Раз уж я застрял в китайской командировке давайте я вам расскажу немного о Китае и китайцах. Тем более, что в ближайшие годы нам, по всей видимости, придется все больше с сотрудничать. Налаживать с ними отношения непросто, но можно. Сложность в том, что мы очень привыкли к западной культуре. А Восток –абсолютно другой. Выделю три ключевых принципа, которые помогают мне понимать их мышление и логику. Первое - это огромная плотность населения, на юго-востоке Китая она раз в 100 выше чем в России. И этот момент определяет многое в сознании китайцев. Нам гораздо проще общаться с амерами и европейцами не в силу языкового или религиозного сходства, а именно потому что плотности населения примерно одинаковы. Второе - Запад индивидуалистичен, а Восток – коллективен. И третье – Запад вербален, а Восток – невербален. Слова здесь дешевы и могут ничего не значить, а вот дружба (если сложится) ценится выше. У китайцев своеобразное понятие о чести (несколько отличающиеся от нашего), но придерживаются они его свято. Я еще по “развеселым 90м” усвоил – людям с Востока можно доверять. Они не прощают предательства, но если ты им верен –пойдут за тебя в огонь и воду. Итак, по пунктам:
Язык
Очень сложный. Принципы построения абсолютно другие. Иероглифы – это скорее некие символы и образы, а не просто буквы. И этими символами китайцы как-то оперириуют. Дополнительная сложность в том, что смысл зависит от тональности. Одни и те же слова могут иметь совершенно разное значение, в зависимости от того, как они произнесены. Для того чтобы выучить китайский может и двух лет не хватить. Это не английский, который я за пару месяцев выучил. Тут я за долгое время выучил штук 20 иероглифов, а для того чтобы хоть как то общаться надо примерно 500. Всего же их около 5000. Не сказать, чтоб я сильно в этом отношении напрягался, и напрасно. По-английски в Китае не говорит почти никто. Радостное исключение – девчонки на Reception в отеле. Поэтому многие вопросы (заказ еды, составление маршрутов) решаются через них. :) C остальными приходится общаться на пальцах (мальчик жестами обьяснил что его зовут Хуан :)). Или через переводчик на телефоне. Он позволяет хотя бы читать и писать. Но вот местные диалекты, ему часто не под силу. Так что на изучение китайского надо налечь – занятие крышесносящее но увлекательное :) Тем более, что в ближайшие несколько лет знание языка даст огромные преимущества.
Личное общение
Имеет колоссальное значение. Я уже два года работаю в Huawei, но по -настоящему начал интегрироваться в компанию только сейчас, когда приехал сюда. Если совсем просто, Восток - не Запад, где можно по телефону заключать миллионные сделки. Здесь, до тех пор пока вы лично не встретитесь, не пожмете руки, вы для китайцев просто не существуете. Ну и что, что вы поговорили – по телефону? Здесь людей полтора миллиарда, никто вас даже не запомнит. Личное общение имеет решающее значение. Надо или или приглашать китайских партнеров к себе, или ехать сюда. Китайцы очень гостеприимны и особенно хорошо относятся к русским (что нынче редко). Пить водку, говорить за жизнь, за семью, за тачки, за рыбалку... Китайцам это нравится, они внимательно вас изучают и пытаются понять что вы за человек. Очень любят торговаться по любому поводу. :) Но, как я понял, это не только для того, чтоб отжать себе более выгодные условия в сделке. В процессе торговли партнеры изучают друг друга перед тем, как заключить соглашение. Так что, не стесняйтесь вступать с ними в торг. Вообще, к ним надо идти с открытой душой и изрядным запасом терпения. Они привыкают к людям долго (в отличие от амеров). Присматриваются. Но если вы кому то глянулись – то это ваш друг навсегда.
Рабочая этика
Три ключевых момента для пониманию рабочих отношений – это иерархия, конкуренция и “клановость”. Китайское общество иерархично – поэтому при вступлении в китайскую компанию торогваться имеет смысл за грейд даже больше, чем за бабки. Очень любят регалии и какие то внешние ачивки – титулы, статусы, публикации и тп. Слово начальника – закон. И все пытаются карабкаться по карьерной лестнице. Конкурения сумасшедшая, я, наверно, даже до конца не осознал всех ее масштабов. Одно скажу - стоимость человеческой личности в китайской культуре уверенно стремится к нулю по сравнению с западной. И люди держатся за хорошую работу (а Huawei очень уважаемый бренд) изо всех сил. Впахивают с утра до ночи. Рабочий день с 9 до 9 –это нормально. Эффективность при этом – довольно средняя (в Штатах точно выше). Но китайцы упорны, и умеют идти к цели небольшими шажками. Планируют свои действий надолго вперед. Так что, если человек что то сказал или сделал – не торопитесь судить. Понаблюдайте 2-3 шага, тогда начнет вырисовываться траектория. И еще один интересный момент – та же конкуренция приводит к тому, что люди сбиваются в стайки. Тут очень важно кто с кем разговаривает, кто (из боссов) кого слушает, к какому “клану” ты принадлежишь. Быть “кошкой, которая гуляет сама по себе” скорее всего не получится. При этом наличие мощного “патрона” сильно облегчает жизнь. И да – связи решают все. Их надо строить с первого дня.
Дисциплина
Железная, почти армейская. Иначе такой толпой людей практически невозможно управлять. Один маленький пример – на прошлой неделе в Шэньчжене был обьявлен локдаун. 20милионный город практически вымер. Сказала партия сидеть дома – все сидят дома. И да – китайское общество идеологизировано и это тоже надо принимать во внимание.
Цифровизация
Китай далеко ушел от России в этом плане. Все делается через мобильные приложения. Особенно в эпоху пандемии. Так что, если вы лишились телефона в Китае, можно смело считать себя “живым трупом” :) Основные приложения – WeChat (чатилка) и Alipay (поилка – платежная система ). У них есть английские и даже русские интерфейсы. Но сами по себе wechat и alipay – это всего лишь цифровая платформа. Все делается через мини – приложения, а они все на китайском. И разбираться с ними, это тот еще ад :) Лучше всех этих тонкостей понять до поездки. Чего я , разумеется, не сделал :) Так что, мой подход теперь - расслабиться и положиться на помощь простых китайцев. Подходишь, суешь им в руки свой телефон и просишь о помощи. И они реально помогают.
Ну вот, как то так. Отношения с Китаем выстраивать надо. Удачи вам, терпения и любопытства.
PS. То, что я написал – это только верхушка огромного айсберга под названием “познание Китая”. На самом деле я почти каждый день открываю для себя что то новое и делюсь в свое канале “Китайский русский”
PPS. Картинка на обложке просто вид с балкона (20 этаж) моей гостиницы. Это –такая маленькая хуавеевская деревушка на окраине Шеньчженя :)
Комментарии (198)
static_cast
27.03.2022 10:08+17Нам гораздо проще общаться с амерами и европейцами не в силу языкового или религиозного сходства, а именно потому что плотности населения примерно одинаковы.
Надо ли понимать, что с жителями остальной две трети Китая, расположенной не у побережья, у нас ментальная общность, а житель провинциального города в России никогда не сможет интегрироваться в социум, переехав в столицу?
В остальном, очень похоже на корейские компании, в которых успело поработать немало народу в РФ ещё до прихода китайцев. Помните, что вы всегда останетесь чужим, даже проработав десятилетия на компанию ваш потолок, - должность зама (директора по чему-нибудь этакому) под директором (китайцем) российского филиала. В HQ вам не пробиться никогда, повыситься в должности вне филиала тоже. Честность китайцев и корейцев и горизонт планирования в десятилетия весьма относительны, - на самом деле они довольно пластичные парни, все зависит от внутренней текущей политики в компании, а она может меняться каждые пару лет.
vvvphoenix Автор
27.03.2022 10:19+4Для того, чтобы интегрироваться в социум по моим оценкам надо лет 20... А насчет "хрустального потолка" - ну он везде есть, что в китайских компаниях, что в корейских, что в американских... Я и есть такой замдиректора (потому что директор всегда китаец), которому перепадает вся работа на земле. Но я не особо парюсь по этому поводу. Мой приоритет -чтоб у программеров в НН была работа.
victor_1212
27.03.2022 13:47+3> Для того, чтобы интегрироваться в социум по моим оценкам надо лет 20...
imho, это нереально в принципе, max что достижимо это понять правилы игры, плюс к Вам привыкнут, типа как к мебели :)
для человека Вашего уровня, вероятно советы просто не нужны, но если хотите это можно выразить достаточно просто "не расслабляйтесь никогда", людей из Вашей компании встречал достаточно (вне России)
BigBeerman
27.03.2022 10:40-1Вот же националисты! Как и большинство восточных народов, впрочем, не зря же у них(и у евреев, но там немного другое) есть специальные слова для обозначения иностранца
mithdradates
27.03.2022 11:19+3Как и большинство восточных народов, впрочем, не зря же у них(и у евреев, но там немного другое) есть специальные слова для обозначения иностранца
Они вообще-то практически в любом языке есть (если у них была государственность, конечно, но если расширить до "не местный", то скорее всего вообще во всех), лол. Вы одно из таких слов в русском употребили только что.
BigBeerman
27.03.2022 11:44-1оно немного не тот смысл имеет. Более-менее похожее значение у "басурманина", но мы все равно такого смысла не вкладываем как китайцы в лаовай или японцы в гайдзин
mithdradates
27.03.2022 14:48+4С чего не вкладываем? "Лаовай" переводится как "чужак, иноземец, иностранец", смысл тот же. Ещё более негативных слов у нас полно - от "неруси" до прямых расовых эпитетов ("узкоглазые", "чурки", например). В английском последних тоже полно, я думаю многие и так уже известны.
PereslavlFoto
27.03.2022 14:55«Понаехавший» — то слово, которым так любят называть людей, которые раньше жили в городе, а теперь выбрали работу в сельском предприятии и жизнь в селе?
EevanW
28.03.2022 08:49Слова "гайдзин" отличается от "гайкокудзин" примерно также как "америкос" от "американца".
