12 апреля Станислав Козловский, один из миллионов редакторов Википедии, дал интервью сайту «Медиа ньюс» (news.ru). По его словам, Роскомнадзор предъявил десятки претензий к Википедии и готовится заблокировать её. Приведём краткий конспект этого интервью.
Что Станислав Козловский говорит о блокировке
По его словам, вопрос о блокировке Википедии в России — чисто политический. Формальные причины для блокировки возникли ещё добрых десять лет назад, однако до сих пор РКН делал только предупреждения. Теперь же в передачах российского телевидения появляются реплики и выступления против Википедии. Очевидно, конфликт переходит на новый уровень.
Станислав Козловский полагает, что причиной конфликта стал основной принцип Википедии — нейтрально освещать «специальную военную операцию», отражать мнения всех сторон. В вики-статьях, написанных об украинских событиях, показана не только позиция Министерства обороны РФ. Там суммированы статьи из сотен сайтов, газет и журналов, изданных в разных странах на разных языках.
Что Станислав Козловский говорит об устройстве Википедии
Станислав подчеркнул, что Википедию на русском языке редактируют около трёх миллионов человек, причём редактировать вики-статьи может каждый. Зачастую для этого даже не нужно регистрироваться. (*) Такие редакторы следят за каждым исправлением, проверяют его и ведут споры, чтобы выбрать самую нейтральную формулировку. По словам Станислава, смысл этой работы состоит «в том, чтобы они договорились и давали только факты, без какой-то оценки».
(*) Примечание
Впрочем, иногда надо регистрироваться. Например, если в статье сложилось острое противоречие и не утихают споры, тогда поправлять эту статью могут только участники с логином, с псевдонимом.
Станислав объяснил, что «все пользователи ресурса имеют, по сути, права модератора, могут вносить любые изменения в статьи, откатывать чужие правки, но пользуясь общими правилами».
Правила требуют — писать с нейтральной точки зрения, всегда указывать источник для фактов, выбирать надёжный и достоверный источник. В конфликтных случаях надо показывать мнения всех сторон конфликта. Если соблюдать правила, статья в Википедии превращается в зеркало, которое отражает общепринятую позицию, суммируя разные источники.
Но ведь её уже блокировали?
Да, в 2015 году Роскомнадзор уже блокировал Википедию за то, что в ней были статьи про лекарства и наркотики. Однако в те годы было можно заблокировать отдельные страницы, потому что Википедия работала по протоколу HTTP без шифрования.
Теперь дело иное. С 2015 года все сайты Wikimedia работают по шифрованному протоколу. Теперь передаваемые страницы понятны только для отправителя и получателя, а для транзитных передатчиков они выглядят как непонятный, шифрованный поток чисел.
Что тревожит нас, читателей Хабра
Предполагаемая блокировка одновременно закроет все вики-сайты. Вместе с Википедией под блокировку попадут Викисклад (фотобанк), Викиданные (база данных), Викигид (путеводитель), Викиновости (база новостей), Викитека (статьи и книги), Викисловарь, Викицитатник, Викиучебник, Викиверситет, Викивиды (биология), сразу на всех языках.
У них общий IP-адрес. У них доступ по HTTPS, поэтому нельзя разделить сайты и страницы.
Это приведёт к нарушению многих связей.
Сильно пострадают читатели, которые привыкли черпать знания из Википедии или Викигида. Мы, здешние читатели, понемножку потеряем доступ к другим — не казённым точкам зрения.
Заметным будет удар по изданиям, в которых использованы свободные фотографии, рисунки, видеозаписи из Викисклада. Неприятность ударит по издателям, фотографам и архивам, которые публикуют свой контент в этом фотобанке для свободного использования.
Блокировка Викиданных ударит по семантическим и поисковым роботам, которые получают оттуда логические связи между понятиями.
Блокировка Викиновостей закроет доступ к самому независимому, самому свободному СМИ нашей страны.
Многим придётся обращаться к этим сайтам через VPN-сервера за границей России.
Щедрость физлиц и милосердие юрлиц получат жестокий урок от казённого ведомства.
......... ....... ...
Текст: PereslavlFoto, CC-BY-SA 3.0.
Комментарии (104)
yurec_bond
15.04.2022 00:07+15Министерство правды уже делают свою - с правильной информацией :)
dmitryvolochaev
15.04.2022 09:23+2Вангую, что наполнять ее контентом будут специально обученные высоко оплачиваемые писатели. Я знаю, что свободная лицензия википедии позволяет копировать оттуда статьи. Но так не попилишь бюджет
paxlo
15.04.2022 01:10+7Стелим соломку. Качаем ZIM файлы оффлайновой википедии: RU (29ГБ), EN (87ГБ). Смотрим с помощью Kiwix Reader или раздаём в сеть - KiwixServe
thegriglat
15.04.2022 01:25+2Смотрите зеркало с ipfs, массовый просмотр закеширует всё
ivan386
15.04.2022 06:25+2Зеркало в IPFS развернули (/ipns/ru.wikipedia-on-ipfs.org/wiki/) но на первой же странице ошибка из за которой навигация дальше не возможна.
Уточнение: Ошибка оказывается из за отключенных скриптов. Правда зачем так сделали не понятно.
