Вступление
То, что мы разные, знают все. Отличаемся внешне, поведением, физиологией, возможностями.
Но чем вызваны эти различия и почему они возникли?
Все наши формы поведения обуславливаются структурными (морфологическими) особенностями нашего мозга и социальными инстинктами. Последние формируются в процессе воспитания и созревания нашего мозга. Они такие же прочные, что и геномные программы, позволяющие нам на инстинктивном уровне адаптироваться к условиям жизни. Социальные инстинкты делают нас людьми.
Рассмотрим особенности женского и мужского мозга с точки зрения биологии.
Масса мозга
Эти исследования проводились в 19 веке на тысячах образцах, в результате которых оказалось, что мозг женщин меньше. Аналогичные эксперименты проводились и с мозгом приматов (шимпанзе, орангутангов и горилл) и показали такие же результаты – мозг у самок тоже меньше.
В обоих случаях мозг меньше, даже если не учитывать массу тела. Статистика о мозге женщин по всему миру снял вопрос о связи массы мозга и тела окончательно.
Мозг у женщин меньше независимо от веса тела.
Какова эта разница?
Минимальные различия в массе мозга между женщинами и мужчинами у некоторых северных европейских народов составляет 30 г. В странах южно-азиатского, африканского региона, латиноамериканских стран разница достигает 250 г.
Как оценить подобную разницу в массе? Достаточно вспомнить, что мозг шимпанзе 250 г.
Такая разница в массе достаточно серьезная и она не может не сказаться на поведении.
Небольшое пояснение
Говоря про разницу в массе мозга, надо учитывать, что сама по себе ее бОльшая величина не ведет к однозначно большей интеллектуальности или способностях, если речь не идет о минимально критичной массе, которая для женщин оценивается в 800 г, а у мужчин 900 г.
Как известно, в истории были гении с мозгом порядка 1 кг, как у А. Франса, так и выше 2 кг, как у И. Тургенева.
Но и клинический идиот имел мозг 2.6 кг.
Тем не менее, корреляция существует, 75% гениев и выдающихся талантов имели мозг массой выше среднего (1350 г).
Но порассуждаем не о гениальности, а о том, к чему приводят структурные и весовые различия мозга.
Надо понимать, что меньший в популяции вес мозга у женщин вовсе не означает, что невозможно найти мужчину, у которого мозг меньше женского. Речь идет о средних статистических данных.
Особенности эволюции
В процессе нашей эволюции, а она исчисляется миллионами лет, условно от ранних австралопитеков, основные задачи были связаны с добычей пищи, размножением и социальной иерархией.
На разных этапах, например в «райском периоде», когда условия обитания были близки к идеальным, инструменты эволюционного отбора отличались, но основные мотивации и биологические задачи оставались прежними.
Поэтому, наш мозг формировался для выживания, адаптации и размножения
определенным образом, что и отразилось на нашем современном поведении и устремлениях.
Перед тем, как выяснить за счет каких областей женский мозг оказался меньшим и отличным от мужского, выясним основные особенности его формирования в процессе эволюции.
Лобные области – это тормозные центры, подавляющие агрессивное поведение
В животном мире никто так долго не выращивает детенышей, как мы и наши предки.
В течение многолетнего периода выкармливания и заботы о потомстве необходимо было делиться с ним пищей. За эту естественную для нас способность, как оказалось, отвечают лобные области, в которых находится тормозной центр, подавляющий агрессию.
Без него мы бы остались агрессивными животными, не умеющими жить в больших сообществах.
В целом лобные области состоят из множества полей и подполей с различным назначением. Большая часть полей моторные, это тонкая двигательно-моторная координация. Но нам интересны другие, подавляющих наше агрессивное поведение, их называют ассоциативными областями или зонами.
Именно они заставляют нас делиться пищей, а не съедать друг друга. Поэтому огромные лобные доли дали человечеству преимущество - мы смогли жить большими популяциями, мирно сосуществовать и выполнять общую совместную деятельность.
Особенность этих ассоциативных областей в том, что они молчат даже при стимуляции.
Надо сказать, что функции лобных долей обнаружились достаточно давно и связали их с проблемами анорексии у женщин, то есть отказом от пищи. Эффективно лечили подобные проблемы нейрохирургическим способом. Делали надрезы в височной области, вводили скальпель и подрезали связи в лобных долях. В результате через несколько дней у девушек появляется аппетит, а через пару месяцев восстанавливаются половые циклы.
Подобные «неполиткорректные» операции продолжают делать лишь в Мексике.
Показателен факт, что после этих хирургических вмешательств поведение у женщины не менялось, когнитивные способности оставались без изменений. Таким образом, был сделан вывод, что эти области, названные тормозными, нужны, чтобы делиться пищей. То есть эволюционно они появились, чтобы подавлять инстинктивную агрессию и желание отнять пищу. Для женщин это было необходимо для долгого выращивания и воспитания потомства.
Т.о., наличие больших лобных областей у женщин прежде всего говорит о том, что она будет долго и успешно выращивать потомков, а не решать сложные научные задачи.
Эволюция нашего мозга шла и продолжает идти путем отбора по самым востребованным качествам. Применительно к отбору женского мозга – он шел по лобным областям. Вызвано это было из необходимости долго выкармливать потомство, делясь с ним пищей.
Как появились тормозные области у мужчин
Стратегия и формы поведения мужчин всегда отличались от женских.
Долго и постоянно возиться с потомством им неинтересно. Но счастливыми обладателями этих структур мужчины, однако, стали. Произошло это в результате геномного обмена. Тормозные области, как артефакт появились и у них.
Но если женщины использовали эти области по прямому назначению, мужчины их использовали в более прикладном виде, для лучшей адаптации и решения разнообразных задач, в том числе и связанных с изобретательством и творчеством. Все современные прикладные дисциплины и способность к творчеству, которыми в основном занимаются мужчины, были вызваны именно с наличием этих центров и использованием их не по прямому назначению. Эту, теперь уже очевидную мысль, впервые высказал д.б.н. С.В. Савельев.
Таким образом, причиной рассудочной деятельности у мужчин стали женщины.
Откуда разница в весе мозга и в чем морфологические отличия
Теперь, когда в целом стало понятна разница в формировании и использовании мозга женщин и мужчин можно рассмотреть за счет каких областей женский мозг меньше.
Чем они могут безбоязненно пожертвовать, не став менее эффективными в реализации своих основных биологических задач, связанных с репродукцией?
Трудолюбие, терпение, аккуратность, хорошая моторика, слух, зрение – в этих качествах женщины, как правило превосходят мужчин или не уступают.
Из школьного курса биологии можно вспомнить, что головной мозг состоит из двух нервных систем – древней и небольшой по размеру лимбической системы, которая досталась нам от обезьян и церебральной – рассудочной нервной системой, представленной корой – неокортексом – привет от рептилий.
Мужчины, как известно, более рассудительные и творческие натуры. Ученые, поэты, художники и музыканты в основном мужчины. Почему? Этому есть вполне объективные причины, которые выше мы кратко рассмотрели. Использование нами одних и тех же структур в лобных областях разное. Но есть и другие основания.
Отличительная особенность женского мозга – в превалировании лимбических структур над рассудочной корой (неокортексом). Этим, в частности, вызвана загадочность и нелогичность женского поведения, при котором решения они принимают на инстинктивно-гормональном уровне, полагаясь на интуицию, то есть на лимбическую нервную систему. Но, учитывая их конечную биологическую цель, смысл их поступков оказывается вполне логичным.
Поговорим подробнее об ассоциативных зонах. Для нашей темы они важны.
Эти области можно назвать чисто человеческими. У приматов они либо очень плохо выражены или не выражены вовсе.
Располагаются они в лобных долях и на границе заднего края теменной, височной и кусочка затылочной области. То есть у нас есть две ассоциативных области.
Те, что в лобных долях отвечают за особенности поведения, индивидуальность характера – там есть поля, за это отвечающие. Если их повредить – изменится характер. Эти ассоциативные зоны в лобных долях небольшие и подключаются в случаях, когда человек попадает в критическую ситуацию. Занимают 10% от всей лобной доли. Помимо тормозных функций, за творческую деятельность, решение сложных не биологических задач именно они и отвечают.
Оказывается, мужской мозг выигрывает в весе за счет больших размеров этих ассоциативных областей в лобных долях и нижнетеменной
области. К сожалению, включаются они достаточно редко и далеко не у всех
мужчин, несмотря на наличие.
Кроме этого, - небольшой участок нейронов в переднем ядре гипоталамуса у мужчин тоже в 2 раза больше. Некоторые другие центры, амигдалярный (отвечает за агрессию)
и связанные с гиппокампом области, также имеют отличные от размеров у женщин.
Это структуры лимбической системы, отвечающие за половое поведение.
Например, гистологические исследования (то есть исследования на клеточном
уровне) показали, отличительные особенности сосцевидных тел у женщин — комплекс
структур заднего отдела гипоталамуса, входящих в состав лимбической системы. По
этой разнице можно определить к какому полу относится мозг, не зная его
принадлежности. Эти структуры определяют половой интерес, который отличается у
разных полов.
Эти различия четко совпадают с изменением женской физиологии на протяжении
жизни.
Таким образом, даже часть перечисленных отличий в мозге мужчины и женщины обусловливает разницу в стратегии поведения, способностях и возможностях.
Особенности
Наши основные генетические различия известны. По некоторым данным их более сотни и счет их растет.
И одна из основных женских целей, заложенных на генетическом уровне – это репродуктивная цель. То есть воспроизведения себе подобных.
Это непростое дело привело к тому, что женский мозг надежней. Биологически это целесообразней.
Мозг мужчин более изменчив, это означает, что разница по мозгу внутри мужского пола более значительна.
Это разница по массе лежит в диапазоне от 900 г до 2600 г. Кроме этого, что более важно, очень вариабельны по размерам функциональные области, которые определяют способности и потенциал деятельности в той или иной области.
Отличие в этих структурах может быть не только количественным до 40 раз по подполям, но и качественным, когда у человека находят лишнее подполе или, наоборот его отсутствие. Подобная изменчивость во многом присуща именно лобным областям.
Огромную изменчивость мозга у разных полов наглядно показывают кривые распределения Гаусса. Пологий график изменчивости мозга у мужчин, против крутого вида распределения у женщин. Как видно из рисунка, у мужчин более широкий диапазон различных вариантов, как по массе мозга, так и по морфологическим особенностям.
У женщин более узкая биологическая задача. Перенос генома в следующее поколение и последующая забота о потомстве, сформировал организм в более надежную систему. Дублирующий набор Х- хромосом избавляет их от многих болезней, которые передаются только мужчинам. С другой стороны, женщины менее защищены от депрессии.
Сильные и слабые стороны женского и мужского мозга
Факт того, что при оплодотворении, мужчин появляется в 1.5-2 раза больше, чем женщин, но их большая относительная гибель при внутриутробном развитии или после рождения приводит к такому же количеству, что и женщин, говорит о менее надежном морфогенезе, связанном с хромосомными различиями.
В качестве платы за огромную изменчивость организма мужчины оказались менее устойчивы к токсическим воздействиям.
Но эта же изменчивость дает мужчинам с большими вариациями строения мозга возможность лучше приспособиться к изменяющимся условиям. То есть адаптационные возможности у мужчин выше.
Иными словами – женский мозг менее изменчив и более консервативен, но более надежен.
У мужчин больший полиморфизм мозга и в первую очередь, связанный с ассоциативными центрами. Благодаря этому, мужчины принимают больше разных решений, в том числе и неверных...
Сам по себе факт того, что структуры в лобных долях, отвечающие за творческую деятельность мужчины и женщины используют по-разному, не делает автоматически всех мужчин умными или творческими. Лишь малая часть их занимается творческой или интеллектуальной деятельностью, связанной с решением небиологических задач. То есть не связанными с добычей еды, денег, карьерным ростом и размножением.
Можно найти среди женщин вполне творческие личности. (Примечательно, что наибольшая эффективность их творческой активности связана с высоким гормональным фоном.)
Другое дело, что найти их среди женщин труднее. И все формы поведения, какие бы разнообразными они не были, связаны с репродукцией, социальной значимостью и добычей еды.
Первым связал анатомические особенности мозга со способностями у человека Франц Галль. Основатель френологии и нейрофизиологии.
В качестве примера связи между поведенческими реакциями и строением мозга можно привести следующий: зрительное восприятие мужчин запускает выброс половых гормонов. Потому что, эти центры рядом.
У женщин иначе, подобные структуры лежат на пути слуховой системы и напрямую связано с половой системой. Поэтому, мужчины любят глазами, а женщины ушами.
Есть отличия в восприятии цвета, пространственной ориентации, обонятельных и вкусовых центрах. Мы по-разному реагируем на стресс.
Женский организм иначе реагирует на стресс, чем мужской.
Американские исследователи объясняют это тем, что организмом в кровь выбрасывается больше гормонов стресса и когда причина стресса уже устранена с трудом прекращает их производство. Нормальную способность гормональной системы быстро отключать выделение гормонов стресса тормозит женский половой гормон прогестерон.
Механизм и критерии выбора у нас тоже разные, но это уже тема другого разговора.
Выводы
Мозг мужчин и женщин отличается по массе и морфологическим (структурным) особенностям строения и использования.
По эволюционным причинам одни и те же области мы можем использовать по-разному.
Женщины более биологичны, в работе их мозга превалируют инстинктивно-гормональные – лимбические структуры. Основные центры у женщин заточены на репродуктивную стратегию. Постоянные скачки гормонального фона требуют колоссальных затрат, что б держать себя в социальных рамках.
Женский мозг более надежен. Мужской мозг обладает большей изменчивостью, то есть более разнообразен. Женский мозг созревает раньше и стареет медленнее.
Нет мозга лучше или хуже. Речь о разном результате в процессе эволюционного отбора, когда получается мозг с качествами оптимальными для решения своих задач в пределах пола.
Формы поведения зависят не только от социальных инстинктов (воспитания, самовоспитания, образования), но и в большой мере от морфологии мозга.
Комментарии (110)
paulvl65 Автор
19.06.2022 13:27-1"Таким образом, причиной рассудочной деятельности у мужчин стали женщины", - это было сказано в контексте появления у мужчин областей, которыми они стали пользоваться не по назначению. То есть, женщины, что бы делиться пищей с потомками в процессе воспитания, а мужчины еще и для решения сложных небиологических задач.
Goupil
19.06.2022 13:40+42Это кто, Савельев писал? Дикий бред почти в каждой строчке, даже и комментировать не хочется. Так испахабить действительно интересную тему половых различий головного мозга надо постараться. Кому хочется почитать действительно аргументированное описание проблематики — в классических Principles of Neuroscience Эрика Канделла есть отдельная глава про это.
Goupil
19.06.2022 14:14+13Добавлю что есть уйма обзорных статей по различиям неврологических и психических болезней у разных полов. По различиям морфологии было много статей лет 20-25 назад, когда учёные дорвались до дешёвых МРТ и трактографов, сейчас их число пошло на спад — кто-то биологам рассказал как надо набирать сэмплы популяций и вносить поправки на множественное сравнение. Зато теперь все любят сравнивать экспрессии генов, ну и конечно экстраполировать где можно и где нельзя данные с животных на человека. «Кормиться» на этой проблематике учёным несложно — в каждой клетке есть рецептов к половым гормонам и разный (чаще всего) кариотип по половым гормонам, но результаты исследований чаще всего столь расплывчаты и неопределены, что так и просится попросить денег на дальнейшую работу.
Sadler
19.06.2022 14:16+10Это вы, наверное, ещё в историю комментов данного персонажа не заходили. Вот там ад.
Goupil
19.06.2022 14:22+5Успел ознакомиться. Но политическая позиция не должна влиять на оценку научных высказываний.
tzlom
19.06.2022 17:33Ну, автор же настаивает на усреднении как научном методе, так давайте выведем среднее из всех его высказываний и приравняем его научную экспертизу к этому среднему.
paulvl65 Автор
19.06.2022 14:30-14Я думаю, что вам лучше говорить по теме, а не обсуждать свои комплексы и политические пристрастия. А если не хочется комментировать, то и не надо это делать, потому что по сравнению с вашим диким бредом мой будет тянуть на Нобеля:) Если серьезно, давайте по теме.
BMXer_V
19.06.2022 16:21+5Строго говоря, как раз по теме. Очевидно, что есть единый механизм функционирования вашего мозга, следствием которого являются и ваши комментарии, и данная статья. Что и подметил ваш собеседник. Вообще, было бы очень интересно сравнить особенности работы мозга среднестатистических либерала-демократа и правого радикала. К сожалению, на текущем этапе развития общества данное исследование будет считаться неэтичным. Поэтому максимум, что можно найти на эту тему - околонаучные спекуляции. Грамотное научное исследование реализовать не получится.
Конкретно по тексту статьи сложно что-то ответить, потому как она от начала и до конца идеологическая, а не научная. А на Хабре больше любят науку: результаты грамотных исследований, ссылки на источники, метаанализы и всё в таком духе.
paulvl65 Автор
20.06.2022 17:59-1Так как моя харизма по известным причинам ушла в минус, отвечать я могу раз в день. На все вопросы обещал ответить в обсуждении, поэтому сделаю это единым постом Вам, но одновременно и остальным, кто задал внятный вопрос или написал по теме. (на вчерашний день)
Относительно ссылок. Я их по возможности не даю по причине бесполезности. Если человек не имеет профильного образования и занимается вкусовщиной, то на «стопятьсот» моих ссылок приведет столько же альтернативных. Также это будет бесполезно и для зашоренных узких специалистов, которые бьются головой о стенку, также как и любой верующий в рамках своих парадигм. К тому же, настоящий специалист должен быть знаком с вопросом и без моих ссылок.
Тем не менее, в обсуждениях я по мере возможности их даю.В своей позиции я написал, что базировался на обзоре работ, которые, во-первых, являются от специалистов по данным вопросам, во-вторых, являются для меня убедительными. Различные гипотезы можно, конечно, рассматривать, но они не могут быть альтернативой научных теорий, которые опираются на корректные научные исследования и факты. Напомню, в науке результат должен объективно фиксироваться и воспроизводиться.
По поводу ожидаемых эмоциональных выпадов в связи с тенью С.В. Савельева.
Феномен отношения к нему действительно существует, как и к любой неординарной личности.
Считаю, что в своих концепциях он во многом опередил время, а к людям прямым, умным, квалифицированным и бескомпромиссным отношение среди полуобезьян всегда одинаково – таких не любят.
Реакция людей на С.В. Савельева похожа на безусловные рефлексы собаки Павлова на лампочку, разве что последним хвост не привязывают. (не считать метафору оскорблением). Контраргументации, за редчайшим исключением я не встречал, в основном цепляются за неточности, оговорки или повторяют мантры недоучек, приписывая ему слова или трактовки ему не принадлежащие.
