Живой английский от нейтивов сильно отличается от того, который учат на курсах. Носители часто упрощают свою речь, пренебрегают правилами, а иногда и совсем забивают на них большой болт.
В этом материале мы собрали правила, которые носители нарушают с завидной постоянностью. Запомните их, чтобы не сильно удивляться в разговоре с британцем или американцем.
Подчеркнем, что далеко не все нейтивы пренебрегают грамматикой английского. И уж точно не стоит самим нарушать языковые нормы, чтобы показать свое «знание». Это так не работает.
Less и fewer как взаимозаменяемые слова
В английском языке это правило максимально четкое. Fewer нужно использовать с исчисляемыми существительными (friends, books, buses, dogs), а less — с неисчисляемыми (water, rice, patience, milk).
Many urban families have fewer children today.
Многие городские семьи имеют сегодня меньше детей.People are less kind. There is less trust around.
Люди менее добры. Доверия стало меньше.
Это стандартное правило, которое написано в учебниках. Носители очень часто над ним извращаются.
Кстати, в США популярно альтернативное объяснение правила. Там учат использовать less для единственного числа, а fewer — для множественного. Получается практически то же самое, но запомнить правило проще.
Но в неформальном общении на правило часто забивают. Поэтому можно услышать less вообще со всеми существительными.
There were less people here yesterday. (правильно: fewer people)
Вчера тут было меньше людей.I had less problems when I had less money. (правильно: fewer problems)
У меня было меньше проблем, когда было меньше денег.
Часто ошибаются и люди, у которых английский — второй. Вот, к примеру, Патрик Вийера, французский футболист и тренер, в интервью на английском сказал «less mistakes», а правильно — «fewer mistakes».
Each может быть во множественном числе
Сначала вспомним оригинальное правило. Each в предложениях используется исключительно в единственном числе, даже если после него идет существительное во множественном.
Each of my friends likes my girlfriend. — Каждому из моих друзей нравится моя девушка.
Each of our employees gets a holiday bonus. — Каждый из наших сотрудников получает премию на праздники.
Правило часто сбивает с толку, потому что глагол с окончанием -s после существительного во множественном смотрится крайне странно. Так и хочется «исправить».
И носители, которые не идеально знают грамматику английского, «исправляют». Интересно, что на эту ошибку попадаются и люди, которые прекрасно знают язык. Это как с русскими «одеть» и «надеть». Даже если ты в курсе, как правильно, в беглой речи можно сделать ошибку даже незаметно от себя самого.
My boss wants to know what each of her employees are doing. (Правильно: is doing)
Мой босс хочет знать, что делает каждый из его сотрудников.
Вопросы без do
Правила построения простых вопросов изучают уже в первый месяц занятий английским. Ну вы знаете:
I have an apple. — Do you have an apple?
У меня есть яблоко. — У тебя есть яблоко?
Формально задать вопрос с помощью интонации нельзя. Но по факту многие нейтивы именно так и делают.
You have an apple?
Want some juice?
You hungry?
Лингвисты объясняют это просто. Вспомогательное слово подразумевается, но не озвучивается. Его сокращают в угоду краткости, но интонационные акценты остаются, поэтому смысл предложения угадывается без проблем.
В неформальной обстановке никто не удивится, если вы будете строить вопросы именно так. Так можно общаться с друзьями и хорошими знакомыми — это в порядке вещей. Даже больше, в переписках большинство использует именно сокращенные варианты. Но все равно это грамматически неправильно.
Предложения без подлежащего
Английская грамматика категорична: у каждого предложения должно быть подлежащее. Единственное исключение — императивы, тогда можно обойтись без него.
Но в разговорном языке этим правилом иногда пренебрегают. Особенно, когда из контекста ясно, что речь идет о первом лице. К примеру:
Heard you were sick, so I brought you some soup. (правильно: I heard)
Слышал, что ты болел, поэтому я принес тебе немного супа.Thought you might need help. (правильно: I thought)
Думал, что тебе может понадобиться помощь.
Формально это ошибка. Потому что низзя терять подлежащее. А по факту — для неформальной речи это норма. Кстати, это правило часто нарушают и русскоязычные, которые приезжают в США или другую страну, где английский считается официальным языком. А все потому,что в русском можно вообще без проблем выбросить подлежащее, и предложение останется грамматически правильным — глагол и так несет в себе информацию о лице, числе и времени.
Me как подлежащее
Еще одно интересное правило. Когда в предложении нужно сказать «Я и кто-то», то сначала нужно упомянуть вторую персону, а только затем — себя. Примерно так:
My dad and I like fishing. — Я и мой папа любим рыбачить.
Формально сказать «I and my dad» можно, но это уже считается не совсем правильным и вежливым.
Но есть разговорный вариант фразы, где себя можно (и нужно) ставить на первое место. Вот он:
Me and my dad like fishing.
Чисто грамматически это не правильно — me не может быть субъектом в предложении. Но это очень распространенная фраза. И скорее всего, лингвистам скоро придется официально признать ее вариантом нормы.
Кстати, есть еще один интересный нюанс.
Me and she talked about this. — Мы с ней поговорили об этом.
Правильно должно быть «She and I». Но раз используем неформальный вариант, то второе слово нужно согласовать по падежу. Вот и получается вроде и логично, и привычно, но с кучей формальных ошибок в маленьком предложении.
Good и well как взаимозаменяемые
Мы уже писали о good и well в этой статье. Здесь действует «правило большого пальца» — это особая грамматическая норма, которую когда-то приняли за истину, потому что ее использовали все.
Good и well оба переводятся как «хорошо». Но смыслы разные. Формально good — это прилагательное, а well — наречие. Good трансформирует существительное, а well — глагол. Из этого и разница в грамматике.
