Уже четыре года я работаю Java разработчиком в небольшой немецкой компании.
В начале прошлого года я увидел на столе одного из моих «кураторов» забытый листок с расчётом заработной платы за месяц. Конечно же, я не мог в него не посмотреть. Сумма, которую я увидел у Нильса, меня удивила. Зарплата брутто: 3300€ в месяц. Живет один, жены нет, детей нет. Значит, на руки у него выходит примерно 2130€ (~130000 рублей по курсу на 01.09.2022).
Можете себе представить? Мой куратор - урожденный немец, Senior Developer, прекрасно говорящий на английском, с опытом работы Java разработчиком более пятнадцати лет - получает в Германии 3300€ в месяц. А я – Middle Java разработчик с немецким B2 и английским B1 на испытательный срок получил сразу 3500€! Сейчас моя зарплата 4000€ в месяц.
Многие мне не поверили. Некоторые не верят даже в мои 4000€ (слишком мало), не говоря уже про зарплату Нильса. Откуда такая мизерная зарплата для столь высококвалифицированного работника? Ведь в представлении большинства наших соотечественников все разработчики в Германии деньги просто лопатой гребут. Особенно, если они работают в финансовой сфере. Цифры должны по-любому начинаться от 6000€ в месяц. Какие 3300???
Вот и levels.fyi говорит, что медианная зарплата разработчика в Германии 83160€ (6930€ в месяц)
Выходит, что зарплата Нильса даже ниже нижнего предела (такого столбца вообще нет на этом графике). Так сколько в реальности получают разработчики в Германии? И почему Нильс получает настолько мало?
Начну с того, что «средняя зарплата разработчика в Германии» - это вредное понятие (без множества уточнений). Само по себе оно ничего не отражает, также, как и понятие «средний возраст рождения ребенка для женщины в России». Если посмотреть на данные статистики, то средний возраст матери в 2017 году в России был 28,5 лет. Но на самом деле ситуация с возрастом рождения выглядит примерно так:
Этот график уже многое объясняет. Видно, что есть явные пики для первого, второго и третьего детей. После ознакомления с графиком, цифра 28,5 лет выглядит, как «средняя температура по больнице, «включая морг».
Точно такая же ситуация и с «зарплатами разработчиков в Германии». Есть разные факторы, которые сильно влияют на размер компенсации. И одни из главных – это размер компании и её местонахождение. Условно всех работодателей в Германии можно разделить на три группы.
Группа 3.
Небольшие и средние немецкие компании, ориентированные на локальный рынок. Находятся в регионах. Требования к кандидатам невысокие. Знание английского не требуется. Платят мало (по меркам Берлина и Мюнхена), но эта зарплата считается хорошей для своей местности.
Сколько люди зарабатывают в таких компаниях, можно узнать, если посмотреть данные по зарплате в среднем немецком городе. Для примера я возьму Эрфурт – столицу земли Тюрингия. Если сравнивать Россию и Германию, то Эрфурт в Германии – это как Липецк в России. И Липецк, и Эрфурт занимают 37 место по населению. Липецк является административным центром Липецкой области. Эрфурт – административный центр федеральной земли Тюрингия. Практически идеальная аналогия.
Возьму данные одного из крупнейших немецких порталов gehalt.de, который предоставляет данные по зарплатам. Это типичный немецкий портал, ориентированный на внутренний рынок.
Медианная зарплата на позиции Software engineer в Эрфурте составляет примерно 3800€ в месяц. А 50% всех зарплат лежат в диапазоне 3200€ - 4450€. Не забываем, что это до вычета налогов. После вычета налогов 3200€ превратится в 2100-2400€, а от 4450€ останется 2780-3100€.
Распределение зарплат в этой группе выглядит примерно так
Зарплаты обычных разработчиков в Эрфурте (и Java разработчиков в частности) и того меньше.
Медианная ЗП составляет примерно 3800€ в месяц. 75% разработчиков получают меньше 4450€. И это, на минуточку, региональный центр! Плюс не забываем, что в эти цифры попадают все уровни: Junior, Middle и Senior Developer.
Вот такая она – настоящая Германия. За 4000€ в месяц и работает большинство немцев в сфере IT.
Группа 2.
В эту категорию входят средние и крупные немецкие компании, ориентированные на внутренний или международный рынок (либо стартапы). Требования к кандидатам высокие. В большинстве случаев требуется хорошее знание английского и опыт. Активно привлекают иностранных разработчиков. Платят хорошо. Но не предлагают опционы и бонусы. Примеры компаний: Zalando, N26, Revolut, Klarna, Deutsche Telekom, Deutsche Bahn.
Большая часть таких компаний находится в Берлине, Мюнхене и других крупных городах. Чтобы понять, сколько платят такие компании, возьмем данные того же портала (gehalt.de) для Мюнхена. Медианная зарплата ~5200. 75% Software Engineer получают в Мюнхене меньше 6200€.
А теперь вспомним самый первый график. Согласно порталу levels.fyi, медианная зарплата у Software Engineer в Германии составляет 6930€ в месяц… А это означает, что есть третья, малочисленная группа компаний (группа 1), которая платит еще больше.
А как обстоят дела в Мюнхене в сфере Java разработки?
Группа 1.
В эту группы попадают крупные международные компании, имеющие филиалы во многих странах. Они набирают лучших из лучших. Основной язык общения в таких компаниях – английский. Платят очень хорошо. Кроме зарплаты предлагают еще опционы и бонусы. Примеры компаний: FAANG, Adobe, SAP, Intel, VMware, Github, Airbnb.
Говорят, что уровень зарплат компаний первой и второй группы примерно одинаков. Разница в бонусах и опционах, за счет которых реальный доход работников может отличаться в разы. Все три графика распределения зарплат очень похожи. Давайте их теперь совместим.
А вот теперь всё становится на свои места. Высокие зарплаты (9000€+) действительно есть. Но количество людей, которые их получают в Германии – мизер.
Многим не нравится данные с портала gehalt.de, потому что он, как они думают, показывает «заниженные цифры». Но это и есть реальность!!! Похожие цифры можно найти и на другом крупном портале для немцев: jobted.com.
4430€ - это средняя ЗП разработчиков по всей Германии, включая Мюнхен и Берлин. Так что реальность куда более прозаична, чем многие её себе представляют.
Откуда же растут ноги у мифа про высокие зарплаты у программистов в Германии?
Причин несколько:
Software engineer – достаточно общее понятие. Это не только разработчики и даже скорее не просто разработчики. В это понятие часто входят DevOps, Solution architect, Еnterprise architect и много других высокооплачиваемых позиций. График на первой картинке как раз про Software engineer. Обычный Java Developer получает существенно меньше, чем Solution Architect. Более подробно разница между разными уровнями обсуждалась в статье Кто ты по професии: Разница между «Programmer», «Software Engineer» и «Computer Scientist»
Большая часть тех, кто переезжает в Германию по работе, действительно высококвалифицированные специалисты с хорошим опытом и отличным знанием английского языка. Такие люди стоят дорого: как в России, так и в Германии. Почти все они трудятся в компаниях первого и второго дивизиона.
У Германии весьма высокие требования для трудовых мигрантов и минимальная ЗП для разработчиков, желающих работать по Blaue Karte, составляет 43992€ в год, что достаточно много. Эта нижняя планка отсекает многих желающих, которые может и готовы переехать на меньшие деньги в регионы, но не могут.
Те соотечественники, которые зарабатывают немного, не стремятся хвастаться своим доходом, чтобы не выглядеть неудачниками на фоне своих более успешных коллег (в отличие от меня).
Все эти факторы в совокупности и приводят к появлению подобных графиков, которые основаны на очень ограниченной выборке и не отражают реальной рыночной ситуации.
Теперь разберемся с тем, почему у Нильса настолько низкая зарплата.
Наша компания из третьей группы и город маленький (меньше Эрфурта). Значит, средняя зарплата примерно 3300€-4200€.
Нильс не имеет высшего образования. У него только среднее специальное. Более того, наша фирма оплачивала его обучение в «техникуме» (Ausbildung). Поэтому после обучения он должен был отработать какое-то время по выгодному для фирмы тарифу, да так и остался.
В большинстве немецких компаний очень сложно получить повышение зарплаты (даже на 200€ в год). Ну о-о-очень плохо с этим вопросом. А сами немцы достаточно консервативны и тоже неохотно меняют свой образ жизни. В каких случаях можно рассчитывать на повышение в типичной немецкой конторе и на какую сумму я писал тут. Более того, о проблемах с повышением зарплат я слышал даже от высокооплачиваемых сотрудников Amazon и Microsoft... Бывает еще работа по тарифу, где повышение зарплаты привязано к стажу, но встречается она не так часто.
Возможно, когда Нильс начинал 15 лет назад работать разработчиком, его зарплата и была «в рынке». А теперь уже давно нет. Видимо, он не стремится зарабатывать больше, а компанию такое положение дел устраивает. У меня сейчас похожая ситуация: четыре года назад я получил 3500€ на испытательный как Junior Java Developer. Спустя четыре года я получаю 4000€ в месяц… И прибавки не предвидится. А значит, пришла пора искать новую работу.
Еще один немаловажный момент. Германия очень разная в плане соотношения доходы/расходы. Поэтому от зарплаты 5500€ в Мюнхене (Бавария) после уплаты налогов и оплаты аренды останется столько же, сколько от 4000€ в Касселе (Гессен). Подробно я писал об этом в этой статье: Переезд в Мюнхен на зарплату в 5500€. Есть ли смысл? Или такой пример уже от "коллег по цеху":
P.S. На самом деле понять, что с первым графиком что-то «не то» можно было сразу. Достаточно на том же сайте сравнить данные по зарплатам в Германии и России:
Для Германии: 88000$ в год грязными. По первому налоговому классу (одинокий без детей) на руки выйдет примерно 48500$ в год.
Для России: 44000$ в год – это примерно 222000 рублей в месяц (по курсу 30.08.2022). Что всего на 10% меньше чем в Германии.
Очевидно, что 222000 рублей в месяц не является медианной зарплатой разработчика в России. Так же, как и 88000$ в год для Германии.
P.P.S. О работе, зарплатах и просто жизни в Германии пишу в своём телеграмм канале @LiveAndWorkInGermany. Коротко и по делу. Прямо сейчас я нахожусь в поиске работы и пишу про рынок труда и свои хождения по собеседованиям.
Хорошая новость: Всегда можно выучить английский, получить опыт работы разработчиком и претендовать на зарплаты компаний из первого и второго дивизиона.
Плохая новость: Возможно, для этого придется оторвать свою жопу от дивана, а потом порвать её на «британский флаг», чтобы добиться хорошего результата.
Другие мои статьи
UPD. Статья достаточно известного рекрутера из Нидерландов говорит о том же: The Trimodal Nature of Software Engineering Salaries in the Netherlands and Europe
Комментарии (368)
kasthack_phoenix
02.09.2022 06:59-19Очевидно, что 222000 рублей в месяц не является медианной зарплатой разработчика в России. Так же, как и 88000$ в год для Германии.
Почему? Обычная зарплата мида, причём не в Москве.
snipsnap Автор
02.09.2022 07:03+35В Липецке?
gdt
02.09.2022 07:13+3На удалёнке можно и больше получать, физически находясь где угодно
dimskiy
02.09.2022 09:36+16Хорош фантазировать. Вы сначала устройтесь так, тогда можно будет и примеры приводить.
gdt
02.09.2022 09:37+17Я и не фантазирую, уже несколько лет так работаю и получаю значительно больше 222000р
dimskiy
02.09.2022 09:49+6Это несомненно. Речь о том, что устраиваться на работу из Липецка в контору МСК на московскую зп вряд ли выйдет. А вот если вы из мск и потом уехали уже трудоустроенный в Липецк - это вполне реально
gdt
02.09.2022 09:51+5Ещё есть и зарубежные компании, им в принципе всё равно Москва или Липецк. Правда, в последнее время, как я понял, из РФ нанимают менее охотно.
dimskiy
02.09.2022 10:06Зарубежные нанимают либо в штат местных посредников за недорого, либо релоцируют. И там уже применимы правила другой локации
gdt
02.09.2022 10:08+5Либо не в штат и не релоцируют :) Есть разные варианты.
dimskiy
02.09.2022 10:28Поделитесь не упомянутыми вариантами?
gdt
02.09.2022 10:35+3Ну, например, можно работать по контракту. Это не в штат. Плюсы - больше денег. Минусы - нет соцпакетов, налоги платишь сам. Трудоустройство зачастую at will - т е теоретически в любой день можешь уйти с работы навсегда, работодатель правда тоже может уволить одним днём в случае чего, т е больше рисков - но зависит от компании.
Насчёт не релоцируют - ну не релоцируют, и всё. Чтобы не быть голословным - прикрепляю скрин письма, полученного неделю назад - черным по белому написано Cyprus or remote. В целом регулярно приходят +- похожие предложения, правда в основном более близкие географически к нам страны, типа Польши. Почему именно это письмо - т к это тот редкий замечательный случай, когда вилка зп указана сразу.
dimskiy
02.09.2022 10:42-3Это прекрасно, но как вы будете получать деньги по контракту от Кипра? Если ваш банк пропускает валютные переводы, а кипрской компании достаточно полу-легального договора на англиыском, то конечно норм. Но это все про крипто-биржи и всякие тотализаторы... сербезные конторы так работать не хотят, почемуто
gdt
02.09.2022 10:48+5Теперь думаю, что стоило мне промолчать :)
Кому надо - у тех банк пропускает валютные переводы, и всё работает. Переводы в евро точно ходят (пока что). Про полулегальные договоры, крипто-биржи и тотализаторы я не понял, что вы имеете ввиду - т. к. валютный контроль штука относительно строгая, шаг влево шаг вправо и своих денег вы не увидите, так что всё на 100% легально. А серые схемы получения денег это некошерно, я бы сам не стал так работать.
siziyman
02.09.2022 12:53+5достаточно полу-легального договора на англиыском
А что в нём ПОЛУлегального?
falcon4fun
04.09.2022 18:03-190% работодателей указывают вилку в том же линкедине. Если не указаноч спокойно отвечают на вопрос о вилке.
В моей стране так вообще указание вилки законодательно обязательна в вакансии.
prokoudine
04.09.2022 09:42+1Потому что сотруднику в России надо ещё как-то заплатить. Не из всех стран и банков можно это сделать. Не во всякой валюте.
sergey-gornostaev
02.09.2022 11:03+13Так 220k - это и не московская зарплата. Это зарплата мидлового java-разработчика в Сбере с региональным коэффициентом для Красноярска например.
Guenther
02.09.2022 12:37+2Ну вот примерно столько же будет у миддла в Германии (по актуальному курсу). Тут нужно еще учитывать, что климат в том же Франкфурте будет получше, чем в Красноярске, и работать можно вообще Коста Бравы, до которой от Фра 2 часа лёта). PS: Есть существенные минусы - в Германии Маны не будет :) и до ближайшей харьюзовой речки либо далеко либо дорого.
sergey-gornostaev
02.09.2022 12:45+2dimskiy выше в в ветке утверждает, что это фантазии, что нельзя на такую зарплату устроиться, сидя в регионе.
j8kin
02.09.2022 13:53+2Франкфурт это не зажопинск а вполне большой и крутой город причем довольно богатый.
KReal
02.09.2022 13:59+2ну Красноярск так-то тоже. хотя, в рамках России, конечно, менее значим, чем Франкфурт в Германии)
INSTE
02.09.2022 14:05-9По российским меркам - дауншифтерский зажопинск. Примерно как если в Рязани с 600 тысяч населения поставить 17 небоскребов ЕЦБ (а в целом даже и такое сравнение не прокатывает, потому что во FRA нет целых районов 25-этажных жилых комплексов).
Polaris99
02.09.2022 14:26+5А че, Рязань уже вышла на второе место в России по цене на недвижимость? Уже держали бы при себе свои колхозные представления о Европе.
0sya
02.09.2022 14:44+21По российским меркам — дауншифтерский зажопинск. Примерно как если в Рязани с 600 тысяч населения поставить 17 небоскребов ЕЦБ (а в целом даже и такое сравнение не прокатывает, потому что во FRA нет целых районов 25-этажных жилых комплексов).
Всё. Приехали.
Франкфурт-на-Майне приравняли с Рязанью.
Измерили количество 25-этажных жилых комплексов и Рязань даже выиграла!
У вас степень зажопистости обратно пропрорциональна количеству человейников с отвратной звукоизоляцией и парковкой на 140% придомовой территории?
— Абрам, где ты достал себе такой костюм?
— В Париже.
— А это далеко от Бердичева?
— Ну, примерно, две тысячи километров будет.
— Подумать только! Такая глушь, а так шьют хорошо!
INSTE
02.09.2022 14:59+14Жил в Рязани, живу во Fra. Могу сравнить легко. И основное сравнение с Рязанью касается географических размеров и количества населения.
Количество 25-этажек - вполне себе показатель для сравнения. Для меня лучше чтобы их не было (в том числе потому и приехал), а кому-то деревня почти в самом центре города не нравится.
Ну и в 2 часа ночи на окраине Fra вы не сможете заказать доставку еды из трех разных мест, а в Рязани - вполне (хотя мне тоже все равно на это, никогда не пользовался).
Вопросы безопасности, чистоты, благоустройства, и подобного - во Fra в целом заметно лучше, однако в районе около Hbf (а это заметная часть центра) я бы не отпустил ребенка гулять в одно лицо, да и самому порой стремновато.
Сравнивать города именно по богатству и количеству банкиров в ЕЦБ обычным людям бессмысленно.
Обычному человеку с семьей во Fra жилье хорошо если в 1200 kalt минимум сейчас встанет при новой аренде. Как говорят местные и сами сдающие: именно во Fra лучше не жить, все дорого, бестолково и перегружено командировочными; а где-нибудь в Висбадене или в Ханау - лучше (при том что это еще большая деревня чем Fra с точки зрения услуг и сервисов чем Мск и подмосковье).
andreiaverin
03.09.2022 00:00Bahnhofviertel - настоящая клоака, при этом в 10 минутах ходьбы находятся крутейшие офисы и роскошь. Так что, работать во Fra типа ok, но жить лучше в окрестностях.
Guenther
02.09.2022 18:21+4Тут требуются некоторые уточнения.
Я конечно говорил про зп нетто (после налогов) для миддла. А Германии, принято говорить про брутто-зарплаты, потому что никому заранее не известен налоговый класс конкретного человека.