Так бывает у людей, либо далеких от науки, либо несостоявшимся ученым, либо обладающими узкоспециализированными приемами в своей области.Появление агрессивной и нетерпимой секты его антагонистов также была вызвана антипиаром обиженных на него популяризаторов, которым он запретил бесплатно печатать свои труды.
К сожалению, конструктивной критики я пока не вижу и на статью. Есть несогласие, и эмоциональные выпады, которые мелочно сублимируются в отрицательную харизму. ????
Поэтому претензий к статье или ко мне всего две: ассоциации выводов с работами Савельева и отсутствие ссылок.Взгляды С.В. Савельева использовались в обзоре по простой причине: он помимо всего прочего палеоневролог и эволюционист, и принадлежит к славной советской школе неврологов и нейробиологов.
Достаточно вспомнить имена: И. Н. Филимонова, Е. П. Кононову, А. С. Чернышева, И. А. Станкевича, С. М. Блинкова и В. П. Зворыки и др.Т.о., по первой претензии ответил, в отношении ссылок позицию высказал, по возможности дам их ниже в ответах.
Раз уж у нас разговор в контексте биологии, то причина таких противоречий тоже лежит в ней, конкретно в индивидуальной морфологии мозга. У некоторых просто не хватает нужных структур для правильной оценки информации. Речь идет прежде всего об ассоциативных и нижнетеменных областях. Их размер и комбинация все и решает.
Теперь непосредственно по вопросу возникновения неокортекса у человека.
Мне легче объяснить и обосновать своими словами, которые являются не плодом фантазий, а результатом анализа исследований в области прежде всего палеонтологии.
О критериях я сказал выше.Я упомянул о рептилиях, как представителях зачатка неокортекса на основе их вомероназальных обонятельных половых центрах, которые, к слову, у нас сохранились с теми же функциями.
У архаичных рептилий этот орган играл такую же важную роль, что и зрение. Обоняние у них было связано с органом якобсона – другое название вомероназального органа, в связи с выходом на сушу. Необходим был анализ химических сигналов, как в воде, так и в воздухе. После выхода наружу из водной среды воздушная и обонятельные системы отдельно формально стали не нужны. Вомероназальная обонятельная система должна была исчезнуть, но этого не произошло по причине того, что вомероназальный орган стал специализированной системой хеморецепции.
То есть он позволял находить партнеров в лесных завалах, определять его готовность к спариванию, конкурировать с другими животными и другими свойствами не всегда связанными с половыми вопросами. Например, при поиски пищи, миграции, ориентации.
В итоге, вомероназальный орган формировался у архаичных рептилий на базе уже имеющейся обонятельной системы.
В переднем мозге сложились два аналитических центра хеморецепции, но с различными функциями. В одних и тех же структурах мозга их совместить было трудно. Поэтому стали развиваться дополнительные центры переднего мозга, обслуживающие вомероназальную систему.
Отвечая на вопрос откуда это известно: а это видно у современных рептилий.
Делали гистологические срезы амфибий и рептилий и обозревали характерную картину: вынесенные к наружной стенке полушария переднего мозга нейроны образуют находящие друг на друга пластинки, расположенные на дорсальной стороне полушария. То есть со спины, если смотреть.
Таким образом, они относятся к эволюционным приобретениям рептилий и являются прообразом коры большого мозга млекопитающих. Как расположены слоистые структуры переднего мозга по цитоархитектоническим признакам подробно описал в своей работе Филимонов. (Сравнительная анатомия большого мозга рептилий, 1963).
Резюмирую: источником возникновения кортикальных структур переднего мозга рептилий стала обонятельная и вомероназальная система. Подобные исследования проводил Lohman Smeets.В дальнейшем, аналитические функции вомероназальной системы стало выполнять миндалевидное ядро, которое связано с стриальными структурами и гипоталамусом. Причем эти связи сохранены и у млекопитающих. Разница, лишь в том, что у рептилий развитие вомероназальной системы прекратилось, а у млекопитающих этот неокортикальный зачаток стал активно развиваться. Это появление кортикальных зачатков переднего мозга обслуживает аналитическую систему вомероназального органа полового обоняния, что в целом и изменило ход неврологической истории позвоночных и нас в том числе. Появился не гормональный, а нейральный центр управления поведением, связанный с репродуктивной активностью.
Надеюсь объяснил понятно. Непонятно зачем открывать америку различными фантазиями о миграции нейронов и прочим словоблудием, если давно сделаны четкие и наглядные исследования и выводы. Скажу больше, исследования связей неокортекса показало, что в зачатках коры имеется представительство почти всех крупных ядер центральной нервной системы рептилий. (Ulinski P.S. Cerebral Cortex in Reptiles). Либо можно посмотреть у Иванова в книге «Современная эволюционная морфология». (Есть в инете).
Кэрролл Р. Палеонтология и эволюция позвоночных. Пер. с анг. 1992.Далее была реплика не по теме, но характерная:
1. BMXer_V: Строго говоря, как раз по теме. Очевидно, что есть единый механизм функционирования вашего мозга, следствием которого являются и ваши комментарии, и данная статья. Что и подметил ваш собеседник. Вообще, было бы очень интересно сравнить особенности работы мозга среднестатистических либерала-демократа и правого радикала. К сожалению, на текущем этапе развития общества данное исследование будет считаться неэтичным. Поэтому максимум, что можно найти на эту тему - околонаучные спекуляции. Грамотное научное исследование реализовать не получится.
Конкретно по тексту статьи сложно что-то ответить, потому как она от начала и до конца идеологическая, а не научная. А на Хабре больше любят науку: результаты грамотных исследований, ссылки на источники, метаанализы и всё в таком духе.
Механизм функционирования мозга у всех одинаков, как и работа нейрона.:)
Мне все-равно, что подмечает мой собеседник лично обо мне, как и ничтожно его мнение по этому поводу. Важно и интересно, лишь обсуждение статьи.
Не переходя на личности, но в целом могу заметить, что количество дураков неисчислимо, а людей, с первичным сознанием, то есть практически не включающих рассудочную часть в обществе около 70%. Тут нечего обижаться, просто данность.
Поэтому, обращать внимание на подобные нелепые наскоки, малолеток, больших дураков, ура-патриотов или политизированных людей с неустойчивым гормональным фоном тут не буду.
Единственно, что вызывает сожаление, это маниакальное желание у них сделать харизму отрицательной. Толку от этого никакого, но не дает возможность ответить по существу на возникающие вопросы у других. Если не согласен – ставь минус, а отрицательный клик по харизме больше напоминает мелкую мстительность. Я очень взаимный человек, как ко мне относятся, так и отвечаю????
Были, кстати, исследования по мозгу либералов и консерваторов. У либералов он оказался более гибким. (дословно не помню, но смысл такой). Но соглашусь с тем, что исследования скорей всего были спекулятивные. Может, потому что я не либерал, а в российском обществе это понятие стало синонимом людей, которые хотят хорошо жить, но не за что не отвечать или просто потенциальных или явных предателей. Обязательств никаких, но интересы священны.С другой стороны, терпеть не могу ура-патриотов и вообще обсуждать тему патриотизма. С этой темой покончили, надеюсь, позицию прояснил и домыслов не будет.
Ничего идеологического в моей статье нет. Большей нелепицы давно не встречал. Статья базируется на самых точных и объективных исследованиях – гистологических.
Это не имитации науки с помощью томографов с разрешение 150-200 микрон без всякого учета индивидуальной изменчивости мозга.2. Dolios
Я не знаю, что там у человека в профиле, не ходил, но вот "тыканье" раньше в сети было нормой. И вовсе не потому, что люди были грубиянами. Мне, например, как раз выканье не нравится.
В соцсетях привык тыкать. Поэтому, вопреки правилам Хабра, иногда скатываюсь на "ты". Криминала не вижу. Часто возникает ситуация, когда человек формально обращается на «вы», но явно хамит или оскорбляет страну. Мне это не нравится, поэтому, не будучи формалистом, выскажу свое отношение подобным обращением, для него критичным.
Я также не вижу взаимосвязи между уважением и выканием. Человек, не обязан кого-то уважать по умолчанию, как не должен и немотивированно хамить, только потому что с чем-то не согласен.
Есть у Толстого Льва определение человека. Это дробь, в числителе, котором то что он из себя представляет, в знаменателе – то, что о себе думает. В этом контексте, человек, который болезненно реагирует в сети на тыканье…это, имхо, пустое. Лично мне все-равно, но люди разные. Поэтому, не вижу ничего плохого общаться в рамках, которые приняты на этом ресурсе, то есть выкать."дурость", как я понимаю, это значит, не совпадает с вашей точкой зрения? Таким образом можно доказать все что угодно, даже противоположные гипотезы или полный бред.
Конечно, дурость – это то, что в моем понимании не совпадает с моей точкой зрения. Но надо уточнить. Моя точка зрения не является дилетантской, также не является такой точка зрения у специалистов, на работы которых я основывался.
А критерии выбора я сказал во введении. Это нормально и вполне, имхо, логично.
Иных подходов не вижу.
Доказать что угодно можно недоучке. Гипотеза – это предположение, в статье я их не приводил, поэтому давайте не будем путаться. Главная проблема в подобных обсуждениях, имхо, это иллюзия у многих, что обсуждение тут может носить научный характер. Это смешно. Можно обмениваться мнениями, не вопрос, но научные дискуссии могут быть между специалистами одного уровня и в одной области. Именно поэтому у меня нет многочисленных ссылок и назвал работу «научно-популярной».
Ссылки дилетант либо не поймет, либо не будет читать, либо будет трактовать в соответствии со своими заблуждениями. Ничего ругательного в этом слове нет, каждый из нас является некомпетентным. Но в своей области. Статья же имеет цель просто обсудить такую подачу материала, агрессивно ругаться и обзываться не вижу причин.Тут весь текст состоит из таких перлов, даже не знаешь к чему подступиться. В отличие от автора я общался с пациентами с повреждением лобных долей, причем и женщинами. Поведение там меняется, довольно сильно, про это написано много и со вкусом неврологами.
Самое забавное, что Вы все написали верно об изменении поведения после травм – собственно так и определили функции ассоциативных (тормозных) спящих областей.
И было бы странно, если бы было иначе, учитывая, что в лобных долях находятся индивидуальные особенности поведения человека. Отсутствие 46 поля делает человека мартышкой, у кого его нет, все хватают, не проходя зефирный тест. В сочетании с 10-м не писать, не читать люди не могли. Они дополняют речевые функции. У нас куча полей и все локализованы, в отличие от братьев меньших и все со своими функциями. Нигде обратного утверждения у меня не было.
И откуда Вам известно с какими женщинами я общался?:)Про Савельева выше ответил, что до меня, то вдохновение я черпаю точно не в нем????
Ваше смущение от неспособности опровергнуть хотя бы один мой «перл» понятно. Так бывает, когда не хватает компетентности, но задор поспорить перехлестывает.
4. andreyverbin 19.06.2022 в 14:45
Это какой-то адский треш. Уровень рен-тв.
>Т.о., наличие больших лобных областей у женщин прежде всего говорит о том, что она будет долго и успешно выращивать потомков, а не решать сложные научные задачи
В теперь расскажите, как все это поместилось в одну хромосому?
У меня есть объяснение попроще. Рождаются все с одинаковыми мозгами, но а) гормоны и б) среда приводят к тому, что у девочек (в среднем) мозг развивается в одну сторону, у мужчин в другую. В таком процессе никаких «долго и успешно выращивать потомков» там нет, в другой среде там запросто может быть что-то другое.
У вас такое типичное заблуждение, человека который застрял в 18 веке. Хотя и в генетике эти выдумки популярны, но не имеют никакого отношения к действительности.
В свое время был такой натурфилософ Флоранс. Он тоже продвигал идею, что все рождаются с одинаковыми мозгами – творожок. И достаточно вложить в него нужные знания и воспитания, так получим нужного человека.
Эту идею подхватили основоположники материализма, а в последствии и Лениным, что во многом и привело к не совсем ожидаемым результатам.
Про индивидуальную изменчивость мозга тогда имели мало представления, а она у нас чудовищна и по подполяи может отличаться на порядок и даже качественно. И если все это различие по структурным особенностям образно перевести в физические различия, то получим трехголовых, 40 метровых людей с пятью глазами и тремя позвоночниками против обычного человека. И это не метафора.
Гены, в которых находится 23 пары хромосом не имеют информации о форме уха или носа. Эти фрагменты ДНК занимаются кодированием белков, когда и с какой скоростью им включиться и поделиться, благодаря особенностям экспрессии, запустить их синтез. А сам мозг развивается по законам формообразования. Гены там имеют не первостепенное значение и не на всех этапах проявляются.
При желании можно весь процесс описать более подробно, но пока поясню на примере. У нас 25 тысяч генов, которые экспрессируются на 150 млрд нейронов.
Клетки гибнут. Если почитать литературу эмбрионального развития, то окажетмся, что клетки спинного мозга гибнут до 70%, аналогично со зрительными центрами и тд. То есть клетки гибнут, а организм не замечает. То есть генетически они не детерменированы, как у насекомых.
Как формируется форма мозга эмбриона кратко – кодирование позиционной информации, регуляторные генетические каскады, структурные гены, морфогенетическая программа нейробластов, биомеханика нейроэпителиальных взаимодействий. Конечно работа и влияние генетики в мозге огромна, но в мозге эта детерминация сложная и не такая однозначная, как вы представляете.
В предыдущей статье о «тренировке мозга» в обсуждениях я уже отвечал на подобный вопрос, если интересно почитайте.
Тогда, возможно и свои объяснения больше не будете предлагать????
5. yulchurin 19.06.2022 в 16:58К Савельеву в кругах ученых отношение как к «фрику». Я не знаю насколько его теории обоснованны, но про это отношение знаю) и чаще всего оно не бывает безосновательным.
Учитывая, что этот кадр часто появлялся на канале «познавательное тв» наряду с депутатом федоровым, то скорее всего фрик и есть…, так как это канал отборных фриков.
Не встречал не одного ученого в области мозга с претензиями к Савельеву. Все больше у научно-популяризаторов, которым он запретил бесплатно публиковать свои труды и других неудавшихся ученых к мозгу отношения не имеющих. Можете изучить вопрос и убедиться в моих словах. Тема давно протухшая, впрочем.:)
6 askharitonov 19.06.2022 в 17:01Странно звучит про торможение агрессии чтобы делиться пищей и использование «не по назначению» для творческой деятельности и т.д. Слишком разные задачи. Если там даже правда, то надо было хоть примерно показать, каким путём это могло бы произойти.
Скорее сложное поведение включает в себя торможение агрессии и прочих примитивных инстинктов, что нужно и для охоты, и для заботы о потомстве.
Но, понятно, что в среднем разница в мышлении мужчин и женщин есть и она определяется тем, что было целесообразно для выживания вида в первобытные времена (которые, особенно с учётом предков человека разумного, длились гораздо больше, чем существует цивилизация, и должны наверное оказывать большее влияние на наши инстинкты).
Не очень понял, что странно звучит. Если уточните, буду рад объяснить.
У нас в базовых биологических задачах – добывание еды, одна из главных. Попробуйте отнять кость у любимой собаки. Если она не обучена. Это инстинктивно-гормональная форма поведения, отдавать пищу можно, лишь внутри рода и то не всегда. Наши предки – кроманьонцы жили большими группами, до 100 человек, в отличие от неандертальцев.
Поэтому, для выживания пришлось делиться и с неродственными особями. Кто не делился, тех съедали или изгоняли. Но изначально такая способность появилась у женщин во время долгого кормления и в дальнейшем воспитания потомства. Если я правильно понял вопрос был в этом?7. Разница в мышлении не более чем результат различной социализации. Это видно не только между полами, сравните европейца, индуса и азиата и вы увидите что разница между европейской женщиной и европейским мужчиной меньше чем между европейцем и азиатом. И обе эти разницы не так велики, я бы сказал что внутригрупповая вариативность её значительно превосходит.
Такие "исследователи" будут упираться в исключительность достижений мужчин, но стоит их попросить нарисовать хоть что-нибудь как они инстинктивно начнут спихивать эту работу на женщин
Социализация, конечно, имеет значение. Благодаря воспитанию приобретаются так называемые социальные инстинкты, они внегеномные, но такие же прочные. Переломать их можно, лишь в критичных для жизни условиях. Но речь шла о морфологических отличиях мужских и женских мозгов. Поэтому, надо сравнивать не европейскую женщину и европейского мужчину, а женщин любой расы с мужчиной любой расы. И еще, индивидуальная изменчивость мозга превышает расовую. Иными словами, общий язык европейцу (при прочих равных) возможно будет легче найти с условным африканцем, чем с собственным соседом. Это доказано Филимоновым, что выбило стул в свое время у поборников расовой теории превосходства.
Ваш пример в «перепихивании» любой работы, говорит лишь о стремлении мозга к экономии энергии, как самого затратного органа. Если в статье говорилось о потенциальных возможностях к творчеству у мужчин, это вовсе не означает, что 99% мужского пола сплошь творцы, а женщины машина для рождения. Скорей, 1% мужчин склонны к творчеству, если под ним понимать не имитацию имитаторов имитаторами, а создания принципиально нового продукта, которого до него не было. Речь об изобретательстве, решений сложных небиологических задач, открытий, написания романов, музыки, живописи. И сколько великих творцов среди перечисленных являются женщинами? Их мозг просто для иного заточен.8. Он на своей своебразной публике, состоящей в основном из обиженных жизнью мужчин молодого и среднего возраста, имеет хороший гешефт. За пределами России о нем знать не знают, в России же нейронаука давно выродилась и состоит из примерно таких же персонажей, но остатки хороших нейробиологов при упоминании его имени морщат носы. Он умеет давать простые ответы на сложные и неоднозначные вопросы, что по нраву указанным выше типам людей. Ответы эти почти всегда неправильные, но все равно привлекательные, ибо оправдывают невзгоды таких людей.
Это очень забавная характеристика, настолько же и лживая.
Савельев имеет мировую известность, достаточно посмотреть в каких журналах публикуются его работы, на каких ТВ он дает интервью и на какие языки мира переводят его книги????
Я могу привести ряд работ в которых есть отсылки на институт Мозга, где он работал.
В частности K. Amunts, A. Schleicher, and K. Zilles
их работа «Цитоархитектура коры головного мозга — больше, чем локализация»
Karl Zilles and Katrin Amunts (проблемы морфометрии), КОРА ГОЛОВНОГО МОЗГА под редакцией Эдварда Дж. Джонса и Алана Питерса (две части) и некоторые другие.