SquareRootOfZero
15.04.2022 06:43+30причиной конфликта стал основной принцип Википедии — нейтрально освещать «специальную военную операцию»
Видно, что стараются, но пока получается не везде. Вот, например, такой пассаж прямо щас присутствует в статье про «спецоперацию»: «Несоответствующие действительности обвинения Украины в геноциде...» В более ранней версии было что-то вроде «в своей речи П-тин использовал ложные утверждения о...» Автор может быть тысячу раз прав, но это не тот тон, которым пишут энциклопедии. И ведь тривиально же можно исправить и на самом деле нейтрально осветить: просто добавь, что «международные эксперты с мировым именем Такой-то и Такая-то считают обвинения несоответствующими действительности, а утверждения ложными». Другой вопрос, удовлетворится ли этим Роскомнадзор, или надо будет исправить на «соответствующие действительности обвинения...» и «использовал правдивые утверждения...»Mikeoldfield
15.04.2022 10:04Полностью согласен. Если взять за аналогию часы, где 12:00 это абсолютно нейтральная точка зрения, а 10:10 это мнения обеих сторон, то конкретно данная статья мне "говорит", что сейчас где-то 9:03. Так в Вики, по моему мнению, быть не должно. И бурные споры в обсуждении на это как бы намекают.
tbp2k5
15.04.2022 10:53+2Вот, например, такой пассаж прямо щас присутствует в статье про «спецоперацию»: «Несоответствующие действительности обвинения Украины в геноциде...» В более ранней версии было что-то вроде «в своей речи П-тин использовал ложные утверждения о...» Автор может быть тысячу раз прав, но это не тот тон, которым пишут энциклопедии.
Честно говоря не могу понять что вам не нравиться в этой фразе. Не могли-бы вы объяснить?
Могу предположить, что гражданин «П-тин» (и его институты) не привел никаких проверяемых фактов подтверждающих его «обвинения Украины в геноциде" откуда появилось «Несоответствующие действительности»? Хотя может вас тревожит хрупкая душевная организация гражданина «П-тина»?.. В общем поделитесь если можете, мне интересно.
hard_sign
15.04.2022 11:00+19Фраза «несоответствующие действительности» подразумевает, что автору известна «действительность», и он автоматически сверяет с ней все утверждения. Странно, что вам это не очевидно.
tbp2k5
15.04.2022 11:17-3Традиционно бремя доказательства ложиться на обвинителя. Если не погружаться в философствование в духе «непознаваемости бытия», отсутствие наблюдаемых фактов можно сформулировать как «несоответствующие действительности». Это особенно верно в контексте "геноцида" — критерии четкие и признаются, в том числе, институтами «П-тина».
hard_sign
15.04.2022 11:40+15Когда вы говорите «несоответствующие действительности», вы обвиняете сказавшего во лжи. Соответственно, бремя доказательства переносится на вас – вы должны доказать, что в действительности вот так, а сказано было вот эдак.
Вашу мысль корректно было бы выразить словом «не доказанные».
Понимаю презрительное отношение технарей к юристам и дипломатам. Но всё же их не даром столько лет учат подбирать слова. Слова в человеческой речи имеют не меньшее, а иногда и большее значение, чем операторы и функции в коде :)
tbp2k5
15.04.2022 12:24-1Не переноситься. Изначальное утверждение было бездоказательным (судя по всему) обвинением в тяжком преступлении. Насыпать кучу обвинений и предложить доказать что это не так — традиционный подход пропаганды. Давайте начнем с начала: рассмотрим доказательства изначального утверждения — и если их почему-то нет и они никак не проявляется на местах, то удовлетворимся википедиевским «несоответствующие действительности»
Cerberuser
15.04.2022 18:50+1То есть, в данном случае редакторам Википедии надо самим опуститься до уровня того, кого они не одобряют, и тоже сделать бездоказательное обвинение (пусть и существенно меньшей тяжести)?
tbp2k5
15.04.2022 19:16Поймите, я же с вами не про «политоту». Фраза с которой разгорелся вся переписка сводиться к утверждению «Путин голословно обвинил Украину в геноциде». Почему в статье так написано и никто не убирает? Может потому потому что ни Путин, ни его сторонники, ни жители Украины не привели никаких фактов в подтверждение существования оного геноцида? У вас есть факты не отображенные в статье? Если есть — дополняйте — все скажут вам спасибо.
Hardcoin
15.04.2022 12:33+6отсутствие наблюдаемых фактов можно сформулировать
Нет, нельзя. Википедия для фактов, а не для самостоятельных выводов. Более того, состоятельные выводы запрещены правилами. Если утверждение Х опровергнуто, его можно со страницы убрать, либо, если оно значимо, написать "опровергнуто тем-то и тем-то" (это обязательно должны быть авторитетные источники).
Никакого "бремени доказательства" в рамках Википедии быть не может, она не для этого. Все доказательства - за её пределами. В Википедии только то, что можно подтвердить авторитетными источниками. Если тема крайне спорная - так и оставить, указав источники с разных сторон. Если вообще никак - оставить только надёжные факты, с которыми согласны все (дата и факт ввода войск, например).
tbp2k5
15.04.2022 12:44Более того, состоятельные выводы запрещены правилами.
Если вы правы — внесите правку и ее примут. Я вижу лишь констатацию фактов.Никакого «бремени доказательства» в рамках Википедии быть не может, она не для этого.
Совершенно согласен — я этого и не утверждал.
В википедии лишь зафиксировано что есть обвинение и нет доказательств (и то и другое публичная информация). Если что-то в этом утверждении не верно — дополняйте статью.
SquareRootOfZero
15.04.2022 11:09+6Энциклопедия — это не про «нравится/не нравится». Энциклопедия — это про нейтральное изложение фактов со ссылками на источники. Если я выпал в окно, мне может очень не нравиться тот факт, что я перемещаюсь с ускорением 9,81 м/с2 в направлении центра Земли и через пару секунд убьюсь насмерть от асфальт. А если я сам вышел в окно с целью совершить *Роскомнадзор", то этот факт мне может, наоборот, нравиться. Ни то, ни другое не повод переписывать в Википедии статью о силе тяжести.
tbp2k5
15.04.2022 11:29-1Для меня, «отсутствие наблюдаемых фактов» можно спокойно переформулировать как «несоответствующие действительности». Как вы верно заметили «Энциклопедия — это про нейтральное изложение фактов со ссылками на источники.»: утверждение «П-тина» видимо, ни сразу ни позже, не было никак подтверждено фактами, что и привело к вполне нейтральному утверждению «несоответствующие действительности». Эмоционально было-бы писать «лживые обвинения» или «сфабрикованные обвинения», а так — вполне нейтрально.