Если Вы говорите про устроиться из региона в Германии, то - легко. У нас как-то даже французы работали на одном из Java EE проектов (про их статус - постоянно или временно, ничего увы не знаю). Да и понятие „столица vs регион“ в Германии имеет по большей части лишь географическое значение - здесь нет такой суперцентрализации как в богоспасаемом Отечестве. Например, в Нюрнберге находится Министерство по делам миграции, а во Франкфурте - ЕЦБ, хотя сам Франкфурт не является столицей федеральной земли Гессен, где он и расположен, а Висбаден - который местная столица - красивый небольшой город в 40 км от Фра :)
himynameistom
04.09.2022 13:51Пусть считает дальше. Я таких же среди знакомых знаю, сидят за 120-150 сеньорами, и 200к+ это только в Москве платят, и то не всем.
Но может без таких было бы грустно)
Neikist
04.09.2022 16:17-1Рублей в месяц, сеньер, 120? В москве не факт что джуна нормального на эти деньги найдешь. По крайней мере в мобилках. Удаленки тоже касается.
siziyman
02.09.2022 12:52+1Речь о том, что устраиваться на работу из Липецка в контору МСК на московскую зп вряд ли выйдет
Я не знаю, какие коррективы внёс 2022, но ещё год назад это прекрасно работало.
JCDenton
02.09.2022 11:00+6Последние четыре моих работодателя базировались в Москве, Воронеже, Москве и снова в Москве. При этом сам я никуда из Челябинска не уезжал. Так что никакая это не фантазия.
isiro_nn
03.09.2022 23:06бизнес аналитик. 200.
на второй работе куалид- 250.
И эти обе работы получены после работы ПМ. Т.е. я не имею глубокого опыта в BA и QA.
F0iL
02.09.2022 09:46+18Вот только многим компаниям про "физически находясь где угодно" рассказать, видимо, забыли.
классика
Gor40
02.09.2022 10:55+1Если компания не очень большая, то ей проще нанять проживающего на территории страны. Проблем меньше.
"Представители Минтруда России и Роструда считают, что в том случае, если работа выполняется за границей, необходимо заключать гражданско-правовой договор, а не трудовой (письма Роструда от 07.10.2013 № ПГ/8960-6-1, Минтруда России от 16.01.2017 № 14-2/ООГ-245).
Трудовое законодательство России действует только на территории Российской Федерации и обеспечение работодателем безопасных условий труда для дистанционных работников, работающих за пределами Российской Федерации, не представляется возможным (письмо Минтруда России от 07.12.2016 № 14-2/ООГ-10811). "
"если работник заболел за границей, например во время отпуска, он может преодолеть ряд сложностей и легализовать иностранный больничный — заменив его на листок нетрудоспособности российского образца. Однако ФСС может отказать в оплате больничного, выданного при работе за рубежом, если сотрудник не был в отпуске, поскольку трудовое законодательство регулирует дистанционную работу только на территории РФ. "
F0iL
02.09.2022 11:07+3Скриншот выше все-таки не про работу из-за границы, а о том, что работодатели сразу предлагают разные зарплаты для кандидатов из столицы и из регионов на одну и ту же позицию даже при полной удаленке в пределах одной страны.
select26
02.09.2022 13:47+1Вымрут как динозавры такие работодатели вместе с пониманием шинармасс, что границ больше нет. Очень надеюсь.
kompilainenn2
02.09.2022 08:04+9В Липецке у джуна JS фронтендера (не у меня) - 80к, вряд ли у миддла будет хотя бы 150к =)
А по теме статьи: очень разочаровывающая информация
Gutt
02.09.2022 09:13+21Германия — не та страна, куда стоит ехать за «длинным евро», сюда лучше ехать людям с семьёй, ищущим тишину, стабильность, хорошую инфраструктуру и социальные гарантии. По сравнению с Россией здесь настоящий социализм. За «многоденег» лучше ехать в США или хотя бы в Нидерланды.
search
02.09.2022 10:03+25В Нидерландах зарплата синьёра 95к считается настолько выше среднего, что о такой зарплате, скорее всего, сообщат в объявлении на вакансию. Голландия тоже страна не для тех кто приоритизирует зарплату над социальными гарантиями и инфраструктурой. Вообще, Европа не про высокие зарплаты.
Norgorn
02.09.2022 10:49+1А учитывая, что в США попасть очень непросто будучи обычным разрабом (простым разрабам почти не предлагают h1b), видимо, остаётся только "экзотика" типа Эмиратов или ещё чего-то такого.
select26
02.09.2022 13:49-2Блин, ну почему никто не думает о том как стать не "обычным разрабом", а таким, за кем бегать будут?
2-3 года интенсивно развиваться и результаты не заставят себя ждать. Одна только проблема- для этого нужно оторвать пятую точку и шевелить колготками очень интенсивно все это время. Это вот многих и останавливает.
tommyangelo27
02.09.2022 13:53+10Все всё равно не смогут стать «необычными разрабами». Будут кто-то лучше, кто-то хуже.
Это как в убегании от медведя — всё равно будет отставший, кого медведь съест.
Didimus
04.09.2022 07:30+2А что все, кто ходит в спортзал, не становятся чемпионами мира? Ну или хотя бы к.м.с.
n43jl
02.09.2022 10:52+7Не согласен. Самые высокие зарплаты в ИТ все еще в долине. Долинные компании хоть и не местные в Европе, но хайринг в Европе в их штат только увеличивался за последние годы (не считая текущего хайринг фриза). Долинные компании неохотно платят долинные зарплаты в Европе (так же как москвичи московские зарплаты в Липецке удаленщикам), но это потихоньку вкатывается в Европу, и зарплата 200к€/год синиор девелоперу из Амазона в Берлине - это не "вау, я думал так бывает только в Америке".
Понятно, что это малый перцентиль. Но если открыть тот же levels.fyi, выбрать Берлин, отсортировать по зарплате, то там штук 20 компаний которые платят больше 200к€/год синиорам: Nvidia, Amazon, Wayfair, Stripe, Google, Indeed, Palantyr, Meta, Elastic, Red hat, Datadog, VMWare, MS etc
Мое субъективное мироощущение: при курсе 60р - зарплаты теперь в Москве слегка выше, чем в Берлине (5%). Но при курсе 90р - зарплаты в Берлине были прилично выше, чем в Москве (25%)
Tujh
02.09.2022 11:01+6В NL средняя зарплата Senior за пределами Амстердама 60-62к в год, что после налогов выйдет ~3500 на руки, просто к слову.
ris58h
02.09.2022 11:59+4И с этих 200к (даже если повезло попасть в это перцентиль) потом налога 86к, например.
ЗП в Москве и при курсе в 90 была сопоставима, а при 60 существенно выше Европы, но есть нюанс.
n43jl
02.09.2022 13:40+1Сравнивать, конечно тяжело, но просто понять, что с чем мы сравниваем - просто.
Девелопер: ведение крупных проектов, лидершип, менторинг, коучинг команды, уверенный кодинг литкод изи/медиум, систем дизайн и возможность пройти собеседование в корпорации типа: FAANG/SP500, и лет 10 опыта
200к€/год в Европе, ок 86к€ налог, получаем 9.5k€/мес=570тр/мес чистыми. Это по вашему существенно ниже, чем в Москве?
По курсу 90р - это 855тр/мес чистыми. Это сопоставимо московским зарплатам?
Но мое понимание Московских реалий складывается из слухов и периодического листания hh/getmatch.
И нюансы тут не причем.
ris58h
02.09.2022 15:47+2Так таких вакансий в Европе мизер. Давайте ближе к реальности. Вы лично какие офферы получали?
Давайте возьмём обычного SSE. В Москве можно легко больше 400 получать. И менторить никого не надо. В Европе за это же дадут 80-90к евро, судя по информации из Сети.
n43jl
02.09.2022 20:03+11Мой опыт 150к в Берлине: 110к база, 40к/год RSU на 4 года.
Вообще об этом и вся статья, о трехмодальности типа компаний: большинство локальных компаний платит 80-90к, немного крупных компаний платит 100-150к, и как вы говорите "мизер" американских интернациональных компании платят 150-300к. И приведенная в этой статья такая же статья о Голландии совершенно о том же. Но и мизер понятие растяжимое, я ж говорю откройте https://www.levels.fyi/Salaries/Software-Engineer/Berlin-Germany/ и отсортируйте по зарплате. Я лишь предлагаю сдвинуть фокус с "большинство компаний платит 90к" на "в берлине штук 20 компаний платящих 200к с сотнями разработчиков". И имхо "Германия — не та страна, куда стоит ехать за «длинным евро»" - это именно фокусировка на негативе, игнорируя перспективность.
Если выбирать среди крупных компаний без RSU - то можно рассчитывать где-то на 100-130к в Берлине, и таких компаний штук 50 наберется.
Если среди мелких стартапов, которых большинство, то наверное эти 80-90к о которых вы говорите.
Вот пример зарплатного опроса в 2021 в Берлине среди русскоговорящих (около 1к опрошенных) - медиана 80к. Те 50% получает больше 80к. В Москве 50% SSE получает больше 400к? Из того, что я гуглю, то Медиана в Москве для SSE где-то 250к. Если медиана в Москве - 400к, то вы правы, если 250к, то нет :)
sshikov
03.09.2022 13:30+4>В Москве можно легко больше 400 получать.
Уточните, что вы понимаете под «легко»? Я бы сказал что легко — это что-то типа нижней границы для SSE, а это все же не 400к по ощущениям. Позиции на 400к и более конечно существуют, но там из вас душу вынут, а не то что менторить заставят (как по мне, так менторить умных людей — самое милое дело. Петя, ты вчера чего делал? Васю менторил. И попробуйте измерить, хорошо ли Петя работал? А зарплата при этом идет).ris58h
03.09.2022 13:52-1Я получил штук 5 офферов на бОльшие деньги в декабре. Никаких менторств и руководств не предлагали. Возможно, сейчас рынок изменился.
sshikov
03.09.2022 14:20+1Ну то есть, это такой личный опыт? Я бы так бы сказал — очень стремно личный опыт обобщать. Скажем, ко мне несколько раз прибегали рекрутеры с несколько неподходящими предложениями (ну типа, хотим сочетание архитектора и руководителя проекта — мало того, что хотят очень много, так все это еще и не про меня). В ответ я называл им суммы типа 600к, и все кончалось одинаково — они пропадали с концами.
В общем, я верю что получить оффер на 400к в Москве спокойно можно — но в тоже время по ощущениям 600к уже сложно, и то что мне предлагали — это именно что перебор, то есть за сравнимые деньги хотят ну просто всего тебя и еще немножко. То есть скажем не менторить, а уже с клиентами общаться (и да, это все еще называется разработчик).
mithdradates
02.09.2022 12:23+3Только скорее всего специалист, способный претендовать на 200к евро в год в Берлине сможет зарабатывать семизначную сумму в Долине (с RSU и прочим, конечно). Это не совсем репрезентативная выборка.
sashaxorev
02.09.2022 12:37+2Tолько не все хотят ехать в долину и не для всех деньги самое важное в жизни
0xd34df00d
02.09.2022 18:21+3Можно и не в долину ехать, и все равно зарабатывать более чем адекватно.
И чем больше я общаюсь на эти темы, тем больше кажется, что представление о том, что в обмен на деньги вы получаете что-то еще — это, тащем, wishful thinking.
n43jl
02.09.2022 13:06Так я же именно и написал, что на практике я вижу что это не так. Если гугл платит сеньору 300к в долине, то в Цюрихе тот же девелопер получит 200к без особых проблем. Если убер платит 300к в долине, то и в Амстердаме тот же девелопер получит 200к.
Tujh
02.09.2022 13:13+9Амстердаме тот же девелопер получит 200к.
Вот только Glassdor пишет, что вилка для Senior в Uber в Амстердаме 120к-140к при средней 127к, что вполне соответствует реалиям.
n43jl
02.09.2022 14:30Да, с убером вы правы. Но в Берлине можно насчитать штук 20 компаний готовых платить 200к опытным синиорам. Но тут как раз много нюансов: у многих из них хайринг фриз, попасть туда непросто, и 30-50% компенсации это RSU, RSU у многих компаний просели, у некоторых на 85% из-за рецессии. У меня есть знакомый в Берлине синиор, который получил 200к в 2021, и изза падения акций получит около 150к в этом году. И его компания обещает покрыть разницу бонусом.
Mefodey
02.09.2022 12:38Осталось только понять как долго такой курс будет держаться...
А с другой стороны, если из страны выехать все сложнее, то и валюта ни к чему..
select26
02.09.2022 13:51+3Вы забыли ещё про налоги. При чем в РФ принято обсуждать нетто, а в Европе - брутто.
Это если только деньгами мерять.
Mel
02.09.2022 20:57Ого, вмварь в другой стране чуть восточнее платит копейки, еле дотягивая до средней по рынку.
0xd34df00d
02.09.2022 18:18По сравнению с теми странами, где 95к — сверхнизкая зарплата для синьора, дополнительных социальных гарантий толком нет, а инфраструктура ИМХО не оправдывает разницы в доходах. Да и, говорят, с ней все хорошо только в крупных городах, а в мелких тоже без машины никуда.
Tujh
02.09.2022 19:42+1в мелких тоже без машины никуда.
тут не от размера скорее зависит, а от расположения. В пределах Рандстада даже в мелких может быть достаточно ОТ, а в Брабанте, Гронингене или Зеландии даже в крупных без авто будет менее комфортно. Но вполне возможно.
Tujh
02.09.2022 10:47+1Нидерланды - та же Германия
лучше ехать людям с семьёй, ищущим тишину, стабильность, хорошую инфраструктуру и социальные гарантии
Только даже скромнее порой ("детские" в DE - 250 в месяц, а в NL - 250 в квартал, для примера), "много денег" будут платить ну разве что в Букинге и паре других Амстердамских компаний, но эти "много" съест аренда или время, потраченое что бы добраться из Альмере/Харлема в Амстердамский офис.
olku
02.09.2022 23:17Есть страны с завышенным курсом валюты, например Швейцария или Норвегии. Относительный доход может быть сопоставим, но абсолютные накопления - весьма неплохими.
Didimus
04.09.2022 07:29А как можно содержать детей, если нет американских зарплат? Бэбиситтеры стоят почти как высококвалифицированный работник
naff
02.09.2022 08:22Сейчас, в условиях тотальной удаленки, я не понимаю зачем в принципе задавать подобный вопрос. Мы же не в штатах, где место жительства влияет на вашу зп даже работая на удаленке. Как Липецк влияет на потенциальные доходы разработчика?
snipsnap Автор
02.09.2022 08:26+7На удаленке можно было работать и 7 лет назад. Даже из Липецка. И даже на США. Только какое это имеет отношение к зарплатам разработчиков в Липецке?
vlad_egrv
02.09.2022 12:23+6самое наипрямейшее, до пандемии удаленка была диковинным зверем в большинстве мест. Сейчас это настолько само собой разумеющаяся вещь и вакансий по ней такое количество, что разраб собеседующийся в липецкую контору просто у виска покрутит эйчару когда ЗП услышит, ему не нужно думать и гадать с переездом или поиском удаленки, удаленка прилетит сама в количестве десятка вакансий как только он откроет резюме. В липецке это возможно ещё не все поняли и до сих пор оправдываются "ну мы же в липецке а не в Москве", но их удел - бесконечный набор выпускников липецкого государственного университета, опытный к ним уже не пойдет
12rbah
02.09.2022 08:51+3Возможно, удаленка не всем нравится. Из личного опыта могу сказать, что ряд людей не не может работать удаленно и на удаленке постепенно начинают деградировать соц. скилы (у большинства).
naff
02.09.2022 08:55+2Но ведь удаленка это не всегда работа дома с орущими детьми. Можно пойти в коворкинг, снять себе мини офис. Отсутствие живого общения это конечно не восполняет.
А на счет деградации соц скилов именно у большинства - не соглашусь. Так же без пруфов со своей стороны
12rbah
02.09.2022 12:34А на счет деградации соц скилов
Там есть пометка, что это из личного опыта, поэтому я не пытаюсь обобщать на всю сферу.
Но ведь удаленка это не всегда работа дома с орущими детьми.
Я имел ввиду варианты, когда человек живет один, либо семья уходит на работу/ в школу, т.е. не такой хардкорный вариант, как у вас.
dimskiy
02.09.2022 09:37+6Точно так же влияет. Вы попробуйте устроиться в московскую контору на московскую зп из Липецка. Думаю, вас ждут открытия
naff
02.09.2022 09:54+11У меня все коллеги из регионов. Все получаем примерно одинаково если сравнивать по скилам. Коллега из Батайска получает даже больше меня (Москва). Да и зп у нас сильно выше московских. Примерно в двое от хорошей зп сеньора в Москве.
По опыту предыдущих мест (авито, мейл) скажу что коллеги из регионов так же получали московскую зп.
Возможно это ошибка выжившего.
Tujh
02.09.2022 10:49+2Удалёнка возможна далеко не всегда, например, если разработка связана с программной частью "железа", то ни кто не будет заморачиваться с доставкой платы для отладки из Сиетла в Липецк, такого разработчика просто не наймут.
Samedi_Da_Kapa
02.09.2022 11:00Не скажу за всех, но сам работал в стартапе где разрабы были из России, железячники в Сербии, а заказчик в Техасе. Так что бывает по разному и говорить "никто" наверное не стоит.
Tujh
02.09.2022 11:18+2Если вся команда сидит в одном месте в РФ - может быть, а если все на удалёнке по разным городам, на логистику (с учётом возможных потерь на доставке) будет потрачено слишком много.
Ну или альтернатива - удалённая отладка железки, что доставляет своих проблем.
И это мы ещё не про текщие реалии, когда РФ изолируется в банковском плане...
select26
02.09.2022 13:54Что значит "слишком много"?
Больше, чем экономия на поиске необходимого персонала и разнице в ЗП, аренды и т.п. в регионе?
Tujh
02.09.2022 15:38Да. Вы не считает риски, которые европейцы любят минимизировать даже с учётом повышения затрат. Моя компания сейчас занимается перевозкой пары разработчиков из Индии в Нидерланды, хотя если следовать вашей логике - это экономически невыгодно.
Samedi_Da_Kapa
02.09.2022 16:57Ну про текущие реалии ничего не скажу, это был прошлый год. Но так - вся команда сидела сама по себе, только пара техлид-ПМ были из одного города, потому что они муж и жена.
Но мой комментарий больше про то, что наверное не стоит быть столь категоричным. Достаточно часто можно найти ситуацию в ведении бизнеса, в которой то, что было "категорично невозможно" становится "а почему бы и не попробовать". Поэтому используя категоричное мышление возможно потерять какие-то варианты развития.Tujh
02.09.2022 17:41+2вся команда сидела сама по себе, только пара техлид-ПМ были из одного города
Возможно это и работает, но я, как раз с позиции тимлида не думаю, что это достаточно эффективно. Тут проблемы возникают, когда нужно что-то хитрое отладить, а оборудование только в офисе, который лишь в часе от дома и уже всё встало и сроки проваливаются, а вы про команду в разных городах.