При желании pdf файлы всех рассмотренных работ могу предоставить.
Ваш тезис выглядит некрасиво и тенденциозно.
В России нейронаука испытывает проблемы с финансированием, сказать, что она выродилась – нелепость, единственная страна, в которой остались специалисты по цитоархитектонике, с самым полным 3D атласом мозга.
Авторы известного проекта Human Brain Project (HBP) одного из крупнейших глобальных проектов по изучению и картированию мозга свои наработки делали не без упоминания наших советских ученых из института мозга АМН СССР.
Для заполнения своих пробелов хочется услышать примеры «хороших нейробиологов», которые морщат носы.:)
Согласен, что С.В. имеет способность давать объяснения многим насущным вопросам, причем аргументированно, в отличие от его критиков, которые объяснения не дают, но несут редкостную пургу вроде Лескова.
Про невзгоды и обиженных мужчин молодого и среднего возраста говорить не буду, не в курсе, вам виднее.Ответ получился объемным, кто дочитал, но не согласился, это нормально. Кто дочитал и согласился – у нас с вами в целом схожая морфология мозга, позволяющая рассматривать вопросы подобным образом. И всем, кто дочитал, спасибо за терпение.
Если есть интерес и вопросы, предложение обращаться в раздел личных диалогов, там нет ограничений по частоте ответов для меня.
Goupil
21.06.2022 13:36+3Я их по возможности не даю по причине бесполезности.
Без комментариев. В приличной научпопе в конце статьи приводятся ссылки. Пример - элементы.ру.
не имеет профильного образования
Что-то мне подсказывает, что профильного образования как раз вы не имеете, хотя в случие науч попа это per se не является определяющим недостатком.
являются для меня убедительными.
И это уже далеко от научного метода.
на корректные научные исследования и факты.
Судьи кто?
в науке результат должен объективно фиксироваться и воспроизводиться
С этим никто не спорит, какое это имеет отношение к тем теориям и взглядам, с которыми вы не согласны?
Поэтому претензий к статье или ко мне всего две: ассоциации выводов с работами Савельева и отсутствие ссылок.
Антропологи и генетики с вами не согласятся. И я не согласен, я все еще ученый.
палеоневролог и эволюционист
Он не палеоневролог и не эволюционист, от того что он сам и его секта так себя называет он ими не становится. Он нейроморфолог с очень узкой компетенцией, которая разваливается, когда он выходит за ее пределы.
Достаточно вспомнить имена: И. Н. Филимонова, Е. П. Кононову, А. С. Чернышева, И. А. Станкевича, С. М. Блинкова и В. П. Зворыки и др.
"Советские научные школы" во всей красе. За пределами этих школ русские ученые начинают морщить лоб в попытке вспомнить, кто это такие, видели-ли их на конференциях, пили ли с их учениками. Зарубежные просто с апатичными взглядом спрашивают "Wer is das".
У некоторых просто не хватает нужных структур для правильной оценки информации. Речь идет прежде всего об ассоциативных и нижнетеменных областях. Их размер и комбинация все и решает.
Эка извилисто сказан наезд, что кто-то безмозглый. Ваши изречения опять же вы потверждать ссылками (не на Савельева) вы не станете.
вомероназальных обонятельных половых центрах
Для начала, если вы тут хотите играть в ученых, определитесь с терминологией. В номенклатуре названий мне термин вомероназальные обонятельные половые центры не известны.
у нас сохранились с теми же функциями.
Надежных данных о функционировании вомероназального органа у сухоносых обезьян и человека нет.
Обоняние у них было связано с органом якобсона
Нет
После выхода наружу из водной среды воздушная и обонятельные системы отдельно формально стали не нужны.
Вомероназальный орган есть только у тетропод, которые не жили в воде. Дискуссии об его эволюционном предшественнике у костных рыб продолжаются.
То есть он позволял находить партнеров в лесных завалах, определять его готовность к спариванию, конкурировать с другими животными и другими свойствами не всегда связанными с половыми вопросами.
Конкурировать с другими животными и другими свойствами? Впрочем это я уже вяжусь к слогу.
вомероназальный орган формировался у архаичных рептилий на базе уже имеющейся обонятельной системы.
Он есть уже у амбифий, не только рептилий.
источником возникновения кортикальных структур переднего мозга рептилий стала обонятельная и вомероназальная система. Подобные исследования проводил Lohman Smeets.
Из описанного вами этого не следует. Есть другие работы, которые предполагают другой источник неокортекса из кортекса ( и увязывают их с неопаллидумом птиц).
Непонятно зачем открывать америку различными фантазиями о миграции нейронов и прочим словоблудием
Я вообще не понимаю что вы этим хотели сказать. Миграция нейронов это не словоблудие, а уже как больше полувека прописные истины.
Появился не гормональный, а нейральный центр управления поведением, связанный с репродуктивной активностью.
Мне кажется вы не совсем понимаете те слова, которые печатаете (просто беря из их из савельевских книжек). Разбирать это тяжело, потому что надо вязаться например к каждому слову. Вот например нейрональный центр управления репродуктивным поведением? Чем он отличается от гормонального? Почему у млекопитающих одно, а вот у рептилий или птиц(!) другое? На экзаменах очень не любят людей, которые говорят термины, которые не вполне понимают, на ваше счстье вы не на экзамене.
что количество дураков неисчислимо,
А себя вы, надо полагать, считаете умным?
внимание на подобные нелепые наскоки, малолеток, больших дураков, ура-патриотов или политизированных людей с неустойчивым гормональным фоном тут не буду.
Я борюсь с собой, чтобы не скатиться в сарказм в общении с вами, но боюсь вы его все-равно не поймете.
У либералов он оказался более гибким. (дословно не помню, но смысл такой).
Я человеческие мозги держал в руках, что у либералов, что у консерваторов и то и другое без фиксации как желе, с фиксацией как резина, нет никакой гибкости. Вам так понятно? Если без шуток, то исследования мозгов людей разных политических взглядов политизировано(ха) и плохо воспроизводимо.
Может, потому что я не либерал, а в российском обществе это понятие стало синонимом людей, которые хотят хорошо жить, но не за что не отвечать или просто потенциальных или явных предателей.
Вы не хотите хорошо жить? Вы боитесь предателей?
Статья базируется на самых точных и объективных исследованиях – гистологических.
Я как гистолог и морфолог с вами не могу согласиться. Гистология - это лишь уровень исследований, весь развитый мир уже давно копает глубже. И научную работу, основанную только лишь на гистологии и морфологии, не примут в любом сколь-нибудь приличном журнале.
В соцсетях привык тыкать.
Тогда не удивляйтесь что в сети вас за это могут игнорить или послать.
Есть у Толстого Льва определение человека.
Вот только Льва Толстого приплетать тут не надо, еще его тут не хватало.
Можно обмениваться мнениями, не вопрос, но научные дискуссии могут быть между специалистами одного уровня и в одной области.
Научные дискуссии могут быть и между специалистами разных уровней и разных специальностей, что порой очень полезно. С вами же никаких научных дискуссий вести не получится. Вы не ученый и даже не сочувствующий.
Именно поэтому у меня нет многочисленных ссылок и назвал работу «научно-популярной».
Вы можете ее хоть фундаментальной назвать, от этого суть не изменится.
У нас куча полей и все локализованы, в отличие от братьев меньших и все со своими функциями.
Исключительно полями Бродмана весь мир уже не оперирует много десятков лет, интересно почему? Вот у меня книжки по неврологии на столе, хорошие, западные, со всякими топическими синдромами что-то там мало про поля Бродмана. Читаю например про моторную афазию - и что-то там нет про поля Бродмана. Это не значит что они не важны, это значит что не они только важны. Размеры ядер нейронов и их морфологию в коре у разных больных и здоровых тщательно измеряли век назад, потому что других методик не было.
Ваше смущение от неспособности опровергнуть хотя бы один мой «перл» понятно. Так бывает, когда не хватает компетентности, но задор поспорить перехлестывает.
Оставлю без комментариев.
Гены там имеют не первостепенное значение и не на всех этапах проявляются.
Глупость какая.
одирование позиционной информации, регуляторные генетические каскады, структурные гены, морфогенетическая программа нейробластов, биомеханика нейроэпителиальных взаимодействий.
О, диссертация Савельева (какая-то из из них), только без этих умных слов, С.В. их боится. Я обе читал, слог легкий, кандидатская ничего, к докторской много вопросов.
Как формируется форма мозга эмбриона кратко – кодирование позиционной информации, регуляторные генетические каскады, структурные гены, морфогенетическая программа нейробластов, биомеханика нейроэпителиальных взаимодействий.
От того что вы будете перечислять эти умные слова они не станут складываться в какой-либо смысл. Получается описание эвристической машины из Стругацких. Но на небиологов конечно может произвести впечатление.
Клетки гибнут. Если почитать литературу эмбрионального развития, то окажетмся, что клетки спинного мозга гибнут до 70%, аналогично со зрительными центрами
Зрительными центрами где? Как это ваши слова потверждает и неучастии генов в формировании мозга? Вы в курсе,что значительный апоптоз нейронов точно так же происходит и у насекомых при их метаморфозе с их детерминированной нервной системой?
И если все это различие по структурным особенностям образно перевести в физические различия, то получим трехголовых, 40 метровых людей с пятью глазами и тремя позвоночниками против обычного человека. И это не метафора.
Ваши сравнения и близко не имеют отношения к реальности. Изменчивость мозга не больше и не меньше чем многих иных органов, а нервной системе так же есть очень консервативные области. Что есть - нейропластичность, отчего при повреждении или отсутствии каких-либо участков нервной системы возможна частичная компенсация. К индивидуальным различиям психической деятельности нормальных людей это имеет мало отношения.
Не встречал не одного ученого в области мозга с претензиями к Савельеву.
Потому что вы других не читаете.
Это инстинктивно-гормональная форма поведения,
Что такое инстинктивно-гормональное поведение?
Наши предки – кроманьонцы жили большими группами, до 100 человек, в отличие от неандертальцев.
Число Дунбара. О истинной численности групп неандартальцев у нас есть лишь косвенные признаки - размеры захоронений, степень генетической вырожденности. Не факт что кроманьонцы в тех же местах на той же кормовой базе жили группами в 100 человек.
Но изначально такая способность появилась у женщин во время долгого кормления и в дальнейшем воспитания потомства.
Вы это можете доказать или это опять ваши фантазии? Между прочим исследования по шерингу еды у людей и наших близжайщих родственников есть.
говорит лишь о стремлении мозга к экономии энергии, как самого затратного органа.
Опять савельевские мысли, которые с упрямство повторяются из раза в раз и ничего не значат.
. Речь об изобретательстве, решений сложных небиологических задач, открытий, написания романов, музыки, живописи. И сколько великих творцов среди перечисленных являются женщинами? Их мозг просто для иного заточен.
Вы сейчас описали книгу Савельева "нищета разума" и его идеи церебрального сортинга.
Я тут кстати недавно ходил на плэнер, большая часть там - женщины, и отнюдь не в качестве хобби. Скажете "сколько их них гениальны?", ну так и супергениальных мужчин из тех, кто туда ходит, я пока не встречал. Так, способные. Ходят они рисовать чтобы размножиться? Да нет, как призвание или хобби.
Гениальных ученых-женщин я встречал кстати. Обычно они - серые мышки, которые случайно получают известность, а чаще всего нет.
И еще, индивидуальная изменчивость мозга превышает расовую
Ну хоть в чем-то я могу с вами согласится.
Савельев имеет мировую известность, достаточно посмотреть в каких журналах публикуются его работы, на каких ТВ он дает интервью и на какие языки мира переводят его книги????
Я уже писал, что Савельева знаю хорошо не только по книжкам, статьям и выступлениям. Какой у него индекс Хирша (уж насколько я не люблю наукометрию)? Печатается ли он в Nature, Cell и других знатных местах?
Я могу привести ряд работ в которых есть отсылки на институт
Приводите.
единственная страна, в которой остались специалисты по цитоархитектонике, с самым полным 3D атласом мозга.
Единственная может потому что никому это больше нафиг не нужно и у нас нет денег на илюмину и биоинформатика чтобы single cell RNAseq сделать? Да ну, бред, мы лучшие в мире!
Для заполнения своих пробелов хочется услышать примеры «хороших нейробиологов», которые морщат носы.:)
Я вам дал ссылку на антропогенез, там люди из МГУ и не только. Но для вас же это антикульт, который очерняет вашего кумира, нет?
свои наработки делали не без упоминания наших советских ученых из института мозга
Я не понял, мы сейчас про Россию или про СССР? Я в некоторых своих работах тоже ссылался на дореволюционных авторов, это не значит что я прямой их наследник.
В целом вы не ученый даже близко, но я не могу запретить вам писать то, что вы хотите, свобода превыше всего. Человек имеет право нести любой бред, любой поток мысли, что придет ему в голову, коли он не должностное лицо. Но очень жаль что редакторы хабра пропускают таких как вы, превращая хабр в балаган (в чем есть доля и моей вины).
Про Савельева для прочей публики : не хочу этого писать, но он - хороший специалист по морфологии мозга млекопитающих в эмбриологии с методологией начала-середины XX века и кусками иммуногистохимии, что тоже имеет право на жизнь. Всего современного он боится как черт ладана, потому что ему не хватает образования - он проучился в МГУ лишь где-то курс-полтора, потом неудачно женился (отсюда вероятно его нелюбовь к женщинам), отчислился, доучивался уже на педагогическом (чуть ли не вечернем, не спрашивайте откуда я знаю), а это уже совсем другой уровень - нельзя сравнивать биолога из МГУ или любого другого вуза и учителя биологии. Образование совершенно не должно ограничивать возможности человека, на хабре это знают, но иногда плохое образование портит человеку всю жизнь, оставляя комплексы. Любит дурить головы людям не в теме и журналистам (те его обожают), бегает и прячется от действительно больших специалистов в тематике, на его счастье в России таких все меньше, а за рубеж особо не ездит. Живет на скромное финансирование и донаты, его лаборатория сейчас в упадке (как и многие другие). Не женат, курит трубку, держал попугая.
Чего это он культ вокруг себя стал возводить, это его дело, кушать всем хочется, особенно в наше турбулентное время. Не он один такой, у нас вся наука замещается выбегайловщиной, да и на западе такое бывает - мистер "Омар" Петтерсон. Мне это наблюдать печально, но тут ничего не поделаешь.
paulvl65 Автор
21.06.2022 21:53В приличной научпопе в конце статьи приводятся ссылки. Пример - элементы.ру.
Я их дал в обсуждении и, видимо, автоматически превратился в «приличный» научпоп. Как считаю удобней и целесообразней, так и поступаю. Чай, не диссертация.
Что-то мне подсказывает, что профильного образования как раз вы не имеете, хотя в случие науч попа это per se не является определяющим недостатком.
Имею вторым. Я тоже сильно сомневаюсь в вашей компетенции, несмотря на наукообразность ответов, правда в основном не по теме.
О критериях выбора. Cудьи кто?
Отвечу и дополню третий раз о выборе литературы для статьи:
1. Автор, мнение которого учитываю должен быть специалистом в области. То есть мнение и исследования археолога, психолога или математика в рассматриваемой области могут быть интересны, но учитывать я их не буду. Специалист определяется не столько званием, а прежде всего научными трудами.
2. Его работы, если после публикации прошло достаточно времени должны подтвердиться и не противоречить другим, классическим и базовым работам в этой области.
3. Если работа или исследования неожиданные, то всегда смотрю методику получения результатов. Они должны быть корректными, а не модными. (пример, использования томографов или осциллографов для исследования работы подполей 47 поля лобной доли – в топку). Поэтому, в любом случае судьей будет автор статьи, то есть я. А как еще?
Антропологи и генетики с вами не согласятся. И я не согласен, я все еще ученый.
Их и ваше право не соглашаться. Но я бы отвечал только за себя, за всех антропологов и генетиков не стал. Смысл обсуждений не столько в согласии или несогласии, а в обсуждении на основе аргументов, не так ли? Где они? Пока одни твердолобые тезисы.
Он не палеоневролог и не эволюционист, от того что он сам и его секта так себя называет он ими не становится. Он нейроморфолог с очень узкой компетенцией, которая разваливается, когда он выходит за ее пределы.
Голословное и ложное утверждение. Он себя так называет. (как вы себя ученым). Но у него есть ряд трудов, посвященных именно этим областям. В частности «Сравнительная анатомия нервной системы позвоночных», «Формообразование мозга позвоночных», а также публичные лекции по этим темам. И у него далеко не узкие компетенции. Совсем наоборот. «Нет того на свете, что не знает наш Митрофанушка».
"Советские научные школы" во всей красе. За пределами этих школ русские ученые начинают морщить лоб в попытке вспомнить, кто это такие, видели-ли их на конференциях, пили ли с их учениками. Зарубежные просто с апатичными взглядом спрашивают "Wer is das".
Вам, вижу незнакомы не только эти имена, но и тем более их вклад в мировую науку. Какой же вы ученый, если не знаете классические работы и по причине политической ангажированности знать не желаете? К слову, «русские ученые, которые морщат свои лобики, вспоминая их на конференциях» делают это зря, большинство из корифеев работали в 20 веке. Про ссылки западных ученых на их труды я писал выше, а первые издания книг Савельева, обычно сразу раскупаются Европой и Китаем. Стыдно так позориться и делать голословные утверждения.
У некоторых просто не хватает нужных структур для правильной оценки информации. Речь идет прежде всего об ассоциативных и нижнетеменных областях. Их размер и комбинация все и решает.
Эка извилисто сказан наезд, что кто-то безмозглый. Ваши изречения опять же вы потверждать ссылками (не на Савельева) вы не станете.
Это констатация данности. Забавная позиция: "дайте ссылку, но не на Савельева"????. Да у вас, батенька невроз сектанта. А он, к слову, именно изменчивостью мозга и занимается. Теория изменчивости, а с ней и теория гениальности, как раз и была разработана советскими учеными в институте мозга, в результате работ которых в стране существует единственная в мире база цитоархитектонических срезов выдающихся людей. Филимонов, юбилей которого недавно отмечали был один из первых. Ссылок по этой теме у меня около сотни. Вот некоторые: Боголепова И.Н., Боголвпов Н.Н. Мозг В.В. Маяковского // Журн. невропатол. и психиатр. — 1997. — Т. 97, № 5. - С. 47-50.
Вейнберг Р.Л. Мозг поляков. Расово-анатомическое исследование / Изв. Императорского о-ва любителей естествознания, антропологии и этнографии. Т. 109. Труды антропол. отд-ния. Т. 24. — М., 1905. — 144 с.
