теперь расскажите мне про обратный процесс. Вот берут кусок замороженного мозга трупа, размораживают, используют эликсир будущего, и, чпок, человек воскресает.
Если "чпок" кажется недостаточно точным описанием процесса, опишите своё видение.
Denev Автор
16.01.2022 18:30А что бы вам ответил человек серидины XIX века на предложение описать аппарат для полета в космос? Наверное в ответе будет фигурировать большая пушка? Причем, на самом деле, эта идея не столь нелепа как кажется, и даже до сих пор подобные конструкции разрабатывают. Однако в основном техника пошла по другому пути, как вы думаете можно было все это предсказать в серидине XIX века?
amarao
16.01.2022 18:37Человеку середины XIX века надо было просто показать несколько формул, вытекающих из малоизвестных работ 17-ого века некоего И.Ньютона и всё стало бы понятно.
Теоретическая возможность ракетного движения даже XII веке вполне была понятна (не понятно было как тормозить и рулить).
А вот какая теоретическая основа для "чпок" в вашем случае - мне совершенно не понятно. В целом, механизм воскрешения через второе пришествие и Судный День и то лучше прописан (хоть и вызывает вопросы в районе матобеспечения).
Denev Автор
16.01.2022 18:46Теоретическая основа состоит в том, что есть довольно сложные живые организмы способные пережить замораживание. Точно так же "серьезный" ученый XIX века мог бы сказать, что формулы у Ньютона то есть, но это просто математическая абстракция. Любому разумному человеку понятно, что скорость в 7,9 км/с развить невозможно, даже лучшие артиллерийские орудия разгоняют снаряды до на порядок меньших скоростей, причем на пути увеличения скорости стоят непреодолимые трудности. И вообще надо для начала разобраться не опасно ли для человеческой психики двигаться со скоростью паровоза.
amarao
16.01.2022 18:48Это какое-такое животное, пережившее заморозку в мёртвом виде, разморозили в живом?
Тут же упор не на анабиоз (что интересно и, действительно, может быть областью рассуждений), а на то, что труп хоронят по ритуалам "космической крионики" рассчитывая на жизнь после разморожения.
Вот есть пример условного "углозуба", который скончался нормальным образом, и который после заморозки был воскрешён?
Повторю, вопрос с "чпок" не про разморозку, а про воскрешение трупов.
...Космические египтяне своих трупов хоронили в пирамидах на Луне, ожидая для них вечную жизнь на том свете.
Denev Автор
16.01.2022 19:06Мы не можем знать технологий будущего, почти наверняка многие болезни, которые на данный момент являются смертным приговором в будущем будут не столь страшны. Или если фантазировать, то допустим в будущем появится "атомно-силовой микроскоп", который может за приемлемое время разобрать мозг по атому и, например, скопировать сознание на электронный носитель.
amarao
16.01.2022 21:21-1Аргумент Паскаля в пользу похоронной крионики в чистом виде.
Представим себе, что люди X века попытаются предсказать, что нужно делать, чтобы перемещаться со скоростью > 600км/ч. Неужели запрет на бутылочки больше 100 мл и снятие ремней при досмотре будет входить в их прогнозы?
rdo
17.01.2022 15:47Аргументация уровня «не выбрасывай поломанную лыжу, вдруг пригодится, на балкон положи»
Denev Автор
17.01.2022 20:18Как любитель DIY, должен заметить, что "поломаные лыжи" запросто могут пригодиться :)
rdo
17.01.2022 15:42И чем большие ракеты отличаются от больших пушек по-вашему? И тут и там самый примитивный принцип — придать побольше ускорения, чтобы преодолеть силу притяжения. Вот если бы придумали космический лифт, телепортацию прямо на орбиту, клонирование нового тела прямо на космический корабль, да что угодно, но люди по сути летают в космос на огромных китайских фейрверках.
Denev Автор
17.01.2022 20:19И чем большие ракеты отличаются от больших пушек по-вашему?
Например тем, что перегрузки при старте порядка 10g, а не 10000g.