Если делается что-то уникальное и нет ограничений по времени с выводом на рынок - могу согласиться, в противном случае я был и буду достаточно категоричным.
kluwert
02.09.2022 12:26Сейчас нет никаких проблем реальных с отладкой железа на удалёнке. У самих есть удалённые железячники из РФ. Давно уже благодаря вай-фай-розеткам, приборам, блокам питания, к-рые сейчас поголовно езернет-управление имеют, управляемым камерам, народ спокойно работает, всё видит. Ну разве что иногда просит, типа, слушай, ткни щупом осилла туда-то, хотя современная цифровая электроника практически не требует лезть в неё чем-то внешним, всё почти по всяким чип-скоупам и jtag'ам подсмотреть можно. Хотя раздумываем над покупкой робо-руки с удалённым управлением, что б сами в плату щупами тыкались :)
Tujh
02.09.2022 12:43У вас видимо очень дорогие железки.
Мы разрабатываем очень массовые девайсы, стоящие копейки. Если с загрузчиком что-то пошло не так, проще выбросить плату, чем покупать отладчик, который не окупиться даже смертью нескольких десятков плат в год на протяжении 4 лет.
Ну а про удалёную отладку могу только рассказать, что когда офис в Индии занимался подобным, вопрос про "залейте, пожалуйста, последнюю стабильную прошивку, удалённо не получается" возникал раза 3-4 в день, пока всем не надоело. Благо тут сработал фоктор, что там был полноценный офис и отправить пачку плат с китайской фабрики в Индию было легко и просто.
arheops
02.09.2022 13:54+2Мне доставляли платы из Нью Йорка в город 40к в Украине, без вопросов. Еще в 2007м году это было.
По разному бывает.
pashkafd4
04.09.2022 12:54а я 7 лет в html/css/php варился, до того как стало мейнстримом. Сейчас на другой работе, хочу наверстать упущенное к 40 годам пока молодой.
На фриланс биржах и телеграм чатах посты с вакансией рассылаю свои, если будут github требовать то и его надо
amerdeev
03.09.2022 23:38+1Спасибо за публикацию, интересные данные. Вопрос по курсу обмена валют, вроде говорят, что он не совсем отражает доступность и реальную стоимость товаров (простой пример с волейбольным мячиком для пляжки, производство тая, который в Германии стоит ~60€, в рф ~6к₽, получается курс 100₽/€. Но может это исключение, интересно мнение о сфере услуг и уровень жизни в рф / Германии / Москве. Многие, как и я, перебранись в Европу за комфортом, немного ненапряжно работаешь, получаешь ок зарплату и живешь в цивилизации ????
fiter1
02.09.2022 07:24+4У levels.fyi нет модерации, насколько можно доверять достоверности этого ресурса?
meltdownaddicted
02.09.2022 09:12+9Доверять вполне можно, там весьма точная информация представлена. Просто есть один нюанс - там топовые (для своего уровня) ЗП обычно указываются. Если вы на голову лучше коллег (на своём уровне), то надо доверять Levels, если такой же, то лучше на GlassDoor ориентироваться.
Dolios
02.09.2022 09:54На глассдоре часто база без стоков указывается, что портит картину.
tommyangelo27
02.09.2022 10:00+5В Европе у вас, наверное, в 95% случаев будет база без стоков.
meltdownaddicted
02.09.2022 10:10А разве в фанге европейском нет стоков? Ну а банкинге или HFT стоков не будет, но будут хорошие годовые премии.
tommyangelo27
02.09.2022 10:11+7Ну да, есть в фаанге и других крупных конторах. Мой друг, например, в OLX Group стоки получает.
Но это как раз и будет примерно 5% от всего айти.meltdownaddicted
02.09.2022 10:16+4Собственно говоря, Levels как раз про эти условные 5%, а СтекляннаяДверь про всё остальное т????
siziyman
02.09.2022 12:58Только релоцируют сотрудников обычно хотя бы начиная от медианы, ниже проще местных набрать, потому 50% можно откинуть сразу. :)
meltdownaddicted
02.09.2022 10:08А почему такое мнение? Важна же не сама разбивка, а графа "итого". То что интерфейс не позволяет указать детальную разбивку никак не должно мешать просто указать TC.
Dolios
02.09.2022 12:37Мнение из чатов программистов, которые работают в фаангах, собеседуют кандидатов и знают зарплатные вилки.
ArtemBBMD
02.09.2022 07:46+3Про ЗП можно долго рассуждать кто, где и сколько получает.
Думаю посыл автора в том, чтобы показать что в Германии ЗП не х2-х3 по сравнению с нашими.
А вообще да, можно сейчас найти и 200-300к руб/мес в городах миллионниках, но это частный случай. Так же как и в Германии в принципе.
dimskiy
02.09.2022 09:38+3Дело в том, что в дефолт-городах можно найти легко на «от 300», что в Германии будет получить очень непросто
mopsicus
02.09.2022 10:20+3Да не найдете вы "легко" от 300, да, такие вакансии конечно есть, он их не так много и уж точно не легко. На удаленке больше шансов.
dimskiy
02.09.2022 10:30+6В мобильной разработке (спб/мск), начиная с опытного middle, зп начинаются от 260. Соотв. сеньор получает от 300.
Я постонно изучаю рынок, хожу по собесам. Инфа из первых рук
Lexicon
02.09.2022 13:35+1Я провожу собесы, до 4х десятков в месяц, думаю не подтвердил бы вашу инфу. Соглашусь, что в сфере люди с недостатком опыта и полулиповым резюме не редко проходят на топовые оклады, но в сухом остатке, мидлу 260 скорее заплатят разве что если это топовый синьор с синдромом самозванца.
Я бы даже добавил, что важнее умение себя продать, нежели реальный скилл, по которому я не вижу такой корреляции.dimskiy
02.09.2022 13:42+4Так если вы проводите собесы, то у вас же инфа по паре работодателей, для которых проводите. Откуда такая уверенность? 260 - это очень мало для сеньора (в мобилках, про другое мало знаю)
Lexicon
02.09.2022 14:18+2Ну мы вроде просто обоюдно поделились опытом, как на самом деле, будучи специалистом, а не членом советов директоров, я бы тоже очень хотел узнать
Мои наблюдения состоят в том, что:- Люди с Senior идут даже на зарплаты ниже 200
- Оценка компетенций зависит от интервьюирующих
- Лычка уровня определяет средние границы, значительно ниже 300к
- На зарплаты выше средних Бизнес ищет конкретные скиллы, при этом лычка начинает иметь меньшее значение. Мидл, имевший реальный опыт применения нишевого и востребованного навыка вполне покупается дорожер
- Процесс подготовки таких вакансий, интервью и уровень квалификации нанимающих менеджеров серьезно отличается от среднего
WraithOW
02.09.2022 16:39+2Люди с Senior идут даже на зарплаты ниже 200
Если у человека в резюме Senior - это еще не значит, что он реально Senior
я бы тоже очень хотел узнать
Освежаете резюме, пишете туда большую цифру, посылаете во всякое МЯСО, банки, просто компании крупнее местечковых. Скорее всего, узнаете много интересного.
Так-то я тоже когда-то сидел на 150 тимлидом, собесил людей на 70 и считал, что всё намана.
Lexicon
02.09.2022 17:50+2Если у человека в резюме Senior — это еще не значит, что он реально Senior. Так-то я тоже когда-то сидел на 150 тимлидом
Ага, к тому и клоню, средний уровень зарплат удерживают такие, каким были вы, уровень разработчика, — не объективный показательОсвежаете резюме, пишете туда большую цифру
Про себя то понятно, мы же про рынок и среднее. Мой длинный язык меня не обидел! Вот только как оно у других все равно интересно всегда, а то можно словить синдром самозванца.
dimskiy
03.09.2022 21:05Если у человека в резюме Senior - это еще не значит, что он реально Senior
Предлагаю уточнение - это не обязательно значит что он senior в вашем понимании.
И еще мысль: ваше понимание того что на некую работу нужен человек именно senior в вашем понимании - просто субъективная оценка.
Neikist
02.09.2022 14:33Про мобилки подтверждаю. По моим и моих знакомым наблюдениям тоже такие впечатления.
Hait
03.09.2022 17:19"Кто этот ваш мидл"
До сих пор для себя не понял как люди делят сеньор/мидл/джун.
У кого-то "уверенный джун" получает столько, сколько хороший мидл у другого
dimskiy
03.09.2022 17:39Вы очень верно подметили проблему. Именно поэтому, думаю, и получается такая разница в зарплатах - единственно подходящие под конкретную вакансию критерии сеньорности есть лишь в голове у нанимающего\собеседующего.
Если же попытаться вывести какую-то усредненную планку "это точно миддл", то почти на всех собесах где я бывал под такого миддла ожидали хотя бы 2 года плотного fulltime-опыта за денежку (студенческие работы и фриланс всерьез не воспринимались), уверенная речь на интервью, и ответ хотя бы на 60% того что спросил интервьювер. Все это вилами по воде и максимально субъективно... но ничего лучше я не встречал.
meltdownaddicted
02.09.2022 10:30+6У меня есть подозрение, что тот, кому легко от 300 в Мск так же легко получит её эквивалент и в другой стране, если немного заморочится, и разберётся с менталитетом этой другой страны.
Дело в том, что доход ощутимо выше медианного обычно слабо коррелирует с хард скилами, и больше про навык общение и самопрезентации.
Tujh
02.09.2022 10:54+2Думаю посыл автора в том, чтобы показать что в Германии ЗП не х2-х3 по сравнению с нашими.
По этому поводу мне нравилась статья, канувшая в лету в ЖЖ от одного программера, переехавшего в начале 2000х из Москвы в Израиль и жаловавщегося, что после х10 в Мск, х5 в Израиле не так круто...ну а потом он переехал в Германию, как раз за большими заработками, и бОльшая часть статьи был "плачь Ярославны" что там и х2 то порой не бывает.
LinearLeopard
02.09.2022 12:19Думаю посыл автора в том, чтобы показать что в Германии ЗП не х2-х3 по сравнению с нашими.
Обычно в вакансиях указывают наши после налогов и немецкие до, так может и x2-3 выйти, если учитывать после налогов и жилья, то можно иногда и в минус уйти.Guenther
02.09.2022 12:45В вакансиях от немецких фирм почти никогда не указывается возможная зарплата, есть пара исключений: государственные и/или научные учреждения указывают тариф/класс по которому будет начисляться зарплата. Ляйфирмы (Бодишопы) указывают вилку, с совершенно нереальным верхним значением, транснационалы также часто указывают вилку.
AgentRX
02.09.2022 07:58+6А вот теперь всё становится на свои места. Высокие зарплаты (9000€+) действительно есть. Но количество людей, которые их получают в Германии – мизер.
Тогда и медианная зарплата была бы другой. Вроде начали статью с попытки объяснить, но до математики не дошли. А объяснение на самом деле оказалось позже:
Нильс не имеет высшего образования. У него только среднее специальное. Более того, наша фирма оплачивала его обучение в «техникуме» (Ausbildung). Поэтому после обучения он должен был отработать какое-то время по выгодному для фирмы тарифу, да так и остался.
Ну и возможно есть опционы и прочие вещи. Да и ведомость могла быть не месячной
snipsnap Автор
02.09.2022 08:19+4Расчётные листки у всех одинаковые (официальная форма Abrechnung der Brutto/Netto-Bezüge). Фирма - небольшое ООО. Нет никаких опционов.
AgentRX
02.09.2022 09:05Возможно, ну судить по частному случаю об общем тоже неверно. С таким же успехом кто-то из другой компании мог найти ведомость на 15000 евро и написать статью «Лоск и роскошь в IT Германии»
mithdradates
02.09.2022 10:16+6Так автор вроде и не судит по одному случаю? Он приводит небольшое исследование на основе данных с Gehalt.de, а история про "Нильса" это скорее как дополнение.
AgentRX
02.09.2022 11:26+2Ну не провел он исследование. Где реальное получение медианной точки на основе репрезентативной выборки то? Неужели в 2022м году надо объяснять читателям Хабры основы мат статистики и теории вероятностей?
Вам показали 3 графика с абсолютно разными наборами данных и масштабами - наложили их друг на друга и подвели под свою гипотезу частного случая - вы сразу готовы верить.olku
02.09.2022 23:24+2Stepstone делает ежегодную статистику зарплат по секторам и регионам. Статья адекватна.
Paskin
03.09.2022 01:17В этом вся разница. В больших немецких компаниях есть профсоюз, часто с голосом или даже двумя в совете директоров. И они выбивают повышения зарплаты, бонусы и прочие ништяки вроде коллективных скидок в торговых сетях.
speshuric
02.09.2022 14:36Тогда и медианная зарплата была бы другой.
Почему от наличия/отсутствия высоких зарплат будет меняться медиана? (Средняя - конечно будет меняться, но вопрос про медиану)
AgentRX
02.09.2022 15:10+1Потому что в случае с медианой все еще хуже чем со средней. Например, у нас следующие зарплаты:
[1000, 1000, 1000, 5000]. Среднее - 4000, Медиана - 1000. Медиана как раз больше смещается к "многочисленной" зарплате.
В статье же наоборот - приводится высокая медианая зарплатаspeshuric
02.09.2022 18:03+2Возражу. Пример.
Массивы a1 = [1,2,3,4,5] и a2 = [1,2,3,4,100]. Медиана обоих - 3. Среднее, конечно, от граничных зависит: avg(a1) = 3, avg(a2) = 22.
Пример показывает, что от размера граничных показателей медиана как раз не зависит. В реальной жизни всё сложнее, потому что есть куча взаимосвязей.
F0iL
02.09.2022 08:18+69Такая ситуация в принципе и в РФ, и вообще еще много где.
Есть джуны, есть мидлы, есть синьоры, и так далее. Количество их на рынке труда примерно похоже на пирамиду - чем выше квалификация и чем выше зарплаты, тем их меньше.
Есть люди которые умеют себя продавать и вести переговоры, есть люди которые регулярно меняют место чтобы получать больше, есть люди которые все это не умеют и или не хотят.
Есть Москва, есть Питер, есть миллионники, а есть небольшие региональные городки. Удаленка ощутимо выровняла различия между столицами и регионами, но они все равно есть, да и не все могут/хотят работать удаленно.
Есть (были до недавнего времени, ага) филиалы международных контор и (пока еще есть) топовые местные компании, условный ВСРАТОСЛАВ, где могут и нередко даже будут платить инженерам очень хорошие деньги. Есть компании поскромнее, которые заливать кандидатов деньгами не будут, но в принципе платят неплохо. Есть небольшие ООО (нередко для которых IT очень далеко от основной деятельности), где все уже довольно грустно, а есть госучреждения и дряхлые совковые заводы где вообще тлен и мрак.
Вот и получается, что матерый архитектор в московском банке получает 500к и опционы, застенчивый синьор в питерской компании получает 250к и годовой бонус, миддл в миллионнике получает 100к и купоны на еду в кафе, аджун"молодой специалист" где-нибудь в захолустье получает 25к (это когда у руководства хорошее настроение) и почетную грамоту. И количество первых, вторых, третьих и четвертых на рынке труда в масштабе страны очень разное.
panzerfaust
02.09.2022 08:36+22застенчивый синьор в питерской компании получает 250к
Боюсь, что и застенчивый архитектор в московском банке будет получать те же 250 (если не меньше), если сидит там уже 10 лет. Бизнес сам заварил эту кашу, когда получить повышение можно исключительно через выходную дверь. А кто везёт и не бухтит - на том и едут за мелкий прайс. Из статьи получается, за рубежом ровно та же ситуация.
Stas911
05.09.2022 05:04За рубежом ситуация ровно такая же, если не хуже. Получить повышение в крупной конторе - весьма нетривиальный квест для сильных духом. Плюс не всегда есть проект, на котором можно себя проявить да и вообще куча слабо от тебя зависящих факторов зачастую. Многие просто забивают болт на эти пляски и переходят в другую контору с существенным повышением.
select26
02.09.2022 13:58+1Почетная грамота - это ПЯТЬ!
Demonter
02.09.2022 14:25+4Вот вам смешно, а нам как-то вместо обещанных двух окладов по успешным результатам испытаний реально грамоты раздали. Дело в Москве было.
RomeoGolf
02.09.2022 14:53+6А мне однажды не дали почетную грамоту даже. Потому что я не член профсоюза, и председатель профкома «не может мне доверять» (дословная цитата).
Paskin
03.09.2022 01:24+1Это не только в Москве так. Я работал по 3-3.5 года в немецкой, американской и голландской компаниях - сейчас грамоты еле влезают в коробку от лазерного принтера. В американской вообще - каждый месяц-два раздавали штук 40 на офис человек в 200.
Infthi
02.09.2022 16:21+1Я вполне проинтерпретировал как почетную грамоту (даже подумывал временно повесить на стену) бумажку за подписью начальника 4мя ступеньками выше "Дорогой юзернейм, нам очень нравится как хорошо ты у нас работаешь (цитата не дословная, но смысл передан верно - авт.), мы хотим тебе немедленно дать XXX денег и YYY RSU, только не надо принимать тот оффер от конкурентов и вообще уходить от нас в ближайший год."
Kengurogoff
04.09.2022 13:51+4Вспоминаю, как пару лет назад ходил по собеседованиям в Новосибирске (не столица, но и не совсем захолустье).
И там случались анекдотичные ситуации, в стиле:
"Здравствуйте, мы СтудияНейм, делаем сайты на битриксе. Контора небольшая - в штате есть я (директор), бухгалтер, дизайнер на удаленке, и один программист"
@
"Программист проработал с нами 10 лет, сейчас решил сменить направление и увольняется, поэтому ищем ему замену. Но не волнуйтесь, он вам все расскажет и передаст дела"
@
"В ваших обязанностях будет программирование сайтов, верстка по макету из фигмы, обсуждение с заказчиком деталей ТЗ, и администрирование нашего сервера"
@
"Готовы предложить вам оклад в 50 тысяч рублей"
xPomaHx
04.09.2022 21:37Количественное распределение не пирамида. В джунах люди сидят примерно год в мидлах еще пару лет, ит сфере уже больше 3х лет, а приток новеньких да есть, но на глаз существенно не меняет ситуацию. Ну и зп медианная сейчас 150к, а это ближе к мидлам чем к джунам, было бы больше джунов она бы и где-то там бы и была.
PanDubls
04.09.2022 23:09+1>было бы больше джунов она бы и где-то там бы и была.