Гуревич М.О., Хачатуриан А.А. Верхнетеменная область взрослого человека // Труды Ин-та мозга при ЦИК СССР. - М.: Изд-во Ин-та мозга, 1938. - Вып. III-IV. -С. 275-312. Зворыкин В.П. Количественные корково-подкорковые соотношения зрительной системы у различных людей // Сборник науч. трудов Ин-та мозга АМН СССР. — М., 1980.-Вып. 9.-С. 25-29.
Кононова Е.П. Вариабельность строения коры большого мозга. Нижняя фронтальная извилина у взрослого человека // Труды Ин-та мозга. — М.—Л.: Биомедгиз, 1935. - Вып. 1. -С. 49-118.
Кононова Е.П. Лобная область взрослого человека // Труды Ин-та мозга при ЦИК СССР. — М.: Изд-во Ин-та мозга, 1938. - Вып. III-IV. - С. 213-274.
Станкевич И.А., Шевченко Ю.Г. Вариабельность строения корь, большого мозга. Нижнепариетальная область у взрослого человека // Трудь, Ин-та мозга при ЦИК СССР. - М.: Изд-во Ин-та мозга, 1935. - Вып. I. -С. 119-174.
Кстати, Петр Зворыкин – племянник Владимира Зворыкина, изобретателя ТВ. А первый был учителем Савельева. Так, для справки.
вомероназальных обонятельных половых центрах
Для начала, если вы тут хотите играть в ученых, определитесь с терминологией. В номенклатуре названий мне термин вомероназальные обонятельные половые центры не известны.
Теперь будет известен и вам. Вомероназальный орган половым, в смысле определяющим половое поведение и является. Он просто дополнительный отдел обонятельной системы. Иначе его и не называют. В некоторые периоды он играет главную роль в поведении не только быков (он у него огромный), но и у человека. Он же орган Якобсона, возможно для вас это звучит привычней. Про феромоны слышали?
у нас сохранились с теми же функциями.
Надежных данных о функционировании вомероназального органа у сухоносых обезьян и человека нет.
Есть, но немного. Бальзамом на вашу душу сошлюсь на исследования западных ученых. Раскрывается он периодически, кажется раз в полгода.
Обоняние у них было связано с органом якобсона
Нет
После выхода наружу из водной среды воздушная и обонятельные системы отдельно формально стали не нужны.
Вомероназальный орган есть только у тетропод, которые не жили в воде. Дискуссии об его эволюционном предшественнике у костных рыб продолжаются.
То есть он позволял находить партнеров в лесных завалах, определять его готовность к спариванию, конкурировать с другими животными и другими свойствами не всегда связанными с половыми вопросами.
Конкурировать с другими животными и другими свойствами? Впрочем это я уже вяжусь к слогу.
вомероназальный орган формировался у архаичных рептилий на базе уже имеющейся обонятельной системы.
Он есть уже у амбифий, не только рептилий.
Он имел функции, не только связанные с половыми. (обладал другими свойствами)
Не буду препираться, но вы по обыкновению неправы. Да, их можно рассматривать вместе. Я упомянул в ответе ранее рептилий, поэтому о них и говорил. Но различия между ними есть и связаны со структурами рептилий отделенными от прижелудочкового серого вещества прослойками волокон. У амфибий таких элементов нет. Если вы потеряли мысль, то я ранее говорил о том, как у архаичных рептилий стали развиваться дополнительные центры переднего мозга, обслуживающие вомероназальную систему. Эти отдаленные последствия видны у современных рептилий. У амфибий нет. Пластинки, расположенные на тыльной стороне полушария и являются прообразом коры большого мозга млекопитающих. А источником возникновения их стала обонятельная и вомероназальная система. И Савельев тут не причем, а причем Лохман и Смит, ссылку на работу которых я и давал. Если вы ознакомитесь с их работой, то узнаете в подробности и про палеокортекс и переходные зоны перипалеокортекса, зона которого переходит в зачаток неокортекса.
источником возникновения кортикальных структур переднего мозга рептилий стала обонятельная и вомероназальная система. Подобные исследования проводил Lohman Smeets.
Из описанного вами этого не следует. Есть другие работы, которые предполагают другой источник неокортекса из кортекса ( и увязывают их с неопаллидумом птиц).
Непонятно зачем открывать америку различными фантазиями о миграции нейронов и прочим словоблудием
Я вообще не понимаю что вы этим хотели сказать. Миграция нейронов это не словоблудие, а уже как больше полувека прописные истины.
Про миграцию нейронов я знаю в контексте развития мозга плода после 12-й недели беременности. Как этот процесс можно связать с доказательством формирования коры в процессе эволюции мне неведомо и звучит странно. Но повторюсь, я эти работы не читал, поэтому высказал просто недоумение.
У птиц неокортекса вообще нет. О чем вы?
Я вам огрубленно рассказал как все это видится с точки зрения палеонтологов и морфологов. Как все развивалось видно наглядно, доказано и принято в научной среде. Тут вообще не о чем спорить. У человеческого зародыша проходящего условно все стадии эволюции появляется не только хвост, но и закладка жаберного аппарата. Так и с эволюцией коры, зачатки которой появились у рептилий. Все прослеживается. Мои слова о бесполезности ссылок и невозможности научных дискуссий в подобном формате показательны на примере ваших реакций. Что толку в моих словах, объяснениях и ссылках, если они не укладываются в ваше детерминированное мнение. ???? Такие как вы, будут продолжать бить себя пяткой в грудь и говорить, что ссылки не те, а биолог, державший мозг, воняющий формалином только вы. Просто ожидаемая картина маслом.
Появился не гормональный, а нейральный центр управления поведением, связанный с репродуктивной активностью.
Мне кажется вы не совсем понимаете те слова, которые печатаете (просто беря из их из савельевских книжек). Разбирать это тяжело, потому что надо вязаться например к каждому слову. Вот например нейрональный центр управления репродуктивным поведением? Чем он отличается от гормонального? Почему у млекопитающих одно, а вот у рептилий или птиц(!) другое? На экзаменах очень не любят людей, которые говорят термины, которые не вполне понимают, на ваше счстье вы не на экзамене.
Конечно, понимаю???? Вы можете смело признаться, в собственном непонимании и попросить объяснить, тут ничего зазорного нет. Контроль за репродукцией имеет инстинктивно-гормональную природу. Поэтому, этот глобальный контроль остался в гормональных центрах промежуточного мозга. Но впервые в истории позвоночных появилась возможность его адаптации к изменяющейся ситуации. Такая адаптивность была возможна только на базе центров, интегрирующих половые обонятельные сигналы с остальными органами чувств. Кортикальные центры для этого и подходят. Поэтому и делят инстинктивно-гормональное поведение и рассудочное. Но последнее для рептилий было недоступно, однако и относить его к привычным механизмам нельзя, поэтому назвали нейральным. Появилась новая неврологическая система контроля полового поведения позвоночных. Поэтому, поведение наших друзей рептилий оказалось под контролем двух интегративных систем. Одна связана с адаптивной специализацией, а другая - с репродукцией.
А себя вы, надо полагать, считаете умным?
Минимум трезвомыслящим. Какое отношение этот вопрос имеет к статье? Могу ответить и про ум, если дадите определение. А вы себя? «Количество дураков неисчислимо» - это известная цитата Достоевского, если что.
внимание на подобные нелепые наскоки, малолеток, больших дураков, ура-патриотов или политизированных людей с неустойчивым гормональным фоном тут не буду.
Я борюсь с собой, чтобы не скатиться в сарказм в общении с вами, но боюсь вы его все-равно не поймете.
Главное после борьбы самому с собой успешно овладеть собой.:) Судя по реакции вы все перенесли на себя?
У либералов он оказался более гибким. (дословно не помню, но смысл такой).
Я человеческие мозги держал в руках, что у либералов, что у консерваторов и то и другое без фиксации как желе, с фиксацией как резина, нет никакой гибкости. Вам так понятно? Если без шуток, то исследования мозгов людей разных политических взглядов политизировано(ха) и плохо воспроизводимо.
Не спорю. Просто ответил о наличие такой статистики. Читал у А. Никонова очень давно, там была ссылка на западные исследования. Мозги я тоже держал, точнее, почти. Близко видел. А о чем это должно говорить? Я не являюсь патологоанатомом или, как ваш любимый СВС цитоархитектоником.
Может, потому что я не либерал, а в российском обществе это понятие стало синонимом людей, которые хотят хорошо жить, но не за что не отвечать или просто потенциальных или явных предателей.
Вы не хотите хорошо жить? Вы боитесь предателей?
Все хотят, это инстинктивное желание, но понятие о качестве жизни и инструментах ее достижения у всех разное. Поэтому и хотят по-разному. У меня оно не животное. То есть, подчинено не лимбической обезьяньей системе, а рассудочной коре. Жрать, доминировать и размножаться не самоцель. И тут все зависит от индивидуальной организации мозга. У кого-то такой подход, у других иной. Обычное дело. Но человек отличается от животных, в частности тем, чем руководствуется в своем поведении. Какая система превалирует, гормональная или рассудочная. «хочу» или «надо». Предателей я не боюсь, я их не хочу. А вы?
Статья базируется на самых точных и объективных исследованиях – гистологических.
Я как гистолог и морфолог с вами не могу согласиться. Гистология - это лишь уровень исследований, весь развитый мир уже давно копает глубже. И научную работу, основанную только лишь на гистологии и морфологии, не примут в любом сколь-нибудь приличном журнале.
Расскажите, как глубже копают мозг исследуя его работу? Туннельным микроскопом?
В соцсетях привык тыкать.
Тогда не удивляйтесь что в сети вас за это могут игнорить или послать.
Я давно ничему не удивляюсь, а грозить мне этим, как пугать ежа, сами знаете чем. Важно не форма, а содержание. Выкающий лицемер ничем не лучше хама. Я предпочитаю быть адекватным.
Есть у Толстого Льва определение человека.
Вот только Льва Толстого приплетать тут не надо, еще его тут не хватало.
А можно я сам буду решать, что, кому и когда «приплетать». Тем более, эти слова, кажется, были адресованы не вам. Я же вам советы не даю, как вести обсуждения, которых нет.
Можно обмениваться мнениями, не вопрос, но научные дискуссии могут быть между специалистами одного уровня и в одной области.
Научные дискуссии могут быть и между специалистами разных уровней и разных специальностей, что порой очень полезно. С вами же никаких научных дискуссий вести не получится. Вы не ученый и даже не сочувствующий.
Такие дискуссии научными не будут. У вас всегда есть возможность найти собеседника своего интеллектуального уровня и лайкать друг-друга, получая удовольствие.:) Не буду вас смущать, говоря о своей научной степени. Выше вы очень уместно задали вопрос о критериях выбора материалов «а судьи кто?». Переадресую вопрос в связи с вашим нелепым утверждением.
Именно поэтому у меня нет многочисленных ссылок и назвал работу «научно-популярной».
Вы можете ее хоть фундаментальной назвать, от этого суть не изменится.
У нас куча полей и все локализованы, в отличие от братьев меньших и все со своими функциями.
Исключительно полями Бродмана весь мир уже не оперирует много десятков лет, интересно почему? Вот у меня книжки по неврологии на столе, хорошие, западные, со всякими топическими синдромами что-то там мало про поля Бродмана. Читаю например про моторную афазию - и что-то там нет про поля Бродмана. Это не значит что они не важны, это значит что не они только важны. Размеры ядер нейронов и их морфологию в коре у разных больных и здоровых тщательно измеряли век назад, потому что других методик не было.
При чем тут поля Бродмана? Поясню доступней, вам, как морфологу, гистологу и прочему специалисту по тарелочкам должна быть известна принципиальная разница между морфологией мозга человека и скажем обезьяны. Что там с лимитрофными адаптациями у нас и у них и с локализацией функциональных областей в целом? Сколько у нас основных функциональных областей, около 300 и что это значит? Я помогу - это значит, что мозг устроен по топографическому принципу и отличается не только количественно, например по ассоциативным областям, но и качественно – они локализованы. Измеряли не только нейроны, занимаясь поиском клеток гениальности, но и меряли ниткой длину извилин, под руководством Бехтерева. А в итоге, оказалось, что способности и гениальность зависит не от размера клеток или воспитания, а от уникальной комбинации размера структур мозга, которая и позволяет какому -то человеку писать гениальную музыку, а другой ее никогда не напишет, потому что у него нет соответствующей комбинации структур. (институт Мозга, напомню, был создан под руководством Оскара Фогта – немецкого морфолога и невролога, как раз для того что бы доказать всему миру гениальность выдающихся представителей страны. А мозг – это структурно детерминированное устройство. У кого больше зрительных клеток в затылочной части, там три поля, тот и рассмотри больше цветок и оттенков, у кого височные области развитей, отвечающие за движение, то будет больший молодец в спорте, аналогично с нижевисочными, отвечающие за память, вкус, слух и тп.
Гены там имеют не первостепенное значение и не на всех этапах проявляются.
Глупость какая.
У вас патологическая безграмотность, тем более для биолога, который этого не знает. Законы преобразования формы при формировании мозга, приводят к распределению работы специфических генов. Надо это, чтобы на каждом участке мозга в нужное время они активничали. Пока мозг маленький гены никакого участия не принимают, а включаются позже. Форма мозга служит для их распределения.
То есть, а ранних стадиях формирования мозга детерминируется межклеточным взаимодействием, пока гены молчат. А уже потом, запускаются генетические каскады и мы получаем ту комбинацию полей и подполей, которые были у родителей, но из-за смешения геномов, они индивидуализируются. Именно поэтому, гениальность практически не наследуется.
Резюмирую, гены конечно играют огромную роль, но она у них не глобальная и определяющая на всех этапах формирования для мозга. (читайте книгу по эмбриональной патологии нервной системы). Там подробно описана разработанная модель.
О, диссертация Савельева (какая-то из из них), только без этих умных слов, С.В. их боится. Я обе читал, слог легкий, кандидатская ничего, к докторской много вопросов.
У вас синдром Савельева. Все что неизвестно или непонятно, то сразу он – великий и ужасный???? Враг всех неучей. У меня были свои преподаватели, но Савельева уважаю. Он ученый, в отличие от имитаторов.
От того что вы будете перечислять эти умные слова они не станут складываться в какой-либо смысл. Получается описание эвристической машины из Стругацких. Но на небиологов конечно может произвести впечатление.
Если мои слова видятся умными и смысла не улавливаете, вам надо менять специальность морфолога. Предлагаю ознакомится с мощной и вменяемой теорией самоорганизации от руководителя кафедры эмбриологии МГУ Л.В. Белоусова. Наставника и учителя С.В. Савелева. Вы ведь ссылались на представителей МГУ. Я, тоже.:)
Клетки гибнут. Если почитать литературу эмбрионального развития, то окажетмся, что клетки спинного мозга гибнут до 70%, аналогично со зрительными центрами
Зрительными центрами где? Как это ваши слова потверждает и неучастии генов в формировании мозга? Вы в курсе,что значительный апоптоз нейронов точно так же происходит и у насекомых при их метаморфозе с их детерминированной нервной системой?
Речь о развитии эмбриона, конечно. Или вы мысль потеряли? У насекомых не так. У них апоптоз генетически запрограммирован. У нас сложнее, потому что нейронов больше на порядки и геном за всеми не уследит. Поясню. У насекомых примерно 50 тыс клеток в нервной системе. Например, осы. Поведение достаточно сложное, но наследуемое. Как нас их никто не воспитывает и не обучает. Поэтому для них все определяет геном. Количество клеток небольшое и их можно детерминировать. Интересные результаты показали исследования. Находили отростки аксонов и дендритов, то есть определенный участок ветвление нейронов. И через 700 поколений они находили повторение первоначальной структуры. То есть в структуре нервной системы насекомых достаточно генов, чтобы запрограммировать все «ветвления» нейронов. Таким образом наследуется поведение и нервно-гормональная регуляция. Достаточно вспомнить, как согласованно они себя могут вести. Пчелы, муравьи и тп. Ничего разумного в таком поведении нет. В этом разница генного детерминирования мозга.И если все это различие по структурным особенностям образно перевести в физические различия, то получим трехголовых, 40 метровых людей с пятью глазами и тремя позвоночниками против обычного человека. И это не метафора.
Ваши сравнения и близко не имеют отношения к реальности. Изменчивость мозга не больше и не меньше чем многих иных органов, а нервной системе так же есть очень консервативные области. Что есть - нейропластичность, отчего при повреждении или отсутствии каких-либо участков нервной системы возможна частичная компенсация. К индивидуальным различиям психической деятельности нормальных людей это имеет мало отношения.
Такое говорит морфолог?! Редкостный позор даже для 1-го курса студента мединститута. Но это ожидаемо, работы советских ученых, которых вы не только не читали, но и незнакомы с ними, тому причина. Изменчивость у мозга огромна, она колоссальна, особенно в лобных долях, впрочем, и лимбические структуры могут разниться в разы. Как у Землячки Розалии - гиппокамп. Это определило достаточно своеобразное ее поведение. Или у Маяковского нашли шесть подполей вместо пяти, как у остальных в 47 поле, но в лобных долях. Аналогично с Богдановым, но уже в височных областях было качественное различие. А количественное может достигать отличие в размерах в 40 раз. Так что мои метафоры еще преуменьшены. Данные известны. Отсылаю вас к ликбезу: Боголепова И.Н., Боголепов Н.Н. Мозг В.В. Маяковского // Журн. невропатол. и психиатр. — 1997. — Т. 97, № 5. - С. 47-50.
Мозг самый изменчивый орган. Это не знают только прогрессивные западные ученые и их читатели????Про нейропластичность – ага, о ней любят, закатывая глаза рассуждать всякие западные прохиндеи от науки, обещающие несчастным родственникам компенсировать снесенное после аварии полушарие пострадавшего. Хотел бы я посмотреть, как вы восстановите нейропластичностью потерю слуха или зрения. Эти мифы для неучей. И я не удивлен, что вы о нейропластичности вспомнили. Мозг может при постоянной интеллектуальной деятельности вовлекать смежные области, как это, кстати и было с Маяковским, которому стихосложение давалось с трудом. Или при инсульте, если капилляры успевают найти обходные пути для кровоснабжения клеток, компенсировать частично функциональные потери. Только это никакого отношения к нейропластичности нейронов не имеет. «Сказки для маленьких детей и больших дураков.»
Не встречал не одного ученого в области мозга с претензиями к Савельеву.
Потому что вы других не читаете.
Читаю многих. А вы дайте почитать критиков, второй раз прошу, а то ко мне претензии, что нет ссылок и научности, а сами занимаетесь словоблудием.
Это инстинктивно-гормональная форма поведения,
Что такое инстинктивно-гормональное поведение?
