Эта статья призвана дать ответы на вопросы, которые возникают у некоторых студентов во время обучения и после окончания вузов относительно процесса обучения, образования вообще. Вроде таких наивных вопросов:
Для меня, как человека, который верил в то, что учебное заведение призвано ОБУЧАТЬ, это было, мягко говоря, шоком.
Подобные заблуждения почему-то никто не старается развеять заранее, и у людей случается шок, притом уже многие прошли через современную систему образования РФ. Придётся взять на себя подобный труд. Для меня бы, например, чтение подобной статьи было бы полезно в свое время, так как до некоторых пор сам был в плену подобных иллюзий.
Также она, возможно, будет небезынтересна родителям, не понимающим, для чего система образования РФ делает те или иные вещи.
Еще я попробую дать отпор различного рода пропагандистам, многословно рассуждающим о проблемах образования РФ и мнимых путях их решения, о каких-то компетенциях, о нужности или ненужности ЕГЭ, об инновациях и цифровизации в образовании, прочих "внутренних" вещах, но никогда не говорящих о сути системы образования РФ. Это происходит потому, что подобного рода статьи нацелены на сокрытие главной проблемы и внедрении определенных мыслей, а не простом и понятном разъяснении сложившейся ситуации с образованием в РФ.
Прежде всего я опишу свой личный опыт взаимодействия с системой образования РФ, чтобы вы представляли как я учился, к каким умозаключения приходил тогда; это поможет понять ход моих рассуждений в основной части статьи, где я проанализирую образовательную систему РФ.
Личный опыт
Более 10 лет назад, автор смотрел передачу Соловьева (да, грешен), где обсуждался ЕГЭ, и один из спикеров привел такой аргумент против экзамена – выпускники школ не смогут поступить в университет и пойдут в бандиты и экстремисты. Подивившись очевидной глупости сказанного – ЕГЭ это механизм отбора, определенная система конкурса. Экзамен определяет кто именно поступит, а не количество поступивших, если мест в университете меньше, чем поступающих, кто-то неизбежно не поступит – независимо от системы конкурса, автор, тем не менее, запомнил эту любопытную мысль.
Учась в университете, автор наблюдал, как тогда казалось, довольно непонятные вещи. Кафедра, на которой обучался автор, имела репутацию довольно сложной (электроника) – и таковой и являлась, ещё в начале нулевых некоторые выпускники уезжали на Запад работать во всяких Техас Инструментсах, а в 90-е таких было еще больше. Тем не менее, на ней порой учились откровенно слабые студенты, а самых слабых не отчисляли - это были буквально единичные случаи – а переводили на другие специальности. Автор наблюдал, как декан факультета радел за двоечников, и кафедре приходилось устраивать пересдачи и ставить тройки этим студентам. Учась неплохо, получая копеечную стипендию, чуть больше тысячи рублей, автор живо заинтересовался данным, как думалось, феноменом. Из наблюдений, расспросов и гугла, автор узнал о подушевом финансировании в вузах. Это было настоящее открытие, об этом не писали в учебниках, не рассказывали на лекциях! Многое стало понятно. Да, было известно, что платных студентов невыгодно отчислять, но оказывается, данное правило распространялось и на бюджетные места! Кафедра еще «держала марку», избавляясь от совсем нерадивых студентов, но в целом, вузу нужно было как можно больше студентов. Мотивы и действия менеджмента университета стали понятны. Оставалось только неясным, с какой целью такая система существует, ведь очевидно, качество образования, мягко говоря, от подобного механизма финансирования страдает, а говоря без обиняков, ни о каком качестве говорить вообще не приходится.
На самом деле, еще в старших классах школы автор смутно начал подозревать, что что-то не так с образованием или навязанным представлением о нем. Надо сказать, автор учился в обычной школе в городе с населением около полумиллиона человек и не прилагал к учебе особых усилий – просто ходил в школу и добросовестно выполнял домашние задания. При этом автор годами был отличником.
Однажды, после очередной школьной олимпиады, на которые автора периодически отправляли, удалось занять первое место в городе по естественно-научной дисциплине. Автор тогда решил всё, что мог и первым ушел с олимпиады – благо, это был не урок, где нужно было отсидеть положенное время, в этом был плюс всех подобных мероприятий. Дальше были поздравления учителя, грамота, директор жал руку. По словам учителя, который подвизался на ниве репетиторства, и был, очевидно, знаком с коллегами по цеху, автор решил то, что и не проходили, опередив конкурента из профильной школы, который целенаправленно готовился к олимпиаде.
Учитель сказал, что необходимо готовиться к следующей олимпиаде. По сути, это были дополнительные уроки лично с автором. С равнодушием отнесясь к поздравлениям, автор задумался по какой причине они собираются тратить свое время и силы. Очевидно, школа была довольно посредственной, а высокий результат, возможно, позволял отправить красивый отчет в РОНО, а может и получить премию. Возможно, высокий результат автора грел самолюбие учителя. Так предполагал автор. Также было видно, что учитель приписывает себе заслугу, что подготовил такого хорошего ученика. Автор полагал, что заслуга лежит только на его плечах (подобное мнение было не совсем верным). Непонятно было только одно – зачем это все автору. Победители на всероссийских олимпиадах, вроде как, могли поступать без результатов ЕГЭ, но было очевидно, что до такого высокого уровня не дойти, а главное, автор был уверен, что если опередил весь город на олимпиаде, то сдать ЕГЭ на высокий балл плевое дело, то есть сам по себе факт победы в олимпиаде не сулил никаких выгод автору, более того, оказалось, от этого одни невзгоды. Так как автор был подневольным человеком – школьником – то пришлось подчиниться желанию школы и учителя и дополнительно заниматься для подготовки к дальнейшим олимпиадам, порой даже без обеда. В то время как троечники были предоставлены самим себе, автор был предоставлен школе! Притом, автор не сомневался, что данные знания не пригодятся. Так и вышло - за все последующие годы, ни эти дополнительные знания, ни победы в олимпиадах никак не повлияли в положительном ключе на жизнь автора.
