В начале 2020-го года в сети появляется новость о том, что РЖД собирается купить 15 тысяч компьютеров на базе процессоров Эльбрус, потратив на это около 1 млрд руб. Никого не смущает, что тендер заявлен на пятое февраля 20-го года, а конечная дата поставки 25 мая того же года, - кто работал с МЦСТ, тот поймет почему срок нереальный, партии процессоров там "копеечные" и ждать надо долго пока наберут заказов.
7 февраля 2020 года в СМИ пишут об отмене ФАС тендера по жалобе некоей компании "Смарт текнолоджис". Причиной отмены явилось то, что "заявитель настаивал на неправомерности установления заказчиком в документации требований к техническим и функциональным характеристикам товара, «указывающим на конкретного производителя товара АО “МЦСТ”". Вся общественность, которая лояльно относится к импортозамещению начинает проклинать ФАС. ФАС демонизируется чуть ли не как главный враг отечественной электроники. Люди находят и другие решения по которым ФАС отменяет закупки отечественной продукции.
14 февраля того же года РБК пишет новость о том, что производители электроники в лице некоей ассоциации «Консорциум дизайн-центров и предприятий радиоэлектронной промышленности» обратились к вице-премьеру Юрию Борисову с просьбой о расширении для них преференций при закупках их продукции госкомпаниями. Сама статья ни о чем, классический плач отечественного бизнеса на тему «дайте преференций, запретите», но в статье есть комментарий заместителя руководителя ФАС Михаила Евраева о злополучном тендере: «РЖД имеют полную возможность по закону купить российскую технику, выставив соответствующие требования в неконкурентной закупке», подчеркнул замглавы ФАС. «Вместо этого заказчик проводит конкурентную закупку, включив в нее требования, ограничивающие конкуренцию, понимая при этом, что при поступлении жалобы ФАС такую закупку отменит. Это говорит либо о недостаточной квалификации заказчика, либо о его нежелании покупать российскую продукцию, либо о чем-то еще». Вот это поворот! Оказывается, если сильно хочется, то можно и не проводить фарс в виде тендера, а просто купить их. Истинных причин такого поведения нам скорее всего не удастся узнать, но, как я полагаю, это просто была показательная порка отечественных производителей, мол, смотрите, нам ФАС не дает закупать у вас, отстаньте от нас.
Тем временем, в конце минувшего года, по итогам тестирования серверов на базе процессора Эльбрус 8С «Сбербанк» остался недоволен их производительностью, заявив о катастрофически не выполненных функциональных требованиях. Сбер не раскрыл результатов тестирования производительности, но показатели их «неожиданно и очень приятно удивили» - ожидаемое отставание в 20-30 раз сменилось значениями лишь в несколько раз медленнее западных альтернатив. МЦСТ в своём ответе на комментарии Сбербанка пообещала улучшить показатели «железа» для поколения серверов на базе «Эльбрус-8СВ» и рассказала о планах на будущие поколения серверов.
Разработка микропроцессора Эльбрус 8С была начата в конце 2011 года. За основу был взят дизайн микропроцессора предыдущего поколения Эльбрус 4С с переработанными структурными элементами, включая процессорные ядра, подсистемы памяти и ввода-вывода, иерархии кэш-памяти. Первые инженерные образцы микропроцессора были получены в ноябре 2014-го года, а серийный выпуск начался в 2016-м году.
Внутреннее строение
Эльбрус 8с представляет собой типичную микросхему общего назначения, выполненную в 2028-контактном BGA-корпусе с размером подложки 43 на 59 мм.
Процессор спроектирован и изготовлен по технологическим нормам 28 нм на заводах тайваньской компании TSMC с вытравленными двумя миллиардами семьсот тридцатью миллионами транзисторов.
Сняв крышку процессора, мы видим кристалл с нанесённой на него термопастой и SMD-компоненты на подложке.
Площадь кристалла составляет 330,416 квадратных миллиметров.
Сразу после отделения кристалла от подложки мы видим металлический слой, соединяющий составные части чипа с BGA-шарами на подложке. Как и в большинстве современных микропроцессоров каждый контакт выполняет свою функцию (в основном для подачи питания по всей поверхности чипа).
В правой верхней части кристалла виден старый логотип МЦСТ, название и год изготовления процессора.
Сняв верхний металлический слой, нас встречает первозданный вид чипа…
На кристалле размещены восемь процессорных ядер архитектуры Эльбрус 4-го поколения с тактовой частотой до 1300 МГц, каждое из которых способно исполнять до 25 операций за такт в скаля́рном и до 41 операции в ве́кторном режиме.
Ядра подключены к общей кэш-памяти третьего уровня, объёмом 16 Мб, имеющую распределённую структуру с разбиением на восемь независимых банков (от Б0 до Б7), причём каждое ядро имеет доступ ко всем банкам.
Ядра и банки общей кэш-памяти объединены в узлы (ква́рты) по два ядра и два банка в каждом. Кварты соединены двунаправленным буферизующим кольцом.
Контроллер системных обменов SIC выполняет функции доступа к памяти и схемам ввода-вывода, он также включает в свой состав все контроллеры высокоскоростных интерфейсов процессора:
- четыре контроллера каналов оперативной памяти SDRAM DDR3-1600 с максимальной пропускной способностью 51,2 гигабайт в секунду, которые обеспечивают установку до 64 Гб памяти на процессор;
- три контроллера дуплексных каналов межпроцессорного обмена с пропускной способностью 8 гигабайт в секунду в каждую сторону, позволяющие объединять до четырёх микропроцессоров в одну систему с когерентной общей памятью до 256 гигабайт;
- контроллер дуплексного канала ввода-вывода с пропускной способностью 8 гигабайт в секунду в каждую сторону, совместимый с южными мостом КПИ-2.
Расчетная тактовая частота Эльбрус 8С достигает 1,3 ГГц, при этом пиковая производительность составляет 250 гигафлопс на операциях с одинарной точностью (FP32) и 125 гигафлопс на операциях с двойной точностью (FP64).
Строение ядра
При разработке ядра Эльбрус-8C за основу было взято ядро микропроцессора предыдущего поколения Эльбрус-4C. Для повышения производительности ядра было решено увеличить тактовую частоту и число одновременно исполняемых арифметических операций с плавающей точкой.
Само ядро имеет двухкластерную организацию. Каждый кластер содержит три арифметико-логических канала (ALC), локальный блок регистрового файла (RF), локальный блок кэша данных первого уровня и блок подготовки операндов и сбора результатов. Каналы ALC имеют отдельные устройства для выполнения целочисленных операций и операций с плавающей точкой. Целочисленные операции выполняются во всех шести каналах двух кластеров. Скалярные обращения в память по считыванию выполняют ALC 0, 2, 3 и 5, по записи – ALC 2 и 5. Операции с плавающей точкой типа сложения и умножения, в том числе трехоперандные, выполняют ALC 0, 1, 3 и 4, операцию деления – только ALC 5.
Увеличение числа одновременно исполняемых арифметических операций с плавающей точкой было достигнуто за счет добавления в ALC 2 и 5 возможности исполнения операций сложения и умножения с плавающей точкой. При этом потребовалось модифицировать структуру широкой команды, а именно, организовать упаковку в нее новых слогов для кодирования новых команд ALC 2 и ALC 5 при сохранении обратной совместимости.
В результате применения обоих методов удалось повысить производительность ядра почти в 2,5 раза, при увеличении площади всего на 3,2%.
Частная кэш-память ядра была унаследована от процессора Эльбрус-4C с некоторыми изменениями. Как и в предыдущем поколении, используется раздельная кэш-память первого уровня (L1) для команд, объёмом 128 КБ и для данных, объёмом 64 КБ. Кэш-память второго уровня (L2) хранит и код, и данные.
Из-за технологических ограничений на площадь кристалла и новых особенностей иерархии размер L2 кэша был уменьшен до 512 КБ, без существенных изменений.
Устройство MAU (Memory Access Unit), подключаемое к выходу L2 кэша и управляющее обменами ядра с остальной системой, было разработано заново с целью повышения рабочей частоты и масштабируемости, а также оптимизации взаимодействия ядра с L3 кэшем.
Подсистемы памяти ввода-вывода
Подсистема памяти обеспечивает когере́нтный доступ процессорных ядер и внешних устройств к оперативной памяти. Как и кэш-память, она играет важную роль в достижении требуемой производительности, особенно для программ Memory-Bound. По сравнению с микропроцессором предыдущего поколения в Эльбрус-8C удвоилось число процессорных ядер и, соответственно, возросла нагрузка на память. Чтобы подсистема памяти не стала узким местом микропроцессора, количество каналов памяти DDR3-1600 было увеличено до четырех, что обеспечивает максимальную пропускную способность 51,2 ГБ/с и установку до 64 ГБ памяти на процессор. В состав микропроцессора входят три спроектированных на физическом уровне PCI Express-контроллера дуплексных каналов межпроцессорного обмена с пропускной способностью 8 гигабайт в секунду в каждую сторону. Посредством этих каналов возможно объединение до четырех процессоров в cache coherent NUMA систему с общей когерентной памятью.
Функции доступа к памяти выполняет локальный контроллер системных обменов SIC local. Кроме того он является глобальной точкой сериализации запросов в многопроцессорной системе с общей памятью. В «Эльбрус-8С» пропускная способность точки сериализации была увеличена вдвое за счет адресного разделения на два независимых кластера SIC local 0,1.
Банки кэш-памяти третьего уровня имеют фиксированную привязку к кластерам: каждая пара контроллеров памяти обслуживает ближайшие четыре банка L3 кэша.
Доступ ядер к внешним устройствам и конфигурационным регистрам системы, а также доступ внешних устройств к оперативной памяти системы посредством DMA обеспечивается через контроллер SIC global.
Коммутация соединений
Схема коммутации микропроцессора разделена на два уровня: ядра – L3 кэш и L3 кэш – SIC. На первом уровне реализована связь каждого процессорного ядра с семью остальными и с восемью банками общей кэш-памяти третьего уровня.
Разработанная схема имеет распределенную структуру и состоит из четырех узлов Quart. В кварту входят два ядра и два банка общего кэша, подключенные к централизованному коммутатору L3 Com. Кварты объединены в двунаправленное буферизующее кольцо с передачей пакетов по часовой стрелке и против часовой стрелки.
На втором уровне реализована связь банков L3 кэша с SIC. Каждая кварта подключена к соответствующей паре контроллеров памяти, входящих в состав одного из устройств SIC local. Коммутация происходит в два этапа: между двумя банками в кварте и между двумя квартами в SIC local. При доступе к подсистеме ввода-вывода и канала межпроцессорного обмена коммутация между всеми четырьмя квартами осуществляется вустройстве SIC global. Суммарная пиковая пропускная способность связей междучетырьмя квартами и контроллером SIC составляет по 166 ГБ/с в каждом направлении.
В связи с увеличением площади кристалла и переходом на новый технологический процесс 28 нм потребовалось решить ряд проблем, не связанных напрямую с достижением высокой производительности. В первую очередь стоит отметить проблему рассеиваемой мощности. Для снижения рассеиваемой мощности при простое одного или нескольких процессорных ядер разработан механизм их динамического отключения под управлением операционной системы. Измерение температуры кристалла осуществляется посредством восьми термодатчиков, размещенных в разных точках кристалла.
Теперь посмотрим на общую компоновку элементов на кристалле… Посвящается всем любителям голеньких чипов. Очень завораживает…
Производство «у нас»
В статье про разбор строения кристалла процессора Байкал М уже было упомянуто о нормативных требованиях, определяющих то, насколько отечественная микросхема может быть «российской». Однако прослеживается некая тенденция непринятия – многие пишут о том, «как может процессор быть отечественным, если он производится на заводах тайваньской компании».
На территории России есть две известных широкой публике фаблесс-компании – МЦСТ и Байкал Электроникс. Фаблесс означает отсутствие у компаний собственных производственных мощностей, отвечающих технологическим требованиям выпускаемой ими продукции. Таким подходом могут похвастаться также AMD, обособившая в 2009 году свое полупроводниковое производство в отдельную компанию Global Foundries, также NVidia, Qualcomm, MediaTek – вы всех их прекрасно знаете. Единственный процессор МЦСТ, выпускаемый на территории нашей страны, это Эльбрус 2СМ, - производится на Зеленоградском заводе Микрон по технологии 90 нм (2 ядра и 300 МГц это предел на этой фабрике). На Микроне делали даже 65 нанометровые изделия, но возникла проблема с огромным количеством стадий экспонирования, и выход годных кристаллов был низок. В начале прошлого десятилетия ждали новый литографический степпер, но помешали санкции. Микропроцессорная система сама по себе состоит из множества частей, логику и шаблоны которых предоставляют другие компании. Это абсолютно нормальная практика.
Причин, по которым на территории РФ нет высокотехнологичных заводов для производства КМОП на кремнии, достаточно много. Одной из них является то, что 17 июля 2014 года над Донбассом был сбит Боинг 777, летевший из Амстердама в Куала-Лумпур. На борту находилось очень много граждан Нидерландов, вследствие чего голландская компания ASML фактически прекратила все взаимоотношения с российскими микроэлектронными фабриками, поставив крест на их долгосрочных планах апгрейда и на плановом техобслуживании. Введенные в тот период разнообразные санкции, с одной стороны, запустили гораздо более активную программу импортозамещения, а с другой стороны - выкинули Россию из множества международных продуктовых цепочек, без которых современная микроэлектроника практически невозможна. И, опять же, в силу экспоненциального роста сложности и стоимости технологий, у РФ нет никаких шансов создать что-то подобное у себя, даже если потратить на это вообще все деньги. Для того, чтобы купить на Западе, денег в государственных кубышках вполне хватает, но продавать никто не спешит.
В итоге сейчас сложилась ситуация, когда настоящее российской микроэлектроники целиком определяется западными санкциями — как возможности, так и риски с ограничениями обусловлены именно ими. А будущее российской микроэлектроники неразрывно связано с Китаем, потому что он — единственная надежда на обход западной технологической гегемонии. Впрочем, не стоит думать, что полная зависимость от китайских технологий лучше зависимости от западных.
Фотографии кристалла микропроцессора Эльбрус 8с, сделанные Fritzchens Fritz в полном качестве:
Благодарю Locuza за опознание функциональных блоков на чипе.
Спасибо за внимание!
Комментарии (355)
Dmitry_Dor
23.01.2022 19:21+37Картинка КДПВ на 6.52Mb (более шести с половиной мегабайт, Карл) — это уже совсем за гранью добра и зла.
А ведь эта картинка загружается не только тем, кто захотел почитать статью, но и всем, кто зашёл на сайт habr, где есть ссылка на неё.
В т.ч и те, кто зашёл сидит на мобильном трафике…
₽$ Остальные картинки тоже неоправданно огромные, но они хотя бы не видны тем, кто сюда не заглянул.
₽₽$ Мало того, что пост минусанули, ещё и карму слили :-(
RiddleRider Автор
23.01.2022 19:30+5Фотография кристалла без сжатия 167 Мб весит. Каюсь, позже перезалью фотографии в более сжатом формате.
speshuric
24.01.2022 09:30+4Зачем для КДПВ картинка размером 6000х3376? Пока (и ближайшие лет 5) это даже больше любого разумного полноэкрана. Даже если её уменьшить в 3 раза по каждому измерению (в 9 раз количество пикселей), то она всё равно огромной останется. При том, что реально и в 4 раза можно без ущерба уменьшить (т.е. в 16 раз по плошади в пикселях).
Philistine1917
23.01.2022 19:32-46Вопрос не к автору статьи, просто интересно. СССР после войны смогли освоить атомную бомбу. В стране с разрушенной экономикой, и в условиях начавшейся холодной войны. А теперь мы лидируем в мирном атоме. Как так-то?
У нас технологическая разведка работать перестала? Или нет учёных, понимающих фундаментальные принципы на которых строится микроэлектроника?
Наверное дело в том, что Анатолий Борисович не Лаврентий Павлович. Не призываю косплеить НКВД. Если нет решительного человека на своём месте, и пистолет приставленный к затылку не поможет.
lizarge
23.01.2022 19:39-5Атомную бомбу смогли трофейные немецкие ученые, а про разведку вы правильно сказали, все совдеповские ЦП были просто копиями, как только процесс шагнул дальше возможностей копирования слабо вооруженым глазом ЦП закончились.
Здесь же просто обычный АРМ процессор из китая пару поколений назад, но под контролеем что позволяет избежать шпионских закладок.
shushu
24.01.2022 00:24+7но под контролеем что позволяет избежать шпионских закладок.