А вы правда биолог? Это не рассудочное???? Обычно инстинкты запускают формы поведения, которые подчиняют весь организм с помощью вторично выделяемых гормонов. Так понятней? Геномно или внегеномно (социальные инстинкты) запрограммированное поведение на базе гормональной регуляции.
Наши предки – кроманьонцы жили большими группами, до 100 человек, в отличие от неандертальцев.Число Дунбара. О истинной численности групп неандартальцев у нас есть лишь косвенные признаки - размеры захоронений, степень генетической вырожденности. Не факт что кроманьонцы в тех же местах на той же кормовой базе жили группами в 100 человек.
Вы это можете доказать или это опять ваши фантазии? Между прочим исследования по шерингу еды у людей и наших близжайщих родственников есть.
Когда фантазии – я так и говорю. Когда гипотезы или теории – тоже. Вы же сами упомянули о доказательствах, назвав их косвенными. Учитывая, что мозг у неандертальцев был больше и сами крупнее, чем наши непосредственные предки, а в конкурентной борьбе победили последние, то думаю, что допущение корректное, кто и как жил с учетом всех данных. А вам в качестве доказательств нужно видео их бытия?
говорит лишь о стремлении мозга к экономии энергии, как самого затратного органа.
Опять савельевские мысли, которые с упрямство повторяются из раза в раз и ничего не значат.
Если вы плохо ориентируетесь в теме и упорно не приемлите ссылки на Савельева, то в чем мои то проблемы? Насколько я знаю, исследования по энергопотреблению мозга в различных состояниях и потреблении кислородом были проведены не им. 10-25% энергетических затрат и до 30% кислорода. Но данные объективные или для вас они автоматически становятся фейковыми из уст профессора?:) Проблемы с энергопотреблением нервной системы не только у нас, имея нервную систему, составляющую более 5% массы тела, крот затрачивает на ее содержание около 30% всех энергетических ресурсов организма.
Речь об изобретательстве, решений сложных небиологических задач, открытий, написания романов, музыки, живописи. И сколько великих творцов среди перечисленных являются женщинами? Их мозг просто для иного заточен.
Вы сейчас описали книгу Савельева "нищета разума" и его идеи церебрального сортинга.
Возможно, я за свою жизнь прочитал много литературы, в том числе и «нищету», но когда узнаю о новых для себя данных, то перепроверяю их разными способами, в том числе и на основе собственного опыта и знаний. Вы меня пытаетесь уличить или опровергнуть высказывание?:)
Я тут кстати недавно ходил на плэнер, большая часть там - женщины, и отнюдь не в качестве хобби. Скажете "сколько их них гениальны?", ну так и супергениальных мужчин из тех, кто туда ходит, я пока не встречал. Так, способные. Ходят они рисовать чтобы размножиться? Да нет, как призвание или хобби.
Гений вообще редкость. Я из ныне живущих знаю только о Грише Перельмане. Предлагаю, если хотите этот момент обсудить, определиться в терминах. Гений, (как там у Савельева?) – тот кто создал то, чего не было до него в природе и обществе, благодаря синтетической деятельности. Это не перебор вариантов. ИИ открытия сами не делают. Теперь давайте прикинем, сколько таких гениев среди полов?
Гениальных ученых-женщин я встречал кстати. Обычно они - серые мышки, которые случайно получают известность, а чаще всего нет.
Могут быть, конечно. Таланты там, нереализовавшиеся в семье. Флуктации везде существуют, но найти их труднее. Я же показывал на графиках полиморфизм мозга у разных полов. А это необходимое условие бОльшего количества гениев.
И еще, индивидуальная изменчивость мозга превышает расовую
Ну хоть в чем-то я могу с вами согласится.
Было бы опрометчиво не согласиться, тем более была ссылка. Да и опыт подсказывает что это так.
Я уже писал, что Савельева знаю хорошо не только по книжкам, статьям и выступлениям. Какой у него индекс Хирша (уж насколько я не люблю наукометрию)? Печатается ли он в Nature, Cell и других знатных местах?
Какая разница в вашем таком знании, если он доктор наук и профессор со множеством работ и признанный мировой ученый, а вы, без обид научсотрудник, который имеет иную точку зрения, потому что не любит его, как личность? Я не слежу ревностно за его индексами. И вообще не считаю их объективным показателем компетенции. Косвенный, но связанный с адаптационными основаниями – да. Но работ у него более 100, а выбивание финансирования без индекса цитирования сейчас невозможно. Как получить индекс вы должны знать. Поэтому, можете сами поинтересоваться.
Я могу привести ряд работ в которых есть отсылки на институт
Приводите.
Список современных работ по формообразованию и факторах дифференцировки в эмбриогенезе, подтверждающих верное направление взятое в конце 80-х Белоусовым Л.В. И Савельевым С. В.:
(ссылки не помещаются по объему, могу либо завтра, либо в диалоги, как удобно?)
Единственная может потому что никому это больше нафиг не нужно и у нас нет денег на илюмину и биоинформатика чтобы single cell RNAseq сделать? Да ну, бред, мы лучшие в мире!
А если в чем-то лучшие, то что, надо краснеть от смущения и комплексовать? Или для Вас все самое передовое где угодно, но за пределами страны?
Я вам дал ссылку на антропогенез, там люди из МГУ и не только. Но для вас же это антикульт, который очерняет вашего кумира, нет?
Нет, конечно. У меня нет кумиров. Я всех кто интересен читаю и слушаю. Только в этих ссылках я не вижу критику Савельева. И даже наоборот.
Я не понял, мы сейчас про Россию или про СССР? Я в некоторых своих работах тоже ссылался на дореволюционных авторов, это не значит что я прямой их наследник.
Речи о дореволюционных исследованиях у меня не было. Логика простая, на исследованиях наших советских ученых (выше я говорил в чем) базируются и нынешние подходы. А Савельев одно время работал в институте Мозга, поэтому логично, что научная школа одна. Поэтому мы про СССР и Россию. Последняя преемник.
В целом вы не ученый даже близко, но я не могу запретить вам писать то, что вы хотите, свобода превыше всего. Человек имеет право нести любой бред, любой поток мысли, что придет ему в голову, коли он не должностное лицо. Но очень жаль что редакторы хабра пропускают таких как вы, превращая хабр в балаган (в чем есть доля и моей вины).
Спасибо, барин. Меня мало заботит чужое мнение обо мне, а критики статьи я так и не дождался. Бабуинство и амбиций достаточно. Поэтому о компетенциях и научности слушать забавно от человека с «феерическими» по своему уровню реплик на обсуждаемые темы. Так нельзя.
Про Савельева для прочей публики : не хочу этого писать, но он - хороший специалист по морфологии мозга млекопитающих в эмбриологии с методологией начала-середины XX и кусками иммуногистохимии, что тоже имеет право на жизнь. Всего современного он боится как черт ладана, потому что ему не хватает образования - он проучился в МГУ лишь где-то курс-полтора, потом неудачно женился (отсюда вероятно его нелюбовь к женщинам), отчислился, доучивался уже на педагогическом (чуть ли не вечернем, не спрашивайте откуда я знаю), а это уже совсем другой уровень - нельзя сранивать биолога из МГУ или любого другого вуза и учителя биологии. Образование совершенно не должно ограничивать возможности человека, на хабре это знают, но иногда плохое образование портит человеку всю жизнь, оставляя комплексы. Любит дурить головы людям не в теме и журналистам (те его обожают), бегает и прячется от действительно больших специалистов в тематике, на его счастье в России таких все меньше, а за рубеж особо не ездит. Живет на скромное финансирование и донаты. Не женат,курит трубку, держал попугая.
Чего это он культ вокруг себя стал возводить, это его дело, кушать всем хочется, особенно в наше турбулентное время. Не он один такой, у нас вся наука замещается выбегайловщиной. Мне это наблюдать печально, но тут ничего не поделаешь.
Эти все знания о нем, секрет полишинеля, и про заочку, и женитьбу, и попугая. Все остальное – личные трактовки, никакого отношения к правде не имеют. Важен не факт, а его истолкование и результаты деятельности.Goupil
21.06.2022 23:53+1Отвечаю за спортивный интерес и на избранное, иначе вообще каждое слово придется разбирать.
Я их дал в обсуждении
В статье их нет, не все читают обсуждение.
Имею вторым.
И явно не биологическое. За такие "познания" на кафедре ВНД вас бы запихнули в чан с образцами. А потом меня туда же за дискуссии с вами.
наукообразность ответов
Да вы их просто не понимаете, хотя я и стараюсь максимально просто писать.
или осциллографов
Что-то новенькое в нейровизуализации. Нет, ну осциллографами (где по экрану синусойда бежит) когда-то давно измеряли мембранные потенциалы в нейронах, но сейчас нейрофизиология давно шагнула вперед.
Смысл обсуждений не столько в согласии или несогласии, а в обсуждении на основе аргументов, не так ли?
Вы даже не понимаете аргументы и требования аругментации ваших взглядов, о чем тут дискутировать? Коллектив авторов антропогенеза для вас - завистники великого Савельева, так как он с ними книжками не поделился. Так же как и кафедра генетики МГУ и многие другие места.
Он себя так называет.
Я могу себя назвать хоть папой римским. Савельев тоже. В обзорных статьях по Neuroanthropology я не могу найти Савельева.
«Сравнительная анатомия нервной системы позвоночных», «Формообразование мозга позвоночных»,
Я знаю эти книжки, они не являются классикой литературы по данной тематике.
Какой же вы ученый, если не знаете классические работы и по причине политической ангажированности знать не желаете?
Какой же вы научно-популярный ученый, если например не знали судя по вашей реакции Пашко Ракича, которого знают пожалуй все нейробиологи? Вам политическая ангажированность мешает читать западных ученых (тот кстати из Югославии)? Крамолу подхватить боитесь?
Я перелапатил кучу литературы когда писал свой диссер. Часть ученых я конечно мог пропустить, но большие имена в нейробиологии конечно знаю, хотя и не все глубоко.
Про ссылки западных ученых на их труды я писал выше
Вы можете привести ссылки на западных ученых так,как это полагается регламентом? Цитирование в статьях (даже научно-популярных) подчиняется строгим правилам, ну например оксфордский стиль, странно что вы не знаете их.
обычно сразу раскупаются Европой и Китаем
Нет конечно, за Китай не скажу, в Европе и Израиле - нет, там его и знать не знают. Его книжками завалены все его кабинеты и он их всем раздает, как будто некуда девать.
Теория изменчивости, а с ней и теория гениальности, как раз и была разработана советскими учеными в институте мозга, в результате работ которых в стране существует единственная в мире база цитоархитектонических срезов выдающихся людей.
Как будто цитату читаю из Понедельник Начинается в Субботу. Стругацкие конечно гении.
Вейнберг Р.Л. Мозг поляков.
Я конечно люблю старых авторов, у меня даже Рамон и Кахаль есть в списке цитирования, но мне, когда я писал диссер, рекомендовали старье не тащить. У вас есть что поновее почти вековой давности? У вас есть что зарубежное, хоть Китай хоть Аргентина?
Теперь будет известен и вам. Вомероназальный орган половым, в смысле определяющим половое поведение и является
Вы МНЕ рассказываете? Я вас попросил предьявить терминологию. Гистологическая и анатомическая номенклатура устоявшаяся и опубликована, что на русском, что на латыни, что на английском. Новые термины вы можете придумывать, никто вам не запретит, но понимать их будете только вы. Вомероназальных половых центров нет, вы говорите ни о чем.
Есть, но немного. Бальзамом на вашу душу сошлюсь на исследования западных ученых. Раскрывается он периодически, кажется раз в полгода.
То вы утверждаете с апломбом, что есть, то говорите что немного. Да вы эту тему как следует не исследовали и не читали мета-обзоры про проблематике. А открывание раз в полгода - чудно, просто чудно! Идет человек по своим делам, в голове мысли, но тут час пробил, раз, орган раскрылся, феромон уловился, и помчался человек к женской общаге реализовывать свое половое поведение!
о различия между ними есть и связаны со структурами рептилий отделенными от прижелудочкового серого вещества прослойками волокон.
Вы сказали про вомероназальный орган, который есть у амбифий, а не какие-то там тонкие структуры, не надо юлить. Вы вообще читаете что пишете?
Но повторюсь, я эти работы не читал, поэтому высказал просто недоумение. У птиц неокортекса вообще нет. О чем вы?
Читайте, может просвятитесь.
Поэтому и делят инстинктивно-гормональное поведение и рассудочное.
Одна связана с адаптивной специализацией, а другая - с репродукцией.
Вы вздор написали, я даже комментировтаь это не хочу. Вы просто не понимаете что пишете.
будет больший молодец в спорте, аналогично с нижевисочными, отвечающие за память, вкус, слух и тп.
Пересказ книжек Савельева. Что в свою очередь развитие идей Ломброзо, но с микроскопом вместо циркуля. Если грубо говорить.
Минимум трезвомыслящим.
Так, отметим что критика к своему состоянию отсутствует, есть элементы мании величия.
Туннельным микроскопом?
Если вы не знаете современные клеточно-молекулярные методы это много говорит о вас.
. Пока мозг маленький гены никакого участия не принимают, а включаются позже.
Господи помоги мне не лопнуть от изумления!
Форма мозга служит для их распределения.
(орет)
Какая система превалирует, гормональная или рассудочная. «хочу» или «надо».
Толи Швейка ставить в цитату толи Выбегайло.
Резюмирую, гены конечно играют огромную роль, но она у них не глобальная и определяющая на всех этапах формирования для мозга.
Вы даже не понимаете что такое гены . Гены играют роль на всех стадиях формирования мозга, от формирования нейроэктодермы до окончания миелинизации в 25 лет и дальше вплоть до смерти! Гены вообще везде роль играют, пока клетка с ядром жива идет транскрипция и трансляция, синтез белка!
Он ученый, в отличие от имитаторов.
Без комментариев.
У них апоптоз генетически запрограммирован.
Апоптоз у млекопитающих тоже генетически запрограммирован! Аксон не нашел таргет - врубается программа апоптоза! Это запрограммированное событие! Вы путаете с детерминацией.
У насекомых примерно 50 тыс клеток в нервной системе.
Каких насекомых? У пчел полмиллиона.
Ничего разумного в таком поведении нет.
При детерминированности их поведения большой вал работ посвящен ассоциативному обучению у них, формированию памяти и тп. Странно что вы этого не знаете. Взгляд что насекомые суть автоматоны устарел на полвека.
Эти мифы для неучей.
Я работал с больными и видел результат нейропластичности своими глазами, буквально по стадиям. Вы сам термин не понимаете.
Или при инсульте, если капилляры успевают найти обходные пути для кровоснабжения клеток, компенсировать частично функциональные потери.
Вы даже механизмы ОНМК не понимаете и какой-то бред несете про капилляры, которые "ищут обходные пути".
Или у Маяковского нашли шесть подполей вместо пяти, как у остальных в 47 поле, но в лобных долях.
Без комментариев.
А можно я сам буду решать, что, кому и когда «приплетать».
Тогда не удивляйтесь, что у вас отбирают право голоса. Система кармы хабра иногда работает во благо.
Именно поэтому у меня нет многочисленных ссылок и назвал работу «научно-популярной».
Переадрессую вам снова эту цитату.
Читаю многих.
Да вы никого не читаете!
Я из ныне живущих знаю только о Грише Перельмане.
Вы плохо знаете гениев и похоже смотрите только телевизор.
сами крупнее, чем наши непосредственные предки, а в конкурентной борьбе победили последние, то думаю, что допущение корректное, кто и как жил с учетом всех данных.
Речь шла о том, кто делился едой. Причем это сказанное вами?
30% всех энергетических ресурсов организма.
Савельев обожает приводить этот факт, мол мозг очень затратен и потому ленив по своей природе. Я не хочу спрашивать, что это безмозглые губки не захватили весь мир и почему неокортекс у млекопитающих только рос с эволюцией?
Какая разница в вашем таком знании, если он доктор наук и профессор со множеством работ и признанный мировой ученый, Я не слежу ревностно за его индексами. ...Но работ у него более 100, а выбивание финансирования без индекса цитирования сейчас невозможно.
Или вы приводите его индекс Хирша и импакт-фактор журналов где он публикуется или, не прошу прощения за грубость, затыкаетесь со своим "признанный мировой ученый". И насколько знаю с выбиванием финансисирования у него, особенно в последнее время, туго. Грубо говоря реактивы покупают с донатов, грантов нет.
ссылки не помещаются по объему, могу либо завтра, либо в диалоги, как удобно?
Приводите все и здесь
Или для Вас все самое передовое где угодно, но за пределами страны?
Вы даже, боюсь, про эти методы впервые здесь услышали от меня, хотя им больше 20 лет!
Меня мало заботит чужое мнение обо мне, а критики статьи я так и не дождался.
А такую простыню накатали, мне б кто так в любви признавался! Увы и ах!
Эти все знания о нем, секрет полишинеля, и про заочку, и женитьбу, и попугая. Все остальное – личные трактовки, никакого отношения к правде не имеют.
Задел значит. Я про Савельева еще много знаю, но так как он любит внимание, писать про это неразумно. Да и не тот он масштаба ученый, чтобы про него биографии писать. А жаль,неплохим был ученым лет 30 назад, как говорят.
Комментарий для наблюдателей. Со стороны для небиологов эта дискуссия может показаться просто странной, но общаясь с данным товарищем меня не покидает ощущение что я спорю с GPT-3, натренированном на корпусе трудов Савельева и ряда других смежных авторов, с вкраплением снисходительных оскорблений. Автор пишет слова и словосочетания не заботясь о строгости их применения и внутренней непротиворечивости высказанных концепций, забывая что писал ранее и ничуть этого не смущаясь, раз за разом выкладывая переначенные отрывки трудов Савельева. В сочетании с исключительным многословием это раскрывает оппонента не как нейросетку (хотя чем черт не шутит),а как человека с ... гм... особенной психической организацией. И подобно нейросеткам такие "персонажи" могут генерировать тексты non stop пока их никто не заткнет. В общем продуктивного спора не получается, чувствуешь себя П.Б. Ганюшкином на обходе, остается только снисходительно кивать головой. Дискутировать с такими - на совести спорящего, но предупреждаю, что засрать хабр они могут отменно. А это грустно, в наши непростые времена.
Refridgerator
22.06.2022 06:48Нормальная дискуссия, продолжайте. За это мы и ценим хабр. Может чуть ниже я тоже чушь написал, не стесняйтесь прокомментировать)
F1eex
19.06.2022 14:38+4Ага. Там полный ад, противоречия, переходы на личности и тыканье.
bbs12
19.06.2022 18:08+1Бл..., а я плюсов успел понаставить... Статья писалась в расчете на таких как я.