Еще следует сказать несколько слов насчет сдачи ЕГЭ. Этим экзаменом, который был тогда в новинку, запугивали учителя и вообще все кругом. Вещали, что хорошисты и отличники не подтвердят свои оценки на этом беспристрастном экзамене. Именно поэтому было понятно, что ничего страшного в нем нет; так и оказалось. Все, в целом, сдали экзамен на те оценки, на которые и учились. Автор сдал все ЕГЭ на высокий балл, конвертируемый “по текущему курсу” в оценку “отлично”. Особых усилий к этому приложено не было. К экзамену по русскому языку автор вообще не готовился, так как для поступления в технический вуз требовался минимальный балл по данному предмету.
Цели образования
Зададимся вопросом: какие цели преследует система высшего образования РФ? Учитывая систему подушевого финансирования, а значит отсутствие реального контроля качества образования, декларативный ответ - подготовка будущих специалистов, является неверным, если, конечно, не считать, что Высший менеджмент* совершил ошибку, введя такую систему. Да, часть обывателей объясняет непонятные ей действия Высшего менеджмента, тем, что «они там дураки». Мы же отвергнем эту версию, как заведомо неверную. Если они дураки, то как им удается сохранять господство, в том числе когнитивное, на протяжении десятилетий? Нет, скорее всего это означает, что декларируемые цели не соответствуют преследуемым целям.
*Под Высшим менеджментом будут иметься ввиду владельцы и руководство крупнейших корпораций РФ, а также проводники их интересов в госаппарате.
Нужно отметить, что современная система образования РФ происходит от советской системы образования. Советское образование преследовало две цели – подготовку массы специалистов и тотальное образование для всех, так как образование само по себе декларировалось ценностью по идеологическим причинам.
СССР имел развитую промышленность, массовое производство современного оружия, был готов, по крайней мере теоретически, к тотальной войне. Также на равных участвовал в космической гонке с самым богатым и продвинутым государством на планете. Всё это требовало множества технических специалистов по большому количеству специальностей, а также мощной науки. Это было невозможно без массового образования и качественного высшего образования. При этом, что называется, «за ценой не стояли». Так как экономика была плановая, то количество специалистов регулировалось, и их со временем стали выпускать с немалым избытком, при этом всех обеспечивали занятостью и реальной практикой (сравните представление в массовой культуре положения инженера начала и конца существования СССР).
Это делалось, вероятно, на случай тотальной войны – эти избыточные специалисты быстро смогли бы нарастить производство оружия. А неплохое массовое школьное образование с техническими кружками давало огромный мобилизационный потенциал людей способных разобраться с современной техникой.
Итак, менеджмент СССР был заинтересован в массовом образовании и хорошем техническом высшем образовании. Не будем говорить, насколько это было оправданно, для нашей темы важно отметить это как факт.
После развала СССР, РФ досталась советская система образования, которая через последовательные реформы пришла к текущему положению.
Остались ли те причины, по которым СССР был заинтересован в образовании?
Насчет того, насколько образование является ценностью с точки зрения современной идеологии РФ, хорошо высказался экс-министр образования Андрей Фурсенко.
Недостатком системы образования СССР было стремление сформировать человека-творца, в то время как задача государства заключается в выращивании квалифицированного потребителя.
Комментарии здесь излишни.
Массового производства в РФ нет, в отличие от СССР. Большинство промышленных товаров, продаваемых в РФ, импортные. Космической гонки давно нет. Армия РФ на начало 2022 г. 900 тыс. человек. О массовом производстве современного вооружения говорить не будем, дабы ничего не дискредитировать ненароком. Для сравнения, еще в 80-е только «Группа советских войск в Германии» насчитывала 500 тысяч солдат и офицеров, а ранее больше, и была вооружена до зубов современным (на тот момент) вооружением.
Причины, по которым в СССР было необходимо массовое образование, исчезли. Если нет массового производства, нет массовой армии со своей современной техникой, то нет необходимости и в массовом образовании. Достаточно немногочисленных образованных людей. Поэтому охват образовательной системой всех городов и весей излишен. Это верно как для школьного образования, так и, тем более, высшего.
Образование и кадры
Здесь нужно сказать, что хорошее образование вообще «дорогое удовольствие». Тратить на него средства Высшего менеджмента сверх необходимости довольно глупо, однако, с другой стороны, чем больше образованных людей, тем бо́льший "навес" образованных работников можно создать, что позволяло бы, в условиях рынка, платить как можно меньше подобным работникам. Выход – переложить расходы на образование на само население. Здесь имеется сложность. Зачем тратить населению деньги на образование, если после получения этого образования зарплата будет все равно низка?
Многие из представителей старшего поколения рассматривают образование как показатель престижа и даже некий социальный лифт. Хотя последнее начало устаревать еще в советские годы, некоторые удивительным образом продолжают считать так и сегодня. Высший менеджмент, разумеется, как может поддерживает веру в это. Отсюда проистекает различного рода пропаганда о необходимости образования и повышении престижа инженерных %%подставьте нужную%% профессий. И это притом, что зарплата среднего образованного работника в РФ колеблется около зарплаты московского кассира, а то и гораздо меньше её.