А "лаовай" как "почтненный извне" этимологически близок к современному российскому "наши уважаемые партнёры". Когда-то уважительное сочетание приобрело пренебрежительную коннотацию.
aik
27.03.2022 16:34+1В русском тоже слов достаточно. Из недавних ходовых — пиндосы да гейропейцы.
Когда-то немцами звали вообще всех иностранцев.
Испанцы-мексиканцы — гринго.
Янки, опять же…BigBeerman
27.03.2022 17:36это прозвища других народов, они почти у всех есть.
PereslavlFoto
27.03.2022 20:29+1Товарищ правильно сказал. Немцы, которые наших слов не знают, поэтому говорить не могут, немые.
Yamazaki123
28.03.2022 12:24+3Забавно, что у очень уж многих народов самоназвание означает "говорящий". Т.е. понимающий человеческую речь. Подразумевается, что вся остальная речь - не совсем человеческая, потому она не в счет.
Ещё интереснее, что у некоторых народов самоназвание переводится "свободный". Тут имеется в виду, что в рабство его брать нельзя, в отличие от всех остальных)
Наконец, есть такие народы, у которых самоназвание переводится как "люди". В том смысле, что вот они одни настоящие люди, а все остальные, по их мнению - нет.
Таким образом, некоторый шовинизм естественным образом закладывается в мышление на уровне языка.
Ombre
27.03.2022 10:34Спасибо, интересно! А что у них с гендерным разделением?
vvvphoenix Автор
27.03.2022 10:41-19Я вчера таки на эту тему весьма просветился :) напишу у себя в телеге. Не думаю что имеет смысл засорять Хабр такими "интимными подробностями" :)
Sin2x
27.03.2022 14:31-4Какой канал?
Eugeeny
27.03.2022 14:57+29Который он тут каждый день рекламирует.
Sin2x
27.03.2022 16:11-1Просмотрел последние три страницы комментариев, не вижу. По никнейму в телеге находится только личный профиль.
UPD: нашёл во второй статье сверху: https://t.me/russiachinese
FlashHaos
27.03.2022 10:34+8Все нам рассказывают про прицел на Китай, но при этом святой хуавей прекратил у нас саппорт своих СХД из-за санкции.
vvvphoenix Автор
27.03.2022 10:43-3ребят, тут все ОООЧЕНЬ СЛОЖНО. Я воюю тут днями и ночами, чтоб как то все это поменять. Но намешано столько бизнеса и политики, что мне и на 10 страницах не описать... :(
SADKO
27.03.2022 11:02+7По мне, так они скорее просто прагматичны, и самые гибкие из азиатов. Если бизнес клеится, нет ничего на что-бы они не пошли. Что такое контрафактное производство, кому надо все давно выучили. И банкиры там есть совершенно "отмороженные", в общем смысл превалирует над любыми законами в любых позах.
А смысла размахивать красной тряпкой перед быком-то и нет, не тронь работающую систему. Если поддержка реально нужна, способ её оказания\получения без привлечения внимания санитаров будет найден и реализован, это к гадалке не ходи...
Если нет, то селяви.
А сейчас ещё время особое, первый акт пьесы близок к завершению, уже скоро второй, Китайский, по этому куют пока горячо.
select26
27.03.2022 11:48+11В чем смысл тогда ваших реляций? Рассказов о том, что "если вы кому то глянулись – то это ваш друг навсегда"?
Выглядит, что вы либо сознательно лукавите, либо просто не понимаете о чем пишете.
Извините конечно..
FlashHaos
27.03.2022 14:46+8Охотно верю и даже не уверен, что хочу знать. Кроме шуток, у Вас очень сложная работа. Я обычных инженеров одной компании организовываю - и часто думаю, что стоит это бросить и уйти обратно на техническую позицию. А у Вас еще и не просто межорганизационные, но международные взаимоотношения. Респект.
Но мой комментарий скорее подразумевал дежурное ёрничание на тему того, как много людей не понимая детали считают, что стоит объявить коллективный Запад врагом - и Китай мгновенно станет другом. Но дружбы на таком уровне не бывает, да и вообще все в разы сложнее. И Китай никто не знает и не понимает, кроме редких специалистов.
victor_1212
28.03.2022 00:28> стоит объявить коллективный Запад врагом - и Китай мгновенно станет другом
чтобы понять что произошло, полезно помнить, что Китай всегда был супер чуствителен к потере лица (reputational damage), и если это происходит к примеру с его партнером, то на деловых отношениях это скажется, хотя выражения будут вероятно выбраны самые осторожные
Tyusha
28.03.2022 09:46+3Это точно про китайцев, а не про японцев?
victor_1212
28.03.2022 15:34именно, так называемая китайская вежливость отсюда тоже, типа защита лица, про японию отдельный разговор, кое-что похоже, но многое отличается, например в смысле исторической памяти всяких несправедливостей думаю китай впереди, хотя культа военного сословия (самураев) в китае никогда не было, приоритеты другие, но сохранение лица на первом месте особенно на государственном уровне
Neo28
28.03.2022 09:14-4Надо всегда разделять политику государства и политику отдельной компании и\или человека. Вот берем например французов. К санкциям присоеденились, но тем не менее очень многие французкие компании остаются и более того полуофициально франция говорит из россии лучше не уходите. Так же штаты.....
Китай не является 100% монолитным государством. Да там Си и партия определяют очень много, но не все. И там так же есть прозападная оппозиция. Гонения на всякие Тенсент-Алибаба отличный пример. Или пятая колонна которая на фоне тибета-гуров пытается раскачать обстановку на западные деньги.
И когда идет тема противостояния Китай-Штаты....то тут все сводится к 2м моментам. Китай мыслит стратегически, а не то что они завтра если что потеряют рынок штатов и\или свой триллион резервов. У них как я это понимаю все сводится к тому что китай реально вырос и готов стать номер 1 в мире. Ему уже тесно. Что бы быть номер 1 они должны диктовать условия западу. Второй факт это энергоресурсы....как это не странно но штаты и австралия ключевые поставщики углеводородов в китай. Китаю будет больно не от того что триллион заберут, а от того что штаты и австралия перестанут поставлять нефть-газ....именно поэтому мы китаю интересны. Поэтому компартии воот вообще похеру на всякие "перегибы на местах" из за стороджей или той или иной санкционки
YMA
27.03.2022 10:41+17Хороший посыл для раздумий. А то многие сейчас - да мы будем с Китаем дружить, да они...
Общался с китайцами, в том числе и по бизнесу. Очень жесткие товарищи, если чувствуют слабину - прогнут по полной, но если они зависимы - просто душки и зайчики. В-общем, как и вся Азия.
Поэтому к сотрудничеству с Азией надо подходить очень аккуратно, особенно к совместным предприятиям - хотите у нас зарабатывать, пожалуйста, привозите технологии, капитал, свободно выводите прибыль куда угодно - но 50%+1 контроля должны быть у нашей стороны. И резко прикрыть возможность получения гражданства, визы - пожалуйста, годовую - электронно и без бюрократии, но с обязательным ежегодным въездом-выездом. Работать - пожалуйста, недорогой патент + медстраховка + отсутствие проблем с законом - въезжай, работай, плати налоги. Но граница должна быть проведена четко.vvvphoenix Автор
27.03.2022 10:49-1Во-многом так. Но мы на самом деле еще совсем немного с ними общались многие "демаркационные линии" еще только предстоит провести...
mithdradates
27.03.2022 11:32+6Общался с китайцами, в том числе и по бизнесу. Очень жесткие товарищи, если чувствуют слабину - прогнут по полной, но если они зависимы - просто душки и зайчики. В-общем, как и вся Азия.
Это бизнес в общем, а не только Азия.
И резко прикрыть возможность получения гражданства, визы - пожалуйста, годовую - электронно и без бюрократии, но с обязательным ежегодным въездом-выездом. Работать - пожалуйста, недорогой патент + медстраховка + отсутствие проблем с законом - въезжай, работай, плати налоги. Но граница должна быть проведена четко.
Вы так уверены, что гражданство РФ привлекательно для тех же китайцев, особенно после февраля? ВВП на душу населения в Китае и так уже был выше, а после санкций скорее всего будет уже разрыв в 1.5+ раза не в пользу России - даже по довольно консервативным оценкам реальный ВВП сократится на 8-10% к концу года, а ещё стоит учесть крах рубля на ~30% (по обмену на бирже, но реальный курс хуже, так что не удивлюсь если к концу года опять будет 100+), т.е. номинальный ВВП вполне может откатиться до уровня 2009-го, если не до 2006. Вдобавок, у них нету двойного гражданства, а выбирать РФ over КНР нет смысла.
select26
27.03.2022 11:55+2У России соглашение о двойном гражданстве есть только с несколькими государствами бывшего СССР. Это не мешает россиянам получать второе гражданство многих стран.
Возможно, вы перепутали второе гражданство с двойным.
LevPos
27.03.2022 12:31+2У России соглашение о двойном гражданстве есть только с несколькими государствами бывшего СССР.
Только с Таджикистаном.
mithdradates
27.03.2022 14:54+1Article 3 The People's Republic of China does not recognize dual nationality for any Chinese national.
... (следующий пункт для тех кто восстанавливает китайский паспорт)
Article 13 Foreign nationals who once held Chinese nationality may apply for restoration of Chinese nationality if they have legitimate reasons; those whose applications for restoration of Chinese nationality have been approved shall not retain foreign nationality.Вроде только у детей до 18-ти лет может быть два гражданства, по достижении 18 ему нужно выбрать. У Японии похожая система.
select26
27.03.2022 16:13+1Это никак не сказывается на гражданах России. Это ограничение для граждан КНР.
YMA
27.03.2022 13:45+6Это бизнес в общем, а не только Азия.
У европейцев и американцев я такого лебезения не наблюдал никогда. Китаец может из кожи вылезти, изображая, как ты ему дорог, чтобы втюхать тебе партию товара, который у него залежался и портит показатели. Причем через пару минут, когда речь зайдет про обратную ситуацию, осанка становится величественной, тон меняется ;)
Вы так уверены, что гражданство РФ привлекательно для тех же китайцев, особенно после февраля?