Есть нюансы вроде «I’m good» и «I’m well». Первое переводится как «Я в норме», а второе — «Я хорошо себя чувствую». И еще много всяких мелких грамматических приколов.
Но все разбивается о носителей, которые используют good и well как попало. К примеру:
Great job! You did good. (правильно You did well)
Отличная работа! Ты хорошо справился.
Так что здесь «правило большого пальца» качнулось в другую сторону. Формально это все-таки ошибка, но по факту на нее не обращают внимания, потому что так говорят очень многие.
Вторая форма глагола там, где ее быть не должно
Очень странная штука, которую сложно понять. Давайте сразу на примере:
I’ve went to that restaurant a few times.
Я ходил в этот ресторан пару раз.
В этом предложении смешались кони, люди, перфект и симпл. И вместо вполне обычного «I’ve gone to» получилось дикое «I’ve went to».
Или подобная штука случается с предложениями, где есть модальные глаголы:
You should’ve went to the bathroom before we got in the car.
Тебе стоило сходить в туалет перед тем, как мы сели в машину.
С одной стороны, понять носителей можно. Предложение в прошедшем времени, значит нужно использовать вторую форму глагола. Но камон!
Это одна из тех ситуаций, когда студент, изучающий английский как второй, делает меньше ошибок, чем среднестатистический носитель языка. И таких случаев гораздо больше, чем может показаться на первый взгляд. Многие носители слишком вольно относятся к грамматике английского, но это все равно не повод повторять за ними.
Учебный английский имеет мало общего с разговорным. И даже тем, кто знает язык на уровне Advanced или Fluent, приходится привыкать к реальной неформальной речи нейтивов. Ведь это не только пренебрежение большим количеством правил и норм, а еще и огромное количество фразеологизмов, идиом и фразовых глаголов.
Но чтобы нарушать правила, их нужно хорошо знать. И четко понимать, когда можно упростить свою речь, а когда стоит придерживаться формальностей грамматики.
Приходите на бесплатный онлайн-урок с преподавателем и начните изучать живой английский уже сейчас.
Онлайн-школа EnglishDom.com — вдохновляем выучить английский через технологии и человеческую заботу
Только для читателей Хабра первый урок с преподавателем в интерактивном цифровом учебнике бесплатно! А при покупке занятий получите до 3 уроков в подарок!
Получи целый месяц премиум-подписки на приложение ED Words в подарок. Введи промокод feb-22 на этой странице или прямо в приложении ED Words. Промокод действителен до 10.03.2022.
Наши продукты:
Комментарии (112)
novice2001
15.02.2022 19:55+2Из моего небольшого опыта общения с иностранцами, изучающими русский. Они зачастую тоже говорят и пишут гораздо грамотнее среднестатистического русскоязычного. Хотя и страдают от бессистемных ударений.
MFilonen2
15.02.2022 20:38+3Они говорят, скажем так, «по форме». В учебниках для простоты довольно часто употребляются сухие конструкции, а в живой речи они преображаются для отражения эмоционального аспекта.
Например, «Как тебя зовут?» будет наверное во всех учебниках. Но кто так скажет? Разве что незнакомому ребенку на улице. Вместо этого будет «Имя?» в стиле приказа, нейтральное «Как зовут» (о третьем лице), дружественное «Как (тебя) звать?». Но при стандартном знакомстве этот вопрос вообще не будет звучать.
ciubotaru
15.02.2022 20:31--Knock-knock.
--Who's there?
--It's me.Грамматически правильно "it's I", но это правило не соблюдают даже его авторы :-)
И вдогонку:
--Says who?
--Says me / I.Тут как не скажи, будет неправильно. Поэтому говорят и так, и эдак :-)
pankraty
15.02.2022 21:45+9Грамматически правильно "it's I"
Вот тут я что-то сомневаюсь. It это subject, me - object. Вот и получается it's me. Аналогично - it's him, it's her и т.п., а не it's he, it's she.
d_ilyich
15.02.2022 20:41А что по поводу степеней сравнения прилагательных? Удивился, когда услышал «the most loneliest». В данном случае это такой «литературный» приём?
ClearAirTurbulence
15.02.2022 22:19+1Это может быть в целях эмфатизации, как детское "he's my bestest friend" (да, изначально это просто некорректное словообразование, применяемой детской нейросеткой до изучения исключений к стандартным правилам образования сравнительных степеней, но используется и теми, кто уже понимает, что это неправильно грамматически, именно в целях эмфатизации).
А может и ошибка - зависит от интенции говорящего, без контекста непонятно.
d_ilyich
16.02.2022 10:27без контекста непонятно
Контекстом в какой-то мере может, наверное, служить видеоклип на эту песню. Я намеренно дал ссылку на текст, чтобы прочитавший знал чего примерно ожидать, если решится послушать/посмотреть :)
Мне-то кажется, что в данном случае — это намеренный приём. Но я вспоминаю институтскую учительницу, которая на вопросы вида «а вот в песне...» всегда отмахивалась и отвечала, что в песнях возможно что угодно. Вот мне и интересно — насколько распространённым является «искажение» степеней сравнения в неформальной речи.ClearAirTurbulence
16.02.2022 18:58+1Ну контекста недостаточно, текст песни - не весь контекст, не позволяет понять интенцию автора. Поэтому в данном случае неясно - либо намеренно, либо нет.
Вот целая дискуссия на эту тему
DaneSoul
16.02.2022 20:55Это может быть в целях эмфатизации, как детское «he's my bestest friend»
Кстати, для the best существует «еще более превосходная степень» — the very best, которая переводится как «самый лучший».
pankraty
15.02.2022 21:49+35My wife says: if you keep being so pedantic you'll have less and less friends!
I say: no way! Because I'll be having fewer and fewer of them.