Следует признать, что Высший менеджмент эффективно выжимает всё что можно не только из материальных активов, созданных при СССР, типа Самотлора, но и нематериальных. О материальном наследии, нет-нет, но и проскакивают рассуждения, о них говорят, о нематериальных активах почти никогда не идет речь. А это избыточные образованные и квалифицированные кадры, на обучение которых Высший менеджмент не потратил ни гроша, своеобразная трудовая дисциплина, самая суть которой, можно свести, что работаем не за зарплату, а за некую идею, что неплохо выражено в широко известной в узких кругах копипасте "о гречно-ржаных", и еще инерция мышления во многих областях, включая образование. Именно неверное, устаревшее представление об образовании позволяет Высшему менеджменту переложить расходы на образование на население.
С самого начала своего существования, благодаря наследству СССР, Высший менеджмент рассматривает обученных людей как дармовую силу природы, как ветер, солнце. То есть, например, если есть солнечная панель, ставим ее и получаем электричество. Если не нужно электричество, то не ставим. На наличие солнца это никак не влияет. Оно всегда есть. Так и кадры, «они всегда есть». Само собой разумеется, обученные и квалифицированные люди это не природные силы, главное отличие, с точки зрения экономики – на обучение нужно затратить время и деньги. Но почему, вроде бы ошибочно относясь к кадрам как к дармовой силе, менеджмент успешно функционирует? Ответ заключается в экономической сущности РФ. Экономике РФ не требуется большого количества образованных работников, так как могущество Высшего менеджмента основано на экспортной отрасли – нефтегазе, а добыча и транспортировка сырья это все продукты низкого передела. Суть экономики РФ – ресурсная рента. Количество образованных и квалифицированных работников год от года убывает, но недостаточными темпами, чтобы возник дефицит, поэтому их можно рассматривать как почти бесплатных.
Избыточное образование
Желательность избытка образованных кадров не до конца объясняет подушевое финансирование. Толк от этих специалистов, если они специалисты только на бумаге и ничего не умеют?
почти каждый второй опрошенный россиянин работает не по своей специальности
Можно задаться вопрос: а зачем тогда эти люди учились? Но это неправильный вопрос. Правильный вопрос - почему.
Почему так много россиян работают не по специальности.
Россияне идут в вузы не ради дальнейших карьерных перспектив, а просто потому, что высшее образование считается престижным и само собой разумеющим
Каждый второй россиянин (51%) полагает, что высшее образование не стоит запрашиваемой за него цены
Мнение всех экспертов схоже. Как и говорилось выше, причина – инерционность мышления, советское представление об образовании, шоры на глазах, влияние пропаганды.
Но это не главный вопрос. Главный вопрос, по какой причине Высший менеджмент допускает так много мест в вузах, как бюджетных, так и платных, и добивает качество образования подушевым финансированием? Ведь можно сократить бюджетные места, отобрать лицензии и аккредитации у коммерческих вузов, и, тем самым, рынок сравнительно быстро выполнит все благоглупости пропаганды: повышение престижа образования, рост качества, высокий конкурс на «нужные» специальности, эффективный расход бюджетных средств.
Когда, на первый взгляд, действия Высшего менеджмента противоречат их текущим экономическим интересам, следует обратить внимание как эти действия помогают удержаться менеджменту на вершине социальной иерархии. Социальная стабильность – это одна из тех вещей, которую Высший менеджмент вынужден поддерживать различными мерами.
Поэтому ответ на вопрос может быть только один, высшее образование также несет социальную функцию – это временный отстойник, утилизирующий человеко-часы работоспособного населения, так как молодежь в РФ нечем занять. Для схожей цели в РФ существуют 2 млн. охранников, а чиновников на душу населения больше, чем в СССР. И это несмотря на цифровые технологии и отсутствие плановой экономики, в которой чиновники и определяли, что и как производить вместо рынка.
Это одна из причин низкой официальной безработицы. Пока человек “учится”, или, если очень хотите, учится, он занят, притом эта учеба никак не способствует получению востребованной профессии. Система высшего образования РФ как минимум на половину носит имитационный характер. А скорее всего гораздо больше, так как невозможно изолировать одну часть от другой. Исключения носят очаговый характер, плюс полтора десятка столичных вузов (но это не точно). И никаких задач в этой половине дать образование даже не ставится.
Если вам кажется, что вам как-то неправильно преподают или не дают тех знаний какие вам пригодятся в работе, то… так и есть! Нет необходимости в преподавании всем и каждому, контроле образования и тому подобных вещах. Достаточно создать видимость образовательного процесса. Некоторый процент, в силу различных причин, все равно сможет получить знания, проявляя недюжинную «само мотивацию». И этого достаточно. Так как потенциальных рабочих мест всё равно мало.
Система высшего образования РФ по сути конвейер по выдаче "корочек".
За последние 30 лет уровень высшего образования в России вырос почти втрое: более 31 процента населения в возрасте от 25 до 65 лет окончили вуз, а среди граждан в возрасте 25-35 лет высшее образование имеют больше 41 процента граждан. Для сравнения, в Италии высшее образование имеют 19,5 процента населения в возрасте 25-65 лет, в возрасте 25-35 лет - 27,8 процента, в Германии 28,5 и 32,5 процента соответственно, во Франции - 22,5 и 46,6 процента в тех же возрастных группах. Сегодня по уровню образования населения Россия входит в число самых образованных стран Европы
Каково, а? Красивые отчеты, хорошая статистика. Формализм и профанация! Высокий уровень образованности и профессионализма! Не хуже чем в этой вашей Европе.
