Одна из самых удивительных вещей, свидетелем которых я был в своей жизни, — это возрождение концепции “ереси”.
В своей превосходной биографии Ньютона Ричард Уэстфолл пишет о моменте, когда Ньютона избрали членом Тринити-колледжа:
«Получив поддержку, Ньютон мог полностью посвятить себя тому, что он выбрал. Чтобы остаться, ему нужно было только избежать трех непростительных грехов: преступлений, ереси и брака.»
В первый раз, когда я прочитал это в 1990-х годах, это звучало забавно средневеково. “Не вляпаться в ересь”. Но когда я перечитал этот текст 20 лет спустя, фраза прозвучала как описание современной ситуации на рабочих местах.
Количество мнений, за которые вас могут уволить, постоянно растет. Те, кто увольняет, не используют слово «ересь» как обоснование, но структурно они эквивалентны. В структурном отношении ересь имеет две отличительные особенности: (1) она имеет приоритет над вопросом об истинности или ложности и (2) она перевешивает все остальное, что сделал говорящий.
Например, когда кто-то называет утверждение «%%%-истским», он также неявно говорит, что это конец обсуждения. Сказав это, они не продолжают выяснять, верно это утверждение или нет. Использование таких меток является разговорным эквивалентом сигнализации об исключении. Это одна из причин, по которой они используются: чтобы закончить обсуждение.
Если вы обнаружите, что разговариваете с кем-то, кто часто использует эти ярлыки, возможно, стоит прямо спросить его, верят ли они, что детей выплескивают вместе с водой. Может ли утверждение быть %%%-истским для какого-либо значения %%%, а также истинным? Если ответ да, то они признаются в запрете правды. Это достаточно очевидно, и я думаю, что большинство ответит «нет». Но если они ответят «нет», легко показать, что они ошибаются и что на практике такие ярлыки применяются к утверждениям независимо от их истинности или ложности.
Самым ярким свидетельством этого является то, что то, считается ли высказывание %%%-истским, часто зависит от того, кто его сказал. Правда так не работает. Одно и то же утверждение не может быть истинным, когда его говорит один человек, но %%%-истским и, следовательно, ложным, когда это делает другой человек. [2]
Еще одна отличительная черта ересей по сравнению с обычными мнениями состоит в том, что их публичное выражение перевешивает все остальное, что сделал говорящий. В обычных вещах, таких как знание истории или музыкальный вкус, о вас судят по среднему значению ваших мнений. Ересь качественно иная. Это как бросить на весы кусок урана.
Когда-то (и до сих пор кое-где) наказанием за ересь была смерть. Вы могли бы вести образцово-добротную жизнь, но если бы вы публично усомнились, скажем, в божественности Христа, вы были бы сожжены. Сейчас в цивилизованных странах еретиков «сжигают» только в переносном смысле — выгоняют с работы (fired). Но структура ситуации та же: ересь перевешивает все остальное. Вы могли потратить последние десять лет, спасая детские жизни, но если вы выражаете определенное мнение, вас автоматически увольняют.
Это почти то же самое, как если бы вы совершили преступление. Как бы добродетельно вы ни жили, если вы совершите преступление, вы все равно должны понести наказание по закону. Прожитая прежде безупречная жизнь может смягчить наказание, но это не повлияет на то, виновны вы или нет.
Ересь — это мнение, озвучивание которого приравнивается к преступлению. Высказывание ереси может сформировать у некоторых людей ощущение, что вы не просто заблуждаетесь, но и должны быть наказаны за это. Их желание видеть вас наказанным за ересь часто сильнее, чем если бы вы совершили настоящее преступление. Есть много крайне левых, которые твердо верят в реинтеграцию преступников в общество (я и сам такой), но при этом считают, что любой человек, уличенный в ереси, никогда больше не должен заниматься трудовой деятельностью.
Есть некоторые виды ереси, мнения, за выражение которых вы будете наказаны. Но сейчас таких видов ереси гораздо больше, чем несколько десятилетий назад, и даже те, кто рад этому, должны согласиться, что это так.
Почему? Почему эта устаревшая религиозная концепция вернулась в светской форме? И почему именно сейчас?
Для волны нетерпимости нужны два ингредиента: нетерпимые люди и идеология, которая их направляет. Нетерпимые люди есть всегда. Они есть в каждом достаточно большом социуме. Вот почему волны нетерпимости могут возникать так внезапно; все, что им нужно, — это что-то, что их запустит.
Я уже писал эссе об агрессивных конвенциональных людях. Краткая версия такова: людей можно классифицировать по двум параметрам: (1) насколько они независимы или конвенциональны, и (2) насколько они агрессивны в этом отношении. Агрессивные конформисты занимаются принудительным насаждением ортодоксальных взглядов.
Обычно они заметны только на местном уровне. Это ворчливые, цензурные люди в группе — те, кто всегда первым жалуется, когда что-то нарушает существующие правила приличия. Но иногда, подобно векторному полю, элементы которого выравниваются, большое количество агрессивно настроенных людей объединяется за какой-то идеологией одновременно. Тогда они становятся гораздо большей проблемой, потому что в действие вступает динамика толпы, где энтузиазм каждого участника усиливается за счет энтузиазма остальных.
Самым известным случаем 20-го века была Культурная революция. Хотя Культурная революция была инициирована Мао, чтобы подорвать своих соперников, в остальном она была в основном низовым явлением. По сути, Мао сказал: Среди нас есть еретики. Выявите их и накажите. И это все, что нужно было услышать агрессивно настроенным людям. Они набросились на них с восторгом собак, гоняющихся за белками.
Чтобы объединить конвенционально мыслящих людей, идеология должна обладать многими чертами религии. В частности, она должна иметь строгие и произвольные правила, соблюдение которых может продемонстрировать ее приверженцам свою чистоту, и ее приверженцы должны верить, что тот, кто соблюдает эти правила, ipso facto морально выше того, кто их не соблюдает. [3]
В конце 1980-х годов в университетах США появилась новая идеология такого типа. В ней был очень сильный компонент моральной чистоты, и агрессивно настроенные конвенционалисты ухватились за нее с обычной для них готовностью — тем более что ослабление социальных норм в предшествующие десятилетия означало, что запрещать стали все меньше и меньше. Возникшая в результате волна нетерпимости по форме была до жути похожа на Культурную революцию, хотя, к счастью, гораздо меньше по масштабам. [4]
Я намеренно избегаю упоминания конкретных ересей. Отчасти потому, что одной из универсальных тактик охотников за еретиками, как сейчас, так и в прошлом, является обвинение тех, кто не одобряет способ подавления идей, в том, что они сами являются еретиками. Действительно, эта тактика настолько последовательна, что ее можно использовать как способ выявления охоты на ведьм в любую эпоху.
И это вторая причина, по которой я избегаю упоминания конкретных ересей. Я хочу, чтобы это эссе работало в будущем, а не только сейчас. И, к сожалению, так оно, вероятно, и будет. Среди нас всегда будут агрессивно настроенные люди, ищущие, что бы им запретить. Все, что им нужно, — это идеология, которая скажет им, что именно. И вряд ли нынешняя идеология будет последней.
Агрессивно конвенциональные люди есть как справа, так и слева. Причина, по которой нынешняя волна нетерпимости идет слева, заключается в том, что новая объединяющая идеология пришла слева. Следующая волна может прийти справа. Представьте себе, на что это будет похоже.
К счастью, в западных странах подавление ересей не так страшно, как это было раньше. Круг доступных к обсуждению тем всё ещё широк, но проблема в том, что он сужается, а не расширяется. Проблема в тенденции… Примерно до 1985 года это окно становилось все шире. Любой, кто заглядывал в будущее в 1985 году, ожидал, что свобода выражения мнений будет продолжать расти. Вместо этого она уменьшилась. [5]
Ситуация похожа на то, что происходило с такими инфекционными заболеваниями, как корь. Любой, кто заглядывал в будущее в 2010 году, ожидал, что число случаев заболевания корью в США будет продолжать снижаться. Вместо этого, благодаря антивакцинаторам, оно увеличилось. Абсолютное число все еще не так велико. Проблема в тенденции. [6]
В обоих случаях трудно понять, насколько стоит беспокоиться. Действительно ли опасно для общества в целом, если горстка экстремистов отказывается делать прививки своим детям или кричит на выступающих в университетах? Предположительно, начинать беспокоиться следует тогда, когда их усилия начинают отражаться на жизни всех остальных. И в обоих случаях это, похоже, происходит.
Поэтому, вероятно, стоит потратить определенное количество усилий на то, чтобы дать отпор и сохранить окно свободы слова. Я надеюсь, что это эссе поможет сформировать социальные антитела не только против нынешних усилий по подавлению идей, но и против концепции ереси в целом. Это и есть настоящая награда. Как обезвредить концепцию ереси? Со времен Просвещения западные общества открыли множество методов для этого, но, несомненно, еще больше предстоит открыть.
В целом я настроен оптимистично. Хотя за последнее десятилетие тенденция в области свободы слова была плохой, в долгосрочной перспективе она была хорошей. И есть признаки того, что нынешняя волна нетерпимости достигла своего пика. Независимо мыслящие люди, с которыми я общаюсь, выглядят более уверенными, чем несколько лет назад. С другой стороны, даже некоторые лидеры начинают задумываться о том, не зашло ли все слишком далеко. А популярная культура среди молодежи уже пошла дальше. Все, что нам нужно делать, — это продолжать отталкиваться, и волна схлынет. И тогда мы будем впереди, потому что, победив эту волну, мы также разработаем новую тактику противостояния следующей.
Примечания
[1] Точнее, биографии Ньютона, поскольку Вестфолл написал две: длинную версию под названием Never at Rest и более короткую под названием The Life of Isaac Newton. Обе замечательные. Короткая версия движется быстрее, но длинная полна интересных и часто очень забавных деталей. Этот отрывок одинаков в обеих.
[2] Другое, более тонкое, но столь же разрушительное доказательство заключается в том, что утверждения икс-изма никогда не квалифицируются. Вы никогда не услышите, чтобы кто-то сказал, что утверждение «вероятно, х-истское» или «почти наверняка у-истское».
Если бы утверждения икс-изма были действительно утверждениями об истине, вы бы ожидали увидеть «вероятно» перед «икс-измом» так же часто, как вы видите его перед «ошибочным».
[3] Правила должны быть строгими, но они не должны быть требовательными. Поэтому наиболее эффективным типом правил являются те, которые касаются поверхностных вопросов, таких как доктринальные мелочи или точные слова, которые должны использовать адепты. Такие правила можно сделать чрезвычайно сложными, но при этом они не отталкивают потенциальных новообращенных, требуя от них значительных жертв.
Поверхностные требования ортодоксии делают ее недорогой заменой добродетели. И это, в свою очередь, одна из причин, почему фундаментализм так привлекателен для плохих людей. Вы можете быть ужасным человеком, и все же, пока вы фундаменталист, вы лучше всех, кто не фундаменталист".
[4] Возможно, их было две. Первая несколько угасла к 2000 году, но за ней последовала вторая в 2010-х годах, вероятно, вызванная социальными сетями.
[5] К счастью, большинство из тех, кто пытается подавить идеи сегодня, все еще уважают принципы Просвещения настолько, что прислушиваются к ним. Они знают, что не могут запрещать идеи как таковые, поэтому им приходится переформулировать идеи как причиняющие «вред», что звучит как нечто, что можно запретить. Самые крайние пытаются утверждать, что речь сама по себе является насилием, или даже что молчание является насилием. Но, как бы странно это ни звучало, такая гимнастика — хороший знак. Мы будем знать, что у нас действительно проблемы, когда они перестанут утруждать себя придумыванием предлогов для запрета идей — когда, подобно средневековой церкви, они скажут: «Черт возьми, мы запрещаем идеи, и вот их список».
[6] Люди могут игнорировать консенсус медиков по поводу вакцин только потому, что вакцины работают так хорошо. Если бы у нас вообще не было вакцин, уровень смертности был бы настолько высок, что большинство нынешних антивакцинаторов умоляли бы о них. Аналогичная ситуация и со свободой слова. Только потому, что они живут в мире, созданном Просвещением, дети из пригорода могут играть в запрет идей.
СПАСИБО всем, кто принял участие в коллективном переводе!
Следите за новостями Мировоззрение Y Combinator в телеграм-канале.
Полезные материалы
Комментарии (265)
dmitryvolochaev
13.04.2022 22:37-45Ставьте лайк, чтобы попросить Путина предоставить убежище тем, кого преследует так называемое прогрессивное общество
F0iL
13.04.2022 23:08+45Учитывая, что в России уже давно существуют списки "нежелательных артистов", людей увольняют с работы за высказывания, не совпадающие с повесточкой, а иных даже требуют за такое лишить гражданства и имущества, то подобный выбор страны для "убежища" явно не самый разумный.
dmitryvolochaev
13.04.2022 23:17-12А какой разумный? Вопрос в том, где запрещены идеи, которые поддерживаете именно вы.
Тут уже высказали мнение, что борьба с ересью - это средство выживания общества. Попробуйте опровергнуть это конкретными примерами стран, где нет этого явления.
Barnaby
13.04.2022 23:44+17Любители СССР что-то не спешат в КНДР. Одно дело иметь еретические взгляды и совсем другое переехать в РФ. Разве что те кому грозит уголовка, как Сноуден.
F0iL
14.04.2022 13:14+12Плохо, когда запрещены определенные идеи, но гораздо хуже, когда запрещен здравый смысл.
Tyusha
13.04.2022 23:45+4Если хотите просить Путина о чём-то, то просите, зачем вам для этого лайки? Как они вам помогут? Или вы рассчитываете, что за вас это сделает кто-то другой?
BeMySlaveDarlin
14.04.2022 07:43+15Именно так работает современная конъюнктура в реалиях соцсетей.
Он не хочет и не верит в реальность выполнения своей идеи.
Тут суть самого призыва исключительно в лайках. Это как собака, которую научили вставать в стойку ради косточки, сама по любому поводу начинает в эту стойку вставать.
ky0
13.04.2022 23:07+15Мы будем знать, что у нас действительно проблемы, когда они перестанут утруждать себя придумыванием предлогов для запрета идей — когда, подобно средневековой церкви, они скажут: «Черт возьми, мы запрещаем идеи, и вот их список».
Этот этап кое-где пройден некоторое время назад. Мыслепреступление, законы, имеющие обратную силу и прочие «милые шалости» вроде подкидываний свиных голов под дверь.
AlexanderS
13.04.2022 23:24+26В целом я настроен оптимистично. Хотя за последнее десятилетие тенденция в области свободы слова была плохой, в долгосрочной перспективе она была хорошей. И есть признаки того, что нынешняя волна нетерпимости достигла своего пика. Независимо мыслящие люди, с которыми я общаюсь, выглядят более уверенными, чем несколько лет назад. С другой стороны, даже некоторые лидеры начинают задумываться о том, не зашло ли все слишком далеко. А популярная культура среди молодежи уже пошла дальше. Все, что нам нужно делать, — это продолжать отталкиваться, и волна схлынет. И тогда мы будем впереди, потому что, победив эту волну, мы также разработаем новую тактику противостояния следующей.