Вы у тайцев поинтересуйтесь, почему они такие жесткие правила получения гражданства, приобретения земли и открытия бизнеса для иностранцев ввели. А они с Китаем даааавно соседствуют, и опыта набрались.
mithdradates
27.03.2022 15:03Вы у тайцев поинтересуйтесь, почему они такие жесткие правила получения гражданства, приобретения земли и открытия бизнеса для иностранцев ввели. А они с Китаем даааавно соседствуют, и опыта набрались.
Причем тут "приобретение земли, открытие бизнеса для иностранцев" и сложность получения гражданства, а также причем тут Тайланд? Россия тоже давно соседствует с Китаем, ещё с имперских времён - много у нас натурализованных китайских граждан? Мизер, а это были времена, когда Китай был намного беднее СССР\России. Можете объяснить с чего сейчас китайцы массово начнут брать российское гражданство, когда ситуация поворачивается в обратную сторону?
hobogene
27.03.2022 15:12Я полагаю, имелось в виду, что в Таиланде жесткие ограничения для неграждан в плане ведения бизнеса и владения землей/недвижимостью. А жесткие правила получения гражданства направлены против китайцев. Чтобы они все не скупили. Опыт Индонезии и Малайзии учитывают.
И, если аналогичные ограничения на ведение бизнеса и владение землей/недвижимостью будут у нас, у китайцев появится стимул получать наше гражданство. Ну там, одного-двух на семью в русские записать...mithdradates
27.03.2022 15:32В Индонезии и Малайзии большая китайская диаспора, которая там появилась задолго до образования этих государств, там законы об иностранном владении не причём. Ну и это же скорее обратный пример - например, действующая политика предоставления преференций и квот малайцам (bumiputra) привела к фактическому разделению общества и коррупции, китайцы и индийцы (против которых эта политика и была направлена) продолжают доминировать в частном секторе, а малайцы чаще идут в неэффективный гос. сектор, где им дают кучу преференций.
И, если аналогичные ограничения на ведение бизнеса и владение землей/недвижимостью будут у нас, у китайцев появится стимул получать наше гражданство. Ну там, одного-двух на семью в русские записать...
Это же актуально только для тех, у кого прямо серьёзный бизнес в России, профит с которого сильно перевешивает отказ от гражданства в текущих реалиях. Мне кажется количество таких людей исчисляется сотнями (ну или парой тысяч) и любые реформы по получению гражданства их скорее как раз таки не затронут, ибо они приносят профит государству плюс подобные зажиточные ребята всегда могут закинуть "куда надо" чтобы все вопросики порешали. Та же Канада не особо спешит выгонять богатых китайцев (скорее всего из-за боязни триггернуть отток капитала и ввести рынок недвижимости в рецессию) несмотря на все геополитические стычки.
hobogene
27.03.2022 15:37В Индонезии и Малайзии большая китайская диаспора, которая там появилась задолго до образования этих государств, там законы об иностранном владении не причём.
Ну как... там причем отсутствие этих законов в колониальную эпоху. Так вот тайцы не хотят дальнейшего усиления китайской диаспоры (Таксина Чинавата им вполне хватает), и препятствуют раздаче различных прав "прав" и в целом "понаезду".
mithdradates
27.03.2022 16:07-1Миграция индийцев и китайцев в эти регионы была ещё в доколониальную эпоху. Усиление в колониальное время это была скорее намеренная политика европейских империй, чем естественная миграция ввиду отсутствия барьеров. Ну и сейчас наблюдается обратное - в процентном соотношении количество индийцев и китайцев в той же Малайзии сокращается, хорошо образованные уезжают в Сингапур и другие страны.
Так вот тайцы не хотят дальнейшего усиления китайской диаспоры (Таксина Чинавата им вполне хватает), и препятствуют раздаче различных прав "прав" и в целом "понаезду".
Почитал про получение гражданства в Тайланде (правильная инфа?) и вроде ничего особо сложного не заметил, особенно с учетом наличия натурализации через брак. От условий для России не сильно отличается, кроме умения петь гимн и поинт системы, но такие системы есть и в странах дружелюбных к иммиграции вроде Канады. По мне так скорее выходит, что протекционизм от иностранного владения как раз поощряет получение гражданства. Да и судя по статье в Bangkok Post, тайская элита как раз опирается на местных китайских бизнесменов, что наоборот усиливает влияние диаспоры.
YMA
27.03.2022 15:33-4Именно так, знакомые изучали вариант открытия отеля в Тайланде, поехали и пообщались с местными юристами и консультантами. В итоге отказались от идеи и открыли в Крыму ;)
PS: Но к чести тайцев, кто успел купить там землю и (или) открыть дело - те продолжают работать на законных основаниях.
Yurik79
27.03.2022 17:56+2Любой торговец по сути описан.
Особенно кто покупал бу авто и на перекупа попадал, то отлично вспомнит такого продавца
select26
27.03.2022 11:50+1Сказать то можно все что угодно. Но кто теперь поверит в "свободно выводите прибыль куда угодно"?
Svbakulin
27.03.2022 14:39+1Верно мыслите, но кто вы думаете будет диктовать условия? Маленькая (сравнительно) бедная страна которая добровольно себя отрезала от всего развитого мира, или большая более развитая страна которая, по крайней мере пока, доминирует в мировой торговле? Я думаю Китай будет охотно пользоваться более дешевой квалифицированной рабочей силой, но России он такой же друг как любая западная страна так что поблажек я бы от него не ждал никаких.
ruocogito
28.03.2022 16:36-2Китай может и не друг. Но геополитические козыри, которые есть у России могут и будут использованы против Китая (третьей стороной), если он не будет культивировать долговременные отношения с РФ и вкладываться в её усиление.
Svbakulin
29.03.2022 04:50+4Все верно говорите, кроме усиления. Без России-врага-всего-мира Китаю одному будет гораздо сложнее быть врагом всего мира. Но Россия которая имеет шанс встать на сторону "всего мира" Китаю нужна еще меньше. Ему нужна Россия в формате Северной Кореи, которая зла на все всех, всех ненавидит сама уже не зная почему и достаточно сильна чтобы ее невозможно было "перевоспитать", но в то же время которая сама тоже ничего не может следать кроме как поставлять дешевые ресурсы и рабочую силу Китаю. Поэтому Китай и поддерживает то самоубийство которое сейчас совершает Россия, но в минимальноя степени чтобы не "помочь" более чем абсолютно необходимо. Здесь речь не об усилении, никак нет, а о том чтобы не дать ей ослабнуть до переломной точки когда или запад ее повернет на свою сторону, что он критически упустил в 90е-2000е, или русские от безысходности сами исправят свои ошибки. И пока все разыгрывается для Китая оптимальнейшим образом.
SquareRootOfZero
27.03.2022 11:44+46Вот так вот читаешь, типа, интересно, ух ты, надо же. И тут утыкаешься в лютый бред вроде этого, и это наводит на мысль, что и весь остальной контент по уровню примерно такой же:
Для того чтобы выучить китайский может и двух лет не хватить. Это не английский, который я за пару месяцев выучил. Тут я за долгое время выучил штук 20 иероглифов, а для того чтобы хоть как то общаться надо примерно 500.
Если автор статьи — тот самый «мальчик с феноменальной памятью», то, может быть, стоит дополнить статью ссылками на видео со своими цирковыми выступлениями? Хотя даже в этом случае непонятно, почему же за долгое время только 20 иероглифов?
ru1z
27.03.2022 12:12+23Ну «вы тоже говорите». Обычно когда кто-то говорит выучил за «два месяца», забывают про школу, универ, репетиторов, многолетнее потребление контента на английском и помощь родителей (выбор школы и другое содействие). Все сам, все сам.
Двадцать ханзи это вообще ни о чем, за пару часов можно разобраться в основах и выучить больше, а здесь явно не было цели учить, но привнести пафос Это просто набивание цены своим как бы «знаниям». Да и заучивание не даст обучение и реальные знания, поэтому и 500 ханзи ни о чем. Если кто-то учит китайский мандарин с нуля, пусть готовится отдать пять лет обучению, а такие статейки бессмысленные.
Лучше бы написал про то в чем реально разбирается, без рекламы каналов.SquareRootOfZero
27.03.2022 14:41+1за пару часов можно разобраться в основах и выучить больше
Ну, может, автор учил не 日 и 人, а 鬱 и 鑿ru1z
27.03.2022 15:50+1Если только так, да, но даже их можно разбить на составные. Конечно, двадцать это сферическая цифра, понятно что автор гиперболизирует, но, к примеру цифры можно за полчаса разобрать, потом радикалы и ханзи из HSK1 списка (там всего около двухсот). Здесь зачем-то 2000 за лето учили, наверное для экзамена, то есть если есть время и желание, то всегда можно его потратить.
Biga
27.03.2022 17:29+3Если тратить по 30 минут в день (не особо напрягаясь), то 2000 иероглифов с чтениями плюс 5000 составных слов можно выучить за 3 года (мой опыт). Если уделять больше времени, то быстрее.
Пишу для тех, кто сомневается в своих силах: ничего запредельного в этом нет, просто начните. Вспомните себя 3 года назад: если бы вы начали учить тогда, то сейчас бы уже закончили. Anki и подобные приложения в помощь.Для освоения собственно языка, а не иероглифов, надо будет потратить ещё столько же времени.
ru1z
27.03.2022 17:33+2Да, пять лет постоянного изучения, для китайского — реально (хотя зависит от ситуации, в Китае, да, а вне — сильно зависит от человека), но то что в топике, точно не для обычного изучения:
Для того чтобы выучить китайский может и двух лет не хватить
izogfif
27.03.2022 21:56Ну, может, автор учил не 日 и 人, а 鬱 и 鑿
А зачем ему было учить традиционные формы иероглифов? Ведь там, где он находится, в ходу упрощенные: 郁 и 凿 вместо 鬱 и 鑿.
torbasow
27.03.2022 12:24+15Меня убило «Иероглифы – это скорее некие символы и образы, а не просто буквы. ‹…› Всего же их около 5000». Вот зачем пытаться рассказывать о том, в чём ничего не смыслишь?
