В числе виртуальных государств (микронаций) пополнение. 13 апреля 2015 года образована новая страна Либерленд на ничейной территории площадью 6 км2 между Сербией и Хорватией (они не претендуют на этот кусочек леса). Похоже, уже начался ажиотаж среди граждан разных стран, которые хотят сменить место жительства. Только за вчерашний день подано около 1000 заявок на получение гражданства и получено более 6000 регистраций в сообществе Либерленд.
Девиз Либерленда — «Живи и дай жить другим». «Основатели нового государства хотят создать общество, где достойные люди могут процветать без лишних государственных запретов и налогов. Наши идеалы — Монако, Лихтенштейн и Гонконг», — пишет основатель государства и первый президент Вит Едичка (Vit Jedlicka) в официальном пресс-релизе, провозгласившем независимость страны.
Как известно, многим гражданам разных стран не нравятся законы, налоги и всяческие ограничения в своей стране — они ищут вариант для переезда на ПМЖ куда-то в другое место с другим законодательством. Благо, свобода перемещений гарантирована международным законодательством и принята почти во всех странах. Свободные виртуальные государства — практически идеальный вариант для такой эмиграции, потому что здесь никакого законодательства и налогов вообще не существует (пока).
Каждый гражданин Либерленда примет участие в построении государства с нуля. В идеале, общество примет оптимальные нормы и налоги для обеспечения счастливой жизни в современном мире, эти нормы не будут привязаны к нелепым культурным традициям прошлого. Вит Едличка — член Партии свободных граждан Чехии и самопровозглашённый президент Либерленда, уверен: налоги должны уплачиваться на добровольной основе.
Условие получения гражданства Либерленда пока только одно: человек не должен быть коммунистом, нацистом или иным экстремистом. Основную информацию о получении гражданства см. здесь.
Координаты государства: 45°46'N 18°52'E
Комментарии (207)
gigimon
16.04.2015 13:08+30Как там оказался этот ничейный кусок и как они его нашли?!
flerant
16.04.2015 16:15+8Там долгая история взаимных претензий Сербии и Хорватии. Чувак, видимо, внимательно её изучил, сверил с картой, и понял, что там есть 700 гектар, на которые они забыли заявить свои права.
ploop
16.04.2015 16:21+8на которые они забыли заявить свои права.
Может она там заминирована в хлам, и специально от неё отказались :)
AMDmi3
16.04.2015 13:14-4> коммунистом, нацистом или иным экстремистом
Нормально, коммунизм уже записали в экстремизм.
4410
16.04.2015 13:21+37Вы говорите как будто это не так. Ну и не забывайте, что на западе к коммунизму совсем другое отношение, нежели на территории бывшего СССР. У них за время холодной войны на коммунизм аллергия выработалась.
teamfighter
16.04.2015 13:27-32А может, обойдем без политики на этом ресурсе? А?
DnV
16.04.2015 13:41+37Как это интересно можно обсуждать образование новой страны (надеюсь всё же не «государства») без политики?
teamfighter
16.04.2015 13:57-11Тут политика политике рознь) Одно дело политические баталии, другое — обсуждение новой страны.
newevinter
16.04.2015 13:57+6> Нормально, коммунизм уже записали в экстремизм.
> Вы говорите как будто это не так.
Но ведь это действительно не так. Разве что, если следовать некоторым определениям экстремизма, такому например, как определение в резолюции ПАСЕ:
«экстремизм представляет собой форму политической деятельности, явно или исподволь отрицающую принципы парламентской демократии и основанную на идеологии и практике нетерпимости, отчуждения, ксенофобии, антисемитизма и ультра-национализма»
Так по этому определению мы почти все тут экстремисты: Госдуму ругаем, бывает что и не очень обоснованно, а следуя определению, хоть бы и обоснованно, карму молча минусуем, тем, с чьим мнением несогласны, т. есть
отрицание парламентской демократии и идеология и практика нетерпимости, отчуждения, ксенофобии уже на лицо.
Так что нас не возьмут: )
К тому же могут от сербов отгрести, или от хорватов или венгров за лживость. Я уже не говорю за Китай.4410
16.04.2015 14:05+4Википедия, со ссылкой на российский энциклопедический словарь даёт следующее определение:
Экстреми?зм (от лат. extremus — крайний) — приверженность к крайним взглядам, мерам (обычно в политике).
С другой стороны под это определение попадает и либертарианство, которое вроде как и есть основная идея этой страны.
4410
16.04.2015 14:14+1А вообще вы очень сильно утрируете и намеренно искажаете понятия. Свобода слова, в том числе и критики — один из краеугольных камней этой самой парламентской демократии. Да и минусование кармы есть не что иное, как выражение своего отношения к чужому мнению.
newevinter
16.04.2015 15:39+6Нет, я не утрирую, это ребятам в ПАСЕ надо быть поточнее в определениях. Я привел прямую цитату из резолюции и показал, что под нее попадает ЛЮБАЯ, явная или неявная критика парламентской демократии.
Да, это искажает понятия, хотя очень удобно для борьбы с политическими противниками, но я-то тут при чем? Кстати, обратите внимание, это я вам объясняю, в чем можно увидеть утрирование, а не вы мне, хотя бремя если не доказательства, то хотя бы объяснения лежит на выдвигающем утверждение.
Вот вы немного исказили понятия и я сейчас поясню свое мнение. Минусование кармы в первую очередь НАКАЗАНИЕ и только потом, косвенно и именно в силу этого, выражение своего отношения.
Для прямого выражения своего отношения существуют комментарии, обоснованные возражения и тому подобное. А наказание без объяснения это экстремизм, крайняя, так сказать, мера: ) (Кстати, пример утрирования: Минусование кармы МОЛЧА не равно свободе критики, а равно свободе делать, что хочу, в т. числе и наказывать, без объяснений)
Что касается свободы слова ПАСЕ, то там большие любители свободы слова лишили права выступления российскую делегацию, не потрудившись доказать лживость хотя бы одного ее высказывания.
Конечно, в СССР «Радио Свобода» тоже глушили, но и их то ловили на лжи много раз.
Вернемся, однако, к Либервиллю, коммунизму и вашему определению экстремизма.
Но коммунизм, вроде бы, под определение, которое вы привели, не подпадает. Например, лозунг «Грабь награбленное» не кажется особо крайней мерой тому, кого ограбили, и с его точки зрения экстремизмом по этому определению не является. И да, грабителю может не понравиться. Да, нужно обсуждать, грабили или нет, и экспроприация по пролетарскому закону названа «грабежом» ради выражения мысли «Какой мерою меряешь, такой и тебе отмерят». Так что тут важно, кто решает. Если грабители, то коммунизм — это экстремизм, если ограбленные — то справедливость.
Да и эти ребята тоже: «Основатели нового государства хотят создать общество, где достойные люди могут процветать без лишних государственных запретов и налогов. Наши идеалы — Монако, Лихтенштейн и Гонконг»
Не вижу ничего особо экстремального в таком желании, непонятно только причем здесь Монако, Лихтенштейн и Гонконг.
Вопрос только в том, что считать «лишними государственными запретами и налогами». Насильнику и грабителю тоже ведь некоторые государственные запреты могут показаться лишними.
Skerrigan
16.04.2015 16:53-3Просто нет слов — согласен с вашей позицией на все 100%. Более того — вы первый, с кем я мыслю на одной волне.
*24 года, думал, что я один такой «двинутый» на правильности и максимальной объективности.
Fuzzyjammer
16.04.2015 16:58+5> максимальной объективности
Объективизм же есть, целая идеология.Skerrigan
16.04.2015 18:22-3Только в своем «Сибирском мире» я еще не нашел приверженцев её. :(
Томск хороший город. И люди тут интересные. Но в виду того, что я своему проекту отдаю львиную часть жизни, на расширение круга знакомств времени толком нет :(
***И жить так «одиночкой (во многих смыслах)» очень больно, обидно и депрессивно.
equand
18.04.2015 00:07Немного не так, и коммунизм и капитализм решают одну и ту же проблему в идеальных условиях. Поэтому когда Вы сравниваете, Вы сравниваете социализм и олигархию, а никак не коммунизм и капитализм.
Расслоение в США может и высокое, но это от того что богатые стали во много раз богаче, а бедные не особо прибавили в средствах. Как и во всех странах загнивающего Запада.
То есть с проблемой то столкнулись, а вот революций нет, почему? Да потому что это расслоение не привело к борьбе за выживание большинства.
Vilgelm
17.04.2015 12:19Не совсем. Мы не отрицаем принципы парламентской демократии, а наоборот ратуем за них, потому что наша госдума и парламентская демократия вещи несколько разные. Мы против ультра-национализма (в большинстве своем тут нет сторонников нс), антисемитизма (за исключением Мицгола), ну с нетерпимостью сложнее, но не в том понимании, которое записано в резолюции.
Да, говорить за всех плохо, так что выше слово мы в кавычках.
А вот коммунизм в том виде, в котором он существовал не на бумаге, а в реальности (СССР (в основном сталинский), Китай (при Мао), Кампучия, КНДР и так далее) действительно является экстремизмом, т.к. такой строй обычно основан на вождизме, нетерпимости к определенной группе граждан и их последующем массовом выпиле (в некоторых случаях полноценном геноциде (красные кхмеры)). Иногда присутствуют элементы ксенофобии и ультра-национализма (некоторые красные режимы в Африке и арабских странах).newevinter
17.04.2015 13:52> наша госдума и парламентская демократия вещи несколько разные.
> бремя если не доказательства, то хотя бы объяснения лежит на выдвигающем утверждение.
Утверждение вы выдвинули, и даже использовали его как предпосылку для доказательства собственного неэкстремизма, тем самым как бы утвердив его в качестве доказанного.
Но мне это утверждение не кажется самоочевидным, доказанным или хотя бы аргументированным, поэтому можно попросить вас объяснить, почему, собственно, это разные вещи, наша ГД и парламентская демократия?