Отдаёт какой-то розовостью. Цифровизация жизни в последние 20 лет вышла на невиданные высоты и тотальный контроль о котором Оруэлл писал аж в 1949 году на нас стремительно надвигается. С внедрением на этом поприще нейросетей станет доступной слежка онлайн буквально за всеми членами общества одновременно. Не за горами социальный рейтинг. Впервые в истории человечества создаётся такая техническая среда, которая сможет эффективно и автоматизированно предсказывать и выявлять отклонения от нормы = ненормальность = ересь. Привет система Цивилла из 2112 года (Psycho-Pass). И мы туда бодро шагаем, ещё и вприпрыжку, ещё и радуемся развитию технологий. Так что я не знаю в чём там «независимо мыслящие люди» уверены, о чём там «некоторые лидеры» задумываются и куда идёт «популярная культура молодёжи». Судя по отталкиваниям направление не меняется, а тактики сохранения приватности и конфиденциальности, которые пилят энтузиасты, не могут перебить тренд большинства «чтобы поудобнее было».
kauri_39
14.04.2022 00:33-9И какой же выход? По-моему, человечеству надо развиваться в идеологическом плане. То есть в обретении такой идеологии, которая объявляет ненормальным движение к глобальной цифровой диктатуре.
Такая диктатура выгодна мировой власти, в ней проще управлять человечеством, экономя природные ресурсы для соблюдения «Пределов роста» и «Устойчивого развития». Ей выгодно поддерживать в массовом сознании идейный хаос и скрываться под критикой теорий заговоров. Тогда легко обвинить в конспирологии (в ереси) тех, кто считает, что ковидная пандемия, приведшая к торможению мировой экономики, инициирована мировой властью. И причина для санкционного изъятия из мировой экономики российских ресурсов — тоже.
Путём искусственных катастроф власть стремится предотвратить естественную катастрофу, вызванную истощением ограниченных ресурсов планеты неограниченным ростом их потребления. Когда народы узнают об этом, власть будет вынуждена использовать другие, морально приемлемые средства для достижения своей цели.
Новая идеология сплотит людей в построении более справедливой международной формации, чем первичная, присущая нынешней иерархической системе народов, сложившейся по итогам 3-й мировой (холодной) войны. Тогда можно будет упразднить армии и исполнить пророчество о том, что «не подымет народ на народ меча, и более не будут учиться воевать». Человечество войдёт во вселенскую систему цивилизаций — в Великое Кольцо по Ефремову, и опасность построения на Земле тормансианской диктатуры нас минует.
Если данная идеология кажется не научной — ещё есть время её исправить, создать лучшую. Но надо спешить: в России началось изменение массового бытия, которое определяет и изменение массового сознания. Надо, чтобы изменение сознания произошло в нужную для человечества сторону.
Mesklin
14.04.2022 03:31+7Да никакого, идеальных людей для построения идеального общества не завезли.
kauri_39
14.04.2022 23:13-2Вот вы и указали выход: надо выращивать идеальных людей на Земле. Начиная с выращивания лучших, чем есть. С новым пониманием мира и места человечества в нём. Смена мировоззрения для растущего человека, человечества — нормальный процесс.
Mesklin
14.04.2022 23:28+4Вот с такого выращивания "новых" людей гуманистами и начинается такой трэш и реки крови, что диктаторы нервно в сторонке покуривают. Когда воззрения этих самых "гуманистов" об идеальном мире и людях сталкиваются с реальной жизнью.
kauri_39
15.04.2022 00:34Если гуманисты допускают к власти над собой диктаторов, значит, у них нет объединяющей идеологии, это просто толпа. Безыдейное состояние общества — это его низшее состояние, предваряющее его гибель или трансформацию. Выход из него — обретение новой идеологии, и первыми её обретают люди с меньшей инерцией мышления. Так было при смене общественных формаций, так будет и при смене международной формации (миропорядка).
addewyd
15.04.2022 02:28Идеология — загон для толпы.
Чем меньше инерция мышления — тем меньше человек подвержен идеологиям.kauri_39
15.04.2022 07:43Нет, согласно определению идеологии. Это система идей и знаний, объясняющая своему носителю (человеку, обществу) прошлое, настоящее и будущее мира, место носителя в нём и его поведение, нацеленное на его выживание и победу в борьбе с носителями других идеологий. Человек без идеологии — овощ, а безыдейный народ работает на воплощение идеологии своего победителя. Вы сами возражаете мне с позиции своей (индивидуальной) идеологии.
addewyd
15.04.2022 09:54Вот именно. «Место». Это я своему собаку говорю «Место!» и он радостно бежит выполнять. Остальное — настоящее будущее борьба победа блаблабла…
Идеологии просто так, самой по себе, не бывает, идеология создаётся и всегда работает исключительно в пользу правящей верхушки. Чтобы вышеупомянутый «носитель» не из-под палки на амбразуру кидался, а радостно и с воодушевлением.kauri_39
15.04.2022 12:41Вы вкладываете в определение идеологии другой смысл, что исключает возможность нашего спора о ней. Согласно моему определению, идеология бывает не только массовой, но и индивидуальной, про существование которой вы забываете. Наличие той и другой — положительный признак в эволюции соответственно общества и человека. Когда массовая идеология утрачивает свою объединительную и мобилизующую способность, то её нужно менять. Вместо этого правящая верхушка может усиливать её пропаганду, что лишь откладывает переход к новой системе идей и знаний и увеличивает цену за переход. Если вы принципиально против перехода, то невольно содействуете правящей верхушке.
AlexanderS
14.04.2022 11:53+1Неуправляемое и неконтролируемое развитие человечества похоже на дикую природу в которой превуалируют естественные и понятные процессы. Например глобализация, тенденция к централизованному управлению, тенденция к контролю своей жизни и жизни других — если абстрагироваться от эмоций и углубиться в ретроспективу истории развития человечества, то вполне может показаться, что это эволюционно логично. Для того, чтобы управлять этими процессами нужно «вырасти», но став «взрослым» эти процессы уже сформируются окончательно и мы в них повязнем. Никто же не ожидает от пятилетнего ребёнка осмысленных действий взрослого 30-летнего человека, но когда ребёнок дорастает до 30 лет на него влияет все его прожитые годы.
И какой же выход? По-моему, человечеству надо развиваться в идеологическом плане.
Ну вот человечество и развивается. Доразвивались до того, что было в последние два пандемийных года — комментарии излишни. А по началу 2022 года уже должно стать очевидно, что «взрослеть» человечеству ещё долго и упорно…
balamutang
14.04.2022 12:25Проблема в том что "вырасти" можно конкретному человеку, срок жизни которого ограничен, т.е. глобально мы всегда будем "подростки", набирающиеся жизненного опыта, смерти индивидов постоянно обнуляют жизненный опыт общества.
На это все еще накладывается отрицание опыта старшего поколения, мол что там родители/старики понимают, сейчас все не так. Хотя если начать разбираться то все что не так - это всего лишь смена сленга и мелких бытовых привычек.
AlexanderS
14.04.2022 14:33Если по первому абзацу я бы возразил, что есть «история», то вторым абзацем вы мне ответили, что «история учит, что ничему не учит»)
Вроде бы напрашивается логичный вывод: осознавая всё это можно придти к выводу о том, что руководителей нужно «выращивать» по определённым методикам, возможно даже с «прогоном» по жизненным ситуациям. Дабы хоты бы достичь какого-то уровня «взросления» и не падать с него. Однако формализация механизма приведёт к утрате гибкости, рождению «нормальности» и в случае изменений окружающей среды действительно необходимые действия будут трактоваться как ересь со всеми вытекающими. Внезапно может получиться так, что устойчивость такой цивилизации будет гораздо хуже, чем то, что есть сейчас, так как «падать» она будет гораздо ниже.
Vilaine
15.04.2022 07:19Если посмотреть на РФ и на мировоззрения старшего (которые и правят) и младшего поколений, то можно вспомнить недостаток отсутствия старения и смерти — человек плохо меняется, плохо приспосабливается к новым идеям и обстоятельствам.
kauri_39
15.04.2022 00:15Я во многом наивный человек, идеалист. Конечно, человечеству ещё долго предстоит взрослеть. На это указывают разные события, к сожалению, в том числе и на Хабре. Всё ещё надеюсь, что на этом ресурсе, даже при неизменных правилах, люди научатся сопровождать минусы инакомыслящим за их комментарии словесным выражением своего несогласия. Как же исправиться оппоненту, если он не знает, в чём его обвиняют? И как же исправиться минусующему, если ошибается он? Видимо, так проявляются характеры людей, а не их способности к логическим суждениям.
Да, взросление человечества затягивается, а его скатывание в диктатуру ускоряется. Однако могут произойти события, которые разрушат диктатуру и откроют всем глаза на наше общее будущее. Не буду здесь их называть, поскольку это ересь для доминирующего научного мировоззрения. Оно готовит нас к обособленному существованию во Вселенной, а надо готовиться к колективному. Тогда планетарный организм человечества испытал бы меньший «стресс» с меньшей гибелью «нейронов» — людей.
Sergey_Kovalenko
14.04.2022 12:07+1Мне кажется, что не стоит так беспокоится, система скорее всего устойчива: подавление мысли ведет к упадку технологий, упадок технологий к мирному или военному завоеванию более прогрессивными соседями. Остается вопрос периода и амплитуды колебаний.
AlexanderS
14.04.2022 14:48+1Если межгосударственная конкуренция останется, то да. Но если она станет лишь формальной, то можно попасть в ловушку технократического глобального государства, где прогрессивных соседей не будет. Человечество пыталось, да и не оставляет попытки, создать единое централизованное планетарное государство — все вот эти попытки завоевать весь мир. И если раньше такие попытки терпели крах просто ввиду неповоротливой бюрократической системы, ввиду огромных временных задержек управления (пока на коне в анклав пробъёшься), то последние 150 лет всё сильно изменили.
rdp
14.04.2022 16:19отклонения от нормы = ненормальность = ересь.
Не от нормы, а от догмы. Соответственно, чем больше догм, тем больше ереси.
AlexanderS
14.04.2022 20:48В современных реалиях терминологически это стало одним и тем же: норма автоматически воспринимается как постулат, безукоснительное следование которому и порождает догму.
askharitonov
14.04.2022 00:20+12Мне кажется, одна из причин появления «ересей» в том, что только часть активистов хотят сделать мир лучше, другой же частью движет желание заявить: «Я хороший, вы плохие». Отсюда все эти нелепые требования и агрессия. И вряд ли есть возможность найти с ними какой-то компромисс, ну просто если делаешь уступку (в ущерб здравому смыслу), они потребуют ещё больше, потому что жертва проявила слабость, значит можно потребовать ещё больше (движение к декларируемой цели при этом не имеет значения, более того, она может быть уже достигнута предшественниками — теми, кто на самом деле боролся за то, чтобы сделать мир лучше).
derpymarine
14.04.2022 17:04другой же частью движет желание заявить: «Я хороший, вы плохие»
Предположу, что дело вовсе не в "хороший-плохой". А в обычном шкурном интересе таких активистов.
Darth_Biomech
15.04.2022 00:41+2Посмотрите на веганов, с пеной у рта оскорбляющих "трупоедов". В основном за глаза, конечно, но тем не менее подоплека "я моральнее, а ты говно" лежит в фундаменте очень многих и самых активных активистов за идею.
derpymarine
15.04.2022 06:09На мой взгляд куда более опасными являются версии убеждений, продвигаемые не теми, кто "хочет сделать мир лучше"/"хочет быть морально выше других", а теми, кто намеренно использует и извращает эти убеждения для достижения своих целей. Хотя, наверное, целью может быть и "хочет быть морально выше других". Корысть опасней глупости.
Moskus
15.04.2022 07:09Об этом невозможно практически рассуждать в общих терминах, но чисто логически вы ошибаетесь. Например, провозглашая искреннюю благую цель, у которой нет изъянов, легче совершать (любые) действия во имя этой цели (не обязательно - на пользу ей), чем если вы провозглашаете заведомо "извращённый" вариант той же благой цели.
Moskus
15.04.2022 04:08Ощущение морального превосходства - очень сильный стимул для многих. Некоторые в этом даже идут против прямых финансовых интересов. Упрощать всё до денег может только уж совсем примитивный индивидуум.
Loki3000
15.04.2022 11:17А как быть? Не делать уступок? Тогда бы у нас до сих пор не было таких вещей, как всеобщее избирательной право, а женщины бы до сих под сидели дома и вышивали приданное.
Тут, скорее, штука в том, что идей, как поменять существующую систему, много и они как йогурты — не все одинаково полезны. Но вот выстреливают они случайным образом. А дальше уже зависит от живучести и агрессивности этой идеи.
ksbes
14.04.2022 09:17+22Статья странная. Перевод не плох, но местами хромает, а в одном месте очень сильно:
И это, в свою очередь, одна из причин, почему православие так привлекательно для плохих людей. Вы можете быть ужасным человеком, и все же, пока вы православный, вы лучше всех, кто не православный
Тут не «православие», а как и раньше по тексту «ортодоксия», или, лучше «по-русски» фундаментализм. Не надо оскорблять верующих! :)
Ну и по самой статье, по смыслу: такое ощущение, что автор мягко говоря не в теме того о чём говорит.
Примеры:Еще одна отличительная черта ересей по сравнению с обычными мнениями состоит в том, что их публичное выражение перевешивает все остальное <...>Это почти то же самое, как если бы вы совершили преступление.
Ересь — это не «почти то же самое», а это и было буквальным преступлением, прописанным в кодексах. И к современным «ересям» это тоже, кстати во многом относится. Помним 282. И в США тоже было/есть, а про Европу со сроками за отрицание холокоста — вообще молчу. Т.е. современная «культура отмены» — это не следствие усиления «борьбы с ересью», а следствие разрушения западной правовой культуры (в следствии ослабления роли и власти государств). Стало возможно и, даже, модно проводить внесудебные расправы там, где раньше действовали строго в рамках законов. Но это совсем другая тема.Почему? Почему эта устаревшая религиозная концепция вернулась в светской форме? И почему именно сейчас?
В смысле вернулась? А когда её не было? «Охота на ведьм» в определённом смысле является неотъемлемой частью западной протестантской культуры. От буквальной охоты именно на ведьм, до охоты на монархистов, коммунистов, гомосексуалистов, и т.д. и т.п. Мало ли их было! Затухала одна «тема» — поднималась другая (не редко прямо противоположная, но с теми же методами). То что пишет автор (не переводчик) — это либо невежество, либо лицемерие.Ситуация похожа на то, что происходило с такими инфекционными заболеваниями, как корь. Любой, кто заглядывал в будущее в 2010 году, ожидал, что число случаев заболевания корью в США будет продолжать снижаться. Вместо этого, благодаря антивакцинаторам, оно увеличилось
Ну тут многие «проедутся» или уже «проехались», выскажусь и я. В общем и целом — это высказывание это типичный бездумный стереотип. Ну типа «жиды всю воду в кране выпили». По-факту ситуация с корью и не только с ней имеет очень сложный характер, там много факторов социальные, политические и коммерческие. Так что сваливать всю вину за корь на антиваксеров — это опять-таки либо невежество, либо сознательное лицемерие. Ну или пропаганда, как в случае «путинского повышения цен на бензин». Этого тоже нельзя исключать.