SquareRootOfZero
27.03.2022 14:31+5Я никогда не учил китайский, но, по опыту изучения японского, вроде, всё плюс-минус так и есть? Не просто буквы, а набор корней и понятий, которые либо используются как самостоятельные слова, либо складываются в составные слова. «500 чтобы кое-как общаться» — это, конечно, оптимистичненько, но, насколько я помню, 1800 совсем базовых, 3000 для грамотных, около 5000 для особо утончённых эстетов (всего же их овер 50 тысяч, но большинство из этого нахер никому не нужно). В китайском не так?
unC0Rr
27.03.2022 14:43+2Всегда интересовало, грамотные смогут прочитать и понять текст для особо утончённых эстетов или им придётся жить в пузыре «грубой» литературы?
YMA
27.03.2022 15:07+7Тоже интересно, в русском (да и остальных индоевропейских) можно, читая текст, понять по структуре слова и контексту примерный смысл, например:
"Бразды пушистые взрывая, летит кибитка удалая, ямщик сидит на облучке, в тулупе, в красном кушаке". В принципе, понятно, что все неизвестные слова - существительные, кибитка - транспортное средство, ямщик - профессия, облучок - элемент этого транспортного средства, тулуп и кушак - элементы одежды. С браздами сложнее, конечно ;)
А как это в китайском, ума не приложу...
DistortNeo
27.03.2022 18:21+4А как это в китайском, ума не приложу...
А никак. Там либо знаешь иероглиф (значение и прочтение), либо нет. Если не знаешь, то и прочитать никак не сможешь.
Бывает, что термин записывается парой-тройкой иероглифов, каждый из которых понимаешь по отдельности, например, 火 (огонь) + 車 (колёсное транспортное средство), а вместе это означает "поезд". И в этом плане китайский может оказаться даже понятнее русского: вместо слова "кушак" будет пара иеголифов "пояс" + "талия", а вместо тулуп — "овца" + "кожа" + ещё что-нибудь.
SquareRootOfZero
27.03.2022 20:57+78По широченный поле снега лететь вперёд огонь-телега. Мужик-рулить с того конца, одетый в кожаный-овца.
PereslavlFoto
28.03.2022 01:23+5Ух, как хорошо. Вы, пожалуйста, бросьте работу и начните переводить китайские стихи. У вас очень хорошо получается передавать иероглифическую смысловую запись.
Спасибо!!!SquareRootOfZero
28.03.2022 07:30+13Любить китайский закулиса, всегда готов служить она я за идея, миска риса, соц. рейтинг и котэ-жена.
Dolios
27.03.2022 19:26Ну, да. С одной стороны, тут все понятно: "Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокренка". А с другой могут получиться волны, которые падали вниз стремительным домкратом...
alliumnsk
27.03.2022 20:32+2Современные дети не знают ни что такое кибитка, ни ямщик, ни облучок.
В китайском языке нет флексий, зато есть частицы, много частиц. Так что в чем-то даже проще: порядок слов фиксирован, притяжательная частица всегда 的 (de) и неважно, к какому классу склонений относится управляемое слово.Бразды -- именительный падеж или винительный?
взрывая -- деепричастие или прилагательное?
Это если русский для вас родной, вы понимаете, что взрывая -- деепричастие, а удалая -- прилагательное, и отсюда выводите что первое слово в предложении -- это существительное в винительном падеже. А если вы не знаете языка, то ох и ах. Англоговорящим выучить неродственный турецкий язык выучить оказывается даже проще, чем русский, не помогают флексии.
YMA
27.03.2022 22:18+1Про незнакомый язык речи не идет, интересна ситуация, когда зная язык, или даже будучи носителем - попадаешь на текст непривычного уровня (художественный, технический) - изобилующий редкими словами.
И тут уже с иероглифическим письмом придется туго, как я понял. Если в русском "это было прекрасно, как брачный зов вуглускра на заре" - мне в принципе некритично, что это за животное, то в китайском "это было прекрасно, как 龖 " - мало чего получится понять...
sterr
28.03.2022 00:24А самое хреновое, что в английском достаточно выучить 26 букв и правила их употребления и можно уже разговаривать тупо читая по бумажке/телефону. В китайском (наверное, поправьте если не так) нужно наизусть знать как иероглиф произносится. Или его части. И приходится учить 2 языка, разговорный и печатный.
DaneSoul
28.03.2022 01:16+2Как произносится надо учить, но произношение формируется из слогов с тонами, то есть набор звуковых конструкций ограничен, не так как у алфавитных языков где возможно неограниченное сочетания звуков друг с другом. Часть иероглифа может быть подсказкой для чтения.
В английском кстати порой слова читаются не по правилам, а как исторически сложилось: queue [kjuː], choir [ˈkwaɪə]
SquareRootOfZero
29.03.2022 06:43В вашем примере в принципе некритично, что за животное только потому, что из контекста понятно, что это животное, достаточно высокоорганизованное, чтобы иметь сложные брачные ритуалы. Замените на «это было прекрасно, как кодропупсель» — и понять получится примерно столько же, что и в китайском. Что за «кодропупсель» — это животное? растение? ювелирное изделие? деталь готической архитектуры? Дополните «китайский» пример до «это было прекрасно, как брачный зов 龖 на заре» — и уровень понимания ничем не уступит вуглускру.
LevPos
29.03.2022 11:17это было прекрасно, как брачный зов 龖 на заре
Мне Гугл переводит 龖 как "юрисдикция".
YMA
29.03.2022 12:33龖 - Wiktionary - этот иероглиф упоминался выше, поэтому я посмотрел его значение в сети
и использовал в примере.
Хотя яндекс переводит как "Черно-белый", а гугль вообще никак не переводит :)
SquareRootOfZero
27.03.2022 15:45+1Ну словари-то есть, это и для русского текста, думаю, многим недостаточно утончённым эстетам придётся лазить в словарь, если им дать текст про метафизические аспекты экзистенциальной имманентности бытия в контексте экзегетики синекдохи острожной соборности русской души. Понятно, что в русском мы хотя бы сможем неизвестное слово плюс-минус прочитать, а китайцам или японцам еще дополнительно расшифровывать иероглифы.
creker
28.03.2022 00:14Японцы на улицах порой вполне себе обыденные слова не знают как пишутся, так что скорее всего да, будут жить в пузыре. Как автор и сказал, это не буквы. Знание 5000 иероглифов никак не поможет в понимании 5001го. Можно знать все на свете радикалы и наугад пытаться отгадать значение, но скорее всего будет мимо. А уж произношение тем более, которое не имеет никакой связи с написанием.
anka007
28.03.2022 01:20Неужели они настолько произвольно выбирают новый символ для каждого понятия? То, что иностранцу, только начавшаму изучать язык, сложно прочувствовать принцип (или гармонию) нормально, но новые иероглифы придумывают скорее всего люди со знанием не то что 5000, а в несколько раз больше, имеют осознаный опыт узнавания новых иероглифов. Наверняка они раз за разом выбирают схожие принципы создания. Примерно как с абстрационизмом: люди "насмотренные" легко отличат картину профессионального художника от любительской мазни (когда, кем и сколько стоит нарисованое другой вопрос), так как законы живописи никто не отменял, и абстрация вроде как есть их квинтэсенниция.
За произношение такое не скажу, разговорный язык обычно на порядок более гибкий. Миграция произношения даже с фиксацией звуков в письменности алфавитом очевидна (существенная разница между произношением и письмом у французов и агличан, да и в русском реформа 1918г показательна). Интересно, должны же быть звуковые записи, сделаные лет 100 назад в китае и японии. Насколько уплыло произношение? Или здесь наоборот - даже минимальные изменения не поддерживаются обществом, так как вносят путаницу.
hobogene
28.03.2022 01:28+1В Китае такое разнообразие диалектов, что не надо слушать записи столетней давности. Сянган/Гонконг - это ж не два разных названия. Ну и предположения о том, как все звучало, когда иероглифы только изобретались: https://www.youtube.com/watch?v=95u0IGNiFHA
creker
28.03.2022 01:54Из того, что я пока научил, логика прослеживается у очень небольшого числа иероглифов. Очень редко, когда радикалы точно описывают значение. Поэтому и лучше всего учить их это мнемоники. Нет имеющихся, так придумаем свои ассоциации. Может быть когда-то логика в этих штрихах всех была, но сейчас ее не видно.
Проблема ведь ещё, что редкие слова это один иероглиф. Обычно это сочетания как минимум двух. И даже тут подстава - нередко логика либо очень отдалённая, либо ее вообще нет, почему получается такое значение. Тут опять нужно мнемоники придумать самому.
А произношение это просто факт, нужно учить наизусть.
izogfif
28.03.2022 14:35+2новые иероглифы придумывают скорее всего люди со знанием Наверняка они раз за разом выбирают схожие принципы создания
Большая часть иероглифов состоит из двух частей: фонетик и ключ. Фонетик - "на какой иероглиф похоже по звучанию". Пример: 交 (платить, водить знакомство и еще куча значений) звучит как jiāo, 胶 (клей) звучит точно так же. Ключ - "к какой примерно области относится по смыслу". 女 - женщина, 嫁 - выходить замуж.
Поскольку произношений в северном диалекте "Mandarin" (большинство именно это имеют в виду под устным китайским) всего 412, а иероглифов в десятки раз больше, то для некоторых, звучащих одинаково, когда-то выбирали разные фонетики. Например, 敬 (уважать) звучит как jìng, и в иероглифе 警 jǐng (быть настороже, первая часть слова 警察 jǐngchá - "полиция") в качестве фонетика использовали именно его. В иероглифе 惊 jīng (испугаться, быть в панике) для похожего звучания использовали 京 jīng (столица).
Так что новые иероглифы могут состоять из абсолютно нерелевантных по смыслу частей. И смысл комбинации придется запоминать так же, как и всех остальных - тупо заучиванием и частым использованием, ибо прямой логической связи между компонентами и конечным иероглифом зачастую нет.
DaneSoul
29.03.2022 13:32но новые иероглифы придумывают скорее всего люди со знанием не то что 5000, а в несколько раз больше, имеют осознаный опыт узнавания новых иероглифов.
Навык чтения и написания довольно сильно отличаются для иероглифов. Узнать написанный иероглиф проще, чем записать его по памяти. Даже в русском, правильно прочитать сложное слово может почти каждый носитель, а вот правильно без ошибок написать — отнюдь.