Остальные ваши рассуждения содержат примерно такие же риторические ловушки, и я готов разобрать каждое из них, но давайте начнем с первого, хорошо?Vilgelm
17.04.2015 14:31Парламентская демократия в значении политическом — устройство, при котором правительство назначается депутатами парламента. В России правительство назначается его председателем, а председатель президентом. Да, при этом требуется согласие парламента, но в России нет парламентской демократии и против перехода к такому устройству ни раз высказывались первые лица, например Дмитрий Медведев.
Парламентская демократия в значении обывательском — парламент, в котором представлены разные точки зрения (упрощаю, но обывательское значение же). На данный момент никаких глобально разных точек зрения в ГД нет, все резонансные законопроекты принимаются практически единогласно (за исключением пары депутатов). С данной точки зрения ГД мало чем отличается от Верховного Совета СССР (до начала перестройки), такой же молчаливый одобряемс.newevinter
17.04.2015 17:32+2Если цитировать Википедию прямо, то там написано:
«Парламентская демократия — форма ДЕМОКРАТИИ, при которой правительство назначается депутатами парламента, в противоположность президентскому правлению. В парламентской демократии законодательный орган власти делегирует своих представителей в исполнительные министерства и осуществляет надзор над ними.»
Из чего я делаю вывод, что они сами экстремисты, потому что отрицают другие формы демократии, а это уже крайность, в частности президентскую республику, да и нетерпимость, в т.числе, возможно, по национальному признаку, ибо других причин внятно не назвали, продемонстрировали: «лишили права выступления российскую делегацию, не потрудившись доказать лживость хотя бы одного ее высказывания.»
С другой стороны, определение в Википедии тоже достаточно невнятное, потому что, вроде как, это раньше целиком определяло просто «парламентскую республику», а теперь «парламентская республика» — это частный случай, хотя других не названо :) (но есть, есть парламентские монархии, но это в другой статье написано) а остальное вроде как и не демократия, есть там парламент или нет, выполняет он законотворческие и надзорные функции или нет.
Т.есть и США экстремисты (не парламентские демократы), со своей президентской демократией (республикой). Ну ребята в ПАСЕ лихие законотворцы, да. Т.есть речь может идти о том, кто больший демократ перед лицом Господа, хотя с моей точки зрения, все они там в ПАСЕ немножко гандоны и не вполне понимают, что делают.
Ладно, вы меня убедили, что все мы по версии ПАСЕ прямые кандидаты в экстремисты, что у нас демократический президентский парламентаризм, что при наличии всенародных прямых выборов и приличных кандидатов (ну да, был культ, но была же и личность) тоже неплохо.
Хотя, по моему, наличие прямо всенародно избираемого парламента, с надзорными функциями по правительству и законам, правом голоса в правительстве — это ли не признак парламентской демократии? Ну, хочется им разных формальных определений — пусть. А что касается единой точки зрения парламента по многим вопросам, так с моей точки зрения это с равной вероятностью может свидетельствовать как о единстве народа, так и о наличии в парламенте харизматичного лидера, а также и об отсутствии реального парламентаризма (т.есть парламентарии подкуплены или запуганы, либо и то и другое). Тут надо смотреть, по каким вопросам, собственно, существует это единое мнение и как эти вопросы соотносятся с выгодой для страны в целом или отдельных групп граждан. Хотя скорее всего, просто не все наши депутаты достаточно разбираются в тех вопросах, с которыми им приходится сталкиваться и полагаются на решения профильных комитетов и экспертов, где, в общем-то, тоже заседают вполне приличные люди. Ну москвичи, что поделаешь :)
Теперь, увы, перейдем к трагическим вещам. Попробую вытащить вас из другой ловушки, в которую вы угодили.
Во первых, не ставьте Кампучию в ряд коммунистических стран. Действительно, слово коммунизм там присутствовало, но только слово. На самом деле это был имидж (т.есть антиимидж) проект запада по борьбе с коммунизмом. Это видно хотя бы потому, что СССР, Китай, другие коммунистические страны и партии осудили режим Пол Пота, хотя есть и другие доказательства.
Этакая агитка, вот, посмотрите на истинное лицо коммунизма. То, что при этом люди там впали совершенно в зверское состояние, тех, кто это устроил, совсем, по видимому, не трогало. А мне до сих пор стыдно, что СССР или Китай только осудили на международном уровне, а не вмешались силой оружия.
Собственно, я уже начинаю склоняться к мысли, что все массовые выпилы, как вы их называете, в той или иной степени часть имидж проекта запада по борьбе с коммунизмом или его модус операнди, потому что там массовые выпилы — это довольно частое явление, в т. числе и в новейшей истории. Если дойдет до возражений, то я вам их перечислю.
С другой стороны, если бы Каддафи вооружился, чуть бы расширил запреты, выпилил бы оппозицию, тем более в современной цивилизованной Ливии речь не шла бы о терроре и физическом устранении, то скольких жертв можно было бы избежать. И сам бы был жив. Да, был бы вождизм, запреты, нетерпимость, но вождизм Каддафи был очень либеральным, зато не было бы массовых взаимных убийств в гражданской войне, террора, потери суверенитета. По мне, так было бы лучше.
immaculate
16.04.2015 14:14+5Видимо потому что он наименее совместим со свободой. Ни в СССР, ни в Северной Корее, ни на Кубе, ни в Китае, свободы нет и не было. Нельзя высказывать любое мнение (только то, что не противоречит идеям марксизма и всему, что над ней построила партия), нельзя путешествовать, и масса других запретов. Как может быть страна хоть немного свободной, если в ней будут люди, которые хотят заставить всех ходить строем, а несогласных посадить в лагеря или расстрелять?..
vaily
16.04.2015 14:24+5117 млн китайских туристов, в 2014 году выезжавших в поездки за рубеж, как-то опровергают вашу взвешенную, основанную на фактах и знании дела позицию. Наверное все они с боем прорывались из страны под дулами автоматов
kyrie
16.04.2015 16:18+13Посмотрите правде в глаза — коммунизм хорошая мечта, но в процессе ее реализации всегда наступает пиздец. Все страны, попробовавшие устроить у себя коммунизм получили сокрушительное поражение, но чем упорнее они его строили, тем больший пиздец наступал (см. Северная Корея). Симптомы отличались, но тоталитаризм, запредельное социальное расслоение и культ личности — были практически всегда.
И не надо затертых шуток про «миллиард расстреляных лично Сталиным», тошно уже.newevinter
16.04.2015 18:11Ну давайте посмотрим правде в глаза. Как-то так получается, что у многих стран (точнее говоря, государств), наступают иногда, нуу, скажем так, тяжелые времена неудач. Из них очень немногие строили или строят (настоящее время как бы намекает нам, что у них все хорошо, как минимум в том эмоциональном смысле, который вы высказали), а остальные строили что-то другое, но тоже потерпели поражение.
Т.есть я хочу сказать, что правда в данном случае состоит в том, что не только причинно-следственной связи между поражением и строительством коммунизма, как таковым, нет, но нет даже и корреляции, походу.
(Кстати, запредельное социальное расслоение — это ни разу не про коммунизм, вроде как, но симптом известный, довольно-таки распространенный и неприятный).Fuzzyjammer
16.04.2015 18:52+9Корелляция таки есть — как ни крути, все страны, официально «строившие коммунизм» в ХХ веке, потерпели в этом неудачу; кроме, пожалуй, КНР со своим особым путем (но даже в нем экстремальное социальное расслоение сейчас имеет место быть).
Капитализм, который принято обвинять в расслоении общества, фактически меньше способствует этому, чем тоталитаризм с ярко выделенной элитой, поскольку не запрещает людям своими силами перемещаться между классами.
Разумеется, государственное насилие, традиционное для «строителей коммунизма», мало имеет общего с его теоретической идеологией «светлого будущего», но пока никому не удавалось начать строить насильственную уравниловку без насилия.vaily
16.04.2015 18:57+1В любом обществе, от первобытного до любого современного всегда было, есть и будет экстремальное социальное расслоение. Всегда будут маргиналы, средний класс, богатые и сверхбогатые. Как ни крути, что ни делай, всегда одни люди из-за своих качеств вылезут вверх, а одни опустятся на самое дно.
Вспомните рассказ малоизвестного Вудстока( вернее, почитайте). Там 10 человек выселили на необитаемый остров и дали каждому равный набор вещей — инструменты, семена и т.д. Через 5 лет там был один олигарх, пара его охранников\прислужников, несколько работающих на него людей и два бомжа.
Это закон, и ничего ним не сделаешь.
newevinter
16.04.2015 20:07+4Ну, давайте будем честны друг с другом: Все-таки коммунизм строили без кавычек, во всяком случае честные и порядочные люди, в общепринятом понимании этих слов. Потому что построением коммунизма в кавычках занимались, по моему, какие-то другие люди.
Ну и, как ни крути, все страны, официально строившие капитализм в ХХ веке, сейчас находятся в довольно в трудной экономической ситуации, включая сюда и США, которые, правда, избежали тяжелейших последствий двух мировых войн, но по экстремальному социальному расслоению лидируют(мы рассмотрим ниже некоторые аспекты экстремального социального раслоения). Т.есть причинно-следственная связь прослеживается достаточно отчетливо, эксплуатировать становится труднее.
А корреляция обычно показывает наличие некоторых внешних по отношению к явлениям причин/обстоятельств, влияющих одновременно на коррелирующие явления, и она тут есть, потому что все страны, строившие коммунизм подвергались давлению капитализма (Всякие там Брестские договоры, войны (Отечественная/Мировая, Корейская, Вьетнамская, холодная), антисемитизм, фултонские речи и т.п).
В общем, резюмирую краткий экскурс в корреляцию, надо признать, что вопрос очень сложный и не так уж неправы были похоже Адам Смит, говоривший о недостаточной свободе торговли или Маркс со своей теорией эксплуатации, или Ленин с теориями колонизации и развращения властью. (Кстати о развращении властью: Как-то раз тов. Сталина позвали на дачу на новоселье. Ну крупный совчиновник, «новая советская знать», построил себе дачу, 30-е годы. Тов. Сталин походил, посмотрел, выпил бокал вина, поставил на стол и сказал: «Хороший ты детский санаторий построил, маладэц.» И уехал. А дачу пришлось строить новую, поскромнее (возможно не в подмосковье :) Тут возненавидят, пожалуй.