Отсюда можно сделать вывод, что статья эта — это «детище дьявола». В ней смешана правда и неправда до степени неразделимости и под видом довольно модной темы «борьбы с повесточкой» протаскивает странные идеи.
И то что во многом её посыл импонирует и вызвает согласие — это не повод воспринимать всё что в ней написано без критики. Будте бдительны! Не позволяйте внедрять себе «под шумок» различные идеи.
LevOrdabesov
14.04.2022 11:30+2Перевод не плох, но местами хромает
Переводы от этого пользователя хромают всегда.
MAXH0
14.04.2022 09:37+7Тема "светской ереси" интересная и широкая. Рад что на Хабре подняли эту тему (пусть и путем перевода). Здесь есть над чем задуматься.
Могут быть разные контексты восприятия текста и это совсем восхитительно. Автор, как я понял, рассуждает про SJW -инквизицию, комментаторы про Рос.Ком.-инквизицию. А есть же еще и Хабра-инквизиция и множество более мелких и частных. А есть люди, которые в "святой простоте" активно собирают хворост.
Moskus
14.04.2022 18:21+4Собственно, это отличная иллюстрация того, что поведение, которое многие крайне упорно приписывают религии, как источнику, на самом деле предшествует религии и просто встроено в нее, а сейчас мы (благодаря тому, что религия не является в мире главенствующей идеологией) особенно хорошо видим это поведение в процессе встраивания в другие идеологии.
Впрочем, для тех, кто выбрал в качестве любимой идеологии антиклерикализм (путая его с атеизмом), подобные примеры ничего не меняют.
Но это хорошо, что люди вроде Пола Грэма начинают говорить об этом. Глядишь, они и науковеров (которые самостоятельно ни при каких обстоятельствах не могут отличить науку от псевдонауки и активно мастурбируют на научные достижения, будучи научно безграмотными) со временем перестанут считать своими союзниками.
balamutang
15.04.2022 18:33Я конечно не теолог и не политолог, но наблюдая за всем происходящим в политике и религии сложил мнение что религия - это просто крайняя форма политики, когда аватар политика отрывается от бренного физического тела и функционирует уже без него, в умах последователей, мифологизируясь конечно же в идеальное существо-покровитель.
rtkprg2
14.04.2022 09:43+2если горстка экстремистов отказывается делать прививки своим детям
Следовало вместо "экстремистов" написать "граждан". А так получается отход от нейтральности статьи.
Слово "экстремист" в России имеет негативную окраску, хотя на самом деле, если взять именно само слово, то в экстремист - это совсем не преступник. Экстремум - это максимум функции. Экстремист ходит "по максимуму, по грани", но не переходит ее. Чуть чуть, но до преступника не дотягивает. Но не в России, к сожалению.Поэтому применять это слово в нейтральной статье надо аккуратно.
Далее: тема вакцинации - тоже очень больная тема. Причина болезненности в том, что против ковида она в России принудительная (запрет работы). Причем вакциной, результаты 3 фазы клинических испытаний которой засекречены под эгидой коммерческой тайны. Да, вы там в статье про корь...Но я вот понял об этом только когда начал писать этот коммент. А так у меня в голове по теме вакцин современная повестка с ковидом сидит и я представил родителей, которые отказываются колоть своим детям неизвестно что с засекреченными результатами испытаний и за это они экстремисты...
И еще: антиваксер - это человек, принципиально не использующий все прививки. Если человек не хочет использовать лишь некоторые прививки по некоторым причинам, то это не антиваксер, а просто человек, который не хочет колоть конкретную прививку.
А в остальном статья ок, мне понравилось. Еще можно было ввернуть Окно Овертона, как эффективный инструмент изменения сознания масс.
artemerschow
14.04.2022 10:00+2Причем вакциной, результаты 3 фазы клинических испытаний которой засекречены под эгидой коммерческой тайны.
Тсс… Никому только не рассказывайте: https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)00234-8/fulltextrtkprg2
14.04.2022 11:02+2По ссылке приведены данные на февраль 2021 года. Это были промежуточные результаты 3 фазы. Типа анонса :) Причем на английском языке и русской версии мне не встречалось, что является первым тревожным звоночком.
А вот и второй звоночек:
https://www.kommersant.ru/doc/5192153Почтите целиком ссылку. Если в 2 словах: полные результаты 3 фазы публиковать не будем, ибо коммерческая тайна.
Я лично интерпретирую это так: публиковать не будем, дабы не испугать граждан (значит, там что-то есть неприглядное!) и не потерять бюджетные деньги. А деньги не пахнут.artemerschow
14.04.2022 11:25+2Это были промежуточные результаты 3 фазы. Типа анонса :)
Не типа анонса. Это взяли отсечку, где большое количество испытуемых уже завершили испытание, и сделали анализ на основании этих данных. Не примерно прикинули одним глазком, а точнее потом посчитают, а полноценно проанализировали имеющиеся данные. А это, на секундочку, 20К человек. То есть выборка очень даже достаточная, а результаты вполне отличные, чтобы дополнительные несколько тысяч результатов хоть сколько существенно повлияли на результат.Я лично интерпретирую это так: публиковать не будем, дабы не испугать граждан (значит, там что-то есть неприглядное!) и не потерять бюджетные деньги.
Вы это можете читать как угодно. К реальности это отношение не очень имеет.
eimrine
15.04.2022 14:08+1Это взяли отсечку, где большое количество испытуемых уже завершили испытание, и сделали анализ на основании этих данных. Не примерно прикинули одним глазком, а точнее потом посчитают, а полноценно проанализировали имеющиеся данные. А это, на секундочку, 20К человек.
Я не специалист, но этот момент меня тоже всегда смущал. Разве протокол испытания вакцин не тот случай когда правила пишутся кровью? Вот трудятся одни умные парни, рассчитывают сколько надо экспериментов для достаточного количества сигм чтобы гарантировать положительный исход мероприятия, и тут приходят другие умные парни и говорят - "Да зачем нам так много? Ща рискнём!"
artemerschow
15.04.2022 14:22+1В данном случае — норм. Эта ситуация почти никак не отличается от той, если бы у них изначально в испытании участвовало 20К человек. И это было бы уже достаточной выборкой.
ZhilkinSerg
14.04.2022 11:12А вот те граждане, которые отказываются делать прививки и агитируют в соцсетях, уже экстремистами являются?
rtkprg2
15.04.2022 09:38+1По Российским законам: не знаю, т.к. не изучал этот вопрос. Но не удивлюсь, если да :( Сейчас ведь такое время, что за лозунг "нацизм не пройдет" власть штрафует.
По моему мнению: нет. Это выражение своей точки зрения, донесение ее до окружающих. А далее идет дискуссия межу сторонниками прививок и противниками, анализ аргументов обеих сторон и человек (слушатель) примет решение исходя из информации от обоих сторон. Так работает свобода слова.
Конечно, наказание за заведомую ложь должно быть. И оно есть, насколько мне известно. Но вот качество работы этих законов оставляет желать лучшего.(И снова напоминаю, что отказ от всех прививок и отказ от конкретных прививок - это совершенно разные вещи)
Vilaine
15.04.2022 07:29+1Еще можно было ввернуть Окно Овертона, как ...
Как один из главных аргументов конспирологов-консерваторов по поводу чего угодно.
IGO2022
16.04.2022 17:21-1Сразу говорю, я бот на зарплате, если тут многим так так будет удобнее.
С учетом творящегося вокруг идеи о том, что антиваксерный бум в России был вызван проплаченной компаний не кажется таким уж надуманным.
Как пример, дизельгейт. Если бы кто-то до его обнаружения сказал, что такое есть, не поверил бы.
А вообще никак не могу понять, почему многие не хотят признать, что успех запада связан не с какой-то повышенной интеллектуальностью и трудоспособностью его граждан, а во многом построен на ограблении колоний в прошлом, которое в скрытом виде продолжается до сих пор, несмотря на то, что многие территории официально получили независимость.
Ставленники в руководящих кругах по всему миру вывозят из стран все самое ценное в то время как население этих стран не имеет доступа даже к чистой воде.
Под видом гуманитарной помощи в виде вакцин и лекарств эти препараты проходят испытания в беднейших странах Африки, результаты которых засекречены.
С подачи запада в 90-е годы в России были за бесценок приватизированы и проданы западу (наиболее прибыльные, в основном ТЭК) или разрушены предприятия. Весь капитал выводился за границу. Запад спонсировал террористов в Чечне и продолжает это делать по всему миру.
В случае несогласия под выдуманными предлогами проводится силовое свержение власти.
Почти всегда такие действия приводят к огромным человеческим жертвам, но при этом в результате не делают ситуацию лучше.
И много чего еще здесь можно написать.
Да если ты достиг определенного успеха, то возможно проще закрывать глаза на все это ради доступа к современным процессорам, ПО и другим благам.
Родина там, где пятая точка в тепле. Но дело не в этом или нет только в этом (как хотите)
Здесь выбор между кровью на руках в пользу комфорта и человечностью, но в менее комфортных условиях.
hard_sign
14.04.2022 10:02-3Самое удивительное в этой статье то, что автора в комментариях не назвали еретиком и не накидали минусов в панаму.
FanatPHP
14.04.2022 10:30+20Хорошая статья, что и неудивительно при таком-то авторе. Но вот перевод… Сначала переводчик старался не допускать ляпов — я даже приятно удивился. Но где-то с середины он, видимо, устал, и начался классический волапюк. Я уже не раз предлагал брать в литературные негры студенток-филологов. У которых ещё не атрофировалось чувство языка. И которые читают текст, который пишут.
Сейчас в цивилизованных странах еретиков увольняют (fired) только в переносном смысле, выгоняют с работы.
Выгнать человека с работы — это не в переносном смысле уволить. А в прямом. Смысл фразы потерян полностью. И жалобное добавление оригинального слова её не спасает. Ну неужели так трудно понять, что имел в виду автор, и передать его мысль на русском, "Сейчас в цивилизованных странах еретиков сжигают только в переносном смысле — выгоняют с работы (fired)"?
"принудители ортодоксии" — я, конечно, понимаю, о чем тут идёт речь, но у меня скулы сводит от этого сложносочинённого словосочетания. Я бы написал длиннее, но более читабельно, "Агрессивные конформисты занимаются принудительным насаждением ортодоксальных взглядов".
Ну и дальше понеслась душа в рай. "Цензурные люди" — это какие? Антиподы нецензурных? Если вникать в смысл того, что пишешь, то это скорее "запретители". Охранители. "Вахтёры" было бы спорной, но по крайней мере остроумной заменой.
"Проблема заключается в производной". Шта? МАТАН-то тут каким местом? Как вообще понимать эту фразу? Опять — ну неужели трудно прочесть абзац, понять что имел в виду автор, и написать своими словами? Здесь имеется в виду тенденция, направление. Круг доступных к обсуждению тем всё ещё широк, но проблема в том, что он сужается, а не расширяется. Проблема в тенденции.
Oxoron
14.04.2022 11:43-6– Бог – в мелочах! – однажды провозгласил Левайн.– Может быть, твой, – парировал Малкольм. – Но не мой. Мой бог – в процессе!@FanatPHP, стоит ли так увлекаться мелочами в данном конкретном случае? Очевидно же, статья переводилась для беглого чтения, а не вдумчивого изучения (и цитирования в будущем).
MagisterLudi Автор
14.04.2022 12:14-3статья переводилась краудсорсингово, бегло, для обращения внимания общественности на оригинал и для обсуждения
MagisterLudi Автор
14.04.2022 12:08+1Спасибо за уточнения!
Перевод делелася краудсорсингово — в следующий раз приглашу вас лично на вычитку :)LevOrdabesov
15.04.2022 12:11+1Это интересный комментарий.
MagisterLudi, расскажите, пожалуйста, подробнее:- с какого момента статьи, публикуемые под вашим аккаунтом, являются результатом «общественного» перевода;
- является ли деятельность по «общественному» переводу коммерческой, и если является, то
- как и в каких объёмах выплачивается вознаграждение всем участвующим, в том числе владельцу аккаунта.
В вычитке также поучаствую с удовольствием. Жду приглашение в личку.MagisterLudi Автор
15.04.2022 14:031) не понял вопроса
2) нет
3) нет
Как принять участие в коллективном добровольном переводе — я переодически кидаю клич на перевод статей Пола Грэма в канале «Мировоззрение Y Combinator»
randomsimplenumber
14.04.2022 10:55+6Ересь - это неявное разрешение искать скрытых инакомыслящих врагов. Даже не так. Инакомыслящих разрешается считать врагами, и за самосуд в отношении врагов ничего не будет. Да, значимая часть населения охоту на ведьм должна поддерживать и участвовать, иначе это не еретики а оппозиционеры какие то.
Vsevo10d
14.04.2022 11:24+4Извиняйте, но здесь все намешано в кучу.
Нужно отделять конвенциональную агрессивность, которая всегда является реакционистской, от управляемой (когда вектор поля меняется) насаждаемой извне ереси, которая является в конечном итоге чьей-то политической выгодой.
Вот абстрактный пример: есть некий социальный раскол, неважно во имя чего, неравенства, левизны или крепостного права. Одна из сторон начинает "подогревать" сторонников, их голоса начинают звучать громче. Появляется реакционизм: часть народа - как правило бОльшая и обычно пассивная - начинает возмущаться радикализирующимся настроениям. А вот "объединяющая идея" как раз ведет не к конвенциональной, а идеологической, идейной, и непрерывно активно подогреваемой агрессии. Далее, допустим, радикально-идеологическая группа будет выигрывать, и тогда ей понадобится во всю мощь инструмент ереси. Будет критиковаться набожность, безбожность, образованность, принадлежность к госструктурам - все, что угодно, присущее основной массе. Именно по этим показателям будет проводиться отмена - раскулачивания, люстрации, расстрелы, трудовое перевоспитание. Основная масса в ответ, конечно, будет тоже радикализоваться и проводить индивидуальный террор - но так, огрызаясь за военные преступления первых, а не целенаправленно уничтожая чуждую идеологию.
Важно, что для отмены нужно а) голоса радикальных масс; б) административный или медиа-ресурс. Простые граждане не отменяют, отмена работает в ограничении свободы СМИ, приеме на работу, запрете на занятие должностей или преподавании, массовой кампании по отписке. Чего мне сделает продавец на рынке, плюнувший мне на ботинки? Я пойду к другому. А вот в другую полицию или университет я без правильной идеологии работать не устроюсь.
Причина, по которой нынешняя волна нетерпимости идет слева, заключается в том, что новая объединяющая идеология пришла слева. Следующая волна может прийти справа. Представьте себе, на что это будет похоже.
Пфф, смешно. Назовите мне хоть одну нелевую революцию вообще, ну как минимум в последние 200 лет. Вообще, массовые перевороты и перемены в современном обществе и государстве возможны только левой революцией (закидывание шапками своей армии) либо военной хунтой (в армии сами повернули автоматы в сторону действующей власти). То, на что намекает автор "на что это будет похоже" - напомните, в результате какой такой революции и правой волны сын Алоиса Шикльгрубера пришел к власти (чтобы удержать власть, он уже мог говорить и делать все что угодно, что и делал)?