Goupil
16.01.2022 21:16Тогда замораживание трупа или его головы по этому критерию бесполезно - надо быстро, очень быстро морозить еще живого. Клеточные структуры в мозге необратимо повреждаются через 5-7 минут отсутствия кровотока при температуре тела, при том что все остальные органы вполне себе переносят это (хотя и не сказать что сильно рады). Гибнущий нейрон вблизи (на электронной микроскопии) выглядит драматично, хотя и может казаться целым на светооптическом уровне, и я не особо верю, что техническими методами можно починить разлетевшиеся во все стороны из-за некроза дендриты и синапсы на них, поврежденные свободными радикалами, протеазами и прочими участниками клеточной смерти.
Denev Автор
16.01.2022 21:50Есть все же, научно-обоснованные надежды, что в запасе будет, не 5-6 минут, а 3-4 часа.
Goupil
17.01.2022 15:26Если человека быстро охладить, то не 5-6 минут, а действительно часы, были прецеденты. На свиньях и собаках при замене крови холодным солевым раствором добивались того же самого. Но мозг должен был быть живым, то есть процесс должен начинаться когда человек еще желательно в сознании.
В указанной вам работе мозги были фактически мертвыми, авторов интересовала проходимость сосудов и возможность метаболизма других клеток, кроме нейронов. Так и сказано "Ученые указывают, что при помощи внутричерепной электроэнцефалографии не удавалось обнаружить глобальную электрическую активность в головном мозге, что говорит об отсутствии сознания и восприятия. ". То есть нервные клетки все равно почти все погибли, просто на макро уровне в течение нескольких часов это мало заметно (зато на электронной микроскопии очень).
habrabkin
16.01.2022 17:37А как же кучи разных тяжелых заряженных частиц в космосе? На Земле они задерживаются атмосферой, а на астероиде все будет печально, усопший за какое-то длительное время превратится в решето :)
GeorgKDeft
16.01.2022 18:58-1Больше МММ я "восхищаюсь" по степени лицемерия именно трассгуманистами... там все прекрасно... и стиль подачи, и цель и путь... и даже конечный результат.
P.S. - Мозги в банке... прям последнее произведение Пелевина вспомнил.
Denev Автор
16.01.2022 19:08Почему вы так считаете? И особенно, где вы здесь видите лицемерие?
GeorgKDeft
16.01.2022 19:46-1Ну сказали бы прямо - мы хотим любыми способами свалить с этой планеты и поэтому электронное сознание / контроль живых мозгов электроникой и обесчелиовечивание био-оболочки. Ок... не вопрос - цель вроде бы вполне в духе эволюции (обезьяны же как то слезли с деревьев и стали человеком в теории... хотя их все таки изменения среды заставили это сделать... а у нас грето-апокалипсис "мы все умрем, если потеплеет"). Но нет! Как прекрасен новый мир где ты да я в одной клетке носимся между телами не имея своего (попахивает шаманизмом и сатанизмом).
Наверняка в последствии за "это" светлое будущее еще денег
проситьтребовать будут, под это глобальное запихивание в банку мозгов (это при том что врятли все так просто и запихнув мозги мы действительно сохраним качество жизни "пациента"). А по сути ведь человек из прошлого в будущем если касатся только крионики это динозавр оживший в эпоху млекопитающих... только выживший. Смотреть прикольно в фильмах, но шанс что приживется минимален. Выход лицимерить и обманывать его мозг электроникой?Если касается аналогий с МММ... то это конечно обещание когда то оживить замороженные остатки (главное кто это будет делать, как и зачем?). Даже разместив мозги-"снежки" за пределами орбиты (что опять же ммм... кто проверит?) гарантий сохранности так же минимум - мы ведь не можем предсказать "оживленность" космоса через сто-двести лет (может там будет на этой орбите уже через двести лет целая межзвездная автострада... тогда процент аварии растет в геометрической прогрессии, примерно как сейчас с мусором). Вариант с кометой за пределы солнечной системы может бы сработал, но опять же риски те же что и выше.
Опять же как мне кажется жить в электронном раю вечно... это попахивает адом. Человек такое существо что однообразие плохо переносит.
Denev Автор
16.01.2022 20:30+1а у нас грето-апокалипсис "мы все умрем, если потеплеет"
Не понимаю вашего сарказма, изменение климата, это факт, причем это действительно сложная проблема, которрая грозит целым рядом опасностей.
Как прекрасен новый мир где ты да я в одной клетке носимся между телами не имея своего (попахивает шаманизмом и сатанизмом).