Dolios
19.06.2022 18:38+8и тыканье
Я не знаю, что там у человека в профиле, не ходил, но вот "тыканье" раньше в сети было нормой. И вовсе не потому, что люди были грубиянами. Мне, например, как раз выканье не нравится.
Вот тут ещё интересное мнение.
F1eex
20.06.2022 13:10+1"Тыканье" тут другого характера: человеку говорят: "вы неправы потому-то и потому-то". А человек в ответ "ты сам дурак!"
ArsKam
19.06.2022 14:21+2Да, это очень краткий пересказ Савельева, я ожидал что-то нового, хотя бы о каких-то новостях из-за границы о исследованиях по подобной тематике, создании и применения томографа высокой разрешающей способности (мечты Савельева)
paulvl65 Автор
19.06.2022 14:24-5Томографов высокого разрешения, то есть порядка объемного микрона и нужного размера, пока нет. Есть небольшие для электроники. Что до западных исследований, я их лопатил, но либо дурость, либо не совсем по теме статьи. Интересные, впрочем попадаются.
Radisto
19.06.2022 15:00+7"дурость", как я понимаю, это значит, не совпадает с вашей точкой зрения? Таким образом можно доказать все что угодно, даже противоположные гипотезы или полный бред
garwall
19.06.2022 17:18Ну попробуйте что ли Корделию Файн почитать, и сравнить объемлет цитирования с Савельевским
Zifix
19.06.2022 14:19+17Из школьного курса биологии можно вспомнить, что головной мозг состоит из двух нервных систем – древней и небольшой по размеру лимбической системы, которая досталась нам от обезьян и церебральной – рассудочной нервной системой, представленной корой – неокортексом – привет от рептилий.
Во-первых, вы тут перепутали от кого что досталось по этой концепции.
Во-вторых, сама эта концепция на сегодня уже устарела и не соответствует современным научным представлениям.
Goupil
19.06.2022 14:25+16Тут весь текст состоит из таких перлов, даже не знаешь к чему подступиться. В отличие от автора я общался с пациентами с повреждением лобных долей, причем и женщинами. Поведение там меняется, довольно сильно, про это написано много и со вкусом неврологами.
paulvl65 Автор
19.06.2022 14:37-6И не перепутал и, конечно нет. Если есть конкретный вопрос, постараюсь ответить, а спорить с тезисами "это пестро или не пестро" не имеет смысла. Если вас смутил отсыл к рептилиям в связи с корой, то да, из их вомероназальных половых центров она и эволюционировала в неокортекс.
Goupil
19.06.2022 14:46+5Ссылку приводите на происхождение неокортекса из «вемороназальным половых центров», будьте добры. В обзоре Пашко Ракича (знаете такого?) я подобного не нашел.
paulvl65 Автор
19.06.2022 14:55-7Не надо кавычить безграмотно написанный термин и приписывать его мне:) Вомероназальный, а не вемороназальный. Вам просто надо проявить минимальные усилия и набрать в поиске: "происхождение неокортекса". Есть статьи, где это описано очень подробно и даже с анимацией. К сожалению отвечать быстро не могу, есть любители по каждому поводу снижать харизму, если слова оппонента не укладывается в их мировоззрение. А это ограничивает возможность ответов.:)
Goupil
19.06.2022 14:59+8Я вас попросил привести ссылку на ваши же слова, как учёные мы без ссылок и цитат не можем общаться. В статье Пашко Ракича этого нет, он — один из самых известных нейроморфологов в мире, именно он открыл механизм формирования коры головного мозга путем миграции нейронов вдоль радиальной нейроглии. О чём ещё с вами говорить? Ну или указывайте что это ваше ИМХО. И да, мне тоже непросто писать с мобильного устройства.
paulvl65 Автор
19.06.2022 15:12-6Вы мне предлагаете отвечать в вашем же стиле о миграции нейронов и их роли в формировании коры? В вашем изложении его слов, это чушь полная. Но это и не теория Пашко, а гипотеза, в отличие от слов в моем изложение. Читайте Савельева в этом вопросе, к нему, как раз претензии среди недоучек и людей никакого отношения к мозгу не имеющих. Но критиковать Ракича пока воздержусь, не изучив работы.
А говорить со мной, если нет желания, кроме перепалок и не стоит.
Goupil
19.06.2022 16:10+8Ну хорошо хоть сразу признаетесь, что черпаете вдохновения в трудах Савельева. Я Сергея Вячеславовича знаю хорошо, не только по статьям и книгам. Есть очень узкая область нейробиологии где он действительно грамотный специалист, во всех остальных… Впрочем на антропогенезе.ру его работы и взгляды разобраны очень тщательно людьми, которые глубоко в теме, всем желающим рекомендую ознакомиться.
andreyverbin
19.06.2022 14:45+19Это какой-то адский треш. Уровень рен-тв.
>Т.о., наличие больших лобных областей у женщин прежде всего говорит о том, что она будет долго и успешно выращивать потомков, а не решать сложные научные задачи
В теперь расскажите, как все это поместилось в одну хромосому?
У меня есть объяснение попроще. Рождаются все с одинаковыми мозгами, но а) гормоны и б) среда приводят к тому, что у девочек (в среднем) мозг развивается в одну сторону, у мужчин в другую. В таком процессе никаких «долго и успешно выращивать потомков» там нет, в другой среде там запросто может быть что-то другое.
Goupil
19.06.2022 14:49+7Рождаются не с одинаковыми мозгами, но а.индивидуальные различия велики; б. половые различия не стоит преувеличивать (или преуменьшать); с. Смешно думать что мы точно знаем как жили древние люди и какие задачи они решали. У шимпанзе созданием и передачей культуры в их понимании занимаются в основном самки, самцы слишком заняты выстраиванием иерархии.
yulchurin
19.06.2022 16:58+2К Савельеву в кругах ученых отношение как к «фрику». Я не знаю насколько его теории обоснованны, но про это отношение знаю) и чаще всего оно не бывает безосновательным.
Учитывая, что этот кадр часто появлялся на канале «познавательное тв» наряду с депутатом федоровым, то скорее всего фрик и есть…, так как это канал отборных фриков
Goupil
19.06.2022 17:35+5Он на своей своебразной публике, состоящей в основном из обиженных жизнью мужчин молодого и среднего возраста, имеет хороший гешефт.
За пределами России о нем знать не знают, в России же нейронаука давно выродилась и состоит из примерно таких же персонажей, но остатки хороших нейробиологов при упоминании его имени морщат носы.
Он умеет давать простые ответы на сложные и неоднозначные вопросы, что по нраву указанным выше типам людей. Ответы эти почти всегда неправильные, но все равно привлекательные, ибо оправдывают невзгоды таких людей.
Refridgerator
20.06.2022 06:33+1Савельев далеко не фрик и весьма грамотный человек. Вот только свою грамотность он использует как политик, а не как учёный или преподаватель — для достижения собственных интересов. Он говорит не то, что думает, а то, что от него хотят услышать. И может это грамотно и «научно» обосновать, не стесняясь использовать при этом весь арсенал демагогических приёмов. Популяризаторам науки есть чему у него поучится.
askharitonov
19.06.2022 17:01+4Странно звучит про торможение агрессии чтобы делиться пищей и использование «не по назначению» для творческой деятельности и т.д. Слишком разные задачи. Если там даже правда, то надо было хоть примерно показать, каким путём это могло бы произойти.
Скорее сложное поведение включает в себя торможение агрессии и прочих примитивных инстинктов, что нужно и для охоты, и для заботы о потомстве.
Но, понятно, что в среднем разница в мышлении мужчин и женщин есть и она определяется тем, что было целесообразно для выживания вида в первобытные времена (которые, особенно с учётом предков человека разумного, длились гораздо больше, чем существует цивилизация, и должны наверное оказывать большее влияние на наши инстинкты).
tzlom
19.06.2022 17:47+1Разница в мышлении не более чем результат различной социализации. Это видно не только между полами, сравните европейца, индуса и азиата и вы увидите что разница между европейской женщиной и европейским мужчиной меньше чем между европейцем и азиатом. И обе эти разницы не так велики, я бы сказал что внутригрупповая вариативность её значительно превосходит.
Такие "исследователи" будут упираться в исключительность достижений мужчин, но стоит их попросить нарисовать хоть что-нибудь как они инстинктивно начнут спихивать эту работу на женщин
askharitonov
19.06.2022 20:51+3То, что разница между мужчинами и женщинами только в воспитании — это стереотип, навязанный феминистками :-) Ведь на самом деле, у мужчин и женщин интересы разные буквально с детства. Девочки как правило не играют в солдатиков, а мальчики — в кукол, и это не потому, что им запрещают (или, допустим, говорят, и они послушно выполняют установку всю оставшуюся жизнь). Или, если взять увлечённого компьютером ребёнка, это практически всегда будет мальчик, и, опять же, не потому, что девочек как-либо ограничивают. Во взрослом возрасте хобби у мужчин и женщин как правило разные, причём те, что связаны с ролью добытчика, охотника — это традиционно мужские хобби, а те, что связаны с домом и детьми — это традиционно женские: вряд ли найдётся много мужчин, которые увлекаются вязанием и женщин, которые любят ходить на рыбалку. Поведение опять же разное. Женщины, к примеру, любят поговорить (и не говорите, что это не так, я каждый день в этом убеждаюсь снова и снова...). Все эти вещи нельзя внедрять воспитанием, если бы это было искусственно навязанное, то это бы уже давно исчезло как неактуальное.
Goupil
19.06.2022 21:20-1потому, что им запрещают
Как не смешно - запрещают. Детям очень рано указывают, вербально и невербально, что от них ожидают, каких норм поведений - ну там штанишки не пачкать, в носу не ковырять, играть с теми игрушками, а не с теми, потому что иначе как баба (мужик) вырастет, кто за такого замуж выйдет (на такой женится)? Начиная с определенного возраста все жестче. Большинство адаптируется, часть бунтует. Сколько потенциально хороших мужчин-педиатров было испорчено таким образом!
вряд ли найдётся много мужчин, которые увлекаются вязанием
Вы крайне далеки от истины, вплоть до появления мануфактур мужчины вязали довольно много, или вы думаете сети для рыбаков вязал сам Нептун? В последнее время это хобби у мужчин переживает ренесанс.
которые любят ходить на рыбалку
И их число растет. Но почему их меньше, чем мужчин? Ответ ниже.
Женщины, к примеру, любят поговорить
И вы тут про рыбалку говорить начинаете, куда мужики ходят, чтобы поговорить подальше от жен о своем, мужском, попить водки, снова поговорить, снова выпить, в общем социализироваться и заниматься социальным грумингом, ну а рыба, живую рыбу можно на обратном пути в магазине купить!
askharitonov
19.06.2022 23:00На настоящей рыбалке принято молчать. Иногда, кстати, мне кажется, что это не чтобы рыбу не распугивать, а просто благовидный предлог, а на самом деле просто хочется посидеть в тишине...
Goupil
19.06.2022 23:19+1Давайте не будем определять что есть настоящая рыбалка. Для кого-то сидеть у удочки, пить волку и рассказывать о фантастических уловах на той недели с демонатсрацией размеров, но без демонстрации доказательств, как раз и есть настоящая рыбалка.
По вашим сообщениям видно что вы человек молчаливый, это ваша черта. И ваша подруга жизни вас изводит разговорами, на которые вам нечем ответить. Но вы почему-то переносите эту черту на всех мужчин. Поверьте, есть мужчины которые изводят разговорами своих подруг.
zvszvs
20.06.2022 10:06Вы человек явно разбирающийся в вопросе. И верно просите ссылки и цифры приводить. Я вот хотел бы и от вас их увидеть. Пусть даже просто оценки.
Например "есть мужчины которые изводят разговорами своих подруг". Вы можете оценить численно процент "болтливых" мужчин? Хотелось бы понять, это правило или исключение. Ну и процент "болтливых" женщин бы...
askharitonov
19.06.2022 23:10+3Как не смешно - запрещают. Детям очень рано указывают, вербально и невербально
Вот кстати, часто повторяющийся в таких дискуссиях аргумент: что вроде бы никто не запрещает, но при этом всё же показывают своё недовольство, и дети корректируют своё поведение. Если бы это работало, многие родители были бы просто счастливы... Но в других случаях дети часто игнорируют недовольство родителей, почему же в этом случае они вдруг массово бы стали следовать вербальным и невербальным сигналам?
Goupil
19.06.2022 23:17Но в других случаях дети часто игнорируют недовольство родителей
В каких других случаях? Дети и родители разные, некоторые могут родителями крутить как хотят и игнорировать их простьбы, другие за это быстро полуают по заднице, через которую все доходит очень быстро. В норме все дети проходят и стадии покорности и желания понравиться родителям, и стадии упрямства, которые необходимы для формирования независимого поведения.
askharitonov
19.06.2022 23:32+3Дети в любом возрасте могут не слушаться родителей: не убирать игрушки, гулять не там, где скажут, а где интересно, дружить с теми, кто не нравится родителям, и так далее. При этом вряд ли большинство родителей хотят, чтобы их дочери не занимались программированием. И, если ребёнку далеко не всегда можно просто сказать, как он должен себя вести, то уж не осознавая этого невербальными сигналами отвадить дочь от программирования — это всё же достаточно неправдоподобная идея. Если бы так было можно, то дети были бы в целом гораздо более послушными.
Goupil
19.06.2022 23:50-1дружить с теми, кто не нравится родителям, и так далее.
Потому я и сказал про стадии, а не стадию. Они сменяются друг другом. В раннем детстве, в позднем, в юности. И на самом деле и потом всю жизнь мы так и колеблемся.
При этом вряд ли большинство родителей хотят, чтобы их дочери не занимались программированием.
Вы мало общались с родителями.
этого невербальными сигналами отвадить дочь от программирования
На невербальной коммуникации построена существенная часть человеческого общения - и вы эту часть просто выкидываете! Уж я не совсем понимаю почему.
askharitonov
20.06.2022 00:19+1Вряд ли у большинства родителей приоритетной задачей является добиться того, чтобы дочери не занимались программированием. Ну просто с чего бы? Тем более, что программистам платят достаточно хорошо...
И вот смотрите: дочерям говорят, что они должны хорошо себя вести, хорошо учиться и т.д., и это далеко не всегда работает. И вдруг «не занимайся программированием» — работает?
Вы наверняка встречали девушек с пивом, с сигаретами, с татуировками и т.д. И это совсем не то, чему их учили родители, это всё то, от чего их родители пытались предостеречь, но вот старались — и не получилось. А с запретом заниматься программированием получается само собой и массово, даже практически тотально? Если вы в это верите, объясните, как это вообще было бы возможно? :-)
Goupil
20.06.2022 00:27+2Ну просто с чего бы? Тем более, что программистам платят достаточно хорошо...
Потрясащая наивность, уж простите. Ну вы точно технарь :)
Вы наверняка встречали девушек с пивом, с сигаретами, с татуировками и т.д.
А еще встречал девушек без оного. И что?
с запретом заниматься программированием получается само собой и массово, даже практически тотально?
Вам никогда воспитательница в детсаду не говорила "Чего ты ревешь как девченка?".
vedenin1980
20.06.2022 12:43Вряд ли у большинства родителей приоритетной задачей является добиться того, чтобы дочери не занимались программированием.
Конечно, такой цели нет, просто мальчику купят лего, а девочьке набор кукол, мальчика отведут на шахматы, а девочку на бальные танцы, мальчику подарят ноут, а девочки включат мультики про свинку пепу на смартТВ. Учитывая, что подружки тоже ходят на бальные танцы, а не на шахматы это тоже снижает вероятность того, что девочка пойдут в технари.
Просто обычно люди очень недооценивают влияние родителей и социума.это далеко не всегда работает
Разумеется, потому что есть те установки, что закладываются поведением родителей, ожиданием друзей и социума. И те что родители пытаются пропагандировать.
Если отец и мать курят и свободное время проводят на диване, то призывы курить плохо, нужно заниматься спортом и прилежно учиться это лишь слова, а ребенок повторяет поведение в первую очередь.
Ну и свернуть на плохую дорожку явно в разы проще, чем наборот. Забить на учебу и пропадать с друзьями явно проще, чем самостоятельно учится круглые сутки без всякого давления и закончить школы в 12 лет.askharitonov
20.06.2022 15:45+1Конечно, такой цели нет, просто мальчику купят лего, а девочьке набор кукол, мальчика отведут на шахматы, а девочку на бальные танцы, мальчику подарят ноут, а девочки включат мультики про свинку пепу на смартТВ.
Если девочке интересен конструктор, то ей скорее всего купят конструктор. Узнать, что ей нравится возиться с конструктором, девочка может, например, в детском саду, или играя с конструктором брата, или играя со сверстниками, и т.д. Дети растут не в информационном пузыре, и просят у родителей то, что им нравится. Бывают, конечно, случаи, когда строгие родители решают за детей, чем им интересоваться, но всё же в большинстве случаев родители предпочтут порадовать ребёнка, и купить то, что ребёнок просит. Ну разве что мальчику вряд ли купят куклу, а конструктор девочке - почему нет?
vedenin1980
20.06.2022 15:58Это не так работает. Если маленькому мальчику лет 2 дать куклу, а маленькой девочке — солдатика — они прекрасно будут играть с тем что им дали.
Беря условные шахматы, разумеется если у девочки реальный талант и желание заниматься именно шахматами — родители купят ей шахматы и отведут в кружок, но у 9 детей из 10 (в лучшем случае, скорее у 99%) нет понимание в чем у них талант и чем они хотят заниматься. В результате в шахматный кружок преведут 1 девочку и 10 мальчиков (9 просто так и 1 у которого тоже появилось желание). А со временем когда тренеры обяснят родителям, что у девочек шансов в шахматах мало, соостношение девочек и мальчиков может стать 20 к 1. И да, чисто статистически женщин в топе шахматного мира будет в 20 раз меньше (даже если принять, что они ничем не отличаются от мужчин в плане талантов к шахматам).
Вам кажется, что дети сами определят свои таланты, но это не так. В огромном количестве случаев все будут зависит от того чему их учили с самого детства. Это не понимают даже сами родители, что они чему-то учат ребенка.
Но есть родители, есть воспитатели, есть друзья, есть учителя, есть кружки — все это окружение с самого ранего возраста закладывает определенные модели.
Да будут дети, которые все равно пойдут против. Но их будет на порядок меньше чем тех кто пойдет по шаблону заданому с детства.
Простой вопрос — где больше вероятность вырастить известного ученого — в семье Академиков и Нобелевских лаурятов или в семье алкоголиков в деревне? Где проще вырастить известного бизнесмена — в семье бизнесменов или в семье акоголиков?