И запомните - политика - это всегда то или иное управление толпой. Проявляя политическую активность или воспринимая ту или иную идеологию, вы расписываетесь в управлении собой. Вы ставите примат управления выше общечеловеческих ценностей - свободы воли, ценности жизни, человечности. Не удивляйтесь потом легкости, с которой люди в XXI веке берут оружие
Vilaine
15.04.2022 08:13Назовите мне хоть одну нелевую революцию вообще
Смотря что вы называете правым и левым, а то ведь как известно ультраправые приближаются к ультралевым по принципу «подковы». Что бы не было перед Шикльгрубером, он делал правый поворот в духе статьи. «Кабаев» тоже рулит вправо без оглядки налево, да и рушился СССР вовсе не влево (хотя там скорее пришло больше свободы, а не «отмены»). Революция в Иране в частности и в общем "исламское возрождение" — это вполне правый разворот.
igrishaev
14.04.2022 11:29-1Грэм, как всегда, налил воды без какой-то конкретики. Было бы неплохо объяснить ересь через современные флешмобы вроде BLM, metoo и соучастия в войне. Это само собой напрашивается. Но что-то Грэм тактично сливается.
Alano
14.04.2022 11:55+2Но что-то Грэм тактично сливается
он же чётко и ясно написал, почему он сливается и практически не называет имён. Буквально в этой же статье. Специально для тех, кто напишет такой комментарий, как вы. Если ваш комментарий показался вам обличительным, то вы определённо читали статью невнимательно
igrishaev
14.04.2022 11:59-2Он написал очень неясно:
Я намеренно избегаю упоминания конкретных ересей. Отчасти потому, что одной из универсальных тактик охотников за еретиками, как сейчас, так и в прошлом, является обвинение тех, кто не одобряет способ подавления идей, в том, что они сами являются еретиками. Действительно, эта тактика настолько последовательна, что ее можно использовать как способ выявления охоты на ведьм в любую эпоху.
И это вторая причина, по которой я избегаю упоминания конкретных ересей. Я хочу, чтобы это эссе работало в будущем, а не только сейчас. И, к сожалению, так оно, вероятно, и будет. Среди нас всегда будут агрессивно настроенные люди, ищущие, что бы им запретить. Все, что им нужно, — это идеология, которая скажет им, что именно. И вряд ли нынешняя идеология будет последней.
Кто-нибудь в состоянии объяснить мысль этих абзацев?
Alano
14.04.2022 12:11+7Эмм, да.
Причин две:
1) Условный приверженец BLM склонен считать каждого, кто усомнится в том, что его идеологических оппонентов (конечно же расистов) следует немедленно закэнселить/уволить, расистом.
Ещё проще: не поддерживаешь увольнение того, кого я считаю расистом? Значит сам расист!
Грэм ожидаемо не может себе позволить столько хейта, он достаточно публичная персона.
2) Завтра новым BLM станет White Lives Matter, а эссе останется. Это ещё одна причина, почему оно такое обобщённое)
Если вам эти мысли не видны в процитированном вами абзаце, то это всё же имхо не проблема Грэма
igrishaev
14.04.2022 12:17В общем, я понял: осуждать Грэма -- ересь.
MagisterLudi Автор
14.04.2022 12:26Клево подметили.
В свое время для меня было шоком, что осуждать Стругацких — это тоже ересь.FanatPHP
14.04.2022 12:32+1Вообще-то здесь дискуссия не про Грэма. Надо учитывать всю цепочку комментариев, а не выдёргивать один из контекста.
vikarti
14.04.2022 19:41А потом стало возможным писать и литературную полемику.
Геометров, санатории, и прогрессоров заодно с регрессорами помним? :)
FanatPHP
14.04.2022 12:31+3- Автор написал неясно
- Нет, автор написал чётко: то-то и то-то
- Ясно, осуждать автора — ересь
igrishaev
14.04.2022 12:32-3Я все равно не вижу ясности изложения.
FanatPHP
14.04.2022 12:47+6Не видеть ясности — это одно. Применять сомнительные дискуссионные приемы — совсем другое.
Написать "Ну ок, судя по всему, Грэм — не мой автор" будет честно. Написать "В общем, я [вас] понял: осуждать Грэма — ересь.", вкладывая в реплику собеседника то, чего там нет — бесчестно.
Alano
14.04.2022 12:58+3Вы себя только что выставили жертвой из-за того, что в состоятельности вашей критики эссе Грэма кто-то усомнился, я правильно понял?)
А тут работает правило "кто первый назвал другого фашистом, тот и прав" или я всё ещё могу написать "В общем, я понял: осуждать igrishaev - ересь"?
Moskus
14.04.2022 19:51Вы понимаете, как работают общие утверждения, описывающие не конкретный пример, а общий принцип, объединяющий все ситуации, обладающие группой наблюдаемых свойств?
HellWalk
14.04.2022 11:43+1И тогда мы будем впереди, потому что, победив эту волну, мы также разработаем новую тактику противостояния следующей.
Складывается впечатление, что автор увидел в шаге от себя бездну, испугался, зажмурился, не захотев видеть то, что открылось, а открыв глаза увидел то, что хотел - что бездна исчезла.
Наш мир предельно тираничный. Предельно требователен к поведению и это легко может проверить каждый: походите на собеседования в плохом настроении - будут 100% отказы, независимо от опыта и знаний. Казалось бы, при чем тут настроение в текущем моменте и рабочие обязанности, тем более программиста, качество работы которого легко проверяется (ревью кода, ручные тестировщики) - но нет. Выберут того, кто соответствует социальным нормам поведения, а не того, кто лучше делает работу.
Если еще порассуждать над этой темой, и например тем, что происходит в стране, то окажется, что наиболее благоприятные условия для продолжения рода получают не лучшие/умнейшие/сильные, а те, кто подстраивается под неписанные нормы поведения. А борцы не то, что за справедливость, а за банальное соблюдение законов - получают репрессии и ухудшение уровня жизни, с соответствующим ухудшением шанса продолжить свой род.
И здесь мы подходим к евгенике - селекции людей. И если официально она запрещена, то по факту происходит вполне успешно - через создание неписаных правил в обществе. При этом неписанные правила всегда меняются, и адаптирующиеся люди вынуждены уже даже без рефлексии принимать новые правила.
Вы брезгливо смотрите в средние века? Ересь, сжигание людей? Так там хотя бы правила не менялись - есть священное писание и все.
То, куда движется современное общество - намного хуже средневековых предрассудков. Впрочем, если посмотреть на печальную демографию европейских стран (которые идут на передовой «прогресса»), складывается впечатление, что сама природа против таких правил.
bugigugi
14.04.2022 11:52"Как обезвредить концепцию ереси? Со времен Просвещения западные общества открыли множество методов для этого " можно попросить больше подробностей?
gapel
14.04.2022 12:12-2согласен в комментатором Махно по поводу того, что автор имел в виду одно, а комментаторы другое, и это забавно, но стоит уточнить.
Есть государственная инквизиция (и автор как раз таки не про нее сейчас). Это как раз таки про цензуру, по сути. Про задержания и прочее. Тут конечно не сожгут, но повредить сильно могут
А есть про общественное порицание. И я бы не назвал это инквизицией, потому что немного другой механизм. Тут скорей не про наказание еретиков за ересь. Есть два вариант наказания за "измы". Это низовая (условная SJW и локальное ее проявление). Так как мы в комментах привязаны ко времени то можем пройтись по примерам.
Предположим есть некий гендерноособый представитель на работе в крупной компании. И вот его коллега высмеивает или громко произносит вслух идею, что гендеров всего два, все это чушь и чо ты тут выдумал. Дальше это начинает работать на двух уровнях.
Уровень 1. Работать с таким человеком, даже если он великолепный специалист могут захотеть меньше людей (особенно если это где-нибудь в ЕС), потому что работа сейчас это часто про общение, а не про металл точить и код писать.
Уровень 2. Репутация компании. Если информация о поведении этого человека становится доступна общественности, то репутация компании падает, а в ЕС это может сразу же обернуться падением экономических показателей.
При этом надо понимать, что в рамках перестраховки компания может вести себя с перегибами. Но это обычно декларируется заранее. То есть при приеме на работу ХР будет оценивать в том числе ваши "ценности" на предметы соответствия культуре компании.
Однако стоит учитывать, что в наше ожесточившееся время государство вполне себе включило инквизицию. Например, приезд с определенной буквой на машине на одной из границ ЕС может стоить вам визы. При этом вас вежливо спросят, вы точно поддерживаете эту идею. ЕНсли ответ да, то прощайте. С точки зрения богатства идей это плохо. С точки зрения этого государства - они не хотят вас здесь видеть с такими идеями.
Kilorad
14.04.2022 12:19По-моему, одна из главных проблем в том, что борясь с концепцией ереси, вы быстро уткнётесь в то, что иногда она полезна. У свободы слова есть побочные эффекты, вроде возможности распускать клевету, возможности создавать панику тогда, когда это опасно или возможности продвигать в школах креационизм/плоскоземельство.
С проблемами этого класса борется цензура. Концепция ереси - это нечто, крайне похожее на цензуру.
Нарратив просвещения и правда описал много способов борьбы с цензурой, но он не включает в себя чувство меры, понятие о том, что иногда цензура всё-таки нужна, и кое-какие мнения всё-таки надо объявить ересью, по крайней мере если человек их высказывает публично и не на специальной площадке для научных дебатов.Герой Просвещения сказал бы, что нельзя допускать никакой цензуры, потому что это создаёт прецедент и возможность вводить больше цензуры. А тот, кто против свободы слова - просто обскурантист и латентный рабовладелец. Это очень удобная и проработанная позиция, которая реально хорошо работала в XIX веке, когда мнение могли высказать лишь самые образованные люди, которые совместно были единственными грамотными. И слушать эту свободу слова тоже могли они же. А сейчас ситуация другая
ky0
14.04.2022 13:06+1Продвижение в школе различных маргинальных теорий и возможность рассказать, что есть такие феномены и почему они современной наукой считаются малоперспективными — всё-таки разные вещи.
Запрещать чётко и аргументированно рассказывать про что-либо — вредно, это порождает мифы и искажённое восприятие, что особенно опасно в случае детей. Запрещать нести бред в массы — напротив, полезно. Вся разница в уровне изложения и дискуссии.Kilorad
14.04.2022 14:29Если вы запретите нести бред в массы, носители этого бреда тут же обзовут вас инквизитором, что борется с еретиками. И очень многие с ними согласятся. В нарративе просвещения тут нет полутонов - или вы разрешаете нести вообще любой бред, а так же звонить в школы и говорить "у вас там бомба". Или вы злодей-инквизитор, который сегодня запретил бред, а завтра запретит говорить, что 2+2=4
ky0
14.04.2022 15:07Для таких случаев и существует в цивилизованном мире институт профессиональной репутации — всегда можно задать вопрос «бред это или не бред?» конкретным людям, являющимся специалистами в определённых областях (что подтверждено их научной деятельностью и оценками соответствующего учёного сообщества).
В зависимости от ответов таких специалистов и стоит принимать решение, допускается ли обсуждаемое в образовательные учреждения или нет. Кто там кого как назовёт — не принципиально, учебный процесс от кидания какашками в интернете зависеть не должен.
Kanut
14.04.2022 15:45+1И чем это принципиально отличается от той же инквизиции? Где точно так же "конкретные специалисты, подтверждённые сообществом" решали что можно, а что нельзя?
Kilorad
14.04.2022 15:50Да, это то, как система организована сейчас. Это выглядит в целом разумно. Некие люди, специалисты, решают, какую информацию надо распространять, а какую - нет. Это полезный социальный институт, хотя он прямо обозначает некоторые мнения нежелательными. Да, аргументированно обозначает, но эти аргументы работают только для специалистов, не-специалисты их далеко не всегда могут понять. В общем, по форме типичная инквизиция, различия начинаются, лишь если понимаешь аргументы, то есть уже человек довольно образованный.
Есть же и много других ситуаций. Например, в уголовных кодексах многих стран есть статьи о клевете - они вообще-то нарушают свободу слова. Но при этом это скорее хорошие законы, чем плохие.
Или бывают ситуации, когда вброс некоторой информации порождает панику - например, можно в здании, полном людей, крикнуть "пожар!", возникнет давка и многие пострадают. Запрещать такие вбросы - это тоже цензура.
Бывает ещё модерация интернет-сообществ, тоже вещь полезная, хотя по форме это та самая цензура.В общем, мой тезис такой: иногда цензура нужна и полезна, даже несмотря на риски скатывания в антиутопию. Вы с этим несогласны?
IGO2022
14.04.2022 20:45Не стоит ставить знак равенства между бредом и ложью. Это далеко не всегда одно и тоже.
И еще. Есть такое понятие: не приводит к негативным последствиям.
Вот из этого и надо исходить, привело ли вещание бреда или лжи к последствиям.
На нет и суда нет, а вот если есть, то это совсем другое дело.
Соответственно каждый, кто решил озвучить бред или ложь (например, «у вас там бомба»), должен сам оценить возможные последствия.
vikarti
14.04.2022 19:57Да, и мнение что например техническая система которая претендует на защиту анонимности и частной жизни должна также эффективно защищать и частную жизнь педофила-наркоторговца а иначе смысла нет — не пользуется особой популярностью потому что подумайтеодетях....
И другой пример — спам. И созданные системы автоматической цензуры по черным спискам адресов (ладно — сейчас попадание в спамхаус и прочие RBL не всегда рубит сразу прием почты) и хитрые дорабатываемые "непонятно кем" фильтры (вот правила того же SpamAssasian'а кто пишет? А веса по умолчанию им кто задает?.. Хотя разобраться то можно) И считается нормальный давить свободу слова спамеров в автоматическом режиме, точнее их ботов. Потому что ну реально полезно.
Но тут система кое как работает потому что люди кто ее контролируют — вменяемые.
Но уже сейчас у меня на вот сервере срабатывают правила которые вешает баллы за нахождение в TLD из черного списка TLD.
Кому то моча в голову ударит (например TitanHQ) что за например .ru в адресе — надо баллы добавлять, или за .com и привет — существующая система фильтрации спама — станет системой цензуры почты (ну пока не до админов конкретных серверов не дойдет что надо меры принять)
IzoldaListova
14.04.2022 12:23Интересно:) ни в коем случае не запрещайте никакие идеи (кроме идеи бесполезности вакцин). Это - харам! Ни в клем случае не применяйте к этой идее мои принципы!!!! Я же предупредил.
Winnie13
14.04.2022 12:34Концпепции "ересь" и "оскорбление" идут нога в ногу. Невозможно выкосить из социального поля ересь, не выкосив оскорбление из поля юридического. И тут ещё надо подумать, а что делать с "клеветой".
Готово ли современное общество к такому либерализму, чтобы удалить из права понятие "оскорбление"?
hw_store
15.04.2022 00:26Если определить клевету как "распространение заведомо ложной информации", то можно её оставить. Но тут опять же, с какой стороны посмотреть. Например, если это "клевета на советский строй", а судья оперирует субъективными характеристиками
dfgwer
14.04.2022 13:59+7Неожиданная мысля пришла.