Менеджмент в министерстве образования и менеджмент в вузах заинтересован в сохранении, а по возможности и повышении, своих позиций и увеличении доходов, поэтому демонстрирует свою значимость и важность. Высший менеджмент стремится урезать расходы на образование, которое излишне для него – выпускаемые специалисты не нужны, но желательно оставить формальную занятость. Из-за инерционности мышления, а также возможности получить отсрочку от армии (возможно, призыв и отсрочку от него и лоббирует менеджмент от образования), многие стремятся это самое образование получить. Компромисс между этими сторонами – увеличение бюрократии, почти тотальное высшее образование с соответствующим качеством - то есть околонулевым по большинству специальностям и в большинстве университетах.
2005 год. Сенсация учебного года: число поступивших в вузы превысило (sic!) количество выпускников школ.
Россия превращается в страну со всеобщим высшим образованием. В этом году в вузы поступили 1,4 миллиона человек, хотя выпускников школ было на сотню тысяч меньше.
2021. В РФ доля выпускников, собирающихся поступать в вузы, за 11 лет упала в два раза.
Почти 70% выпускников российских школ стали студентами вузов в 2020 году.
Но ситуация не могла быть такой вечно, так как инерция в мозгах не может быть бесконечной, в вузы стремятся поступить все меньше выпускников школ.
И менеджмент от образования неизбежно теряет свои позиции.
Рособрнадзор закрыл более тысячи вузов за два года.
А Высший менеджмент эффективно оптимизирует расходы.
Так, в 2010 году расходы на высшее образование в России составляли 1,4% ВВП, а в 2019 году уже 0,9% ВВП.
2022 год. Из-за недобора российские вузы объявляют дополнительный прием.
Тут еще такой момент повлиял, как мне кажется. В этом году профильную математику сдавали порядка 240 тысяч ребят, а контрольными цифрами приема на технические специальности было заложено 250 тысяч мест. То есть недобор был ожидаем. А ведь сдававшие профильную математику поступали еще на экономику и другие не технические специальности. Так было и в прошлом году. И это не проблема региональных вузов. Допнабор, знаю, объявил и питерский электротехнический, и СПбГУ. Какие-то вузы, думаю, набрали нужное число бюджетников, в том числе и благодаря личному обзвону абитуриентов из списков: мол, если аттестат на руках, приходите к нам! Были и почтовые рассылки писем, и информирование через сайты.
Вероятно, мы наблюдаем качественный перелом ситуации. Даже у столичных вузов проблемы с привлечением студентов. Разве это не прекрасно? Не может не радовать, что население РФ наконец начинает понимать бессмысленность высшего образования. Отдельно могут порадоваться технические специалисты, авось лет через 10 возникнет дефицит данных кадров.
Можно даже надеяться, что Высший менеджмент разгонит всю эту богадельню, раз они перестают справляться со своей главной функцией – абсорбацией лишних людей. Разумеется, ректора с миллионными зарплатами и чиновники из минобра будут сопротивляться, может быть что-нибудь и придумают. Они ведь больше ничего не умеют, кроме имитации и составлении циркуляров и отчетов, им жизненно необходимо остаться при должностях.
Утечка мозгов
Все время существования РФ наблюдается так называемая утечка мозгов. Притом она практически не останавливалась. Мозги утекали в 90-е, в нулевые, утекают и сейчас.
Число эмигрирующих из России учёных с 2012 года, когда Владимир Путин вернулся на пост президента, увеличилось в пять раз, заявил главный учёный секретарь Российской академии наук (РАН) Николай Долгушкин
Россия — единственная из развитых стран, где несколько десятилетий подряд уменьшается количество учёных
Но утечка мозгов это лукавый термин. Утекают не мозги, а образованные люди. И как так получается, если в РФ плохое образование, но при этом "экспорт" этих мозгов велик?! Это все равно, что заявить, что нефть в РФ плохая, и именно поэтому ее покупают. Абсурд.
Высоколобые эксперты, рассуждающие о необходимости улучшения образования в РФ, одновременно говорят и о плохом качестве оного, и об утечке мозгов. Они почему-то не замечают, что одно утверждение противоречит другому. Впрочем, понятно почему – они попросту ведут пропаганду, поэтому нужно относиться к ним снисходительно – работа такая.
Разница с экспортом нефти здесь в том, что экспорт нефти приносит деньги менеджменту, а "экспорт" мозгов нет. Наоборот, это потраченные деньги на образование, это расходы.
Следовательно, образование в РФ избыточно! А значит, его нужно оптимизировать, сокращая расходы на него, что и наблюдается в реальности.
Следует понимать, что даже школьное образование в РФ дает немало, по крайней мере, так было до недавних пор. Если следовать программе, слушать учителя, делать домашние задания, которые – это самое важное – будут проверяться и будут указаны ошибки, то даже не обладающий высокими способностями ученик способен хорошо учиться. Все это подтверждается тем, что абитуриенты из РФ поступали в западные вузы, а эмигрировавшие дети, учившиеся в школе РФ, не испытывают проблем с учебой на новом месте. Не нужно быть оракулом, чтобы предвидеть, что школьное образование со временем будет оптимизировано до такого состояния, что школа превратится в детский сад для подростков. Опыт подушевого финансирования вузов признан успешным и уже внедрен в школы. Больше детей в школе и классе – больше денег. Укрупняем школы, увеличиваем количество детей на учителя. Простая и незамысловатая схема.