Теперь о социальном расслоении, ярко выраженных элитах и перемещения между классами (по социальной лестнице)
Что-то яркая выраженность элит больше бросается в глаза в капиталистическом обществе, при внимательном рассмотрении, если честно. В СССР все больше академики, космонавты, полководцы.
Ну, расслаивались, конечно, а кому не хочется иногда расслоиться, на дощатых дачках под Москвой, как Буденный, а кое-кто, о ужас, даже на госдачах на Черном море, в то время как остальные жили бедно. Но в общем, если бы не строители коммунизма в кавычках, то было бы более-меннее ровно, без унижений, которые вы видимо и имеете в виду под экстремальным расслоением. В общем, для гиков от политологии, истории и обществоведения непочатый край работы все это проанализировать.
Ну и при капитализме, чтобы переместится между классами, надо столько заработать, что это нереально, честно говоря, если вы понимаете ситуацию. Хотя и не запрещено :) При коммунизме же просто классов нет, перемещайся, но и дома неплохо :)
Ну, про государственное насилие там и тут можно большой разбор написать, я решил ограничиться пока историческим анекдотом, приведенным выше. Ну не является коммунизм насильственной уравниловкой.
Mendel
16.04.2015 20:04Давайте посмотрим правде в лицо. Кибуцы существуют.
Да, я понимаю, что квантовые компьютеры тоже существуют, и в данном случае так же само количество переходит в качество. И кибуц это не страна, но тем не менее.
На самом деле основные принципы очень хорошо и в простой форме описаны у Максима Шапиро.
По сути идеальное общество на вполне реалистичных основах…
Psionic
16.04.2015 22:15-1Может вам привести примеры жертв капитализма и воинствующего культа денег? Да сколько людей пережевывает и выплевывает буржуазная система — тут даже красным кхмерам такие темпы не снились. Это хорошо пока ты в ней крутишься или «на волне», но стоит остаться без работы но с кредитом или как-то дезориентироватся — жерновами перетрет так что и оглянутся не успеешь, а на твоем месте уже будут другие. Каждый пескарь мнит себя акулой, хочет быть ею — но многие (как и я) считают что общество может иметь другое устройство.
Ivanhoe
17.04.2015 11:07+4Да сколько людей пережевывает и выплевывает буржуазная система — тут даже красным кхмерам такие темпы не снились
Считаю, что между «пережевывает», когда ты остаешься без дома и работы, и «пережевывает», когда ты умираешь с проломанной мотыгой головой или гниешь в лагерях за то, что умный дофига — это немного разные «пережевывания».
Fuzzyjammer
17.04.2015 11:24+3Ну так приведите.
Если человек не может найти работу — значит, он не нужен. Вы думаете, при социализме его ждет что-то другое? При капитализме человек теряет свою теплую офисную работу, воротит нос от ручного труда и винит во всем систему. При социализме человек теряет работу и идет по государственной указке туда, куда скажут — уран добывать голыми руками, целину покорять, копать отсюда до смерти, и т.д.Goodkat
17.04.2015 14:19Уран, целину и копать — это не социализм.
При социализме человек теряет работу и сидит на социальном пособии — государство ему оплачивает жильё, еду, одежду, обучение, интернет и телефон в надежде, что он когда-нибудь одумается и пойдёт работать или хотя бы не пойдёт воровать.
Взгляните на примеры социализма в странах Западной и Северной Европы.Fuzzyjammer
17.04.2015 14:26Пузырь социализма скандинавских стран рано или поздно лопнет, т.к. все больше людей начинают задумываться, нужно ли горбатиться, когда можно и на пособии неплохо существовать; и все больше работающих людей задумывается, а должны ли они кормить стада бездельников, и переводит свои бизнесы в другие страны.
Psionic
17.04.2015 21:50-1>>>уран добывать голыми руками
Это серьезно сказано? Я очень интересовался темой — «голыми руками» это очень контрпродуктивно.
Приведу — наберите в гугле два слова «швея» «Бангладеш», прочитайте выдачу. А потом подумайте почему капитал так охотится за дешевой рабочей — глядишь и позиция Марксистов станет ближе.
Vilgelm
17.04.2015 12:24+2Китай сейчас не является коммунистической страной. Он даже левой страной не является. Там жесткий капитализм и полуфеодальная власть. Это, скорее, Англия XVII века.
Китай был коммунистической страной при Мао. И тогда действительно практически не было китайских туристов, нельзя было высказывать свое мнение, вождь делал все, что ему заблагоросудится. В общем можете посмотреть на современный КНДР, все тоже самое.
ncix
16.04.2015 14:29+15>>Ни в СССР, ни в Северной Корее, ни на Кубе, ни в Китае, свободы нет и не было.
Там и коммунизма не было. Обещали только.
Hilbert
16.04.2015 21:54+5Не потому ли, что коммунизм оказался просто нежизнеспособен?
ncix
17.04.2015 11:08Не берусь судить, вопрос не на пять копеек. Но неконкурентоспособен, на вчерашний да и сегодняшний день, это да.
newevinter
17.04.2015 12:13+1Об конкурентоспособности тоже, вроде бы, нельзя ничего определенно сказать, если считать, что его не было :)
А если считать, что он есть, то посмотреть на КНР, так вполне себе жизнеспособен и конкурентен.
esir_pavel
16.04.2015 17:09+6В Северной Корее не коммунизм, а национал-социализм.
Про то, что коммунизм не совместим со свободой.
Мне кажется, что тут Вы неправы. Большинство европейских социал-демократических партий составляющих наряду с правыми либералами одну из основных фракций в большинстве парламентов европейских стран и в парламенте ЕС берут своё начало от революционной волны 1848 года, когда собственно Марксом и Энгельсом был написан Коммунистический манифест. Надо сказать, что по крайней мере формально большинство социал-демократов декларируют свою преемственность идеалам марксизма.
Про советский коммунизм и свободу в СССР. Это слишком многогранный вопрос. Уровень свободы сильно менялся во времени. Отмечу лишь, что в самом начале своего существования Советская Россия была одной из самых либеральных стран в Европе: отмена запрета на аборт, отмена судебного наказания за мужеложество, равные избирательные права для женщин (привет Швейцарии которая разрешила женщинам голосовать на равне с мужчинами лишь в 1971 году) и пр.
malan
22.04.2015 20:14-1
А насчёт высказывания любого мнения, то попробуйте пошутить, скажем, над холокостом во Франции или Израиле, или нетолерантно выскажитесь в США.
В общем не надо сводить свободу лишь к свободе слова, а также не стоит заблуждаться, что на западе эта свобода абсолютна и непоколебима. Абсолютно свободен только «неуловимый Джо».immaculate
23.04.2015 08:41+1Вы спорите с «соломенным человеком»: приписали мне какие-то мысли, и их «разоблачаете». В моем комментарии не говорится, что я считаю капитализм идеальным способом мироустройства, и что при капитализме существует полноценная свобода слова (хотя в лагерь за отрицание холокоста там не посадят, так что не перегибайте).
Капитализм — тоже несовершенная система, в которой много плохого, в которой мне очень многое не нравится. Но свободы в ней намного больше.malan
23.04.2015 09:00хотя в лагерь за отрицание холокоста там не посадят, так что не перегибайте
Только в 2007—2008 годах за отрицание Холокоста в странах Европейского союза были осуждены не менее 10 человек. Некоторые примеры:
Дата Имя Страна Наказание
Жан-Мари Ле Пен Франция, Германия Был подвергнут штрафу в 1,2 миллиона франков за высказывание о том, что газовые камеры были «лишь эпизодом в истории Второй мировой войны»[44] 8 февраля 2008 — к трем месяцам тюрьмы условно и штрафу в 10 тысяч евро за оправдание гестапо, обеление его роли во времена нацистской оккупации и за оспаривание преступлений против человечности
27 февраля 1998 Роже Гароди Франция Тюремное заключение (сокращено), 240 тыс. франков штрафа
21 июля 1998 Юрген Граф Швейцария 15 месяцев тюремного заключения (покинул страну, чтобы избежать заключения)
21 июля 1998 Герард Фостер Швейцария 12 месяцев тюремного заключения, конфискация
27 мая 1999 Жан Плантин Франция 6 месяцев тюремного заключения (заменено на условный срок), штраф 150 тыс. франков, запрет издательской деятельности
11 апреля 2000 Гастон-Арманд Амодруз Швейцария 1 год тюремного заключения, сокращено до 3 месяцев по апелляции. 22 мая 2002 года вновь осуждён по аналогичному обвинению на 3 месяца тюрьмы
20 февраля, 2006 Дэвид Ирвинг Австрия Британский писатель и историк был приговорён в Австрии к 3 годам тюрьмы, после 13-месячного заключения суд заменил оставшийся срок на условный и депортировал его из страны
15 марта 2006 Гермар Рудольф Германия 2,5 года тюремного заключения
3 октября 2006 Робер Фориссон Франция В феврале 2005 года заявил на иранском спутниковом телеканале: «…У немцев не было ни единой газовой камеры… поэтому миллионы туристов, посещающих Освенцим, наблюдают ложь и фальсификацию», за что был приговорён парижским судом к трем месяцам тюрьмы условно и выплате штрафа в размере 7500 евро[55]
Январь 2007 Бруно Гольниш (англ.) Франция Лидер крайне правых в Европарламенте был приговорён французским судом к трём месяцем тюремного заключения условно и штрафу в 5 тыс. евро
15 февраля 2007 Эрнст Цундель Германия 5 лет тюремного заключения
14 января 2008 Вольфганг Фролих Австрия 6,5 лет тюремного заключения
15 января 2008 Сильвия Штольц Германия 3,5 года тюремного заключения
11 марта 2009 Хорст Малер Германия 5 лет тюремного заключения
27 апреля 2009 Герд Хонзик Австрия Австрийский писатель был приговорён к 5 годам лишения свободы за отрицание Холокоста и пропаганду нацизма. Судья Стефан Апостол называл Хонзика «одним из идеологических лидеров» европейских неонацистов
23 октября 2009 Дирк Циммерман (нем. Dirk Zimmerman) Германия 9 месяцев тюремного заключения
27 октября 2009 Ричард Уильямсон Германия Британский епископ был оштрафован немецким судом на 12 тысяч евро за отрицание Холокоста в интервью, которое Уильямсон дал шведскому телевидениюimmaculate
23.04.2015 09:07+1Не знал, спасибо за информацию. Но это одна тема и десятки случаев. А не почти любая тема: политические анекдоты, религия, чтение «запрещенных» книг, за которые убили миллионы людей расстреливая или ссылая в лагеря на десятки лет.