Cerberuser
15.04.2022 18:51+1Для меня, «отсутствие наблюдаемых фактов» можно спокойно переформулировать как «несоответствующие действительности».
В общем случае это неверно. "Не соответствует действительности" = "есть наблюдаемые факты, показывающие иное". Если фактов нет ни с одной стороны - имеем "неподтверждённое".
tbp2k5
15.04.2022 19:39Вы помните анекдот про порошок от слонов?
Может вопрос вкуса, но я предпочитаю чтобы утверждение «Путин заявил о нашествии розовых слонов на Украину» на википедии приняло форму «несоответствующие действительности заявление о нашествии слонов вызвало возмущение зоологов...» — мне очевидно что такое массовое событие легко проверить и нет смысла расшаркиваться на «неподтверждённое».
Ведь вопрос не про выкуренный в ночи косяк ни даже про убийство человека, геноцид — явление массовое — такое не спрячешь. Факты есть практически сразу, пусть даже как, к примеру, в случае Сербии — их правительству потребовалось 16 лет чтобы их признать официально. Просто, если есть, добавляйте факты.
daggert
15.04.2022 11:12+2Я думаю тут все дело в том что в энциклопедии фразу «Несоответствующие действительности обвинения Украины в геноциде...» можно писать потом, когда событие закончилось и прошла информационная война. На текущий день это действительно «утверждение Путина о геноциде» со сноской на различные институты РФ и фраза «опровержения с Украинской стороны» со своими сносками.
Холодная голова и правильные слова - главное правило. Не уподобляйтесь СМИ.
tbp2k5
15.04.2022 12:14Я думаю что если-бы, как вы предлагаете, были «сноски» на какие-либо доказательства то мы бы увидели что-то в духе «спорные обвинения». Традиционно, бремя доказательства ложиться на обвинителя. Тем более у конкретного «обвинителя», из-за его позиции, есть существенная моральная обязанность не разбрасываться необоснованными обвинениями и есть достаточно ресурсов для сбора доказательств. У меня есть некая внутренняя уверенность что П-ин и его приспешники были-бы очень рады отложить все на потом, а потом, как это часть бывает, сказать «ну и что что не правда, подумаешь — все так делают».
Нам очень повезло что Wikipedia — динамичная, и каждый день можно увидеть что мы знаем о вопросе на сегодня. В конкретном вопросе, на сегодня, отсутствие доказательств указывает на: «Несоответствующие действительности». Возможно завтра появиться новые факты и «Несоответствующие действительности» превратятся «тяжкие», а может в «лживые».daggert
15.04.2022 12:59+5Традиционно, бремя доказательства ложиться на обвинителя.
Безусловно. Однако фраза "Несоответствующие действительности" это оценочные суждения, которые неприемлемы в энциклопедиях, иначе они превращаются в точно такой-же инструмент пропаганды. В энциклопедии нужно передавать напрямую позицию стороны А, позицию стороны Б, с их аргументами. Выводы, в таких темах, должен делать читатель.
У меня есть некая внутренняя уверенность что П-ин и его приспешники...
За вами стоит карательный отряд, что вы не можете называть Путина? К чему эти искажения в стиле "овальный" или "квнщик"?
...а потом, как это часть бывает, сказать «ну и что что не правда, подумаешь — все так делают».
Отвечу вам в стиле ватабаутизма - любая страна будет такому рада. Посмотрите на дело викиликс.
В конкретном вопросе, на сегодня, отсутствие доказательств указывает на: «Несоответствующие действительности».
Вот так и укажите в сноске, как вам указали в ответе на ваш комментарий ниже.
Возможно завтра появиться новые факты и «Несоответствующие действительности» превратятся «тяжкие», а может в «лживые».
По этому все события которые происходят на текущий день - очень сложно описать сохраняя спокойствие.
tbp2k5
15.04.2022 13:10«Несоответствующие действительности» это оценочные суждения
Это ваше восприятие. Я вижу лишь констатацию доступных фактов.За вами стоит карательный отряд, что вы не можете называть Путина?
Да нет — так написал первый комментирующий. Сохраняю его стиль так сказать.Вот так и укажите в сноске, как вам указали в ответе на ваш комментарий ниже.
Текущая формулировка мне кажется вполне приемлемой. Я лишь пытался понять чем она не устраивает некоторый оппонентов, но честно говоря не преуспел. Мне кажется что им зачем-то хочется «замылить» текущую голословность обвинений — мол мы вам потом все покажем, а пока «честное джентльменское».daggert
15.04.2022 13:44+2Это ваше восприятие. Я вижу лишь констатацию доступных фактов.
Не находите разницу во фразах: "Несоответствующее действительности суждение" и например "Оспариваемое[1][2][3][4] суждение". И то и то несет в себе один смысл, однако второе - без эмоционального окраса и подкреплена фактами?
Я лишь пытался понять чем она не устраивает некоторый оппонентов, но честно говоря не преуспел.
Верой в черное и белое, вот и все. Нет на 100% правых и одной, правильной, точки зрения. Есть две стороны и они обе позиции должны быть представлены максимально аполитично и без эмоций, иначе мы пойдем удалять страницы саентологов, гомеопатию, ведунов и прочую, для образованного человека, дичь. А уж как мы тогда будем писать про конфликты - афганистан, израиль, карабах...
Нет, каждый редактор википедии должен отставить свое я, свою расовую, политическую и национальную принадлежность и оперировать только фактами, ссылками на первоисточники и максимально широко описывать взятую на редактирование тему.
tbp2k5
15.04.2022 14:51Не находите разницу во фразах: «Несоответствующее действительности суждение» и например «Оспариваемое[1][2][3][4] суждение». И то и то несет в себе один смысл, однако второе — без эмоционального окраса и подкреплена фактами?