Если кому-то это не нравится, то желающие и имеющие деньги смогут учить своих детей в частных школах, нанимать репетиторов – за ваши деньги любой каприз. Опасающимся же за качество репетиторов и частных школ тоже не следует беспокоиться, рынок саморегулируемая система, всё будет отрегулировано в соответствии со спросом. Платежеспособным спросом, разумеется.
Здесь нужно ответить на вопрос, который волнует многих айтишников. А не проще ли Высшему менеджменту закрыть границы? Его следует переформулировать. По каким причинам этого не сделано до сих пор? Более того, это тот случай, когда слова Высшего менеджмента совпадают с делами! Сам факт этого очень подозрителен.
Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков заявил, что ничего трагичного в ситуации с отъездом российских ученых за рубеж нет, поскольку это вопрос конкурентной среды и миграции. Так представитель Кремля прокомментировал недавние данные Российской академии наук (РАН) о росте оттока российских ученых за границу.
Возможны следующие причины этого.
Во-первых, РФ не Советский Союз, государство РФ слабее, гораздо слабее. Учитывая это, а также протяженность границ и известную коррупционность, далеко не факт, что РФ способна создать эффективный «новый железный занавес». Если это так, то, вероятно, Высший менеджмент это прекрасно понимает и даже не пытается его опустить.
Во-вторых, отток недовольных. Для социальной стабильности лучше оставить возможность недовольным эмигрировать. Не нравится – вали. Границы открыты.
В-третьих, негласные договоренности с западными странами о противодействии приему некоторых категорий специалистов. Например, врачу из РФ сложно просто так взять уехать на Запад и получить такую же должность – скорее всего возьмут санитаром, помощником, а после нужно будет долго доказывать свой профессионализм. И это учитывая универсальность данной профессии. При этом врач, в общем случае, как бы ни кичились айтишники своей ценностью, более ценный кадр – времени и денег на обучение врача потрачено гораздо больше. Да, скорее всего слишком сильно лобби врачей на Западе, которое не позволяет упрощать привлечение врачей из той же РФ, чтобы сохранить для себя привилегированное положение. Но тут интересно то, что резкий отток врачей из РФ создал бы социальную напряженность, то есть пришлось бы волей-неволей этому противодействовать. В отличии от эмиграции айтишников, ученых – населению нет дела до них. Последние движения западных государств в отношении выдачи виз россиянам также, скажем так, неоднозначны. "Спасибо, Запад, – мог бы сказать Высший менеджмент, – вы полностью подтверждаете нашу пропаганду". Поэтому эту версию нельзя исключать. А если не исключено, то значит возможно.
Какая бы причина не была, можно выдвинуть смелое предположение, что железный занавес, опустившийся со стороны РФ, будет маркером конца текущей системы, что бы это ни значило.
Престижность образования
Некоторые могут возразить, что система образования в РФ никуда не годится, но образованным человеком быть хорошо, к этому надо стремиться, можно ведь самообразовываться и т. п. В этом ключе рассуждают как различного рода «гуманисты», так и попросту пропагандисты, имеющие целью создать избыток образованных людей за их же счет.
Но зачем это массе населения? Как им находить деньги и мотивацию для этого? Зарплата ведь, как правило, от этого не увеличится. Вещают, что быть образованным человеком, с широким кругозором, умным, это хорошо, важно, престижно. Но разве это так в РФ? Престиж в обществе – это когда «мужчины уважают, женщины любят», или наоборот, если хотите. В общем случае, в отношении образованных людей так нельзя сказать. Всё это даёт деньги, а не реальная или формальная образованность.
В мире чистогана, в мире денег, нельзя кичиться умом, образованием, элитарностью, получая плату за свой труд – умственный! – меньше или чуть больше, чем плата за труд московского кассира, которому для выполнения работы достаточно церковно-приходской школы и знания двух тысяч русских слов. Если вам пытаются внушить чувство элитарности, воззвать к ответственности при этом – то это означает, что идет манипуляция. Не нужно покупаться на такие пассажи пропагандистов.
Не так давно, я случайно спросил у своих детей могут ли они назвать какие-нибудь виды профессиональной деятельности, основной целью которых не является зарабатывание денег. И с удивлением для себя обнаружил, что, как мне казалось простой вопрос, поставил их в тупик.
Нет никакого тупика. Нет такой профессиональной деятельности целью которых не является зарабатывание денег. Поэтому честная цель получения образования человеком – это осуществление более успешной экономической деятельности у этого человека, по сравнению с тем, у кого отсутствует образование или оно хуже.
Зачастую, некоторые ошибочно приводят примеры, связывающие высокую зарплату с образованием. Какой-нибудь Кати, которая выучилась на PR-менеджера и хорошо устроилась. Но она хорошо устроилась не благодаря образованию, а развитым социальным навыкам. И привлекательной внешности. Образование здесь глубоко вторично. Или Василий, закончивший юридическую академию и ставший небольшим, но хорошо оплачиваемым начальником. Спасибо за это нужно сказать дяде Василия, устроившего племянника. Без формального образования он, конечно, не смог бы этого сделать, но как раз с задачей формальной выдачи «корочек» система образования РФ отлично справляется, но толку от этого для сокурсников Василия немного.
Сюда же следует отнести декларируемую важность кругозора, общей образованности, навыков работы с информацией и тому подобного, о чем любят пространно рассуждать пропагандисты. Ничего из этого не имеет той важности, которую приписывают подобным вещам.