Чтобы усилить терпимость и критичность мышления общества в целом, надо ввести в общеобразовательную школу уроки риторики и полемики. Поиграв в сторонника плоской Земли, на следующем уроке наоборот атаковать позиции плоскоземельщиков, придумать конспирологию и защищать её от атак одноклассников, доказать что хомяки разумны, и прочий бред и не совсем бред. Человек после такого станет менее легковерным, менее подверженным манипуляциям, и в то же время терпимее.Moskus
14.04.2022 18:58Вы запрягаете телегу (логику и риторику) впереди лошади (общей способности наблюдать и описывать феномены). Это не то чтобы полностью бесполезно, но полезно только для тех, кто естественным образом лучше умеет второе.
Примечательно, что вы неявно используете избитого strawman-а, тогда как основная и наиболее продуктивная (при условии решения) проблема - это как раз повседневные мелочи типа воображаемых прямых следствий и тому подобного. А для того, чтобы видеть это, нужно уметь наблюдать феномен перед тем, как начать воображать его механику.
stltca
14.04.2022 14:10+1Автор полностью обошел стороной вред от высказываний. И странно, что никто в коментах этого не отметил. Как минимум, стоило начать с заглядывания в суть: почему и для чего (как минимум номинально) некоторорые высказывания вне закона либо вне нормы.
А так вышло однобокое "вы нетерпимы к разжиганию вражды".
Я увидел навешивание ярлыка "ересь" на культуру отмены и слабое обоснование, можна едва не к каждой мысли придраться. Из значительного уже отметили смешивание юридического и общественного запрета.
Ну да, нормальный текст с разбором одного из множества затронутых явлений или мета-анализ на эту тему вышли бы не такими увлекательными и волнующими.
Vsevo10d
14.04.2022 16:50+2Его самого корежит от опасения вреда от высказываний, все эти %%%, вокруг да около, "я не хочу назвать конкретную идеологию", приправляя намеками на reductio ad hitlerum. Вот и вышла абсолютно беззубая статья, о том-что-нельзя-называть, "ну вы поняли, против чего я, да? Ну вот и славно, а то как бы чего не вышло".
Вред от высказываний прост: как только ты что-то высказываешь, тебя поднимают на вилы современные хунвейбины. Как показывает история, хунвейбины - сила неуправляемая. С момента, как они начали убивать своих же идеологов, пытавшихся удержать вожжи и образумить, что они своим беспределом уже давно и далеко отошли от дела революции, остался только один способ их обуздать - физическое уничтожение. Этим и опасны оголтелые фанатики-пассионарии: им нечего терять и у них нет никаких авторитетов, а большинство думающих людей держатся за свое достоинство, репутацию и безопасность.
tabfor
14.04.2022 16:18+1Так, на всякий случай, может быть что-то станет понятней.
Из истории западной ветви христианства и в частности святой инквизиции (в восточной такого не было) мы узнаем, что ересь сама по себе не являлась преступлением. Преступлением было упорное нежелание признать ересь таковой и принести покаяние перед Богом. В этом случае инквизитор передавал еретика властям и те уже выносили окончательный приговор и приводили его в исполнение.
Так что на кострах сжигали не за то, что "усомнился в божественности Христа", а за то, что отказался признать это заблуждением и покаяться. Получается предки нынешних либералов были гораздо бо́льшими гуманистами.
lesskop
14.04.2022 16:53+2Лучше бы вы оформили примечания как спойлеры, неудобно перескакивать без ссылок.
Kirthgreat4
14.04.2022 18:41Возможно в христианской морали дело
Moskus
14.04.2022 19:14Которая витает в воздухе невидимым образом, так что научить именно концепции ереси она может, а всему остальному - нет?
Prion
14.04.2022 20:45Статья начиналась во здравие, закончилась за упокой. Автор, пожалуйста почитайте за какую ересь наказывали в Средневековье, это обычно фундаментальные вещи, на которых строилось мировоззрение, традиции не отдельного человека, а общества в целом. А то что вы описываете, совсем другое. Вы на работу с какой целью ходите?
nickolaym
15.04.2022 02:22-1Автор ловко передёрнул.
Конфликт вокруг ереси - обоюдный. Не упёртые ортодоксы против вольнодумцев, а упёртые ортодоксы против упёртых парадоксов.
Ересь - это фундаментальное мировоззрение, за которое еретик с удовольствием отдаст и свою и чужую жизнь. Естественно, что тут - кто кого первый сожжёт.
Например, современная ересь нерелигиозного характера - это отрицание холокоста. Суть же не в том, чтобы ходить и вслух сомневаться, а убивали ли немцы евреев, а в вере в то, что евреи продолжают врать! За которой тянутся корешки антисемитизма в частности и нацизма вообще.
Ересь плоской земли - не просто стебаться про то, блинчик или колобок, а отвержение или перевирание науки.
Да, за провокационные шутки вполне могут попереть с работы, если по больным мозолям коллег прогуляешься, или если какие-то темы объявлены в обществе больными и требующими опеки. Но это не обязательно ересь, а глумливость как черта характера, например.
Но если ты искренне веришь, что евреи врут, или что учёные врут, или даже что попы врут - это ставит тебя в исходно конфликтную ситуацию с обществом, где есть евреи, учёные или попы. Не ты встаёшь, а тебя ставит, - ты уже не хозяин сам себя. И дальше оно тебя ведёт по жизни. Вот в этом суть ереси.
Нам сложно представить, насколько значимыми были нюансы религиозных догм для обычной жизни в средние века. Поэтому все эти манихейства и двоеперстия-троеперстия кажутся какой-то фигнёй и разновидностями вольнодумств. И поэтому же мы переносим опыт нашего поверхностного снисходительства и на современные упёртости. (Ровно до того момента, пока конфликт не перерастает в реальные боевые столкновения).
Можно было полвека прикалываться с картинно-картонных бандеровцев с "але ты москалику вже приихав", а потом выясняется, что бандеровцы не картинные и не картонные, а вполне себе живые головорезы.
Можно было весело шутить про расизм и негры, пока БЛМщики не пошли всерьёз махаться с кукулкусклановцами.
Поэтому оптимистичный вывод "к счастью, в обществе полно тем, которые можно обсуждать" - не оптимистичен. Это значит, что люди всё ещё недооценивают значение убеждений и низводят их до мыслей и предметов разговора.
А антитела против концепции ереси - это аутоиммунное. Давайте закроем глаза и представим, что ереси не бывает, ага...
jetdream
15.04.2022 09:58В статье для термина "truth" используется два варианта перевода "истина" и "правда". Интересно то, что "правда" обладает еретическим свойством, и не всегда соответствует истине. Может у нас от этого многие проблемы - нам вещают правду, которую многие воспринимают как истину.
Правда
Пра́вда (от праслав. *pravĭda) — понятие русской культуры, сходное с понятием «истина», но в ряде случаев отличающееся от него и даже противопоставляемое. Правда, в отличие от истины, имеет онтологический характер: отражает действительность значимым для личности образом, в согласии с нравственными категориями и в такой полноте, которая необходима для подлинного понимания и убеждённости, решимости действовать. Таким образом, если истина соответствует объективной действительности, то правда — духовной...
kichrot
Вы неоправданно оптимистичны. :)
Борьба с ересью, это не издержки какой либо отдельной идеологии или низкого уровня образования. Борьба с ересью, это средство выживания общества.
Любое реальное общество, для своего выживания, всегда объективно стремится к централизации управления. А централизация управления обществом, для эффективного управления, объективно требует унификации сознаний членов этого общества. Любое нарушение, действующих стандартов в идеологической сфере, будет в обществе восприниматься и воспринимается как ересь, так как общество без идеологии существовать не может.
Так, что человечество обречено на перманентную борьбу с еретиками, которые в случае прихода к власти, свою ересь возводят в абсолют и начинают борьбу с новыми еретиками.
Победитель дракона, заняв его место, сам превращается в дракона.
Дракона власти можно уничтожить, только путем уничтожения человечества.
PrinceKorwin
Отлично сказано. Надо сказать, что это наблюдается даже в немногочисленных группах объединенных какой-нибудь идеей или целью.
lain8dono
Дракона власти можно к делу приспособить. Не слишком лёгкая задача. Было много разных попыток, но пока у демократии получается лучше всего.
mk2
Демократия себя хорошо показала на этапе глобализации, когда количество доступных рынков и ресурсов растёт, и можно тратить их на всё что душе угодно в надежде, что результаты каких-то проектов многократно всё окупят. А если «смотреть на производную» — ресурсов становится меньше.
lain8dono
Демократия к экономике не имеет прямого отношения.
Коллективное принятие решений продуктивней монопольного на больших масштабах. Диктат же эффективен либо в частных случаях, либо на малых масштабах.
Более того. Демократия вполне умеет использовать диктат таким образом, чтоб повысить его эффективность.
Яркий пример - президенты. Нет никаких способов выбрать самого лучшего (только достаточно хорошего для текущей ситуации). Однако при наличии сменяемости власти мы можем нейтрализовать вред диктата.
askharitonov
Мне кажется, демократия имеет прямое отношение к экономике: демократия — единственный работающий способ контроля граждан за государством, а государство, работающее в интересах граждан, не мешает нормально развиваться экономике. Есть демократия — есть нормальная экономика и нормальный уровень жизни. Нет демократии — ну значит придётся потерпеть.
thatsme
А Китай тут где?
Machirodont
Где-то в районе 10-го тома полного собрания сочинений Ленина. "Революционная демократическая диктатура пролетариата", "социалистическая демократия" и всякое такое.
bkar
99% с гаком читателей сочтут это ересью, но, ... в приведённой цитате нет повода полужирненько тролить Ленина.
Диктатура это неотьемлимый и обязательный институт демократии.
По крайней мере, в его исконно деревне-русском, то, есть, тьфу, древне-греческом значении этого слова.
Диктатор это демократически ИЗБИРАЕМАЯ должность. Обычно с очень широким, экстраординарным набором прав, но, обязательно с ограничением срока правления.
Было четыре основных типа ограничения:
Срок наступления какого-то события, например заключения мира, ибо, как не сложно догадаться, чаще всего диктаторов под войну и избрали.
Срок в годах отвешивали, как сейчас президенту отвешивают, или спикеру (изначально это перевод термина диктатор).
С условием, что как демос назначил диктатора, так и сменит.
Ну и по гроб жизни. Потому, как показал опыт, это самый без болезненный способ сложения полномочий для всех сторон. Ну, для тех мест, и той эпохи.
Ленин учил древнегреческий, и писал, если не для учивших его, то для живущих в обществе, где основная масса элиты его знала, и продавливало соответствующее понимание.
Так что "демократическая диктатура" - воспринимается оксюмероном доходящим до ериси исклютельно с тех значений этих слов, которые мы училии в школе, и которые безварианто сыпятся на нас всю жизнь. Ни 100 (всего 100!!) лет назад, ни 3000, диктатура не была синонимом хорошо. И даже служила противопоставлением демократии в узком смысле этого слова (эпоха, когда демократически общемтвом демос правит). Но она точно не могла восприниматься не как часть демократии, когда под демократией подразумевается общественный строй.
Знакомым примером для читателей может быть Александр Невский. Если без подробностей, то Новгородское вече выступало его работодателем, нанимая в диктаторы, который был волен казнить и миловать своих работодателей, а как нужда проходила, выкидывала его без выходного пособия.
bkar
Хороший пример мною сказанного - сам не смог древне-греческого слова без ошибки написать.
astralNord
Когда рассуждают про демократию и особенно про её историю, почти всегда забывают уточнять кто входит в этот "демос". Поначалу имущественные, возрастные и даже половые цензы были весьма заградительными. Большинство аудитории хабра скорее всего в этот демос не попало бы в Новгороде, как и в большинстве государств до конца 19го, начало 20в (я тоже нет :). А многие и до второй половины 20в века (гуглим избирательное право для женщин).
Имхо причинно-следственная связь демократия -> благосостояние не такая линейная и возможно обратная, т.е. при достижении обществом определенного уровня благосостояния общество может себе позволить перераспределение благ к более широкому кругу населения и создавать и оплачивать большее к-во механизмов самоуправления в соответствии с культурными особенностями этого общества.
Если взглянуть в историю подавляющего большинства богатых стран, то к богатству они шли нередко через весьма себе "авторитарные" режимы, которые принято противоставлять "демократиям". С начала промышленной революции многие европейские страны, будучи весьма богатыми, на своем историческом отрезке были совсем не демократическими, особенно если принянять критерии оценки 21в.
Да и до сих пор некоторые весьма зажиточные государства (намек на Персидские монархии) показывают высокий уровень жизни, совсем не соответствуя современным "демократическим" критериям. Так что может это особенность комбинации европейского образа мысли/жизни и достигнутого уровня богатства?
З.Ы. А Ленин еще буржуазные демократии называть "Диктатурой крупной буржуазии" :)
sinneren
И Саудиты)
askharitonov
Так они просто живут на громадном месторождении нефти. Если, допустим, завтра появятся технологии, позволяющие обойтись без неё, то уровень жизни там очень сильно упадёт (ну когда резервы кончатся). И тут главное, что нельзя воспользоваться их, скажем так, опытом. Если построить государство по их типу, то месторождение нефти от этого не появится, и благосостояние не вырастет. Ещё можно учесть то, что некоторых из таких стран большая часть населения живёт очень бедно - где-то большая часть населения - это не граждане, а гастарбайтеры, которые собственно и работают, обеспечивая высокий уровень жизни граждан.
Loki3000
Недавно где-то попалась информация, что доля нефтяных денег в бюджете ОАЭ, на сегодняшний день, составляет не то 30, не то 35%. То есть 65-70% доходов они научились получать не из нефти.
askharitonov
Так Китай в целом, насколько мне известно, не является страной с европейским уровнем жизни.
Moskus
Китай тут в последнем предложении комментария, на который вы отвечаете, потому что ни нормального уровня жизни, ни нормальной экономики для всего миллиарда жителей или, по крайней мере, большинства жителей, там не существует. Смотрите чуть дальше шанхайского фасада.
DistortNeo
Дело не в демократии, а в гражданском обществе и верховенстве закона.
Просто так сложилось, что в демократических странах эти условия выполняются чаще, чем в авторитарных.
mrbald
Большинство развитых стран всё равно работают по принципу "proof of stake" (может быть за исключением Швейцарии с её прямой демократией). Но граждане в целом концентрируются на себе, а не на внешней политике, так что тяжелее всех организовать вместе сделать что-то бессмысленное/непоправимое.
askharitonov
Откуда может взяться гражданское общество и верховенство закона без демократии? Откуда возьмётся тот добрый диктатор, который, в ущерб своим желаниям и интересам будет обеспечивать верховенство закона, права человека и т.д.? Это могут делать только сами граждане.
Kanut
С чего вы решили что диктатор обязательно будет и если будет, то исключительно один? Почему например по вашему мнению гражданское обшество и верховенство закона невозможны при какой-нибудь меритократии?
askharitonov
Кто будет выбирать достойных? Сами достойные? Самый достойный?
Kanut
В каком из предложенных вами вариант будет обязательно невозможно существование гражданского общества и верховного права? И почему?
askharitonov
Давайте всё же говорить не о теоретической возможности (сколько угодно малой), а об устойчивом состоянии общества. И уточним, что под верховенством права не понимаются законы вроде «Верховная власть принадлежит самому достойному — ...» (такой закон явно будет строго выполняться, но это не то, что мы обычно подразумеваем под верховенством закона.