Вы хотели сказать: что бы удостоверится что процессор имеет "свои" закладки? :)
atereffigies
24.01.2022 04:51+5Не пойму, у вас источник "одна бабка сказала" или "всё по секретным документам"?
gaz10
24.01.2022 04:52+2Откуда такая инфа про немецких ученых ? Эти самые ученые не смогли, про что и собственно Штирлиц и рассказал. Если бы Гитлер не выгнал из страны ученых которые соображали в атомной физике то неизвестно чем бы все обернулось.
balamutang
24.01.2022 15:01Не факт что выгонял, но денег на это не дал. Кто-то просто не стал сотрудничать, Нильс Бор например, уехал
ClearAirTurbulence
24.01.2022 16:31Примерно тем же, потому что кроме учёных нужны были ещё и ресурсы, которых у Германии было немного. Вероятность создания была, но небольшая; производства в количествах, представляющих существенную угрозу для союзников - нулевая.
Vadimjke
24.01.2022 09:27+9Нсколько мы можем судить по открытым источникам, СССР разрабатывал атомную бомбу еще с 30-х, но первыми ее создать смогли американские ученые во главе с Оппенгеймером - собственно они первые ее и использовали, а СССР активно занимался шпионажем данной технологии.
По воспоминаниям П.Судоплатова, уже через 12 дней после окончания сборки первой атомной бомбы в США описание её устройства уже было получено в Москве.
Goupil
23.01.2022 19:48+9"В стране с разрушенной экономикой, и в условиях начавшейся холодной войны. " Ответ очевиден - остаки дореволюционной школы, ученые, часть из которых учились у лучших заграничных ученых, ну и наконец воля власть имущих, понимающих что без бомбы их сьедят - у физиков были необычные по тем временам свободы и финансирование, в то время как тех же генетиков и кибернетиков разгромили в пух и прах и с концами. Ну и много молодежи с горящими глазами - да, были и гулаги, но была и идеология и вера в будущее и вера в правоту. Загадочно легко утекшие американские наработки сильно помогли.
LastNormal
23.01.2022 20:22+4Освоить атомную бомбу помогли полезные идиоты (это не я так обозвал, это вечноживой ульянов) из США, коих было несть числа, включая второе (а когда совсем болезнь сковала то и первое) лицо в штатах. Самолетами вывозили не только документацию но и материалы манхетенского проекта. Еще при действующем лендлизе.
Goupil
23.01.2022 20:29+28Вы считаете их идиотами, но были ли они действительно идиотами? Может они понимали последствия для мира, если только у США будет ядерное вооружение? Вся американская политическая система построена на сдержках и противовесах, и они вполне могут выстраиваться за пределами самой страны.
LastNormal
23.01.2022 21:36Во первых, это же не мое определение, я акцентировал на этом внимание. Это люди, понятия не имевшие про страну, в чью пользу они шпионили, исходя не из меркантильных побуждений, а из-за прочтения книг о розовых слонах (ну там равенство братство и т.п.). Часть из них потом прокляли ссср. Никого не наказали даже после официального раскрытия, большинство из них получили кафедры и другие возможности работать по любимой специальности (и это в страшном мире империализьма). НИ ОДИН в итоге не поехал в ссср.
До 56го примерно года у штатов было атомного оружия и немаловажно средств доставки проутюжить всю территорию ссср. Но внутренних сдержек и противовесов вполне хватило. А кризисы пошли только после развития добытых данных с характерным стуком туфли по трибуне....
maxitop
23.01.2022 22:01+7НИ ОДИН в итоге не поехал в ссср.
А зачем к примеру Клаусу Фуксу ехать в СССР, ему и в ГДР было неплохо.
Goupil
23.01.2022 22:44+9"До 56го примерно года у штатов было атомного оружия и немаловажно средств доставки проутюжить всю территорию ссср. Но внутренних сдержек и противовесов вполне хватило. "
Когда у тебя в руках молоток - все вокруг начинает походить на гвозди. В конце 40-х американцы делали бомбы как пирожки, были в прекрасной экономической форме, пока СССР и пол Европы лежали в руинах - они могли и имели планы захватить красных полностью. Когда есть оружие абсолютной разрушительной мощи достаточно одного психопата с полномочиями (а психопаты есть в любой популяции). И в американской власти наверняка были другие генералы и гражданские, кто понимал что такой психопат, дорвавшись до ядерного оружия, добьется абсолютной власти грубым террором и физического истребления несогласных и устроит 4 рейх на руинах городов. Они знали что такого психопата остановит только вероятность ответного удара. Они выбрали необходимое зло, и вот мир просуществовал еще больше полувека, хотя мог и закончиться очень быстро. Вместо ядерной войны были мелкие конфликты, нагнетание пропагандистской истерии и мелкие и средние стычки. Работали дипломаты и шпионы, а не военные. Надеюсь впреть это и сохранится.
JuryPol
24.01.2022 04:52+9Никого не наказали даже после официального раскрытия, большинство из них получили кафедры и другие возможности работать по любимой специальности (и это в страшном мире империализьма)
Ага, супругов Розенберг просто пожурили...
Rinat111
24.01.2022 09:27+5Хорошим тоном, при цитате Ленина, считается ссылка на источник. Слишком много в последнее время развелось лже-цитат.
ViacheslavNk
23.01.2022 21:05+26Атомная бомба не рыночный продукт, как и мирный атом тоже не очень рыночная индустрия в отличии от микроэлектроники. Если вернуться к СССР, то СССР смог в атомную бомбу, но не смог в нормальные автомобили, не смог в высокоточные станки ЧПУ, что приходилось покупать японские и пр.
Goose-Iron
23.01.2022 21:29-18Хм, те самые автомобили, которые выигрывали всякие разные гран-при?
Да, всё производить не мог, и многое, в том числе технологии, закупал за бугром.
Нынешние товарищи забугром скупают недвижимость, яхты и гражданство.
Jozeph
23.01.2022 22:55+26Победы автомобиля москвич в ралли 1960х гг до сих пор приводятся профессиональными патриотами как важный довод в пользу совавтопрома, да.
Goose-Iron
24.01.2022 00:00-17А либералы вечно путают тёплое с мягким и врать не забывают, так-то "Москвич" на пьедестал поднимался в 1971, 1972 и 1974 годах.
За ту же "копейку" Ваз получил международную премию.
"Нива", первый городской полно приводной не рамный автомобиль и так же получила международное признание.
Гы:
"Например, в Финляндии таксопарки в современном понимании появились именно благодаря экспортной «Победе» (ранее «машины с шашечками» в Суоми представляли собой мешанину разных марок и классов, без единого стандарта окраски кузова)"
Jozeph
24.01.2022 10:43+5Прекрасный пример, как подтвердить, опровергнув))
А пример жигулей и нивы как копий Фиата и победы как копии опеля - вишенка на торте патриотизма.
Goose-Iron
24.01.2022 11:08+5"Нива" копия какого Фиата?
И да, Жигули копейка не копия Фиата, а полностью купленное производство, с адаптацией под местные условия.
Jozeph
24.01.2022 11:42-2Всё гуглится же. Не надо так лениться. И да, купленное производство и есть копия. Была испанская копия, польская, турецкая. Купили ведь не _ту же_ линию, а _такую же_.
Goose-Iron
24.01.2022 12:04+5Гуглится, что Нива первая самостоятельная разработка Ваза, на что они орентировались тоже не скрывается и тем не менее разработка своя.
Jozeph
25.01.2022 09:32-5У этой "своей разработки" очевидные корни, а уж называть ее первой - очевидное вранье, просто потому что оригинал в нашей стране малоизвестен и был снят с производства в положенные сроки, а ниву клепают до сих пор и ее много.
zatim
24.01.2022 18:31+1Сложно назвать копейку копией, от фиата у нее остался, по сути, только дизайн. Было внесено более 800 изменений в конструкцию, по требованию советских конструкторов было перелопачено почти все - двигатель, трансмиссия, тормоза, и т. д. В итоге их фиатов днем с огнем не сыщешь, давно все сгнили. А копейки до сих пор в огромном количестве катаются по нашим разбитым дорогам.
А вообще меня всегда волновал вопрос терминологии. Что есть копия? Вот есть известная, можно сказать, знаменитая микросхема 7805, ее знают все, даже не технари. Она выпускается сотнями разных фирм, мелкими и крупными. По параметрам они все один-в-один, но по схемотехнике и технологии, я так полагаю, от фирмы к фирме есть существенные отличия. Так кто из них копия, а кто оригинал?
Jozeph
25.01.2022 09:18-1Как вы сумели написать чушь по каждому из своих утверждений? Нет, правда, всерьез волноваться кто же оригинал, не тот же, что микросхему разработал, не может же такого быть, да?
zatim
25.01.2022 09:38Боюсь, вы плохо представляете себе что значит "микросхему разработал". Все эти фирмы "разработали микросхему", у каждой есть свой собственный комплект КД на нее, по которому они ее и выпускают. Все микросхемы, исходя из соображений совместимости, имеют практически идентичные параметры.
Так кто из них оригинал, а кто ее бессовестно скопировал?
amartology
25.01.2022 10:44-1Вы осознаёте, что важная часть разработки микросхемы — это анализ рынка и написание правильного ТЗ?
А уж скопировать заведомо успешное и востребованное на рынке решение (не важно, передрав послойно или честно сделав такое же самостоятельно) может любой дурак. Но от этого его чип не становится оригинальным.
zatim
25.01.2022 11:26-1О, рыночники подъехали) Если может любой дурак, так почему мы не видим у нас отечественных клонов бмв х7, продукции эпл или хотя бы сяоми? Где отечественные телевизоры, бытовая техника и прочее? Что, неужели у нас даже ДУРАКОВ не осталось чтобы это скопировать?
Хорошо, если, по вашему, чип не становится оригинальным, а наглая копия, то где многомиллионные иски и яркие судебные тяжбы со всеми этими сотнями и тысячами бессовестных копирователей? А среди них есть и крупные и очень крупные производители, с них есть чем поживиться, будь на это хоть призрачный шанс?
amartology
25.01.2022 13:33Если может любой дурак, так почему мы не видим у нас отечественных клонов бмв х7, продукции эпл или хотя бы сяоми?
Потому что я говорил конкретно про микросхемы. Счет отечественным аналогам импортным чипов — на сотни, если не тысячи.где многомиллионные иски и яркие судебные тяжбы со всеми этими сотнями и тысячами бессовестных копирователей?
Если вы о них не знаете, это не значит, что их нет. Такого рода тяжбы случаются довольно регулярно, и в целом вскрытие чипов конкурентов, чтобы проверить, не нарушают ли они ваш патент — общемировая практика.
zatim
25.01.2022 13:46Так, я по прежнему недопонимаю. Вы утверждаете, что мы делаем сейчас одни только копии микросхем, сотни, если не тысячи. Это таки хорошо или плохо? А когда СССР копировал, это было хорошо или плохо?
Я не знаю, расскажите. Желательно с конкретными цифрами и примерами. Сколько таких дел в год? И почему, несмотря на эти дела, производство копий не прекращается?
И тоже вам вопрос: могу положить перед вами 2 конденсатора разных фирм, они одного размера, одного цвета, у них идентичные параметры. На них даже маркировки нет чтобы их отличить. Объясните мне, который из этих конденсаторов оригинал, а который — гнусная копия?
amartology
25.01.2022 14:21Вы утверждаете, что мы делаем сейчас одни только копии микросхем, сотни, если не тысячи.
Я не утверждаю, что делаются только копии. Но копии, а вернее, функциональные аналоги, делаются массово. И я ничего не говорил про «мы делаем». Все делают. Тот же Китай в сфере копирования гораздо продвинутее.Это таки хорошо или плохо? А когда СССР копировал, это было хорошо или плохо?
Я не делал и не буду делать никаких оценочных суждений по этому поводу. Я изначально говорил, что написать правильное ТЗ — это большая часть работы по созданию микросхемы.
И что в отличие от конденсаторов, посмотрев на два кристалла разных компаний, довольно просто понять, где чей. Даже в случае если имело место быть послойное копирование, а не собственная разработка того же самого.И почему, несмотря на эти дела, производство копий не прекращается?
Потому что оно очень экономически выгодно, риски ниже профита. И потому что во многих случаях имеет место не воровство, а лицензирование или другие легально чистые способы.
gaz10
25.01.2022 22:22+1Вот вы пишите...Что, неужели у нас даже ДУРАКОВ не осталось чтобы это скопировать? К великому сожалению ДА.
Jozeph
25.01.2022 10:53-1Еще раз: вы всерьез утверждаете, что несколько фирм разработали одну и ту же микросхему?
zatim
25.01.2022 11:33+2О, как все плохо то… вы, похоже, вообще не понимаете что такое микросхема.
Ну, загуглите упомянутую микросхему 7805 и посмотрите сколько фирм ее производят. Аналогично, можете загуглить еще одну не менее известную микросхему 555, еосмотрите сколько ее фирм производят. Да вообще, в электронике почти все фирмы производят продукцию, которая часто является полным аналогом продукции другой фирмы, вплоть до электрических параметров и габаритных размеров.
Я могу положить перед вами 2 конденсатора разных фирм, они одного размера, одного цвета, у них идентичные параметры. На них даже маркировки нет чтобы их отличить. Объясните мне, который из этих конденсаторов оригинал, а который — гнусная копия?
Jozeph
25.01.2022 15:17-2Кажется, кто-то не понимает не то, что такое микросхема, а даже что такое "разработать". А также что такое "копия", а что такое "аналог". Конденсаторы у него в качестве примера, my ass..
Засим прекращаю диалог с дебилом.
gaz10
25.01.2022 22:21+1Вы уж простите но научитесь сначала мысль свою логично и последовательно излагать. Ну просто набор букв какой то...
ViacheslavNk
24.01.2022 12:32+10Хм, те самые автомобили, которые выигрывали всякие разные гран-при?
Не вижу противоречий, гран-при это совсем не рыночная индустрия, нет вопросов экономики, эргономики и пр, Камаз выигрывает уже какой год Дакары, но при этом, что то не видно что бы Камаз смог в мире доминировать над Man, Iveco и пр. В этом то и “проблема” сделать офигенный штучный продукт не взирая на себестоимость СССР мог.
mitiaj-b
23.01.2022 21:28+39Просто установка для фотолитографии много сложнее атомной бомбы, и даже ядерного реактора. Поэтому КНДР бомбу может, а фотолитографию нет.
А про фундаментальные принципы это, конечно, просто смешно. Если вы не понимаете, какая пропость лежит между "принципами" и серийным изделием, то тут уж никакой человек с пистолетом у вашей головы не поможетYu2yu
24.01.2022 04:52-22Такой пурги редко где конечно же можно "услышать". Каждый день сидя на диване по ядерному реактору и бомбе готовишь, как пирожки ? )))) ржу просто с таких ... Знаток, чё нужно чтобы скорости достичь для обогащения ? расскажи секрет.
odins1969
23.01.2022 21:38так сам возьми и создай что нибудь полезное. Даже без пистолета. А потом предъяви тут результат. Вот тогда и станет ясно . Хорошо быть Наполеоном видя бой со стороны.
Psychosynthesis
24.01.2022 03:08+9Вау, "сперва добейся" в 22-м году, вот это уровень дискуссии воистину достойный современной аудитории Хабра!
Skild
23.01.2022 21:38+24Все проще, как по мне.
Посмотрите статьи по эмиграции ученых из России.
Отток ученых и высококвалифицированных специалистов из России за последние 9 лет ускорился в 5 раз. Об этом сообщил во вторник главный ученый секретарь Российской академии наук (РАН) Николай ДолгушкинСокращение финансирования науки, как и кому в таких условиях, что-то развивать?
И это только пара ссылок
Какой смысл от данных полученых от технологической разведки, если не кому это воплощать?
Goupil
23.01.2022 22:50+21Я про это же писал. Я работаю в здании НИИ, которое строилось в советское время для полутора-двух сотен человек ученых и другого персонала. Сейчас в нем по штатной численности около 70 человек, а по сути куда меньше - много кто лишь числится и ф изически не присутствует
С одной стороны это хорошо - даже МНС имеют роскошь в виде отдельного помещения с окнами, иногда с "предбанником", западные аспиранты и постдоки, сидящие в самих лабораторных помещениях в обнимку с оборудованием, обзавидовались бы.
С другой стороны немного печально и одиноко вечером ходить по пустым темным коридорам, в здании, в котором раньше бурлила научная жизнь.