Можно сказать, что все это поможет, со временем, занять более высокую должность. Но скорее всего, чтобы занять высокую должность, вам потребуется специфический характер и своеобразные социальные навыки. Никакая общая эрудиция, да даже и большая часть школьных знаний не помогут.
Для работодателя в подавляющем большинстве случаев важна узкая специализация, или несколько смежных, за остальное он готов, в лучшем случае, похлопать по плечу, но платить сверху ни копейки не будет.
Вклад образования в материальный и социальный успех в РФ находится на третьестепенных ролях. Главное – это социальные связи, социальные навыки и стартовые условия (например, родиться москвичом).
Не нужно обманывать детей, они не дураки, хотя некоторые так и считают, рассказывая про важность образования, и заставляя учиться непонятно зачем. Пичкать их различными многочисленными предметами, полагая, что есть необходимость в различных знаниях, в то время как необходима довольно узкая специализация. Тратить и так небольшие финансовые ресурсы на репетиров, отдачи это не принесет. Все это приводит только к разочарованию детей, а то и депрессиям, и пониманию бессмысленности вала плохо связанных и плохо преподаваемых предметов. В подавляющем большинстве случаев никому из них не пригодятся ни интегралы, ни знание второго закона Ньютона. Разве вы сможете доказать ребенку обратное? Само собой разумеется, не следует и мешать детям, если у них есть интерес к какой-либо области знаний. Правда, не нужно их обольщать, что интерес принесет им успех.
Нет необходимости даже знать то, что Земля шарообразна. В работе знание о форме Земли необходимо немногочисленным специалистам, например, в области радиолокации, чтобы учитывать эффект кривизны земной поверхности. Если у прочих возникнет такой вопрос, можно посмотреть в интернете. И даже если они найдут неверный ответ, то тоже ничего плохого не произойдет. Никакой общественной обструкции даже рассказывающий о плоской Земле не подвергнется. Вот певец Юрий Лоза уверен в том, что Земля не шар. Поклонников у него меньше не стало, материальный и социальный успех налицо. Общество РФ толерантно к отсутствию знаний. Потому что они не нужны.
Ну не знают 35% россиян, что Земля вращается вокруг Солнца. И что? Никак на социальном и материальном положение это незнание не отражается. Следовательно, эти знания не нужны.
Все это подтверждается и тем, что в РФ распространено мнение, иногда даже агрессивно и чванливо навязываемое, что для успеха в какой-либо специальности нужно быть талантливым и увлеченным этим, и тогда, и только тогда, может быть, этот человек достоин финансового успеха. Остальным хватит зарплаты кассира. Не достойны большего. Понятно, что много увлеченных людей по определению быть не может. То есть, как и говорилось выше, массовое образование это что-то избыточное, «середняки» не нужны, необходимо небольшое число талантливых образованных людей, для занятия немногочисленных должностей требующих знаний.
Но все таки, из трех путей достижения успеха, открытых для простого человека в РФ, есть один, в котором требуются знания, образование. Его мы и рассмотрим в следующей главе. Два других пути – трансляция посредством интернета своих прелестей лицами преимущественно женского пола, и распространение наркотиков, не требуют рассмотрения ввиду того, что они не требуют образования, а для последнего так и вовсе желательно отсутствие мозгов.
Программисты
Итак, программисты. Особые работники умственного труда в РФ зарабатывающие относительно хорошо (ключевое слово – относительно, запомните). Причины этого известны. Благодаря высокому спросу за рубежом, отсутствию препон для эмиграции, а также удаленной работе, они легко могут продавать свой труд западным компаниям по западным же расценкам. Это вынуждает отечественного работодателя платить такую же зарплату. Рынок, ничего не поделать! И хотя это известный и понятный механизм, нужно заметить, не все программисты до конца осознают его.
Вот, уехавший на Запад и вернувшийся обратно в РФ программист сетует:
Многие сильно проседают по качеству жизни. Здесь они богатые программисты, могут позволить себе многое, а там - обычные инженеры.
Понимаешь ли, там он обычный инженер, притом, можно предположить даже, не обычный software engineer, а включая и остальных инженеров! Как инженер-электрик в Schneider Electric или инженер-двигателист в BMW. Как обычный образованный работник умственного труда. Но в РФ не так. В РФ образованных, умных людей избыток, а у программистов относительно большая зарплата, как раз относительно остальных работников РФ. В РФ дешевые люди. Не стоит как-то третировать программистов оставшихся в РФ по такой причине. Как говорил Цезарь: "Лучше быть первым на деревне, чем вторым в Риме". Кто мы такие, чтобы спорить с Цезарем?
Таким образом, стоит признать, что получить образование с целью стать программистом, в РФ имеет смысл. Но нужно понимать, что хотя мировой рынок можно условно считать бездонным, то рынок начинающих программистов в РФ очень ограничен, а специалистом можно стать только на работе, это верно для любой специальности, хоть сколько-нибудь сложной, и прежде чем им стать, на эту работу нужно устроиться. И его ёмкость не зависит от количества курсов, университетов, качества программ, ума студентов, и тому подобного. Скорее она зависит от желания менеджмента инвестировать в персонал. А менеджмент в РФ по своей сути временщики, поэтому их и так небольшой горизонт планирования с ухудшением экономических условий будет только сужаться, а следовательно, уменьшаться будет и ёмкость рынка, этому даже не помешает рост зарплат у уже работающих программистов. При этом этот предполагаемый рост одновременно повысит количество вкатывающихся.