А при таких уточнениях как власть может работать в интересах общества? Люди думают прежде всего о себе, и свои желания и интересы считают более важными, чем чужие. Вот представим, например, что миром правит группа учёных (максимальный IQ, большие заслуги в области ряда наук, признанные авторитеты, престижные премии и т.д. и т.п.), и эта группа решила, что для человечества важно освоить Марс. Но для этого нужно перераспределить ресурсы. Например, отказаться от ряда развлечений, ну вот например, можно ограничить производительность видеокарт для обычных граждан и направить высокопроизводительные модели в вычислительные центры, которые будут рассчитывать что-то важное, или что всю эту любовь и романтику, отвлекающую от работы на благо великой цели, можно заменить на ежедневные встречи зарегистрированных супругов, а так пусть мужчины и женщины живут и работают отдельно — так меньше всех этих ненужных трагедий, и что алкоголь и сигареты надо запретить (ну действительно вредно же), может ещё решат заменить пенсии бесплатной эвтаназией за счёт государства, и т.д. и т.п. Возможно такое? Почему нет? Кто им запретит? Власть лучших она может быть такой...
А может ли при такой системе быть демократия? Представим, что кто-то из граждан недоволен властью достойнейших и требует её упразднить. Это ведь должно быть тяжкое преступление в рамках той системы? То есть, граждане уже не обладают полномочиями по смене власти? Далее, допустим, большинству не нравится решение достойнейших, и люди хотят его отменить, демократия это позволяет, но власть достойнейших — наоборот, настаивает на этом решении, то есть, власть достойнейших (несменяемых) явно противоречит принципам демократии.
Kanut
Нет, мы сейчас обсуждаем в том числе и теоретические вещи. То самое "откуда возьмётся"
А как она может это делать в демократии? Ну то есть что мешает демократически выбранным представителям взять и поменять законы сделав себя вечными правителями? Более того это ведь время от времени происходит. Означает это что демократия в принципе неработоспособна? Или что в демократии власть не может работать в интересах общества?
Вот допустим миром правит группа демократически выбранных людей и так далее по тексту… Чем этот сценарий принципиально отличается от вашего?
Хм, вы уже нить дискуссии потеряли? Я как раз и спрашиваю вас зачем обязательно нужна демократия для существования гражданского общества и верховенства закона? Это вы утверждаете что это возможно только при демократии, не я....
Moskus
Вы заметили, как перешли от вопроса о "штатном" функционировании демократии к "нештатной" ситуации попытки узурпировать власть? Для этой ситуации в конституции США, например, предусмотрена 2-я поправка, которую трактуют не только как право на вооруженную защиту от тирании, но и как идею о том, что граждане должны к этому готовиться, в виде создания организованного вооруженного ополчения.
Kanut
А почему вы решили что именно одно это штатная ситуация, а другое нештатная? А что является штатной и нештатной ситуациями для меритократии? Там попытка узурпировать власть это обязательно штатная ситуация? А почему?
Что мешает её отметить? Что мешает ввести что-то подобное в меритократии?
Потому что вот тут мы и приходим к основному пункту. Важна не столько форма правления, сколько желание и возможность у людей отстаивать свои права. И если желания и возможности нет, то никакая демократия не поможет. А если они есть, то и меритократия будет работать.
Moskus
Я, как инженер, определяю "штатную" ситуацию, как ту, которая соответствует запланированному (полезному, с точки зрения ее авторов) способу функционирования той или иной системы. Если самоуничтожение системы или изменение ее свойств могут быть "штатным" способом, то только если так задумано. А если задумано, чтобы система функционировала в таком виде неопределенно долгое время, это уже "нештатный" способ.
У меня не было цели спорить о преимуществах демократии над меритократией, я про это вообще ничего не говорил. Цель комментария выше - вернуть вас обратно к обсуждению штатного способа без смешения его с нештатными. Хотите обсуждать изменения системы, по которой люди получают от общества власть - обсуждайте сколько угодно, просто это отдельный (смежный) вопрос.
Смешение этих вопросов ведет к непродуктивному расширению области дискуссии еще до того, как рассмотрены все проблемы штатных способов функционирования таких систем.
Kanut
Ну тогда ведь и в меритократии узурпация власти это нештатная ситуация. И в этом аспекте никакой разницы между системами нет. И обсуждение узурпации власти при меритократии точно так же же уходит от цели дискуссии. Но возразил вы почему-то только мне...
askharitonov
Нет, мы всё же обсуждаем более-менее вероятные вещи. А так можно сказать, что может случиться всё, что угодно, и что, это будет универсальный аргумент, доказывающий правоту в любом споре? :-)
А чтобы демократия не была отменена, в конституции могут указать, что изменить основы политического строя можно только при согласии, скажем, двух третей избирателей.
Давайте вы уточните, что значит гражданское общество без демократии? И что вы подразумеваете под верховенством закона? Нужно сначала договориться о том, что мы понимаем под этими терминами одно и то же.
Kanut
А в меритократии конституции быть не может? Или в меритократии в конституции нельзя прописать подобные вещи?
А что мешает в демократии власти взять и наплевать на конституцию?
Можете для простоты например определение с Википедии. И объяснить почему вы считаете что демократия является необходимым условием.
Точно так же можете взять определение с Википедии. У меня к нему особых претензий нет.
askharitonov
А кто при меритократии мог бы менять конституцию? Граждане всеобщим голосованием? Тогда это уже не совсем меритократия, а демократия или гибрид. Только сами «достойные»? Но это уже будет не конституция (которая по сути ограничивает для власти ряд самых типовых злоупотреблений и обеспечивает гражданам ряд базовых прав и свобод).
Такое гражданское общество по сути является демократией на низком уровне. То есть, граждане определяют свою жизнь в ряде вопросов самостоятельно, без диктата государства. Без демократии такое маловероятно, поскольку авторитарные и тоталитарные государства стремятся контролировать жизнь граждан, и неподконтрольные власти общественные объединения являются чем-то потенциально опасным, собственно не только выглядят для недемократической власти таковыми, а действительно могут представлять опасность, потому что там недовольные могут объединяться и вести благодаря этому более эффективную борьбу за свои права и свободы.
Kanut
Вы же наверняка в курсе что в куче западных стран конституции меняются не всеобщим голосованием? Они от этого перестают таковыми быть? И вы так и не ответили на вопрос о том что мешает кому-то просто проигнорировать конституцию в демократии или там фальсифицировать голосование?
Причём здесь демократия то? Почему по вашему при других формах правления это принципиально невозможно?
Это ложная дихотомия. С чего вы взяли что любое не демократическое государство автоматом будет авторитарным и/или тоталитарным? Это предположение требует доказательства.
askharitonov
Ну так действующий закон. Если кто-то нарушает закон, то он становится преступником, со всеми вытекающими последствиями. Пусть даже это высокопоставленный чиновник.
Вообще говоря, мне не очень интересно спорить про гипотетические ситуации, что будет, когда демократические правила и законы нарушат или обойдут. Тогда это просто перестанет быть демократией, и смысл обсуждать этот вариант?
Так назовите форму, при которой это может устойчиво функционировать. И, вообще говоря, к чему мы об этом говорим? Общий положительный эффект даёт демократия в целом, а не гражданское общество (оно тоже помогает, но только, скажем так, в небольших масштабах: организовать уборку двора например).
Приведите примеры не демократических, но и не авторитарных и не тоталитарных государств.
Ну и вы всё время спрашиваете, извините, так скучно дискутировать, я не помню, чтобы вы предлагали свой вариант и обосновывали, почему он должен работать (и не ломаться из-за того, что кто-то решит проигнорировать правила).
Kanut
И что? Если это не помешает ему остаться у власти?
Ну потому что с чего вы взяли что демократия это обязательно стабильная форма правления? И что она не "перестанет быть демократией" ровно в тот момент когда находящиеся у власти решат что им так хочется? Ведь именно эти претензии вы предъявляете той же меритократии?
Я вам привёл меритократию как пример. И в ней это будет функционировать ровно настолько же устойчиво как и при демократии.
Какой интересный подход. С таким подходом и демократия никогда бы не появилась. Потому что когда-то и демократических стран не было…
А почему я это должен делать? Особенно учитывая что демократия тоже спокойно может "ломаться из-за того, что кто-то решит проигнорировать правила". Или вы можете обосновать что с ней такого не может произойти в принципе?
askharitonov
Демократия работает, она много лет существует во множестве стран, но вы от меня требуете доказательств того, что она может работать достаточно хорошо. Меритократия вообще нигде не существует, но вы без доказательств принимаете, что она будет работать не хуже демократии, а на попытки выяснить подробности отвечаете всё новыми вопросами про то, как же демократия может работать гарантированно на 100% хорошо?.. Так неинтересно :-)
Kanut
Но при этом в ряде стран она точно так же не сработала и не смогла предотвратить узурпацию власти.
Я хочу чтобы вы мне объяснили, а точнее сами поняли, почему она иногда работает хорошо, а иногда не работает.
Потому что как минимум на мой взгляд именно эта самая "причина хорошо работающей демократии" и важна для существования гражданского общества, верховенства права и кучи других вещей. Именно она, а не демократия сама по себе.
askharitonov
Демократия работает когда люди в неё верят. Это один из тех случаев, когда воздаётся по вере.
Kanut
Нет. Демократия работает когда у людей есть возможность и желание отстаивать свои права. Тогда она работает.
askharitonov
И возможность естественно важна. Но желание — оно собственно связанo с тем, верят ли люди в то, что это возможно. Вот у нас нет демократии во многом потому, что люди не верят, что она возможна вообще, или что у них получится. Множество людей посчитают невозможной ситуацию когда они избирают кого-то, кто будет действовать в их интересах для того, чтобы они избрали его в следующий раз. И голосуют независимо от того, в их интересах действует человек или наоборот...
Kanut
Ну так если есть возможность, желание и допустим даже ваша вера, то почему не будет работать та же меритократия?
Я бы сказал что её нет потому что люди верят что демократия откуда-то берётся сама по себе. Или что её им кто-то другой сделает. А вот сами какие-то усилия для этого прикладывать не хотят.
askharitonov
Демократия — это когда люди сами решают, что для них лучше. Меритократия — это когда за них другие решают, что для них лучше. И эти другие им неподконтрольны. Неужели ситуация не очевидна?..
Kanut
Нет, не очевидна. Банально потому что выборы это не единственный возможный вариант "контроля". Да и далеко не самый действенный.
И меритократия совсем не означает что те, кто принимают решения, абсолютно неподконтрольны для остальных. И уж тем более это не означает что люди обязательно будут терпеть нелигитимное правительство.
askharitonov
Ты твёрдо убедил меня в том, что демократия — единственный возможный вариант, а меритократия не может работать: мы написали наверное по десятку сообщений, если не больше, и ты так и не привёл ни одного аргумента в пользу меритократии. Ты просто повторяешь разными словами примерно следующее: «Демократия несовершенна, а меритократия её превзойдёт», ну не так буквально, скорее постоянно требуешь доказательств того, что демократия приемлемый вариант, и выражаешь уверенность в том, что с меритократией всё будет в порядке, но посыл тот же. Но аргументов в пользу твоей точки зрения я так и не услышал (или пропустил? дай ссылку тогда).
Честно говоря, надоело. Тем более, что, учитывая специфику данной площадки, стоит учесть и такой вариант, что я с какой-нибудь нейросетью спорю, которая по-разному формулирует один и тот же тезис... Мне надоело повторяться, если хочешь получить следующий ответ, опиши, как по-твоему могла бы работать меритократия, как она могла бы быть устроена, почему бы она не выродилась в олигархию или тиранию. Без этого ответа идти по очередному кругу нет смысла.
Kanut
Извините, вы меня точно не с кем не путаете? Я нигде не говорил что мероприятия обязательно превзойдёт. Я даже лично сам не считаю её хорошей формой правления. Я всего лишь утверждаю что для гражданского общества и верховенства права демократия не является чем-то обязательно необходимым.
Потому что "первопричина" она совсем не в демократии. И демократия это скорее "следствие"
askharitonov
Ну хорошо, приведите другой вариант, не меритократию, что ещё может превзойти демократию в плане верховенства права и т.д. и за счёт чего. В случае демократии всё понятно: решения о своей жизни в конечном итоге принимают сами люди, и естественно они будут принимать их в своих интересах. Пока аргументов нет, вы просто говорите, что не верите, что считаете иначе, но никакой конкретной альтернативы так и не было предложено.
Kanut
Откуда вы взяли вот это вот "превзойти"? Я вообще не собираюсь обсуждать какая там из систем лучше другой. Речь идёт о том что демократия это не единственно возможный вариант для существования гражданского общества и верховенства права. Вот и всё.
askharitonov
Опять же приведите примеры. Ну а если речь про то, что демократия — не единственный вариант, и что есть другие варианты — с репрессиями например (которые, при этом, могут соответствовать законам, принятым в государстве по указанию диктатора), то какой смысл обсуждать такие варианты? А, если вы предполагаете наличие нормальных вариантов, опять же, озвучьте. А, если не предполагаете, то зачем столько времени морочили мне голову? :-)
Kanut
То есть по вашему если других реально существующих примеров на данный момент нет, то демократия это в принципе единственно возможный вариант? И других быть не может и никогда не будет?
Кстати а когда это самое гражданское общество с верховенством права появилось в Европе? А в США? А в древнегреческих демократияз они уже были?
askharitonov
Наверное первые демократическое и тоталитарное общества возникли ещё в первобытные времена, когда какое-то племя решало важные вопросы сообща, а в каком-то нашёлся человек с самой большой дубиной, которого боялись все остальные. Также как и олигархия например (промежуточный вариант, группа людей с большими дубинами). В дальнейшем к этому просто добавлялся масштаб, разные культурные особенности и т.д. Возможен ли какой-то принципиально другой вариант? Нет, можно предположить что угодно, но, с практической точки зрения, лучший из вариантов — это демократия.
Я не понимаю, зачем вы, раз за разом, задаёте вопрос, может ли быть что-то лучше демократии. Если у вас есть какие-то соображения по этому поводу, из стоило изложить пару десятков сообщений назад.
Но на мой взгляд, лучше демократии ничего быть не может: наверное наиболее устойчивым вариантом для государства является работа в интересах тех, кто его контролирует, и, если государство под контролем не всего общества, а его небольшой части, то в их интересах государство и будет работать. Даже если изначально эта группа людей была наделена неограниченной властью с благой целью, это будет неустойчивое состояние, и рано или поздно общество перейдёт в устойчивое — где государство служит интересам этой группы людей. А чтобы государство работало в интересах граждан, они и должны его контролировать. Другими словами, нужна демократия.
Ладно, мне действительно надоело. С моей точки зрения дискуссия выглядит примерно так:
— 2 + 2 = 4
— А вы уверены, что это всегда так?
— Ну вот, смотрите, берём два, ещё два, получаем четыре. И у других людей так получается.
— А вы уверены, что 2 — это всегда 2?..
Kanut
Вы точно меня не с кем не путаете? Где я хоть раз такой вопрос задавал?
Я не этот вопрос задавал. Я спрашивал про гражданское общество и верховенство права.
Проблема только в том что раньше так же считали про монархию или вообще любую другую систему устройства общества.