Не лучший выход, но позволю себе карикатуру что-бы выделить проблему: Некто большой и известный Х-тин утверждает «над Украиной на низкой высоте баражируют стаи крокодилов». Он этого никак не доказывает, жители на местах этого не видят и, в результате, википедия пишет «Несоответствующее действительности утверждения о стаях крокодилов», вы же предпочитаете что-то в духе «Оспариваемое[1][2][3][4] суждение о стаях крокодилов». Первая форма проста и понятна, а второй место скорее в каких-то философских сборниках.
PereslavlFoto Автор
15.04.2022 14:52Первая форма запрещена правилами Википедии.
tbp2k5
15.04.2022 14:57+1Вам не составит труда указать где это указано? Поискал и не нахожу…
ПС И если запрещена, то почему до сих пор не исправлено? За такой «спорной» темой наверняка следят многие редакторы…PereslavlFoto Автор
15.04.2022 15:03+2Любое утверждение в статьях Википедии должно подтверждаться авторитетным источником. Настоятельно рекомендуется указывать в статьях источники утверждений, поскольку не имеющие источников утверждения могут быть удалены. Для нетривиальных утверждений, которые ставятся или могут быть обоснованно поставлены под сомнение, такие ссылки обязательны.
tbp2k5
15.04.2022 15:35Спасибо за ссылку. Ответил ниже: я воспринимаю «Несоответствующие действительности» как констатацию (= никаких фактов «за»), а не мнение.
daggert
15.04.2022 15:10+1Вам не составит труда указать где это указано? Поискал и не нахожу…
https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Пять_столпов
Первый-же пункт гласит: "Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов." и далее "Википедия — это не импровизированная трибуна, не место для рекламы или повышения собственной значимости, не эксперимент в области анархии или демократии, не беспорядочная свалка информации и не каталог ссылок."
Есть высказывание Путина относительно геноцида? Пишем, вставляем рефы. Есть ответное мнение от Зеленского? Пишем, вставляем рефы. Есть мнение от экспертов или журналистов? Пишем, вставляем рефы. Есть ваше мнение? Пишем статью на стороннем ресурсе, публикуем, смотрим на рецензии профессионалов, вставляем на нее рефы.
Фраза "Несоответствующее действительности" - оценочное суждение. Вы сразу читателя настраиваете на "правильную" точку зрения. Не делайте так. Вы не судья.
tbp2k5
15.04.2022 15:32Спасибо за ссылку, но позволю не согласиться что «Несоответствующие действительности» — изложение мнения.
«Несоответствующие действительности» — это констатация отсутствия наличия факта или фактов.
Там длиннющая статья редактируемая множеством заинтересованных сторон, куча цифр, ссылок, дат, и т.д. Я в этой статье не нашел ничего подтверждающего «обвинения Украины в геноциде». Поэтому в рамках статьи фраза «Несоответствующие действительности» — это констатация факта, а не мнение. Добавьте факты и «Несоответствующие действительности» превратится во мнение и фразу наверняка изменят.
daggert
15.04.2022 15:56+1Поэтому в рамках статьи фраза «Несоответствующие действительности» — это констатация факта, а не мнение.
Это ваше право, но оно приведет к гибели википедии в РФ.
tbp2k5
15.04.2022 16:33Надеюсь что нет. В любом случае договариваться с цензурой бесперспективно, а так нормальная википедия сохраниться хотя-бы для русскоговорящих за рубежом… Ну и VPN пока есть…
PereslavlFoto Автор
15.04.2022 16:15+1отсутствия наличия факта
Если нет факта, тогда текст будет стёрт из Википедии как бессодержательный.
tbp2k5
15.04.2022 16:39В данном случае «отсутствия наличия факта»: голословное, ничем не подкрепленное обвинение -> «Несоответствующие действительности»
Vantela
15.04.2022 18:20Я вас правильно понимаю, что если бы я высказался "У меня дома живет котик", то вы бы это описывали сразу как "несоответствующие действительности"?
tbp2k5
15.04.2022 18:56Думаю нет: я у вас дома не бывал и знакомых общих нет. Но если-бы вы написали что по елисейским полям или по красной площади носятся орды розовых котиков, то было-бы гораздо проще определить правда это или вымысел не отходя от компьютера.
Vantela
15.04.2022 19:02Оставим в стороне летающих крокодилов. Есть еще чайник Рассела. Для многих он есть, а для других нет. И это противостояние длится уже тысячи лет.
Очень странно. Т.е. мне вы получается готовы поверить на слово без каких либо фактов с моей стороны? Просто потому что с вашей точки зрения это возможно.
tbp2k5
15.04.2022 19:48Примените бритву Оккама: есть утверждение о геноциде (массовое, а значит легко проверяемое явление) и никто не приводит никаких доказательств (это в наше-то цифровое время) — очевидный вывод — «не правда» или в «полит-корректной» форме: «Несоответствующие действительности».
Vantela
15.04.2022 20:09+2Вы отказываетесь верить некому гражданину В. на слово по каким то Вашим личным причинам, и считаете возможным навесить на его слова ярлык "несоответствующие действительности". А вот другому гражданину V. Вы готовы поверить на слово, опять же по каким то Вашим личным причнам, и подобный ярлык не навешиваете.
Нет, вы не уведете меня в политоту. Я не буду уходить в обсуждение вещей не относящихся к теме разговора. Вас не призывают поверить или не поверить в наличие или отсутствие чего либо с одной или другой стороны.
Речь о том, что подобные обороты предвзяты. А выводы должен делать читатель википедии, а не ее писатель.
tbp2k5
15.04.2022 21:10-1Приведите факты — будет что обсуждать. В моем понимании гражданин В. сделал легко-проверяемое утверждение и несмотря на море заинтересованных лиц — никаких фактов даже полтора месяца спустя… Или перед нами «невидимый» геноцид?