Количество джунов в индустрии не отражается на форме пирамиды, потому что в неё не попадают джуны, которых нигде не берут. Вот их-то, как я понимаю, мильоны, тьмы и тьмы.
Stiver
02.09.2022 08:23+3Похожие цифры можно найти и на другом крупном портале для немцев: jobted.com.
А если ввести туда Software Engineer, то внезапно получаем «Das durchschnittliche Gehalt für Software Ingenieure beträgt 60.536 € brutto pro Jahr». Что наглядно показывает качество данных на подобных порталах.
Как более или менее регулярно сам набирающий людей, могу сказать, что свежие выпускники университета хотят минимум 55+. Хоть с каким-нибудь опытом найти кого-то меньше чем на 70 невозможно. Контракторы на стандартную разработку от 750-800 в день, математика 1000+. Разброс по землям есть, но минимальный, так как можно работать (большей частью) удаленно. С другой стороны не работаем со средним образованием и не предлагаем Blue Card, тут ничего не могу сказать.
danilovmy
02.09.2022 08:46Не понял возмущения. 600000 с налогами в год это меньше 2700 в месяц. Ну, правда, я в Австрии.
snipsnap Автор
02.09.2022 08:51У меня с 60000€ в год на руки выходило бы 3400€ в месяц. Неужели такая разница в налогах?
danilovmy
02.09.2022 08:58+3увы. :*( https://bruttonetto.arbeiterkammer.at/, 2.689,50 €. выбирай ответы - один, нет детей, живу рядом с работой.
j8kin
02.09.2022 09:26Оффтоп, а причем тут где живешь и налог? - ага там компенсация проезда - но это и в германии можно сделать но в конце года подав декларацию.
В германии только от земель налоги различаются.
Ну и надо понимать, что если с семьей то будет все же выше - пойду покалькулирую)))
В целом посмотрел - параметры не похожие - но в Австрии конечно поменьше получается нетто (((
snuk182
02.09.2022 10:20+1Здесь и зарплаты сильно ниже, нормальные суммы нужно зубами выгрызать. Жаль Stackoverflow Jobs закрылся, там была эпичнейшая вакансия солюшен архитекта на 45к брутто в год.
0sya
02.09.2022 10:43+2увы. :*( bruttonetto.arbeiterkammer.at, 2.689,50 €. выбирай ответы — один, нет детей, живу рядом с работой.
Не всё так просто!
В Астрии считается 14 зарплат (причем 13-я и 14-я меньше по налогам, чем 1-12) и в сумме от 60 тыс брутто в год отстанется 39 тыс. нетто
В Германии от 60 тыс. останется 37 тыс. нетто в год для схожих условий.
Плюс ещё пенсии в Австрии выше чем в Германии. Но надо дожить :-)
RaphZak
02.09.2022 22:14+1У вас наверное лишний ноль закрался в годовой цифре? Или реально из 50000 заработанных в месяц на руки остается 2700? 47300 в налоги уходит.
danilovmy
02.09.2022 22:51а че, 50 000€ в месяц это было б неплохо. Увы 50 000€ это в год
RaphZak
02.09.2022 23:38+1У тебя написано 600 000 :) Но я теперь точно понял что это опечатка.
Просто до этого читал байку как у шведской писательницы Астрид Линдгрен был начислен налог больше её заработанных денег.
j8kin
02.09.2022 09:04+9К сожалению в России абсолютно такая же ситуация в плане зп:
Повышение зп только через уход в другую компанию
Топчиков мало и это компании 2-3 группы
С уходом западных компаний - конкуренция ниже и зп уже не будут бежать галопом вперед как было
Про германию не стоит забывать, что для семейных можно перейти в другой налоговый класс и получать зп чуть выше (меньше налогов).
С точки зрения переезда - по деньгам даже скорее просадка получится, но ИМХО переспективы все же есть, в России у меня с этим сомнения.
kryvichh
02.09.2022 10:18+3Если удалёнка на западные компании закончится, и выехать без заморочек станет намного сложнее - з/п в местном IT сравняются с з/п на другие инженерные профессии.
milkground
02.09.2022 12:21+3Если удалёнка на западные компании закончится, и выехать без заморочек станет намного сложнее - з/п в местном IT сравняются с з/п на другие инженерные профессии.
Постоянно читаю этот довод. Можете объяснить, почему они должны сравняться? Местные компании резко перестанут конкурировать за специалистов? Местные компании начнут одновременно опускать ЗП? Специалисты, которые уже сейчас работают в местных компаниях за хорошую зарплату, попросят её снизить?
Задумывались ли вы, почему ЗП ИТ-джуна выше ЗП джуна в другой инженерной профессии? А ведь ему недоступна западная удалёнка в 99% случаев.
vladf
02.09.2022 13:23+5На рынке появится много кандидатов, которые работали на зарубежные компании, находясь в России. В итоге предложение (число кандидатов) возрастет, а спрос (за счет ухода зарубежных фирм) снизится. С точки зрения экономики цена (зарплата) упадет. На счет "сравняются с з/п на другие инженерные профессии" утверждать не берусь.
F0iL
02.09.2022 13:43+4Цены продуктов и услуг (выполнение работы - это услуга) определяются законом спроса-предложения и картельными сговорами. Серьезный буст зарплат в столицах происходил нередко именно тогда, когда на местный рынок приходили крупные иностранные игроки, и жирными офферами пылесосили рынок - отечественные фирмы были вынуждены поднимать зарплаты чтобы не остаться вообще без сотрудников. Теперь же рынок схлопнулся, конкуренции с иностранными компаниями практически не осталось, а местным конторам сговориться между собой будет гораздо проще. Вот тут есть прекрасный комментарий, раскрывающий эту тему на примере другой отрасли. Конкуренция между местными компаниями тоже, кстати, может снизится - при стагнации экономики и существенном уменьшении платежеспособности населения и других бизнесов, аналогично снизятся доходы компаний от их продуктов и сервисов и не будет их активного развития.
Конечно, опускать ЗП по имеющимся контрактам пока никто не будет, но ее существенного роста может уже и не быть (а вот инфляция вполне возможно очень даже будет), а с новыми контрактами в будущем - как повезет.
j8kin
02.09.2022 14:15+4В госсекторе 5 лет назад в авионике платили 100 тыр максимум, не думаю, что сейчас много выше.
Останется госсектор онли (ну или типа сбера который тоже почти госсектор).
Зачем платить больше если нет конкуренции. Куда ты денешься с корабля?
Dolios
02.09.2022 10:32За последние 15 лет мне раз 5-6 повышали зарплату (это когда существенно, не считая индексаций) без ухода в другую компанию. Требовалось походить по собесам, получить офферы и обосновать, почему я сейчас стою больше, чем раньше.
LinearLeopard
02.09.2022 12:25+6За последние 15 лет мне раз 5-6 повышали зарплату (это когда существенно, не считая индексаций) без ухода в другую компанию. Требовалось походить по собесам, получить офферы и обосновать, почему я сейчас стою больше, чем раньше.
Ну то есть повышение зп всё так же через собес в другую компанию и оффер.Dolios
02.09.2022 12:35+1Я, при этом никуда не переходил, а выше утверждолось, что так нельзя. Первые пару раз повышали зп без оффера, не стал расписывать, с оффером лично мне проще обосновать, почему я хочу именно столько. Я точно знаю, что коллегам повышалась зарплата без оффера, когда их скилы объективно выросли. Вырастить из джуна мидла, вложив в него время и силы, и потерять его потому, что зажал зарплату, это как назло маме отморозить уши.
Stas911
05.09.2022 05:10Очень часто при наличии оффера переговоры с прежней фирмой вообще перестают иметь смысл.
AndreyDmitriev
02.09.2022 14:26+14Ну то есть повышение зп всё так же через собес в другую компанию и оффер.
В Германии есть такая офигенная штука, которая называется "Zwischenzeugnis", и эта бумажка позволяет не доводить дело до собесов и офферов. Это, как бы так сказать по-русски, характеристика с места работы, получаемая "между делом" без расторжения рабочих отношений, практически однозначно сигнализирующая о том, что сотрудник решил уйти.
Я воспользовался один раз, правда дело было не в зарплате, нам, скажем так, несколько не повезло с начальником. Один сотрудник просто ушёл, а я вот решил тоже, но начальник профкома посоветовал просто попросить эту штуку у начальника отдела кадров, безо всяких комметариев, просто попросить. Короче, эффект от одного письма с парой строчек текста получился внушительный - начальника моего почти сразу уволили и всё снова стало хорошо.Stas911
05.09.2022 05:12У нас нет такого, но когде в конце прошлого года из нашего подразделения разом свалило 3 или 4 весьма сенорных чувака, я тоже воспользовался моментом и засунул ногу в дверь с вопросом "а че так мало-то" и это сработало.
select26
02.09.2022 14:05Так даже годовую инфляцию не компенсируют. Вы же понимаете, если ЦБ РФ объявляет по результатам года инфляцию 5%, а вам не скорректировали ЗП, то таким образом за 3 года вы теряете 15 процентов от ЗП. А потом вам раз в три года повышают на эти 15 процентов ЗП и хлопают по плечу- мол заслужил. А это лишь инфляционный коэффициент применили. И с задержкой на 2 года.
Всё-таки самый лёгкий способ повышения зарплаты сейчас - это смена места работы.
Dolios
02.09.2022 14:14Откуда вы это взяли? Я писал про ситуацию, когда зарплата растет по рынку. Зачем мне при этом менять работу, если мне всё на текущем месте нравится и меня, в итоге, хантят, предлагая ту же зарплату, что уже есть у меня +/- 10%?
это когда существенно, не считая индексаций
Malissa
02.09.2022 09:22+2Пенсию встречать то же в сьёмном жилье или остатка зп хватает купить хоть под старость жильё?
j8kin
02.09.2022 09:30Можно купить жилье в Турции (условно) и получать там немецкую пенсию и в ус не дуть.
raFTv01d
02.09.2022 09:47Разрешается покидать страну и получать пенсию только на пол года в течение года. А для этого надо иметь прописку в стране. Поправьте если я не прав.
AndreyDmitriev
02.09.2022 10:26+3После пятнадцати лет проживания это правило выключается.
"Eine Niederlassungserlaubnis erlischt auch bei einem längeren Aufenthalt im Ausland nicht
bei einem rechtmäßigen Aufenthalt in Deutschland von mindestens 15 Jahren und wenn der Lebensunterhalt gesichert ist (das gilt auch für den Ehegatten mit einem unbefristeten Aufenthaltstitel)"
sergio_deschino
02.09.2022 10:54Пенсию, если она положена, Германия будет платить и их не интересует где человек живёт. Исключение составляет двойная пенсия, но там свои заморочки.
j8kin
02.09.2022 14:275 лет надо проработать и потом даже если ты уехал на ПМЖ в другую страну пенсия тебе положена, я не говорю, что она будет большая, но положена, если менее 5 лет, то можно выплаты вернуть вроде, но пенсия неположена.
meltdownaddicted
02.09.2022 10:20Не в Германии, так в другой стране хватит. Это же глобально не проблема. Плюс доход местных часто ниже приехавших, т.к. у них и так условно всё есть. Такое вполне можно наблюдать и в той же Мск, когда понаехали вынужденны куда сильнее впахивать, т.к. "двушка в наследство" не светит, и как следствие иметь более высокий доход.
Lissov
03.09.2022 00:59+1Лучше не под старость а на 30 лет за 30 лет до пенсии начать, тогда вполне получается платить по кредиту примерно как за аренду. В последний год, правда, проценты подросли, год назад вообще хорошо было.
lagudal
02.09.2022 09:54+12В Германии работадатели очень неохотно поднимают зарплату. Хочешь повышения — меняй работу. Т.е. вполне возможно, что он +- ту же зп получал лет 10-15 назад. Причины, по которым он не хочет менять работу, известны только ему самому.
У меня был случай, лет 6-7 назад. Пригласили меня попробовать свои силы, мягко скажем, не совсем в моем направлении. Маленькая конторка в маленьком городке, восточная Германия, зарплаты сами понимаете. До ближайшего города в Баварии 40км, а там, условно говоря, чем южнее и ближе к Мюнхену, тем выше уровень зп.
В конторе 4-5 программистов, все местные. Направление не мое, но такой жуткий дефицит кадров, что шеф предлагает мне до 6 месяцев вход, обучение за счет фирмы и дальнейшие наилучшие условия. Т.е. по факту 6 месяцев испытательного срока, в течении которого только интенсивное обучение.
Все выглядит довольно заманчиво, но только на словах. На деле начинает происходить вот что.
Как минимум двое из четырех программистов встречают меня явно в штыки. На них шеф возложил часть процесса обучения, но с их стороны явный саботаж. Причина лежит на поверхности — эти двое явно считают, что находятся на своем месте и в новом сотруднике видят потенциальную угрозу своему положению.
Первый — возраст 56-57 лет на тот момент, живет в шаговой доступности от офиса, ходит домой обедать. С ним все ясно.
Второй — молодой русский парень, 27 лет, в Германии 5 лет, инженер, жена, 2 детей уже и на подходе еще 2 близнецов. Светлейшая голова. Спрашиваю — ну чего ты тут, ну я же знаю какие тут зарплаты, почему не переедешь южнее, ты себе работу в 5 минут найдешь. Что-то объясняет, но смысл простой — зона комфорта.
В итоге я через 2 недели свалил, а еще через пару месяцев нашел работу в Баварии, с зп в 2 раза выше чем мне предлагали в той конторе (справедливости ради, за 6 лет моя зп выросла тоже не очень, где то евро на 300 всего), в 48 лет быстро собрался, переехал сам и перевез жену и трех своих детей. И ни о чем не жалею.
P.S. недавно случайно узнал, что тот русский парень по прежнему работает в той же конторе. Ну, стало быть, его все устраивает.
Myclass
02.09.2022 10:27+1С вашими слова полностью согласен. Хоть и немного по-филосовствую. Есть работадатели, а есть работадатели. В каждой конторе по-разному. Есть, например в которой работаю — я, разплата по-немногу, но растёт. Срываться куда-то — пока не вижу причин, потому что помимо зарплаты — много разных вещей. Бонус, оплата всех домашней телекоммуникации, вплоть до мобильников с их тарифами, бесплатный спортзал/качалка, не возможность, а именно право на HomeOffice итд. И так как мой рост после многих лет работы тоже уже потолки возможностей достигает, то и срываться куда-то пока не вижу надобности. Ну, если только что-то своё создавать. А на квартиры, дома, машины, дорогие хобби и отпуска и да, хватает, и да — это не только от размеров зарплаты зависит, а и от поворотливости и желания.
AndreyDmitriev
02.09.2022 10:45+1Это справедливо для небольших частных компаний. Я работаю в большой промышленной компании, тут есть профсоюз и я получаю зарплату по тарифной сетке. Плюс тут в том, что профсоюз раз в год пробивает увеличение тарифов, что худо-бедно компенсирует инфляцию, кроме того раз в четыре года примерно я автоматически перехожу в следующую тарифную группу, просто по выслуге лет, что даёт нехилый прирост.
bugy
02.09.2022 11:31+1В Германии работадатели очень неохотно поднимают зарплату.
Работал в двух небольших (100-300 чел) немецких компаниях. В каждой из них, за 3 года суммарная прибавка более 40% по результатам годового ревью. Сам о повышении не просил, увольняться не планировал, по собесам не ходил.
Разумеется это всё частные случаи. Ну и изначально я не просил космических денег при устройстве
dejecher
03.09.2022 00:03+1В Германии работадатели очень неохотно поднимают зарплату. Хочешь повышения — меняй работу
Это не только в Германии — я меняю работу каждые 2-3 года. Вот только на последней задержался. Впрочем учитывая, что я работаю на 2х работах, то не очень то и задержался (ну просто мне пока выгодно работать в этой компании, хотя зарплата сверх стандартного ежегодного повышения не увеличивается).
Но с другой стороны типовая корпоративная культура предполагает, что работник периодически должен сам обращаться за повышением заработной платы, серьезно обосновывая свои требования. И если он этого не делает, к нему начинают относиться с подозрением.
Но я еще лет 30 назад решил, что я в такие игры не играю — вместо того, чтобы обосновывать свои запросы на повышение з/п для текущего работодателя, я обосновываю эти запросы для следующего. Текущий работодатель он один, в редких случаях — их двое… а будующих работодателей десятки, а то и сотни (учитывая, что при такой стратегии никакой спешки в поиске работы нет)
0sya
02.09.2022 10:29+8У Германии весьма высокие требования для трудовых мигрантов и минимальная ЗП для разработчиков, желающих работать по Blaue Karte, составляет 43992€ в год, что достаточно много.
Это вообще-то очень мало для IT-шника.
Только еслиВидимо, он не стремится зарабатывать больше, а компанию такое положение дел устраивает.
Хорош демпинговать!
ivegner
02.09.2022 18:09Это вообще-то очень мало для IT-шника.
Подтверждаю. Сам по природной
скромностиглупости, когда приезжал по голубой карте, просил по нижней планке, в итоге первый год работал себе в минус. Называть эту планку "достаточно много" — вводить в заблуждение.
Tujh
02.09.2022 11:13+1У Германии весьма высокие требования для трудовых мигрантов и минимальная ЗП для разработчиков, желающих работать по Blaue Karte, составляет 43992€ в год, что достаточно много.
Вот только по ссылке
Eine Mindestgehaltsgrenze von 56.400 Euro brutto (2022) muss eingehalten werden.
Но и это не так принципиально, в NL это будет
Europese blauwe kaart (EU Blue Card) € 5.670,00
то есть 68к нетто :)
Но тут есть нюанс, Нидерланды не любят перевозить по "синей карте" имея национальную визу для точно таких же целей, поэтому и потолок зарплаты существенно задран.
0sya
02.09.2022 11:18+3Вот только по ссылке
Всё верно. И там же следующим предложениемEine Mindestgehaltsgrenze von 56.400 Euro brutto (2022) muss eingehalten werden.
In sogenannten Mangelberufen, in denen es in Deutschland eine hohe Anzahl unbesetzter Stellen gibt, liegt die Gehaltsuntergrenze bei 43.992 Euro (2022). Dies gilt z. B. für Ärztinnen und Ärzte, Ingenieure, aber auch für Naturwissenschaftler, Mathematiker und IT-Fachkräfte.
что означает, что ИТ-шникам (в том числе) — «скидка» по минимальной зарплате
tyderh
02.09.2022 11:26+2Eine Mindestgehaltsgrenze von 56.400 Euro brutto (2022) muss eingehalten werden.
Там же есть ответ на это. На высокоспециализированные специальности, на которые Германия испытывает недостаток кадров, есть скидка.