Wesha
15.02.2022 22:02+147 правил английского, которые носители нарушают чаще, чем пьют Колу
Одно правило русского, которое нарушают чаще, чем пьют "Лимонад" (или лимонад): товарные марки пишутся с заглавной буквы, но в кавычках; слова, ставшие из товарных марок общеупотребительными (как, например, ксерокс), пишутся без кавычек, но со строчной буквы.
pronvit
15.02.2022 22:06+5Когда надо сказать "you should've gone", каждый раз коробит, думаю, что получится "тебе стоило уйти" а не "сходить". В результате говорю "you should've visited" от греха подальше, когда по смыслу подходит.
Bedal
16.02.2022 10:25+1Совершенно согласен, 'gone' слишком сильно ассоциируется с «уйти», а не «идти», что сильно влияет на употребление.
serebryakovsergey
15.02.2022 22:13+1Секцию про вспомогательный глагол do можно разбавить примерами с does - очень популярная тема в разговорах (вопрос / ответ) : Make sense? / Makes sense, Sound good? / Sounds good.
А вот "I have went" звучит дико, вообще ни разу не слышал.
SilverHorse
15.02.2022 22:34+27Знаете, вот чем больше я читаю посты в этом блоге, тем меньше у меня доверия к вашему "обучению английскому"... Потому что каждый раз я вспоминаю своего университетского одногруппника, который окончил языковую гимназию, и у нас на парах по английскому читал и говорил с идеальным лондонским произношением, максимально выразительно и точно проговаривая все звуки и следя за построением фраз... только слушать его идеальное следование правилам было просто смешно. Не говорят так! Ни в Великобритании, ни в США, нигде в мире. Любой язык - живой, он разный, он меняется, он отличается от страны к стране, и поэтому от подобных постов про написанные в учебниках "правила" и следование им в разговорной речи у меня начинают ныть зубы.
Но в неформальном общении на правило часто забивают. Поэтому можно услышать less вообще со всеми существительными.
Специально полез в Merriam-Webster чтобы убедиться, что лыжи не едут, а не я дурак. И да, лыжи не едут:
Despite the rule, less used of things that are countable is standard in many contexts, and in fact is more likely than fewer in a few common constructions, especially ones involving distances (as in "less than three miles"), sums of money (as in "less than twenty dollars"), units of time and weight (as in "less than five years" and "less than ten ounces"), and statistical enumerations (as in "less than 50,000 people")—all things which are often thought of as amounts rather than numbers.
Изо всякого правила есть исключения, и исключениям даже есть объяснения, особенно если прочитать там же выше о том, откуда "правило" возникло.
Правило часто сбивает с толку, потому что глагол с окончанием -s после существительного во множественном смотрится крайне странно. Так и хочется «исправить».
Он ни разу не смотрится странно, особенно если подставить всего одно хорошее английское слово в каждый пример употребления: "...each one of my friends...", "...each one of his employees...". И внезапно, сразу становится очевидно, к чему же относится глагол-сказуемое в этих фразах, и в каком числе он должен быть употреблен. Нам помогает вещь, существующая практически во всех языках мира с того момента, как человек разумный научился говорить - эллипсис. К слову, почему-то в русских вариантах этих фраз никому в голову не придет сказать "каждый сотрудник обязаны...", потому что это чушь, и здесь согласование очевидно, но вот в английском оно, по вашему мнению, почему-то передает быть очевидным, хотя структура фразы ничем не отличается... Странно.
В неформальной обстановке никто не удивится, если вы будете строить вопросы именно так. Так можно общаться с друзьями и хорошими знакомыми — это в порядке вещей. Даже больше, в переписках большинство использует именно сокращенные варианты. Но все равно это грамматически неправильно.
Все перечисленное - это не что иное, как упомянутый выше эллипсис, и утверждать, что древнейший механизм языка является "грамматически неправильным"...
Но в разговорном языке этим правилом иногда пренебрегают. Особенно, когда из контекста ясно, что речь идет о первом лице.
У меня ощущение, что весь пост написан человеком, который почему-то вбил себе в голову, что эллипсис (да, это снова он, в указанных фразах подлежащее не отсутствует, оно опущено, именно потому, что оно очевидно из констекста), являющийся краеугольным камнем всей разговорной речи - это нечто, что должно быть выжжено каленым железом и предано забвению, потому что оно нарушает какие-то "правила", хотя эллипсис как таковой вообще отчасти лежит за границами применимости этих самых правил. Разговорная речь на то и разговорная (да, я Капитан Очевидность), и по сути, весь пост можно заменить одним-единственным советом - не надо бездумно тащить разговорные обороты и приемы в formal speech, только и всего.
Но есть разговорный вариант фразы где себя можно (и нужно) ставить на первое место.
Я честно изнасиловал
журналистагугл в поисках этого "правила", в котором смешали formal vs. informal speech, compound subject, и subject-object pronouns, но так и не нашел ничего, кроме очевидных примеров того, что такого правила нет (а вот стилистическое требование ставить I в конце списка людей в compound subject очень даже существует). Думаю, будет полезнее просто оставить тут эту хорошую статью с просторов гугла с нормальными примерами.И даже тем, кто знает язык на уровне Advanced или Fluent, приходится привыкать к реальной неформальной речи нейтивов.
Им не приходится к ней привыкать, потому что сам факт знания языка на уровне Fluent подразумевает, что человек в совершенстве владеет разговорной речью на уровне, сравнимом с уровнем носителя языка. Да, люди, для которых английский является mother tongue, называются носителями языка (если не углубляться в то, что английский во многих странах может рассматриваться и как second language, даже при том, что человек может говорить на нем с рождения), а не омерзительной калькой "нейтив", которую вы пихаете через фразу. Наймите уже корректора для постов, ну серьезно, ваши "камон", "нейтив", "симпл" никак не добавляют доверия к вашему профессионализму, о котором вы заявляете.