Не понимаю, зачем так цепляться за коммунизм. Были попытки построить, все закончились очень плачевно. Миллионы людей погибли, многие в страшных муках, культура была уничтожена.
Может быть, пора придумать что-то новое, что можно построить без физического и морального уничтожения людей, а не цепляться за старое?..malan
23.04.2015 09:51+2Но это одна тема и десятки случаев.
Ну вы ведь не копались в этом. Может там не одна тема и не десятки случаев.
А не почти любая тема: политические анекдоты, религия, чтение «запрещенных» книг, за которые убили миллионы людей расстреливая или ссылая в лагеря на десятки лет.
«В феврале 1954 г., — значится далее в тексте, — на имя Н. С. Хрущёва была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р. Руденко, министром внутренних дел СССР С. Кругловым и министром юстиции СССР К. Горшениным, в которой называлось число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, „тройками“ НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания — 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2 369 220, в ссылку и высылку — 765 180 человек»
Как видите на миллионы расстрелянных не тянет. Да сотни тысяч, но тут извините, суровые времена были. Две войны. И если миллионы пришлось на «анекдоты, религию, чтение «запрещенных» книг» то что с остальными? С теми контрреволюционерами, предателями, диверсантами, шпионами, бандитами, заговорщиками в общем с настоящими преступниками. Их совсем не было что ли? Или их просто не ловили?
Вы почему-то сравниваете самые суровые годы СССР и самые благодатные года западных демократий. Это некорректно. СССР в 80-е тоже был достаточно толерантен. Количество диссидентов за это время тоже исчислялось десятками.
Любое государство способно терпеть инакомыслие только в ограниченных масштабах, если их количество превышает допустимые пределы, то либо государство разрушается либо начинает их как-то подавлять/нейтрализовывать. Почитайте историю становления теперешних демократий. Сколько людей там гибло или было целенаправленно уничтожено государством пока всё не устаканилось. Ни один коммунистический/социалистический режим не является рекордсменом по количеству жертв или уровню террора. И это естественно, потому что социализм опирается на более широкие слои народных масс, чем капитализм или феодализм.
Не понимаю, зачем так цепляться за коммунизм.
А за что цепляться то? Может вы предложите идею по-лучше и при этом более реализуемую? :)
Были попытки построить, все закончились очень плачевно.
Ну не всё ещё закончилось. И особой плачевности попыток я не вижу. Скажем количество плачевных попыток построить развитый капитализм я вижу гораздо больше.
Миллионы людей погибли, многие в страшных муках, культура была уничтожена.
Ну это прям про любую страну бСССР можно сказать.immaculate
23.04.2015 10:03Инакомыслие понималось очень широко. Например, генетика и кибернетика считались инакомыслием, людей за это в тюрьму сажали.
Кроме того, за инакомыслие не должно быть наказания. Наказание должно быть за действия, вредящие другим людям. Если человек верит в другую научную теорию, или религию, разве это повод расстреливать его, или сажать в тюрьму?
Так, после открытия теории относительности, надо было расстрелять всех, кто в нее не поверил (Максвелла, например). И вообще, знания о мире, о науке, постоянно расширяются и пересматриваются. Многие теории, которые мы считаем незыблемыми, через 100 лет опровергнут. Теория Ньютона несколько веков считалась незыблемой.
Уничтожать людей за то, что они верят во что-то другое — чудовищно.malan
23.04.2015 10:13Инакомыслие понималось очень широко. Например, генетика и кибернетика считались инакомыслием, людей за это в тюрьму сажали.
У вас есть реальные примеры? Или это из области современного мифотворчества?immaculate
23.04.2015 10:21-2Лама Бидия Дандарон был сгноен в тюрьме, просто за то, что был буддистским ламой.
malan
23.04.2015 10:32+2Странный пример, он вроде ни генетикой, ни кибернетикой не занимался :)
Ещё более странно что Между отсидками Дандарон вместе с ламой Падма-Доржи написал ходатайство Сталину о возрождении буддийских монастырей в Бурятии. На письмо последовала быстрая реакция: в 1946 году возродился Агинский дацан, в 40 км от Улан-Удэ началось строительство Иволгинского дацана.
Видимо дело не столько в религии как таковой.
А в том что
В июле 1921 года духовный лидер бурятских буддистов Лубсан-Сандан Цыденов, провозгласивший в 1919—1920 на землях хоринских бурят теократическое государство, передал Дандарону титул Царя Учения — Дхармараджи.
А во время последней отсидки ему вменяли создание «буддистской секты».
В общем, история не носит массового характера. В СССР были миллионы людей исповедующие свои религии, которым за это ничего не было.
Stiver
23.04.2015 11:06+2Нужно только добавить, что почти во всех этих случаях отрицание Холокоста было только одним из пунктов обвинения. Дополнительно к разжиганию межнациональной розни, членству в запрещенных организациях и т.д. Отсюда и огромный разброс от мелкого штрафа до нескольких лет тюрьмы в итоге.
malan
23.04.2015 11:18Ну это говорит только о том, что абсолютной свободы слова не существует. И она всегда доступна лишь в каких-то определённых границах, будь то политические, межнациональные, религиозные, культурные или этические границы.
FlameStorm
22.04.2015 13:53+1AMDmi3 правильно проблему акцентировал. Я его поддерживаю, и не против тоже собирать минусы. Каждый пусть думает сам. В действительности коммунизм с экстремизмом не имеет ничего общего. Если мы говорим о собственно коммунизме, а не о «красном терроре» начала СССР, перегибах сталинского времени и более поздних, и т.д.
Если уж несмотря ни на что коммунистов хочется записать в экстремистов, то капиталистов дюже тем более необходимо в экстремисты записать.
Причём первее радикальных националистов и религиозных фанатиков. Ибо те же националисты очень неплохо пестуются и используются как орудия этими самыми «бизнесменами» ради получения профита разной степени глобальности.
VMAtm
23.04.2015 12:18Вроде бы автор идеи — чех. Чехия (Чехословакия) натерпелась от СССР очень сильно, и основатель новой страны просто защищается как умеет.
Имеет право :)
teamfighter
16.04.2015 13:20+1Отправил заявку. Интересно же) Есть правда ощущение, что закончится все так же, как и с паспортом «гражданина мира».
Lopar
16.04.2015 13:36А как там дела? Я задавался вопросом оформить себе. Есть подводные камни?
teamfighter
16.04.2015 13:37+3Да камней то особо нет, только признают его всего 6 стран)
volanddd
16.04.2015 14:59Соседние?
teamfighter
16.04.2015 16:07+3Буркина-Фасо, Эквадор, Танзания, Мавритания, Того и Замбия
В географии не силен)
casuss
16.04.2015 13:27+3Валюта своя? Либеркоины?
kabachok
16.04.2015 13:39Зачем? Можно просто Биткоины лигализовать)
Suntechnic
16.04.2015 21:34+5Что значит «легализовать»? Или в этой стране тоже надо все легализовывать так как по умолчанию всё запрещено?
Что это вообще такое «легализация»? В нормальном обществе это может означать только отмену какого-то существующего запрета. Только в России… да что я вру себе — только везде, могут легализовать, что угодно, а что не угодно обязательно подпадет под какую-нибудь произвольную статью. Вот от этого и надо бежать, куда-нибудь туда, где ничего не надо легализовывать.
AmberSP
16.04.2015 14:29+1Что с международным признанием паспортов этого государства?
Hilbert
16.04.2015 21:56+2Неужели не очевидно? Государство появилось три дня назад.
AmberSP
16.04.2015 23:00+3А вот я забуду про этот топик, а спустя 2 года какой-нибудь некрокомментатор наткнется на него, нагуглит про признание Либерлэнда Евросоюзом и напишет об этом в комментарии. Вот приятно будет получить такое уведомление! :)
А Вы?.. Всю малину портите :(
ingumsky
16.04.2015 15:12+9Ого! Половина границы новой страны проходит по берегу Дуная, так что у них ещё и судоходная река, по которой они могут выйти к Чёрному морю, есть.
KOLANICH
16.04.2015 15:20+8>свободное
>государство
>свободное
>налоги
>свободное
>не берут приверженцев <список идеологий>
>электронное голосование
>вменяймой статьи на английском нет
Не, спасибо, я в этом не участвую и других предостерегаю. Мошенничеством попахивает.Suntechnic
16.04.2015 21:37Добавлю то, что уже написал чуть выше — <список идеологий> заканчивается на всякий случай формулировкой трактовать которую можно как угодно ;)
Sunexpo
16.04.2015 15:24+3Вот даже если представить, что все жители будут идеально подходить для жизни в таком государстве, то как такое государство должно реагировать на внешние угрозы, например соседей, пришедших поискать демократию в вашем яблоневом саду. Вариант только стать могущественной научно-экономической державой, как Япония например. Но Япония под прикрытием армии США стала такой и до сих пор сильно зависима, а тут уже ни о какой свободе и разговора нет.
Мне реально интересен механизм выживания такого государства в окружении мировых реалий.