In sogenannten Mangelberufen, in denen es in Deutschland eine hohe Anzahl unbesetzter Stellen gibt, liegt die Gehaltsuntergrenze bei 43.992 Euro (2022).
Tujh
02.09.2022 11:40Каюсь, не стал читать дальше, так как сумма в 56к укладывается в рамки нидерландской, 58к для работника старше 30 лет (это если по национальной визе, а не по "синей").
Salariscriteria 2022
Kennismigrant 30 jaar of ouder € 4.840,00
Kennismigrant jonger dan 30 jaar € 3.549,00
Verlaagd salariscriterium € 2.543,00
Europese blauwe kaart (EU Blue Card € 5.670,00
https://ind.nl/nl/inkomenseisen-normbedragen
сниженная зарплата для IT не применима
tyderh
02.09.2022 11:23+41О боже, да это же адекват про зарплаты на хабре :) Теперь у меня есть ссылка, которую я буду кидать практически в каждое обсуждение на эту тему.
Еще добавлю, что помимо упомянутых групп компаний есть еще и разные ниши. Ниши бывают как технологическими(Java/.Net,/golang), так и продуктовыми (банкинг/страховки/телеком/etc).
В каждой нише свои распределения зарплат.
С нашей перспективы (люди обычно редко меняют технологический стак) и при помощи сайтов, которые показывают просто "software engineer" без привязки к стеку бывает довольно сложно составить правильное ожидание о распределении зарплат в произвольной другой нише.
Denisiums
02.09.2022 12:39+9Пожалуйста, перестаньте сравнивать зарплаты только по "цифрам".
3600 евро в Германии в месяц и 3600 евро в России (особенно в регионах) - это абсолютно разные суммы, если смотреть на то что вы на них можете приобрести. Вы давно за поход к парикмахеру платили по 50 евро? А за такси? Ценник на бензин - ~2 евро за литр (было чуть меньше, с сентября обещают чуть больше). Цены на еду плавно выросли чуть ли ни в полтора-два раза за последние 4 года (700-800 евро в месяц на двоих, без изысков). Живя в Берлине я не могу себе позволить и половину того, что можно было бы позволить в городе-миллионнике в России за те же деньги, и при этом веду очень скромный образ жизни.
Половина немцев в Берлине живёт на арендованных квартирах, из которых им некуда ехать - по их текущим контрактам они платят 500 евро в месяц за 80 метров, а на рынке такое жильё от 1500 (и этого жилья крайне мало). При это их зарплата чистыми - 2к. Прибавьте к этому падение евро к доллару и получится что почти все немцы просто нищие.0sya
02.09.2022 12:50+11И вы 10 лет молчали чтобы написать это первым коментарием?
Живя в Берлине я не могу себе позволить и половину того, что можно было бы позволить в городе-миллионнике в России за те же деньги, и при этом веду очень скромный образ жизни.
Вы можете переехать (обратно?) в Россию, в город-милионник, если хотите.
В обратную сторону переехать могут далеко не все кто хочет.Denisiums
02.09.2022 13:18+13И вы 10 лет молчали чтобы написать это первым коментарием?
Да, я в read-only сижу. Но обсуждения уровня зарплат без привязки к стоимости услуг и прочего меня настолько покоробило ("в интернете кто-то не прав!" (с)), что я восстановил пароль и залогинился.
> Вы можете переехать (обратно?) в Россию, в город-милионник, если хотите. В обратную сторону переехать могут далеко не все кто хочет.
Могу. Но я прекрасно понимаю по каким причинам я обратно не переезжаю.
Статья очень неплохо передаёт реальность немецкого рынка, но надо не забывать про общий уровень зарплат и пособий в стране (из которого выводится стоимость услуг) что обычно упускают из вида, смотря на "циферки". Когда CEO получает максимум в 2-3 раза больше чем "рядовой программист", а доставщик - максимум в 2 раза меньше, корона "российского айтишника" слетает и ты понимаешь что работаешь за те же деньги что и все вокруг (и жить будешь так же как и они).
Плюс немецкое правительство в начале года сделало "ход конём" и запретило работать за пределами Германии на немецкие компании на постоянном контракте. Мол хочешь работать на нас - живи тут. Обосновывают страховкой и ещё чем-то, но легче от этого не становится.Tujh
02.09.2022 13:19+7и ты понимаешь что работаешь за те же деньги что и все вокруг (и жить будешь так же как и они).
А это что-то плохое?
0xd34df00d
02.09.2022 18:30+1Философский вопрос. Если вы за личную ответственность (и вознаграждение правильных решений), то да, плохое.
SergioShpadi
02.09.2022 18:33+9Да, это плохо.
Экономика - это информационная система. Зарплаты - это информация об эффективности/сложности/полезности того или иного труда. Прогрессивная система драконовских налогов искажает эту информацию и делает экономику менее эффективной, от чего в итоге страдают все.
Например, представим себе того самого CEO, работа которого в условные 20 раз ответственнее, сложнее, требовательнее к квалификации, чем работа уборщицы. Но из-за прогрессивной системы налогов он получает всего в 4 раза больше условной минималки, которую получает уборщица. Из-за этого этот CEO не может позволить себе нанять уборщицу или может позволить, но в меньшем объеме, чем мог бы, и убирается дома сам, тратя на это пару часов в неделю. Таким образом, вместо эффективного труда, он тратит время в пустую.
При этом такая система демотивирует людей как бы то ни было развиваться и заниматься предпринимательством, ведь приложив во много раз больше усилий, они получат увеличение дохода всего в 1.5-2 раза. Это очень хорошо заметно по тому, что Европа за время ИТ-бума почти не породила ИТ-гигантов, в то время как США генерирует их по несколько в год. Ну и конечно зарплатные цифры в посте - это полный позор даже на фоне Израиля, чего уж говорить о США.
Все эти уравниловки всегда заканчиваются одинаково - полным крахом экономики. Совок от этого умер, и Евросовок ждет та же участь. И туда им и дорога.
event1
02.09.2022 19:06+2Например, представим себе того самого CEO, работа которого в условные 20
раз ответственнее, сложнее, требовательнее к квалификации, чем работа
уборщицыПроблема в том, что доходы директора крупной компании очень редко будет всего в 20 раз выше зарплаты уборщика. Доход обычного крупного наёмного директора, допустим, 10 миллионов евро. А уборщик работает за минималку или меньше, допустим 15к евро. Разница, практически в 1000 (тысячу!) раз.
А вторая и даже большая проблема, что существуют такие уровни доходов, при которых люди не могут обеспечить себе минимально приемлемых условий существования и воспроизводства: теплое жильё, здоровая пища, досуг, образование для детей и т.п. При том, что физических ресурсов хватает.
Tujh
02.09.2022 20:23+2Например, представим себе того самого CEO, работа которого в условные 20 раз ответственнее, сложнее, требовательнее к квалификации, чем работа уборщицы.
Но это не означает, что работа уборщицы в 20 раз менее значима для компании? Или означает? Увольте уборщиц и посмотрим как вы будете работать в подобном офисе через пару недель. И обратное - если дать СЕО 20 метёлок, он не будет работать как 20 уборщиц.
Поэтому в Западной Европе и нет "стыдных профессий" как в пост-совке (уборщицу вы же не просто так в пример привели).
Каждый винтик в системе важен.
CEO не может позволить себе нанять уборщицу или может позволить, но в меньшем объеме, чем мог бы, и убирается дома сам, тратя на это пару часов в неделю. Таким образом, вместо эффективного труда, он тратит время в пустую.
А почему вы пару часов отняли из его рабочего времени? Или вы считает переработки обязательными?
Европа за время ИТ-бума почти не породила ИТ-гигантов
Я назову только нескольких, которых вспомню сходу: ASML, Nokia и SAP (прости хоспади), NXP Semiconductors.
США генерирует их по несколько в год
И сколько из них умирают ещё через год? Европа это про долгосрочное планирование, и поэтому венчурные инвестиции в ЕС не особо прижились.
Давай ка перечислим более традиционные холдинги из ЕС, но всё же около IT-шные? Osram, ABB, Филипс и куча других.
0xd34df00d
02.09.2022 20:51+3Уборщица важна, но практика показывает, что поменять уборщицу куда проще, чем даже программиста. Более того, уборщица вряд ли сможет сесть за компьютер и начать программировать, а в обратную сторону шансов больше.
ASML, Nokia и SAP (прости хоспади), NXP Semiconductors.
Ура, смогли сходу вспомнить что-то на всю 700-миллионную Европу. Правда, Нокии за сто лет, SAP'у лет 50, NXP отпочковался ЕМНИП от Филипса, которому тоже много, и слился с американским Freescale, а ASML активно покупает зарубежные стартапы и наслаждается отсутствием внимания от антимонопольщиков ЕС (закон — он для врагов).
Короч какие-то такие компании, то не во время бума, то не совсем европейские, то еще что.
Европа это про долгосрочное планирование,
Ага, про ипотеки на 100-150 лет, например, потому что иначе с европейских зарплат европейские цены на дома после европейского регулирования неподъемны.
Tujh
03.09.2022 13:10Нокии за сто лет,
И она все сто лет производит сетевое оборудование? Нокия занимает четверть, если не больше, рынка OLT (оборудование GPON) это тоже разработка 100-летней давности?
NXP отпочковался ЕМНИП от Филипса
А это что-то плохое? Филипс изначально вообще создавался как фабрика по сборке лампочек, какое отношение процессоры имеют к лампочкам?
Но, в целом, это как раз подтверждает мою точку зрения, Европа - это про долгосрочные отношения, компании меняют профиль от лампочек до процессоров и работают по сто лет. Это разве плохо?
ASML наслаждается отсутствием внимания от антимонопольщиков ЕС
Разве только ЕС? Это монополист мирового масштаба.
Ага, про ипотеки на 100-150 лет, например, потому что иначе с европейских зарплат европейские цены на дома после европейского регулирования неподъемны.
Вот прямо сейчас, в Польше, объявлены ипотечные каникулы из-за короны и украинских беженцев, все выплаты по ипотеке идут на уменьшение тела кредита, а после "каникул" банки обязаны будут пересчитать платежи из-за уменьшившейся суммы ипотеки.
Просто пример.
0xd34df00d
03.09.2022 15:53+2И она все сто лет производит сетевое оборудование? Нокия занимает четверть, если не больше, рынка OLT (оборудование GPON) это тоже разработка 100-летней давности?
Она за сто лет накопила жирка, чтобы попробовать выйти на этот рынок, и начала на него выходить где-то в 60-х.
Извините, но это звучит как «в США за время айти-бума появился IBM».
А это что-то плохое? Филипс изначально вообще создавался как фабрика по сборке лампочек, какое отношение процессоры имеют к лампочкам?
Это как с Нокией. Когда Филипс вышел на рынок электроники?
Разве только ЕС? Это монополист мирового масштаба.
Я где-то написал, что только ЕС? Просто у ЕС самые антимонополистические антимонополисты, да и это европейская компания, действий по ее распилу стоит ожидать в первую очередь от Европы.
Вот прямо сейчас, в Польше, объявлены ипотечные каникулы из-за короны и украинских беженцев, все выплаты по ипотеке идут на уменьшение тела кредита, а после "каникул" банки обязаны будут пересчитать платежи из-за уменьшившейся суммы ипотеки.
А зачем каникулы объявлять с такими safety nets?
Tujh
03.09.2022 16:46Она за сто лет накопила жирка, чтобы попробовать выйти на этот рынок, и начала на него выходить где-то в 60-х.
А это плохо? IT-бум в штатах не связан с финансами компаний, "нарастивших жирка" и готовых инвестировать в новый бизнес? Все компании Долины сразу рождаются богатыми?
0xd34df00d
03.09.2022 17:09+2Это неплохо, но утверждение «IBM появился во время [текущего¹] IT-бума» выглядит весьма натянутым.
¹ текущего потому, что в той же фразе у исходного автора высказывания было утверждение про продолжающееся штампование стартапов, из чего можно сделать вывод, что речь идёт о последних годах этак 20-30.
justPersonage
02.09.2022 21:17+5Поэтому в Западной Европе и нет "стыдных профессий" как в пост-совке
Почему тогда коренные европейцы(не все) не хотят работать на не престижных профессиях?
Tujh
03.09.2022 13:11Вы уверены? У меня другая статистика.
beeruser
05.09.2022 00:38Так и вижу как европейские программисты и какие-нибудь там юристы, грызут друг-другу глотки, чтобы им дали шанс собирать клубнику или поработать на мусоровозе.
Уравниловка — зло. Обесценивание знаний и обесценивание индивидуальности. Поэтому США всегда будет впереди.
arheops
04.09.2022 03:30+1Именно поэтому в Испании очередь на должность муниципального уборщика(травку косить, венечком махать по утрам, наш дворник короче) на 10+ лет вперед и берут только из местного муниципалитета.
В Европе нету совецкого загона по поводу пристижных работ такого. А муниципальный работник 2.5к евро получает в некоторых муниципалитетах. Причем работает 3-4 часа в день и его фиг уволишь, а еще скидки на услуги муниципалитета.
billyevans
02.09.2022 22:12+1Но это не означает, что работа уборщицы в 20 раз менее значима для
компании? Или означает? Увольте уборщиц и посмотрим как вы будете
работать в подобном офисе через пару недель. И обратное - если дать СЕО
20 метёлок, он не будет работать как 20 уборщиц.Вроде не шло речи про менее или более значимее, это наверное, крайне сложно измерить. А просто про возможности и мотивации роста. Доход работника это про то как он смог договориться, какие условия его устроили и количество спроса-предложения на рынке. Если ты не будешь расти в доходе, то откуда возмется мотивация для развития и роста.
Поэтому в Западной Европе и нет "стыдных профессий" как в пост-совке (уборщицу вы же не просто так в пример привели).
Да вроде и нигде нет, я конечно, хз про Россию, давно там не был. Я не вижу какого-то неуважения к уборщикам или водителям убера от людей, у кого доход в тысячи-десятки тысяч раз выше.
Может это неуважение из совка и идет?
Lissov
03.09.2022 01:18+1Экономика - это информационная система. Зарплаты - это информация об эффективности/сложности/полезности того или иного труда.
Вы серьезно полагаете, что труд средненького программиста в десять раз эффективнее, сложнее и полезнее труда врача сельской поликлиники, парикмахера или фермера? Оно же в США тоже не так, о чем и речь.
При этом такая система демотивирует людей как бы то ни было развиваться и заниматься предпринимательством, ведь приложив во много раз больше усилий, они получат увеличение дохода всего в 1.5-2 раза.
Если мы всё ещё про Германию, то уже начиная со среднего программиста вы доходите до максимальной ставки и х2 брутто это около х2 нетто. А то, что для х2 брутто надо приложить во много раз больше усилий - так это не имеет никакого отношения к прогрессивной шкале.
Из-за этого этот CEO не может позволить себе нанять уборщицу или может позволить, но в меньшем объеме, чем мог бы, и убирается дома сам, тратя на это пару часов в неделю.
Не надо недооценивать немецких СЕО, нанять уборщицу на пару часов в неделю совсем не проблема.
0xd34df00d
03.09.2022 01:35+1Вы серьезно полагаете, что труд средненького программиста в десять раз эффективнее, сложнее и полезнее труда врача сельской поликлиники, парикмахера или фермера? Оно же в США тоже не так, о чем и речь.
Парикмахера — да, точно. Фермера — фермерство нынче большое и сложное.
А в США программист вполне может зарабатывать 300к при медиане в 55.
Lissov
03.09.2022 01:45В Украине тоже парихмахер может зарабатывать много, пусть даже он один такой :)
Парикмахера — да, точно.
Отчего же даже в США медианная зарплата среднего программиста не в 10 раз выше медианной среднего парикмахера?
0xd34df00d
03.09.2022 01:49+2В Украине тоже парихмахер может зарабатывать много, пусть даже он один такой :)
Тут мы сейчас начнём обсуждать, насколько легко на самом деле зарабатывать 300к в год. Я в этом проблем не вижу никаких, у некоторых желающих это делать людей проблемы, очевидно, возникают, и я не понимаю, какие.
Отчего же даже в США медианная зарплата среднего программиста не в 10 раз выше медианной среднего парикмахера?
Гугл говорит, что медианная зарплата hairdresser'а там, где я живу — 23к, синиора — 140к. Не десять, но шесть раз есть.
Lissov
03.09.2022 02:10медианная зарплата hairdresser'а там, где я живу — 23к, синиора — 140к
Как у Вас ловко «средненький программист» перевёлся в синьора :)
Но ок, не стоит придираться к парикмахеру. Я еще упоманал профессии врачей и фермеров, на которые надо учиться сравнимо с программистами, и зарплаты в США таки ближе. Логично и правильно, что может и ниже - но не в десятки раз же.
0xd34df00d
03.09.2022 03:00+1Как у Вас ловко «средненький программист» перевёлся в синьора :)
Как у вас «средний» (наверное, в смысле average/median) превратилось в «средненький» (в смысле, если я русский не забыл, «ну так себе»).
Я еще упоманал профессии врачей и фермеров, на которые надо учиться сравнимо с программистами, и зарплаты в США таки ближе. Логично и правильно, что может и ниже — но не в десятки раз же.
Почему логично и правильно? Тем более, что врачи получают существенно выше (медиана дантиста — 190к, медиана анестезиолога — 290к).
Так что, кстати, да, анестезиологи в США зажрались и получают в
десятьдвенадцать раз больше парикмахеров.
Lissov
03.09.2022 08:14Как у вас «средний» (наверное, в смысле average/median) превратилось в «средненький»
Не превратилось, я изначально так написал.
Тем более, что врачи получают существенно выше (медиана дантиста — 190к, медиана анестезиолога — 290к).
Правильно, а теперь посмотрите на медиану анестезиолога в России.
squaremirrow
03.09.2022 12:37В России у анестезиолога по большей части один работодатель - государство. Вот оно ему и устанавливает ЗП чуть выше прожиточного минимума. В частных клиниках анестезиологи зарабатывают кратно больше.
В США ситуация зеркальная: рынок почти полностью состоит из частных компаний, которые соревнуются за ограниченное количество анестезиологов.
Lissov
05.09.2022 01:06Вот оно ему и устанавливает ЗП чуть выше прожиточного минимума. В частных клиниках анестезиологи зарабатывают кратно больше.
Для эмигранта вопрос не в причине а в факте: люди вокруг живут хорошо или на нищенский прожиточный минимум. И это не только анестезиологи, но если уж заговорили о них, то да, казалось бы, программист может себе позволить частную клинику, и это вроде-бы пока работает. Но в долгосрочной перспективе общий уровень медицины зависит от средней зарплаты, и частные клиники неминуемо к этому уровню спустятся.