Wesha
15.02.2022 22:49-1Я даже и не помню, когда американцы, с которыми я общаюсь уже больше 20 лет, использовали что-то уровня I will have gone.
640 кбайттрёх времён хватит всем!ClearAirTurbulence
15.02.2022 23:15Это логично, Future Perfect крайне редко встречается в разговорной речи, в письменной - чаще.
kunitsyn
16.02.2022 01:42Не совсем. Future perfect обязателен, когда у вас есть маркер времени. И в разговорном языке тоже.
I'll have got out of bed before 9 - но не I'll get out of bed before 9, это ошибка.
Wesha
16.02.2022 01:49+1...но поскольку Шекспиров среди носителей немного, они вполне себе так говорят и их не корёжит.
jaguard
16.02.2022 10:32+6Google: «I'll get out of bed»: 1100k results.
Google: «I'll have got out of bed»: 0 results.
M'kay.
FrytechTV
16.02.2022 03:45+1Тот случай, когда комментарий лучше поста.
Самое главное в английском языке (да и в любом другом) — коммуникационная функция, способность донести свою мысль, сделать так, чтобы тебя поняли. Если ты немного не так что-то произнёс — никто на тебя криво не посмотрит, а если посмотрят, то это такие снобы, с которыми вам в любом случае, скорее всего, общаться не захочется.Расширять словарный запас, запас всяких фраз, пословиц, выражений, практиковаться говорить на английском — вот, чем надо заниматься, а не забивать себе голову мелочами из поста.
Bedal
16.02.2022 10:30Не говорят так!
Ну и что? Всяко за своего не примут. Вплоть до настоящего внедрения в культуру, и то в случае постоянного, навсегда, проживания — гораздо правильнее говорить понятно. Классическое скучное выговаривание делает речь гарантированно понятной, а нужно именно это.
К понятности речи стоит добавить только бойкость — мэканье в поисках правильных формулировок ценится гораздо меньше, чем быстрая речь в пределах словаря Эллочки.
Итого: нужно говорить связно и бойко. Тратить уйму времени на особенности конкретного диалекта — проигрышная тактика.
Physmatik
16.02.2022 20:23К слову, почему-то в русских вариантах этих фраз никому в голову не придет сказать "каждый сотрудник обязаны...", потому что это чушь, и здесь согласование очевидно, но вот в английском оно, по вашему мнению, почему-то передает быть очевидным
Пинкер об этом довольно подробном писал в своем "Чувстве стиля". В приведённой вами русской фразе между "сотрудник" и "обязан" нету никаких зазоров, мозг воспринимает их вместе. А во фразе "each of my friends hates Skyrim" между "each" и "hates" стоит другое именительное, ещё и в другом числе. Если же там зазор будет ещё больше, то мозгу ещё меньше захочется напрягаться и он подставит для согласования именительное поближе.
etoropov
15.02.2022 22:45+1Если правило постоянно нарушают, и тем более, если на это не обращают внимания, то это уже не правило. Смысл учить как в учебнике, если люди говорят по-другому?
ClearAirTurbulence
15.02.2022 23:18+1В русском тоже нарушают правила, что ж теперь, в школе на русский язык забить? Отступление от правил человеком, который знает, как правильно, отличается от несоблюдения неизвестных ему правил человеком неграмотным.
Кроме того, есть ситуации, вкоторых требуется более формальная и корректная речь. Иногда это бывает критичным.
Bedal
16.02.2022 10:32Смысл в том, что в другой местности нарушают по-другому. И, если нет цели вжиться именно вот здесь — полезнее говорить по правилам. Так скорее поймут.
Hidon
15.02.2022 23:02+2Me and my dad like fishing.
ирландцы вообще могут сказать me and me dad.
ClearAirTurbulence
15.02.2022 23:24Здесь me - диалектная форма my, но (иногда) с небольшим оттенком значения (см. курсив в цитате ниже). Причем характерна она не только и не столько для ирланского, сколько для отдельных диалектов в UK и для австралийского:
It's not exclusively Irish. Certain English people would say it too, Liverpudlians and Cockneys for sure do it; “Off went the van wiv me 'ome packed in it. I walked behind wiv me ol' cock linnet”. There's an Australian trio called “Me 'n' Me Mates”. Eric Bogle wrote “ When I was a young man I carried me pack…”
It's a way of placing the emphasis on the object rather than the pronoun. So I'd say “Where’s me keys?” but “Are those my keys you've got?”
Еще - в ирландском - используется " m' ":
In my experience, Irish people don’t normally say “Me name is O’Brien” - they say “M’name is O’Brien”.
In other words, it’s a contraction of a relatively unimportant part of the sentence (my), in order to emphasise the following word (name).
The Irish word for “my” is “mo” (pron. /mu/, but barely more than ‘mm’), abbreviated to “m’ ” before words starting with vowels.
Hidon
17.02.2022 22:59а уж у шотландцев, ммм! все эти wae, nae, cannae и прочие "wee instead tiny"; сокращения ma/da(от mom/dad), да хоть любимое всеми словечко aye. которое у шотландцев/ирландцев используется в разы чаще, чем yes.
но тут как бы о нейтивах была тема. или нет? ирландцы и шотландцы - это не нейтивы?
про австралийцев не знаю, не сталкивался. точнее однажды столкнулся с чем-то таким. было это в игре breath of fire III, ещё в прошлом веке. так вот, там был босс, который как раз разговаривал на "австралийском". ещё агрессивно так. ну и там после его монолога было два выбора - бить его, либо посмотреть монолог на нормальном английском. для тех, кто не понял.