KroTozeR
24.01.2022 01:02+10Работал на предприятие, наследницу ранее советского НИИ. В 90-ых, когда заказов не было, от них отделилась группа инженеров и ударилась в модный технологический бизнес. Сейчас эта контора до сих пор живее всех живых. Они скупили у предприятия все площади. НИИ стало арендовать помещение у них. Позже к ним переехал полным составом другой НИИ, лишившийся за долги помещений. Вместе с памятником войнам-освободителям Второй Мировой. Ещё позже (уже при мне) предприятие, входившее в холдинг, вместе с подселенцами были проданы крупному производителю военой техники. Руководство холдинга приказало перевести наш отдел в их дочернюю контору через увольнение. В процессе перевода у нас отняли половину оборудования, т.к. у них бывший завхоз втихаря приторговывал техникой с Авито. Позже нас согнали в самый гнилой корпус под самый Новый Год, причём жёстко-административными пинками. Спустя год мы съехали (опять под Новый Год) в здание бывшей больницы в жопе города. В процессе переезда руководство наших "уже не товарищей" приказало тормозить грузчиков и вскрывать ниши упакованные коробки и воровать оттуда компьютерную технику. Сейчас мы только разместились в той самой больнице, но выясняется, что мы там без договора аренды и только на год, потом опять переезд... куда-то в другую жопу города. Надеюсь, теперь, хоть, воровства не будет.
...
О-б-о-р-о-н-к-а...Goupil
24.01.2022 01:11+8Я не понимаю одного, зачем в таких условиях вообще работать, тем более айтишнику?
checkpoint
24.01.2022 01:29+2Не только оборонка. Все, к чему прикосается рука государства быстро превращается в тыкву.
order227
23.01.2022 21:44+27У нас технологическая разведка работать перестала?
А не проще ли поубавить ущербные имперские амбиции, перестать размахивать атомной дубиной и начать вести себя во внешней политике адекватно? Полагаю тогда и не будет проблем с покупкой технологий. И да, ученых нет, они все свалили, ибо тут им делать нечего, только голодать или пилить гранты.
disinvis
23.01.2022 22:34+12Вот только Опель не дали купить в конце нулевых, когда твои друзья и партнёры, ничем не размахивали.
И всё из-за технологий. Так что неправильно мыслите и это тут совсем непричём.
Jozeph
23.01.2022 22:53+13У опеля купили готовую линию по производству астры, у крайслера - производство себринга, в обоих случаях это закончилось провалом. Немцы не зажали технологии, немцы не дали погубить локального автопроизводителя.
Goupil
23.01.2022 23:13+5"Да я тебе говорю - место проклятое, а ты все - руки из задницы, руки из задницы!"
balamutang
24.01.2022 11:43+4Ну не надо нагнетать. Оборудование для себринга было очень своеобразно демонтировано, вплоть до отрезанных жгутов кабелей на станках и нулем техдокументации к ним и новым владельцам еще пришлось помудрить чтобы запустить его. И когда запустили и выкатили в продажу - оказалось что себринг это давно устаревшее валкое американское корыто, помноженное на российское качество сборки. В общем никто не хотел по цене новой машины покупать машину 20летней давности, в то время как за треть цены нового себринга можно было купить подержанные мерс или бмв, которые выглядели современее и ездили лучше.
Себринг это был исключительно экономический просчет менеджмента, который при СССР привык торговать древними машинами, которые по 20 лет на конвейре без изменений, в то время как авторынок уже стал свободным.
StanKondrat
25.01.2022 09:48исключительно экономический просчет менеджмента
Или диверсия
Можете смеяться, но я думал о покупки первой машины — волги, лет десять назад, и был удивлен когда позвонил дилеру и узнал что она больше не производится.balamutang
25.01.2022 16:23Ну диверсия врядли. Может конечно это зародыш распила был: купим утилизированную линию крайслера по цене металлолома, под это дело у правительства выпросим дотацию на всю котлету, а на сдачу домик в маями
Zalechi
24.01.2022 01:00+1В конце нулевых случилась Абхазия.
/есть мнение, что после этих событий Путин разорвал все планы с западом/ но это не точно
Psychosynthesis
24.01.2022 03:18А "адекватно вести себя во внешней политике" это как, очень интересно, расскажите.
order227
24.01.2022 17:30+6Перестать выкатывать "ультиматумы" военного характера на которые все хрен клали, но которые мешают развитию бизнеса. Ради интереса посмотрите как менялся курс акций российских технологических компаний от риторики последних дней.
Еще наверное не стоит нападать на соседние страны и отжимать у них территории. В 21-м веке в цивилизованных странах это моветон. Тем более не стоит это прикрывать какими-то националистическими лозунгами про "русский мир" и идиотскими аргументами в духе: "да у них же там Бандеровцы под гимн СС маршируют".
У нас вон в стране казаки маршируют, которые вроде как были пособниками нацистов и военными преступниками, но на нас из-за этого никто не нападает под лозунгами - "а вот в РФ фашисты подняли голову и вообще там 4-й рейх, давайте отожмем Калининград".
Так же мне кажется не стоит своими войсками помогать устоять соседним диктаторским режимам, которые нарушают все возможные нормы и права людей в этих государствах.
В целом же, если кратко: "не будь мудаком"NewMikha
25.01.2022 09:51-2Если вы знаете, как дружелюбно, без ультиматумов, откатить НАТО туда, где они были 30 лет назад (кстати, а почему они не там, где 30 лет назад?), то самое время об это рассказать. Может, не поздно ещё.
order227
25.01.2022 11:57+2А почему надо должно откатываться? Почему та же Украина или Грузия, будучи независимыми государствами не могут сами принимать решения куда им вступать, с кем дружить? То, что РФ лезет в политику других независимых государств - это лишь конвульсии от воспоминаний прожнего имперского могущества, однако СССР больше нет и пора бы успокоиться. Благо в стране есть чем заняться, например, собственной экономикой.
NewMikha
25.01.2022 12:13-1Расскажите, пожалуйста, в какую такую политику других государств лезла Россия до 2004го года, когда непосредственно на её границах (Прибалтика) появилось НАТО. И тут, внезапно, у России начались имперские конвульсии - какое совпадение, не правда ли.
st__shadow
25.01.2022 23:15-1Беларусь, например. Когда вмешались в процесс импичмента.
NewMikha
26.01.2022 01:12+2Пришлось искать импичмент в Белоруссии - это в 96м году? 0_O Ельцин, НТВ ещё НТВ, да это даже до дефолта. Времена имперских амбиций России, ну конечно. Все её амбиции тогда сводились к "не развалиться бы", вообще-то.
Psychosynthesis
25.01.2022 10:59+2Очень слабая аргументация.
"Перестать выкатывать "ультиматумы" военного характера на которые все хрен клали, но которые мешают развитию бизнеса."
То есть всем остальным странам такие заявления делать можно? Проблема не в заявлениях, а в отсутствии адекватной внешней политики как таковой."Еще наверное не стоит нападать на соседние страны и отжимать у них территории. В 21-м веке в цивилизованных странах это моветон."
Вы похоже плохо знаете историю. Аннексия Голанских высот Израилем (1981-й) – почему-то никем так лихо не осуждается. Аннексия половины Кипра турками (1974-й) тоже как-то всеми принята и ничего. Или по вашему то что было 40 лет назад уже приемлемо? Или "это другое"?
Прошу отметить, я не оправдываю захват чужой территории, я всего лишь привожу примеры, которые по неким причинам не так лихо осуждаются мировым сообществом как аннексия Крыма. Вам стоит обратить внимание, что у произошедшего тоже было множество причин, в том числе и внешнеполитических."Тем более не стоит это прикрывать какими-то националистическими лозунгами про "русский мир"
Внешняя политика тут не при чём, тут проблема в том, что у нас нет нормальных идеологов и совершенная шизофрения во внутренней политике."но на нас из-за этого никто не нападает под лозунгами"
Т.е. то, что на нас нападают под другими лозунгами вас устраивает?"Так же мне кажется не стоит своими войсками помогать устоять соседним диктаторским режимам, которые нарушают все возможные нормы и права людей в этих государствах."
Если речь про Казахстан, то как бы существует международный договор о коллективной безопасности, вы, надо полагать предлагаете несоблюдение международных договоров как пример правильного ведения внешней политики?"В целом же, если кратко: "не будь мудаком"
Пусть лучше все остальные будут мудаками и вытирают об тебя ноги, так?order227
25.01.2022 12:07Или по вашему то что было 40 лет назад уже приемлемо? Или "это другое"?
Время лечит :) Через 40 лет и про Крым все забудут, сменится поколение, которому в целом будет пофигу что там произошло когда-то давно. Увы, история так работает. Да и Израиль периодически тыкают высотами, когда это нужно.
проблема в том, что у нас нет нормальных идеологов и совершенная шизофрения во внутренней политике
Тут я с вами абсолютно согласен. А то, что пытаются выдать за идеология по факту обыкновенный фашизм. Я не против внешней политики, если она не агрессивно настроена в отношение соседей и в целом ближайших экономических партнеров. Нельзя пытаться воевать с половиной мира, даже Союз такое не осилил и послужило причиной его упадка и развала.
Т.е. то, что на нас нападают под другими лозунгами вас устраивает?
Кто на нас нападает? Вроде никто. При этом вижу как РФ влезли в Грузию, в Крым, в Сирию, а теперь еще и в РБ и в Казахстан (тут условно законно все, но такое).
предлагаете несоблюдение международных договоров как пример правильного ведения внешней политики?
Я предлагаю вообще не подписывать такие договоры. Договор о коллективной обороне, да, нормальная вещь для защиты от внешних врагов. Однако игры в "жандарма Европы" и участие в гражданских войнах это зашквар.
Пусть лучше все остальные будут мудаками и вытирают об тебя ноги, так?
Ноги об РФ вытирают основную часть путинской эпохи, может пора уже попробовать альтернативный путь? Если махание атомной дубиной не помогает, может пора перестать это делать?
ИМХО основные враги РФ они не во вне, они внутри в виде коррупционеров, в виде не работающих судов и права, в виде бесчеловечной репрессивной машины силовых структур, в виде переплетения всех 3-х ветвей власти в один клубок кумовства. Вот это враги, но точно не далекие США или мизерная Польша.
Alex_Mtrskn
25.01.2022 12:14+1Вы похоже плохо знаете историю. Аннексия Голанских высот Израилем (1981-й) – почему-то никем так лихо не осуждается.
Это видимо вы не знаете ничего про Голандские высоты. Они были окупированы Израилем в 1967 году в результате Шестидневной войны начатой как ответ на агрессию Сирии, Египта, Иордании и Ирака. В 1981 году был подписан кнессетом мандат о том, что Голандские высоты Израильски и ООН осудила тогда это. До сих пор ООН не признает их территорией Израиля.
Также замечу, что под контролем Сирии Голандские высоты были плацдармом для артиллерийского обстрела Сирией территории Израиля.
Также замечу, что в 1973 году Сирия и Египет опять развязали войну с Израилем и опять огребли. Поэтому в отношении Голандских высот - Сирия была агрессором и напала на Израиль.
Или по вашему то что было 40 лет назад уже приемлемо? Или "это другое"?
И вы тут правы - это другое. Это были межэтнические конфликты и спорные территории. Крым же никогда не был спорной территорией и там не было межэтнических конфликтов. Согласно Президиуму верховного совета РСФСР от 1954 года Крым отходил Украинской ССР, а потом это положение было закреплено еще в 1998 году Договором о дружбе и т.д. Также, по Будапешскому меморандуму Россия должна была являться гарантом соблюдения границ России, Украины и Белоруссии, но сама же и нарушила.
Psychosynthesis
25.01.2022 15:44-3"
До сих пор ООН не признает их территорией Израиля."
О, да и что, может быть ООН даже какие-то санкции ввела против Израиля?
"Это были межэтнические конфликты и спорные территории."
Ну это лицемерие - раз там "межэтническим конфликтом" можно оправдать агрессию, то и тут вполне допустимо. Кстати и в Крыму "межэтнических конфликтов" хватало. Если вы не заметили, именно защитой русского этноса аргументировали ввод "вежливых людей". А то что вас это объяснение не устраивает, ещё раз повторяю - это лицемерие и не более.
И на ваши аргументы что мол "Голандские высоты были плацдармом для артиллерийского обстрела" вполне можно возразить, что Крым является важнейшим форпостом в Чёрном море, а усиливающееся влияние НАТО (которые сами вполне открыто называют Россию потенциальным противником) вынудило усилить позиции, так что захват Крыма это не более чем первентивный ход.
Кстати, что касается договора РСФСР - территория Крыма отдавалась не другому государству, а республике, которая тогда являлась частью страны, вы как-то избирательно помните историю. Да, Россия признаётся преемником Союза. Но как-то несправделиво получается, долг Союза братские республики делить не пожелали, зато дарёные территории при себе оставили.Alex_Mtrskn
26.01.2022 02:57+1Советую вам ещё раз перечитать все договоры по Крыму. Вы как-то избирательно читаете. Особенно советую перечитать Будапештский меморандум.
И по поводу России как преемника Союза тоже освежите память - что получила Россия от этого
Goose-Iron
24.01.2022 11:13-9В 90-е вели себя вполне адекватно, вот только технологии почему-то не продавались.
Вон на сколько уже адекватно себя ведут Прибалты с Хохлами, но что у них не видать западных технологий.
fpir
24.01.2022 14:51В Прибалтике есть Mikrotik, в Украине Мрия, а Россия даже на новый Калашников не сподобилась
Yuriy_krd
24.01.2022 16:19+3Нет в Украине никакой Мрии. Этот самолет был произведен в 1989 году в единственном экземпляре. Украина, разумеется, принимала непосредственное участие в строительстве, но в тесной кооперации с другими КБ и заводами. После 1991 года ни одной Мрии корпорация «Антонов» не осилила (собственно, вообще ни одного серийного самолета с 2015 года не было произведено), хотя, насколько я знаю, такого рода перевозки очень востребованы и полеты АН-225 расписаны надолго вперед.
sshikov
24.01.2022 18:39Насколько я помню, даже ни одного нового Руслана, который слегка поменьше — и то не собрали. Хотя потребности и есть.
beeruser
24.01.2022 17:21+1В Прибалтике есть Mikrotik
Число сотрудников ▲ более 280 (2019)[2]
Страно-образующее предприятие прям. Таких компаний в России полно.Мрия
Вы про советский самолёт?
Как и все большие проекты, его разрабатывал весь СССР.
Украине повезло больше других, что благодаря политике децентрализации СССР у них оказалось множество производств.Ещё с советских времён остались центроплан, фюзеляж и крыло[29]. Эта машина может быть достроена, если появится заказчик[30].
Напомню, с момента распада СССР прошло три десятка лет. Но доделать самолёт не смогли.
Как пример «Мотор Сич» перестал поставлять продукцию в Россию. Хотя это и поставило нас в тяжёлое положение, но Россия полностью заместила украинские двигатели для кораблей Военно-морского флота и вертолетов Воздушно-космических сил, этот вопрос «закрыт окончательно».
www.rbc.ru/rbcfreenews/5b9b5dc39a7947b89e69796c
Потом власти Украины и китайцев кинули на несколько миллиардов.Россия даже на новый Калашников не сподобилась
???
Пресс-служба концерна «Калашников»: гособоронзаказ на поставку автоматов АК-12 выполнен
lenta.ru/news/2021/12/28/ak12
Чтобы быть ближе к топику, вы лучше покажите какой-нибудь прибалтийский или украинский процессор общего назначения :)
Upd: Не обновил страницуfpir
24.01.2022 17:31+1Я не говорил о том, где они взяли свои бренды, я говорил о том, что у них есть эти брэнды. А у России какие бренды, на вскидку, чтоб можно было сказать, что украинские брэнды с нашими не сравнятся?
А если мы категарически отбрасываем достижения СССР, то становится ещё хуже. Росия чем похвастается? Роботом Фёдором? Ведь мы даже сохранить советские брэнды на сегодня не смогли. Даже балет с фигурным катанием.
fpir
24.01.2022 17:44+1А я обновил, и ответил на предыдущий пост:)
По поводу процессоров. Назовите немецкий процессор, что не мешает им иметь первую экономику европы. Или английский процессор, они финансовая и правовая столица европы. Они могу ответить вам, что нет у нас процессоров своих, ну и что, наша фишка не в процессорах. А что мы на это ответим? Что наша фишка в процессорах? Или в АК-12, или в самолётах? Или в чём? Даже не в микротиках или eve online.
amartology
25.01.2022 10:46+2Назовите немецкий процессор
Так половина чипов AMD в Дрездене производится.Или английский процессор,
ARM, Imagination, Graphcore
beeruser
25.01.2022 18:15Я не могу с вами беседовать из-за негативной кармы, поэтому это моё последнее сообщение вам (которое я написал вчера).
Я не говорил о том, где они взяли свои бренды
Знаете ли, если я нашёл часы Ролекс на улице, это не делает из меня успешного бизнесмена.Назовите немецкий процессор, что не мешает им иметь первую экономику европы
В Германии полупроводниковая отрасль очень развита.
Там расположены заводы GF. Intel открывает новые заводы там же.
Немецкая Infineon не только разрабатывает чипы, но и занимается производством.
www.infineon.com/cms/en/product
Zeiss делает оптические системы для ASML.
Siltronic AG производит кремниевые пластины.