Если что-то сравнить с сатанизмом, то от этого любая аргументация становится убедительнее. Сторонники традционных народных религий вероятно то же посмотрели бы на вас с некоторым недоумением.
это при том что врятли все так просто и запихнув мозги мы действительно сохраним качество жизни "пациента"
Ни кто не говорил, что это просто, если завтра появится действенная технология серьезного продления жизни, то конечно надо будет выбирать ее, а не крионирование. Но для тех кто до таких успехов биотехнологий не доживет, крионирование это единственный шанс.
Если касается аналогий с МММ... то это конечно обещание когда то оживить замороженные остатки
Где вы видели, что бы кто-нибудь обещал 100% шансы на оживление, если кто-то так делал, то тут я с вами согласен, такой человек мошенник. Шансы на оживление оценить сейчас нельзя, но можно точно сказать, что если не принять ни каких мер, то они будут равны строго 0.
главное кто это будет делать, как и зачем
Кто будет смотреть на бесполезные звезды, да и зачем? Кто будет копаться в помойке тысячелетней давности, да и зачем? Такие вопросы можно задать любому человыеку, который занимается чем-то, что не приносит сиюминутной выгоды. Вот глупые астрономы и археологи фундаментальную науку зачем-то развивают.
может там будет на этой орбите уже через двести лет целая межзвездная автострада... тогда процент аварии растет в геометрической прогрессии, примерно как сейчас с мусором
Вероятно вы не очень хорошо себе представляете размеры космического пространства. Притом хранилище под слоем грунта на астероиде или в лавовой трубке на Луне сможет повредить, только весьма крупный мусор, вероятность встречи с которым мала. А "трассу" с высокой интенсивностью движения от мусора должны будут чистить.
Опять же как мне кажется жить в электронном раю вечно... это попахивает адом. Человек такое существо что однообразие плохо переносит.
Это ваше оценочное суждение. Вот геймеры, наверно в электронном однооборазном аду страдают, а вместе с ними все кто фильмы смотрит или книги читает. Что может быть однообразнее, часами одинакове закорючки на бумаге рассматривать, ужас. А вот оказаться в ловушке старого и/или больного тела это естественно в этом, наверное нет ни чего плохого.
GeorgKDeft
17.01.2022 09:06-1Не понимаю вашего сарказма, изменение климата, это факт, причем это действительно сложная проблема, которрая грозит целым рядом опасностей.
Я не говорю что ее нет... я говорю имею ввиду то что тот кто говорит об этом мягко говоря "забалтывает" тему отвлекая внимание от других кто реально хоть что то делает.
Если что-то сравнить с сатанизмом, то от этого любая аргументация становится убедительнее. Сторонники традционных народных религий вероятно то же посмотрели бы на вас с некоторым недоумением.
Сатанизм это переворачивание смыслов. Т.е. если в религиях у тебя одна душа и ты один отвечаешь за нее, то тут обезличивание души (формально в религиях звучит как душа отошедшая к
дьяволу/шайтану).Ни кто не говорил, что это просто, если завтра появится действенная технология серьезного продления жизни, то конечно надо будет выбирать ее, а не крионирование. Но для тех кто до таких успехов биотехнологий не доживет, крионирование это единственный шанс.
Тут серьезное различие. Продление жизни это проверяемый факт, а крионирование это теория что "может быть тебя смогут потом разморозить" (при этом срок даже в теории указать нельзя как и процесс... даже введение в кому на этом фоне выглядит надежнее). Есть хоть один замороженный и размороженный пациент? Ну или хотя бы собака/кошка пациента?
Кто будет смотреть на бесполезные звезды, да и зачем? Кто будет копаться в помойке тысячелетней давности, да и зачем? Такие вопросы можно задать любому человыеку, который занимается чем-то, что не приносит сиюминутной выгоды. Вот глупые астрономы и археологи фундаментальную науку зачем-то развивают.
Речь о людях предоставивших информацию и хранящих знание об конкретных людях и их капсулах с мозгами. За столетие другое их точно не будет вживых, а риск разных событий на Земле так и вовсе может стереть из памяти даже упоминание об "пациентах"... и вот громадный космический буксир тащит на ппереплавку очередной астеройд даже не подозревая что там какие то мозги внутри спрятаны.