Для иероглифов есть усложняющий момент — для правильного написания еще надо знать порядок написания черт.
ru1z
27.03.2022 16:00500, 1800, 3000 это только одни слова. В японском, к примеру, нужно знать еще и две азбуки, разные чтения, фразы, множественные разные сочетания канзи, грамматику и все остальное и очень сложно сказать, сколько на самом деле слов вы знаете (а какие предсказываете из опыта), хотя самих только кандзи вы может быть выучили, скажем, 5000.
Если быть редким туристом, то хватит и сотни, а можно и жестами обойтись. Ну а если вы работаете, вам нужно читать документацию, а это уже довольно высокий уровень, и лучше сосредоточиться на HSK6 (это 2,633 Ханзи и 5,000 самих слов, что не одно и то же), который является, пожалуй, самым минимальным комфортным уровнем относительно действительно уверенного владения языком. В Японии/Китае компании часто дают сопровождающего для того, чтобы оформить иностранца. Я думаю, после японского, вы можете приблизительно оценить, сколько времени потребуется, чтобы учить язык из другой языковой семьи.
torbasow
28.03.2022 06:45Во-первых, иероглифы — это, конечно, не буквы, но и не «некие символы и образы». При таком уровне упрощения можно сказать, что и буквы — «некие символы и образы».
Во-вторых, да, китайских иероглифов более 50 тысяч. Нужно — не нужно — это вопрос философский, а сказано было ясно и неверно: «Всего же их около 5000».
megahertz
27.03.2022 12:32Впринципе, оно реально в авральном режиме. Когда срочно нужен язык. Это когда на это тратится 50+ часов в неделю, несколько репетиторов сразу + другие источники. И конечно, результат будет не идеальный, но прогресс внушительный. На хабре была статья по это несколько лет назад.
ru1z
27.03.2022 12:59+4За два месяца с нуля — нереально. В авральном режиме можно привести свои (ненулевые школьные) знания в порядок (к экзамену), узнать бытовые фразы, но не выучить новый неблизкий к родному язык. Собственно это и есть, то, за счет чего мошенники вроде Ягодкина (на их курсах обещают выучить любой язык за три месяца) выезжают, у людей ненулевой уровень и они ленивы, а «интенсивные курсы с тамадой и интересными конкурсами» позволяют на время вытащить старые знания, которые исчезнут откуда пришли, если их не использовать. Ну а на хабре были разные статьи и все приблизительно пишут одно и тоже (кроме курсопродаванов), что нужно долго и много трудиться.
Допустим ~60 дней, учите 100 слов в день, дальше что? Оцените, сколько нужно выучить только одних слов и сочетаний, а ведь еще нужно научиться их правильно произносить, применять устно и письменно (что дольше и сложнее).vvvphoenix Автор
27.03.2022 13:11Ну конечно не с нуля. Школьные знания были. Но говорить я не умел.
ru1z
27.03.2022 13:12Ну так и с китайским тоже самое. Вы там скорее научитесь говорить на базовом уровне раньше, чем писать. Если честно, я бы не вкладывался в изучение китайского без острой необходимости (проживание в Китае — необходимость), слишком мало общих точек. Как хобби если только. Ну и если есть возможности, наймите репетитора, пусть произношение поставит, а самостоятельность и чистый брутфорс с только заучиванием на первом этапе для конкретно китайского лучше забыть (имхо).
select26
27.03.2022 16:21+1Иврит - язык другой группы, верно?
В Израиле для приезжих есть популярная схема 5/5/5: 5 часов 5 дней в неделю 5 месяцев. По завершении курса можно свободно читать и говорить на общие темы. Работать можно с людьми. Учиться в университете нельзя, читать юридические документы очень сложно (отдельный словарный запас нужен).
В общем, 2 степень владения языком из 5 возможных.ru1z
27.03.2022 16:27Выглядит довольно реалистично, только скорее всего еще есть домашние задания, самостоятельный просмотр аудио/видео и какая-то дополнительная языковая практика (раз в стране носителей). Пять часов — это только аудиторного времени. Не был в Израиле, но встречался с такой схемой, достаточно выполнимая. Обычно в ней еще есть возможность регресса, когда ленивого студента отправляют вниз по лестнице, на ступень ниже, не все справляются с нагрузкой и самостоятельным обучением. Особенность, что в начале разделяют людей по уровню, с вузовским образованием сразу попадают в сильную группу. Да и в Израиль часто едут с сильным образованием, насколько я понимаю. Видимо у вас хорошие курсы, дают за 5 месяцев уровень примерно соответствующий A2 (не знаю, как ваши уровни называются), это — очень хороший результат.
В Израиле дают стипендию на полгода, чтобы можно было на курсы ходить? Неплохо, надо же.
setevik
27.03.2022 21:10+1Не совсем стипендия, оплачиваются сами курсы. Но есть много вариантов, от полупансиона до вечерних курсов или совмещая с подработкой. Ну и мотивация тут аж прет, без языка тяжело в быту.
Для молодежи есть еще хардкорный вариант с армией, несколько лет в тесном контакте с носителями языка и большими любителями ими почесать :) Последнего интроверта проймет.
a1111exe
27.03.2022 17:18+3В моём случае было 8 месяцев (два интенсивных курса по 4 месяца каждый), после которых успешно учился в университете (Технион) несколько месяцев, пока не бросил по раздолбайству, не из-за иврита. Впрочем, оба курса проводились специально для программы собирающихся в универ, с проживанием (общежитие) и регулярными плюшками в виде экскурсий по всей стране. Не знаю, как называется система, но обучали с нуля на иврите. Учительница с первого курса оставила неизгладимое впечатление чуть ли не телепатическим умением объяснять "на пальцах" темы типа грамматики. В общем, с университетским обучением проблем в контексте языка не было. А вот до прямо непринуждённого разговора, свободного чтения и грамотного письма прошли годы. Очень помогло резко набрать словарный запас и прям сильно лучше осознать язык вдумчивое чтение огласованной Торы с построчным переводом и ёмкими комментариями (Сончино).
darthmaul
28.03.2022 14:35Английский хорош своей простотой вхождения. Его не надо формально изучать, к нему достаточно привыкнуть. И разные сложные обороты и редкие слова уже сами в процессе общения доучиваются. Я вон ни одного правила из учебника сейчас не вспомню, а говорю вполне нормально, да и статьи пишу иногда. А в китайском - надо зубрить символы и никак иначе.
ru1z
28.03.2022 15:09Английский хорош своей простотой вхождения
Эта «простота» после школы/универститета и долгого потребления контента (песни/фильмы). Если бы вы не прослушали много контента на английском языке, то не скорее не смогли бы так же легко в его фонетику и скорее всего не могли бы:говорю вполне нормально
китайском — надо зубрить символы
А китайский, банально из другой языковой семьи, одних символов не хватит (хотя они важны, конечно). Попадаются люди которые назубрили символов, так и сидят с назубренным, потому что знание языка не ограничивается одной стороной. Попадаются также люди, которые зазубрили кучу английских слов, так и сидят.
Имхо, важное отличие, что вы активно используете язык, поэтому для вас он уже простой:говорю вполне нормально, да и статьи пишу иногда
А заучивание символов — это просто заучивание символов. Кроме него еще полно других сложностей.
Поэтому я за какие-то активизирующие курсы/упражнения, где приходится использовать английский, но резко против курсов, где цель — 25 кадром и чудесной мнемоникой выучить какую-то тонну слов/предложений «за 21 день», в надежде, что волшебным образом мозг их будет применять когда нужно. С китайским приблизительно похожая ситуация, можно выучить тонну символов, но распознавание символов ни к чему конкретно не ведет, гуглотранслейт лучше справится.darthmaul
28.03.2022 15:57Так в том и суть, что английский можно осваивать не затрачивая усилий, просто потребляя их контент или находясь в соответствующей среде. А с китайским будьте добры сесть за учебники и зубрить, альтернативы нет. Поэтому английский и считается простым.
Не знаю как в китайском, а в английском так точно. Ты можешь знать всю грамматику, писать статьи, но когда дело дойдет до общения с носителем или наоборот с "понаехавшими", то скорее всего возникнут проблемы
Безусловно, некоторым людям наоборот английский кажется сложным ибо его зубрить бессмысленно. Но как по мне - этим он и прекрасен, его и не нужно зубрить вовсе!
ru1z
28.03.2022 16:13Так в том и суть, что английский можно осваивать не затрачивая усилий
Попробуйте так поучить, какой-нибудь другой язык, который считается простым, но не настолько сильно близкий уже знакомым вам. Например французский (если не владеете другими романскими). Наверное раньше французский тоже себе считался одним из простых, ведь, к примеру, пишут, что А.С.Пушкин сначала говорил на французском, а уже потом на русском.с китайским будьте добры сесть за учебники и зубрить, альтернативы нет
Да и с английским вы сидели за учебниками в школе, как минимум алфавит заучили когда-то, какие-то совсем базовые вещи все-же есть. Если бы китайский учили бы в школе, слушали постоянно песни и смотрели фильмы, программировали на китайском, то простота, возможно была бы в китайском. Во всяком случае, по грамматике китайский точно выигрывает, да и пиньин избавляет от острой необходимости заучивать все подряд.его и не нужно зубрить вовсе
Вероятно вам повезло и у вас талант, либо вы находились в «соответствующей среде» носителей и она вас заставила выучить язык. Но я бы не стал переносить собственный опыт на, к примеру, среднего жителя уральских гор и предлагать ему выучить самый простой язык не затрачивая усилий.hobogene
28.03.2022 16:24Большой вопрос, поняли бы среднестатистические французы французский Пушкина? Не эмигранты, бежавшие от революции, которым деваться некуда, а французы из Франции. И понял бы Пушкин их?
Кстати, вся вот эта беглая французская аристократия, учившая Пушкина, не картавила-грассировала и не гундела в нос. Гудение и грассирование - это говор парижского простонародья, после революции ставший нормой. "Понюхал старик Ромуальдыч свою портянку, и аж заколдобился" там оказалось не шуткой.
ru1z
28.03.2022 16:28Большой вопрос, поняли бы среднестатистические французы французский Пушкина?