естественно, что это была шутка локализаторов, ведь игра вообще-то японская. но вот с тех пор как-то не сталкивался. австралия слишком далеко.https://www.youtube.com/watch?v=OA62q1STU4A сцена с "австралийским" боссом.
tyomitch
18.02.2022 00:13Fun fact на тему австралийского: фильм Mad Max (1979) стал первым, который для проката в США понадобилось дублировать с английского на английский — без дубляжа американцы не понимали текст. Аналогично было и с Trainspotting (1996)
third112
16.02.2022 02:28+2Классический пример британского языка из руководств типа Хорнби: My dog and me...
Hidon
18.02.2022 11:13да, вот ещё:
это вот "me kid" - сокращение от i am kidding. именно, что дико неправильное. и скорее всего это не прикол и не новодел, потому как в игре используются такие жуткие акценты, что на слух, порой, невозможно ничего понять(зверолюды). скорее всего, где-то в реале так и говорят(шотландия, превед!).
но мож я и не прав.игра - xenoblade chronicles 2, если кому интересно.
P.S. звиняйте, что использую игрушки для показа. ну да, кто на что учился =)
Wesha
18.02.2022 19:20Наверняка это "говор персонажа". Типа как в русском дремучие старички обращаются к героям "мил человек".
onets
15.02.2022 23:53Дать бы почитать эту статью моей училке энглиша в 5 классе.
XepMaH
16.02.2022 07:41+11Я тоже с грустью и печалью отмечаю, что единственное, что хорошо прививают подавляющее большинство школьных учителей - установка жесткого языкового барьера. В моей жизни полно примеров, когда школьные отличники могут, например, расписать всю систему времен глаголов английского языка, но не могут без гида заселиться в заграничный отель. После школьного преподавания мы боимся ошибиться. Когда я сам учился в школе, я сам этого не осознавал, но я вижу сейчас это по своим детям. Простой пример: множественное число в английском языке. Одна из самых легких тем, что можно испортить? Обязательно будет проверочная работа, в которую будут включены слова-исключения, на которых многие ошибутся и оценка будет снижена. Никто в общении не стукнет вас по лбу, если вы скажете "womans" и не "women", или "mouses" вместо "mice", но в школе навесят еще одну гирю на язык, чтобы при живом общении вы вспоминали этот список исключений и боялись открыть рот.
KvanTTT
16.02.2022 11:13-2Я вообще не понимаю зачем были введены women, children, mice и другие глаголы исключения для множественного числа, почему нельзя просто s добавлять? Впрочем, это относится и ко многим формам неправильных глаголов.
XepMaH
16.02.2022 11:45кем были введены? англичанами? Ну они не то, чтобы были введены, они есть в языке, об их возникновении, наверное, лингвисты что-нибудь знают.
KvanTTT
16.02.2022 12:23Ну хоть ими, не важно. Я к тому, что сейчас это выглядит как излишнее усложнение языка.
Ndochp
16.02.2022 12:42+10Вы же на эту цитату напрашиваетесь?
A PLAN FOR THE IMPROVEMENT OF ENGLISH SPELLING
by Mark Twain
For example, in Year 1 that useless letter "c" would be dropped to be replased either by "k" or "s", and likewise "x" would no longer be part of the alphabet.The only kase in which "c" would be retained would be the "ch" formation, which will be dealt with later.
Year 2 might reform "w" spelling, so that "which" and "one" would take the same konsonant, wile Year 3 might well abolish "y" replasing it with "i" and iear 4 might fiks the "g/j" anomali wonse and for all.
Jenerally, then, the improvement would kontinue iear bai iear with iear 5 doing awai with useless double konsonants, and iears 6-12 or so modifaiing vowlz and the rimeining voist and unvoist konsonants.
Bai iear 15 or sou, it wud fainali bi posibl tu meik ius ov thi ridandant letez "c", "y" and "x" — bai now jast a memori in the maindz ov ould doderez — tu riplais "ch", "sh", and "th" rispektivli.
Fainali, xen, aafte sam 20 iers ov orxogrefkl riform, wi wud hev a lojikl, kohirnt speling in ius xrewawt xe Ingliy-spiking werld.
Wesha
16.02.2022 23:05-1Таким образом, Марк Твен подтверждае: уже обученная нейросетка не переобучается за одну минуту.
XepMaH
16.02.2022 12:50усложнение языка? Никто же из англичан не сидел и не придумывал, как бы им усложнить язык. В силу каких-то причин сложилось так, как сложилось, что у них есть слова исключения и неправильные глаголы. Скажите спасибо, что нет, например, родов и падежных окончаний. Попробуйте сформулировать, например, правило, по которому в русском языке образуется множественное число.
vedenin1980
16.02.2022 13:26Скажите спасибо, что нет, например, родов и падежных окончаний.
Так они были в староанглийском (что очевидно, так как в общегерманском предке они есть).как бы им усложнить язык
Скорее язык упрощался естественным образом (в основном за счет кривоговорящих иностранцев), просто исключения это скорее то, что упростилось не полностью.
tyomitch
16.02.2022 15:59+3Я вообще не понимаю, зачем были введены стулья, поленья, братья и другие исключения для множественного числа, почему нельзя просто -ы добавлять: стулы, полены, браты? Впрочем, это относится и ко многим формам неправильных глаголов.
KvanTTT
16.02.2022 16:31+1Да, в русском тоже есть такие правила, да куча их. Для нас такое произношение совсем непривычное, потому что для нас этот язык родной, и эти правила у нас в подкорке. Но вполне можно было бы упростить до вашего варианта.
Возможно, что-то объясняется созвучием разных слогов, типа какие-то формы множественного числа неудобно проговаривать. Но, скорей всего, в большинстве случаев так сложилось исторически. По-моему,
childsкороче и прощеchildren.стулы,полены,братытоже легко проговариваются.Скорей всего в будущем языки еще упростятся, особенно если будет набирать популярность.