Также, если исчезнут причины по которым в РФ программистам платят выше иных образованных работников, работников умственного труда, то со временем (инерция существует не только в физике, не забываем об этом) исчезнут и такие зарплаты. Глядя на текущую внешнеполитическую обстановку этого нельзя исключить.
Учитывая всё это, если вы готовы к крысиным бегам, то пожалуйста. Но все же разумнее видятся не курсы по программированию, а пресловутые курсы сварщика. Говорят, и для эмиграции полезны.
Что делать?
Преподавателям, ректорам, ведомственным чиновникам перекладывать ответственность за снижение качества образования на немотивированных студентов, «тупых детей», а главное – на недостаток финансирования. По возможности имитировать образовательный процесс, чтобы документы об образовании могли получить все желающие – таким образом можно удержать, а при удаче и увеличить финансирование подотчетного ведомства/университета/кафедры.
Высшему менеджменту сокращать финансирование образовательной системы, одновременно наращивая пропаганду о необходимости образования, проводить словесные интервенции с целью удержания качества образования на прежнем уровне за меньшие деньги. Маскировать данные действия различными реформами, дроблением, а потом, «под давлением общественности» слиянием министерств и ведомств, внося управленческую чехарду в систему с целью недопущения увеличения влияния «менеджмента от образования». Выжать максимум из рудимента массового образования, мифа о связи материального успеха с высшим образованием, усыпляя общественность постепенностью реформ и обеспечивая таким образом избыток дешевых соискателей на должности требующие образования.
Подросткам, родителям не поддаваться инерции мышления о высоком статусе образованных людей. Трезво оценивать собственный умственный потенциал ввиду высокой конкуренции с действительно талантливыми и умными выпускниками за малочисленные рабочие места.
Окончившим вузы и просто образованным людям вести пропаганду о ненужности образования и не делиться своими знаниями. Также, можно вести агитацию за эмиграцию из РФ образованных людей, особенно айтишников, ввиду простоты эмиграции оных. Стращать возможностью закрытия границ, очернять РФ, но не скатываться в чернуху – это отталкивает, и, тем более, не нарушать закон – нужно чтить кодекс, превозносить жизнь на Западе, можно рассказывать про кисельные реки и молочные берега там – картинка, чтобы сподобить человека на эмиграцию, должна быть красочной, реальное положение дел имеет значение лишь постольку, поскольку не делает данную агитацию смешной. По возможности, распространить подобную пропаганду на прочих образованных (и не очень) работников – в Италии нехватка электриков, в Германии рады механикам и т.п. Чем меньше в РФ будет образованных людей, тем ценнее будут оставшиеся. Тогда и все проблемы с образованием будут решены сами собой – рукой рынка. А если образованные люди окажутся в таком большом дефиците, что Высший менеджмент не сможет никак купировать эту проблему быстро, то можно даже рассчитывать на хоть какое-то подобие политической субъектности...
Как вы уже догадались, данный пункт написан ради лулзов.
Выводы
В государстве РФ нет необходимости в значительном числе образованных людей
Система высшего образования большей частью носит имитационный характер
Финансирование образовательной системы стремится к минимуму, который только позволял бы поддерживать социальную стабильность
О качественном образовании в таких условиях говорить не приходится
Такая ситуация будет продолжаться до тех пор, пока не возникнет реальный, а не декларативный дефицит образованных людей
Если вам показалось недостаточно много букв в этой статье (что вряд ли) можете почитать еще статьи автора.
Комментарии (637)
Neuromantix
03.09.2022 18:56+103Да не было никакого "чудесного" советского образования (как окончивший педфак говорю). Выпускники его заряжали воду и сейчас еще есть изрядно докторов еще тех советских наук, которые вечные двигатели изобретают или иной бред (Гаряев, Петрик - тысячи их). Единственное достижение советского образования - выпуск в 50-е актуальных на тот момент учебников, написанных действующими учеными, а не непонятно какими писаками. И все.
А в вузы сейчас идут как минимум парни из-за отсрочки от призыва и возможности за время обучения накопить на откуп от армии. А девушки - чтобы подобрать себе не гопника со двора, а кого-то поумнее (кто поступить смог).
GeorgeII
03.09.2022 22:06+94Не понимаю я этого аргумента про заряжали воду. Ну да, какая-то часть людей начали заряжать воду. А до этого на протяжении 40 лет в стране на отличном уровне производились космические ракеты, строились и обслуживались атомные станции, проектировались военные корабли с самолетами и танками. Ведь если так подумать, то только создать полный цикл по разработке атомной бомбы, пускай и по украденным наработкам, и средствам ее доставки -- это сложная наукоемкая задача, которая требует немалого количества ученых и инженеров.
А то, что граждане в МММ потом вкладывались и воду заряжали -- ну, так, всегда есть такой процент людей в любом сообществе. В Британии, вон, вышки 5джи пару лет назад валили, а про тупых американцев, которые не могут Мексику на карте показать, весь мир шутит уже какой десяток лет. Мешает ли это США быть лидером в науке во многих сферах? Да нет, не мешает.
Поэтому я тезис про воду у телевизоров не считаю весомым аргументом против.
И уточню, что естественно под хорошим образованием в СССР я лично подразумеваю по большей части физику и математику, причем они развивались в основном по чисто военным причинам. В гуманитарных науках, очевидно, все было очень-очень печально, это да
0xd34df00d
03.09.2022 22:25+24В Британии, вон, вышки 5джи пару лет назад валили, а про тупых американцев, которые не могут Мексику на карте показать, весь мир шутит уже какой десяток лет. Мешает ли это США быть лидером в науке во многих сферах? Да нет, не мешает.