Вероятно вы не очень хорошо себе представляете размеры космического пространства. Притом хранилище под слоем грунта на астероиде или в лавовой трубке на Луне сможет повредить, только весьма крупный мусор, вероятность встречи с которым мала. А "трассу" с высокой интенсивностью движения от мусора должны будут чистить.
Аргументы те же но.... хуже. Астройд могут и не найти. Опять же чтоб не было прям так печально если эти мозги в теории будут охранять какие нибудь роботы говорящие на сто-пятсот языках и наречиях, то возможно если их найдут их станут изучать и поймут что это такое... а не засунут на переплавку. Вопрос только где взять таких долгоживущих роботов? На 100 -1000 лет работы?
Это ваше оценочное суждение. Вот геймеры, наверно в электронном однооборазном аду страдают, а вместе с ними все кто фильмы смотрит или книги читает. Что может быть однообразнее, часами одинакове закорючки на бумаге рассматривать, ужас. А вот оказаться в ловушке старого и/или больного тела это естественно в этом, наверное нет ни чего плохого.
Как только увижу геймера играющего больше хотя бы 50 лет в одну игру постоянно - изменю свое мнение.
Denev Автор
17.01.2022 10:12+2Сатанизм это переворачивание смыслов. Т.е. если в религиях у тебя одна душа и ты один отвечаешь за нее, то тут обезличивание души (формально в религиях звучит как душа отошедшая к
дьяволу/шайтДавайте не будем вдаваться в религиоведческие споры, как я понимаю, вы любите вкладывать в слова смысл слегка отличающийся от общепринятого. Или вы имели ввиду Тзинча из Warhammer 40000?
Продление жизни это проверяемый факт, а крионирование это теория что "может быть тебя смогут потом разморозить" (при этом срок даже в теории указать нельзя как и процесс... даже введение в кому на этом фоне выглядит надежнее). Есть хоть один замороженный и размороженный пациент? Ну или хотя бы собака/кошка пациента?
Есть живые организмы, которые могут пережить замораживание, так, что принципиально крионика, вероятно, возможна.
вот громадный космический буксир тащит на ппереплавку очередной астеройд даже не подозревая что там какие то мозги внутри спрятаны.
Вероятно, цивилизация способная построить "громадный космический буксир" для начала изучит астероид. Сейчас же вам не позволят, где попало вести земляные работы. Сначала строительную площадку должны проверить археологи. Правда, конечно, на деле ситуации бывают разные.
Аргументы те же но.... хуже. Астройд могут и не найти. Опять же чтоб не было прям так печально если эти мозги в теории будут охранять какие нибудь роботы говорящие на сто-пятсот языках и наречиях, то возможно если их найдут их станут изучать и поймут что это такое... а не засунут на переплавку. Вопрос только где взять таких долгоживущих роботов? На 100 -1000 лет работы?
Смысл космического хранилища в том, что бы сделать его максимально пассивным. Охлаждение за счет защиты от солнечных лучей и излучения. Что бы "не потерять" сверху на всякий случай поставим уголковый отражатель и положим многоязычное описание на керамических табличках. Уже сейчас каталогизировано более 500000 малых планет, не думаю, что космическая цивизизация может запросто потерять крупный астероид.
Как только увижу геймера играющего больше хотя бы 50 лет в одну игру постоянно - изменю свое мнение.
Есть такая игра, называется "Реальная жизнь". Сценарий, конечно, в большенстве сюжетных веток, дрянь, но звук и графика обалденные :)
Flux
Мысли конечно интересные, но ведь крионика это не продление жизни, а лишь попытка поставить её на паузу в надежде что когда тебя разморозят общество будущего осыплет тебя благами вроде излечения от всех болезней и биологического бессмертия.
И совсем непонятно зачем обществу будущего в массовом порядке оживлять мастодонтов из прошлого которые по сути являются кусками материи а не человеческими существами сопутствующими правами.
Даже опуская вопрос о том возможно ли вновь запустить мыслительный процесс в свежеразмороженном мозге, перенос сознания на цифровые носители выглядит куда более реалистичным.