0xd34df00d
03.09.2022 15:56+1Не превратилось, я изначально так написал.
Двоякая интерпретация, увы.
Как искать зарплату средненького парикмахера, впрочем, я не знаю.
Правильно, а теперь посмотрите на медиану анестезиолога в России.
Зачем? Мы вроде обсуждали тезис, что в нормальных странах от уборщицы до CEO разница в зарплате раза в четыре, не больше. Для его опровержения мне совершенно не обязательно смотреть на Россию.
Lissov
05.09.2022 00:59Зачем? Мы вроде обсуждали тезис, что в нормальных странах от уборщицы до CEO разница в зарплате раза в четыре, не больше. Для его опровержения мне совершенно не обязательно смотреть на Россию.
Лично я обсуждал другой тезис, а именно:
корона "российского айтишника" слетает и ты понимаешь что работаешь за те же деньги что и все вокруг (и жить будешь так же как и они).
В частности труд большинства СЕО, как и программистов, по ценности как раз раза в 4 выше и сложнее труда уборщицы, и соответственно ценится :)
Если серьёзно, то я не спорю с тем, что в США разница зарплат, то есть шанс "надеть себе корону", выше чем в Германии. Я высказываюсь о том, что в России легко иметь "корону" относительно бедняков, а в Германии или нормальном районе США это относительно уровня вполне достойно живущих соседей, и уже надо постараться.
SergioShpadi
03.09.2022 01:40+1Зарплата на открытом конкурентном рынке труда - это универсальное мерило ценности производимой работы. Эта ценность складывается из многих факторов: полезности производимого, сложности замещения рабочего в виду его квалификации и ситуации на рынке труда, текущего состояния экономики и так далее.
И если на этом рынке программисту в Москве, разрабатывающему продукт для миллионов пользователей, платят в 10 раз больше, чем врачу в умирающем провинциальном селе, то значит и ценность, производимая этим программистом в 10 раз больше. Не строго конечно, но примерно. Ценность в данном случае - это не абстрактное философское понятие, о котором можно долго и безрезультатно спорить, а экономическая польза приносимая другим людям.
Вы можете представить себе экономику как огромную сложно взаимосвязанную нейросеть, в которой люди - это нейроны, а деньги, которые они готовы платить друг другу за различные продукты и услуги - это веса. И вот эта нейросеть постоянно сама себя оптимизирует и правит веса. И если деньги (вес), которые готовы платить программисту больше, то значит и производимая им ценность объективно (по мнению нейросети) больше. Разработчики не всегда могут понять почему нейросеть приняла то, а не иное решение - так и нам зачастую трудно понять, почему один человек получает денег больше другого, но вероятно, что так оно и должно быть.
Lissov
03.09.2022 01:59Зачем такие сложности? Всё проще - на отдельно взятой территории сложилась нищета, и в этих условиях те, кто могут быть востребованы на другой территории и технически могут там работать, могут получать больше.
Вполне нормально, что на рынке ценность программиста в селе под Нью-Йорком может быть немного выше ценности врача в том же селе.
Возвращаясь к обсуждаемой теме - хорошо ли для программиста, что его ценность оценена рынком относительно Нью-Йорка, а ценность окружающих относительно Подмосковья? Краткосрочно это удобно, а вот долгосрочно есть вопросы.
Tujh
03.09.2022 13:22-5программисту в Москве, разрабатывающему продукт для миллионов пользователей, платят в 10 раз больше, чем врачу в умирающем провинциальном селе, то значит и ценность, производимая этим программистом в 10 раз больше
То есть вы сейчас сравнили ценность продукта, производимого программистом, с ценность человеческой жизни за которую отвечает врач (а в сельской местности один врач на сотни тысяч человек) и пришли к выводу, что продукт в 10 раз ценнее жизни, я правильно понял?
Вы так скоро и до измерения формы черепов договоритесь.
0xd34df00d
03.09.2022 15:59+4Врач отвечает не за человеческую жизнь, а за следование протоколу. Если он следовал протоколу и пациент помер, то ничего врачу не будет.
Вы так скоро и до измерения формы черепов договоритесь.
Там недавно выяснили, что похожие внешне, но неродственные люди имеют схожие черты поведения.
Tujh
03.09.2022 16:31-2Врач отвечает не за человеческую жизнь, а за следование протоколу. Если он следовал протоколу и пациент помер, то ничего врачу не будет.
Вот только доказывать врач это будет в суде.
Когда программисты массово будут в судах доказывать, что это не их вина в ошибках в продакшен коде, они лишь следовали инструкциям и потому не виновны, тогда и поговорим.
А пока на голове у некоторых короны и они считают своё кнопкодавство в 10-20 раз важнее работы врача, разговаривать не о чем.
Программист лишь наёмный работник бизнеса, не более того.
0xd34df00d
03.09.2022 17:08+3Вот только доказывать врач это будет в суде.
У вас там после каждой смерти пациента врач идёт под суд? Серьёзно?
А пока на голове у некоторых короны и они считают своё кнопкодавство в 10-20 раз важнее работы врача, разговаривать не о чем.
- Почему в 10-20? Как вы это измерили-то?
- Я одно время работал на работе, где моя ошибка могла бы привести к тому, что какой-нибудь человек останется без пенсии (или без её существенной части). Чисто из интереса — в вашем мире как это соотносится с врачебной ответственностью?
0xd34df00d
03.09.2022 17:18+2Ой, там как раз ниже ссылку привели.
82-летний мужчина (его имя, а также имя хирурга не разглашаются) поступил в больницу города Фрайштадт в мае этого года. Ему должны были провести ампутацию левой ноги, однако хирург по какой-то причине пометила правую ногу и успешно провела операцию.
Однако (видимо, нетипичный случай) дело дошло до суда, где врач очень серьёзно и тяжело отбивался от обвинения аргументами в стиле «я хз, виноваты процедуры»:
Однако дело дошло до суда, на котором хирург заявила, что причина ошибки в том, что сама схема действий в операционной имеет изъяны. При этом на вопрос о том, почему она пометила для ампутации правую ногу вместо левой, она ответила: "Не знаю".
А теперь смотрите, какая тяжёлая ответственность ждёт накосячившего врача:
Хирурга с тех пор перевели в другую клинику, а выплату половины штрафа отсрочили.
А вот во сколько прекрасная социальная Европа оценивает ошибку:
Вдове пациента, который скончался до суда, также присудили компенсацию в размере 5000 евро, сообщает AFP.
Стоимость врачебной ошибки, ведущей к смерти, в Австрии (или стоимость австрийца, уж не знаю) — 5 тыщ евро.
Хватит идолизировать врачей. Такие же наёмные работники (частных страховых или государства) с такой же ответственностью.
Tujh
03.09.2022 17:33-1Хватит идолизировать врачей. Такие же наёмные работники (частных страховых или государства) с такой же ответственностью.
То есть вы реально сейчас приравниваете ответственность социального работника (врач, учитель, та же полиция и т.п.) к ответственности программиста, инженера или водителя такси?
Если да - диалог на этом закончен.
0xd34df00d
03.09.2022 20:10+2Вы про юридическую или про моральную ответственность?
Потому что юридической ответственности за качество образования или психику детей у учителей, например, де-факто нет.
С юридической ответственностью врачей мы разобрались выше — штраф за не ту отпиленную ногу в 2700 евро с отсрочкой половины штрафа и перевод в другую клинику. Боюс-боюс, ужасная ответственность!
Юридической ответственности у полиции за то, что они вас не защитили, хотя могли, тоже нет. Юридической ответственности за то, что копы больше часа ссались в штанишки одного активного стрелка в школе и ничего не делали кроме того, что не давали при этом вооружённым родителям решить вопрос своими силами — тоже нет (это я про Uvalde). Может, разве что, глава полицейского отдела подаст в отставку через месяц после событий после того, как по всей стране люди начнут выражать недовольство. Юридической ответственности за то, что они вас пристрелили, потому что у вас в руке была палка, похожая на пистолет, или потому, что вы спали в машине и дёрнулись, когда копы пытались вас разбудить, тоже нет. У копов вообще очень хорошо задница прикрыта, и в некоторых случаях после расстрела пьяного и неспособного выполнять противоречивые приказы человека коп уйдёт на раннюю пенсию и будет всем рассказывать про тяжёлую жизнь с ПТСР, а запись с бодикама копа на суде этого копа не покажут. В самом худшем случае, если нанятый по квотам и едва обученный коп случайно кого-то испугается и нажмёт на курок, то, так уж и быть, отсидит немного, но даже до пяти лет не дойдёт.
Вообще про полицию даже не начинайте, пожалуйста. Может, у вас в Европе всё по-другому, но американская полиция — это напрочь прогнивший и трешовый институт для людей без ответственности, но с синдромом вахтёра.
PanDubls
04.09.2022 23:16Вы знаете, что в страховых всегда сидят специальные люди, чья работа - в долларах оценивать ценность конкретной человеческой жизни? Такие вот дела.
Ну и потом, программист делает жизнь миллиона людей немножечко лучше, а врач - жизнь одного человека сильно лучше. Что лучше, сделать немножко лучше миллиону или сильно лучше, но одному? Неоднозначная философская проблема так-то.
Bronx
03.09.2022 09:34Вы серьезно полагаете, что труд средненького программиста в десять раз эффективнее, сложнее и полезнее труда врача сельской поликлиники, парикмахера или фермера?
Я вот как-то всегда был разочарован трудом парикмахеров. Вместо того, чтобы прийти и сказать "сделай мне нормально" и довериться мастеру, я каждый раз вынужден был давать развернутое ТЗ: "Пожалуйста, сверху — #8, по бокам — #2… да, #2… да, так коротко, с моими волосами так лучше… Виски? такие же косые, как и были… Нет, мыть голову не надо [она у меня очевидно свежевымытая]", а потом ещё корректировать "Не экономьте, снимайте побольше… ещё больше… ещё… Вихор на макушке оставили, уберите, пожалуйста". И пытаться разобрать, что там парикмахер мне говорит, когда у меня прямо над ухом жужжит машинка.
В результате (спасибо пандемии), я, программист, купил машинку за цену двух походов к самым дешёвым вьетнамским парикмахерам, и стригу себя сам за 10 минут, как мне надо и без фрустрации. Т.е. в моём случае, я очевидно годами переплачивал парикмахерам.
Что касается врачей, то в рыночной экономике цена за лечение вполне соответствует субъективной ценности здоровья для людей, и врачи получают прилично. Фермеры тоже вроде не бедствуют, кушать нужно всем. Фермеры страдают, когда государство, например, борется с якобы "ценовым удушением" в дефицитные годы и запрещает поднимать цены на продукты, тем самым ломая рыночное ценообразование.
nikolas78
03.09.2022 18:09Экономика — это информационная система
Красивые слова, красивая модель, все такое самонастраивающееся… Все было бы хорошо, если бы врач в глубинке не получал бы в несколько раз меньше программиста. И если мы считаем, что ничего менять не надо («ведь это объективно так сложилось»), то это попросту экономическая социопатия. Общество может и должно управлять экономикой ради блага людей. Отнимать у общества это право — значит отнимать это право у составляющих его людей.
rg_software
05.09.2022 04:08К сожалению, все разговоры такого толка почти неизбежно скатываются в слова об "уравниловке", "совке" и тому подобным эмоционально окрашенным терминам, с которыми трудно иметь дело.
Рынок -- это прекрасный механизм саморегуляции и обмена информацией, который, впрочем, как и любой другой механизм, имеет границы применимости. В каком-нибудь XIX веке или в начале XX века человечество вполне хлебнуло последствий неограниченной саморегуляции, и в итоге пришло и к запрете инсайдерской торговли, и к ограничению монополий, и ко всякого рода расширенным "правилам игры".
Применительно к обсуждаемому случаю можно заметить, рынок не решает задачу, например, гарантированной медпомощи, безопасности на улицах или равных возможностей входа. Скажем, если даже человек бестолков и всю жизнь будет перебиваться с хлеба на воду, да ещё и периодически поклёвывать казённые харчи в узилище, можно хотя бы попытаться подтолкнуть в конструктивном направлении его детей, которые без толчка, скорее всего, будут такой же обузой.
Всю эту деятельность можно воспринимать всего лишь как инфраструктурное вложение по типу метрополитена, моста или даже космической программы, которые тоже за редким исключением делались и делаются на бюджетные деньги. Там, где появились частные компании, почва уже была хорошо подготовлена.
То есть, повторюсь, это не критика рынка, а всего лишь банальное замечание о том, что не существует универсального молотка на все возможные виды гвоздей. В некотором смысле, "чистый рынок" -- это такой крайний вариант эволюционного agile подхода, когда мы фокусируемся на ближайших целях, а глобальные проекты типа развития транспорта даже в отдельном городе находятся за горизонтом планирования и окупаемости. Отвергать же такие затеи вот прямо с порога как-то неразумно.
Я уж молчу о гуманитарных задачах типа снижения смертности, продления жизни и т.п., которые слишком абстрактны для любого бизнеса, но вполне реальны с той точки зрения, что если жизнь человека не важна, что тогда вообще важно?
К сожалению, на все подобные цели нужны деньги, а деньги можно взять только у тех, у кого они есть. А дальше уже начинаются нюансы, которые известны любому бизнесу: с клиента надо содрать как можно больше денег, но не настолько много, чтобы он к нам перестал ходить. А если вы богатый (например, летаете в бизнес-классе), то с вас будут драть столько, сколько сочтут нужным, а не просто умножат цену эконом-класса на коэффициент, соответствующий дополнительному месту кресла и дорогому обеду.
И в этом отношении "Евросовок" абсолютно рыночен: вам предлагается вот такая среда для жизни и заработка за такую цену. Не нравится -- ну так есть же альтернативы. Конечно, перегибы (как и в работе любой фирмы) возможны и случаются. Но мне кажется опрометчивым отвергать исходную концепцию на каких-то частных цифрах типа количества IT стартапов на тысячу населения.
snipsnap Автор
02.09.2022 13:25+1Плюс немецкое правительство в начале года сделало "ход конём" и запретило работать за пределами Германии на немецкие компании на постоянном контракте. Мол хочешь работать на нас - живи тут. Обосновывают страховкой и ещё чем-то, но легче от этого не становится.
Есть подробности этого запрета?
Stiver
02.09.2022 13:26немецкое правительство в начале года сделало «ход конём» и запретило работать за пределами Германии на немецкие компании на постоянном контракте.
А ссылку можно? У нас сейчас один работает из Голландии и один из Австрии. С налогами не совсем тривиально, но это пусть у бухгалтерии голова болит, больше вроде проблем нет. Ну кроме не всегда совпадающих праздников.
ArkadiyShuvaev
02.09.2022 14:10+1Ну кроме не всегда совпадающих праздников.
Кстати, мои коллеги и я работаем не в той же земле, что и работодатель. Но чисто из-за того, что мы часть процесса, и понимаем, что компания должна жить в одном режиме, мы живём по праздникам работодателя.
Denisiums
02.09.2022 17:00+1Написал нашим эйчарам, чтобы поделились параграфом - отпишусь как получу ответ. В начале года они подняли большую шумиху на тему того, что это запрещено и обновили все договоры для всех, работающих по удалёнке. К сожалению, мой немецкий пока ещё не на том уровне, чтобы вдумчиво смаковать законы. Поскольку в последних интервью тоже проскакивали обещания а в духе "наши юристы могут организовать вам удалёнку из других стран через другие филиалы", у меня не возникало мысли поднять вопрос об этом пункте.
Будет забавно если таких постановлений нет, и это была просто инициатива компании (в таком случае поискать другое место, более лояльное в это плане). Спасибо что заставили перепроверить.dejecher
02.09.2022 23:54+1Ничего забавного тут нет — компания имеет право вводить такие правила. А вот государство-член ЕС не имеет (в том виде в каком вы описали. Но вполне возможен испорченый телефон… в смысле у вас испорченный)
MRD000
03.09.2022 12:57Мне кажется, тут еще может быть путаница терминов. Обычно есть понятие "резидент", человек, который проживает в стране. Обычно на постоянную работу берут резидента и законы все, включая налоги, распространяются на резидента. В другой стране часто у компаний есть представительства и там бухгалтерия и юристы отслеживают местное законодательство.
А работа с юридическим лицом в одной стране и работником в другой уже заморочка нового уровня и поэтому проще регистрироваться как предприниматель в другой стране, заодно можно контролировать налоги. Но это запарки конечно. Пока не видел какой-то другой формы работы, честно говоря. Не знаю в каких странах вообще есть понятие в законе как работник, который работает не на местную компанию без местного преставительства.dejecher
03.09.2022 14:45Да — именно вопросы оплаты пенсионных взносов (и прочих соц. фондов если есть) являются ключевыми в данном вопросе. А вот с налогами никаих проблем нет и быть не может. Так что я думаю утвержение насчет «хода конем» это просто неверная интерпретация относительно каких-то требований по части этих выплат. Причем требований гармонизированных с законодательством ЕС, что скорее всего несколько затрудняет найм удаленщиков в штат компании (но не делает его невозможным!).
Но вы также правы и в том, что с этой точки зрений всем удобнее незавивимые контракторы. Однако их использование может быть осложнено другими факторами
0sya
02.09.2022 13:39Плюс немецкое правительство в начале года сделало «ход конём» и запретило работать за пределами Германии на немецкие компании на постоянном контракте. Мол хочешь работать на нас — живи тут. Обосновывают страховкой и ещё чем-то, но легче от этого не становится.
можно подробнее?
Потому как гуглится скорее отсутствие запрета (1) (2), правда с кучей особенностей по страховкам и налогам.
Guenther
02.09.2022 12:57+6Не забудьте также про экологию, инфраструктуру, уровень уличной преступности и дефолтновысокий уровень медобслуживания. В России можно жить в своем доме на окраине города, но случись что - можно и здоровье и собственность легко потерять при том же несчастном случае.
justPersonage
02.09.2022 19:06+1про экологию, инфраструктуру, уровень уличной преступности и дефолтновысокий уровень медобслуживания.
А в каком городе такой набор есть?
0xd34df00d
02.09.2022 20:38+2Дефолтно высокий уровень медобслуживания — это когда вам встречу с онкологом-дерматологом дефолтно назначают через два с половиной месяца после приема у терапевта, а с кардиологом после нехороших анализов и с инфарктом в анамнезе — через полгода.
Эвакуировавшаяся в Германию из Харькова родня говорит, что в Харькове все было сильно лучше и быстрее.
justPersonage
02.09.2022 21:24+2а с кардиологом после нехороших анализов и с инфарктом в анамнезе — через полгода.