Wesha
16.02.2022 23:09+1Было мнение, что "кот -> котёнок", "тёлка -> телёнок", но "пёс->
песёнокщенок" и "лошадь ->лошадёнокжеребёнок" — от того, что последние были приручены сильно раньше.
XepMaH
17.02.2022 08:28Для нас такое произношение совсем непривычное, потому что для нас этот язык родной
собственно, об этом и речь. Что значит "родной"? Что мы его слышим с самого рождения, маленького ребенка не заставляют учить грамматику своего языка, а просто общаются с ним. Он усваивает структуру, словообразование, ошибается - это естественно, и его не наказывают за ошибки, если он скажет «домы» или «лошадок» вместо «жеребенок».
Я смотрю, что заставляют делать по английскому языку в школе, и мне жаль затраченных ресурсов - времени, сил, потому что результат будет чуть выше нуля. С первых лет обучения детей заставляют учить правописание слов на словарные диктанты. Да, это решает задачу выставления оценок, но не учит языку. В списке слов, например, попадалось сочетание «earthquakeproof», зачем его запоминать, если им не знакомы слова «earth», «quake» и «proof»? А когда они будут знать значения этих слов, подобные сочетания не надо будет запоминать, они сходу поймут значения «earthworm» или «waterproof». А это просто один из примеров, на который я обратил внимание, и который я сейчас вспомнил.
saboteur_kiev
15.02.2022 23:54Формально это ошибка. Потому что низзя терять подлежащее
Формально низзя это тоже ошибка.
А во-вторых я не вижу грамматических ошибок в перечисленном статье, потому что мне кажется грамматика должна применяться при письме, а не при разговорной речи.
Чат можно приравнять к разговорной речи.
third112
16.02.2022 02:17a few times
Да, иногда переводят, как пару раз. Но ИМХО лучше, как несколько раз.
t-nick
16.02.2022 13:11+3Еще забавно, что смысл можно поменять на противоположный просто добавив слово "quite" и превратить "пару"/"несколько" в "много": "quite a few times" - "довольно много раз".
panzerfaust
16.02.2022 09:33Все перечисленные примеры сплошь и рядом встречаются в книгах Пратчетта, который публиковался аж с 70х годов. То есть эти "ошибки" - не причуда миллениалов, а просто живой язык, от которого нас старательно огораживают со школьной скамьи.
Видимо, с точки зрения true native genuine English speakers из языковой гимназии Усть-Задрищенска, сэра Пратчетта читать просто вредно.
ClearAirTurbulence
16.02.2022 19:04Это логично. Если ты не нейтив, научись сначала говорить правильно, а потом уже делай, что хочешь.
Обучение всей широте вариантов требует качественного человеческого материала с обеих сторон процесса и массы времени. Поэтому этим обычно занимаются уже в хороших языковых ВУЗах, либо самостоятельно.
dsapelnikov
16.02.2022 12:54-2Еще ошибка, которая звучит естественно и очень многие носители так говорят:
Do you mind me closing the door?
Хотя по правилам должно быть:
Do you mind my closing the door?
t-nick
16.02.2022 13:26+1Вы что-то путаете. me здесь не относится к closing. -ing здесь замена инфинива "to close" - то же, что и "Do you mind me to close the door?" Т.е. не "Вы не против моего закрытия двери?", а что-то типа "Вы не против закрытия двери мною?"
LevPos
16.02.2022 15:27+1Do you mind my opening the window? Polite, educated.
Do you mind me opening the window? Polite, uneducated or partially educated.
t-nick
16.02.2022 15:54+1The argument about the correctness of 'me' and 'my' has been going on for a long time. Jespersen and Fowler discussed this quite heatedly in the tracts of the Society for Pure English in the 1920s.
Немного попахивает снобизмом и попыткой установить одну истинную норму. По факту же видим, что posessive "my" (честно никогда не слышал или списывал на диалект) постепенно уступает accusative "me":
"do you mind my" About 511.000 results"do you mind me" About 647.000 results
ClearAirTurbulence
16.02.2022 19:09Там еще может быть оттенок значения (цитата из того же обсуждения):
According to The Elements of Style (4th edition):
Do you mind me asking a question?
Do you mind my asking a question?
In the first sentence, the queried objection is to me, as opposed to other members of the group, asking a question.
In the second example, the issue is whether a question may be asked at all.
Мне кажется, сильно зависит от контекста, например, в моей голове эта модель на пример с открыванием окна не переносится.
Wesha
16.02.2022 23:12В первом случае "вы не против моего открытия окна (что в результате моих действий откроется окно)?" (он в принципе может позвать горничную и попросить её открыть окно).
Во втором случае "вы не против, если [конкретно] я открою окно?"
dsapelnikov
17.02.2022 12:20Я не профессиональный лингвист, но рискну предположить, что дело тут не в оттенке значения, а в том, что "do you mind me" ритмически лучше, чем "do you mind my" или "do you mind if I". Поэтому он и доминирует в разговорной речи.
dsapelnikov
16.02.2022 15:56+1В этом случае closing the door - это не эквивалент "to close the door", это причастный оборот (participle clause). Буквальным переводом этого выражения будет "Вы не против меня, закрывающего дверь?".
warlock13
16.02.2022 13:28+1Понятие "носителя языка, нарушающего правила" сомнительно и требует глубокого объяснения.
Wesha
16.02.2022 23:17-1Понятие "носителя языка, нарушающего правила" сомнительно и требует глубокого объяснения.
Посоны, йа криведко!
Dixi.
warlock13
17.02.2022 13:40Посоны, йа криведко!