Да, бритва Оккама меня толкает согласится с википедией: «Несоответствующие действительности утверждение»
Vantela
15.04.2022 21:19+2И вы опять пытаетесь перейти в политоту. А вам говорят совершенно не об этом. Не делайте вид, что не понимаете. У вас вполне беглый русский, это значит, вы прекрасно понимаете написанное.
tbp2k5
15.04.2022 21:42-1И вы опять пытаетесь перейти в политоту. А вам говорят совершенно не об этом. Не делайте вид, что не понимаете.
Видимо таки не понимаю и видимо вы правы — мои комменты воспринимаются окрашено. Впервые слили карму — не взыщите если беседа прекратиться.
Я не привык никому верить на слово — абсолютное большинство информации сопровождается легко проверяемыми ссылками, а то и стыкуются или не стыкуются с полученной ранее информацией.
Cerberuser
15.04.2022 22:07Ну вот и мы не привыкли верить на слово, что утверждение действительно ложное, а не неподтверждённое. И тут уже неважно, что именно за утверждение (если речь не об общепринятых аксиомах, конечно): ложность, как и истинность, - это тезис, который требует доказательства, а не "принимается по умолчанию".
tbp2k5
15.04.2022 22:53В таком случае как вы объясняете текущую ситуацию? Почему большинство с вами не согласно?
track13
15.04.2022 18:20+1Это немного не так работает. Кроме пяти столпов есть правила об источниках, о взвешенности изложения, о маргинальности и так далее, где эти 5 столпов разжёваны. Потому что не может такой огромный механизм, как Википедия, работать на правилах из 5 абзацев.
И если подавляющее большинство экспертов в чём-то сходятся, то их мнение можно и не аттрибутировать. Более того, альтернативное мнение может быть либо не раскрыто вообще, либо раскрыто одним предложением. Так, например, в статье о нашей планете современные сторонники теории плоской Земли не описаны вовсе, про это можно узнать только, пройдя в обзорную статью о плоской Земле из раздела об античных представлениях.
В данном конкретном случае специальные посредники по этой тематике пришли к решению, что именно так правильно. Их решение, как водится, можно оспорить, но пока так.
daggert
15.04.2022 22:29+2Так, например, в статье о нашей планете современные сторонники теории плоской Земли не описаны вовсе,
Буквально еще до содержания: "Человеческая культура сформировала много представлений об устройстве мироздания — таких, как концепция о плоской Земле, геоцентрическая система мира и гипотеза Геи, по которой Земля представляет собой единый суперорганизм".
Мы сейчас ведем разговор об одной важной вещи - принимать-ли чью-то сторону при описании события для придания яркости. Если вы это позволяете себе - вы плохой редактор википедии. Вы должны быть максимально беспристрастны и подбирать слова. И это касается любого события, будь то красные кхмеры или смерть Моцарта.
На текущий момент есть озвученная позиция президента РФ про геноцид русскоговорящего населения на востоке Украины. Есть различные новостные материалы с 2014 года на эту тему, не только российские. Ваша задача как редактора при формировании статьи - поставить ссылки на них. Обороты "несоответствующие действительности" необходимо перефразировать, т.к. этой фразой вы ставите одни СМИ выше других. Лично вы. Будь они хоть трижды ангажированы каким-либо государством - это не ваша задача. Ваша задача - дать ссылки на них.
Перенимая на себя роль арбитра и придавая эмоциональный окрас - вы наносите вред википедии и поступаете ничуть не лучше госорганов (и не только российских), правящих статьи в нужном русле.
track13
15.04.2022 22:48Да, то, что вы привели в качестве цитаты из статьи про Землю, это одна ссылка, про которую я писал. Больше позиция плоскоземельцев никак не описана.
этой фразой вы ставите одни СМИ выше других.
Да, есть СМИ авторитетные, есть неавторитетные. Есть те, которые допустимо использовать только для приведения никем не оспариваемых фактов, есть те, из которых можно извлекать аналитику. Так что задача редактора Википедии не только "давать ссылки", но и обрабатывать их. Это прямо следует из второго столпа
> Соблюдение НТЗ также означает необходимость предоставления ссылок на проверяемые авторитетные источники
Очевидно, что "авторитетность" это не какой-то абсолютный конструкт, измеряемый в метрах или джоулях, там даже ссылки стоят на разъяснение.
Просто прочитайте дальше пяти столпов, я про это написал выше.
daggert
15.04.2022 23:04Да, есть СМИ авторитетные, есть неавторитетные.
Вы опять ставите одни СМИ выше других. РИА новости, как-бы вы этого не хотели, это не газета "новости верхних елочек", в которую пишут про великанов живущих в старой шахте и которую можно игнорировать. Нравятся-ли вам их новости или нет - вам необходимо ссылаться на них как на источник одной из сторон.
Просто прочитайте дальше пяти столпов, я про это написал выше.
Извините, но я буду настаивать на том что эмоции - лишнее для энциклопедии.
track13
15.04.2022 23:13+1Вы опять ставите одни СМИ выше других
Потому что в терминах Википедии это так и есть. Есть Вестник Урюпинска, а есть РИА Новости. Вы их ставите одинаково? Мне кажется, что нет. Почему тогда РИА Новости, которые пишут только про "успехи в спецоперации", должны быть равнозначны источникам, которые пишут и про то, что пишет РИА Новости, и про остальные источники?
track13
15.04.2022 23:07И отдельно про
> Если вы это позволяете себе - вы плохой редактор википедии.
На настоящий момент посредники по этой тематике, те люди, которые согласовали эту формулировку - многолетние администраторы, авторы многих статей, которые ранее выбирались в арбитраж, не из РФ или Украины. Назначены они тем же арбитражом, выбранном на свободных открытых выборах. Я не уверен, что ваше мнение о том, что это плохие редакторы, имеет какой-то вес.
daggert
16.04.2022 01:19Почему тогда РИА Новости, которые пишут только про "успехи в спецоперации", должны быть равнозначны источникам, которые пишут и про то, что пишет РИА Новости, и про остальные источники?