Revertis
16.04.2015 15:39+1У меня возник вопрос — так они там запрещают религию, или нет? Просто, если там будет разрешена любая религия, нет смысла туда намыливаться…
ploop
16.04.2015 15:51+10А если запрещают — то свободным оно называться не может.
ProVal
16.04.2015 16:54+6Зато может называться свободным от религии.
И вообще, напоминает что-то такое
«Я — Вит Едличка, и я пришёл, чтобы спросить у вас: разве не имеет права человек на то, что зарабатывает в поте лица своего?
Нет, говорят нам в Вашингтоне. Всё принадлежит бедным.
Нет, говорят в Ватикане. Всё принадлежит Богу.
Нет, говорят в Москве. Это принадлежит всем.
Я отверг эти ответы. Вместо них я выбрал нечто иное…. Я выбрал невозможное…. Я выбрал … Либерленд. Страну, где художник не боится цензора, где великое не ограничено малым, где учёного не стесняет ханжеская мораль… Либерленд может стать…. и Вашей страной тоже.»
masai
16.04.2015 17:17Да, мне тоже эта цитата пришла в голову. Насколько я помню её первоисточник, все захотели стать свободными, а работать никто не хотел.
FeferIvan
16.04.2015 16:43+13Как мне кажется, главное, что должно быть — это не запрет религии, а отсутствие какой-либо ее поддержки. Никаких законов об оскорблении чувств верующий, никаких налоговых льгот, разрешений фотографироваться в головных уборах и прочее. Если твоя религия тебе не разрешает что-то делать — это твои проблемы.
Хотите построить храм и молиться? За ваши деньги все, что угодно.
Как-то так.
Stalker_RED
16.04.2015 16:57+1Это кажется только, что всё просто. А потом начнутся претензии — те в колокол бьют, эти в мегафон по утрам орут, а вон те вообще гекатомбу решили устроить!!11
«Свобода одного человека кончается там, где начинается свобода другого?»vsb
16.04.2015 17:36+2Обычно к дневному шуму каких то требований не предъявляют. Жизнь так устроена, что люди днём шумят. Колокол тут не может чем то выделяться. Тем более что есть техническая возможность сделать звукоизоляцию в своём доме.
eugzol
16.04.2015 22:42> Как мне кажется, главное, что должно быть…
Это желание граждан новой страны отстоять свои границы с оружием в руках и готовностью его применить. А то будет как с тем насыпным островом, не помню как назывался, рядом с Новой Зеландией. Приехали местные туземцы с соседнего острова, которые внезапно решили расширить границы территориальных вод, и пинками всех гиков-романтиков с не состоявшегося государства выгнали…FeferIvan
17.04.2015 11:11Полностью согласен. В своем комментарии я имел в виду главное в вопросе религии.
ncix
17.04.2015 11:24+1>>это не запрет религии, а отсутствие какой-либо ее поддержки
Просто исключить такие понятия как «религия», «чувства верующих» и т.п. из законов этой страны.
dmzkrsk
17.04.2015 16:20-1Согласен. Свобода заканчивается там, где на смену общему приходит частное. «Всем… нельзя, но… можно». Тут кстати, уже много вопросов к этому государству возникает. Например, почему всем пастафарианам сюда нельзя, а всем атеистам можно? Или всем коммунистам нельзя, а всем либералам можно?
iborzenkov
17.04.2015 17:37+1Почему нельзя?
Можно представителям всех религий, которые не призывают к уничтожению других — пока, упоротые мусульмане-джихадисты, и русская православная секта (которые с ПГМ), привет пастафариане, буддисты, нормальные христиане, иудеи, мусульмане и прочие.
Также нельзя экстремистам по политике — пока фашисты и коммунисты — сразу предвидя вопли из эксСССР коммунизм == фашизм во всем мире.
Все они нарушают основное правило — указывают как жить другим людям, то-есть это все явная несвобода, что полностью противоречит их основному закону.
Uint32
17.04.2015 23:36А как оределить, есть у христьянина ПГМ или нет?
сразу предвидя вопли из эксСССР коммунизм == фашизм во всем мире
А вот «все прогрессивное человечество» с Вами не согласно. Как быть?iborzenkov
17.04.2015 23:45> А как определить, есть у христьянина ПГМ или нет?
Да вроде просто, если вы знаете что такое ПГМ :)
>все прогрессивное человечество
Ну да, немецкие фашисты тоже обижались что их фашистами называли :)Uint32
18.04.2015 00:34Да вроде просто, если вы знаете что такое ПГМ
Т.е. на входе сидит дядька, который уж точно определит — правильный христьянин или нет перед ним?
Повеяло стариком Оруэллом немного.
немецкие фашисты
фашизм и нацизм — вещи дюже разные. Хотя под действием истории именно фашизм стал применимым термином для нацизма. Так что немецкие фашисты не могли обижаться :)
А что касается «все прогрессивное человечество» — это штамп времен советской пропаганды, крайне напоминающий упоминаемое «коммунизм == фашизм во всем мире»iborzenkov
18.04.2015 01:40Не на входе блин сидит дядька, а очень многие так называемые православные навязывают другим людям свою веру и очень сильно кричат и возмущаются, если рядом с ними находится например атеист или даже католик.
я так понимаю, что по поводу знака равенства у вас как говорится бомбануло?
Смотрите последний последний абзац моего первого комментария — если верующий или активист какой-то партии не может нормально ужиться с другими, то его не пустят, ну и перечислили основных, которые ужиться не могут.Uint32
18.04.2015 05:00Не на входе блин сидит дядька, а очень многие так называемые православные навязывают другим людям свою веру и очень сильно кричат и возмущаются, если рядом с ними находится например атеист или даже католик.
Есть такое дело, но кто определять будет? Нам, пастофарианцам, явно запрещено выпивать мозг окружающим, но как быть с остальными религиями? Кто будет определять, кто равнее других?
Смотрите последний последний абзац моего первого комментария
они нарушают основное правило — указывают как жить другим людям
Так поступает _любое_ государство. Все остальное — эльфизм чистой воды.
dmzkrsk
22.04.2015 00:25Ну это вы сами додумываете то, чего нет в исходном заявлении. Я писал о том, что авторы выбрали частные случаи, а нужно было сделать общее правило.
Revertis
16.04.2015 16:42+2Ох, ну и налетело туда турок со своим исламом, просто жопа какая-то… Не понимают они, что у них самих жопа именно из-за религии, а ведь везут её с собой куда не переедут…
Yaruson
16.04.2015 17:33+4Ох, даже если дело и провалится, попытка того стоит, ведь… кто такой Джон Голт?
edwardspec
16.04.2015 18:45+2Условие получения гражданства Либерленда пока только одно: человек не должен быть [...] экстремистом
Эх, не дадут мне там гражданство.
Areso
16.04.2015 19:46+1Как вариант, есть кусок ничейной земли побольше вышеописанного между Египтом и Суданом, и там тоже есть виртуальная микронация
earth-chronicles.ru/news/2014-08-20-69872 (первая попавшаяся ссылка).
norlin
17.04.2015 15:47-1Кстати, шикарная получится вещь, если все эти микронации объединяться. Распределённое государство – ИМХО, очень крутые перспективы.
aeryaguzov
17.04.2015 22:47Пакистан в начале своего существования проходил такое — ничем хорошим не закончилось…
norlin
18.04.2015 09:11А можете по-конкретнее рассказать? или ссылку какую-нибудь… Слабо представляю, что такое вообще кто-либо пытался делать.
Areso
21.04.2015 17:14При крушении британской колониальной системы, были выделены из состава собственно Индии Пакистан и Бангладеш (по признаку наиболее распространённой религии). Таким образом, по замыслу британцев, должно было получится государство Пакистан, состоящее из собственно Пакистана и т.н. Восточного Пакистана (ныне — Бангладеш). Кончилось это большой войной за независимость Бангладеша от Пакистана. Можете посмотреть в Вики статью про Бангладеш, там подробнее.
Единство религии (даже если течение одинаковое, т.е. нет «правильных» и «неправильных» верующих) еще не гарантирует единство во всём остальном.norlin
27.04.2015 09:55А вы правда не видите разницу между насильным объединением двух стран третьей силой и добровольным объединением?
Areso
27.04.2015 09:58Думаю Ваш вопрос должен быть задан не мне — а aeryaguzov, я лишь прояснил некоторые моменты про историю Пакистана.
EvRiaL
16.04.2015 20:36-8До поры пока там не будет русских и ущемляющих их права
7C3
16.04.2015 22:23+3А причем тут русские?
Acuna
23.04.2015 03:52Ну типа все загаживают, пьянствуют и дебоширят. Нас уже на половину курортов не пускают, сам был свидетелем, как одна группа начала принимать уже в самолете и потом продолжала отдыхать дня три. Немцы, например, тоже квасят на курортах жутко, однако они сидят по номерам и по улицам в таком виде не шастают.
Alexey2005
16.04.2015 22:46+4Вот предположим, что вы создали государство, состоящее исключительно из умных, честных, работящих людей, легко находящих компромиссы и способных к самоорганизации (ну например нашли какой-то работающий способ фильтрации таких, так что их всех получилось собрать вместе).
Но что случится, когда у этих людей появятся дети? Будет ли следующее поколение сплошь умным, честным и искренне разделяющим идеалы родителей? Ответ очевиден.
Собственно, так большинство утопий и рушилось — новое поколение вдруг категорически отказывалось разделять идеалы родителей, а дедов вообще с чего-то объявляло тупыми старыми пердунами. Да ещё и начинало лодку раскачивать, в надежде, что когда она опрокинется — хотя бы часть поднадоевших предков потонет.