Стихи на французском сохранились, можете попросить французов проверить, а диалекты и сейчас сложно понять. Если не ошибаюсь Л. Н. Толстого ругали за французский, все возможно, речь была только про «простоту» языков.
Вот если бы у А.С.Пушкина была бы китайская гувернантка, говорящая на мандарин, то еще неизвестно как повернулись культурные связи народов.hobogene
28.03.2022 16:32Не, что писал он грамотно, так это почти наверняка. Но говорить и понимать речь - совсем другое же.
ru1z
28.03.2022 16:32Ну так это уже другой вопрос, собственно и показывает, что «простота» — только кажущаяся.
Я вроде бы практически всех понимаю, если не используют тяжелый сленг, но, например, пакистанцев и таких же непривычных по говору людей, приходится расшифровывать на лету. С другой стороны, индийцев очень легко понимать, чаще встречаются. Поэтому, скорее всего Пушкина бы поняли, да и он явный талант, смог бы быстро переучиться.
Кстати, индийцы с трудным произношением, прожившие долгое время в англоязычной стране, чудесным образом улучшают его.
В целом, я склонен не доверять, когда пишут про «простоту» языка, скорее идет недооценка реальных усилий (когда всю жизнь смотришь сериалы на английском и постоянно роешься в мануалах — уходит куча человекочасов, даже если их не считать) либо переоценка собственного уровня (где-то в комментах это обсуждали, взгляд на себя после нескольких лет).
Все же есть какие-то попытки статистически оценить количество учебного времени необходимого на изучение языков и оно довольно значительное.
В каком-то смысле самый простой язык, который дается только потреблением контента — это родной язык. Однако, можно легко заметить, что «потреблятели контента» (зависит от количества и качества, разумеется) не всегда замечательно владеют родным языком, вопрос в том какой уровень достаточен.
lair
28.03.2022 21:56+1Так в том и суть, что английский можно осваивать не затрачивая усилий, просто потребляя их контент или находясь в соответствующей среде.
Нельзя, если вы уже не владеете базой или другим родственным языком.
английский кажется сложным ибо его зубрить бессмысленно
Небессмысленно. Есть вещи, которые вам неизбежно придется именно зазубрить, иначе никак.
ALexhha
28.03.2022 15:36Английский хорош своей простотой вхождения.
потому что нет никакой простоты
Я вон ни одного правила из учебника сейчас не вспомню, а говорю вполне нормально, да и статьи пишу иногда. А в китайском - надо зубрить символы и никак иначе.
вы немного путаете разговорный и письменный языки, как правило, это очень разные вещи.
Не знаю как в китайском, а в английском так точно. Ты можешь знать всю грамматику, писать статьи, но когда дело дойдет до общения с носителем или наоборот с "понаехавшими", то скорее всего возникнут проблемы.
Работаю сейчас с Израилем, так вот у них 4 Gb RAM произносят как - фор джига, я сначала даже не понял о чем речь и лишь по контексту обсуждаемой проблемы понял, что речь идет об объеме памяти
vvvphoenix Автор
27.03.2022 13:08-13Не. На самом деле я считаю себя "языковым дебилом". Английский выучил за два месяца, потому что жизнь заставила. Китайский жизнь не заставляля учить до настоящего момента, поэтому так медленно идет. Но придется ускорится...
kuznetsovkd
27.03.2022 15:59+11Выучил английский это прошел пусть c А1 до С2. Не нужно путать людей и заставлять их считать себя тупыми своими самолюбованиями.
lair
27.03.2022 16:26+4… я все понимаю, но почему обязательно C2-то?
nameless323
27.03.2022 17:21+2я не автор комментария, но для меня "выучить" язык это уметь на нем общаться абсолютно свободно, на любую тему и делать это без грамматических ошибок (не тех, которые человек понимает как надо, но для подчеркивания чего-то искажает, а просто ошибок, типа "я придти завтра"), понимать классическую литературу и т.д и т.п. это как раз соответствует С2. например прожив 4 года в франко-англоговорящей стране я не могу сказать что я "выучил" ни французский, ни английский, хотя могу свободно общаться и на том, и на том.
lair
27.03.2022 17:32+5я не автор комментария, но для меня "выучить" язык это уметь на нем общаться абсолютно свободно, на любую тему
Но почему? Не всякий натив обладает таким навыком: в частности, считается, что ребенок после неполного среднего образования "выучил" русский язык — но совершенно точно не может того, что вы запрашиваете; с высшим-то образованием люди регулярно неграмотно пишут.
nameless323
27.03.2022 17:44+1я так же не считаю что большинство нэйтивов выучили язык. выучили родной язык может некоторые авторы высокой литературы, которые станут классиками, мастера слова (ну и даже тут спорно). то есть тут именно вопрос что определять как "выучил язык", для меня это искуссное владение и понимание вообще всех аспектов языка, для кого-то это просто уметь хоть как то ответить на вопрос "как пройти в библиотеку". хотя имхо в "выучил язык" примерно столько же смысла как в "выучил математику" или "выучил программирование".
но в принципе 2 месяца языка имхо это очень мало чтоб хоть под какой-нибудь "выучил" попасть. я общался с людьми, которых заставляла жизнь учить французский, после пару месяцев их обучения, это было боль и страдание даже для меня, уж не говорю о нэйтивах. пол года и уже более менее какие-то базовые вещи у людей устаканиваются и они могут худо бедно говорить на ограниченые темы, для нэйтивов все еще боль (они острее чувствуют ошибки, например для не нэйтива нет большой ошибки в русском зАмок или замОк (условно), догадаются, а для вас это очевидно два разных слова и вы потратите сильно больше усилий чтоб понять если их случайно перемешивать), но уже это хотябы можно подогнать под "выучил"
lair
27.03.2022 17:45+6я так же не считаю что большинство нэйтивов выучили язык
Тогда это бессмысленное определение. Непонятно, на кого (и зачем) вы равняетесь с вашим "выучил язык".
nameless323
27.03.2022 18:16-1я и не равняюсь, я просто считаю что язык выучить невозможно просто по определению, так же как и математику например, то есть лично для меня "я выучил язык" не имеет смысла, а у меня "C1 по анлийскому (или Upper Intermediate например)" уже имеет. по этому и ввели уровни языка, чтобы хоть как-то это формализовать. и если брать именно определение слова Выучить (Обучить, научить, преимущ. заставив усвоить что-н. до конца). то, на мой взгляд, формальный уровень который наиболее подходит этому определению это как раз C2, а C2 (да даже B2) недостяжим за 2 месяца ну совсем никак.
lair
27.03.2022 19:00+2я и не равняюсь, я просто считаю что язык выучить невозможно просто по определению, так же как и математику например, то есть лично для меня "я выучил язык" не имеет смысла
Вот я и говорю: в вашей системе ценностей обычная бытовая фраза лишена смысла. Это странно.
nameless323
27.03.2022 19:08да я просто зануда :) потому что можно выучить таблицу умножения для чисел от 1 до 9, но нельзя выучить математику, можно выучить все операторы допустим С++, но нельзя выучить программирование, можно выучить все неправильные глаголы языка, но нельзя выучить язык. по этому слово выучить (как заставить усвоить что-н. до конца) я просто транлирую в формально максимально возможный уровень владения, по этому когда человек говорит "я выучил язык" так как это не имеет для меня смысла, я перевожу в максимально возможный уровень, что для языка C2, что уже имеет смысл. то есть изначально вопрос то как раз в том и был, почему "выучить" это обязательно C2, потому что именно выучить для меня значит фактически как в определении - усвоить полностью.
lair
27.03.2022 19:10+1… но язык невозможно "усвоить полностью", поэтому построенная вами система бессмысленна.
Понимаете, не "С2", а полностью. Полностью — невозможно. А С2 — это просто какой-то назначенный уровень.
nameless323
27.03.2022 19:15или просто слово "выучить" в моей системе не может быть использовано в контексте того, что нельзя "выучить", либо просто транслируется в максимальную степень для простоты. то же самое в моей системе нельзя "вылить камни" например, или "остудить время". но это все конечно чистое имхо и словоблудие, так как не понятно что именно автор статьи подразумевает сам под словом "выучить" когда его использует в контексте "я выучил английский за 2 месяца". просто наши определения этого слова в данном контексте видимо совсем не совпадают
lair
27.03.2022 19:18+1либо просто транслируется в максимальную степень для простоты
Но C2 — не максимальная степень владения языком.
nameless323
27.03.2022 19:21разве?
A C2 level of English is essentially a native level. It allows for reading and writing of any type on any subject, nuanced expression of emotions and opinions, and active participation in any academic or professional setting.
lair
27.03.2022 19:26+1Ну да. Это всего лишь максимальная ступень, которую формально оценивает CEFR и аналогичные методики.
Проверить очень просто: есть ли люди, которые владеют языком лучше, чем человек, сертифицированный на C2? Да, есть: профессиональные писатели, ораторы и так далее. Следовательно, C2 — не максимальный уровень.
nameless323
27.03.2022 19:31ну с тем что можно формально получить сертификат C2 но говорить не очень я не спорю. я скорее про то что это максимальный формальный уровень который в теории соответствует native speaker (разговор на любую тему, способность понимать нюансы выражений эмоции и мнений и т.д и т.п). на самом деле если в жизни мне кто-то говорит что "выучил язык" я обычно переспрашиваю что это значит конкретно (если мне по какой-то причине это реально важно или я хочу позанудствовать).
lair
27.03.2022 19:33+1ну с тем что можно формально получить сертификат C2 но говорить не очень я не спорю
Хотя я этого нигде не утверждал.
Это, кстати, прекрасная демонстрация к тому, чего стоит уровень владения языком "как у натива".
nameless323
27.03.2022 19:43я просто пропустил как-то часть про профессиональных ораторов так что да, верно, не утверждали :) но такой уровень владения очень редко встречается в реальной жизни, так что вероятность что знающий язык человек в C2, а не какомт академическом филологическом рэнже больше. но даже тут, как видите, сложно конкретно сказать что значит "знать язык". по этому логично и оперировать формальной шкалой, причем лучше не тем, как сертифицировали (можно просто прицельно подготовиться к экзамену), а именно тем, что подразумевается под уровнем. хотя тут конечно придется довериться в оценке человеку (например я бы свой фр оценил в B2, англ в C1 (хотя я и так на него так и сдавал года 3 назад), наскольно это верная оценка я не знаю). но даже если откинуть эти критерии, знать это звучит примерно как "уметь свободно общаться", что за 2 месяца ну уж сильно волшебно без какого-то таланта или бэкграунда (вроде перехода португальского нэйтива на испанский) имхо
Dolios
27.03.2022 20:03-2Проверить очень просто: есть ли люди, которые владеют языком лучше, чем человек, сертифицированный на C2?