А я вам ещё раз повторю что выборы это не единственный способ контроля правительства. И даже не самый действенный.
askharitonov
Вы это много раз повторили, но, насколько я помню, ни разу не сопроводили убедительным примером или какой-то другой нормальной аргументацией. Обоснуйте свою точку зрения, или о чём спорить тогда?..
Kanut
Да пожалуйста. Вооружённое население, которое способно в любой момент свергнуть нелигитимное правительство является гораздо более действенным способом контролировать это самое правительство. И это один из вариантов.
А вот просто выборы сами по себе вам никаких особых гарантий не дают.
И вы мне ответите когда и где по вашему впервые появились гражданское общество и верховенство права?
askharitonov
Вооружённое население — это тоже демократия... Демократия — это когда граждане решают, что и как будет в стране. Демократия — это народовластие. Понятно, что для того, чтобы демократия существовала, нужны те или иные механизмы, которые будут обеспечивать реальную власть граждан. И вот американская демократия, вероятно, выросла из того, что население страны было вооружено, и власть всегда была вынуждена его уважать. То есть, всё равно это пример в пользу демократии. Власть при демократии принадлежит гражданам, и вооружённое население — это наверное самый яркий пример для иллюстрации этого тезиса.
Kanut
Совсем не обязательно. У вас формой правления может быть какая-нибудь монархия. И монарх будет единолично принимать законы. Но при этом с оглядкой на то самое вооружённое население(всё или хотя бы часть). Или это по вашему тоже будет демократией?
Ответ на вопрос про появление гражданского общества то будет?
askharitonov
Если монарх лицо формальное, как, например, английская королева, то по сути там может быть демократия. Если же, чтобы поменять власть, населению монархии нужно приложить титанические усилия, то это уже не демократия, но и в этом случае власть не будет действовать в интересах народа.
Власть работает в интересах граждан только если граждане могут её поменять с разумными усилиями (сходить на выборы например).
Kanut
Нет монарх не формальный, а самый настоящий. И решения принимает в одиночку. И законы придумывает в одиночку. Но при этом знает что если будет наглеть, то его спокойно могут свергнуть. Это демократия?
askharitonov
Нет, это не демократия. Это монархия. И власть в такой ситуации очевидно работает плохо (в плане соответствия интересам граждан). Власть будет наглеть. Пусть не на 100% (граждане не вытерпят), но, скажем, на 50% спокойно (и граждане будут вынуждены терпеть).
Kanut
Ага. То есть всё-таки когда вооружённое население может спокойно свергнуть власть, то это не обязательно демократия? :)
askharitonov
Если спокойно — то это фактически была бы демократия. Если с большими жертвами и потерями — это не демократия. Всё крутится вокруг того, насколько легко народ может поменять власть по своему выбору. Если легко — мы говорим о демократии, если нет — то демократии нет (а у народа есть большие проблемы).
Kanut
У вас какое-то очень своеобразное понимание демократии. И под него что угодно запихнуть можно. По вашей логике в отдельных феодальных государствах демократия была....
askharitonov
У меня очень простое понимание демократии: это народовластие. Власть народа. Если она есть — значит демократия, нет — значит нет.
А название не имеет значения. Даже если страна называется «Демократическая демократия», и правит ею некий «Демократический демократ», но граждане не могут его сменить, то это не демократия конечно. А если в стране раз в несколько лет выбирают нового Императора, который на самом деле не обладает диктаторской властью, правит по конституции, которая защищает права и свободы граждан — это может на самом деле демократией быть.
Kanut
Угу. Ну если забыть про то что можно произвольно выбирать кого считать народом, а кого нет.
Ну и если забыть что с общепринятым пониманием определения демократии это не особо совпадает...
askharitonov
А какая разница? Гражданское общество — это, вообще говоря, демократия на малых масштабах. Где оно возникло — сказать сложно, может опять же в древние времена (люди сами решали важные для них вопросы — это разве не гражданское общество?). Ну а верховенство права возможно или при демократии (когда глава государства не обладает возможностями для его грубого нарушения), или если ввести в основные законы положение, что диктатор всегда прав (тогда любое его решение будет формально законным, и формально принцип верховенства права будет соблюдаться).
Kanut
То есть в древнегреческих демократиях это уже было? В США в XIX веке? В Европе в XIX и начале XX?
Тогда объясните мне пожалуйста почему гражданское общество и верховенство права могут по вашему спокойно существовать в "демократии", в которой большая часть населения(например женщины и рабы) не имеет права голоса.
Но при этом почему-то не могут существовать в той же меритократии, где скажем половина населения с низким IQ не имеет права голоса....
askharitonov
Блага демократии при рабовладении были не для рабов, неужели не очевидно? Они не обладали правами свободных граждан. Соответственно и в случае меритократии население с низким IQ оказалось бы бесправным.
Тем более, что меритократия превратилась бы во власть элиты: правящая сила наверняка нарушила бы правила (а кто им запретит?), и их дети попадали бы в число достойных даже если бы не обладали повышенным интеллектом, понятно что в ущерб потомкам условных «простолюдинов», чьи потомки получали бы ради этого несправедливые оценки.
А про женщин в древности: даже если правом голоса обладали только мужчины, они всё равно думали об интересах женщин, для мужчины это на уровне инстинктов, для мужчины самые дорогие существа на свете — это мать, жена, дочь, и, соответственно, идея принимать законы в ущерб им большинству мужчин вряд ли понравится.
Kanut
Меня не интересует для кого были блага. Меня интересует сам факт существования гражданского общества и верховенства права. Были они или нет?
Да что вы говорите. Что же это тогда в XX веке женщинам не понравилось что там за них другие думают? И они начали требовать права наравне с мужчинами и возможности самим решать свою судьбу? Дуры наверное...
askharitonov
Нет, надо именно что смотреть, для кого даёт блага та или иная система... Если есть верховенство права для одних, и есть рабство для других, в контексте нашей дискуссии это не значит, что верховенство права может существовать в условиях рабства. Право — для одних, рабство — для других.
Так жизнь стала проще. Когда-то женщины просто физически не могли работать наравне с мужчинами. Если, чтобы прокормить себя и семью, надо ежедневно пахать в буквальном смысле этого слова, то все скажут, что это в первую очередь мужская задача, и женщины в том числе. Отсюда будет несимметричное отношение в законах к мужчинам и женщинам, потому что роли мужчины и женщины не могли быть одинаковыми. А с развитием технологий ситуация изменилась, и, заметь, женщинам не пришлось вести какую-то изнуряющую войну с мужчинами за права, по сути мужчины сами поменяли законы чтобы женщины обладали теми же правами, потому что для мужчин заботиться о женщинах — это естественно, это в генах заложено.
Kanut
И ещё раз: мы сейчас обсуждаем принципиальную возможность существования гражданского общества и верховенства права в той или иной ситуации. И они либо есть, либо их нет. А какие-то там блага это отдельный вопрос.
Причём здесь это? По вашему если жизнь становится проще/сложнее, то можно у людей права отбирать? Тогда какие у вас претензии к системам где права по определению есть не у всех? Может там просто люди считают что у них жизнь достаточно сложная.
askharitonov
Они либо есть, либо их нет — для кого?.. Если мы говорим про то, что они есть для свободных граждан в условиях рабовладельческой демократии, в контексте дискуссии это не говорит о том, что они возможны при рабовладении: для рабов же их нет.
Kanut
Для общества в целом. Это как с "быть немножко беременной".
askharitonov
Нет, это как если в обществе одни беременны, а другие нет.
Kanut
Тогда вообще не проблема. И гражданское общество и верховенство права существуют просто всегда. И вопрос только в том какая часть населения ими "беременны".
Это правда полностью их обеспечивает. Но главное что у вас определения сходятся...
askharitonov
Разве я говорил про необходимость отбирать права? Я говорил про то, как исторически происходило. В идеале надо было сразу идти путём демократии и равноправия, прямо как встал первый предок человека с четверенек, так и идти таким путём... На практике, понятно, это было невозможно, путь к нормальному обществу не мог быть таким простым.
Kanut
В идеале пока равноправия и демократии нет, то их нет и всё. Поэтому и вопрос когда это по вашему впервые появилось.
askharitonov
Почему? Как мы выяснили, демократия может быть только для части общества, как в Древней Греции например: там были свободные граждане, а были рабы... А ответ на вопрос о том, была ли там демократия в целом, зависит от того, какой смысл в него вкладывать: существовала ли демократия хотя бы для небольшой группы? для большинства? для подавляющего большинства? для всех абсолютно?
Kanut
Нет, мы это не выяснили. Это я у вас спрашиваю так оно или нет. Я например не считаю такую ситуацию демократией.
0xd34df00d
Короче, демократия — это как бог.
askharitonov
Нет, демократия — это как второе начало термодинамики. Проверено экспериментально, и можно объяснить, почему так происходит. И позволяет отвергнуть как несостоятельные схемы как его обойти — явно не будет работать.
Kanut
А второе начало термодинамики тоже работает только когда в него верят? :)
askharitonov
Любая аналогия хромает :-)
Vilaine
Беседа падает жертвой человеческого языка. Тут как с «верой в отсутствие бога». Чтобы работала демократия, нужна не вера в неё, а отсутствие веры (уверенности) в то, что она нереалистична и непрактична.
0xd34df00d
Вот есть такая забавная страна, как США. Там есть Конституция с поправками, и среди них особенно интересна вторая поправка — та, что про право на оружие и прочее the right to bear arms shall not be infringed. Конституция вроде общая для всех штатов, но как при этом получается, что в условном NYC вы оружие получить можете с огромными проблемами, а носить — вообще нет, а во всяких Алясках, Вермонтах и прочих Техасах ограничения околонулевые (а в Вермонте их и не было толком никогда)? Как это всё совмещается с существованием федерального закона, по которому вы автоматическое оружие (пулемёты, винтовки с отсечкой более чем по два, и так далее), произведённое после тыща девятьсот восемьдесят какого-то года, купить не можете вообще никак, а для покупки, например, глушителя надо поприседать?
askharitonov
Это их проблема, а не наша. Ну может логика в том, что, допустим, право на работу не означает, что вам должны предоставить любую работу по выбору (президентом Microsoft например), или право на отдых не означает, что всю жизнь можно отдыхать за счёт государства, соответственно и право на оружие может не означать права покупать любое оружие. Если, допустим, человек может купить пистолет, то у него на самом деле есть настоящее оружие, и отсутствие возможности купить автомат не говорит о том, что у него нет права на оружие, он может выбрать разрешённый вариант (который будет полноценным оружием).
0xd34df00d
Ну, во-первых, я, например, там живу, и это и моя проблема тоже. Но это так, мелочи.
Во-вторых, я это привёл не как иллюстрацию некоей проблемы, а как указание на то, что даже вокруг предельно ясно написанных слов в Конституции можно строить много долгих споров, и интерпретировать их в разных субъектах страны диаметрально противоположным образом.
Однако, государство не может запретить мне получить любую работу по выбору. Это могут запретить другие люди (совет директоров микрософта, например), чьё согласие нужно по самой сути ожидаемой работы, и которые не являются государственными чиновниками.
Для того, чтобы взять среднюю винтовку на платформе AR-15 и переточить там lower receiver на возможность стрельбы очередями, согласия других людей не нужно (да и навыка особого не нужно), однако, федеральное законодательство это запрещает.
Какими конкретно словами Конституция даёт право на отдых?
Если запретить женщинам голосовать за президента, а оставить возможность только голосовать за шерифов, будет ли это противоречить 19-ой поправке, гарантирующей невозможность запрета или ограничения голосовательных прав по половому признаку? Отсутствие возможности проголосовать за президента не говорит о том, что у женщины нет права голоса, она может проголосовать на разрешённых выборах (которые будут полноценными выборами).
Кстати, что значит «полноценное оружие»? Почему пневматика не полноценное оружие? Или там, не знаю, перцовый спрей?
askharitonov
«5. Каждый имеет право на отдых. Работающему по трудовому договору гарантируются установленные федеральным законом продолжительность рабочего времени, выходные и праздничные дни, оплачиваемый ежегодный отпуск.»
Я по памяти приводил примеры, может с отдыхом не совсем удачный. Но, если заниматься буквоедством, можно сказать, что там не ограничивается отдых тех, кто не работает по трудовому договору. Но давайте не заниматься казуистикой :-)
0xd34df00d
Окей, давайте не заниматься. Поэтому я только попрошу вас ответить на предпоследний абзац из моего предыдущего комментария, про права голоса и 19-ую поправку. Вопрос там не риторический.
askharitonov
Мне кажется, есть некоторая разница между формулировками типа «граждане имеют право на X» и «не допускается ограничение права на X по такому-то признаку».
Кроме того, право на оружие явно не является единственным и самым основополагающим правом в американской конституции, а что делать, если одно право противоречит другому? Например, если кто-то изготовит ядерную бомбу, то это будет явно идти вразрез с правом на жизнь множества людей, можно ли допустить нарушение права на жизнь ради того, чтобы соблюсти право на владение оружием?
При этом запрет на ограничение прав по признаку пола, расы и т.д. не создаёт условий для нарушения других конституционных прав граждан.
Но, вообще говоря, я не юрист, и уж тем более не разбираюсь в американском праве, поэтому не могу точно объяснить, как они пришли к тому или иному решению. Я же не настаиваю на том, что их решения правильные, я просто пояснил, как это по моему скромному мнению выглядит.
0xd34df00d
Ну вот «shall not be infringed» означает «не должно быть ущемлено». Если оно не должно быть ущемлено, то оно не должно быть ущемлено по любому признаку, не так ли?
Ну так и наказывать надо за это. Запрет на ядерные бомбы или автоматически винтовки не запрещает физически их изготовить. А убивать других людей и так уже запрещено, а делать это вы можете и разрешёнными федерально вещами.
LevPos
Гражданское общество
0xd34df00d
Достойные, конечно. А чтобы отделить достойных от недостойных с неплохой точностью, достаточно предложить отказаться от своего права голоса за N денег.
askharitonov
Так можно людей заставить отказаться от своих прав. Например, ввести драконовские налоги, которые можно заплатить только за счёт компенсации за право голоса.
0xd34df00d
Для этого нужно сначала, чтобы за введение таких налогов проголосовали.
askharitonov
Налоги как правило вводятся не на всеобщем голосовании. Ну и это только один возможных вариантов.
0xd34df00d
На голосовании обычно выбирают всяких президентов и прочих подобных, отношение которых к налогам является предметом их предвыборной кампании.
Обсуждать, что делать с врущими и не сдерживающими обещания политиками, конечно, интересно, но не связано напрямую с вопросом об определении достойных.
askharitonov
Возможно есть эффективный вариант, который улучшит работу демократических выборов: надо сделать так, чтобы избиратель голосовал только осознанно, например, пусть кандидаты (партии) пишут простой тест для контроля знания избирателем своих основных аргументов (почему нужно проголосовать за них, и чем плохи конкуренты), и, чтобы проголосовать, нужно будет ответить на него. Тест должен быть кратким и простым, чтобы избежать злоупотреблений, важен сам факт того, что избирателю, чтобы проголосовать, надо будет подумать. Соответственно можно будет исключить голоса тех, кто голосует на основании эмоций, из-за того, что кандидат харизматичный и т.д.