В Швеции. Колено сломал. Но так как не спортсмен то врачи чинить не будут. И так сойдет.
t-nick
03.09.2022 00:46+6У меня жена тоже "ломала" колено - разрыв ПКС. В Харькове все было за свой счет, при чем ортез стоил почти столько же, сколько операция. Потом был рецидив, уже в Германии (в скалолазном зале неудачно упала на маты). Сходили к травматологу, сделали операцию в разумные сроки (кажется в течении месяца). Затем реабилитация. Все за счет мед. страховки (TK), кроме символических взносов по 10 евро за стационар и тот самый ортез.
Не уверен, возможно, с более дешевой страховкой все не так радужно.0xd34df00d
03.09.2022 21:56+7Если вам с медициной повезло, то это не значит, что всем так везёт.
t-nick
03.09.2022 23:05+4Парирую: "Если вам не повезло, то это не значит, что всем не везет". Везение - разовый случай. Я же делюсь своим, довольно богатым, опытом с медициной в Германии за 7 лет жизни здесь. Кроме колена жены были так же:
- пара мелких травм
- выхаживание ребенка, родившегося на 25-й неделе беременности (стоимость подобного в Украине или даже в США страшно себе представить)
- две операции у ребенка через прямое обращение к хирургам, без участия педиатра (последний тут больше для плановых осмотров и прививок, и сменить педиатра нам пока не удалось)
Проблемы действительно имеются, бывают и врачебные ошибки, и не точные диагнозы. Но я имел возможность увидеть, за что плачу страховые взносы. Если (когда) настигнет рак, мне не придется побираться по всему свету на оплату химиотерапии, операции, интенсивной терапии и стационара. И я рад, что часть моих взносов поможет кому-то, кому повезло меньше, чем мне.0xd34df00d
03.09.2022 23:37Парирую: "Если вам не повезло, то это не значит, что всем не везет".
Абсолютно верно, но немного бессмысленно: от врачебной ошибки или пренебрежения вы теряете сильно больше, чем приобретаете от отсутствия необходимости высуживать компенсацию. Функция потерь сильно несимметрична.
стоимость подобного в Украине или даже в США страшно себе представить
Про США — зависит от страховки. Я детей не планирую и потому не интересовался, но это никогда не будет дороже 8 тыщ даже на самой паршивой страховке, вроде той, что я себе после потери работы купил, чтобы минимизировать траты. На страховках, которые у меня были от работодателей (и за которые я не платил), out-of-pocket maximum у меня никогда не был больше тыщи-полутора баксов в год, поэтому беременность даже с выхаживанием ребёнка не стоила бы больше этого.
t-nick
03.09.2022 00:36+3Беженцы все же отдельная категория, которой, тем не менее оказывается необходимая помощь.
Что касается специалистов, то нет никакого барьера в виде терапевта (кроме очень особых случаев). Считаете, что есть проблема, идете к специалисту напрямую, гос страховка оплачивает. Доступ к специалистам упростился через онлайн платформы вроде Doctolib, можно записаться в течении месяца, но чаще в течении недели.
Если что-то срочное - идете на станцию скорой помощи, ждете 1-4 часа и ложитесь в стационар или на операцию, если нужно.0xd34df00d
03.09.2022 00:48Беженцы все же отдельная категория, которой, тем не менее оказывается необходимая помощь.
Это просто один из примеров. Кстати, у родни-беженцев было только одно из этого (подозрение на онкологию). Кардиология была у родни родни-беженцев, которая там прожила уже лет 25, и исправно платила налоги до старости.
Считаете, что есть проблема, идете к специалисту напрямую, гос страховка оплачивает.
Не оплачивает. Пришлось платить из своих. И да, как оказалось, кое-что там нашли, и не пошёл бы человек сразу к врачу, платя из своих — вероятно, было бы уже поздно.
t-nick
03.09.2022 01:03+1Бывают специалисты работающие только с частными страховыми, но это обдираловка, как по мне. Можно найти специалистов по гос страховке. С этим может быть сложнее в «глубинке», но эта проблема актуальна для любой страны. В этом плане жизнь в Берлине определенно имеет преимущество.
0xd34df00d
03.09.2022 01:32Да не, Франкфурт-на-Майне, не то чтобы глубинка вроде как. Оказалось, что найти по страховке можно только через примерно 3-6 месяцев.
Nadish
03.09.2022 08:05+3У меня не столь критичный случай, но аналогично. Было рекомендовано в больнице скорой помощи сделать УЗИ сердца для исключения миокардита (февраль). По страховке минимум 3 месяца ждать, пошла и сделала за деньги, оплатив и УЗИ, и консультацию кардиолога. Город Берлин.
t-nick
03.09.2022 10:38Вы можете затребовать возмещение по своей страховке в случае, если доступного специалиста не удалось найти в разумные сроки.
yerbabuena
03.09.2022 16:54в разумные сроки.
Разумность сроков кто определяет? Сама страховка или есть 3е лицо, не аффилированное ни с пациентом, ни с медзаведениями, ни со страховками?
Размер этого, "возмещения" какой? Сходить пивка бахнуть и расслабиться на этом за счет заведения? или посерьезнее? История типа этой - https://www.bbc.com/russian/news-59496180 навевает мысли что на большее не стоит расчитывать от такой компенсации за "расторопность", если за не ту ампутированную ногу пилюлькина накуканили меньше чем на 3 штуки.
0xd34df00d
03.09.2022 17:12+1Затребовать вам действительно никто ничего не мешает. Никто не мешает даже лично Урсуле фон дер Лейен написать. Только вот успех совсем не гарантирован, и в упомянутом выше случае страховая послала человека нафиг со словами «не нравится — обращайтесь в суд». Судиться в процессе решения проблем со здоровьем из-за нескольких сотен евро сейчас никто не будет, понятное дело, а потом и сроки давности какие-нибудь пройдут, или ещё что.
t-nick
03.09.2022 22:51+1Процедура возмещения есть, согласно § 13 SGB V. Но гос страховка может отказаться покрывать всю сумму целиком, если сочтет, что услуга была сверх необходимого, согласно § 12 SGB V.
Какая страховая была в вашем случае? Слышал не очень лестные отзывы о AOK.
Ну и суд в Германии - обычное дело, для которого многие заключают адвокатскую страховку. Часто достаточно просто письма от адвоката, чтобы уладить ситуацию. У меня таковой нет, потому считаю случаи на пару сотен евро не стоящими времени и нервов.
t-nick
03.09.2022 01:07исправно платила налоги до старости.
Вот тут может быть проблема. Так как налоги не имеют отношения к медицине. Важна актуальная страховка.
0xd34df00d
03.09.2022 01:33Я это к тому, что человек платил свою долю в систему, поэтому с этической точки зрения может рассчитывать на то, чтобы что-то получить обратно.
Lissov
03.09.2022 01:25+2Именно дефолтный уровень медобслуживания в Харькове и даже в Киеве сильно хуже дефолтного немецкого.
Ваши знакомые (да как в общем подавляющее большинство хабровчан) это совсем не средне-дефолтный уровень.
0xd34df00d
03.09.2022 01:32Мои знакомые — это пенсионеры, аналоги российских аспирантов/м.н.с.-ов, и так далее.
0xd34df00d
03.09.2022 03:13+1А, кстати, да, забыл, к тому нашему разговору, про исходную постановку диагноза с инфарктом — я-то спросил, но мне лень было искать тред, так что я это оставил до следующего с вами пересечения, и вот оно. Короче, там всё получилось очень смешно для этой вашей немецкой медицины и очень удачно, но потенциально очень грустно для человека.
Заболело у человека что-то в груди. Пошёл человек в больницу, в больнице его послушали и направили к специалисту. Через полтора месяца, но какая разница, уход-то оказан. А человеку как раз очень, просто фантастически повезло, что у него на следующий день была запланирована поездка к его родне в Израиль. Ну, человек в Израиле то ли на следующий день, то ли через день пришёл тоже к врачу, где у него нашли бессимптомный инфаркт (и немецкий врач через полтора месяца это таки подтвердил), прописали кучу разных колёс, включая какие-то срочные, чтобы более эффективно восстановить функцию сердца, и в итоге человек довольно счастливо живёт дальше. И вот есть у врачей мнение, что если бы человек эти полтора месяца ждал врача, а не кушал прописанные лекарства, то у него с большой вероятностью либо рецидив бы уже давно случился, либо помер бы он уже вообще. Впрочем, в обоих случаях в статистику оказания ухода и набивания счётчика походов немецкого населения к врачу он бы попал.
Tujh
02.09.2022 13:02+6Вы давно за поход к парикмахеру платили по 50 евро?
Я плачу 15. Нет, можно конечно и 50, только я не "модный дровосек" :)
А за такси?
Пока не купил свой авто на такси ездил раза два, к ребёнку в школу везли несколько тарелок русских вкусняшек на Роджественские посиделки, остальное - автобус, поезд, вообще не возникало необходимости в такси (Убер вообще показывает лишь три авто в моём городе).
Ценник на бензин - ~2 евро за литр
Велком ту NL, плюсуй 20-30 центов к цене в Германии.
Цены на еду плавно выросли чуть ли ни в полтора-два раза за последние 4 года (700-800 евро в месяц на двоих, без изысков)
...
Живя в Берлине я не могу себе позволить и половину того, что можно было бы позволить в городе-миллионнике в России за те же деньги
У меня приятель месяц назад переехал, говорит, что NL сейчас дешевле России по продуктам, хотя тут в среднем продуктовая корзина на 15-20% дороже чем в Германии и инфляция 11% только за июль. Так что утверждение о нищих немцах весьма сомнительно.
Ну и "качество продуктов мы конечно сравнивать не будем" (с)
Master_Al
02.09.2022 15:14+1Еда действительно не сильно отличается по цене, правда у меня в сравнении Испания-Италия, Нидерланды думаю чуть подороже будет, но качество то чем принципиально лучше? Ну могу понять еще сыры, ну может некоторые виды колбасы (если вы любитель) с натяжкой, но остальное то что? Молоко другое? Бананы из эквадора другие?
Tujh
02.09.2022 16:10+1Бананы из эквадора другие?
В Нидерландах и, думаю в Германии, от трети до половины рынка овощей и фруктов от местных производителей, бананы те же самые, а вот яблоки, картошка и вот это всё будут местными. Не обращали внимания, чьи ягоды вне сезона в РФ? Та же черника или клубника? Голландские тепличные. Хотя сейчас уже могут быть и китайские.
Молоко другое?
Да. Не само молоко, а процесс его приготовления, конкретно в NL используют не пастеризацию, а другую технологию приготовления.
tyderh
02.09.2022 13:11Прибавьте к этому падение евро к доллару и получится что почти все немцы просто нищие.
Интересно, почему же нищета сочится из-за всех щелей именно в РФ, даже в городах-миллиончиках, а не в Германии?
Вы давно за поход к парикмахеру платили по 50 евро?
Наверное, потому что даже люди в сервисе не получают нищую часовую оплату?
А за такси?
Ни разу не платил за такси 50 евро.
Ценник на бензин - ~2 евро за литр (было чуть меньше, с сентября обещают чуть больше)
Я больше скажу, автомобили намеренно скоро сделают еще более невыгодными. Даже если нефть подешевеет. И это прекрасно. В Берлине, если вам действительно нужно авто, покупать лучше сразу Lastenrad.
Живя в Берлине я не могу себе позволить и половину того, что можно было бы позволить в городе-миллионнике в России за те же деньги
Мне кажется, где-то уже полгода назад все разговоры на тему "авотвмоскведешевлежить" должны были закончится, но, как ни странно, нет.
Половина немцев в Берлине живёт на арендованных квартирах, из которых им
некуда ехать - по их текущим контрактам они платят 500 евро в месяц за
80 метров, а на рынке такое жильё от 1500 (и этого жилья крайне мало).
При это их зарплата чистыми - 2к. Прибавьте к этому падение евро к
доллару и получится что почти все немцы просто нищие.Невероятно узкое и неглубокое понимание очень сложной проблемы. Если кратко, то нет, все совсем не так. И Берлин - не вся Германия, и далеко не лучшая её часть.
И если уж мы сравниваем с российскими городами-миллионниками, давайте вспомним про гетто-человейники, из которых они сейчас состоят, и абсолютно не комфортную городскую среду.
j8kin
02.09.2022 14:52+3Но со съемом жилья в берлине действительно ужос-ужос)))
Очереди на просмотр по 50 человек, нормальные квартиры начинаются от 2000к ворм, а лендлорды уже хотят, чтобы у тебя нетто было семейное тогда от 6к, В принципе это реально если двое работают по 50-60к каждый.
tyderh
02.09.2022 19:18+1Всё так, действительно плохо. Особенно, после начала войны.
Тем не менее, проблема не является незамеченной, см например fuck off google или Deutsche Wohnen & co enteignen. Я довольно оптимистично настроен.
Очереди на просмотр по 50 человек, нормальные квартиры начинаются от 2000к ворм, а лендлорды уже хотят, чтобы у тебя нетто было семейное тогда от 6к, В принципе это реально если двое работают по 50-60к каждый.
Страшные истории и случае безусловно есть, но коллеги даже сейчас находят жилье не за 2к ворм. И даже в Мюнхене жилье находят люди, не смотря на то, что
justPersonage
02.09.2022 19:12И Берлин - не вся Германия, и далеко не лучшая её часть.
А какая лучшая?
j8kin
02.09.2022 14:44+3Отвечу про бензин.
Да 2 евро (я правда и по 1.75 заправлялся), но у меня в России был расход 8-9 литров дизеля, а тут 5, на разницу в цене я больше проезжаю. Таким образом цена практически компенсируется. Нет пробок в понимании москвы/питера.
Велодорожки - шикардос.
Насчет продуктов тут у каждого свое. Мы на 4х тратили 700 в месяц, а кто-то тратит 1500 и говорит ничего такого не покупаем. Так что надо смотреть конкретные расходы.
0xd34df00d
02.09.2022 20:53но у меня в России был расход 8-9 литров дизеля, а тут 5, на разницу в цене я больше проезжаю
Блин, фига себе переезд в Европу на работу двигателя влияет. Или в России настолько плохие дороги?
justPersonage
02.09.2022 21:30фига себе переезд в Европу на работу двигателя влияет. Или в России настолько плохие дороги?
Может это разные авто?
vedenin1980
02.09.2022 21:39+4настолько плохие дороги?
Думаю, скорее пробки и холода. Проехать 100 км по пустой трассе и в пробках при скорости 10 км/час и минус 30 — две очень большие разницы.
Tujh
03.09.2022 13:27+2Пробки. У меня в РФ был средний расход 11-13 литров что на малолитражке с 1.4 и механикой, что на гольф-классе с 1.6 и автоматом.
В Нидерландах расход 8.1 на двухлитровом движке и автомате.
KiloLoki
04.09.2022 17:44+2Мне знакомые и родня говорят про улучшенные немецкие электроны) Мы жили в РФ в похожей по площади (90м2) квартире, только, вместо второго ребёнка сейчас, там у нас был тесть :) Там была газовая плита, а тут электрическая, плюс чайник/кофеварка/электрогриль/хлебопечка/посудомойка и т.д. Так вот в РФ у нас выходило ~350 киловатт в месяц, а в Германии ~120. При этом мы не сидим в темноте и не готовим раз в неделю.
И я так понимаю что всё дело в том, что у меня во всём доме 3 лампочки галогенные остались, остальные светодиоды, вся техника ААА+++ и лучше.
Но такое потребление и для Германии не характерно. Когда на всяких порталах по сравнению тарифов ввожу наш расход они говорят что в квартире живёт один человек :) А помню что мне говорили - зачем покупаешь технику такую, она же дороже. За десять лет она свою разницу отбила уже кратно.
gohan
02.09.2022 20:22+13600 евро в Германии в месяц и 3600 евро в России (особенно в регионах) - это абсолютно разные суммы
Ну да. В Германии через полгода 3600 евро останутся 3600 евро. А в РФ будут чудесный официальный курс через валютные интервенции ронять до уровня 75-80 за евро сразу после выборов в этом месяце, и вот уже твои 3600 "евро" превращаются... Превращаются... Да и даже сегодня-то нельзя взять 220 тысяч рублей и получить за них 3600 евро. Потому особенно смешно видеть как кто-то сравнивает зарплаты в РФ и вне её через курс ЦБ.
om-sv
03.09.2022 00:02Ну пока слава богу с курсом ЦБ все норм. (Не берусь гадать что будет дальше).
На бинансе можно купить $ без проблем в p2p с потерей в 7% (как и раньше было в обменниках). И перевести на любую карту в любой стране. (Если конечно у вас там не миллионы)
Можно в Тинькове купить по ЦБ на бирже и снять в банкомате принимающем МИР в турции например.
NeoNN
04.09.2022 21:34+1почему нельзя? можно по-прежнему купить доллары на бирже и через райфф или тинькофф перевести на счет в зарубежный банк.
F0iL
05.09.2022 00:03+1перевести на счет в зарубежный банк
Если удастся найти зарубежный банк, который этот перевод из России согласится принять. Таких банков все меньше и меньше.
AndrKV
04.09.2022 23:21-2Ошибаешься . Евро также замечательно падает.
Года полтора назад 3600 евро это было около 4300 баксов. Сейчас евро стоит чуть меньше доллара. И что ? Европейцы массово самовыпилились из Европы?
Чем тебе курс ЦБ не угодил? Открываешь карту Visa/Mastercard в дружественной стране, и тратишь рубли как и прежде. Будет правда небольшой геморрой с пополнением, но механизмы с февраля уже отработали.
И странно оценивать жизнь в России в евро.
blogerl
02.09.2022 22:423600 евро в месяц в Берлине и 3600 евро в месяц даже в Потсдаме — это уже разные деньги. ;)))
Albert2009ru
04.09.2022 22:17Чем разные, потсдамский лидл дешевле??? Мита на хорошую квартиру схожей площади, может и подороже быть. Хату получить также в очереди из желающих придётся стоять... Вот в Хемнице 3600евро на руки, это по-королевски.
Guenther
05.09.2022 00:10Хемниц - дыра еще та… а вот рядом Дрезден - прекрасен, но и там 3600 нетто, очень сомнительно.
mfenderov
02.09.2022 12:39+12Всё так.
Я работаю в стартапе "второго дивизиона" в Гамбурге - "официально" верхняя вилка сеньёра - 85к. Я получаю чуть больше. Никаких опционов и бонусов. ЗП и всё. Чтобы получать как-то существенно больше, мне надо переходить в ФААНГ-дивизион, либо ждать непонятно чего.