Тут все правила соответствующего языка соблюдены насколько я могу судить и нет ни одной ошибки. (Вот если бы было написано "пасоны" - это была бы ошибка.) Но это вообще письменный язык, а в статье речь про устный.
KvanTTT
16.02.2022 13:29Не раз слышал, как опускают вспомогательный глагол в present continuous:
What you doing?
ClearAirTurbulence
16.02.2022 19:14+2Ни разу такого не слышал. Обычно все же сокращают, например, What're you doing, 're иногда смазывают так, что почти не слышно. Либо whatcha doing.
Упомянутый вариант я бы ожидал услышать где-нибудь в чёрном гетто, где с английским обращаются вольно.
What you doing, dawg? You be drunk or what?
Tolik-5
16.02.2022 14:58+1Мы уже писали о good и well в этой статье. Здесь действует «правило большого пальца»
Не мог понять, что за правило большого пальца, пока не кликнул и не увидел "rule of thumb".
Неужели не нашлось нормального перевода этой фразы? Вы же не гугло-робот!
https://www.linguee.com/english-russian/translation/rule+of+thumb.html
https://context.reverso.net/translation/english-russian/rule+of+thumb
ClearAirTurbulence
16.02.2022 19:17+1У меня лично rule of thumb автоматически в голове вызывает картинку из учебника на "правило правой руки", где большой палец поднят (хотя этимология у rule of thumb иная). Правило ... руки, правило ... пальца - поэтому не вызывает отторжения. Возможно, не только у меня.
Wesha
16.02.2022 23:20Говорили, что это ещё с викторианской Англии пошло, и правило звучало как "если вы хотите побить жену, то нельзя брать палку толще большого пальца". Но пишут, что это городская легенда.
ClearAirTurbulence
18.02.2022 13:54Более подробная версия ищется в Гугле - там по примерное измерение размеров товара пальцами.
vesper-bot
17.02.2022 12:20+2Вообще, ИМХО язык, особенно английский, как средство общения огромного числа культур и язык с огромными же сложностями в освоении, вместе с большой и до сих пор обнаруживаемой базой следов прошедших изменений, будет упрощаться и упрощаться, все эти книксены и выверты тратят время, причем с обеих сторон — одной надо их сформулировать, второй распарсить и учесть контекст. Особенно это касается простых вопросов. Тот же "Thirsty?" проскакивал аж в "Белоснежке и семи гномах" Диснея, т.е. довольно давно по нынешним меркам. То же про потери подлежащего "I" в предложениях, я думаю, причину вы привели правильно, плюс есть другие языки, где у глагола достаточно "обвеса", чтобы выкинуть "я" и использовать только глагол, скажем, польский (кстати, в русском такая форма существовала до ЕМНИП советской реформы, у Пешкова/Горького в "Детстве" есть диалог вокруг "согрешихом"/"согрешиша", возможно, корни возможности опустить "я" в русском где-то оттуда), и общение с носителями таких языков порождают попытки провернуть такой в английском, хотя бы на уровне разговоров. Less/fewer переезжает в сторону less по той же причине — сказать "фью-а" просто длиннее, чем сказать "лэс", к тому же есть мысль, что "fewer" ещё и страдает здесь от неконсистентного произношения с "рядом стоящим" по Хэммингу словом fever ("фива/э" — совсем непохоже). Good/well — тут сложнее, скорее всего, происходит наложение разных по происхождению слов на одно совпадающее по всем аспектам значение, и маяться с употреблением говорящему приходится с использованием грамматики — а нафига? Вот и лепят как попало. А по поводу "второй формы где попало" — я думаю, произошло разделение go/went/gone как формы одного слова на два: go/went/went в качестве глагола "идти" и чего-то вроде gone/gone/gone для формы "уйти", таким образом то, что читается как вторая форма, на деле давно уже третья.
tyomitch
17.02.2022 15:52+1(кстати, в русском такая форма существовала до ЕМНИП советской реформы, у Пешкова/Горького в «Детстве» есть диалог вокруг «согрешихом»/«согрешиша», возможно, корни возможности опустить «я» в русском где-то оттуда)
В (древне)русском эта форма (имперфект) перестала использоваться к 15в, и ко временам Пешкова/Горького сохранялась только в церковнославянских молитвах.к тому же есть мысль, что «fewer» ещё и страдает здесь от неконсистентного произношения с «рядом стоящим» по Хэммингу словом fever
Очень сомнительно, что правописание как-то влияет на словоупотребление.
Например, «рядом стоящие по Хэммингу» слова sever и sewer произносятся непохоже ни друг на друга, ни на fever и fewer, и однако же не вытесняются из употребления.А по поводу «второй формы где попало» — я думаю, произошло разделение go/went/gone как формы одного слова на два
Интересная гипотеза, но она не объясняет, почему «вторая форма где попало» используется и с другими глаголами, например broke и forgot в вышеприведённых классических примерах.
sergio_nsk
Всё точно написано, сам замечаю эти упрощения. И ещё добавлю, want to часто употребляется, как модальный глагол без to с другими глаголами, а не только с герундием.
Сейчас всё чаще he/she заменяют местоимением they.
CaptainFlint
gbrdhvndi
Да, но не всегда.
Иногда речь может идти о третьем лице неопределённого пола: once the user clicks "log in", they are redirected to their profile page. Раньше в таких случаях писали "he or she", теперь всё чаще используют "they" для краткости.
А ещё бывают люди из других культур, чей пол не всегда легко определяется по звучанию имени (Arjan, Boxi, Eli). И когда заходит речь о таком человеке (обычно новичок или кандидат на собеседование), то, чтобы не ошибиться, могут сказать "when are they available for an initerview?".
CaptainFlint
Именно. Раньше такая ошибка никого особо не парила. Ну ошиблись — поправили, и всё в порядке. А сейчас от такой ошибки человека и отменить могут, вот народ и перестраховывается.