0xd34df00d
Дать механизмы контроля в руки тем же акторам, которым выгодно обманывать — плохая идея.
Кто мешает партии A сделать тест максимально простым и тупым, чтобы охватить как можно больше народа?
Ну будет тест «вы согласны с тем, что протестующие шестого января хуже фашистов, и что только наша партия способна избежать повторения этой ситуации?».
askharitonov
Так пусть тест будет примитивным, пусть будет предвзятым, более того, ответы на него должны быть заранее известны. Но, если человек прочитал перед голосованием аргументы кандидатов, значит он хотя бы в минимальном объёме, но представляет, кто за что выступает.
Задача теста была бы в том, чтобы определить, насколько ответственно избиратель подошёл к своему выбору. Если до этого он даже не прочитал, какие ответы будут в тесте из десятка вопросов, вряд ли он приложил бо́льшие усилия для того, чтобы разобраться в происходящем, и скорее на его выбор повлияли те или иные психологические манипуляции, а не объективные факты.
Deymos
Власти добивается не самый достойный, а наиболее мотивированный, ну или тот, кто лучше всего добивается власти, как бы это не звучало тавтологично
DistortNeo
Есть примеры перед глазами: Южная Корея, Сингапур.
Moskus
Сингапур - пример чего, наличия гражданского общества? Вы ничего не путаете?
ksbes
Верховенство закона, гражданское общество и права человека — это вещи если не перпендикулярные, то под довольно близком к пипополаму углом.
Закон он ведь может быть из серии «2. Если диктатор не прав см. п1». И если он строго всеми соблюдается (хотя бы из страха репрессий) — то это верховенство закона. Dura lex, sed lex.
Права человека — это вообще недавнее изобретение (1948 год). Гражданское общество, тоже не давнее, но постарше — век семнадцатый-восемнадцатый. Т.е. пару веков у нас гражданское общество существовало без прав человека при рабстве (США) или тотальном подавлении всяких прав низших сословий/классов (Англия) (но при демократии, да)
Ну а демократии, как термину и как практическому руководству уже несколько тысяч лет (тот самый SPQR — это 2500 лет назад). И хотя можно рассуждать о гражданском обществе в древней Греции/Риме, но это явно не то что подразумевается сейчас.
Так что сильной связи между этими понятиями нет. Хотя я согласен, что жить в демократическом гражданском обществе уважающем права человека — очень хорошо (так же как хорошо быть молодым, здоровым и богатым). Но ничего «автоматически» не создаться. За каждый аспект надо бороться — проливать кровь и пот — отдельно.
Moskus
Вы не очень ловко жонглируете понятиями, пытаясь применять к эволюционирующим понятиям современное определение.
Юридическая концепция прав человека в виде идеи "богом данных" или "естественных" прав в той же Северной Америке существует с 1791, с поправкой на то, что эти права не были универсальными. А происходит она, согласно современным представлениям, из трудов Джона Лока, которые старше еще на сто лет. Да, это не то же самое, что современные "права человека".
irokezer58
Вы так хорошо рассуждаете о демократии, что захотелось ввязаться в ваш диалог.
Сразу скажу, что я не отношу себя к сторонникам демократии и не верю в существование чистой демократии. Не нужно, пожалуйста, меня за это минусовать. Я просто хочу сильнее понять сущность и механику демократии.
Вот вы говорите, что демократия, в основном, работает хорошо, и демократические страны обычно успешнее не демократических. А назовите мне тогда хотя бы одну успешную демократическую страну, которая бы не дружила с США и не была бы их вассалом. Есть такие примеры?
Если демократические страны так круты, то должна быть по крайней мере хотя бы одна страна, которая способна противостоять империалистическим устремлениям США подмять под себя весь мир и диктовать другим свою волю. Есть такие примеры? Или истинная демократия может существовать только под защитой авианосного флота, политической поддержи и полного доминирования западных СМИ в своём инфополе?
LevPos
Вот это совсем не очевидно (даже если принять, что у США есть такие устремления).
irokezer58
Для меня очевидно. Когда американские сенаторы рассылают частным фирмам предупреждения о введении санкций в случае, если они согласятся работать с русскими - это, извините, по другому не назвать. Это я уж молчу об угрозах, которыми они добиваются нужного им голосования в ООН и прочих ЕСПЧ.
lain8dono
Это вы о чём? Ресурсы практически бесконечны. Деталями в ближайшие пару миллиардов лет можно пренебречь.
Нефть и газ - лишь удобная упаковка для солнечной энергии и суповой набор из углеводорода, не более.
addewyd
Осталось научиться употреблять солнечный свет в пищу. Слышал, некоторым это удаётся.
lain8dono
Посадил условную картошку, она там нафотосентезировала, поел картошку. Вот и научились употреблять солнечный свет в пищу. Безусловно там много всяких сложных процессов внутри, но аналогия сохранена.
Мы используем нефть, газ и уголь не по причине отсутствия альтернатив. Просто использовать ископаемые углеводороды дешевле. На текущем временном промежутке.
addewyd
Ну да, ну да. Вся надежда на «технический прогресс». «к тому времени, как кончится нефть обязательно что-нибудь придумают». Ага.
yoz
Так уже все придумано. Альтернативные источники энергии работают. Просто они не выгодны сейчас.
ksbes
Вот эта «невыгодность» и беспокоит. Не просто ж так оно невыгодно! Эта «невыгода» означает, что конверсия человеческого труда в энергию меньше чем у нефти/газа. И когда нефть/газ закончатся на добычу электричества будут работать условно не 10% населения, как сейчас, а половина (условно). И эту разницу придётся изымать из других областей человеческой деятельности.
Т.е., условно, мне вместо диванных войн на хабре придётся по 12 часов отпахивать на фабриках по производству солнечных панелей и лопастей ветрогенераторов, чтоб оплатить счета за электричество.
Так что да — ресурсов становится меньше (как минимум на человека — точно).
addewyd
Да ладно, хватит, чтобы каждому по лопате соорудить. И вперёд — картошку копать!
УПД
У меня, почему-то, стойкое ощущение, что к тому времени, когда кончится нефть, такие высокотехнологические производства (как панели, лопасти итп) будут недоступны.
zuek
Помнится, где-то автомобили этанолом заправляли, так что порой могут быть вполне выгодными...
balamutang
Биотопливо, грубо говоря растительное масло в дизельные моторы. Вполне себе ездит, но тоже дорого
NetBUG
Вся Бразилия и 85% американцев (отсылка к смеси E85) так ездит...
VertiBird
Так уже давно придумали, проблема в том, что ветро-гидро-солнечно-атомно-... в бак просто так не залить, а без этого бежать куда-то переделывать всю инфраструктуру нет особого желания, не такая уж нефть дорогая и ее еще много. Как только гром грянет, все что нужно "быстро" сделают. После нефтяного кризиса Франция стала активно развивать атомную энергетику и 70% своего электричество вырабатывает мирным атомом.
MAXH0
Вот если сажать не условную, а реальную картошку, то все становится не так просто. Вот просто чтобы прокормить одного человека (на уровне не умереть с голоду) нам нужно 15 соток плодородной почвы. Если нормальное питание, то 1 гектар в средней полосе. Т.е. 5 гектаров на нормальную семью.
Это питание. Добавьте сюда одежду, отопление дома, сам дом, автомобиль, технику чтобы обслуживать эти 5 гектаров. Хотя уже не 5. Больше... Ведь компьютеры и автомобили в огороде не растут. Надо часть продуктов продавать и покупать то, что не растет в огороде. А еще, зараза такая эти чертовы комплюхтеры, требуют всякого редкоземельного, что закопано глубоко и не везде.
Far_Rainbow
А удобрений-то сколько можно наделать из ветра и солнечного света! Карман только успевай подставлять и держи его шире.
Wizard_of_light
Вы прослушали краткое описание преимуществ процесса Габера с использованием солнечно-ветровой энергетики.
Hlad
Когда количество доступных рынков и ресурсов непрерывно растёт, отлично показывает себя вообще любой строй.
StupidityIncarnate
Демократии или, все-таки, олигократии? Ткни-покажи, где есть нормальная демократия?
lain8dono
Всё-таки демократия. Везде, где большая часть управленческих должностей государственного аппарата заполняется при помощи выборов. Страны Европейского союза, США, Япония, Индия. Это как яркие примеры.
Нет какой-то "нормальной" или эталонной демократии. Кроме того "чистой" демократии тоже нигде нет.
MAXH0
Можно показать, что страны Европейского союза, США - олигархии, а Япония, Индия - оккупированные колонии. А самая защищенная от злоупотреблений система выборов была в классическом олигархическом государстве - средневековой Венеции.
Я полагаю, что "эталонная демократия" должна включать в себя не только выборность, но и защиту от влияния крупных игроков на результаты выборов. И Вы правы - сейчас такой демократии ни где нет.
x3qt
"Эталонная" подразумевает, что все граждане обязаны иметь оружие, ну а илотам можно только перед отправкой на фронт выдавать
MAXH0
Законы Ликурга - не демократия. Более того, он прямо отверг демократию в пользу иерархии. Законы Ликурга великолепны для своего времени. НО впадать в лаконофильство, право же, не стоит.
Кстати, илот взявший по призыву оружие становился свободным!
x3qt
Тут следует сделать вывод, что свободным может быть только вооруженный человек. Рабы на то и рабы, что им запрещено иметь оружие, ведь без силы волю проецировать вовне сложновато.
MAXH0
Скорее это Хайнлайн на минималках.
А непосредственно оружие мало что решает. Потому что "нет опасного оружия - есть опасные люди"
x3qt
Эмпирический опыт жизни в Беларуси все же подсказывает, что лучше быть вооруженным и опасным, чем просто опасным, когда с другой стороны вооруженные люди и мнение твое их не особо интересует.
MAXH0
А негативный опыт Андрея Зельцера ваша эмпирика учитывает?
Yurik79
В 60-х годах, прошлого столетия, в одной из самых "демократичных" стран, известный математик доказал, что демократия не существует. Теорема Эрроу.
В принципе это видно и в самой этой стране на всём протяжении. Ну или последние годы можно вспомнить, емли далеко ходить тяжело и посмотреть на выборы, на закрытие площадок для вещания(тут скорее к свободе слова, но это ж признак демократии), на свободность рынка и тд
SimarglSCADA
Мои мысли и необязательно правильные:
В любом достаточно большом сообществе демократия (всеобщая) работать будет плохо. Если читать идеологов демократии, то можно заметить - требования к личностям входящим в демократическое общество невозможно велики (как мне кажется, коммунизм построить проще). Сейчас демократия используется как инструмент для легитимизации власти. Раньше это делала религия.
Что минимально нужно для осознанного участия в выборах: исследовать программы кандидатов, изучить их историю, квалификацию, достижения, общественные связи. Если кандидатов два, это уже очень большая работа по непредвзятому сбору и анализу информации, требующая времени и усилий. Как много членов общества готовы и способны такую работу проделать? 5-10 процентов? И все их огромные усилия будут нивелированы остальными членами общества, которые эту работу не проделают.
Соответственно, выборы превращаются в соревнования по манипулированию населением. И тут кто имеет доступ у финансам и СМИ будет фактически назначать результат. А эффективность современных методов манипулирования можно оценить на примере нынешней ситуации, когда за несколько месяцев большую долю европейцев научили ненавидеть русских и всё русское.
Таким образом, демократия представляет интересы небольшой прослойки людей захвативших информационные и финансовые ресурсы. В лучшем случае, будет пара противодействующих групп таких людей. Фактически, это просто способ сказать "сами выбрали", вместо "так захотел бог".
ksbes
Не совсем так. На практике и в древней Греции и сейчас все прекрасно понимают, что один голос Васи Пупкина ничего не решает.
Смысл голосования немного другой: померятся
члеколичеством людей, которые готовы идти за тем или иным кандидатом просто сравнив цифры, вместо того, чтобы делать то же самое с помощью массового мордобоя. Если участники голосования более-менее равны по своим боевым навыкам, то голосование даст тот же результат, что и прямое столкновение, но без трупов и разрушений.Таким образом голосование — это завуалированное насилие. «Нас больше — мы сможем заставить вас делать как мы хотим». Но это хорошо — позволяет разрешать противоречие без жертв. Диалогом.
Поэтому во всех этих информационных манипуляциях и подкупах избирателей нет особо ничего плохого. Ведь альтернатива — та же самая манипуляция и подкуп для набора отрядов «боевых хомячков» (что и начинает происходить там, где демократия плохо работает). Раз смог сманипулировать людьми, чтобы голосовали за тебя, значит ты богаче/популярнее/харизматичнее других кандидатов и никому не пришлось умирать, чтобы это выяснить (как это регулярно происходит во всяких гандурасах). Это же замечательно!
Ну а дальше идут сорта демократии. И часто спор ведётся именно вокруг этого: какая демократия «демократичнее» (например: советская с лидирующей ролью коммунистической партии или непрямая представительная с выбором из двух не сильно различающихся альтернатив?). Но это уже совсем другой вопрос и разговор, т.к. по сути всё сводится к спору о критериях «хорошести».
P.S. а вот если участники сообщества сильно различаются по боевым характеристикам (рыцари/крестьяне) — вот тогда и начинается «так захотел бог» и прочее, хорошо если только духовное, насилие.
KonstantinTyurin
"Любое реальное общество, для своего выживания, всегда объективно стремится к централизации управления" ну и бредятина, как будто общество это актор, акторами тут выступают люди которые стремятся захватить власть, и те которые стремятся делегировать управление, и это необязательно ведет к выживанию общества, куча царей и диктаторов-дибилов в пример, в экономике например централизация плохо работает, да и в политике тоже, не зря ж придумали разделение властей, делегирование полномочий регионам и так далее
MetromDouble
[irony on] Колония из клеток отказывает в субъектности колонии из колоний клеток, частью которой сама является
amkartashov
Вы где-то видите противоречие?
12rbah
Может я не увидел сарказма, но мне кажется очевидно, что когда говорят централизация власти не имеют ввиду, что власть конкретно сосредоточена в одном месте, скорее имеют ввиду то, что есть определенные небольшие группы, которые могут контролировать законы/общество/ресурсы/... и в целом общество с этим согласно, когда большая часть несогласна, то происходит смена власти, но она не становится от этого не централизованной.
Тут скорее работает правило, что есть слабые и сильные правители, т.к. если вы посмотрите на современное мироустройство, то увидите, что в любой стране есть тот кто управляет обществом(под тот я имею ввиду различные управленческие группы).
trdm
или его средство для его похорон.
Ведь прививки являлись ересью для большинства представителей тогдашнего общества.
Я и сам еретик, т.е. человек, взгляды которого не подержат в России подавляющее число обывателей.
Считаю что статья ведет по ложному курсу и заставляет бороться с последствиями, а не с причиной.
ересь — в моем представлении это реакция в следствии психической аллергия догматика на попытку нарушение канонов. Она наблюдается только у догматиков. У самих еретиков этой проблемы как таковой нет.
Причем каноны — это почему то нечто незыблемое, хотя на поверку они могут оказаться следствием ошибочного предположения или хренового перевода или чьей-то политической игры в прошлом, абсолютно не актуальной сейчас.
Каноны всегда требуют аудита. Этому меня жизнь научила.
MAXH0
Ну да ну да...