Это любой нейтив, как правило.
nameless323
27.03.2022 20:28+3причем в определении C2 прям написано что это native level. правда конечно в реальной жизни далеко не каждый, кто сдал на C2 говорит как нэйтив и не каждый нэйтив может сдать на C2 (например тот же CELPIP это скорее какой-то тест краткосрочной памяти и фантазии, чем языка как такового)
kuznetsovkd
27.03.2022 19:15+2Потому что, «выучил английский язык» звучит очень громко. Выучил — значит знаю от и до, от А1 до С2. У меня вот сын в 3 года выучил таблицу умножения, на два.
А тот кто бросается такими заявлениями видимо даже русский на достаточный уровень не выучил.lair
27.03.2022 19:17+2Выучил — значит знаю от и до
… или не значит. Вы вкладываете свое понимание в чужие слова.
PanDubls
27.03.2022 16:48+5C2 звучит как-то очень сурово. Я сильно подозреваю, что на практике человеку, который профессионально не занимается переводом, С2 вообще не необходим нигде и никогда.
Хотя в целом выражение "выучить язык" само по себе лишено смысла. Нельзя его выучить.
Dolios
27.03.2022 19:34+3У меня верхний С1/нижний С2. Я считаю свой английский очень посредственным. Люди, которые говорят, что у них В1 и все нормально сейчас делают мне смешно. Хотя, я на своём В1 тоже думал, что знаю язык неплохо. Это теперь мне понятно как же я криво говорил на уровне моя твоя работать.
lair
27.03.2022 19:46+2Люди, которые говорят, что у них В1 и все нормально сейчас делают мне смешно.
Ну так у них-то, возможно, и правда все нормально — если их, скажем, не волнует, насколько часто их не понимают другие, или они не понимают других. Я неоднократно видел людей, которые в профессиональных переговорах теряли часть информации просто потому, что не понимали языка, и это их не капли не смущало.
Svbakulin
29.03.2022 05:28Вообще, я все больше убеждаюсь, умение говорить, точнее разговаривать (т.е. эффективно обмениваться информацией) - это отдельный скилл, от самого языка мало зависящий. Тоже постоянно вижу людей которые не умеют разговаривать на родном и единственным для них языке, но так же попадаются люди которые довольно хорошо разговаривают на втором и довольно ограниченном языке. Очень часто отсутствие первого (умения излагать мыслы в виде речи) приписывают проблемам со вторым (владение языком, подразумевая второй язык), делеко не всегда верно. Людей которые владеют обоими навыками обычно довольно интересно и приятно слушать. Очень много людей которые что то пытаются донести (вебинары как пожалуй самый частый пример), но либо недостаточно хорошо владеют зачастую своим же родным языком либо не умеют эфеективно излагать информацию в форме речи.
lair
29.03.2022 05:29Вот только я не про умение говорить, а про умение игнорировать, что не понимаешь, что тебе говорят (и что тебя не понимают).
Svbakulin
29.03.2022 05:39Мне кажется это связано. инвертировать неумение излагать свои мысли - получится неумение понимать что сказали. Полностью понимаю о чем вы - сталкиваюсь постоянно. А сколько людей не в состоянии прочитать имейл с несколькими вопросами дальше первого...
lair
29.03.2022 05:47Мне кажется это связано
Нет, не связано. Совершенно не обязательно к неумению излагать свои мысли будет прилагаться умение игнорировать свое косноязычие.
Lelant0s
27.03.2022 12:25+11Искренне надеюсь, что в долгосрочной перспективе информация из статьи будет играть лишь роль приятного образовательного чтения.
NeoCode
27.03.2022 13:29+21Если все так как вы пишете, то это весьма печально. Такой тип общества меня совершенно не устраивает, какой-то сплошной антипаттерн (по крайне мере лично для меня).
hobogene
27.03.2022 13:32+13Уйгуров тоже не устраивает. Поэтому их перевоспитывают.
sim2q
27.03.2022 14:08+7Китай запретил использование тибетского языка в обучающих приложениях и на стриминговых сервисах - это только из последнего что в ленте... а так тибетскую культуру продолжают уничтожать методично и планомерно с времён войны.
DistortNeo
28.03.2022 02:24Китай просто отстаёт по развитию от остального мира на многие десятилетия. То, что в Китае происходит сейчас, в других странах тоже имело место быть, просто сильно раньше.
karabas_b
27.03.2022 19:56+4Это и есть антипаттерн. Мы на сто процентов принадлежим к "западной" культуре. Поэтому легко адаптируемся и пускаем корни в любой западной стране, там единственная проблема это язык, но стоит более-менее свободно овладеть языком - всё, мы чувствуем себя как дома. Китай - инопланетяне, там не просто язык нужно учить, чтобы там жить, нужно менять всю свою прошивку. Я знаю многих людей, живущих в Китае, но все они живут временно, исключительно с целью нарубить бабла и уехать жить в Россию или еще куда-нибудь. Я не видел и не слышал ни одного, кто бы сказал "я в Китае навсегда". Мне даже в интернете такие кадры не попадались никогда.
DistortNeo
28.03.2022 00:00+2Это и есть антипаттерн. Мы на сто процентов принадлежим к "западной" культуре.
Мы — это российские айтишники. Но это не значит, что и остальные люди в стране такие.
ru1z
28.03.2022 00:22+1Задумался о том, насколько мы близки, например, к китайцам, погуглил, нашел вот этот текст результатов опроса тех, кто знает это лучше, чем среднестатистический россиянин magazeta.com/poll-common-results и получается, что как-то вообще ничего особенного общего нет, кроме условий жизни. Хм, ну скажем так, принадлежность к азиатской культуре гораздо меньше, чем к общеевропейской. Если взять язык, как основной «связывающий механизм», то русский язык хоть и из индоевропейской семьи, но тоже не видно очевидных связей, например, с Индией и Ираном, разве что через искаженные религиозные тексты или может редкие фильмы. А вот с европейской культурой взаимно очень много общего: близкие языки и множество общих слов, книги, фильмы, промышленность, общая история, университеты, социальная структура, образование, ученые, общественные деятели и многое другое, то есть даже отрицающие западную культуру, по факту, во многом отрицают собственную, как повлиявшую на нее. Вряд-ли, средний даже неайтишник, к примеру, сумеет назвать, допустим 50 книг с условной Азии или Востока — он вряд ли сможет даже назвать их многочисленные национальности и языки, а большинство имен их важнейших исторических деятелей вряд ли что-то скажут ему. Напротив, хорошо известно, что, например, Китай стремительно развивается уже много десятилетий, но средний россиянин, скорее всего, о Китае до сих пор почти ничего толком, в деталях, не знает, а если и знает, то скорее из переведенных гуглтранслейтом «западных» новостей. Вот и гадай, какие культуры ближе.
hobogene
28.03.2022 01:04+1Мы в любом случае корнями упираемся в эллинизм. Все. Выходцы из иудеев, из христиан, из мусульман. Даже воинствующий атеизм раннесоветского образца - по сути, еще одна авраамистическая религия. Только стоящая на ушах.
ru1z
28.03.2022 01:44Я просто не хотел вмешивать сюда религии, через религию связей действительно очень много, но в самих религиозных движениях часто происходят такие же нелогичные процессы, сродни современному отрицанию общего происхождения/влияния или вообще ведущие к фанатичному радикализму.
hobogene
28.03.2022 01:48Я не думаю, что возможно как-то не вмешивать сюда этику. А этика у нас вышла из религии. Даже у воинствующих безбожников и рафинированных ницшеанцев.
ru1z
28.03.2022 02:09Многие вещи вышли из религии и многие вещи пришли через религию (включая буквы и цифры), но сами религии тоже откуда-то пришли и в свою очередь были списаны откуда-то. Да и не было вариантов, развить что-то без обязательного участия религии, к сожалению. Не хотел бы связываться с религиями и в вопросах культурных связей, привязка к религиям, обещает новые и новые споры. Даже вопрос, как не так давно выбирали ту или иную авраамическую религию (хоть, если даже согласиться на причисление воинственного атеизма к этому понятию) народу — весьма разжигающий. Хотя, да по религиозной картине, есть многие связи с европейской, чуть меньше с восточной культурой и очень мало с азиатской. Но культуровед/философ/религиовед из меня никакущий, могу ошибаться.
hobogene
28.03.2022 02:41Если Вас буквально понимать, то получается, что вообще ни одной оригинальной философской концепции не возникало. Что, наверное, все-таки не так. Но давайте, действительно, оставим этот вопрос.
DistortNeo
28.03.2022 02:19Есть попытки оценивать культуры численно, например:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hofstede's_cultural_dimensions_theoryВот сравнение:
https://www.hofstede-insights.com/country-comparison/china,germany,russia,the-usa/И согласно этим индексам, Россия получается ближе к Китаю, чем к западному миру.
ru1z
28.03.2022 09:53Спасибо за ссылки, нужно будет почитать. Насколько я понял, в типологии Хофстеде оцениваются не культурные связи и понимание культур между народами, а поведение народа. То есть, своеобразная утиная типизация, насколько народ любит власть, насколько любит лидеров, насколько люди любят добиваться целей, насколько планируют.