Это официальный источник информации государства. Не какая-то местечковая газетенка, это тот-же уровень что CNN, BBC, DE и какой-нибудь NYT, на которых можно ссылаться.
Я не уверен, что ваше мнение о том, что это плохие редакторы, имеет какой-то вес.
Мое мнение в принципе нигде не важно, я пишу и дописываю только те статьи где нету разночтений, сугубо на технологические темы.
Смотря что творится в обсуждении к вышеприведённой статье и в посредничестве - я как будто окунулся в чан с навозом. Википедия превращается в пикабу.
...многолетние администраторы, авторы многих статей, которые ранее выбирались в арбитраж, не из РФ или Украины
Это кстати не говорит ни о чем, вы уж извините. Любой человек может принять сторону. Ничем другим я не могу объяснить нежелание иметь более нейтральной флормулировки.
track13
16.04.2022 09:54это тот-же уровень что CNN, BBC, DE и какой-нибудь NYT, на которых можно ссылаться.
Не тот же, потому что в России де-факто военная цензура. Ровно точно так же поступили с украинскими источниками.
Vilaine
15.04.2022 20:07+1Энциклопедия должна ссылаться на чьё-то мнение, возможно, в данном случае допустимо сослаться на отсутствие поддержки: «Он заявил о геноциде, но со стороны международных организаций не было признаний такого факта» без ссылки на исследование о позиции международных организаций. То есть если писателю энциклопедии не удалось найти подтверждений со стороны занимающихся геноцидами организаций, то стоит этот факт отразить для объективности без доказательств, а не оставлять висеть маргинальное утверждение в одиночестве или в окружении мнений малозначимых персон.
tbp2k5
15.04.2022 21:03То-ли мы разные стати читаем, то-ли на разных языка: я не вижу фактов (любых — спорных, сомнительных — любых). Посмотрите на «Бучу» — куча фото, видео, спутниковых, свидетели — есть о чем спорить, интерпретировать, возмущаться. За заявкой Путина не видно ничего… почему?
tbp2k5
15.04.2022 22:02То ли публика имеет доступ к информации которой у меня нет, то-ли мои комменты воспринимаются окрашено: впервые слили карму — не взыщите если беседа прекратиться.
В этой статье написано что комментаторов миллионы и что стати должны быть максимально нейтральны (хотелки/угрозы цензуры к делу не относятся). Читая статью на википедии, тоже никакого интеллектуального диссонанса не возникает.
ПС На самом деле было-бы не плохо если-бы хабр на каждый более мене массовый слив кармы, минусование комментов или плюсование, через месяц, год, десять приходила напоминалка об участии в этом. Кому-то все равно, а кто-то переоценит свое решение и станет другим.
Vantela
15.04.2022 22:37Правильно. Статьи должны быть максимально нейтральны.
"никакого интеллектуального диссонанса не возникает".
А должен бы.
SquareRootOfZero
16.04.2022 11:37-1Большинству, я думаю, глубоко-глубоко пофиг все эти мутные разборки бледнолицых варваров где-то далеко на северо-западе.
tbp2k5
17.04.2022 13:06В конкретном случае — тут не «абстрактное» большинство, а его подмножество которое «нативно» (или очень хорошо) владеет русским и каким-то образом «в теме» — следит за новостями (или не лениться пойти и проверить). Чисто интуитивно — численный перевес должен быть на стороне «большинства» под влиянием информационного поля РФ. И их «нейтральная» интерпретация событий видимо никак не спотыкается о текущую формулировку…
Меня не покидает ощущение что проблема этой фразы высосана из пальца.
Aleshonne
15.04.2022 11:30+11Нейтральная фраза выглядит так: «Президент РФ в своём выступлении от 00.00.2022 обвинил Украину в геноциде [ссылка на выступление]. Политолог Джон Доу считает, что это заявление не соответствует действительности [ссылка на статью Джона Доу]». Смысл тот же самый, но информации больше и никакого эмоционального окраса у фразы нет, что соответствует энциклопедическому стилю изложения.
tbp2k5
15.04.2022 11:48+2Насколько я понимаю П-ин бездоказательно обвинил и за полтора месяца доказательства так и не появились (если вдруг появились — не поленитесь пожалуйста добавить в статью). Мнения политологов или что сказал Президент — это лишь антураж: может П-ину не ту папочку принесли, или политолог не в том телеграмм канале покопался. У "геноцида" — четкие критерии.
Aleshonne
15.04.2022 12:34+1Насколько я понимаю...
Ну вот вы понимаете одно, я понимаю другое, администратор Википедии понимает третье, а человек, читающий статью — четвёртое. Кроме Путина (и, возможно, нескольких человек в правительстве) никто не знает, были у него основания делать это заявление или не было, и если были, то какие. Ложные заявления с целью получения определённой реакции в политике обычное дело. Правдивые заявления, преподнесённые так, чтобы в них никто не поверил, — тоже обычное дело.
Мнения политологов или что сказал Президент — это лишь антураж
Это единственное, на основании чего пишется Википедия согласно её же принципам:
...Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов. Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны...
...Не следует представлять то или иное суждение как «единственно верное» или как «истину в последней инстанции»...
Кроме того, есть такой термин, как «энциклопедический стиль изложения», который должен употребляться при написании энциклопедических статей. Этот стиль не просто так придуман, а как раз для отделения информационной составляющей текста от эмоциональной.
У "геноцида" — четкие критерии.
Это очень хорошо, там как раз указано, что наказуемым деянием является также «прямое и публичное подстрекательство к совершению геноцида».
tbp2k5
15.04.2022 12:49Ну вот вы понимаете одно, я понимаю другое
Мы с вами в комментариях хабра и здесь это уместно.