В Германии есть дизайн-центры Apple, IBM, Synopsis.
jobs.apple.com/ru-ru/search?location=germany-DEU&page=3
Если вы посмотрите в список участников проекта EPI, проекта по разработке своих, европейских процессоров, то увидите семь(?) немецких компаний:
www.european-processor-initiative.eu/project/consortium
10 European countries aiming to make the EU achieve independence in high-performance computing (HPC) chip technologies and infrastructure
Ну и из истории:
East Germany was a powerhouse of CPU development for the Soviet StatesИли английский процессор, они финансовая и правовая столица европы.
Я конечно всё понимаю, но не слышать даже про ARM? o_OА что мы на это ответим?
Сила в правде(с)
hhba
25.01.2022 19:09East Germany was a powerhouse of CPU development for the Soviet States
Ээээ.... Впрочем ладно)))
philfreeeu
25.01.2022 11:49+1Страно-образующее предприятие прям. Таких компаний в России полно.
Оборот в 2020 353 млн евро, прибыль 82 млн.
Drako_Staarn
23.01.2022 23:37+5Эм... Вот вам процессор. Вам вам микроскоп. Вот вам паяльник и миллион долларов. Копируйте.
iRedds
24.01.2022 02:09+15С такими вводными это плевое дело.
На миллион долларов организовывается конференция производителей микропроцессоров и оборудования.
А когда все приглашенные собрались, то наступает очередь паяльника.
amartology
25.01.2022 10:48Вот вам процессор. Вам вам микроскоп. Вот вам паяльник и миллион долларов. Копируйте.
Бюджета явно недостаточно. Порядка на два как минимум. И это только на то, чтобы посмотреть в микроскоп.
Neo28
24.01.2022 06:24+8Атомные технологии тех лет были относительно простые в плане промышленности. Они требовали кучу затрат, но технологически были относительно простые. Там была основная проблема понять что именно делать, а не как. До 1942 года в принципе небыло понимания ни у кого как именно ядерную реакцию пустить цепную. Там было масса идей, но каждая для проверки требовала, адовых вложений бабла. Поэтому когда союз получил сигнал из штатов о том какой именно путь рабочий, бомбу сделали очень быстро. С полупроводниками наоборот понятно что и как делать, но загвоздка в технологии, которая требует совсем другой промышленной культуры. Это как во время войны, у нас небыло пулемёта нормального, пытались копировать немецкий мг, в масштабах конструкторского бюро собрать вообще вопросов нет хоть десяток, но технологически в массовом масштабе, промышленность делать это не смогла
pda0
23.01.2022 19:59+20Однако прослеживается некая тенденция непринятия – многие пишут о том,
«как может процессор быть отечественным, если он производится на заводах
тайваньской компании».Это не тенденция, а здравый смысл. Вся программа отечественных микропроцессоров подаётся не под соусом "было бы неплохо развить собственные компании, разрабатывающие процессоры" и тогда производство было бы желательным но не обязательным элементом, а "это на случай международной изоляции". И на этот случай если мы не можем произвести процессор целиком у нас, из нашего сырья, то считайте, что его нет. В случае этой самой изоляции нам будет без разницы - не продадут нам x86 или мы не сможем разместить заказы на Эльбрус.
VT100
23.01.2022 20:24+5Надо с чего-то начинать. Начнем с концепции и логики [процессора].
PsihXMak
24.01.2022 07:55+1Зачем с чего то начинать? Может проще подружиться с западом и покупать процессоры у них? А деньги потратить на другие внутренние проблемы.
zaiats_2k
24.01.2022 10:10+2Как показывает история - не проще. Даже Романовы со своими царственными родственниками в Европе не очень-то дружили. Видимо есть там какая-то фундаментально непреодолимая сложность.
PsihXMak
24.01.2022 10:42-1Но, это было целых 100 лет назад. Уже множество поколений сменилось с тех пор.
Skala1970
25.01.2022 09:51-1Но как раньше говорили "Англичанка гадит", так и сейчас говорять. А прошло больше 100 лет. Может все зависит не от количества поколений, а от интересов государства, которые в приципе не меняються. Разве что, только при изменении государственного строя, к примеру - революции.
PsihXMak
25.01.2022 10:19Интересы государства никогда не меняются, т.к. они, по определению, едины для любого государства.
Госуда́рство — политико-территориальная организация суверенной власти в обществе, обладающая особым аппаратом принуждения и правом издавать властные предписания, обязательные для всех лиц, проживающих на данной территории.
А вот внешняя политика государства постоянно меняется и связана с внутренней политикой, проводимой государством.
ToSHiC
24.01.2022 15:20И машины тоже на западе покупать. Да и вообще, к чему трепыхаться, можно сидеть себе, нефть качать и продавать её, а всё остальное покупать. Но почему-то даже богатые страны персидского залива собственное производство хотят развивать и оставлять часть денег внутри страны.
PsihXMak
24.01.2022 16:11+3Мы сейчас совсем не в том положении, что бы развиваться в выскотехнологичном производстве. Мы не можем остановить экономическое падение уже очень много лет. Инфляция растёт стремительными темпами. Кроме того, у нас крайне тяжёлая ситуация с коронавирусом, но, мы вынуждены сокращать бюджет на здравоохранение. О каких вообще процессорах может идти речь?
Goupil
24.01.2022 17:01-3Макроэкономические показатели русской экономики прекрасные, если верить блумбергу и другим источникам. А отношение к пенсионерам, больным и бедным - ну видимо население не является источником этого богатства макроэкономики и потому к нему соответствующее отношение.
PsihXMak
24.01.2022 17:27+3Кстати, есть и другая причина бесполезности производства процессоров: Это исключительно государственный заказ. Как показывает практика, любые технологии, которые финансирует государтсво напрямую, обречены на провал.
Тут, с какой стороны не посмотри, везде пропасть.
StanKondrat
25.01.2022 09:56В других то странах нет госзаказа ))
США обеспокоены зависимостью от азиатских поставщиков чипов и стремятся разворачивать высокотехнологичные производства на своей территории. Корпорация Intel — крупнейший в мире производитель процессоров для ПК — объявила, что потратит по меньшей мере 20 миллиардов долларов на создание производственного комплекса неподалеку от города Коламбус в штате Огайо.
Намерения США локализовать производство полупроводников могут привести к ухудшению стабильности цепочек поставок, заявил председатель совета директоров крупнейшей полупроводниковой компании TSMC Марк Лю. Глава тайваньского производителя сказал, что, по его мнению, США запланировали вложения в индустрию из-за «политического убеждения наших покупателей».
srg27y
26.01.2022 07:46+1вы какую то ересь пишете.
на окупацыю грузии и украины деньги наши
на сирию деньги нашли
на бульбопересидента сколько денег за 30 лет выкинули?
---так что деньги есть, только более умные люди их распределяют в соответствии с нуждами государства, а не как хочет диванный аналитик.
(это был сарказм, есличё)
PleaseKING
23.01.2022 22:42+2Думаю, дело в том, что под разговоры "было бы неплохо развить" не делается вообще ничего - потому что непонятно, кто за это развитие будет платить, кому конкретно надо жертвовать своими деньгами и покупать отечественные разработки сомнительного качества (а не сомнительного они быть не могут, чтобы научиться на мировом уровне, надо пройти весь путь сперва, и в процессе будет очень так себе).
А вот под лозунгом безопасности это уже вполне возможно, это куда более веский аргумент, чем абстрактное развитие.
event1
24.01.2022 18:36+1Под "это на случай международной изоляции" проще получить бюджеты и проще убедить избирателей. Хотя, на деле, на данный момент конечно происходит "развить собственные компании, разрабатывающие процессоры"
hw_store
23.01.2022 20:06+4Кстати, по странному совпадению, адрес "некоей компании "Смарт текнолоджис"" почти совпадает (до номера домовладения) с адресами одной довольно крупной дистрибьюторской компании и одного довольно известного российского производителя компьютерной техники, да и размеры выручки довольно серьёзные, несмотря на пандемию. Видимо, там технологический кластер ))
count_enable
23.01.2022 20:57+9производится на Зеленоградском заводе Микрон по технологии 90 нм (2 ядра и 300 МГц это предел на этой фабрике).
90 нм это поздние Pentium 4 и Athlon64 с рабочими частотами в 10 раз выше. Может, нанометры не той системы?
checkpoint
24.01.2022 01:42+6Во-первых, VLIW, в виду особенностей устройства своего конвейера не может похвастаться высокими тактовыми частотами и всегда будет уступать RISC и CISC (который на самом деле давно как RISC) - слишком много вентилей последовательно.
Во-вторых, про микроновские 90 нм уже писали тут не раз, сомнительного они качества. По факту у Микрона есть рабочая только 130 нм, все остальное - эксперименты на заданную тему, попытки заставить имеющееся оборудование делать то, для чего оно не предназначено.
DmitryVS
24.01.2022 11:36+2Во-вторых, про микроновские 90 нм уже писали тут не раз, сомнительного они качества.
Не знаю, кто и что тут "писал не раз", но Вы ерунду полную воспроизвели. Микроновские 90 нм, это лицензированная у ST-M CMOS90 LP, т.е Low Power технология оптимизированная на малопотребляющие приложения, соответственно никаких предельных скоростей она обеспечивать и не собиралась by design.
amartology
24.01.2022 21:34+3икроновские 90 нм, это лицензированная у ST-M CMOS90 LP, т.е Low Power технология оптимизированная на малопотребляющие приложения, соответственно никаких предельных скоростей она обеспечивать и не собиралась by design.
Хорошая наверное технология, жаль только ее почти никто не видел.DmitryVS
24.01.2022 23:11Ну почему, в изделиях ST-M её, вероятно, много кто видел :) Я не знаю, к сожалению, что конкретно они по ней производили и производят ли по сей день, эта информация не разглашается, но технология серийная и отработанная, была уже к концу "нулевых".
У Микрона есть, конечно, свои доморощенные тараканы, что, в общем, вполне в состоянии подпортить настроение заказчику, но в целом не разделяю, как Микрон с такой желчью поминают в этом конкретном случае. Во всяком случае, технология 90 нм там не "сомнительного качества". А вот под нормы 130 нм ЕМНИП там вообще никто никогда ничего не разрабатывал (это гипотетическая технология под комплект б/у оборудования AMD Ангстрема-Т). Так что товарищ сверху всё напутал.
amartology
25.01.2022 10:50в изделиях ST-M её, вероятно, много кто видел :)
В этом я как раз не сомневаюсь, на ней половина STM32 производится. А вот что на ней серийно производится на Микроне — это гораздо более интересный вопрос.hhba
25.01.2022 19:22Вы как-то говорили, правда леть пять наверное назад, что на 90нм чуть ли не с отдельными гейтами экспериментируют пока что. В отличие от 180нм, на которых, как я понял, уже вообще что угодно делают, включая RT. Тем страннее, что разные 1890ВМ*** первого и второго поколения там не выпускаются (правда я в этом тоже на ваши слова опираюсь, это негде узнать).
count_enable
24.01.2022 11:44+1Itanium работает на 2.6 ГГц.
checkpoint
24.01.2022 21:18Itanium выполнен по техпроцессу 32 нм, разницу не ощущаете ? При одинаковых прочих условиях, VLIW будет уступать по частоте RISC-у.
Ну и меня тут уже поправили про микроновские 90 нм - не пригодны они для высокопроизводительных микропроцессоров.
JerleShannara
24.01.2022 21:22А Pentium D на 3.7 ГГц.
checkpoint
24.01.2022 22:28Pentium D - VLIW ? %-O
JerleShannara
24.01.2022 22:35Нет конечно, просто привёл в пример более древнюю CISC печку, которая на 90 нм имела большие частоты, чем итаник в 17 году.
checkpoint
24.01.2022 23:13Пень с самого рождения имеет RISC внутре.
Тактовая частота процессора обусловлена длиной цепочки вентилей в самой широкой ступени конвейера - чем больше вентилей в ней, тем больше времени требуется на то, что бы сигнал распространился до конца этой цепочки и состяние всех вентилей стабилизировалось. RISC процессоры традиционно имеют очень коротенькие ступени конвейера (хотя их может быть много). Во VLIW все наоборот - ступени очень широкие, за раз выполняют много "работы", но это требует времени. По этой причине VLIW никогда не догонит по частоте RISC и CISC, хотя по производительности, теортичеки, может. VLIW - это ортогональный путь выжимания вычислительной мощности по отношению к традиционным. В этом, собсно, радикальное отличие Эльбрусов и Итаниумов от Пней.
amartology
24.01.2022 21:33+1По факту у Микрона есть рабочая только 130 нм
Это неправда. 130 нм на Микроне нет и никогда не было.checkpoint
24.01.2022 22:27Вы правы, попутал с Ангстрем-Т. У Микрона 180 и 90 нм.
amartology
25.01.2022 10:52+2У Анстрем-Т работающих 130 нм тоже никогда не было. Вы так часто комментируете про российскую микроэлектронику и так часто путаете широко известные факты, что я бы уже порекомендовал вам один раз сесть и потратить час на базовую гуглежку того, как все обстоит на самом деле.
checkpoint
25.01.2022 11:47Отвечу взаимностью - порекомендую Вам открыть Гугл и потратить часик на изучение вопоса. На всякий случай, если вдруг в Гугле Вас забанили:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ангстрем_(компания)
https://www.kommersant.ru/doc/4869288
https://www.cnews.ru/news/top/2021-10-28_dochka_vebavozrozhdayushchaya
https://www.cnews.ru/news/top/2021-06-24_obankrochennyj_zavod_mikroelektroniki
https://www.netall.ru/economy/news/1095597.html
И в качестве вишинки сверху статья на Хабре, цитирую:
8. Тогда же «Ангстрем-Т» объявил о начале приема заказов на контрактное производство.
С рядом российских и зарубежных компаний уже подписаны соглашения о
неразглашении (NDA), ведется выдача правил проектирования с учетом
возможностей фабрики (PDK).Фабрика «Ангстрем-Т» предлагает широкий спектр услуг для контрактного
производства по технологии 90–130 нм на пластинах диаметром 200 мм.https://habr.com/en/post/413377/
PS: Производил ли Ангстрем-Т когда либо что либо - большой вопрос, компания слишком часто переходила из рук в руки что бы заниматься производством.
amartology
25.01.2022 14:08+2Производил ли Ангстрем-Т когда либо что либо — большой вопрос
К сожалению, на изучение вопроса возможности взаимодействия с Ангстрем-Т я в свое время потратил намного больше часа. Обиднее всего — когда уже потрачено несколько человеко-лет на разработку проекта, а потом внезапно оказывается, что в связи с банкротством и сменой собственника уже почти готовая начать работать фабрика закрывается на неопределенный срок.С рядом российских и зарубежных компаний уже подписаны соглашения о неразглашении (NDA), ведется выдача правил проектирования с учетом возможностей фабрики (PDK).
И вот тут я тоже поучаствовал лично, а не в новостях прочитал.Фабрика «Ангстрем-Т» предлагает широкий спектр услуг для контрактного производства по технологии 90–130 нм на пластинах диаметром 200 мм.
Предлагать — не значит реально производить.
Так что повторю свой тезис: работающего техпроцесса 130 нм никогда не было ни на Ангстреме-Т, ни на какой-либо другой российской фабрике.checkpoint
25.01.2022 14:38Я никогда не имел дело непосредственно с производством микросхем, так что могу оперировать только данными из СМИ и прочих форумов. Если у Вас есть личный опыт и нет ограничений на его распространение - поделитесь, всем будет интересно послушать.
Отправлять же меня "в гугл" бессмысленно, я могу отправить Вас туда же. ;-) К тому же, как Вы только что написали, информация в СМИ и пресс-релизах не соответствует действительности. Кому верить-то ?
Изначально же дискуссия была совсем о другом, о том, что Эльбрусы изготовленные на Микроне оказались "недостаточно быстрыми". И как выяснилось, совершенно ожидаемо.
amartology
25.01.2022 15:25+2Если у Вас есть личный опыт и нет ограничений на его распространение — поделитесь, всем будет интересно послушать.
У меня в профайле полтора десятка статей с личным опытом, на который нет ограничений на распространение.
Phemto
23.01.2022 21:37-1250 Гфлопс? Если память не изменяет, Плойка 3 с 10 ядрами выдавала 1Тфлопс в году не помню... Однако, ПРОГРЕСС!
SamsonovAnton
23.01.2022 22:52Если верить Википедии:
Эльбрус-8С = 250 GFLOPS FP32, 125 GFLOPS FP64.
Cell из PS3 = 180 GFLOPS FP32, 15 GFLOPS FP64.
А если ещё учитывать GPU, ну так в компьютер Эльбрус тоже можно видеокарту вставить.