В тоже время, у меня есть приятель, живущий в Берлине, который получает что-то типа 40к мидлом. При этом делает абсолютно унылую работу в чахнущей конторе, но ему "норм" - денег на что-то хватает, зачем надрываться?
Вообще, идея "надрываться" на работе у немцев крайне непопулярна. Люди "постарше" выбирают работу ближе к дому, чем более высокооплачиваемую. Изучать рынок? Не, это не про среднестатистического немца. Сидеть комфортно и выпрашивать повышения ЗП на процент инфляции раз в пару лет - да!
Самое забавное, что многие ХРы их компаний "третьего дивизиона" уверены, что ЗП в 40-50к это прям круто, а на цифры под 90к отвечают "ну ты и фантязёр, тут никто такое не платит, извините".
just-a-dev
02.09.2022 19:18+11Последнюю ситуацию и в России несложно представить =) Даже любопытно бы было прийти на собеседование в какой-нибудь Н-ский кирпичеобжигательный завод и глядя сотруднику отдела кадров в глаза сказать "ну, меньше чем на 300 тысяч чистыми мне к вам переходить нет смысла"
ivkrpv
03.09.2022 23:06+3поэтому тут все и ходят с кэшем, интернет дорогой и медленный, а цифровых услуг либо нет, либо их качество полное г (немного драматизирую, но в целом так оно и есть).
Arseny_Info
02.09.2022 13:29Удивлен, что здесь еще не было ссылки на https://blog.pragmaticengineer.com/software-engineering-salaries-in-the-netherlands-and-europe/
blind_oracle
02.09.2022 18:20+2В Европу за деньгами - только в Швейцарию. Либо в FAANG/MANGA. А лучше и то и то.
В Цюрихе девопс или программист может зарабатывать 10-11к в месяц на руки, если есть семья, или чуть меньше если нет. Цены на жильё, думаю, сравнимы с Мюнхенскими (местами даже кажется что дешевле). В местных офисах FAANGов, конечно, всё гораздо вкуснее.
AndreyDmitriev
02.09.2022 18:42Ну или Дания или Норвегия как вариант. Они по зарплатам примерно посерединке между Швейцарией и Германией, если верить статистике.
В Норвегии реально классно, мне там очень понравилось всё, кроме цен.blind_oracle
02.09.2022 19:01+1Я больше тепло люблю, так что Норвегия не вариант :)
Снега на родине насмотрелся, хватит.
0sya
02.09.2022 19:44+1В Европу за деньгами — только в Швейцарию. Либо в FAANG/MANGA. А лучше и то и то.
В Цюрихе девопс или программист может зарабатывать 10-11к в месяц на руки, если есть семья, или чуть меньше если нет. Цены на жильё, думаю, сравнимы с Мюнхенскими (местами даже кажется что дешевле). В местных офисах FAANGов, конечно, всё гораздо вкуснее.
В тоже время цены на жильё (и не только) в Цюрихе:
Получается, что 10 тыс на руки в Цюрихе примерно соответствуют 6,3 тыс на руки в Мюнхене.
6,3 на руки это примерно 110 тыс брутто в год для семейного.
Много, но для девопса в Мюнхене вполне реально.
Так что для уверенного перевеса лучше 20к CHF на семью (ツ)blind_oracle
02.09.2022 20:02Что-то я этим цифрам не особо доверяю.
Я снимаю 80м^2 (3.5 комнаты) в маленьком доме на 6 квартир в Цюрихе за 1.9к.
Друзья же платят в Мюнхене за 70м^2 (3-комн.) в большом 4-подъездном доме аля "советская 12-этажка" 1.8к. Поискав в инете - цены на аренду в Мюнхене сравнимы и местами даже выше...
Продукты - да, немного дороже, но ни разу не в 2 раза как указано выше.
0sya
02.09.2022 20:28+2Что-то я этим цифрам не особо доверяю.
Можете не доверять. Цена зависит от многих факторов. Например, как давно вы снимаете и они снимают, как быстро надо было нийти квартиру и тд.
Я снимаю 80м^2 (3.5 комнаты) в маленьком доме на 6 квартир в Цюрихе за 1.9к.
Друзья же платят в Мюнхене за 70м^2 (3-комн.) в большом 4-подъездном доме аля «советская 12-этажка» 1.8к.
Поискав в инете — цены в Мюнхене сравнимы и местами даже выше...
Ваши 2 частных случая против какой-никакой статистики от нескольих сотен опрошенных.Ну и не стоит умножать ЗП на разницу в стоимости аренды — всё же она тут редко выше 20-25% от дохода.
Не надо ограничиваться арендой.
Там же есть и другие затраты на сайте и на скриншоте.
Цены в магазинах, на услуги и т.д. на 70%-100% выше, чем в соседней Германии. Недаром существует «шопинг» за едой и бытовыми товарами из Швецарии в Германию (0,5-1 час на машине) и недаром швейцарская таможня бдит на границе, чтобы не ввозили лишнего.
Я не хочу вас убедить, что в Цюрихе плохо.
В Цюрихе прекрасно!
Просто с 10к в Цюрихе не в 2 раза прекраснее, чем с 5к в Мюнхене (или в 3 раза чем с 3,5к в Касселе), а процентов на 15-20.
drdead
02.09.2022 20:47+1Насчёт Швейцарии онлайн вообще какая-то дичь и зоопарк цен и процентов. Когда переезжал в Берн и рассчитывал ЗП\траты, используя множество разных сайтов, то выходило "в остатке", чуть ли не в 2-2,5 раза меньше, чем реально остаётся по итогам месяца.
Static_electro
03.09.2022 11:03А можете примерный район сказать? Потому что 1.9к за 3.5 комнаты - это часто тот Цюрих, где до центра пешком не дойти. При том, что город весьма скромный по размерам. И это не проблема, но - нюанс.
blind_oracle
03.09.2022 11:45Witikon.
До центра пешком будет долго, да. Но зачем? Есть автобус\велосипед\мотоцикл\машина.
Зато во дворе - лес, лисы и ёжики.
Static_electro
03.09.2022 13:06+1Зачем? Просто разные люди. Одни предпочитают лис и ежиков каждый день и выбираются в центр иногда - другие наоборот. А цена разная в итоге
vconst
03.09.2022 07:47+2Да не за деньгами отсюда стараются уехать, а от этого леденящего душу шиздеца…
Я перестал считать смешным анекдот про оптимиста и пессимиста. Ибо — да, хуже быть может и будет, непременно.
Много что ещё могу сказать, но тогда меня не просто забанят, а придут оформить расстрел на 200 лет с конфискациейblind_oracle
03.09.2022 09:51Да не за деньгами отсюда стараются уехать, а от этого леденящего душу шиздеца…
Сейчас да... Но даже сейчас есть некоторая возможность выбирать куда бежать.
Да и не обязательно уезжать сразу в конечный пункт - если ты без семьи и собаки, то достаточно мобилен чтобы перемещаться и выбирать...
vconst
03.09.2022 12:15Сейчас да… Но даже сейчас ...
Это все не «сейчас» началосьblind_oracle
03.09.2022 12:57Ну, пик был после войны большой. А так, конечно, и после 2014 были экстремумы и до этого.
Люди едут "за лучшей жизнью" (абстрактно). Зарабатываемые деньги - часть этой абстракции, довольно важная.
vconst
03.09.2022 13:24После 14 стало понятно — что «все», тут будет только хуже, с каждым годом. Конечно, до такого, я даже в самых смелых прогнозах не мог подумать — но… Увы
Все, не хочется уже об этом
dim111
03.09.2022 23:06Не сказал бы что она важная после определенной суммы и если у тебя есть жилье хотя бы в ипотеку.
Деньги это абстракция. Ну вот условно есть у меня 10 летняя машина. Могу ли я пойти в салон и купить новую. Да наверное могу. Но зачем если я люблю свою? Есть у меня 3х летний телефон могу ли я купить новый после презентации эппл. Конечно могу. Но зачем?
Мне нравится моя спокойная и размеренная жизнь. Денег на нее в целом хватает. И когда то в свое время уезжал я именно за этой спокойной жизнью, а не за деньгами. Деньги то как раз всегда было легче в РФ заработать. Особенно если заниматься бизнесом, там рынок был полупустой.
alxndrlsn
02.09.2022 21:47+58Друзья, а вы заметили, что распределение зарплат удивительным образом напоминает распределение Максвелла для идеального газа?
Можно даже пофилософствовать на эту тему: например, Площадь - это общее количество финансовых средств, которые система готова потратить на оплату труда (словно уже известно, кто сколько получит!), Масса - это суперпозиция знаний, помноженных на опыт, а Температура - это энергичность (заряженность на успех? амбиции?) того или иного программиста... Вах!
п.с. Чудеса! Высокосложные существа при определенных условиях описываются теми же законами, что и вещества из которых они состоят!
thevlad
02.09.2022 23:24+5По мне так больше, на лог-нормальное распределение(log-normal distribution) похоже. Если философствовать, то нормальное является предельным распределением для суммы независимых распределений, а лог нормальное для произведения.
alxndrlsn
03.09.2022 14:49+1Не удивлюсь, если Вы ближе к истине. Мой комментарий с графиком - не более чем юмор... Подтекст примерно следующий: меньше знаний + больше амбиций, тем больше зарплата. Хотя в каждой шутке, как говорится, есть доля шутки.
thevlad
03.09.2022 22:28+1Да я понял, что юмор, просто интересно стало ) поискал по wages log-normal distribution, вроде похоже на правду.
https://economics.stackexchange.com/questions/26280/statistical-distribution-of-wages-and-wealth
"Both distributions are often modelled log-normal, with a substantial number of zeros."
sneg2015
03.09.2022 21:48Например посчитатьь среднюю скорость смены работы разработчика в зависимости от энергичности?
Myclass
04.09.2022 01:14п.с. Чудеса! Высокосложные существа при определенных условиях описываются теми же законами, что и вещества из которых они состоят!
Не вижу чудес. Всё законы физики одинаково действуют как на атомы, так и на молекулы, так и на человека.
stranger1101
02.09.2022 21:47Но не предлагают опционы и бонусы. Примеры компаний: Zalando, N26, Revolut, Klarna, Deutsche Telekom, Deutsche Bahn.
Не скажу за все эти компании, но Zalando точно предлагают опционы/акции, и, мне кажется, вплотную к FAANG приближаются по совокупному доходу.
dejecher
02.09.2022 23:51-5забытый листок с расчётом заработной платы за месяц.
это всего лишь payslip за один месяц Иными словами это сумма начисленная на конкретную дату, а не ежемесячная заработная плата.
Автору предстоит еще очень много узнать о том как начисляются заработная плата, и почему она может быть разной в разные месяцы (пример — у меня сумма начисленной з/п за август оказалась в 1.82 раза выше среднемесячной. И это именно заработная плата а не всякие разные бонусы. Почему это произошло отдельный вопрос, но заработная плата запросто может оказаться и радикально ниже среднемесяной).
Кроме того, автору стоит поинтересоваться различными видами бонусных выплат, некоторые из которых могут использоваться для налоговой оптимизации (я имеб в виду легальную оптимизацию), и которые при этом снижают формальный размер заработной платы
Ну и для общего развития стоит еще поинтересоваться различными оптимизационными схемами контракторов (как незавимых, так и субконтракторов). Ну просто для того, чтобы узнать, что заработная плата контрактора устанавливается на минимально возможном уровне (для субконтракторов все конечно сложнее, но там тоже возмоэны варианты)0xd34df00d
03.09.2022 00:11+7Вас, видимо, хватило только на первые два-три абзаца, и саму статью с графиками вы не прочитали.
dejecher
03.09.2022 14:40-2статья содержит лишь один факт — факт о прочтении чужого payslip (что к слову сказать не относится к категоирии не слишком приличных деяний). Все остальное интерпретация прочитанного в условиях отсутствия достоверных фактов.
Что до графиков — опять-же ни автор, ни прочие коментаторы не взяли на себя труд поинтересоваться двумя вещами:
1) самой достоверностью данных на основании которых построены эти графики
2) какие категории людей учитывались при получении данных (пусть и не слишком достоверных) для этих графиков. Большинству невдомек, что в число ИТ специалисты зачисляют весь штат ИТ компаний или ИТ подразделений — включая стажеров и офис менеджеров.
Что до размера зарплат у разработчиков… ну что-же я знаю несколько моих коллег из РФ кто сейчас работает в Германии — их зарплаты определенно выбиваются из этих графиков. Не далее как в понедельник мне позвонил hr сотрудник одной из крупных корпораций (ИТ не является основным профилем для них), чтобы поинтересоваться не заинтересует ли меня позиция архитектора ПО с оплатой 110К (и с обязательной релокацией). Да что там — примерно 12 лет назад компания в которой я работал на должности старшего разработчика предложила мне релокацию в Берлин из Финляндии при зарплате 80К — я отказался и тогда и сейчас и буду отказываться в дальнейшем, хотя зарплаты и тогда и сейчас выше чем у меня тогда и сейчас (ну просто потому, что я Германию не рассматриваю в принципе как место работы)
Yekver
03.09.2022 10:34+1Вот кстати еще один замечательный разбор зарплат в Германии на а прошлый год: https://www.asdcode.de/2022/02/it-salary-survey-december-2021.html
Там много занимательных графиков с разбивкой по уровням и компетенциям. Неплохо было бы добавить эту линку к статье
Mefodey
03.09.2022 12:03А вот например AliBaba относится к FAANG? Что у них с ЗП для дочек в EU? Среди таких и стартапы тоже есть.
YuryB
03.09.2022 17:22отличная статья, а то через раз читаешь что в Германии высокие зп у айтишников, а потом наоборот, низкие. а так по кругу :)
schernolyas
03.09.2022 23:06-5И ... Какой смысл ехать в Германию на такие деньги? Вычесть ещё аренду квартиры ... На хлебушек с пивом останется?
Dolios
04.09.2022 09:43+1Вы немного опоздали, за колбасой ехали 30-20 лет назад..
schernolyas
04.09.2022 23:06-2в смысле ? теперь денег на колбасу не хватает? не понял вашего ответа :-)
F0iL
05.09.2022 00:04+1Смысл в том, что в страны типа Германии люди переезжают не ради больших денег.
Ansapo
04.09.2022 10:29+1Спасибо. Все по делу. Отличная статья. И постскриптум прям хорош - хочешь зарабатывать больше, развивайся.
lxsmkv
04.09.2022 13:59Ох уж эти усредненные статистики.
Вот что мне действительно помогло при смене работодателя - пойти на kununu.com и там конкретно по фирме посчитать медианную зарплату. Там данные указываются сотрудниками, а не берутся неизвестно откуда. И тогда можно увидеть, например, что одна фирма платит лучше чем другая.
A все эти абстрактные зарплаты абстрактного разработчика в абстрактной Германии вообще ни о чем. И предложат ли тебе желаемую зарплату гораздо больше зависит не от названия позиции, а от того какую квалификацию и опыт ты предъявишь.
starik-2005
04.09.2022 16:05+1Я тут подписался както на телеги канал о свалить наыиг так там в среднем предлагают до 6000 евро в пределе месячную ЗП, при том такие вакухи очень редки. Большинство же вакух - это 3000 евро/юаксоф на Кипрах или Грузиях/Армениях. А на вопрос о том, где же все эти разраьы за 150к в год, ответ был на уровне "ха-ха".
vedenin1980
04.09.2022 18:27+2Нужно понимать простую вещь, те кто готов предложить зарплату сильно выше рынка — легко найдут программиста на локальном рынке с идеальным немецким и опытом в известных немецких или международных фирмах. Им не нужно заниматься оформлением блю карт, ждать полгода и выплачивать бонусы за переезд.
Следовательно, следует ожидать, что сразу вы действительно высокую зарплату не получите.
acordell
04.09.2022 17:23+1Спасибо за статью. Давно для себя вывел, что весьма полезно для полноты мироощущения относительно регулярно ходить по собеседованиям, даже если ты и не собираешься менять работу. И мозги прочищает, и пинок не застаиваться, и ориентиры по текущему уроню зарплат очень хорошо дает.
Повозили тебя пару раз мордой по столу, понял что отстал, подтянулся. Потом уже уловил сколько теперь стоишь. Пришел к начальству с "а что я еще могу делать чтобы получать больше?", получил прибавку. А если тебя - в зашей. Так у тебя офер в кармане. Пожал плечами, да и...
starik-2005
04.09.2022 18:35Ну у меня и зд5сь с ЗП все отлично, так что даже и не знаю, зачем мне там сразу меньше?
vedenin1980
04.09.2022 18:52Если здесь все устраиваети зарплата не меньше, то очевидно ехать никуда не стоит.
starik-2005
04.09.2022 20:20-2Сдается мне, что вообще ехать - это уже штука, когда здесь нечего ловить. Наслышан о том, как чел один уехал в Канаду, помыкался там, потом стал лес возить - 6 килобаксов канадских имеет.
С другой стороны, слышал две небылицы. У одних циркачей в той же Канаде дочка пошла в ИТ случайно - куда-то на свое не смогла поступить. Ну после местного какого-то ВУЗа или даже не совсем пошла к местным айтишникам, через год ее позвали в амазон, зряплата 500к в год. Вот вообще не верю ни разу, но байку рассказала жена директора бывшего раьотодателя. Вторая байка примерно о том же с той же суммой - дочка другой тетки, которая переехала в древности в Филадельфию, типа работает анастезиологом по глазным каким-то болячкам. Ну тоже типа 500к баксов в год, дом, личный вертолет (ну, блин, должен быть при таких доходах) и все такое прочее. Но тоже нифига не верю.
Guenther
04.09.2022 20:42+1Тогда посмотрите на ТыТрубе блог Евгения Таранова, очень хорошо картину мира улучшает и про то, что свет клином на IT не сошелся, и про размер зарплаты.
99designs
04.09.2022 22:19Меня останавливает только то что придется обманывать, ведь на скрининге спросят есть ли у вас сейчас работа, и когда вы готовы уйти оттуда и начать тут. И что делать если предложат работу, как вежливо отказаться то если например предложили чуть больше чем просил. И еще после такого странного отказа, имхо будет не уместно туда еще раз подаваться если вдруг реально придется искать работу.
alxndrlsn
Друзья, а вы заметили, что распределение зарплат удивительным образом напоминает распределение Максвелла для идеального газа?
Можно даже пофилософствовать на эту тему: например, Площадь - это общее количество финансовых средств, которые система готова потратить на оплату труда (словно уже известно, кто сколько получит!), Масса - это суперпозиция знаний, помноженных на опыт, а Температура - это энергичность (заряженность на успех? амбиции?) того или иного программиста... Вах!
п.с. Чудеса! Высокосложные существа при определенных условиях описываются теми же законами, что и вещества из которых они состоят!