Берем профессию условного водопроводчика/сантехника. У нее нет особых требований к уму или таланту, она достаточно доходная и там не требуется какой-то особой физической силы. Много девочек идет на сантехников? А на автослесарей?
Мы во многом реализуем те установки, которые когда-то задали нам родители. А исключение статистически незначимы, да вполне может 1 девушка на 100 парней пойти в автослесари, но это будет практически незаметно на общей статистике.
askharitonov
20.06.2022 21:40+1Это не так работает. Если маленькому мальчику лет 2 дать куклу, а маленькой девочке — солдатика — они прекрасно будут играть с тем что им дали.
Маленький ребёнок может играть с чем угодно, новый предмет может вызывать интерес сам по себе. Кукла это или солдатик, неважно. Потом уже будет иметь большое значение, какую роль играет тот или иной предмет, что он символизирует. И, если дать мальчику куклы, а девочке солдатиков, то скорее всего из кукол будет собрана армия, а солдатиков будут кормить воображаемой кашей.
Вам кажется, что дети сами определят свои таланты, но это не так. В огромном количестве случаев все будут зависит от того чему их учили с самого детства. Это не понимают даже сами родители, что они чему-то учат ребенка.
На мой взгляд, талант определяется тем, задачи какого рода человек способен легко решать. Талант нужно развивать, но, при этом, нельзя воспитать гениального математика или художника, им нужно родиться. Собственно, знаете ли вы какую-либо методику «выращивания» талантов, которая давала бы реальные результаты? Независимо от того, к кому она бы применялась — к мальчикам, девочкам, или независимо от пола? Если бы тот или иной талант можно было воспитать, родители ещё до рождения ребёнка выбирали бы, в чём он будет талантлив, и следовали бы проверенной методике. Но её нет. Окружение и воспитание влияют на развитие таланта, но его возникновение — это наверное должна быть та или иная комбинация генов, определяющая то, как человек будет мыслить, что ему будет легче удаваться (а что наоборот), и т.д. Я не имею в виду, что прямо есть гены таланта программиста, математика и т.д., скорее есть комбинации генов, которые определяют те или иные характеристики мозга (возможно также гормональной системы и т.д.), которые определяют то, насколько у человека может быть развито абстрактное мышление, концентрация, точность движений, и т.д., что, в свою очередь, повлияет на то, что ему будет удаваться, и, соответственно, что будет интересно. При этом, возможно, какие-то качества являются конфликтующими, например, напрашивается предположение, что повышенные способности к абстрактному мышлению означают пониженные способности в области социальных взаимодействий, и наоборот. И, если эта идея верна, и, если отрицать её из идеологических соображений, то ничего хорошего из этого не получится. Ребёнок должен выбирать свой путь в жизни исходя из того, что ему нравится, а не в соответствии с теориями, призванными обосновать борьбу с гендерной диспропорцией.
askharitonov
20.06.2022 22:34Но есть родители, есть воспитатели, есть друзья, есть учителя, есть кружки — все это окружение с самого ранего возраста закладывает определенные модели.
И ещё такой момент: профессия программиста появилась не очень давно, компьютеры у нас появились не очень давно, при этом, и когда нельзя было говорить ни о какой традиции (новая же профессия), в ней всё равно преобладали мужчины.
Далее, тут нужно что ещё отметить: борьба с гендерной диспропорцией — это вовсе не борьба за интересы женщин. Вообще говоря, стоит отметить, что феминизм в целом — это не борьба за права женщин (как декларируется), а борьба за интересы определённой группы женщин, которые не вписываются в традиционное общество, которое построено по принципу «мужчина заботится о женщине». Более высокие зарплаты у мужчин не означают дискриминации женщин, это значит, что мужчина работает больше, чтобы женщина могла работать меньше. Борьба с гендерной диспропорцией путём «положительной» дискриминации мужчин по факту означает, что женщины будут поставлены перед выбором: или потерять в реальных доходах, или работать более интенсивно (что отрицательно скажется на демографии). При этом такой подход в какой-то мере даже удобен мужчинам, потому что с чистой совестью позволяет снять с себя ответственность за женщин, даже не просто с чистой совестью, а с уверенностью, что делаешь благое дело и поддерживаешь женщин.
vedenin1980
20.06.2022 22:55+1в ней всё равно преобладали мужчины.
В том-то и дело, что программировании до середины 80х годов преобладали женщины и это считалось женской профессией.
askharitonov
20.06.2022 23:18В том-то и дело, что программировании до середины 80х годов преобладали женщины и это считалось женской профессией.
Слышал такое мнение. Но, если бы это было так, то это был бы аргумент не в вашу пользу: если стереотип оказался сломан, то, получается, среди тех, кому интересно программирование, мужчин всё же гораздо больше? Но на самом деле вряд ли это правда — ну просто я сразу не смог вспомнить ни одной операционной системы или языка программирования, созданных женщинами. Сейчас честно побродил по Википедии: языки C, B, BCPL, CPL, ALGOL, Fortran, COBOL, может я что-то пропустил, но вот только среди создателей языка COBOL я нашёл двух женщин. То есть, похоже вы заблуждаетесь в этом вопросе.
vedenin1980
20.06.2022 23:35не смог вспомнить ни одной операционной системы или языка программирования, созданных женщинами.
А еще из «688 нобелевских лауреатов по естественными наукам женщин только 21». Вывод?
На самом деле, вывод другой — еще лет 30-40 назад женщине нужно быть на пару голов сильнее мужчины, чтобы получить то же признание. То же самое с написанием ОС, языков программирования и т.п.И, если дать мальчику куклы, а девочке солдатиков, то скорее всего из кукол будет собрана армия, а солдатиков будут кормить воображаемой кашей.
Гарантировано — только если мальчика учили играть в войну (или он видел это у сверстников), а девочку играть в дочки-матери. Другие эксперементы с детьми и обзьянами давали разные результаты — от подверждающих это различие до прямо противоположенных. Более того, совершенно неверно говорить о том что любая девочку будет играть в дочки-матери, а любой мальчик в войну, в реальности генетически если и есть разница только в статистических отклонениях, условно 60% девочек будет играть в дочки-матери, а 40% в войнушку (и наоборот, у мальчиков). Но даже это НЕ ДОКАЗАНО.
askharitonov
20.06.2022 23:47То же самое с написанием ОС, языков программирования и т.п.
Так, стоп, вы же обратное вроде писали, что женщины в программировании в какой-то момент преобладали. А сейчас говорите о том, что всё наоборот...
vedenin1980
21.06.2022 00:00+1Почему? Одно другому не мешает, в отрасле могли быть на рядовых позициях больше женщин, а руководители, Нобелевские лауряты, видные ученые и т.п. сплошь мужчины. Если вы смотрели фильм про Тюринга («Игра́ в имита́цию» ), то вас совершенно не должен удивлять факт дискриминации женщин на любых мало-мальски серьезных должностях в то время.
И то же самое о причинах почему некоторые должности были более популярны среди мужчин, в мужском мире того времени мужчины банально могли «выдавить» всех женшин из доходной профессии и без их желания, банально просто начальник-мужчина предпочитал брать в подчиненые тоже мужчин (примеры, когда полностью подходящего кандидата в программисты не брали на работу только из-за женского пола я лично встречал в начале своей трудовой деятельности всего лет 15 назад).
torbasow
19.06.2022 21:29+2«и это не потому, что им запрещают (или, допустим, говорят, и они послушно выполняют установку всю оставшуюся жизнь)»
Как Вы собираетесь доказывать данное предположение?askharitonov
19.06.2022 22:52+1Очень просто. Во-первых, дети часто не слушаются родителей и поступают им наперекор. Если бы разница в поведении была реально навязана, то некоторые дети специально бы делали наоборот, «назло родителям». Во-вторых, возьмём такую разницу в поведении, как разговоры. Женщины говорят больше, мужчины от этого, признаемся честно, часто страдают. Кто бы их учил так себя вести? Кому это нужно навязывать? Более того, если бы что-то и навязывали, то чтобы все говорили кратко и по существу, но никак не обратное. Нет, есть и такие мужчины, которые любят поговорить, но всё же по личным наблюдениям, больше говорят женщины (но это в первую очередь дома, с близкими людьми). Просто для иллюстрации: если я схожу в магазин за продуктами, то я молча их выложу на стол или в холодильник. Если за продуктами сходит женщина, то, по личным наблюдениям, она потом расскажет, что купила, как выбирала и т.д. и т.п. Достаточно типичная ситуация, когда женщина говорит, а мужчина имитирует участие в разговоре («ага, угу, возможно...»).
Кроме того, если для какой-то традиции исчезли причины её поддерживавшие, то и она со временем исчезнет. А нас пытаются убедить, что существует некая мощная самоподдерживающаяся традиция отговаривать девочек от интереса к мужским профессиям. Многие другие традиции исчезли, появились новые, но вот эта каким-то образом держится? Что её могло бы поддерживать? Это вам наверное нужно доказывать, что традиция есть, и объяснить, как она может держаться :-)
Goupil
19.06.2022 23:04делали наоборот, «назло родителям»
Это происходит постоянно - вот идет пацанка с короткой прической и в штанах. Она может сварщиком работает, хорошие деньги зарабатывает, в свободное время смотрит американский футбол. И таких хватает, надо просто осмотреться.
Женщины говорят больше, мужчины от этого, признаемся честно, часто страдают.
Нет.
А я люблю женскую болтовню, как и вообще small talk.
по личным наблюдениям,
Это называется анекдотичные случаи, ученые любят потрепаться о таком с винишком на конференциях.
мужчина имитирует участие в разговоре
У вас в эксперименте n=1? Я даже статистику навести не смогу на таком числе наблюдений.
отговаривать девочек от интереса к мужским профессиям
В случае с программированием их просто выпихнули, когда оно стало приносить много денег. До этого мальчики сидели в "шкафах" задницами наружу, ведь это по-мужски, с электротехникой работать, пока вокруг бегали девочки с перфокартами.
askharitonov
19.06.2022 23:23У вас в эксперименте n=1? Я даже статистику навести не смогу на таком числе наблюдений.
Это просто про соответствие личных наблюдений «стереотипам».
В случае с программированием их просто выпихнули, когда оно стало
приносить много денег. До этого мальчики сидели в "шкафах" задницами
наружу, ведь это по-мужски, с электротехникой работать, пока вокруг
бегали девочки с перфокартами.Тут дело в чём: не существует какого-то «мужского заговора» чтобы давать лучшие места именно мужчинам. Более того, если, скажем, мужчина-начальник будет выбирать подчинённых, то, при прочих равных условиях, наверное больше шансов будет у женщины, потому что это заложено в мужской природе: помогать женщине, давать ей преимущество.
Далее, пример с компьютерами чем хорош: «в Интернете никто не знает, что ты кот». Когда мы устанавливаем ту или иную программу, мы как правило не интересуемся, какого пола разработчик. И, если бы женщин программирование интересовало так же часто, как и мужчин, то, даже если бы их не брали на эту работу из-за стереотипов, всё равно появилось бы достаточно много программ, написанных женщинами, более того, были бы и чисто женские коллективы программистов, ну например подруги вместе занялись разработкой, да и чисто статистически среди коллективов разработчиков возникали бы чисто женские. Назовите IT-компанию, основанную женщинами, в которой хотя бы первые несколько лет работали бы только женщины?
Goupil
19.06.2022 23:59+2Более того, если, скажем, мужчина-начальник будет выбирать подчинённых, то, при прочих равных условиях, наверное больше шансов будет у женщины, потому что это заложено в мужской природе: помогать женщине, давать ей преимущество.
Во первых такого в мужской природе нет, вообще такого понятия как мужская природа в этологии и психологии нет. Во-вторых женщинам мужчины-начальники часто дают должности исходя из корыстных личных интересов, а не профессиональных. И в целом то, что я наблюдал, вашу точку зрения не поддерживает.
Назовите IT-компанию, основанную женщинами, в которой хотя бы первые несколько лет работали бы только женщины?
Основанных женщинами стартапы есть, что касается чисто женских коллективов, про небольшие (несколько человек) не скажу, а в сколь-нибудь больших представленность лишь одного пола невозможна.
Вообще "половой" дрейф - не быстрый, но и не медленный процесс. На врачей учат около тысячи лет, большую часть времени это была эксклюзивно мужская профессия, первая женщина-доктор выучилась лишь 150 лет назад, сейчас же процент женщин-врачей уверенно растет. Тоже самое можно сказать про биологов, химиков, с меньшей степенью физиков.
torbasow
20.06.2022 06:44+1Более того, если, скажем, мужчина-начальник будет выбирать подчинённых, то, при прочих равных условиях, наверное больше шансов будет у женщины, потому что это заложено в мужской природе: помогать женщине, давать ей преимущество.
«Наверное» — это фантазии. На деле начальство заботит работоспособность коллектива и исходит оно при этом из своих культурных представлений.
vedenin1980
20.06.2022 13:03Тут дело в чём: не существует какого-то «мужского заговора» чтобы давать лучшие места именно мужчинам.
Надо понимать, что статистика всегда врет, потому что берем количество тех кто получил Нобелевскую премию на количество населения по народам, получается:
1. Евреи 1 к 100 тыс.
2. Англосаксы 1 к 500 тыс.
3. Русские 1 к 9.5 млн.
4. Китайцы 1 к 225 млн.
При том что многие исследования называют азиатов наиболее умной рассой.
Что это нам дает? Когда мы просто берем достижения некоторой расы, мы не учитываем разницу в образовании, легкость получения нужного место в институте, легкость публикации научных исследований, которые заметят. Условному ученому из Англиии или США в разы легче сделать заметное открытие за которое дадут нобелевскую премию.
То же самое разница в достижениях мужчин и женщин, для честного сравнению требуется обеспечить абсолютно одинаковое отношения начиная с самого детства, что практически невозможно.
Иначе глупо делать статистическое сравнения, условно если после 1 года обучения в шахматном кружке на 1 девочку приходится 25 мальчиков (просто потому что родители приводят чаще мальчиков, а девочек даже если приводят, то только для обшего развития и забирают через пару лет, особенно когда тренеры рассказывают, что у женщин особо шансов в спорте нет), то нет ничего удивительного, что потом окажется что в 100 лучших шахматистов мира женщин будет 4 человека и самая сильная будет занимать 20-25 место из банальной статистики.
А ведь тут будет тем кто плохо изучал статистику (прямо по книге как врать с помощью статистики), легко заявить — раз среди шахматистов женщины занимают не выше 20 места — мужчины умнее, забыв об основании этой пирамиды (а ведь тоже самое было бы если считали например, количество рыжих и шатенов среди чемпионов мира по шахматам — можно было бы заключить, что рыжие — глупее, так как их намного меньше).
edo1h
20.06.2022 15:47+1Иначе глупо делать статистическое сравнения, условно если после 1 года обучения в шахматном кружке на 1 девочку приходится 25 мальчиков (просто потому что родители приводят чаще мальчиков, а девочек даже если приводят, то только для обшего развития и забирают через пару лет
не знаю, как сейчас, но раньше на олимпиадах по математике уровня школы девочек было больше, чем мальчиков. на городских уже меньше, но девочки были. и чем выше уровень, тем меньшая доля девочек оставалась
vedenin1980
20.06.2022 16:16Возможно, но тут все равно нельзя сделать вывод «мальчики от природы лучше в математике» тут требуется более сложные статистические исследования.
Почему девочек было больше?
Возможно потому, что учителям нужно было послать равное количество учеников и учениц и они посылали независимо от реальных умений? Возможно, учителя посылали не самых лучших, а тех кто лучше умел зазубривать материал или отличался лучшим поведением? Возможно, мальчиков родители готовили к поступлению на точные науки чаще и поэтому чащи нанимали им репититоров и мотивировали сильнее (подарками, обещаниями или карами)? Я уже не говорю о случаях, когда место в Олимпиаде просто «покупается» тем или иным способом, что бы потом ребенок попал на нужную специальность.
Использовать статистику в отношении людей нужно очень-очень аккуратно иначе можно доказать то что хочется, а не то что есть на самом деле.edo1h
20.06.2022 18:09+1Почему девочек было больше?
скорее потому что если отобрать по критерию «умею решать задачи лучше, чем 90% одноклассников», то девочек оказывается больше, чем мальчиков.
то, что девочек было много на школьном уровне, иллюстрирует то, что девочкам участие в олимпиаде было интересно. то есть «девочек отговаривают заниматься математикой» не совсем правда.
Radisto
20.06.2022 13:31+1Ну, давление общества обычно не даёт женщинам занимать мужские профессии. Их просто не берут под любым предлогом. Это я сам лично видел, моя одногруппница не смогла устроиться по специальности, хотя была умнее половины юношей, некоторые из которых были откровенно недалекими. Мой тогдашний начальник и не взял, откровенно сказал всем, кроме нее конечно, что женщины ему не нужны
torbasow
20.06.2022 06:42+1Если бы разница в поведении была реально навязана, то некоторые дети специально бы делали наоборот, «назло родителям»
С одной стороны, почему Вы уверены, что этого не происходит. С другой стороны, такое наблюдается обычно если навязывание носит сознательный характер и не подкрепляется, а то и противоречит усвоенным культурным кодам.Женщины говорят больше, мужчины от этого, признаемся честно, часто страдают.
У Вас есть надёжная статистика? Потому что на практике мужики-балаболы очень даже существуют. Да что там, ещё в Древнем Риме из этого сделали профессию!Кроме того, если для какой-то традиции исчезли причины её поддерживавшие, то и она со временем исчезнет.
Во-первых, ну так она и исчезает. Не мгновенно, но тенденция её отмирания несомненно наблюдается на протяжении десятилетий. И сама традиция видоизменяется во времени: одни и те же профессии в разных странах и разные периоды считаются то мужскими, то женскими. Во-вторых, не всё сразу, в культуре существует инерция. В-третьих, а кто Вам сказал, что поддерживающие эту традицию причины уже целиком и полностью исчезли?askharitonov
20.06.2022 09:41Так какие причины? Почему, по-вашему, они так сильны?
Далее, про инерцию можно говорить там, где традиция тянется веками, но программирование - это относительно новая сфера деятельности, и здесь на гендерную диспропорцию не традиция влияла, а разница в интересах мужчин и женщин. Когда более-менее массово потребовались программисты, в обществе не было традиции, что это должны быть мужчины или, наоборот, женщины. Когда более-менее массово появились компьютеры, не было никакой традиции, что программирование - это более мужская или женская профессия. Родители не могли навязывать стереотипы, поскольку у них их просто не было. Гендерная диспропорция в более-менее новых профессиях просто отражение разницы между мужчинами и женщинами: мы в среднем выбираем разные роли, разные профессии. При этом, естественно, не надо никого ограничивать в выборе профессии, но, при этом, и гендерная диспропорция не означает, что существует какое-то препятствие, что надо ограничивать мужчин, чтобы её выровнять и т.д. Мужчин в ряде профессий больше просто потому, что мужчины чаще их выбирают.
vedenin1980
20.06.2022 22:53+1Когда более-менее массово появились компьютеры, не было никакой традиции, что программирование — это более мужская или женская профессия
И тогда программирование было женской профессией, посмотрите кто писал программы Аполонам.