F0iL
23.01.2022 23:18+3Справедливости ради, в официальном пресс-релизе за 2006 год от Sony для Cell в PS3 заявлено не 180, а 218 GFLOPS.
Grommy
23.01.2022 21:37+2Спасибо за голенькие фоточки!!! :)
И всю статью!
Мне подарочная версия не досталась уже, опоздал.
Daddy_Cool
23.01.2022 21:41+9Статья заканчивается довольно пессимистично.
"в силу экспоненциального роста сложности и стоимости технологий, у РФ нет никаких шансов создать что-то подобное у себя, даже если потратить на это вообще все деньги".
Я бы сказал "не боги горшки обжигают". Китайцы же показывают хороший пример.
Умственные ресурсы в стране имеются, только распоряжаются ими по-дурацки. Вот взять РАН - как систему институтов. Нет системы. Есть сотни лабораторий каждая представляющая собой по сути малое предприятие, которое пишет заявки на гранты под что-то, что выглядит имеющим практическую ценность, пишет статьи чтобы написать статью (ибо требования сверху) и в свободное от этого время пытается что-то исследовать для души и перехватить там-сям проект за который бы что-то заплатили.
При наличии хорошего, регулярного финансирования и идеи, ученые могут сделать много чего полезного и даже быстро. Но сейчас это всё распыляется, единого вектора нет. Молодым специалистам могут предложить гарантированную ЗП в 15 тыс, а больше - либо есть, либо нет, либо неизвестно когда.И да - промышленный шпионаж никто не отменял.
В общем то что "Эльбрусы" и "Байкалы" слабые и здравомыслящая организация не захочет с ними связываться - это проблема системная. Я скорее удивляюсь, что эти процессоры вообще существуют и работают.checkpoint
24.01.2022 01:51+4Я бы сказал "не боги горшки обжигают". Китайцы же показывают хороший пример.
Китай потратил почти $1 триллион и не получил пока что ровным счетом ничего, кроме нескольких лабораторных экземпляров "непонятно чего" и жутких размахов разворовывания средств. Но пурги в СМИ нагнал прилично.
Daddy_Cool
24.01.2022 02:41Ну вот типа лицензионные:
https://3dnews.ru/1056231/dva-kitayskih-protsessora-na-baze-zen-pobili-amd-ryzen-5-5600x-v-mnogopotochnom-teste
Я так понимаю есть Kirin 9000 - вроде неплохая штука. Но на самом деле я не специалист в микропроцессоростроении, конечно.
Если вспомнить статью про "догнать и перегнать Интел" - то приведенным там оценкам нам надо было 30 лет и 350 млрд.$ пусть Китай вложил в три раза больше, возможно у них получится догнать в три раза быстрее.
Я склонен думать, что перегнать не получится - в США стекаются лучшие мозги отовсюду, и из того же Китая. Но не сильно отставать - почему бы и нет? Или в Интеле/АМД упрутся в предел технологии и постепенно к нему подтянутся все остальные, а массовых квантовых компьютеров не случится.checkpoint
24.01.2022 03:34+2Kirin это такой "китайский Эльбрус", производится на Тайване как и наш. По каким-то там тестам он обгоняет AMD Ryzen. Есть опытные образцы якобы произведенные в Китае на литографической машине купленной у ASML и доработанной до 13.5 нм - все статьи в прессе об этом. Собсно на этом успехи заканчиваются. Денег вложено жуткое количество. Две китайские компании, заявлявшие якобы о готовности производить литографичекое оборудование по технологии EUV получили вливания из гос казны и обанкротились, бенефициаров найти не могут. Короче, те же потемкинские деревни, только с широким китайский размахом.
Не исключаю, что лет через 10-15 китайцы таки смогут создать и наладить серийное производство оборудования для производства микросхем по более-менее современным технологиям (тут в коментах уже упоминали о том, что от прототипа до серии - пропасть), но боюсь, к тому времени будет уже поздно. Запад во главе с США задавит их "хайтек" и полностью вытеснит с рынка. Если наши чиновники делают ставку на Китай в части производства микросхем, то их ждет большое разочарование.
CodeHolder
23.01.2022 22:13+3Хороший был бы процессор если б вышел 15 лет назад.
Goupil
23.01.2022 22:56+3Он и сейчас был бы востребован, если бы был дешевым и выпускался миллионами.
Sergey_datex
23.01.2022 23:45+7Только миллионы их никому не нужны. А значит не суждено ему быть дешевым.
Zalechi
24.01.2022 01:09+7Великий холивар на пустом месте. Не нужен глобальной экономике высокоточный завод производства микросхем в каждой стране. Если отдельной стране очень нужен свой чип, она его проектиреует и отдает на штамповку на Тайвань или в Корею.
А вот эти вт все разговоры, - это прошлый век для нео-феодалов и ностальгирующих.
virtusha
24.01.2022 01:26Раз фотолитография такая сложная технология и раз оборудование может сделать только одна организация, тогда можно скооперироваться нескольким сранам, например, Кирай, Россия, Индия... еще кто-то там... и разработать совместный проект по производству такого оборудования
sim2q
24.01.2022 02:23+4Между Китем и Индией есть некое напряжение
checkpoint
24.01.2022 03:43Кстати, в Индии собираются построить несколько заводов по производству микросхем и ЖК дисплеев для смартфонов. У них есть все шансы на успех. Но все это будет подконтрольно Западу, как и вслучае с Тайванем.
sim2q
25.01.2022 03:56На сколько помню, там у них было всё очень плохо со своим производством электроники, хотя уехал туда на несколько лет заработав на продаже индийских
армянскихэлктролитов:) Предвкушая вопрос - нет, они были абсолютно нормальные. Прошло уже больше 20 лет, а у меня даже остался пакетик, изредка ставлю.
А на счёт санкций, на сколько помню опять же, внешняя политика Индии довольно умеренная и они не кладут они все яйца в одну корзину (и запускают внутрь на довольно жестких условиях)checkpoint
25.01.2022 11:29Индии позволено приобретать НАТОвское вооружение, а значит можно предположить, что с закупкой оборудование у ASML проблем не возникнет. Правда, Индия страна не богатая, сможет ли потянуть такие инвестиции ? Я думаю, нашим правителям стоило бы посотрудничать с Индией в этом направлении (читай - незаметно подкинуть деньжат на заводик с целью получить квоты на производство своих микросхем).
Civil
25.01.2022 12:11Я думаю, нашим правителям стоило бы посотрудничать с Индией в этом направлении (читай - незаметно подкинуть деньжат на заводик с целью получить квоты на производство своих микросхем).
А какую проблему (кроме того куда потратить деньги) это решит? В случаи санкций, о которых в этом треде речь, запрет будет касаться всех, кто использует технологии, то есть и гипотетический индийский заводик будет недоступен и SMIC тоже.
Более того - микроэлектроника это такая отрась, где ты вкладываешь хх млрд USD сейчас в оборудование и строительство завода, а работать оно начинает лет так через 5+ (если не будет как с HSMC).
checkpoint
25.01.2022 12:42С Индией у нас вроде как налажено военно-техническое сотрудничество, это признается и допускается Западом. Имея такой завод Индия могла бы производить нам требуемые микросхемы, почти легально. :-)
Civil
25.01.2022 12:59Имея такой завод Индия могла бы производить нам требуемые микросхемы, почти легально. :-)
Если РФ будет дальше попадать под более жесткие санкции, то в момент как компании лишатся доступа к TSMC они же лешаться и доступа к гипотетическому заводу в Индии. Все потому, что без санкционных технологий наладить производство по современным нормам не выйдет. А дальше уже вопрос к Индии - захотят ли они в такой ситуации рискнуть сотрудничеством с США и другими странами, ради маленького контракта с Россией (и тут я сомневаюсь, что они пойдут на конфликт).
checkpoint
25.01.2022 13:15Дать Индии денег на строительство завода, несколько иное нежели "маленький контракт".
Но это была шутка, джентельмены. Разумеется индусы не пойдут на такой риск. Хотя...
Civil
25.01.2022 13:21+1Дать Индии денег на строительство завода, несколько иное нежели "маленький контракт".
Сравните стоимость заводика с тем, что получает Индия от нормальных отношений с США и ЕС.
Но это была шутка, джентельмены. Разумеется индусы не пойдут на такой риск. Хотя...
Вы таки определитесь - у вас весь этот тред был шуткой или он весь - "хотя...". Текст в интернете не передает достаточно информации, чтобы я, как читатель, мог бы с уверенностью что-либо утверждать.
amartology
25.01.2022 14:08незаметно подкинуть деньжат на заводик с целью получить квоты на производство своих микросхем
Вы знаете, что такое end-user statement? Индия не смогла бы ничего производить для российского ВПК ни за какие деньги.
lexxsu
24.01.2022 03:14Фотолитография сложна, но ещё несколько лет назад в этом участвовали несколько компания, но к сожалению не все из них смогли дойти до хороших результатов, в результате их доля осталась в доли процентов. Это рынок, произошло выдавливание не конкурентных компаний. Но так или иначе, нам сейчас на самом деле ничего не купить.
ClearAirTurbulence
24.01.2022 16:44+2Сколько кузнецов в цех не загони - Хаббл им не выковать. Инструмент не тот, расходники не те, навыки не те. Можно попробовать выковать примитивный телескоп из 17 века... Ну выкуют? К Хабблу это не приблизит. А тем временем у них уже Уэбб.
amartology
25.01.2022 10:54+1Раз фотолитография такая сложная технология и раз оборудование может сделать только одна организация, тогда можно скооперироваться нескольким сранам,
Текущая литография — это как раз продукт кооперации нескольких стран. Только не России, Индии, Китая и кого-то там, а США, Японии, Голландии, Франции, Германии, Бельгии и ещё кого-то там.
Niels_Bohr
24.01.2022 04:52Значит, в итоге мы пришли к выводу, что рыпаться не стоит и ничего своего нам не нужно, потому что сложно? Чем щеголять знанием как у нас все плохо и насколько сложное производство процессоров с нуля, может и направили бы свои знания на хотя бы оценку с чего нам начать?
taujavarob
24.01.2022 05:13+9Вернуть Крым. Убраться с Украины. И ввести честные выборы. - С этого начать.
Ну и лет через 10 вам может быть позволят что-то купить более-менее современное на Западе.
JuryPol
24.01.2022 07:36+7Поправку Джексона-Вэника в каком году приняли? По какому поводу? А в каком году отменили?
Sam86
24.01.2022 08:37+13Еще Осетию Грузии не забудьте. Курилы Японии. Да и на другие куски найдутся желающие.
taujavarob
24.01.2022 18:22Можно двинутся в обратном направлении - вторгнуться в Украину и ... начать сдувать пыль с документации на 180 нм.
srg27y
26.01.2022 08:18Смаленск - Беларуси!
1 января 1919 года в Смоленске прозвучало сообщение об образовании Белорусской Социалистической Советской Республики. 3 января 1919 года соответствующий Манифест Временного рабоче-крестьянского советского правительства Белоруссии напечатала газета «Звезда». Несколько позже, 16 января, – выходившая в Москве газета «Дзяннiца».
Постановление о границах нового государства было принято в тот же день[11]. Территория нового государства подразделялась на семь районов — Минский, Смоленский, Витебский, Могилёвский, Гомельский, Гродненский и Барановичский[16]. Минская, Смоленская, Могилёвская, Витебская и Гродненская губернии, а также несколько уездов Сувалковской, Черниговской, Виленской и Ковенской губерний и за исключением нескольких уездов Смоленской и Витебской губерний были признаны «основным ядром Белорусской Республики»[
deadMamonth
24.01.2022 08:47-5Да не спасибо, 20 лет ничего не продавали более менее современное и вряд ли начнут, пусть уж Крым остается, все равно он Украине не нужен, как и Донбас с Луганском, полностью дотационные регионы, тем более если Украине от них отказаться то сможет вступить в НАТО и ЕС
fpir
24.01.2022 15:03+1Да, пусть остаются, может китайцы согласятся забрать вместо Владика, когда будут в следующий раз границу "выравнивать".
EntityFX
24.01.2022 11:36Вопрос знактокам: Array Access Unit - голубой снизу?
EntityFX
24.01.2022 11:48+1Ну и можно к объяснению блоков эту картинку прикрепить под кат: https://www.altlinux.org/Images.www.altlinux.org/d/d6/E2k_arch_m.png
Andrii_Z
24.01.2022 11:48+6Есть куда проще способ получить передовые технологии.
Перестать нападать на другие страны
Вернуть награбленные территории
Заплатить за оккупацию
Обязаться впредь не заниматься нападением на другие страны, как напрямую, так им через прокси
Пожизненное для власть имущих, приведших к санкциям (Путин, Шойгу и т.д.)
И потом будут вам доступны и 5 нанометров.
ToSHiC
24.01.2022 15:31-1Не подскажете, на кого Китай напал? У них тоже с доступом до 5нм технологий не очень.
Andrii_Z
24.01.2022 15:41+5Тибет (оккупация)
Угроза оккупации Тайваня
Нападал на Вьетнам (эт вообще лол)
ToSHiC
24.01.2022 17:56-4Тайвань - это часть Китая, в том числе по мнению ООН.
Как повлияли первый и третий пункты на санкции со стороны США - непонятно. Последние 20 лет они с сомалийскими пиратами воюют и всякими исламскими государствами, бизнес ведут. Что они, по вашему мнению, должны были сделать иначе, чтобы не иметь проблем с доступом к мощностям по производству микропроцессоров?
SevAnt
25.01.2022 09:50Офицально и общепризнанно в том числе и США что Тайвань это часть Китая, в 70х, Власти Тайваня представляли Китай в ООН, но потом это право отдали КНР, и США этому поспособствовали. Тибет США так же признают за Китаем и даже Уйгурский Автономный округ
amartology
25.01.2022 10:56Офицально и общепризнанно в том числе и США что Тайвань это часть Китая
Именно поэтому американские войска с пятидесятых защищают Тайвань от вторжения с материка? )SevAnt
25.01.2022 11:18Американские войска много где находятся без соблюдения лишних формальностей. Но США офицально не признают Тайвань отдельной страной, но сотрудничают с тем правительсовм которое контролирует эту территорию. И даже сам Тайвань пока считает себя Китаем ещё недавно с офицальными с претензиями на Монголию ибо не признавали они выход этой старнны из Каитая
Jozeph
25.01.2022 15:23Вы сами себе противоречите: не Тайвань признавался частью Китая, а наоборот, на Тайване признавалось единственно законное правительство Китая.
Ostic
25.01.2022 09:5030 млн человек убито и 1700 городов разрушено - это на кого мы напали?
Ты давно в Сибири или на дальнем Востоке был? 1 тыс человек на милиард квадратных километров - ай, давай отдадим.
Ты предлагаешь мне заплатить кому и за что?
На кого мы снова напали?
На Западе, Власть пожизненная - известные исследования
evasilenko
24.01.2022 16:27+1Статья нормально сбалансирована. В конце правильно про Китай сказано: только на них и надежда. А в комментах правильно сказано, что китайцы уже сожгли триллион на обуздание литографии, а успехов не видно.
Если делать эти процессоры только для России и Ирана по цене в 10 раз дороже сопоставимых западных. И ни в коем виде не соваться на запад, не светить их там как конкурента хоть чему-небудь. То может и не закроют производство на Тайване. Чипы правда так и останутся дороже золота на вес, при такой массовости. Ну а что поделаешь, Китай высунулся из страны, стал конкурировать, так им замочили производство.
Странный бизнес, уж лучше бы и правда было взять какую совсем новую тему и в ней прорываться. Импортозамещение по широкому перечню - это автаркия, и откат лет на 100. Вот все эти бодрые якобы патриоты, - также сбегут нахрен из страны.
sokareis
25.01.2022 09:49Про lam research и applied materials не упомянули. Никто оборудование не продаст. Спасибо обнуленцу. Сам Эльбрус может и хороший проц, но с нулевой техподдержкой, отсутствием документации просто вещь в себе. Понты и более ничего.
В мире умерло столько удачных архитектур, например avr32, учитывая что на нее и документация была и сотни тысяч техногиков, которые писали код и искали баги, то же самое и с Эльбрусом будет. Просто выкинутые бюджетные деньги.