Возможно в далеком будущем будет возможно узнать что твориться в голове того или иного человека и будут соответствующие статьи в википедии, а пока там лишь зафиксировано что есть обвинение и нет доказательств (и то и другое публичная информация). Если что-то в этом утверждении не верно — дополняйте статью.
SquareRootOfZero
15.04.2022 10:55+1Про «ложные утверждения», наверное, вот точная формулировка: " (...) а также использовал не соответствующую действительности характеристику Украины как неонацистского государства". И не в «более ранней версии», а до сих пор оно там есть. И ещё полно подобного рода «оценочных суждений» по всему тексту.
feudor1
17.04.2022 05:02-1так называемое учитывание разных точек зрения это тоже нарушение принципов википедии, потому что изначально легенда была что википедия это энциклопедия, а не желтое сми и там энциклопединые сведения в академической подаче публикуются а спорные и несясные вещи вообще не публикуются, а сейчас все не так. По факту сейчас это сборник всевозможных непровереных слухов.
vipassa
15.04.2022 08:09Возможность свободного редактирования делает википедию таким же инструментом информационной войны, как и западные соцсети, где другая точка зрения неприемлима и быстро зачищается...
InOdinWeTrust
15.04.2022 09:29+15А одна «правильная», согласовання с ФСБ и прочими ведомствами, защищенная рос законами точка зрения — приемлема?
AlexanderS
15.04.2022 12:07+1А «правильная» версия, согласованная с «другой стороной» приемлема?
Ваш оппонент же не про это говорит. А про то, что любой свободный доступный и публично раскрученный ресурс будет представлять из себя свалку субъективных мнений, специально создаваемую «специалистами» заинтересованных сторон, каждая из которых будет стремиться зачищать отличные от её мнения. Это, кстати, не только политики касается. И если открывая какой-нибудь форум я к этому готов, то открывая википедию как-то странно вместо получения чёткого знания, за которым ты и лезешь, получать свалку информации, в которой ещё и копаться придётся. И что делать?PereslavlFoto Автор
15.04.2022 17:02+1Википедия даст сводку чёткого знания, когда будет дописана.
Сейчас она ещё не дописана, потому что не хватает специалистов, готовых её дописывать. Здесь ваша помощь будет очень полезной.AlexanderS
15.04.2022 20:10+1Боюсь я не могу взять на себя ответственность писать энциклопедию, ибо не считаю себя достаточно компетентным для этого.
Но ведь как-то договорились же, например, давать научную картину мира, а не псевдонаучную со всей этой плоской землёй, вечными двигателя и подобным. Или тут зависит от сферы? Физику и математику проще формализовать, чем политику. Может быть тогда стоит ввести какой-то искусственный лаг в пару лет на описание культурно-политический картины мира?PereslavlFoto Автор
15.04.2022 20:14+1В области религии до сих пор приходится давать псевдонаучную картину мира, потому что не-фантастической, серьёзной литературы о биографии святых нет. Жития есть, а критических биографий нет.
Lure_of_Chaos
17.04.2022 07:22радуйтесь, что у вас есть житие Христа, правда, родившегося (как оказалось) на полвека позже своего летоисчисления, но всё же.... (лучше чем ничего)
iShrimp
15.04.2022 19:54Любой открытый интернет-ресурс проходит стадию свалки субъективных мнений. Потом со временем люди упорядочивают контент и подкрепляют его доказательствами.
А разве есть лучший способ сбора всех мнений в одном месте?
Ququmber
16.04.2022 12:03Любая даже сравнительно устоявшаяся бумажная энциклопедия несколько идеологизирована и политизирована. Спокойнее к этому нужно относиться, а не претендовать на тотальную цензуру.
rg_software
15.04.2022 09:38+2Тут обсуждается конкретный кейс. Если предлагаете обсудить другой - давайте, а иначе это какие-то совсем общие рассуждения.
Ququmber
15.04.2022 11:00+1Повсюду прям информационная война. А как насчет чисто познавательных статей? Например, на научные темы?
SquareRootOfZero
16.04.2022 11:52+1Вот, кстати, да. Никогда не ходил за политотой в Википедию. Использовал как справочник начального уровня по всякой математике и алгоритмам (для чего попроще могло хватить самой статьи в Википедии, для чего посложнее читаешь статью как вводную и дальше идёшь по ссылкам). Ну и для удовлетворения праздного любопытства по всяким вопросам, например, если вдруг заинтересует, к какому отряду принадлежит аксолотль, или понадобится срочно доказать коллеге, что он неправ, и что английский язык принадлежит не к романской, а к германской группе, или читаешь у Дюма про Карла IX и хочешь узнать, а что там реально этот Карл IX, когда жил, когда правил, чем отличился. А забанят-то всё чохом.
F0iL
15.04.2022 13:45+1Отечественные соцсети в данном смысле ничем не лучше западных. Аксиома Эскобара в чистом виде, так сказать.
Browning
15.04.2022 10:46+1Видимо, первая фраза поста призвана восстановить некий баланс, нарушенный тысячами статей, в которых Стаса называли начальником Википедии. :)
Lure_of_Chaos
15.04.2022 11:49+2к сожалению, да. "историю пишут победители". и "правда" у того, кто имеет власть, независимо от происходящего.
а происходит война, в том числе информационная - лгут всё. кто-то менее, кто-то более, но всё равно абсолютно все.
и вот мы дожили до времени, когда ты обязан говорить и думать согласно официальной версии, если не хочешь проблем.
и, увы, истины не осталось нигде. даже в нейтральные области вроде IT ворвалась и политика и социальный кризис.
ru1z
15.04.2022 13:27+3«историю пишут победители»
Да ладно, достаточно посмотреть на биографию того, кто это предложил, на то, как умер он и его «преемник», и понять, что у него ничего не вышло.