Vsevo10d
Пора уж тогда вообще на thy переходить, вместе с thou art. Новое - хорошо забытое старое, все дела.
domix32
Тока thy/thou/you - это второе лицо, а he/she/they - третье.
Andrey_Epifantsev
Видимо похожая политкорректность несколько веков назад избавила их язык от «ты» в единственном числе (thou). А теперь они хотят избавиться от он/она в единственном числе. Будет полный комплект — у всех местоимений множественное и единственное число будут одинаковы.
etoropov
Хорошо иметь новое местоимение 3его лица единственного числа singular they - язык развивается, слова появляются. Не понимаю, откуда у вас столько желчи на равноправие. Вот реально, "как будто это что-то плохое".
И еще интересно, откуда конкретно взято, что user раньше был по умолчанию he? Или это еще когда юзеры ПК все мужики были что ли. Ну так раз сейчас юзером может быть и мужчина, и женщина, то singular they какбэ логично. Не говорить же постоянно "he or she".
Короче, я лично на работе скажу, "When are they available for an interview?" Но это не потому, что перестраховываюсь.
Admaer
А почему в русском по умолчанию используют местоимение "он"? Потому что проклятый патриархат. Не только в IT так было, в литературе раньше тоже писали "he", подразумевая и мальчиков, и девочек. Потом, под давлением борцов за равенство, стали писать "he or she". Сейчас вот "they".
Проблема, как обычно, не в равноправии, а в его фанклубе. Никто не против равноправия или нового слова как таковых, просто люди, которые активнее всего требуют, чтобы это слово использовалось, не остановятся на этом. Рекомендую погуглить про latinX и про то, как "положительно" эти самые latino реагируют на такую заботу.
denis-isaev
В смысле в русском "по умолчанию", "патриархат"? В русском же местоимение выбирается опираясь на род заменяемого существительного. Юзер — мужской род, поэтому "он", кастрюля — женский род, поэтому "она".
faiwer
Проблема в том, что they уже есть, и что they по-умолчанию множественного числа. Мне кажется одного действительно нового нейтрального слова должно было хватить. А то может получиться как у немцев:
В немецком это сносит мне башню. Чтобы понять хоть что-то приходится сильно напрягать мозг (опираться на контекст и склонение сопутствующих слов).
gbrdhvndi
Зато в эстонском местоимение третьего лица одинаковое для обоих полов — tema (сокращённо ta) в единственном числе и nemad (nad) во множественном. С такой точки зрения все эти страдания по поводу he/she/they выглядят всего лишь проблемой языка, а не равноправия или самоопределения.
tyomitch
Деления местоимений по полам нет в большинстве языков: en.wikipedia.org/wiki/Gender_neutrality_in_languages_with_gendered_third-person_pronouns#No_gender_distinctions_in_personal_pronouns
Среди меньшинства, где такое деление есть — индоевропейские и ближневосточные языки; только поэтому нам такое деление мнится естественным.
fedcka
В эстонском и будущего времени нет :) А в итальянском местоимения согласуются с существительным. И не поймешь suo padre это его отец или ее. Так что везде свои нюансы.
CaptainFlint
vesper-bot
Щас пришла в голову идея — все эти "s/he" отвалились, когда на такую форму нарвалась особо агрессивная особь с раздвоением личности: "Это чё вы тут написали "s/he", мы тут не одна!" А так как "they" до лампочки, идет речь об одном или многих, эта форма устояла перед той особью, оказавшись более толерантной.
screamingbirdoftruth
Это называется singular they, существовало еще в четырнадцатом веке и несло (и несет) другой смысл.
Admaer
Это раньше оно несло другой смысл. Сейчас это 100% политизированный термин. CaptainFlint всё правильно написал, хоть и несколько эмоционально. Я за этими упражнениями на примере RPG'шных книг наблюдал. Там всё наглядно и по годам: от повсеместного "he" перешли к "he or she", потом начали указывать, что ведущий "she", а игрок "he" и т.п., потом добавили абзац про "please don't cancel us" и стали писать "they", но твиттеру и этого оказалось мало, поэтому последнее, что я видел - это графа "местоимение" на листке персонажа. Ведь в "Чужом" же это был ключевой момент, что Рипли использовала she/her...
Cerberuser
Хм. Меня, к слову, в своё время весьма удивило, что White Wolf в книгах по World of Darkness (не уверен, что во всех редакциях всех линеек, но в тех, по которым я играл, точно) как раз стабильно указывали абстрактного игрока как she/her. В ту же степь, что ли?..
domix32
Это политизированные частности, нормальные люди использовали they когда надо и до хеликоптерных времен.
roamaries
Справедливости ради, не только (хотя и эта причина верна).
Если Вы говорите о ком-то в третьем лице (my teacher said me...) или видите сообщение в приложении навроде "Ваш курьер в пути", никак не получится установить половую принадлежность этого человека.
Поэтому они используют "on their way", "on their own" и т.д.
DdarkSideE
Немного занудства, но to say употребяется в виде "to say something to someone". Нельзя сказать "my teacher said me", можно сказать "my teacher said something to me". Напротив, to tell употребляется как "to tell someone something", "my teacher told me, (that) I was wrong".
souls_arch
Интересно, а на it или substance/creature толерасты бы сильно обиделись?
piuzziconezz
Интересно, что в русском языке, наоборот, ушли от этого. Сейчас говорят в 3 лице "он сказал/ она сказала", даже когда обращаются к человеку на вы. А раньше говорили "они сказали".
denis-isaev
Это наверное было другое. В этом случае "они" — это не вопрос родов, а уважительный вариант "он/она"? Так же как в случае с "ты — вы". Но это неточно :)