GrafRaf999
25.01.2022 09:50-1Статья так себе, зачем нам нужны процессоры собственного производства так и не стало понятно, этого в статье даже не подразумевается, он просто есть и как бы нам надо с этим смириться, предположим сделаем как говорит национальный лидер, в шутку разумеется, но в каждой шутке есть доля шутки, украдем технологии, цап царап, выложим хулиард денег в производство и кому он будет нужен? Производителям российских смартфонов? Может в российскую игровую приставку будем ставить? Не, в отечественный электромобиль, (сарказм)у нас нет потребителей среди производителей, кроме ВПК, но это плохие инвестиции, арматой поле не вспашешь, пак да пассажиров не перевезет, булава не доставит груз на низкую опбиту
По поводу Украины, как она там вступит в НАТО, каким боком проникнет в ЕС мне не очень интересно, это произойдет и наше мнение не будет иметь значения
Добрый совет участников сей беседы, воздержитесь от разговоров угрожающих территориальной целостности России, что то там отдать и вернуть, мне как старому большевику на Россию плевать, а вот органы могут возбудиться
Yauheni1978
25.01.2022 09:50Ну, хорошо вот будут в России собственные процессоры, а как насчет переферии? Как насчет контроллеров материнской карты, сетевых контроллеров, модулей памяти и SSD дисков? Без этих модулей сервер ведь тоже не создать.
Am0ralist
25.01.2022 13:11контроллеров материнской карты
интересный девайс, а что это и как вставляется в материнскую плату?сетевых контроллеров
их ведь разработать сложнее, чем процессор.SSD дисков
Видосик с экскрусией на завод, который покупает на мировом рынке пластины, нарезает их и собирает SSD сами найти сможете или это сверх задача?
Основная проблема это то, что сами пластины выпекаются только на нескольких производствах в мире, это сложно повторить даже имея экономику китая. Да даже в ЕС таких заводиков не стоит с последними нормами, из-за чего ЕС в последние годы начали суетится, кстати.
Всё, разработать прочие чипы, если уж справились с процессорами, не вызовет проблем. Более того, смысла не несёт требование каждый болтик создавать тут.amartology
25.01.2022 14:10Всё, разработать прочие чипы, если уж справились с процессорами, не вызовет проблем.
Вообще это неправда. Процессор — сложный чип, но не святой грааль ни разу.Am0ralist
25.01.2022 14:43-1Так и прочие чипы на мамках на святые граали не тянут ну никак. Или вы сможете показать чипы с «местом под закладки», которые на порядок сложнее разрабатывать, чем ЦПУ те же?
Экономически может не иметь смысла, ага.amartology
25.01.2022 15:26+1Или вы сможете показать чипы с «местом под закладки», которые на порядок сложнее разрабатывать, чем ЦПУ те же?
Любой маршрутизатор например.Am0ralist
25.01.2022 15:28Странно, в вашем ответе цитата слов, которые я не писал, в связи с чем не понимаю ответа
amartology
25.01.2022 15:38Ой, у меня ctrl+v не сработал, сейчас поправлю
Am0ralist
25.01.2022 15:47Эм, так они свою специфику имеют, но с учётом, что одними из «любых» процессоров будут Broadcom BCM4908 или Qualcomm IPQ8074 (которые ARM Cortex A53), использованные в маршрутизаторах того же Asus, то получается, что у вас сложность CPU больше, чем у CPU)
wigneddoom
25.01.2022 16:07>их ведь разработать сложнее, чем процессор.
Ну если говорить о сетевухах 100Гб+, то там производителей можно по пальцам рук черепашек ниндзя пересчитать.
Хотя на FPGA были проекты 25, 50 Гбит, но своих FPGA тоже нет. У Хуавея в их сервере с Kirin, если мне не изменяет память, тоже две сетевухи 25 Гбит с RDMA были на FPGA сделаны.
Am0ralist
25.01.2022 17:17Ок, когда у нас будут процессоры, которые по скорости будут обгонять интелы, думаю и сетевые в 100ГБ+ сумеют)
В СБИС ЕС8430 вроде ж как-то сумели, да и новое поколение вроде до 400 гбит/с хотели разогнать. Хотя я могу не знать и внутри у них сплошь цельнотянутое…
Но вопрос с производством таки не снимет, да.wigneddoom
26.01.2022 00:21Я думаю это параллельные процессы. Вопрос производительного интерконнекта стоит не менее остро. И тут как раз можно проявить интеллектуальные способности менее зависимые от техпроцесса.
Am0ralist
26.01.2022 11:40Эм, так ещё раз, чем вас ангара2 не устраивает? В плане, что тут как бы наоборот, процессоры до неё не дотянут.
Kardinalli
25.01.2022 09:50-5Хабр стал очередной политической помойкой для либерастов и майданутых? Надо, же этак скоро и до ЯПа дорастет, прогресс!
CybSys
25.01.2022 10:10+1Возможно подобный комментарий уже прозвучал, но что если разработать / произвести технологическую линию для производства микросхем на территории РФ?
amartology
25.01.2022 10:57Бюджет такой разработки на порядки превышает возможности российской экономики. Сроки при неограниченном бюджете — лет двадцать, за это время мир уйдет вперёд.
CybSys
25.01.2022 11:02Понятно что дорого, но не обязательно делать с нуля, можно взять готовое и модернизировать если не требуется координальных изменений технологий.
Aelliari
25.01.2022 11:46В том то и дело, брать нечего, основная идея фотолитографии проста. Только вот то что имеется не модернизировать до того, что хочется, слишком далеко ушли за эти годы от основных идей
CybSys
25.01.2022 12:00С нуля построить не можем - денег жалко.
Модернизировать нечего.
Может тогда украсть, на это то должно хватить мозгов? Хотя.... :(
Civil
25.01.2022 12:51-1Чтобы взять готовое и модернизировать нужно чтобы это готовое было (а тут из не-купленного оборудования только то что осталось от СССР и разработано в конце 80-х), чтобы это готовое понимали (поэтому не выйдет разобрать STM'овское или AMDшное оборудование которое в 2000-х купили), а также чтобы сопутствующие отрасли делали нужного качества продукцию (условно, та же оптика и хим промышленность - иначе смысл делать свое с таким посылом, если оптику и материалы надо импортировать?).
Так как в целом немного понятно куда копать надо, теоретически можно пройти путь не за 30-35 лет на которое сейчас отставание, а лет за 20. Естестенно если вкладываться в это по-полной (а по-полной - это суммы порядка триллионов долларов) и если попутно эти вложения будут расходоваться целевым образом.
Это только речь про технологию, без учета персонала и ученых, которые эту технологию будут разрабатывать.
sizziff
25.01.2022 14:16+2"Свой процессор" будет стоить под триллион $ + 10-20лет времени (это конечно если не воровать). Почему так много денег? К своему процессору, еще нужна своя операционная система, свой софт, свое производство литографического оборудования, свое производство сырья для производства... Дестки и сотни тысяч высокооплачиваемых рабочих мест. Настоящая объективная причина уважать и ценить свою страну! Но...
Но у России совсем нет денег на это... маловато нефти, газа, золота, металлов, дерева ...
NekittpppetroV
25.01.2022 19:28Впрочем, не стоит думать, что полная зависимость от китайских технологий лучше зависимости от западных.
Скорее даже хуже, спасибо за статью
RalphMirebs
А не реально купить фабрику на том же Тайване? Или они тоже не сами производят все фотолитографические линии, а лишь изготовливают чипы на западном оборудовании и им просто не дадут сделать это официально ?
aleks_pingvin
Насколько я понимаю, то в мире монополистом производства современных фотолитографических линий является компания ASML (https://habr.com/ru/company/dcmiran/blog/490682/)
perfect_genius
А монополистом они являются, потому что патенты их защищают?
Aelliari
Что то патентами, а что то - делают только они, отдельными компонентами для фотолитографических систем, уровня соответствующего asml кто то в мире все же занимается, а вот увязать в одну систему - уже нет. Ближайшие конкуренты asml - даже не участвуют с ними в "соревновании" на самых технологичных системах.
P.S. на удивление, американских/патентованных в Америке технологий в их установках следовое количество, если не полный 0.
AlNi89
Патенты патентами, но тут скорее потому, что производство многомиллиардное, очень сложное в плане технических и научных затрат. Поэтому даже гиганты вроде и intel и samsung не свое создают, а вкладывают деньги в ASML. Как раз видео смотрел сегодня
venanen
Сомневаюсь, что интел/самсунг не смогут построить подобную фабрику, если, скажем, не будут мешать патенты. Просто у них возникает резонный вопрос - собсна а зачем козе баян? У них импортозамещение не так активно, санкций нет, производство работает, рынок глобализуется.
А вот почему не могут построить фабрику тима TSMC - это действительно хороший вопрос, в условиях дефицитов чипов - это могла бы быть прибыльная стратегия, даже если эта фабрика выпускала бы чипы по старым техпроцессам.
Но думаю, что топ-менежмент знает что делает.
corvair
Скорее всего условные Интел или Самсунг вряд ли смогут сами создать литографическое оборудование подобное ASMLовскому, слишком разные и объёмные области компетенций, проще как говорится на Луну слетать. Уметь разрабатывать сколь угодно сложные микросхемы на основе передовых техпроцессов это не значит уметь делать станки для их производства самим. Оборудование ASML является продуктом мировой кооперации, в которую плотно включены как разработчики чипов, так и множество малоизвестных широкой публике узкоспециализированных контор и научных групп, которые находятся в том числе и в России.
Сами без специализированных производителей чипов типа TSMC в основном делают критичные для нацбезопасности вещи для оборонки, космоса, но там как правило дубовые техпроцессы, малые серии и космические цены.
aanabar
Интел на прошлой неделе анонсировал строительство нескольких фабрик в США на базе оборудования ASML с запуском в 2025. Раньше они сами делали технологию изготовления чипов, но после 10нм сдались, ибо невозможно отбить R&D затраты только на своих процессорах.
amartology
sena
А промышленный шпионаж разве уже отменили?
amartology
Да они трусы ядом намазать нормально не могут, куда им промышленный шпионаж.
Uncle_Bor
Ну откуда топ менеджеры вообще чего- то знать могут про микроэлектронику, кроме того, что она есть.
BigBeaver
Конечно смогут. Лет за 50.
vsb
А линзы для них делает компания Zeiss, тоже в своём роде уникальная, насколько я знаю.
ToSHiC
Там такая длина волны, что давно уже зеркала только используются. Причём не простые, а с огромным количеством слоёв, по сути - это метаматриалы. Вот пост на хабре был на эту тему: https://habr.com/ru/post/582510/
RTFM13
Там вообще много интересного. Например как в принципе спроецировать картинку на 150/300мм пластину чтобы от края до края смещение не превышало 1-2 нм. При том, что тепловое расширение при нагреве на 0,01 градус уже превысит эту величину на порядок. Я уж не говорю про влияние вибрации от работы механизмов и т.п.
Не совсем понятно как вообще подходить к решению этой задачи. 300-1000 нм, всё гораздо проще, хотя и требует очень точного оборудования.
Am0ralist
Причём статья от человека, который работает на китай для их импортозамещения
JINR
Интересно, причём тут тот автор и импортозамещение?
Am0ralist
О том, что пока все здесь на ресурсе твердят, как это невозможно повторить, кто-то тупо пытается это сделать.
JINR
Вы что-то странное пишите, по крайней мере я не вижу ответа на свой вопрос.
Am0ralist
Ну попробуйте читать тред на пару сообщений глубже, что сказать...
JINR
Я откровенно не понимаю, причём тут учёный из Украины, Китай и импортозамещение в России?
Am0ralist
Ну, тогда я умываю руки, если вы отказываетесь понимать, то что вам пишут.
Особенно, что про РФ я не отвечал.
JINR
Я наверное понял, что вы хотите тут сказать. Вы говорите, что автор один единственный делает эти многослойки в Китае, бросая вызов "уникальной" Zeiss?
Многослойки не являются чем-то уникальным, рентгеновские зеркала для ASML делают и в России, внезапно.
Am0ralist
Я хотел указать, что та статья от реального человека (почему единственный? в каком месте у меня намёк на подобное?), который занят в реальном проекте для Китая, который реально пытается импортозаместить недоступные ему технологии, а не смотрит на перечисление уникальных компаний благодаря которым уникальная продукция asml становится уникальной…
JINR
Это плохой пример. Конкретно эти технологии не уникальны, и в России они развиты на мировом уровне. По крайней мере 10-12 лет назад так было, когда нам тоже нужны были такие изделия.
А в Китае он работает потому, что переехал туда из Кореи за большими деньгами. А в Корею он переехал потому, что на Украине эти технологии совсем никому не нужны (это моё предположение).
Am0ralist
Да конкретно любые технологии можно повторить. Нужен уровень научный, деньги, желание, планомерное развитие, цель, опять же.
Просто потом ещё оные повторённые технологии нужно совместить и сделать производство. Что уже ноухау конкретно асмл)
А потом в производстве научиться станками получать то, что желаешь — а это хауноу уже самсунга, тсмц или интела там, потому что им тоже не бизнес под ключ поставляют…
Поэтому в данном случае монополизм из-за общей сложности на каждом этапе, но это не означает непреодолимости барьера.
JINR
Согласен со всем, кроме последнего. Барьер непреодолим чисто практически (теоретически можно если не всё, то многое).
Приведу пару примеров, которые "крутятся" сейчас в голове на эту тему. Помнится "Светлана" не смогла делать светодиоды, обанкротилась. Мне запомнилось, что одной из проблем было то, что они закупали чистые газы в Германии. Своё производство было начинать то ли совсем нереально, то ли не выгодно, т.к. объёмов было недостаточно, чтобы пытаться. Сейчас могу путать, давно читал.
Или с другой стороны. Это совсем overkill, и не очень нужно для хотя бы того, чтобы догнать, но тем не менее. Магнитные структуры, перспективные сейчас для памяти и MEMS, может ещё чего-то другого. Магнитное поле на рентгене не видно, но его хорошо видят поляризованные нейтроны. Для этого нужен высокопоточный исследовательский ядерный реактор, пучок поляризованных холодных нейтронов, дифрактометр/рефлектометр. И таких грубо по одному на пару континентов.
И самое главное во всех примерах — специалисты. Их нужно много, разных, вырастить их нужно время и другие специалисты.
Это я всё к тому, что в таком широком по технологическому разнообразию рынке нельзя влезть во все ниши, не хватит поперечного сечения. Поэтому совсем не зазорно говорить, что есть разные монополии, и мы (они) не сможем это импортозаместить. ИМХО, конечно.
Am0ralist
а вот юк имеет проблемы с закупкой газов в японии, на что рф вроде пыталась подсуетится и стать поставщиком, ага.
Тому же Китаю, у которого ещё и экономические связи с полмира?JINR
Первая/вторая экономика мира с полутора миллиардом человек, которые всё ещё не так много просят за свою работу, может безусловно далеко продвинуться, хотя и не на самый край.
Но здесь же речь не о китайских пользователях этого ресурса? Пользователи хотят донести мысль, что в странах, где в большинстве своём живёт аудитория Хабра, это сделать нереально. Денег, желания/воли недостаточно, причём в некоторых случаях даже и их может не хватить.
Am0ralist
А РФ не обязательно делать в одно рыло, достаточно делать что-то хорошо, чтоб скооперироваться с тем же Китаем, как её ведёт текущая ситуация в мире.
JINR
Я в своём сообщение косвенно это упомянул. Но не смотря на это, Китай до сих пор привлекателен как страна с недорогой рабочей силой.
Этого отрицать не могу, у меня не хватает "поперечного сечения" всё читать.
Ну, в некоторых областях так и происходит. Однако я выскажу предположение, что в далёкой перспективе это контрпродуктивно. Я вижу, что в основном Китай берёт, но мало чего даёт. Он готов перенимать технологии, но не делиться. Кооперация с одним единственным контрагентом, который "себе на уме", опасна. Возможно поэтому и возникают эти невероятные идеи делать всё у себя. Это моё личное мнение, возможно, что необъективное.
Насчёт импортозамещения вообще, то я уже выше писал. Китай может очень многое импортозаменить, но не станет лучшим во всём. Но он это может за счёт огромных финансовых и особенно людских ресурсов, высокой внутренней конкуренции среди местных кадров. Другой подобной страны в мире просто нет (Индию я в расчёт не беру, по крайней мере пока).
P.S. Мне всё время кажется, что мы говорим каждый о чём-то своём, и этот тред имеет сомнительные перспективы закончиться.
amartology
JINR
А где вместо этого он должен этим заниматься?
Am0ralist
В единственной и уникальной компании Zeiss, которая единственная может подобное сделать, не иначе.
JINR
Это ваша фантазия? Я не заметил ничего про единственность и уникальность. Человек писал "насколько я знаю". Он просто не в курсе. А вы передёргиваете.
qideil
Интересно, а Lam Research, Nikon, Canon, KLA знают что ASML монополистом стали вдруг?
Aelliari
На самых "тонких" нормах сейчас только asml, по мере "утолщения" - появляются конкуренты
mkostya
Именно так. За её новейшими агрегатами стоят в очереди Intel и TSMC
amartology
Вообще за ними стоят в очереди Samsung и Micron, а у TSMC и Intel все более-менее в порядке.
mkostya
9to5mac.com/2022/01/20/intel-tsmc-euv-chipmaking-tech/?fbclid=IwAR27mU4-l2DBE3CKXyPa_iQ1KMlz5BRGRg6tAiSPn6Xv_kKgkwhveR8lQhs
«As part of Intel’s effort to reclaim processor manufacturing leadership by 2025, the company has ordered the first of a new generation of chipmaking machines from Dutch specialist ASML, the companies said Wednesday. The device, called the Twinscan EXE:5200, is scheduled to be delivered in 2024 for operations beginning in 2025.»