Это нормально, раньше бухгалтера были сплошь мужчины (вспомните Золотого Теленка), а программисты — женщины, потом мода поменялось и все стало ровно наоборот. Сейчас постепенно происходит обратный переход и в ИТ все больше и больше девушек, а в бухгалтерии — мужчин.
Так что ваша теория, что мужчины чаще выбирают определенные профессии — неверна.
torbasow
21.06.2022 07:07Так какие причины? Почему, по-вашему, они так сильны?
Сохранение обширной сферы тяжёлого физического труда. Ну и деторождение никуда не делось. Но я вовсе не говорил, что эти причины «так сильны». Напротив, они достаточно слабы, чтобы гендерные традиции неуклонно двигались по пути отмирания.Когда более-менее массово потребовались программисты, в обществе не было традиции, что это должны быть мужчины или, наоборот, женщины
Да ладно? Что точные науки и математика — это стезя мальчиков, а вовсе не девочек,— этот стереотип до сих пор жив-живёхонек. Вы же сами его буквально только что продемонстрировали: «Мужчин в ряде профессий больше просто потому, что мужчины чаще их выбирают». Вы это расскажете своей дочке — а потом будете уверять, что «родители не могли навязывать стереотипы, поскольку у них их просто не было»?
Talug
22.06.2022 11:11Предположение, что женщина больше болтает, основано на том, что мы живем в обществе, где женщины больше болтают.
Во многих азиатско-арабских странах женщине еще разрешение надо попросить для того, чтобы высказаться в обществе. А где-то может и без разрешения (в Японии, например), но поговорить по душам в нашем понимании может не выйти, потому что женщина будет кивать и соглашаться. Просто потому что у них так принято.
torbasow
19.06.2022 21:30«Или, если взять увлечённого компьютером ребёнка, это практически всегда будет мальчик»
А Ада Лавлейс-то и не знала.
semennikov
19.06.2022 21:53+2Вы себе даже не представляете, как женщины могут любить рыбалку. Например моя жена.
Правда она закончила физический факультет и обожает математику и программирование...
askharitonov
19.06.2022 22:58-1Бывают исключения, это понятно. Но, когда я вижу рыбаков, это всегда мужчины. При этом никто не мешает женщине купить удочку и пойти на рыбалку. Большинству это просто неинтересно.
semennikov
19.06.2022 23:12+1"Рыбачка Соня как то в мае, направив к берегу баркас..." А так я с Вами конечно согласен, и это подтверждает мою мысль что мы просто разные, и это не хорошо и не плохо, это так. Не стоит пытаться уравнять насильно, дать возможности и убрать запреты -да, стоит, а вот заставлять не надо, глупости это, только вредит
omxela
19.06.2022 22:50Все эти вещи нельзя внедрять воспитанием
Разумеется, так, если под "воспитанием" понимать "внедрение" чего-то кем-то кому-то. Вы сами в своём тексте как раз и описываете те гендерные различия во внешнем поведении, которые порождаются ожиданиями социума. В разных социумах эти ожидания различны. То, что вы видите вокруг себя - вовсе не абсолют. В любом случае, как мне кажется, категоричные утверждения на этот счёт требуют убедительных обоснований. Никто не спорит, что есть различия между полами в социальных ролях и социальном поведении. Но такие различия есть и между отдельными людьми в различных частях света. Высок соблазн простых объяснений ad hoc.
Radisto
20.06.2022 13:18+6Буквально неделю гулял с ребенком на площадке, наблюдал следующую сцену:
Дети начали играть с ветками, обычное дело, схватили их начали бегать по площадке, игра считается мальчишеской, но девочки бегали с этими ветками с не меньшей радостью. Подбежала малоадекватная пожилая женщина (все таких знают) и начала орать. Что характерно, мальчикам она сказали "идите со своими палками подальше" а девочек поносила так, будто они в подоле принесли. Там было " и вы же девочки и "разве вам так можно". В итоге пацаны отошли на другой конец двора и продолжили, а девочки разбежались кто куда, и для них игра с ветками, поначалу интересная, закончилась. А вы говорите, не запрещают и не учат. Общество в лице этой полоумной бабки учило и запрещало так, что слюна на полметра летела, а детской психике много ли надо. Давление общества колоссально, и оно крайне сильно зависит от положения в обществе, которое определяется и полом в том числе
semennikov
19.06.2022 21:48-1Ну еще женщины меньше мужчин в среднем, и что? Да, мы разные, не хуже не лучше но просто не одно и тоже. Да, грузовики мы водим хорошо, а они быстро печатают и кому от этого хуже? С моей точки зрения мы никогда не будем одинаковы, нужно чтобы в одном мы бы имели больше прав, а в другом они.
Самое главное чтобы они могли делать даже то в чем мы биологически сильнее а мы могли делать то, в чем они биологически сильнее. Главное - не мешать! Хочет водить самолет - пожалуйста! Но извини, медосмотр строже, и несколько дней в месяц побудь на земле!
Хочешь воспитывать детей с момента рождения - будь добр, изучи то, что девчонки умеют с рождения, пройди осмотр у психолога.
И самое главное - помни, что мы физически сильнее В СРЕДНЕМ! И математически одаренные В СРЕДНЕМ! И то чуть-чуть. В общем не мешай Склодовской заниматься физикой, и не пытайся выиграть у Кабаевой соревнования по художественной гимнастике!
Goupil
19.06.2022 22:33+1девчонки умеют с рождения
Тоже самое что и мальчики - дышать, сосать молоко, опоржняться. У приматов плоховато с врожденными инстинктивным поведением.
Кабаевой соревнования по художественной гимнастике!
С Кабаевой я бы не стал соревноваться по другим причинам.
turbotankist
20.06.2022 00:29Весь ваш текст разбивается вдребезги только от одного факта - если у гениального мыслителя родились одни дочери, то кто унаследует его гениальный мозг? Эволюция, беспощадная ты ... . Женщины и мужчины это один вид, одной хромосомой они отличаются и не той, которая отвечает за сам мозг. Эта хромосома влияет на разный набор гормонов, которые влияют на работу мозга.
Да, мозг мужчины и женщины сильно различен, но не по той причине что расписал фрик Савельев.
Goupil
20.06.2022 00:33, мозг мужчины и женщины сильно различен
Различен, но не сильно. Это умерено диморфичный по полу орган у нашего умеренно диморфичного по полу вида. По внешнему виду мужской мозг и от женского отличить может только Савельев (как говорят наугад доставая мозги из ведра и наугад называя пол).
KIA3167
20.06.2022 09:59-4Правильный подход. Если гуморально в целом все ясно, а вот морфология приносит все новые и новые сюрпризы по мере изучения. И по мере развития методов изучения морфологии мозга.
Ну так эволюция, как биологическая так и социальная, делается мозгами мужчин. Они расходный ее материал, и их трупами усыпан путь человечества к вершинам культуры и науки.
А у женщин единственная задача - родить максимальное количество этих самых мужчин для увеличения вероятности захвата одной из них удачных ветки эволюции и "подхватить" удачные гены, если таковые вдруг обнаружатся.
Хоть женщины не любят этого высказывания - но культура и цивилизация - это заслуга мужских мозгов.
И что касается собственно мозгов по гендеру: женщинам дан инстинкт материнства (базовая потребность по-нынешнему), он окситоциновый, подкреплен гормонально. Полового инстинкта с подкреплением у женщин нет.
У мужчин отцовского инстинкта нет, несмотря на указанные выше зоны торможения, зато его природа одарили другим инстинктом, тоже подкрепленным гормонами - инстинктом размножения.
Поэтому мужчины думают все время о сексе, а женщины - о детях.
А вот эта фраза
Таким образом, причиной рассудочной деятельности у мужчин стали женщины.
Очень оптимистична.
Полагаю, что причиной рассудочной деятельности стали внешние неблагоприятные условия и естественный отбор.
А в целом: люди делятся на умных и глупых,
а вот глупые делятся на мужчин и женщин, филателистов и веганов и т.д.
Goupil
20.06.2022 11:03+4морфология приносит все новые и новые сюрпризы по мере изучения
расскажите мне как морфологу какие.делается мозгами мужчин
смелое заявление. Выкидывает за борт всех учёных и творцов женского пола?их трупами усыпан
несколько большая смертность мужчин как то не состыкуется с фразой про путь, усеянный их трупами.А у женщин единственная задача -
это вы сами так решили или где прочитали?но культура и цивилизация — это заслуга мужских мозгов.
настолько что женщины в постменопаузе всегда были культурной и социальной основой цивилизации во все времена.Полового инстинкта с подкреплением у женщин нет.
настолько, что женщины готовы заниматься сексом не только в период овуляции и охотно покупают секс игрушки. Древние римляне кстати считали что женщины куда похотливее мужчин, а мужчины в отличие от женщин могут думать не только о сексе. Это потом пришли христьяне со своим культом девы Марии и решили что женская сексуальность это от дьявола.мужчин отцовского инстинкта нет
попробуйте на улице шлепнуть по лбу незнакомого ребенку, которого выгуливает отец, и сами увидите, какого там инстинкта нет.Поэтому мужчины думают все время о сексе, а женщины — о детях.
к кому относить женщин-чайлдфри? Ну и про мужчин вы завернули, вот пашет на стройке молодой мужик и думает каждую минуту, таская кирпичи — вот бы сексом заняться! Или вот молодой художник вышел на берег северного моря, стоит в меланхолии ловит соленый прибой и думает с печальным взглядом «вот бы сексом заняться прямо сейчас». Или молодой сисадмин… Тот впрочем может быть сексом уже занимается, поднимая упавшую инфраструктуру, ему некогда думать.Полагаю, что причиной рассудочной деятельности стали внешние неблагоприятные условия и естественный отбор.
эка вы разделили эти два понятия. Естественный отбор и есть следствие неблагоприятных внешних условий.целом: люди делятся на умных и глупых,
люди делятся на тех, кто любит делить сущности на категории и тех кто не любит.KIA3167
20.06.2022 11:14-1Не увидел никаких аргументов и даже мыслей. Зачем это написано?
Refridgerator
20.06.2022 11:39+1Оппонент намекает, что перечисленные вами утверждения слегка конфликтуют с наблюдаемой реальностью, тем самым ставя под сомнение их истинность.
KIA3167
20.06.2022 12:51С моей наблюдаемой реальностью все сходится.
Как я могу написать, чтобы сходилось с чужой реальностью?
Откуда мне ее знать, да и и зачем?
Ну и я намекаю, что аргументировать надо аргументами.
Ставить под сомнение и моя кошка может.
Refridgerator
20.06.2022 13:27Вы упомянули, что у вас есть кошка — но ничего не сказали про миллионы любовниц и свой личный вклад в построение цивилизаций. Наверное, кошка для вас значит чуточку больше. Но почему? Кошачьего инстинкта у мужчин вроде бы нет, рациональных причин держать её в доме тоже. Противоречие.
Goupil
20.06.2022 12:00Я вам ткнул в ошибочность ваших высказываний. Я могу с гору навалить статей про половое влечение и поведение у женщин (и эволюционные истоки этого), про отцовских инстинкт и гормональные изменения у молодых отцов, про вклад женщин в культуру и тд., но насколько это будет аргументировано против вашего потока мыслей? Вы даже слово морфология произносите, но похоже не знаете что это слово обозначает.
KIA3167
20.06.2022 12:48-4............Я вам ткнул в ошибочность ваших высказываний.
Тыкать лучше в жену.
...........Я могу с гору навалить
Так навалите. А не приводите абстрактные примеры типа если я ударю ребенка, отец вступится. Это не аргумент.
Мои высказывания не ошибочные.
GeorgKDeft
20.06.2022 10:16Надо сказать, что функции лобных долей обнаружились достаточно давно и связали их с проблемами анорексии у женщин, то есть отказом от пищи. Эффективно лечили подобные проблемы нейрохирургическим способом. Делали надрезы в височной области, вводили скальпель и подрезали связи в лобных долях. В результате через несколько дней у девушек появляется аппетит, а через пару месяцев восстанавливаются половые циклы.Подобные «неполиткорректные» операции продолжают делать лишь в Мексике.
После такого я уже не сомневался в том что начнется буря комментов)) Хотя вопрос трепанации черепа еще не раскрыт - зачем его делают женщины?
Goupil
20.06.2022 11:07-1Делали надрезы в височной области, вводили скальпель и подрезали связи в лобных долях.
Я это пропустил, но трепанацию делали не так, а через нос, сама процедура крайне негуманная, но быстрая. С ее изобретения ее активно применяли вплоть до появления антипсихотических препаратов — за пассивным овощем легче ухаживать, чем за буйным больным. С появлением антипсихотиков нужда в лоботомии отпала.
GarryC
20.06.2022 11:58Поскольку мужчины и женщины точно имеют существенные различия в строении тела, вполне логично было бы предположить, что и строение мозга у них может различаться.
Goupil
20.06.2022 12:05Разумеется. Но мы говорим о двух популяциях с не совсем четкой границей и высокой индивидуальной изменчивостью. Действительно четких морфологических различий между мозгом типичного мужчины и типичной женщины (уж как я не люблю слово типичный) очень немного. Можно конечно брать крайние случаи, но это уже не наука.
Как где-то писали пол это не основная определяющая характеристика особи, а лишь одна, пускай и важная, фича, и за половыми различиями стоят конкретные причины и механизмы.GeorgKDeft
21.06.2022 13:23Ну осталось теперь мозг женщин переделанных в мужчин исследовать и наоборот. Тогда конечно будет яснее вопрос. Ну и заодно еще гермафродитов как эталонный вариант сравнения.
Goupil
21.06.2022 13:44Такие исследования есть. Вирилизация мозга происходит на последнем треместре, но там результат не сказать чтобы бинарный - М или Ж.
гермафродитов как эталонный вариант сравнения.
Из-за механизмов детерминации пола у млекопитающих сложновато с гермфродитами, чтобы признаки обоих полов были равнозначны. Многие гермфродиты и знать не знают, что они гермофродиты, а не совершенно обычные фертильные женщины.
Refridgerator
22.06.2022 06:40мужчины и женщины точно имеют существенные различия в строении тела, вполне логично было бы предположить, что и строение мозга у них может различаться
Этого не нужно предполагать, потому что в природе в принципе нет одинаковых объектов — там всё немного разное. Задача науки прямо противоположная — искать общее, чтобы наблюдаемые объекты можно было группировать и классифицировать. Сначала вводятся обобщающие абстракции, и только потом уже между ними можно искать различия.
Мозги млекопитающих тоже имеют много общего, и визуально вы без проблем отличите мозг дельфина от мозга человека. При этом по количественным характеристикам мозг дельфина превосходит человеческий, но умнее от этого они пока ещё не стали и признаков развитого абстрактного мышления не демонстрируют. Очевидно, что количественные показатели здесь не имеют качественного значения, вне зависимости от гендерной принадлежности их носителя. А вот отличить женский мозг от мужского одного вида задача уже посложнее, потому как не обнаружили в нём пока чисто гендерных признаков, отличающихся качественно, а не количественно (типа матки, которая либо есть, либо нет).
Я также слышал о вроде бы успешных экспериментах по превращению мужчин в женщин, достигаемая изменением гормонального фона и отрезанием всякого лишнего (а вовсе не хирургическим вмешательством в мозг). Поэтому и тут логичнее предположить, что чисто физические различия между строением мужского и женского мозга таки минимальны.Goupil
22.06.2022 08:15А вот отличить женский мозг от мужского одного вида задача уже посложнее, потому как не обнаружили в нём пока чисто гендерных признаков, отличающихся качественно, а не количественно (типа матки, которая либо есть, либо нет).
Это так. То есть можно найти некоторые признаки, которые позволяют предполагать, там общий размер, толщина серой коры в некоторых участках, размеры некоторых трактов, но 100% и даже значительной уверенности не будет.Я также слышал о вроде бы успешных экспериментах по превращению мужчин в женщин, достигаемая изменением гормонального фона и отрезанием всякого лишнего
О статусе таких субъектов идут жаркие дебаты, в которых больше политики, чем биологии. Скажем так, превращение в «женщин» у них не полное даже с многолетним приемом гормонов
Bedal
21.06.2022 16:24В течение многолетнего периода выкармливания и заботы о потомстве необходимо было делиться с ним пищей. За эту естественную для нас способность, как оказалось, отвечают лобные области, в которых находится тормозной центр, подавляющий агрессию.
Высосано из пальца — нет никаких доказательств неспособности, скажем, неардентальцев жить в больших сообществах. А лобные доли у них были меньше.
Без него мы бы остались агрессивными животными, не умеющими жить в больших сообществах.
И есть доказательства способности лошадей, антилоп — жить как раз в больших сообществах. Не говоря уж о муравьях.Именно они заставляют нас делиться пищей, а не съедать друг друга.
Голубые сороки поделились едой с нуждающимисяТ.о., наличие больших лобных областей у женщин прежде всего говорит о том, что она будет долго и успешно выращивать потомков, а не решать сложные научные задачи.
чушь дистиллированная. У человеков в доисторические времена не было современной вертикальной системы, дети выращивались сообществом в целом, как только ребёнок переставал быть сосунком — роль именно матери заметно снижалась. «Жили-были дед да баба, и был у них ребёнок маленький», дальше читать про мужские дома, Финиста-ясна-сокола и т.д.
DASpit
Проблема в средних оценках. Нет типичных мужчин и женщин в виде людей, есть типичные как представителей млекопитающих.
Как только мы выходим за пределы биологических потребностей, сравнения будут некорректными. Творческая составляющая в пирамиде потребностей уникальная, там находится равенство полов.
Так что эта статья о самцах и самках вида человек.
paulvl65 Автор
Проблем в средних оценках нет, потому что иначе и не оценить разницу. Вы правы, что сравнивать индивидуально двух разнополых людей и переносить различия на весь пол нелепо. Про равенство полов не уловил мысль. Нет никакого равенства полов в творческом смысле. Как нет их, впрочем и при индивидуальном сравнении. Различное использование одних и тех же структур приводит к разным результатам. А попытка к творчеству не всегда приводит к результатам. Мужскому полу это более свойственно.