По второй ссылке-сравнению, если переставлять разные страны европы, то получается, что они тоже друг от друга очень сильно отличаются и какие-то намного ближе к России (чем другие, но сравнение циферок довольно странное, если честно, разброс между соседними странами поражает, культурные связи с индексом видимо связаны очень странным образом), например Польша/Франция, то есть результат зависит от выбранных опций, да и опции далеко не все. Если брать свой пример, то я как-то лучше знаю Францию/Германию, смогу в разы быстрее выучить их язык до уровня читаю-понимаю, чем Китай, его языки и вообще тот регион и ее историю. С первого взгляда выглядит, что на типологию влияют все-же именно особенности жизни, а не именно культурные связи.
hobogene
28.03.2022 01:02Да нет. Это подавляющее большинство населения страны. Речь же не о гендерном равноправии, либеральных убеждениях, или еще чем-то таком же. Речь, например, о том, что мы, интуитивно понимаем: вот тут материализм, а тут идеализм. А для человеком, выросшим в китайской (или индийской) культуре эта разница постигается с тем же трудом, с которым нами постигаются оттенки понятий дао и дэ. Совершенно иные корни у нашей и их цивилизаций.
Чтобы немножко уменьшить число комментариев - с развернутыми размышлениями на эту тему можно ознакомиться в заключительном разделе первого тома академической "Истории Востока". Лучше брать первое издание, середины 90-х. Не уверен, что потом не подчистили, там кое-что по нынешним меркам тянет не то, что на экстремизм, но на некую нетолерантность.
lair
27.03.2022 15:56+4Раз уж я застрял в китайской командировке давайте я вам расскажу немного о Китае и китайцах. [...] А Восток –абсолютно другой.
Занимает меня это, конечно. Вот есть люди, которые говоря "Запад" обязательно имеют в виду США. А вы почему-то взяли и провели равенство между Востоком и Китаем. А что, Южная Корея — не Восток?
ZhilkinSerg
27.03.2022 19:23Китай далеко ушел от России в этом плане. Все делается через мобильные приложения.
Ой-ли.
CrashLogger
27.03.2022 20:13+3Иероглифы учить легче, чем это кажется поначалу. Они состоят из ограниченного числа элементов, которых всего около 200. Когда знаешь эти элементы, иероглиф раскладывается на составляющие и легко запоминается. Вот фонетика - это действительно сложно. большинство звуков китайского языка отсутствуют в русском, да еще и 4 разными тонами можно произнести. И если на английском с плохим произношением тебя все равно как-то поймут, то на китайском - скорее всего нет.
Artem_zin
27.03.2022 20:32+7Китай — это коммунизм. Коммунизм — это лицемерная вакханалия с тотальным нарушением человеческих прав и свобод. Если ты против — ты в тюрьме. Доступ к информации максимально ограничен. Для 10 миллионов уйгуров — контрационные лагеря по перепрошивке мозгов.
Китай — это тысячи убитых студентов на площади Тяньаньмэнь. Это война с Тайванем в ближайшее время и активное внедрение в политику и социум запада последние 10 лет. Это инфраструктурные проекты в долг на $B через коррумпированных политиков в странах Африки и Ближнего Востока, по которым они попадают в политическое рабство и голосуют в пользу Китая в различных международных организациях.
Китай, это кошмар наяву.
Валерий@vvvphoenix, вы назаывете себя патриотом. Патриот страны, а не государства не интегрировался бы с Китаем.
Svbakulin
28.03.2022 09:55да, такие вот у России "патриоты" :(
на мой взгляд любое сотрудничество с Китаем которое создает зависимость от него и больше пользы ему чем стране-партнеру нужно рассматривать как угрозу национальным интересам, потому что понятно чем это кончится. И Европа в этом плане пожалуй еще хуже. А тут все говоря что счас мол заторгум да задружим с Китаем и по новому заживем... ага...
bozman
28.03.2022 23:24+2Я вот не называю себя патриотом, но считаю что переориентация на Азию была бы нам очень кстати (не такой ценой, как сейчас, и лет на 20 раньше, конечно). Так много "страшных" историй про то, как китайцы "все скупят", пипец. Ну так бизнес и состоит в том, что кто-то что-то "скупает". Условные "европейцы", мягко говоря, далеко не белые и пушистые — как европейские пищевики обходили санитарные нормы за счет "признания европейских сертификатов", давили демпингом российских производителей, и так далее, и тому подобное... Да и лес-кругляк, как оказалось, потребляли в основном не китайцы, а те самые "цивилизованные европейцы", еще и требовали, чтобы поставки не снижали.
А Тяньаньмэнь... Ну в истории многих стран есть эпизоды и похуже, и как-то живут люди. Явно не россиянам из-за этого комплексовать.А вообще, если постите прямо вот такую пропаганду, лучше снижать пафос и разбавлять какой-нибудь человечностью, а то читать прямо тяжеловато.
s_poliakov
28.03.2022 04:32+3в ближайшие годы нам, по всей видимости, придется все больше с сотрудничать.
в ближайшие несколько лет знание языка даст огромные преимущества.
А чо *** если нет? (с) Слепаков
dt2310
28.03.2022 09:13+8У Китая нет друзей, есть только свои интересы. Это официальная политика страны по отношению ко всем. Мне кажется из этого уже можно сделать вывод. Все остальное лирика, простите.
KvanTTT
28.03.2022 12:59+2А других стран как будто есть друзья, и они не преследуют только свои интересы?
selkwind
28.03.2022 09:18+2Первое - это огромная плотность населения, на юго-востоке Китая она раз в 100 выше чем в России. И этот момент определяет многое в сознании китайцев.
И выражается это в виде 996 и "этот миньон сдох -несите нового", правильно я понимаю такое "будущее"?
ruslaniv
28.03.2022 10:14+1Нам гораздо проще общаться с амерами и европейцами не в силу языкового или религиозного сходства, а именно потому что плотности населения примерно одинаковы
Очень спорное утверждение. Есть ли какие то статьи/исследования о факте общности народов не по культурному коду, а по плотности населения?
A_kris7
28.03.2022 13:05Очень интересно!
Скажите, а будете продолжать развивать эту тему или выкладывать другие публикации подобного толка?
Zorrina
28.03.2022 15:39Как интересно. Ну и страшно одновременно, вот это всё: высокая плотность, дисциплина, коллективизм...
YMA
28.03.2022 16:07Коллективизм-коллективизмом, но каждый отдельно взятый китайский товарищ свою выгоду блюдет свято.
В другой теме девушка отмечала, что нахлобучить босса - позитивное поведение, я сталкивался с тем, что представитель предлагает хорошую скидку, но при условии отката ему трети суммы. И не считает это чем-то некорректным...
dimka11
29.03.2022 12:40Столько зелени во дворе! Это хорошо, видимо все на общественном транспорте ездят.
aik
Картинку не видно, кстати.
А как с расхожим мнением о том, что китайцы «лаовая» всегда хотят обмануть?
vvvphoenix Автор
Не совсем так. Скорее они хотят общения даже в плане торговли. Хороший пример - местные таксерики. Подходишь к нему и спрашиваешь " Cколько будет стоить доехать туда -то?". Он отворачивается, мнется и называет какую-то несусветную цену... И если ты на нее согласен(а я по первости так и делал), он с такой же мрачной миной тебя довезет. Но стоит сказать ему "Да ты о..ел" (что, как правило, близко к истине) и глаза у него загораются и начинается реальное ОБЩЕНИЕ. :)
aik
А общение начинается как, если языка не знаешь?
Я в Китае не был просто, только рассказы и интернеты.
Бывал в Гонконге, но тамошний китаец вполне европейский, на мой взгляд. Особенно там, где туристы шляются. Ну или корчит страшную рожу и общаться желания не возникает (это когда я во время прогулок по островам забрёл в какой-то монастырский огород).
vvvphoenix Автор
ну как - подходишь, суешь свой телефон с открытым переводчиком или Amap и пытаешься изьяснятся жестами. Стрессово, конечно, но местами прикольно :)
aik
Не, для меня это как-то слишком уж. Не люблю людей.
Я почему в европы любил ездить — там можно общение к минимуму свести. Онлайн-сервисы, строгие (ну, относительно) расписания и т.п. Английский, опять же.
Ладно, там посмотрим, всё равно в ближайшие год-два дальних поездок у меня не планируется. :) Больше для общего развития вопросы задаю.
SGordon123
а какой нить didi имеется с тарифом эконом? ;)9
CrashLogger
Имеется, и им как раз и нужно пользоваться, чтобы куда-то доехать за нормальные деньги. И интерфейс английский там есть.
VadimVP
Только он с прошлого лета новые аккаунты не регистрирует из-за проблем с законодательством. Не было аккаунта до 2020 - извини, никакого диди.
Вместо него есть Amap или Meituan (второй даже с зарубежным телефоном работает), правда интерфейс на китайском, но это данность. Оплачивается тоже автоматически с алипея, никакого общения с таксистом.
DistortNeo
Я 4 раза был в Китае и ни раз не торговался с таксистами, потому что они все ездят со счётчиками по фиксированным тарифам.
Единственный момент: подошёл бомбила, предложил доехать за 90 юаней, я в ответ предложил 20 (обычный ценник) и он сразу потерял интерес.
vvvphoenix Автор
Ну вот это примерно моя история. Я тоже несколько раз ездил с бомбилами... :(
onlinehead
А в Шеньчжене такси уже перестало ездить по счётчику?
Я просто там провёл некоторое время в 15-16 году по работе, и буквально ВСЕ такси просто работают по счётчику (удобно кстати, и чек сразу выбивается, и стоимость помнится была более чем доступная, если конечно между районами сильно не катать). Конечно есть проблемы с поездками из одного конца города в другой (зонирование это дурацкое), но чтобы мне хоть раз приходилось торговаться с таксистом — не припомню такого. Даже свидетелем подобного не был.
Alexey2005
Многократно слышал мнение, что якобы в китайской культуре ложь не считается грехом и вообще чем-то предосудительным, а просто риторическим приёмом. И если в китайском обществе китайца ловят на лжи, то его репутацию это якобы не просаживает, в отличие от западного общества. Потому-то китайцы и врут напропалую, особенно во время торговли.
Вот интересно узнать от тех, кто жил среди реальных китайцев — это просто байка или у них действительно более снисходительное отношение к вранью, чем в западном обществе?
da-nie
Могу посоветовать на эту тему книгу «Плохо сделано в Китае». Там в целом всё описано.
Например:
homocomputeris
Из Китая и дальше на восток ушло: "The fake is of far greater value. In its deliberate attempt to be real, it's more real than the real thing."