VlK
Должен заметить, что ASML монополист конкретно в EUV-технологиях, а не в этих темах вообще. Этот подход в последние 3-5 лет стал основным в фотолитографии, что можно проследить на примере успеха AMD по сравнению с Intel, который какое-то время отрицал неизбежное.
Но в техпроцессах "толще" условных 10нм все еще можно жить винтажным оборудованием. Но и его сейчас трудно приобрести, даже в китайскими бездонными ресурсами: см. историю компании SMIC и индустрии в Китае вообще.
Aldrog
Можно подробнее про отрицание? А-то про то, что в 2015 Intel заказал у ASML EUV-системы для будущего 10нм производства, загуглить вышло, а про то, что они пытались построить производство без них — не особо.
Alekseyz
Тебе не позволят купить современное литографическое оборудование.
Dark_Purple
Могли бы чуть меньше воровать и создать своё оборудование.
Aelliari
Оборудование такого уровня - сложнее Боинга, в общем даже повторить сложно
Psychosynthesis
Его, видимо, инопланетяне нам привезли, не иначе.
Aelliari
Странный комментарий, я ведь не утверждаю, что нельзя повторить. Я говорю что это сложно. Настолько сложно, что сейчас ни одна страна в мире не способна это повторить в одиночку. За спиной у ASML десятилетия кооперации многих стран, огромные суммы денег, а пройти такой путь в одиночку? Есть те кто пытаются, пока безуспешно
shamail
Выглядит так, что @Psychosynthesis не на ваш, @Aellari, коммент ответил, а на коммент @Dark_Purpleпро воровство и свое оборудование
Sky-Fox
https://www.wired.com/story/22-year-old-builds-chips-parents-garage/
:) но не невозможно
Aelliari
Это тот который на купленной установке для фотолитографии транзисторы "печатает"? Да и техпроцесс там совсем не тонкий. Для одиночки в гараже - это очень круто, для государства - уже не очень
Am0ralist
Так если вы гляните, то японцы, которые запчасти тем же боингам поставляют, не смогли в свой проект самолёта. Куча компаний в мире превратилось в двух основных, однако это не означает, что невозможно повторить боинг.
Более того, когда кто-то сумел достичь чего-то, то повторить проще, ибо в общих чертах знаешь что повторить, если что. Просто очень дорого и долго. Так что у китайцев, скорей всего, получится.
Alekseyz
Не факт, у арабов например не получилось хотя денег куры не клюют
Shaz
Патенты как обходить будете?
BigBeaver
Просто игнорируешь и всё. Если владелец патентов не является твоим супер важным клиентом, то это решается так или иначе.
Jessy_James
+
chapai22
На своей территории? Ну как СССР обходил -просто позволил себе и все, если сам можешь сделать аналог. Каждое государство решает для себя как хочет взвешивая за и против.
Не надо думать что патент - это броня. Их запросто и обходят и явочным порядком и как угодно и вообще это практика рутинная. В конце концов можно что то и заплатить по факту, если потребуется, посудившись и прийдя к соглашению.. А если только внутреннее потребление, где внешние рынки не важны - то просто дулю показать..
Патент - это же юридическая условность, а не отлито в граните и не забор.
Опять же все условности -скажем ихтамнеты взяли и обошли. Хотя те условности куда как суровей были каких то разработок в оптике, и защищались оружием а не лоерками..
Опять же тут рассуждают про объемы, мелкий рынок и дороговизну. Можно субсидировать. Эвон в японии свой рис выращивают - дорого и крайне неэффективно, чуть ли не делянками. Но японское правительство его субсидирует как ценную национальную идею и закрывает рынок от импорта. Хотя американский в разы дешевле. И такого субсидирования убытка своего производства - полным полно. Иногда и на такое можно пойти, если цели и задачи требуют и бабла с других доходов хватает.. В России небось и военная промышленность убыточна по сути. Но никого же это не смущает.
Gordon01
Ну и где теперь этот СССР?
BigBeaver
Ну так на чужих патентах ты всегда в лучшем случае в роли догоняющего)
El_Kraken_Feliz
При этом столь многими любимый СССР во всю покупал патенты на электронику, сгущёнку и на автомобили с танками.
Почему-то не только воровали, но и давали деньги проклятым империалистам (и ещё от них же получали)
Забавно, что даже на хабре есть адепты "можем повторить" и "цап-царап". Читайте пикник на обочине - вот тамошние артефакты и есть чипы, произведённые на нидерландском степпере. Их мы ещё можем научиться использовать. При определённом раскладе даже сможем понять как они работают, но это вообще не помогает произвести такой же.
Как понимание работы Солнца не поможет при попытке создать такое же второе
Gordon01
всплакнул
AlexMashin
"Цап-царап" - удел гопоты, по другому не могут. А гопота плохо кончает, с чего бы?
chapai22
Ну вот Китай, на который сейчас хотят равняться в плане технологий - никогда не стеснялся и копировать без лицензий и просто воровать. Причем буквально, шпионаж, кражи и прочее. И жив как то и развивается.То есть можно его считать гопотой, или там СССР - супердержаву, но как то странно.
Я напомню что вы сейчас на остатках то супердержавы живете и еще долго доедать её будете.
Так что не в цапацарапе дело, а как себя поставишь и разовьешь и применишь. Напомню, что не так давно китай был дыра дырой и учился у советского союза - у которого тоже воровать не стеснялся, и у штатов, копируя модель экономическую - у которых воровал и сейчас ворует только в путь.
Жизнь сложнее схем.
Что до патентов , то Гейм или Новоселов, кто то рассказывал историю. После того как они взлетели с графеном, и естественно запатентовали что то- к ним пришли представители Самсунга с предложениями. И когда ребята дернулись торговаться - им вежливо объяснили, что Самсунг на патенты может и забить. И пожалуйста, судиться - только это будет очень сложно, долго и дорого. И у Самсунга деньги на это есть как и ресурсы. А у ребят - увы. Патент это лишь основание для начала суда, но не гарантия - защищай его сам.
Чувака спросили - а мол найти того кто в выигрышном деле проспонсирует борьбу, патенты же есть? Ответ был - что желающих не нашлось, а кто проявили интерес - хотели получить все права себе, а потом как то может что и обломится, но не факт. И при здравом размышлении решили, лучше деньги сейчас.
Что же до сказок покупок патентов на сгущенку - то патент на нее закончился до революции. И уже при царе были заводы производящие.. Заводы покупали, лицензии - там где надо было, или посто технологии, что не одно и тоже. Но не патенты - правове поле разное. В этом просто нет смысла.
AlexMashin
Так и было, пока СССР и КНР не доросли до выхода на международный рынок, на этой стадии засуетились, в совке в 60-х развернули массированное изучение патентного права, в НИИ и ВУЗы спустили разнарядки на изобретения и т. п.. Китайские суды, еще десять лет назад устраивавшие показательную клоунаду, теперь принимают решения в пользу правообладателя а правительство по взрослому борется с контрафактом. Это, конечно, не касается военных, но пока.
А вам - цап-царап во веки вечные.
VlK
Я во многом с вами согласен, но современный техпроцесс - дело настолько сложное, что его не завезли даже в США и ЕС. Полное производство последнего поколения представлено только на Тайване (лидер - TSMC) и в Южной Корее (отстающий - Samsung).
Есть вещи, которые экономически оправданы и технически реализуемы только при общемировом масштабе. Ну, может еще Китай потянет, но это выясняется непосредственно сейчас.
chapai22
Техпроцесс завезли - как то исследовательские лабы работают и фабы , не гоняют же каждый раз печатать на тайване. И IBM и Интел, да и не они одни, справлялись, и в лабах куда круче того тайваня получают. Другое дело - массовое промышленное производство по последним меркам, где много иных критериев и требований, кроме собственно топ-технологии.
Только Интеля пяток фабов в штатах и десяток вне.
Intel to Equip Fab 42 for 7 nm - это в Аризоне.И просто фабов разных компаний - в штатах десятка два. И нанометры, небось не единственный критерий крутизны.
Кроме мировой экономики как таковой, вроде ничего более чудесного нет.
Все можно сделать (и делалось) в отдельной стране. Голландия вообще страна с гулькин хрен - но вот делает. Только дорого, да если с нуля.. Но опять же - это не значит что денег нет совсем - скажем на корм домашних собачек и кошечек (- 500 миллионов собак, 400 миллионов кошек не говоря про других тварей) в год, тратится около 100 миллиардов долларов. В год. Где то 3 TSMC (~$30B) 2nm фаба - если один год кошечки будут не из модного пакетика/баночки а с тарелки подъедать.
Или на сигареты (80 миллиардов в год в штатах, а во всем мире небось в разы больше). Я уж не говорю про борьбу с климатом и прочие развлечения.
На хоть какие фабы хватит. Денег есть в мире.
Другое дело - это не манхэттенский проект, и никому вот прям кровь из носа сделать у себя не вперлось.Чипы вещь нужная - но отнюдь не сверхсуть цивилизации. Сигареты, бухло и мармеладки важней, если по тратам смотреть. :-)
chapai22
вдогонку про завезли
Intel is spending $20bn in Ohio for two semiconductor fabs capable of 1.8nm process technologies for its own chips and foundry customers.
Production is expected to come online in 2025, when the fab will deliver chips using the industry’s most advanced transistor technologies. Intel earlier this week ordered the first 0.55NA EUV lithography system from ASML that will be delivered in 2025 for leading edge process technology at 3nm and below.
Kostoprav-inside
тото только один АСМЛ такое может в нидерландах) остальные видать воруют
VT100
"Опель" не продали. А тут — градус технологий повыше будет.
Goose-Iron
А толку?
В своё время бу оборудование от АМД на 65 нм купили и оно под открытым небом ржавело несколько лет.
Не удивительно, что 65 нм не взлетело...
В СССР же имелось оборудование и для литографии и для остального, восстановить можно, была бы политическая воля, но как видим нашему гаранту интересна только внешняя политика, а что творится внутри страны ему до одного места.
amartology
Goose-Iron
Ну да, интегральные схемы СССР же не производил, только калоши...
JerleShannara
Ну да, и болты с надписью FIAT, которые крепили маслонасос в ВАЗ-2101 первых выпусков тоже не существовали. СССР вполне себе закупал импортное оборудование, порой обходными путями.
Psychosynthesis
А на болтах в ГАЗах какие надписи были, не расскажите?
JerleShannara
Не знаю, у меня ГАЗонов и лолг не было, а вот маслонасос с копья первых партий снимал своими руками и на болтах его крепления была та самая надпись FIAT.
mambet
Я могу рассказать: вот на мой старый Dodge Ram подходят прекрасно рессоры от ГАЗ-53 (сверлить придётся, но я про ширину и прочую геометрию). А всё потому -- какое удачное совпадение! -- что ширина у них ровно 63 мм, сколько надо.
63 мм кажутся довольно странным и некруглым числом, пока не переведёшь в дюймы -- тогда получаются вполне понятные 2 1/2 дюйма.
balamutang
У всех этих ГАЗов до 70х годов и свет был американский - красные стопы были одновременно и поворотниками
Psychosynthesis
Речь была изначально о том кто для кого детали производит, вы, вероятно, не поняли.
psynix
так вселогично, до 73 так и было
zatim
С болтами и фиатом, вообще говоря, плохой пример. Несмотря на то, что завод ВАЗ, по сути, был куплен у итальянцев полностью "под ключ", локализация выпуска всех компонентов и деталей произошла очень быстро, а по меркам 70-х - можно сказать, почти мгновенно и началась задолго до того как первый автомобиль сошел с конвейера. На первые выпуски ставили лишь единичные иностранные детали, те, выпуск которых по каким то причинам не смогли вовремя освоить смежники или освоили, но с большим количеством брака. О таких темпах локализации и старта производства с нуля нам сейчас только мечтать.
vakhramov
В случае с Fiat полноценная поставка была, на схемах к оборудованию в шапке чертежа было (и есть) - for AutoVAZ. Другой вопрос, что этими активами сейчас владеют иностранные акционеры.
acc0unt
Вот только сейчас TSMC заявляет техпроцесс 5 нанометров, а во времена СССР 5 микрометров было приличным результатом.
zatim
Так это было, извините, больше 30 лет назад. А еще 30 лет назад до этого были, между прочим, одни только огромные ламповые приемники без единого полупроводника.
drWhy
Отчего же без единого полупроводника? Селеновые выпрямители в ламовых приёмниках 60 лет назад уже вполне могли быть.
zatim
Да, уже были. Только-только, можно сказать, появились. Но это не те полупроводники, не кремний и даже не германий. Так то полупроводниками можно считать и купроксные вентили.
DmitryVS
Но почему? В СССР периода заката существовал полный комплект технологического оборудования для современных на то время технологий. И, более того, существовала вся производственная цепочка для выпуска материалов, оснастки и т.д.
Восстанавливать литографию не надо. Она и так сохранилась. Примерно на том же уровне, да. Кстати, неплохо шло на экспорт в Китай.
BigBeaver
amartology
А еще обыденностью в СССР был процент выхода годных около 1%.
DmitryVS
Я не спорю с тем, что импорт был. Особо ценные образцы таскали подпольно. И тут ещё стоит договориться, а какой давать статус установкам выпущенным в блоке СЭВ? "Сделано под патронажем СССР"? Но работать можно было на оборудовании не подпадающем под ограничения доступа на неплохом технологическом уровне. Сейчас уже не можно.
Низкий выход больше характерен для определённых производственных практик типа "оператор Маня знает как" и "проявить инженерную смекалку и подкрутить процесс на лету", а вовсе не для какого-то особенного оборудования.
amartology
DmitryVS
Так вроде бы никто не предлагал использовать методы организации производства из СССР... предлагали "купить фабрику". Я - за, без новой фабрики уже скучно :)
amartology
Мне раз в неделю вакансии из Филлаха приходят. Хотите перешлю? )
А если серьезно, то вы бы реально вместо шуточек про новую фабрику нормально бы на существующей работали. С соблюдаемым графиком MPW раз в квартал, разумными ценами, интересными опциями техпроцесса, а не голым КМОП.
А то с вашей фабрикой разработчикам так нескучно, что они очень на многое готовы, чтоб вместо нее работать с XFAB или Silterra.
DmitryVS
Поздняк мне метаться :)
Если про Микрон, то сейчас там без меня зажигают, но могу передать, всё близко. Что касается поддержания техпроцесса, то они исключительно молодцы в той ситуации, в которой работают. Это не тема для публичных обсуждений, но прошу поверить на слово.
А Вы уверены, что Микрону действительно интересно этим заниматься? Я прихожу к своему личному выводу, что нет. Всё что Вы говорите, делается, как впихнулось, так и поехало. Микрон живёт на ключевых договорах, а возможности линейки не резиновые, итог Вы написали. Повторю, это моё личное мнение наблюдателя не знакомого с детальной экономикой предприятия, все совпадения/несовпадения случайны.
Buhram
Рекомендую к чтению
http://sbelan.ru/index.php/ru/intervyu/119-intervyu-s-rabochim-zavoda-po-proizvodstvu-elektronnykh-mikroskhem/index.htmlDmitryVS
Очень лонг рид. Пролистал по-диагонали. Ничего нового не открыл для себя. Там много и правды, и дури. И иначе всё это закончиться и не могло. Почему, этот господин и сам прекрасно знает и говорит: руководству этого не надо было. А Вы относительно какого тезиса эту историю привели?
order227
Для 300 нм и более?))
mapnik
В 91-м году, когда крякнул Союз, Intel производила 80386 по техпроцессу 1 микрон, то есть 1000 нм.
КР580ВМ80А, на котором был построен выпускавшийся примерно в те же годы "Вектор-06Ц", производился по техпроцессу 6 мкм, при этом он не был разработан, а был содран с i8080.
mithdradates
Что-то сомневаюсь про 300 нм, скорее всего микроны.
EssinToulse
Чего ты сомневаешься, если можно загуглить?
mithdradates
Ну вот, захотел и сомневаюсь, чего подгораешь? Ты же сам почти всегда односложными комментариями сыплешь, Korpot.
fpir
А я видел, что к оборудованию(несколько менее технологичному, но опережающему тепроцес на данном производстве), отнеслись бережно, смонтировали в отдельной выгородке, добавив и фильтрацию, и водообработку(к уже имеющейся). Пригласили специалистов на пусконаладку. Выпустили пробную партию. Но после отъезда специалистов повторить успех не вышло. Инженеры на зарплате в 30к не смогли освоить технологию в короткие сроки, а специалисты в технологии на 30, и даже на 40 – не спешили. Было лет 8 назад, чем сейчас закончилось – не знаю.