Частично эта проблема решается пропагандой — но чем больше пропаганды, тем больше в обществе возникает тех, кого от неё тошнит. А 100% вновь родившихся распропагандировать никогда не удастся. И процент недовольных существующей идеологией станет расти. Рано или поздно накопится достаточно, чтобы расшатать утопию.
alcanoid
16.04.2015 23:51+2Надо новые поколения по окончании школы поголовно отправлять пинком под зад в изгнание в Сорбонны и Принстоны, а там дальше уж как пойдёт.
nesferatos
17.04.2015 02:42+4Прошу прощения за пессимизм, но вспомнился «Скотный двор»…
bubuq
22.04.2015 11:42+1Да. И обидно, что автор проекта не нашёл ничего умнее, как повторить идеи всех прошлых утопий: свобода (обязательно на первом месте или даже в названии страны), отказ от религий и идеологий, налоги зло, всё для всех и никто не уйдёт обиженным и т.д. и т.п., даже скучно, честное слово. Одно название чего стоит.
Levhav
17.04.2015 04:01+1Цитата: «где достойные люди могут процветать без лишних государственных запретов и налогов.»
Походу ещё одна небольшая офшорная зона намечается. Куда возможно будут переезжать с целью сэкономить на налогах.
nomadmoon
17.04.2015 10:08Надо организовать коммунну и запретить жить там всяким экстремистам (националистам, там, либералам)
:)Vilgelm
17.04.2015 12:35-1А почему бы и нет. Вот сейчас нормальные люди страдают от ватников*, ватникам не нравятся нормальные люди, а так бы каждый жил в своей стране и строил бы государство так, как считает правильным. И всем бы было хорошо.
* — не знаю, как эта идеология правильно называется, поэтому использую сие разговорное наименование.Fuzzyjammer
17.04.2015 13:18Беда в том, что многие люди не в состоянии увязать слова с делом, не могут провести параллели между экономикой и политикой, хотят прав и благ, но не хотят связанных с ними условий и обязанностей. Сначала они уезжают от тяжелой работы из Африки в Европу на пособие, а потом начинают строить вокруг свои племенные обычаи и законы шариата. Сначала они вопят «крымнаш» и лепят наклейки с карикатурами на Обаму на свои американские машины, а потом недоумевают, почему с ними не хотят сотрудничать.
Vilgelm
17.04.2015 13:25Согласен. Но вот такое бы идеологическое разделение по территориям проблему бы решило. Одни бы себе карикатуры на машины клеили и через несколько лет стали бы страной третьего мира, вторые бы проводили правильные реформы и стали бы развитыми странами. Все бы получили ровно то, что хотели. И никаких конфликтов.
websurfer
20.04.2015 11:47Каков же выход в идеальном варианте? Государство, какое, с деньгами, без и т.д.? Предложите вариант! Или все они — утопия?
Larick
21.04.2015 14:45Главный плюс этого общества: оно не будет растлено изначально обилием ресурсов (нефть и прочие).
Единственный ресурс — человеческий труд (интеллектуальный в том числе), то есть получается изначально здоровое в плане ценностей общество.
iliyaisd
22.04.2015 17:04Интересно, как это будет организовано с точки зрения пребывания человека на этой территории? Ну, т.е., полагаю, очевидно, что в обозримом будущем признания этого государства не предвидится. Значит, пограничного контроля не будет, как и выезда из страны, и номинально это будет считаться территорией Сербии (судя по линии границы на карте). Каким образом тогда будет происходить въезд/выезд (как с точки зрения Сербии/Хорватии, так и третьих стран) с учётом того, что добираться придётся однозначно через территорию одной из стран, и при длительном проживании лимит в N дней будет превышен? (Например, для граждан Украины в Сербии — 30 дней.)
Acuna
23.04.2015 04:32С религией вроде разобрались, окей, но как там могут обстоять дела с сексуальными предпочтениями, если можно так выразиться?.. Если представить чисто гипотетическую ситуацию, что мои взгляды запрещены в 90% стран, то кто и главное на каком основании может мне это запретить, если тут каждый живет так, как хочет? То есть если будут хоть какие-то запреты — это уже не либерти получается?)
vvoznesensky
23.04.2015 09:32+1В конце концов, это место превратится в Коулун.
Место, в котором от властей разных юрисдикций будут скрываться преступники.
Mitch
28.04.2015 17:01Идеальное «государство» в моем видении — это коммерческая структура.
В нем не никаких голосований граждан.
Граждане — это уважаемые клиенты, о которых заботятся, для того чтобы они оставались там жить а не ушли к конкурентам.
Правила поведения для клиентов «законы для граждан» издает корпорация, следуя своей долгосрочной выгоде.
Вместо полиции и армии — служба безопасности корпорации.
Полный, чистейший капитализм будет если таких государств корпораций много и они конкурируют между собой за клиентов-граждан.
Начальниками отдела в корпорация естественным путем становятся более способные и компетентные сотрудники, это выгодно для корпорации и повышает ее конкурентноспособность.
Кстати даже не предлагаю внедрять эту идею.
Тк это не идея, это предсказание хода эволюции человеческих сообществ.
Я вижу, что движение в этом направлении давно происходит.norlin
28.04.2015 18:28А в моём понимании, идеальное государство – это отсутствие государства вообще. Анархия, если хотите. Если не хотите – самоуправление. Желательно, без каких-либо государственных границ.
Но, пока что, не могу ответить даже для себя на единственный вопрос – как обеспечить безопасность, если не будет монополии на насилие (как сейчас есть у любого государства).
p.s. Оба наших варианта – утопии, если что.Aclz
28.04.2015 18:46Но, пока что, не могу ответить даже для себя на единственный вопрос – как обеспечить безопасность, если не будет монополии на насилие (как сейчас есть у любого государства).
Помимо монополии на насилие есть еще куча вещей, которые едва ли возможны без централизованного налогообложения и распределения. Самое простое — строительство сети дорог в масштабах континента. Или просто масштабные проекты, типа освоения космоса. Анархия — это мелкий феодализм, где каждый благоустраивает свой угол и ломаного гроша не даст соседу за просто так.norlin
28.04.2015 19:02Нет, я имел в виду не феодализм, а глобальное самоуправление. Масштабные проекты вполне могут делаться коммерческими структурами (как сейчас SpaceX, например).
vaily
28.04.2015 19:43+2Какое эльфячество…
Выше люди уже замечали(и абсолютно правильно), что самоуправление — это анархия, когда сбиваются в банды и по принципу самого сильного дерутся за вкусные куски.
Развитие науки, техники и т.д возможно только путем насильственного отбирания куска доходов у одних и содержания других. Как монастыри насмерть загоняли крестьян, чтобы монахи могли переписывать книги и систематизировать знания. Все знания о более-менее древних временах дошли до нас только благодаря этому.
Какой SpaceX, какая чушь… Железная дорога Пекин-Гуанчжоу обошлась в 400 млрд юаней( около 70 млрд. долларов). И сроки окупаемости там — десятки лет. Какая коммерческая структура, интересно знать, потянет строительство железных дорог, метрополитена, ГЭС и АЭС, ЛЭПов и вообще любой инфраструктуры, которая окупается или за столетия, или вообще не предназначена для прибыли?
Я вообще с ужасом иногда думаю, что было бы, если бы розовые эльфы, подобные вам, идеалисты, пришли к власти. Хотя чего думать, Робеспьер и Марат были такими же и страна утонула в крови.vaily
28.04.2015 19:54Да и вообще, достаточно открыть учебник истории. Пока в стране диктатура( не важно чья, аристократии, монарха, крупного капитала или партии) и чернь не смеет даже пикнуть — все цветет и пахнет, страна развивается, наука и техника на подьеме, прогресс шагает семимильными шагами. Как только начинается чушь про свободу, равенство, толерантность, права и т.д. — надо собирать вещи, потому что страна скоро в пропасть рухнет…
vaily
28.04.2015 19:57Возьмите великую Римскую империю времен принципата и чмошную позднюю, великую Францию времен Людовика 14-го и французсккую задницу мира времен Великой революции, блистательную Испанию времен Фердинанда и Изабеллы и позорную немощь времен парламента, стоящий по шею в говне Минский Китай и первую экономику мира времен Компартии. Да любую страну, какую ни взять…
norlin
28.04.2015 21:05+1Извините, что задел вас за больное. Уверен, нынешняя цветущая и пахнущая Россия вам очень нравится (при фактической автократии/диктатуре).
vaily
28.04.2015 21:21+2Нет, но еще больше мне не нравится существующий Либерленд — Сомали. В нем тоже каждый человек занимается любимым делом и лишние законы и налоги отсутствуют как факт.
А без государственного контроля любой Либерленд вскоре станет Сомали.
Mitch
29.04.2015 04:29Так у меня тоже отсутствие государства в базе.
Государство это банда, которая грабит остальных собирая не добровольные налоги итп.
Город-корпорация который я описал строит отношения с клиентами на добровольной основе, как и любой настоящий бизнес.Uint32
29.04.2015 12:39А как в Вашей модели разрешаются конфликты клиента и корпорации-государства? Суд есть? От тоже на добровольно — платной основе?
А конфликты клиент-гражданин — другой клиент-гражданин?
Неа, не взлетитMitch
29.04.2015 17:16Примерно так же, как сейчас решают аналогичные конфликты в торговых центрах, гостиницах и барах.
Если договорится не удалось, запрет входа на територию.
Вытрезвитель с счетом за услуги — тоже вполне вероятно, а вот в постоянных тюрьмах не вижу смысла.
Залог за право быть клиентом и находится на территории, из которого можно взять штраф, — нормальная практика.
Вместо судов служба улаживания проблемных клиентов, такие службы есть во многих успешных корпорациях уже сейчас.
Atedos
Ну всё, всем пока. =))
EvilGenius18
Увидимся в Либерлэнде приятель :)
Наконец-то будет место, где можно будет внедрять идеи Жака Фреско, и сторить город будущего, с дорогами из прозрачных блоков, с солнечными панелями внутри, и все такое… чтобы город был городом-будущего во всем.
botaniQQQ
Да и финансировать все это будут 6к фрилансеров, которые там поселятся (в лесу).