Goupil
"перенос сознания на цифровые носители выглядит куда более реалистичным. " и то и другое абсолютно фантастично. Реалистичный вариант для космоса - индукция состояние гибернации, к которой наши предки прибегали во время неблагоприятных времен и механизмы которой возможно у нас остались.
Kardy
Да даже если толком не осталось, прикрутить "ген медведя" это чисто техническая задача, релизуемая "хоть щас" в сравнениии с "переносом сознания".
Goupil
У медведя нет такого гена и даже если бы был, его не так просто прикрутить.
Flux
Knowledge distillation же делают как-то? Если произойдёт прорыв в понимании природы сознания то логично предположить что найдут и способ создания модели сознания слабо отличимой от оригинала.
Denev Автор
Дело в том, что как я понимаю для моделирования сознания нужна работающая технология здесь и сейчас. У большенства из ныне живущих может не получиться подождать еще, например, полвека до очередного технологического прорыва. А вот крионирование, пусть и крайне не совершенное есть уже сейчас, и можно теоретически попытаться переложить все технические трудности на науку будущего.
Sly_tom_cat
А что есть случаи успешного рекавери из крионированного состояния?
А если нет, то и крионирование нельзя назыаать рабочим. По сути там кристалы льда разрывают почти все клетки, и это куда как более неживой организм получается, чем до крионирования. Т.е. ИМХО вся эта тема с крионированием - чистое мошенничество: все, что делается сейчас будет тупо выбрашено или заправлено в биореактор.
Для рабочей крио-технологии (в фазе "замораживания") нужно научиться "замараживать" без внесения такого серьезного вреда организму самим "замараживанием". А до этого еще примерно так же далеко как до переноса сознания на электронный носитель.
Denev Автор
Скорее, проблема в том, что можно предотвратить образование кристаллов льда, но ценой высоких, т.е. токсичных концентраций криопротектора, что то же не здорово. А размораживаться некоторые организмы вполне умеют без посторонней помощи.
Sly_tom_cat
Ну так накачать химозой что бы не было кристаллов (как высами заметили) это тоже сделать более мертвым чем было.
А к тем кто "умеет" наш вид не относится, и без серезной генетической переделки мы теми механизмами воспользоваться не сможем. Но вопросы генетической модификации нашего вида под жестким табу пока.
Goupil
"Если произойдёт прорыв в понимании природы сознания " Мы скорее через червоточины полвселенной заселим, чем у нас произойдет прорыв понимания того, как наши мозги работают.
Flux
О, классика. Люди такие тупые, такие тупыыые.
"Полет аппаратов тяжелее воздуха нецелесообразен и не имеет практической ценности, а то и откровенно невозможен", "Летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны", вот это вот всё.
Goupil
Все выглядит просто, пока не начинаешь этим в деталях заниматься.
philosoph
А о каких конкретно предках идёт речь?
Goupil
Млекопитающие и конкретно примитивные приматы. Изначально механизм спячки был вероятнее всего не для переживания холодных времен, а переживания сухих, например как у толстохвостых лемуров. Он пришелся кстати для метаболически очень активных существ, когда произошло мел-палеогеновое вымирание.
akurilov
Неандертальцы могли озябнуть на зиму в пещере. Открыто по характерным сезонным остановка роста на костях. Сейчас точно не найду первоисточник
mortadella372
А просто при голодании такой же картины не будет, случайно?
Radisto
будет. и при тяжелых заболеваниях будет. поэтому вероятность того, что неандертальцы залегали в спячку малоотличима от нуля. только вампиры могут в спячку залегать, Уоттс все подробно описал)))
Denev Автор
Безусловно это сложный вопрос, крионика это лотерея. Даже опуская вопрос о мотивах людей далекого будущего (будем надеяться, что все они там будут сторонниками "воскрешения отцов" как Николай Федоров), сейчас алгоритм криосохранения выглядит так: 1) крионируем пациента, 2) ждем научно-технического чуда (или скорее целой череды чудес). Основная идея размещения криохранилища в космосе и состоит в том, чтобы с одной стороны не зависеть от обслуживающего персонала, который может забыть долить жидкого азота, а с другой затруднить доступ к хранилищу. Толпа фанатиков, которая придет громить криохранилище может иметь, в среднем, средневековое сознание, а вот летать в космос с такими взглядами уже может и не получиться. Что касается оцифровки сознания, то по моему скромному мнению, здесь все еще сложнее, просто потому, что организмы способные пережить заморозку существуют , т.е. она точно в каком-то виде возможна, а вот про загрузку сознания в компьютер такого не скажешь. В плане соединения мозга с компьютером, конечно есть очень интересные вещи , но по большому счету, это пока, что-то из фантастической повести "Дружба это Оптимум"
Flux
Это, собственно, единственный вопрос достойный внимания, потому что всё остальное это спекуляции о возможностях технологий.