Так, что не зря существует понятие – общий технологический уровень производства. Даже если не допускать разгильдяйства, выше головы не прыгнешь. Хочешь выше – надо расти.
belav
Фабрику надо строить. Оборудование можно купить, даже если есть запреты (все продаётся и покупается). Но на это уйдёт время. Только толк от этого всего железа, если нет специалистов? Лет 5...7 придётся бегать по миру и "отлавливать" или ещё дольше выращивать своих. К этому времени купленное оборудование уже пылью зарастет. Замкнутый круг получится.
Тут только самим семимильными шагами поднимать науку и производство (дорого, но верно) . Только кому это надо? Все опять будут кричать: зачем нам процессоры на 10мфлопсов за 100к₽, если в телефоне стоит мощнее и дешевле? А как иначе поднимать промышленность?
Zalechi
Не тут-то было. За оборудованием ASML стоят очереди.
Суть в том, что даже те, кто официально вкладыаает бабки в передовое оборудование, ждут его годами. Samsung например.
belav
Всегда можно сделать такое предложение от которого сложно будет отказаться. Были бы желания и средства.
Zalechi
Ну это Вам так кажется с колокольни страны с высоким уровнем коррупции, нанашизма (куматризма) и не работающих законов (условно).
А вот в Латвии, ты хоть €10к всунь гаишнику за нарушение, - он тебя сдаст куда надо.
belav
Причём тут ваш гаишник? Я про конкурентное предложение.
Zalechi
Далеко не всегда:
это и есть пример конкурентного предложения, причем очень точно представляющий аналогию такого поведения, но взятый из совсем другой области.
Но за сим мои полномочия, всё!
BigBeaver
А если 10kk?
Zalechi
Из моего личног опыта и того, что я слышал и видел от других источников - даже два порядка не помогут.
Конечно есть отдельные кейсы в отдельных областях деятельности и даже в развитых странах есть коррупция, но есть одно но!... то что касается рядовых исполнителей чиновничьих отношений с людьми - это исключено. Иронично, но люди ведут себя, как те пионеры, при том, что по-рассказам еще лет 40 назад в Италии гаишники брали на лапу, п в какой-нибудь скандинавской стране это невиданное дело. Короче. Дам другой пример. Вспомните, как в штатах дрючат звезд, когда тех ловят в неадеквате за рулем.
А есть другой кейс, тут в Италии мне рассказал местный(но это чисто с его слов). При постановке на очередь на социальное жилье, вас могут немного продвинуть вперед вознаграждение. Естественно через блат. Такое по мелочам конечно встречается, и конкретно Италия это специфическая страна выделяющаяся среди остальных в ЕС. Так же я думаю и в Болгарии можно встретить определнные единичные схемы, но что бы сказать что это на потоке в массовом характере - это исключено, и тем более в странах ЕС с более развитой "пионерской культурой"..
Потому что это все отражает, как инвестиционный, то бишь бизнес-климат прогрессивных стран, их судебные системы и тд..
Но это все бла-бла-бла. А теперь представим, что ASML инвеструется, еак немецкими, американскими, так и корейскими и тайваньскими компаниями. Там эти станки строятся годами, на них очередь, и тут, прилетает предложение от компании из страны третьего мира от которого трудно отказаться, но!.. ура-патриоты забыли, что в развитых странах потому и инвестиций больше, уровнь жизни лучше, потому что в их культурном коде вшито: репутация, следование букве закона, бизнес-климат и соблюдение обязательств, ибо все они повязаны в одну цепочку отношений. Сегодня ты выдал станок кому-то вне очереди, а завтра немцы признав за это, хрен тебе выдадут ультра поецезионную линзу, которую палируют несколько месяцев. Кому это надо? Это называется "глобальная круговая порука", в хорошем смысле слова.
Так шо не верю я в эти 10кк)), но знаете ли, нельзя быть увереным вл всем на сто процентов)
BigBeaver
Так переход от к до кк это три порядка. Ну и в других областях другие расценки.
Просто никто в здравом уме не будет предлагать столько гаишнику даже если альтернативой будет пара лет в тюрьме. Можно просто купить Германию целиком. Просто никому не нужна линза по цене Германии.То есть, предложение, от которого нельзя отказаться, конечно же существует для любого кейса. Проблема в том, что только в теории. А на практике нет тех, кто реально готов столько предложить.
Zalechi
;)
я же не даром писал про страны с бизнес-климатом, независимыми судами и обязательствами. Они не готовы лишьтся репутации ради ситуативного предложения. Каким бы оно космическим не было. В каком-то сферическом вакууме вы правы, но опять таки. Зачем я привел пример с линзами?
Нарисуйте себе ситуацию. РФ платит АСМЛ $100 млрд. За раз! Да? Норм ситуация в вакууме? Норм. Вот только мв не в вакууме. Самсунг случайно узнает, что станок внеочереди получил РосТех. Вы какие последствия видите?
А я вам распишу: АСМЛ лишается немецких линз, возможности работат, Голландия лишается налогоплательщика, несет репутационые потери и так далее, далее далее. Теперь вопрос. Какой у Голландии ВВП, чтобы ради 100млрд вечно зеленных вашингтонов такой фигней страдать? И не забывайте, гаагский трибунал в Голландии неспроста появился. А потомучто репутация. Арбитражный суд в Британии по той же причине (условно). Так работет капитализм в правовых государствах, где ради взятки гаишника, сам гаишник вас сдаст и получит значок. Потому ему милее знать, что его коллега поступит так же, и тогда, какой-нибудь пьяный чёрт не собьет трех людей на остановке, коим может быть дочь этого гаишника, или того судь из гааского трибунала. Понимайте как все завязано?!
Поэтому повторяю, дело не в размере взятки, а втом, что ее не возьмут в 99% случаях, если не ста. Вот закрыть глаза на мелкое нарушение - это в порядке вещей. Просто смотрят, что вы адекватный, могут вас не оштравть, что вы без маски по городу ходите. Увидят вторй раз, уже не отвертитесь. Это Да.
Ну и в высоких кабинетах, там есть движуха. Не знаю как это работает, но слышал чтоткруупция на высоком уровне есть. Не везде, но есть. Ну может то що ЦРУ героин толкает. Может об этом речь. Или таки как-то кокаин в ЕС попадает. Ток явно его не перевозят в мулы в желудке. Это мелочи. А вот те кто контейнерами перевозят. Там да, как-то схемы делаются. Иттех иногда принимают. И то, я такое только про Сицилию слыхал. Но я вам и говорю, Италия стоит особняком в политике ЕС. На дорогах и в поликлиниках коррупции нет, а в парламете щаседает не мало представителе мафии. Как это работает в деталях я не знаю.
belav
Снимите розовые очки
VlK
Я вам как человек родом с границы между Литвой и Латвией ответственно заявляю, что берут как в Литве, так и в Латвии, причем как гаишники, так и врачи. В жизни нигде взятки не давал, но, ей богу, твердо знаю, что договориться можно, и люди еще глаза удивленные делают, если намекнуть на некоторую спорность происходящего.
Zalechi
Вот это Вы меня сейчас удивили. Не верится.
amartology
DmitryVS
Да ну, бросьте, не голландцы, а американцы, не предложение, а вторичные санкции, какое-то такое, получается... :/ Формальная причина остановки договорных отношений с клиентами в России - присутствие клиента в санкционном списке. Во всяком случае, никто из ASML никогда официально не заявлял, что с российскими клиентами они не будут работать по каким-то иным причинам. Есть клиенты, которых это не коснулось, но... кому хотелось бы подкупить оборудование, те в списках.
Не надо думать, что позиция ASML какая-то выдающаяся. Практически, все остальные поставщики оборудования занимают ровно ту же формальную позицию. За исключением японских. Япония напрямую санкции не вводила, но отношение "на усмотрение компании" скорее играет против, т.к. результат почти на 100% тот же, но предсказуемости никакой.
У китайцев, насколько мне известно, пока ни одной технологической установки в Россию не покупали. Как с ними получится, время покажет.
RTFM13
Китайцы сами скупают всё что можно, у них денег в 10 раз больше и условия для развития несравнимо лучше.
aanabar
Нельзя, потому что санкции вводят не компании, а правительства. Рисковать бизнесом дураков нет.
Если вы попробуете купить весь бизнес ASML (для справки, ~250 млрд баксов), вам не дадут тамошние антимонопольщики. Для таких компаний на западе тоже есть понятие "правильных" и "неправильных" владельцев.
Если вы купите оборудование из-под полы, вам не дадут его вывезти из-за санкций.
Если вы его даже ввезете в страну, вы его не сможете запустить за конечное время без инженерной поддержки производителя.
А еще есть проблемы сверхчистых химикатов, которые производятся ооочень ограниченным числом компаний не в России. А еще есть кремниевые пластины большого диаметра, которые тут не делают. А еще для каждого чипа нужен комплект масок для фотолитографии, штук 50-80 по ~100k за штуку и которые тоже делают считанные компании сильно не в России. И так далее.
И отбивать все эти затраты нужно будет на 0.5-1% мирового рынка, потому что из-за санкций никаких экспортных продаж не будет, разве что в Иран. Каждый чип будет стоить в 100-500 раз дороже, условно не 100 баксов, а 10-50k баксов за штуку, потому что все колосальные затраты на инфраструктуру и текущие операции (маски, вещества, персонал) нужно либо отбивать на рынке, либо постоянно субсидировать.
Главная печаль в том, что это все-равно одноразовая операция, и через 5 лет все безнадежно устареет. Поэтому нужно финансировать параллельно кучу НИОКР для разработки следующего поколения технологий, и тут уже никакого бюджета не хватит, а на местном рынке это невозможно отбить в принципе. Даже Интел (!) дальше 10нм не смог продвинуться на своих объемах и возможностях, теперь переходит на ASML для 3нм.
RTFM13
По схеме импортозащемления российская электроника это расходная статья бюджета. И это не изменится.
Pyhesty
кроме линии нужны еще расходники, без них ваша линия - тыква
belav
Там много чего нужно. Вопрос в желании
metric_ghost
Ну давайте пожелаем вместе, раз вопрос только в этом.
Neo28
Кроме технологических проблем, есть экономическая проблема. Фабрика топового уровня должна производить чипы в больших масштабах. Свой рынок у нас небольшой для таких объёмов. Продавать что то за рубеж у нас нечего, толковых разработок 0. Делать на заказ, скорее всего задавят санкциями, кто то будет делать в обход, но объёма не будет. И если в танк засунуть чип за мешок денег ещё можно, то вот в машину не получится... будет гранта по цене БМВ, не купит никто
belav
Зачем продавать, можно производить под заказ? Все и так в очереди стоят на пол года, а то и на полтора года вперёд? Всегда найдутся желающие, плюющие на санкции. А в прошлом и в этом году очень много не только плюющих, а даже сру#их на санкции.
aanabar
Будут стоять в очереди, а у нас покупать не будут из-за санкций.
belav
Посмотрите цепочку Украина-(шкода)-Россия.
Если припрет, сделают исключение.
Представьте, вы голодный и у Вас есть деньги, но "дядя" сказал не покупать еду в этом магазине, тк санкции, но обещает еду привезти через пол года. Будете ждать?
mapnik
Ответ очевиден - покупать будут только самые голодные, да и то им на эту покупку надо будет дать денег, которые они никогда не вернут.
GreatZhukov
Строить надо. Хотя бы развитвать эту тему. Помнится, мы в гражданском самолетостроении пролюбили все полимеры после распада СССР(хотя на самом деле еще до распада). Но тем не менее пытаемся, наверстываем. Конечно, гигантов сразу не догонишь и не перегонишь. Но развивать надо. Супер Джет летает, МС-21 тоже развивается. Вон, даже композитное производство удалось освоить.
И это по-маленьку освоим.
Alex_Mtrskn
Да не надо развивать это. Потратить кучу бабла без выхлопа? Вкладывать надо деньги в развитие компетенций и технологий в только начавшие свое развитие технологии. К примеру, в прикладную тканевую инженерию, молекулярную биологию, регенеративную медицину (это я по близким мне темам прошёлся). Угнаться за рынком микропроцессоров уже невозможно
belav
Выхлоп будет, но не сразу. Мировое потребление микро электроники растёт. Для начала можно научиться строить заводы 0,25 мкм, вполне не плохо для космической и военной технике, потом шаг за шагом осваивать десятки нанометров - тем самым можно войти на рынок микроконтроллеров.
А угнаться можно за чем угодно, главное чтобы государство было заинтересованно этим, частного бизнеса не хватит. Только государство в одиночку может себе позволить вкладывать деньги науку и технологии.
Alex_Mtrskn
Ну если есть бесконечная гора денег как у арабов, то можно попробовать завалить все деньгами. Но давайте будем реалистами - бизнес на чистой поддержке государства будет ждать судьба Роскосмоса и всех остальных гос структур. Без частного бизнеса (с поддержкой государства), который сам начнет генерить деньги (я не про самоокупаемость) через 5-10 лет, ничего не взлетит. А такой бизнес не возможен без вложения денег в передовую науку, без создания бизнес экосистемы и без улучшения инвестиционного климата. Поэтому сначала надо начать делать фундамент для такого бизнеса, а потом уже и высокотехнологичный бизнес разовьётся. И вот как раз для этого фундамента нужны как большие вливания финансов - можно будет приглашать и удерживать своих крутых спецов, можно будет провести анализ и реформу законов и вообще регуляций в разных сферах, можно будет провести управленческую реформу, а также создать свои эффективные инвест фонды. Эх, мечты-мечты
fpir
Никак реально российское государство не сможет на это повлиять. Чтоб готовить, приглашать и удерживать специалистов уровня -2 к мировому нужно чтоб люди хотели жить в таком государстве, + обеспечить им приемлемый уровень жизни. Т.е. государству надо поменять государственный строй. Даже если кому-то это очень-очень захочется - не сам он этого сделать не сможет, ни окружающие это ему сделать не дадут.
Alex_Mtrskn
Так я всегда топил за смену власти в России. -конечно ненасильственным путем-
Ну в общем поэтому я и уехал из страны - чувствую невозможность что-либо изменить. И дело даже не в Путине, а в подавляющем большинстве людей в России
vaslobas
А как же Южная и Северная Корея?
Alex_Mtrskn
А что южная и северная Корея? Я родился не в кореях
vaslobas
Один народ разделенный на 2 страны. Но одна страна демократическая, а другая эталон тоталитаризма в 21 веке.
Народ один, а судьбы такие разные.
El_Kraken_Feliz
Не работает это так
Вот например, чтоб проехать из города в город нужна машина. И можно сделать машину такой, что она при должном ТО отмотает миллион километров, но до Луны Вы на ней всё равно не доедете.
Так же с микромиром - каждый шаг дальше это огромное количество абсолютно уникальных проблем, которых не было на предыдущем шаге и простым масштабированием не решается.
Можете погуглить, почему эти степперы называются "глубокий ультрафиолет", хотя по факту вещают в рентгене
Ursus81
Удивляет желание как патриотов, так и русофобов, чтоб Россия везде была первой, и все было лучшее. Как много стран в мире где есть абсолютно все производственные цепочки всего и вся.
Alex_Mtrskn
Не в этом дело. Дело в том, что на свободный рынок (особенно в высокотехнологичных отраслях) проще втиснуться. А вот в рынок микропроцессоров втиснуться не получится - компании не будут рисковать и покупать заранее более плохой товар, с которым к тому же еще и не работали, по бо'льшей цене. Никто не говорит, что не нужны производственные цепочки пластика или чего еще. Но это традиционные области, которые сами по себе приносят деньги. Микропроцессоры же будут только проделывать всё большую дыру в бюджете.
ClearAirTurbulence
Чтобы это строить, нужно иметь в стране нормальный климат, иначе привлечь капитал и персонал будет невозможно. Либо создавать оазисы для завозных специалистов, как это было с советским автопром на стадии становления (но что из этого получилось, мы тоже знаем). Никто в здравом уме сюда не поедет работать и денег не даст, т.к. репутация ниже плинтуса.
В текущем климате возможны только торговля и неэффективное производство на заводах, принадлежащих олигархам, с масштабным госучастием. Т.е. не вариант.
MockBeard
Поинтересуйтесь, из комплектующих каких стран состоит Супер Джет.
Nikolai1
Наши композиты тяжелее покупных. Сегодня передачу по самолётам смотрел.
Jessy_James
Тайвань под америкашками. А кто у нас главный по санкциям?
mkostya
Что значит купить фабрику? У кого?
timka05
Не всё так просто. Интел на тех же литографических станках от ASML не может догнать по техпроцессам TSMC.