EvilGenius18
Фрилансеры, это обычно очень умные, люди. Общество гиков, желающих создать город будущего, сможет это сделать. Я лично мог бы организовать там команду по перспективным исследованиям. Вы только представьте, можно принять участие в создании не только целой страны, но и нового общества без религии, без неравноправия, без мракобесия. По-моему это очень круто, и общество фрилансеров не самый глупый народ, Я лично работаю в команде гиков-ученых над проектом беспроводного переноса энергии на расстояния до 10 метров, на основе ETH, Швейцария, мы бы смогли сделать это новое общество современным и равноправным
Cyber4el
с Вами можно?
EvilGenius18
Ну в Либерлэнд, как я понял, можно всем, конечно если вы не националист или коммунист
Cyber4el
ни тот ни тот)
EvilGenius18
Ну тогда встретимся там, надеюсь)
degs
А что вы будете делать с понаехавшими мракобесами? Они тоже могут захотеть построить свое государство.
Хотя, я бы пожалуй тоже попробовал, по крайнере мере надежда на лучшее есть. Увидимся
EvilGenius18
Если мы хотим создать процветающее современное развитое общество без проблем современых стран, Сначала надо создать научную группу по решению всех проблем оптимальным образом, то есть не решать проблемы тупо запретом или наказанием. А решать проблемы с максимальной эффективностью, для науки, и для общества в целом. Приведу пример, не нужно решать проблемы только лишь назаканием или запретом, это не эффективные и устаревшие методы, например, можно бесплатно обучить критическому мышлению, обучать науке в доступной интересной форме показывать выступления Сэма Харриса и Лоуренса Крауса и других людей, вместо глупых сериалов по тв. можно даже ввести глобальную систему баллов для всех жителей, — кто больше всех принес интересных идей за неделю получает баллы, за которые будет иметь дополнительные возможности (не нарушая принцип неравноправия) Общество нужно заинтересовать наукой и развитием, а это можно сделать только в определенных обстоятельствах которые бы способствовали развитию и обучению. То есть не нужно допускать, чтобы алкоголь стоил меньше книг, не нужно допускать, чтобы люди с горя упивались, нужно создать изобилие, можно очень многие методы внедрить в структуру общества, благодаря которым многие проблемы не то, что не нужно будет решать, благодаря этим методам проблемы не появяться, многие методы можно взять у Жака Фреско, он потратил на их совершенстование более 70 лет своей жизни, можно создавать свои методы.
Suntechnic
Ну вот, ты уже начал рассуждать о то что нужно делать и чего не нужно допускать. Т.е. по сути запрещать. А само свободное государство началось с запрета на въезд коммунистам, нацистам и другим экстремистам. При этом под другими экстремистами наверняка подразумеваются любые люди которые не нравятся лично самопровозглашенному президенту.
Удачи, вам, ага.
EvilGenius18
Вот именно! «обсуждение» Об этом я и говорю, когда один человек начинает предлагать что-либо и научное сообщество из других людей не согласны в чем-либо, должен начать конструктивный диалог о плюсах и минусах, о сложности реализации и о эффективности и перспективности. Так и должно происходить решение проблем, только путем обсуждения чего-либо, для того, чтобы оценить все мнения, и создать наиболее эффективное решение проблемы, Нет, я не начал придумывать запреты, это просто варианты созданные в моем субъективном разуме на ходу, но если применить правильный подход и основать его на цели равзития общества, можно создать что-то стоящее. Понимаете? если вы не согласны с моим мнением, пожаулйста, предложите более оптимальные решения проблемы, и если они окажутся более эффективными, почему бы нам к ним не прислушаться и не попытаться прийти к наиболее рациональному пути решения проблемы?
Suntechnic
Да, теперь несколько лучше понимаю.
Да наверное есть идеи, однако они скорее просто размышления и трудно их вот так вот облечь в более-менее понятную форму.
Предлагаю рассматривать государство как экземпляр класса его законов.
В основу законодательства мы должны положить Конституцию, но не в том виде в каком сейчас существуют контституции имеющихся государств, а в виде некоего абстрактного класса. Все законы должны быть расширениями Конституции или других законов которые являются ее расширениями.
Мне можно возразить, что так оно и есть. Но нет — так оно декларируется. Но так нет нигде.
Для начала нам необходим формальный язык на котором мы могли бы создавать свои законы. Нам необходима процедура валидации для новых законов. Юниттесты если хотите. Появление двух законов противоречащих друг-другу должно быть невозможно.
После того как все это у нас будет нам необходима Конституция. Конечные законы должны быть таковы, что принятие нового закона не должно быть необходимостью и любое правонарушение например могло бы быть легко обобщено до нарушения какой либо из статей К.
Мы не должны нуждаться в том, чтобы создать наиболее эффективное решение проблемы, мы должны иметь эффективное решение проблемы до её возникновение, пусть и не наиболее эффективное, в крайнем случае в try...catch.
И вот только тут мы можем переходить к созданию государства.
Наверно немного путано, но надеюсь мысль понятна.
degs
Я в общем не собирался участвовать в дискуссии, ей уже несколько веков, но Вы меня прямо провоцируете. Пусть я буду озвучивать скептика.
Вы пытаетесь учить детей, а к вам домой приходит группа родителей-активистов, у одного кынжал ниже пояса, у другого — крест киллограммовый на шее и т.д., и все граждане Либерляндии и все горят жаждой мести… Похоже вам срочно надо создавать полицию.Правильно, на этом многие спотыкались, для создания изобилия нужно (временно) ввести продразверстку, коллективизацию, мобилизацию… список длинный.
Кстати, об упомянутых кибуцах, я могу быть не прав, но у меня довольно много знакомых прошли через кибуцы, однако никто из них не был полноправным членом — они фактически работали за еду и ночлег. У меня создалось впечатление что эта система поддерживается за счет новых иммигрантов, которым просто некуда деваться и они создают базу дешевой рабочей силы для кибуц.
Израиль — вообще хороший пример, его создавали энтузиасты и идеалисты в адских условиях, получилось вполне дееспособное государство, однако вполне себе капиталистическое. Я бы первым делом тщательно изучил их проблемы и ошибки.
В общем, как я уже написал, я — за, однако я бы готовился к тяжелой борьбе за выживание а не к решению всех проблем оптимальным образом. Если еще вспомнить Французскую революцию, самое разумное было бы научиться выдерживать без вреда для здоровья гильотину.
SkyHunter
Без религии? То есть, если кто-то из жителей решит (или уже будет) исповедовать какую угодно религию, вы ему запретите?
Liberland currently needs people who:
have respect for other people and respect the opinions of others, regardless of their race, ethnicity, orientation, or religion
iborzenkov
людей, которые уважают других людей и уважают мнение других людей, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от их расы, национальности, ориентации или религии
Блин, вам английским языком говорят, сэр!
Chamie
Именно! Т.е.,
там не будет.Fuzzyjammer
Идея в том, что там не будет государственной поддержки религии. Не будет строительства церквей на деньги налогоплательщиков, не будет запрета абортов и рок-музыки под давлением религиозного лобби, итд.
Chamie
Если там либертарианство, то там не будет строительства ничего за счёт налогоплательщиков.
vadimzz
Это похоже на начало предвыборной компании основателя одной из самых ужасных диктатур 21 века, которую демонтируют только в 2061 году с помощью внешней интервенции (см. Википедия, статья «Вооруженное противостояние в Либерленде 2045-2061»). Тиран Эвилджениус ввел самые большие налоги в мире в 2035, запретил выезд из страны в 2037, а в 2041 было принят знаменитый акт о всеобщем поклонении личности Эвила Джениуса, вызвавший короткую гражданскую войну (см Википедия «Восстание в Южном Либерленде»)
Atedos
Так Жак Фреско сам говорил, что для того, чтобы его проекты воплотились в жизнь, нужно чтобы население земли понимало их.
Нельзя просто создать где-то чудо-город и назвать его Венерой, а потом жить там по его «заветам».
Переход к ресурсо-ориентированной экономике невозможен без участия собственно держателей этих ресурсов и их понимания процесса.
Поэтому он и призывает объяснять и рассказывать другим людям о своих идеях — нельзя заставить человечество идти по такому пути, нужно чтобы люди поняли все его преимущества и сами выбрали его.
Думаю (надеюсь) в процессе глобализации мы в конце-концов придём к этому.
EvilGenius18
Нет ничего не возможно, что не могут воплотить в жизнь тысячи критически мыслящих людей, стремящихся создать ресурсо-ориентированную экономику и лучший соверенный мир. Если это не начать внедрять, это так и останется утопией, у нас есть возможность создать новое общество
ploop
Есть. Попросту говоря — это утопия.
Как вы будете относиться к алкоголю, табаку, наркотикам в этом обществе? Наверное захотите запретить. А кто-то из этих тысяч захочет запретить порнографию. А вот в сабже — коммунизм с национализмом. Какая же это свобода?
Общество неминуемо разделится, так как люди все разные.
EvilGenius18
Я думаю, все эти проблемы можно легко решить, просто собравшись командой ученых и просто здравомыслящих людей, и придумав оптимальное решение для этого… Ведь если строить новое общество, нужно будет создавать идеи и решения проблем наиболее оптимальным путем, для этого и будут скорее всего созданы, сообщества умных люде, спсобобных обдумывать и решать все возникающие проблемы наиболее оптимальным путем… Насколько я знаю даже в России нету такого сообщества, у нас вот новые храмы строят, плодят мракобесие. им некогда внедрять высокотехнологичные решения. Например как в России решается проблема с армией? да все просто, берется группа худых молодых ребят, дается им ак 47 и все… а в современном обществе был бы разработан и внедрен план, оптимально защищающий страну от все возможных атак… ну например бы бы создан электро- магнитный щит вокруг страны, были бы собраны импульсные электро- магнитные пушки, или подобные им, которые могут расплавить мозг стразу тысячам пртивникам за один импульс, без единой потери своих граждан. Можно было бы много чего внедрить, просто обдумав проблему и приняв оптимальное решение
ploop
Собственно, так и должно работать любое государство! :)
Эта команда называется правительство, там должны быть лучшие из лучших. Но, что в итоге получается, вы видите.