Все эти выражения подобны метафорам про котенка с дверцей, хоть про «правду», хоть про «маленькую победоносную», хоть про что. Обман разваливается, так или иначе.
PanDubls
15.04.2022 22:01+1Если уходить оффтоп, то я лично пришел к выводу, что историю пишут не победители, а просвещённый класс, отвечающий за трансляцию знания. Соответственно, образ того или иного актора в истории будет зависеть от того, в каких отношениях он находился с этим классом при жизни (потому что ты можешь пережить любого отдельно взятого историка, но не можешь пережить историков как институт). Допустим, Иоанн Копроним, император Византии, победил всех, кого только мог, был любим народом и армией, но, на свою беду, сильно прижал грамотный класс своей эпохи - клир. Который, зашуганный при его жизни, после его смерти сразу же принял все усилия, чтобы данный деятель остался в истории под прозвищем "Говнюк".
Ztare
15.04.2022 15:04-5А какого собственно википедия дергает тигра за хвост? Зачем вообще нужно лезть в политику и подставлять своих пользователей на возможность потерять реально полезную информацию? Вики не новостной ресурс — не вижу причин с их стороны обострять. У них есть какие то цели по повестке? Тогда любое нытье про блокировку это лицемерие.
Хотят политику — пусть выделят отдельный домен и там делают новости\пропаганду\etc.
(Хабрасуицид в прямом эфире)
Alcpp
15.04.2022 22:08Есть еще одна проблема, когда официальные источники не могут считаться авторитетными/достоверными, как та же инфа от Конашенкова.
edo1h
16.04.2022 00:31У них общий IP-адрес. У них доступ по HTTPS, поэтому нельзя разделить сайты
эээ… это неправда, много раз наблюдал блокировку только части сайтов использующих один IP.
ничего сложного тут нет — DPI умеют «подсматривать» имя посещаемого домена, оно в открытом виде передаётся при использовании SNI.
да, для скрытия посещаемого сайта придуман ECH (первоначально назывался ESNI), но он ЕМНИП до сих не принят в качестве стандарта, так что о массовой поддержке веб-серверами и браузерами пока не идёт речи.PereslavlFoto Автор
16.04.2022 00:34это неправда
Тут вы наверняка лучше меня разбираетесь в вопросе. Если вы изучите, как оно устроено у российских провайдеров и как будет реализовано — пожалуйста, напишите на Хабре своё предвидение.
Спасибо!edo1h
16.04.2022 11:53+1Если вы изучите, как оно устроено у российских провайдеров и как будет реализовано
да нет никакого «как устроено».
на сегодняшний момент есть два основных компонента:
- списки блокировки от РКН
провайдеры периодически выкачивают эти списки, в их обязанности входит блокирование всего попавшего туда.
для контроля на площадке провайдера ставится ревизор, который пробует обратиться к запрещённым адресам, и, если ему это удаётся, то он «стучит» на провайдера.
неофициальное зеркало списка блокировок есть на гитхабе.
(a) какого-то официального способа блокировки не предусмотрено, (b) провайдера наказывают только за НЕблокировку запрещённого, за блокировку НЕзапрещённого не наказывают. так что можно встретить разные реализации с самыми разными результатами.
ValdikSS исследовал некоторые способы блокировки и способы противодействия им, результаты можете посмотреть. - у некоторых магистральных провайдеров ставятся ТСПУ
как я понимаю, со временем планируется покрыть 100% трафика, пока же оборудование установлено у большой тройки сотовых операторов и РТ.
эта штука уже управляется не провайдером, а непосредственно из РКН, публичной информации о том что именно блокируется/замедляется/… нет.
используется в первую очередь в тех случаях, когда (a) нужно что-то мегасрочно заблокировать, (b) списками блокировки проблематично бороться (вспоминаем историю с телеграмом), (с) нужно надавить на ресурс, не блокируя его целиком (замедление твиттера). впрочем, с добровольных уходом зарубежных игроков с российского рынка, актуальность последнего пункта сомнительна, на российских проще надавить нетехническими способами.
так что у разных пользователей разные условия: применяются разные способы блокировки провайдером, у кого-то трафик проходит через ТСПУ, у кого-то нет.
P. S. появились отзывы, что с провайдеров требуют блокировок помимо списков РКН. видимо, пока не все аплинки снабжены ТСПУ, ничего лучше не смогли придумать.
edo1h
16.04.2022 12:08+1только сейчас заметил, что, написав большой ответ, так и не ответил на вопрос «как будет осуществляться блокировка» )
судя по предыдущему опыту, РКН внесёт в списки блокировок не ip-адреса, а конкретные url.
в этом случае для большинства пользователей написанное ниже будет неправдой:Предполагаемая блокировка одновременно закроет все вики-сайты. Вместе с Википедией под блокировку попадут Викисклад (фотобанк), Викиданные (база данных), Викигид (путеводитель), Викиновости (база новостей), Викитека (статьи и книги), Викисловарь, Викицитатник, Викиучебник, Викиверситет, Викивиды (биология), сразу на всех языках.
а вот сама википедия будет заблокирована полностью, у DPI нет доступа к полному url, поэтому единственный доступный способ блокировки — блокирование wikipedia.org целиком.
P. S. считаю блокировку википедии злом. но пройти мимо ошибки (а то и намеренного искажения, пусть и во благо) я не мог
Lure_of_Chaos
17.04.2022 07:30появились отзывы, что с провайдеров требуют блокировок помимо списков РКН. видимо, пока не все аплинки снабжены ТСПУ, ничего лучше не смогли придумать.
можете предоставить больше информации?
- списки блокировки от РКН
PereslavlFoto Автор
Всё, что касается РКН, публикуют в хабе «Законодательство в IT». Я понимаю, что нужно это сделать, однако сейчас не могу. Прошу прощения.
PereslavlFoto Автор
Теперь добавил, теперь всё хорошо.