Представим, что вы, как правитель страны, знаете что в кургане под Мухосранском лежат пятьдесят тысяч мумий людей возрастом в три тысячи лет, и каждая мумия когда-то была очень уважаемым и зажиточным человеком и потратила на мумификацию баснословные средства — пуд золотом и восемь лошадей минимум.
Станете ли вы воскрешать их всех и интегрировать в человеческое общество, учитывая что объём их знаний примерно соответствует уровню пятиклассника, мораль позволяет отрубить голову за косой взгляд да и вообще они не понимают как пользоваться этими странными раковинами в туалете? Или ограничитесь тремя-четырьмя образцами и то если учёные очень сильно попросят?
Собственно, люди будущего будут руководствоваться примерно теми же соображениями.
Мне кажется что крионирование отличается от обычной смерти лишь тем что человек получает надежду на посмертие от науки, а не от религии как раньше. Впрочем, такую же тщетную.
Denev Автор
Но с другой стороны, мы ведь не можем судить о наших потомках. История указывает, что в среднем люди со временем становятся гуманнее . Например, сомневаюсь, что бы кто-нибудь на полном серьезе мог озвучивать идею базового дохода еще 100 лет назад, тогда уже 8-часовой рабочий день был крутым достижением, а сейчас это норма. И видимо хорошо бы рабочий день еще сократить. Так, что может быть в будущем найдутся средства и на то, что бы объяснить крионированным почему "отрубать голову за косой взгляд" неправильно и раковинами научить пользоваться
BlackMokona
Радиация в космосе куда быстрее приведёт тушки в полную негодность.
Denev Автор
Согласен с вами, радиация на массштабе столетий вероятно будет заметной проблемой. Именно ипо этому я говорю, что хорошо бы не просто отавить хранилище болтаться в космосе, а приземлить его на какое-нибудь небесное тело, что уже само по себе уменьшит мощность дозы от космического излучения в два раза. А если хранилище еще грунтом сверху засыпать защита, то увеличится. Фантазируя, можно представить как например, сначала на астероиде добывают полезные ископаемые, а затем в выработанный карьер или шахту помещают криохранилище. Еще аккуратного расчета требует вопрос, что будет выгоднее отлететь подальше от Солнца за снеговую линию, или остаться во внутренней части Солнечной системы, где магнитосфера Солнца уменьшает влияние галактических космических лучей. Мне кажется неплохим варант с затененным кратером или лавовой трубкой на поверхности Луны. Или что лучше, затененный глубокий кратер на околоземном астероиде.
unclejocker
Технически, если вам нужна защита от радиации и криогенные температуры, то можно сделать намного проще: большая бочка с водой (со льдом) от радиации в тени щита как у телескопа james webb.
Надо только вопрос с ориентацией щита как то решить.
Закапывать как раз так себе идея, т.к. грунт может иметь совсем не криогенные температуры, просто в силу намного больше теплопроводности чем вакуум.
Тоже самое просто в тени, где то в кратере ставить - будет тепловая засветка от грунта, освещенного солнцем.
Denev Автор
Ну, значит надо искать тело в поясе Койпера.
Sly_tom_cat
Зачем так далеко.
У нас под боком есть прекрасный щит - луна. Она правда солнцем со свех сторон освещается (это она только земле всегда одну свою строну показывает). Но закопайте поглубже в полярной (относительно солнца) области и получите одновременно и защиту от радиации (слоем реголита) и простоту сохранения криотемператур (ну там же недра не греются особо - все уже выморозилось давно).
Denev Автор
Так я выше говорил, про кратер в полярной области Луны или, лучше, лавовую трубку.
unclejocker
Пишут, что ядро горячее, если так, то так же как на земле - чем глубже копаем, тем теплее.