EvilGenius18
Согласен, но видимо когда общество основанно не на ресурсо-ориентированной экономике, а на денежной системе, все обретает иной смысл.
Sychuan
деньги — это одно из важнейших изобретений человечества, а вовсе не источник всемирного зла. даже мой профессор неомарксизма, хоть и мечтает об уничтожении денег, признает, что сейчас пути отказа от них нет. Ну а ресурсоориентированные общества существуют и сейчас скажем в джунглях Амазонки. Говорят, что когда они кантактируют друг с другом, то единственное чем занимаются это войной — никаких других отношений у них нет.
EvilGenius18
Потому что они выросли в среде, где их мировозрение формирует война. Если создать общество, где интересно жить и развиваться в мире и процветании, то воин не будет, научные сообщества могут решить многие проблемы в корне. нужно создать такую обстановку, где идет постоянное развитие, где даже не возникнет желание о самоубийствах и грабежах. надо создать все возможности для того, чтобы в случае того, если человеку интересно заниматься каким либо проектом, он мог это сделать, а не получить отказ и озлобленность и обиду в результате… Вот как у нас работает наука в россии? хреново работает я вам скажу, когда я попросил проффесора о том, что я хочу организовать проект, который довольно перспективен не только с научной точки зрения, но и с коммерческой, в результате получил отказ в мракобесной форме (от профессора) из-за его субъективного мнения в результате чего, мне пришлось потратить кучу нервов, довести себя до отчаяния из-за того, насколько несправедливо наше общество, потратить год жизни и в итоге найти поддержку в другой стране. Недолжно такой херни случаться в развитом обществе, где тебе надо бегать с бумажками пол года чтобы что-либо осуществить… а у нас так во всех сферах, все через…
TriKrista
Для этих целей и был придуман парламент, который должен решать проблемы возникшие в обществе.
Но что-то пошло не так, и там собираются одни идиоты, и придумывают всякую фигню.
Sychuan
Ну… не все так плохо, в целом ряде стран парламет вполне хорошая вещь и более менее со своей задачей справляется.
hungry_ewok
>Я думаю, все эти проблемы можно легко решить, просто собравшись командой ученых и просто здравомыслящих людей
/лицедлань/
Милые эльфики, вы для начала попробуйте жильцов в своем подъезде организовать на полезное самим же жильцам дело. Ну там дверь с домофоном установить, отремонтировать чего — не суть. Желательно — несколько раз подряд.
Это будет очень полезный жизненный опыт, после которого вы избавитесь от вредных иллюзий и приобретете нужный в жизни цинизм.
Ну а детские фантазии про электромагнитные щиты и вовсе слов нет, просто обнять и плакать.
EvilGenius18
Что-то не видно связи, в предложенной вами ситуации организации индивидов сложившеегося общества с развитием нового государства с новыми идеями и новым подходом ко всем сферам жизни, где все должно способствовать развитию и стремлению к науке, с созданием основы для оптимального решения всех возникающих проблем общества.
А про электро магнитный щит (имелось ввиду тысячи установок, которые могут излучать огромное количество энергии на определенной частоте) вы явно ничего не знаете, и вы не видели своими глазами, как подобный лабораторный уменьшенный вариант, «расплавляет» мозг мыши (и не только), на большом расстоянии, за секунды. Так что нечего и умничать
Demir0
На примере Киева хорошо было видно, что при неких обстоятельствах в условиях единения все это может поменяться. У нас в подъездах такие же люди. Но прошлой зимой бывало так что даже таксисты возили людей бесплатно в центр на площадь. А ведь заставить таксиста что-то делать бесплатно… ну очень сложно. Всяко сложнее, чем заставить соседей поставить домофон. Но вот же, изменились обстоятельства, появились дополнительные переменные и что-то в людях щелкнуло. И так было почти во всем. Не долго, но было.
JC_Piligrim
> Я думаю, все эти проблемы можно легко решить, просто…
Вы идеалистично смотрите на мир, забывая, что люди, даже самые умные и добрые — очень сложные и нерациональные существа, почти всегда ставящие личные интересы выше общественных (особенно когда общественные связаны с утратой выгоды для себя). А ещё человек порочен в своей сути, что очень хорошо демонстрируют дорвавшиеся до огромной власти и возможностей политики (а среди них люди разных взглядов, в том числе ученые и здравомыслящие) любой страны. Или вы думаете, что дачи и острова, купленные на деньги налогоплательщиков есть только у российской госдумы?
Рекомендую посмотреть британский сериал «Чёрное зеркало». Там как раз представлена попытка заглянуть в технологически развитый мир, где люди, тем не менее, остаются людьми, и что в итоге из этого получается.
kopch
Всё это можно решить простым интернет голосованием с участием всех граждан. Просыпается страна с утра, на паспорте пуш-уведомление, что вышел новый законопроект, через месяц голосуем. Идём в паб, там обсуждаем с друзьями. Через месяц голосуем. всё.
TriKrista
Если бы все было бы так просто.
Но проблема в том, что законопроект не влазит в пять строчек, которые можно прочесть и обдумать, сидя на унитазе. Он может занимать десятки и сотни страниц текста (без картинок). И это все надо прочесть, обдумать, внести поправки, потом еще раз прочесть со всеми правками и тд.
Если все будут этим заниматься, то кто работать то будет?
Fuzzyjammer
Даже в супер-упрощенном виде не все так легко:
— выходит новый законопроект о запрете ГМО, подавляющее большинство — накрученные телевизором домохозяйки, услышавшие в пабе краем уха очереденую легенду о выросших жабрах — голосует «за», жалкие тысячи голосов «против» тонут в этой массе;
— выходит новый законопроект о регрессивном налогообложении. Миллионы грузчиков и продавцов голосуют «против», голоса «за» от сравнительно немногочисленных успешных владельцев предприятий, стартаперов, и т.д. не в силах перевесить.
Не все вопросы можно выносить на общее голосование, даже если это простые вопросы: 1) обыватель не должен решать судьбу вещей вне его компетенции, 2) обыватель всегда голосует в своих интересах, а интерес каждого рабочего — поменьше работать и побольше получать.
Mario_Z
Вы конечно извините, но чем этот подход отличается от «извлечение максимального дохода минимальными усилиями и минимальными затратами», которое характерно для представителей бизнеса? Как раз в самой общей постановке вопроса мнение всех людей сходятся, различия начинаются в виде частностей — для кого этот подход будет работать, а для кого не будет.
Vilgelm
Вы не поверите, но сейчас в нормальных странах все точно также:
— Если подавляющее большинство накручено телевизором (допустим СМИ свободные, а не государство через него накручивает граждан специально), то у законопроекта нет шансов, т.к. никто не пойдет на политическое самоубийство;
— Если решение принимается без оглядки на мнение граждан, то это уже авторитарная\тоталитарная страна, и тогда да, граждане не голосуют, а едят траву в трудовых лагерях.
В случае с такими микрогосударствами есть очень мизерный шанс, что там соберутся люди умные, образованные, для которых прямая демократия действительно является наилучшим способом управления (в качестве примеров могу привести автономные научные центры и университеты с полноценной автономией (бывают в ЕС и США), где как раз действует прямая демократия (не совсем, конечно, но близко к тому) и все прекрасно). А потом они войдут в качестве автономии в состав какой-нибудь страны и станут таким вот университетом или исследовательским центром.
vmchaz
Тут поможет избирательный ценз. Т.е. нет компетенции в биологии? Не будешь голосовать за/против ГМО.
Соображаешь в финансах, это подтверждено образованием и работой? Будь добр, присоединяйся к голосованию за/против реформы налогов.
И так далее.
ploop
Если у меня нет it-образования, но я отлично в этом разбираюсь и хочу голосовать — как быть? Небольшой экзамен, дабы выяснить компетентность?
Fuzzyjammer
Неплохая, кстати, идея. Речь же о голосовании электронном, поэтому несложно встроить небольшой моментальный тест, не плодя при этом макулатуры. Простой опросничек на 10 минут, который поможет понять степень вовлеченности голосующего в тему.
FeferIvan
Тут такой простор для манипуляции.
Например, построить вопросы так, чтобы по тесту и так было понятно, за что человек проголосует и пропускать только тех, кто будет голосовать как надо.
К тому же, наверняка, элементарные навыке гугления позволят голосовать за что угодно.
ploop
Это уже уровень интеллекта на порядок выше среднестатистического избирателя (в наших реалиях)
degs
Ну так появятся приложения для айфона которые будут гуглить на заданные темы, или сервис «эксперт-на-час». Ответственные решения не должны приниматься фактически анонимным голосованием.
Вообще я имею опыт общения с разгневанными домохозяйками, просто удивительно чего они могут добиться абсолютно без помощи мозга.
vmchaz
Голосование может быть онлайн — это да.
А тестирование — только в условиях, приближенных к нынешнему ЕГЭ.
Fuzzyjammer
Это да. Но мы же рассуждаем гипотетически о «правильном государстве», которое хочет учесть мнение граждан :)
Слепо верящий человек гуглить и не станет. Элементарные навыки гугления как минимум заставят рассмотреть вопрос с разных сторон, поэтому если человек проберется с гуглом/энциклопедией до голосования — его мнение уже интересно.
vmchaz
Да, это извечный вопрос — «кто будет проверять проверяющих».
Но тут можно делать вот каким образом: тесты проводятся одновременно для большого числа желающих, после завершения теста и проверки результатов вопросы, ответы, правильные ответы и обоснования оценки выкладываются в общий доступ. (С соблюдением мер конфиденциальности, конечно же)
Естественно, что небольшое несогласие с экзаменаторами/составителями тестов будет всегда. Но можно установить порог численности протестующих, при превышении которого автоматически инициируется публичное расследование.
AdvanTiSS
Именно поэтому в конституциях ограничивают вынесение на референдум финансово-бюджетных вопросов(в том числе и вопросов налогообложения).
sets
Вы примерно описали как работают все современные государства. Так что нового вы хотите предложить? Механизмов уничтожения тысяч человек за раз в армиях полно, за это можете уже не беспокоиться.