Denev Автор
Значит сильно глубоко и не надо, "просто" спрятаться в вечную тень от прямых солнечных лучей и ослабить щитом из грунта космическую радиацию.
rg_software
Вы делите людей на тех, кто из прошлого и тех, кто сейчас, хотя реальная границу совсем не там проходит. Мне было бы о чём поговорить с Аристотелем и Декартом, и я совершенно не представляю себе, чего интересного несут в себе мои ровесники из двора детства.
Flux
А им с вами? Извиняюсь конечно, но последнее предложение звучит довольно претенциозно и надменно.
Если мы говорим о хоть сколь либо массовой технологии то в дело вступает статистика и основным контингентом будут люди с долларами на счету а не с интересными мыслями в голове. И та же статистика говорит что в среднем те кто сейчас будут получше тех кто из прошлого и вероятнее всего похуже тех кто из будущего.
rg_software
Не знаю, это их спросите, я только за себя говорить могу.
И...? Это же не имеет никакого отношения к теме разговора.
Ну вот я об этом и говорю: вы думаете, что если средний человек из прошлого, условно, был более агрессивен и менее терпим к "другим", то это потому, что у него голова была устроена иначе. А я думаю, что просто жизнь вокруг была такая, и если среднего человека из прошлого закинуть сюда, он вполне себе обтешется. И обратное, ещё неизвестно, что завтра нам несёт, и не вовсе не факт, что "люди будущего" окажутся хоть чем-то лучше нас с вами.
Нынешние "люди с деньгами" явно имеют больше мыслей в голове, чем средний "Васян с раёна" любой эпохи, так что это уже неплохо.
leshabirukov
Да. Это ключевой пункт философии космизма, которую я разделяю. Но, вероятно, проигнорирую "мумий", а буду искать способ воскресить всех. Это скорее всего невозможно, но может быть, есть способы или обстоятельства, о которых мы сейчас не знаем, поэтому промежуточная цель - сингулярность и сверхразум.
leshabirukov
А вы себя космистом считаете? Я себя - да. По канону, воскрешать надо всех, не взирая на лица, и уж точно не по кошельку. ИМХО, ваш проект требует ресурсы, которые лучше бы направить на само воскрешение.
Denev Автор
Если я правильно помню, то Николай Федоров не считал, что смогут воскресить сразу всех, он предпологал, что начнут с тех кого вокресить проще. И задача возвращения сознания, которое находилось в давно исчезнувшем мозге, это задача по сравнению с которой все возражения против крионики, вроде разрушения нервных клеток сразу после смерти, повреждения клеток кристалами льда или токсичными криопротекторами выглядят как не стоящие упоминания мелкие затруднения.
leshabirukov
Это всё верно, но неэтично криоконсервировать только себя или избранных, особенно, если рассчитываете на условных космистов будущего.
kichrot
Совершенно правильно поставлен вопрос.
Возможно, что создадут технологию, позволяющую запустить жизненные функции замороженной тушки. Возможно даже заработают врожденные рефлексы и инстинкты. Но, сознание, как комплекс приобретенных знаний, навыков и рефлексов, скорее всего восстановлению не подлежит, так как у организма нет для сознания долговременной энергонезависимой памяти, если проводить аналогию с вычислительной техникой.
Очень вероятно, что если и удастся в будущем оживить часть этих посмертных оптимистов, то получатся инвалиды, с взрослыми телами и с зачатками сознания еще неродившегося плода.
А, пока это все выглядит, как обычная афера, эксплуатирующая человеческий страх смерти.
Denev Автор
Это может решить только эксперимент, может быть вы и правы, а может и нет
Thetafelius
Хех. Цифровая "копия" тоже не продлит жизнь текущему умирающему сознанию, а всего-лишь в лучшем случае создаст нечто похожее.
Denev Автор
Это сложный вопрос, который может завести нас в непроходимые философские дебри. Мне лично понравилось, как этот вопрос был художественно отражен в повести "Ужасающий Рай". Это настоящая энциклопедия трансгуманизма, ну или, скорее, трансэквинизма.
dfgwer
Поразмыслив на тему копирования и корабля Тесея, я признал свои копии собой.
Это дает мне преимущества в этом материальном мире, разрешив мне пользоваться копированием.