Знания, которые не дают заряжать воду у телевизора, и знания, которые позволяют показать Мексику на карте — это сильно разные знания, и первые фундаментальнее. Невозможно вывести положение Мексики на карте из первых принципов или хотя бы из школьного курса физики.
Vilgelm
04.09.2022 17:17+4Физика, даже базовая — это куда более сложный вопрос и продвинутый уровень по сравнению с «покажи где соседняя страна на карте».
konst90
04.09.2022 19:27+13С другой стороны, школьный курс физики (не весь, но ряд разделов) нужны в жизни чаще, чем умение показать на карте (строго без возможности поиска по карте) другую страну.
0xd34df00d
05.09.2022 07:07+8И? Я половину стран, соседних с РФ, на карте показать не смогу (а в период после школы и до того, как стал интересоваться политикой, не смог бы показать ещё больше). И что это говорит? А что это говорит, если учесть, что в базовой школьной физике я что-то понимал, и даже как-то раз съездил на всерос и чуть диплом там не взял?
LavrentiiKolotushkin
05.09.2022 19:17-2Ну это стыдно. Одно дело не знать, где какая-нибудь Гамбия, а другое — подобное
0xd34df00d
06.09.2022 01:32+5Ну мне уже не 15 лет, чтобы грузиться тем, что там другие подумают, или каким-то абстрактным «стыдно». Переживу как-нибудь этот стыд.
Или вот я считаю, что стыдно не уметь посчитать, сколько будут показывать весы, если на них будет падать веревка с такой-то удельной плотностью, или по взгляду на оптический диск оценить примерную плотность дорожек на нём, и что ж теперь?
randomsimplenumber
06.09.2022 09:58Смотря перед кем планируется стыдиться ;) Умение рассмотреть в физическом явлении математическую абстракцию это бесспорно круто. Но в какой нибудь тусовке спортсменов, или филологов это могут и не оценить.
alexdevyatov
06.09.2022 07:36+1Ну а я вот знаю и могу показать на карте все страны, граничащие с РФ и все регионы РФ. Зато по физике в школе была слабенькая четверка.
DvoiNic
06.09.2022 07:47+4Ну а я вот знаю и могу показать на карте все страны, граничащие с РФ и все регионы РФ.
вам не кажется, что для этого достаточно подготовительной группы дестского сада?
euroUK
06.09.2022 10:31+1Это говорит о узком кругозоре. В вашем случае он может быть компенсируется глубиной в физике, в обычных случаях он не компенсируется ничем.
garbagecollected
04.09.2022 20:33+7Когда я учился студентом, я не задумывался о важности высшего образования. Программировать то я бы научился и без вуза. В кругу моих интересов были те же однокурсники, преподаватели, сотрудники на первых местах работы - в общем, из-за моего окружения мне казалось, что необразованных людей не бывает, что как бы образование - это само-собой разумеющееся.
Прожив уже большую часть своей жизни с опытом понимаешь, что проблема людей, не получивших в молодости высшее образование, не в самом факте некой мнимой неосведомленности, а лишь в том, что эти люди не способны получить образование в принципе.
Хотя, среди множества знакомых, закончивших разные вузы, большая часть толпы осела в коммерции (типичные продавцы). Кто на что горазд. И кто тут прав: те продавцы, которые забили на учебу и не парились, или те продавцы, которые отучились в вузе, но так и не поняли зачем это им?
0xd34df00d
05.09.2022 07:09+9И кто тут прав: те продавцы, которые забили на учебу и не парились, или те продавцы, которые отучились в вузе, но так и не поняли зачем это им?
На самом деле правы те, кто счастлив.
Поэтому все эти разговоры про важность или неважность высшего образования — это всё распушение хвоста либо рассказы про то, что и без хвоста норм (а без него и правда норм).
ReadOnlySadUser
05.09.2022 11:04+1На самом деле правы те, кто счастлив.
Это прекрасно, но что такое счастье? :) Опять же, даже среди тех людей, которых я бы мог назвать счастливыми, или тех, кто себя сам называет счастливым, нет таких, кто был бы счастлив постоянно.
Жизнь, внезапно, оказалась чередой хороших и плохих эпизодов. Можно попробовать определить счастье, как "если хороших дней больше, чем плохих - ты счастлив", но на деле выясняется, что когда дни плохие - тебе пофигу, сколько их было там хороших до этого момента. Обратное тоже верно. И можно сколько угодно математически быть правым, но правда в том, что счастье мимолётно и субъективно.
Поэтому я нахожу эту позицию странной. Счастливее человека под героином вряд ли кого-то можно найти, но это не повод им ширяться.
0xd34df00d
06.09.2022 01:35+2Это прекрасно, но что такое счастье?
Счастье — это когда человеку в среднем норм. Если конкретному продавцу (включая продавца в Пятерочке) в среднем норм, то и не нужно ему высшее образование.
Мне вон норм и без знания назубок положения разных стран в соседнем треде, поэтому мне без географии норм. А вот статью с хардкорным теоркатом я прочитать не могу, без знаний теорката мне не норм, теоркат мне нужен в ещё больших количествах, чем я с ним сейчас знаком.
Счастливее человека под героином вряд ли кого-то можно найти, но это не повод им ширяться.
Если бы он с хорошей вероятностью не приводил к смерти и/или к ущербу окружающим — вполне себе был бы повод.
Jef239
05.09.2022 02:19+1Интересно, а что за знания мешают заряжать воду? Понятно, что физикохимические свойства воды при этом не меняются, а что происходит с лингвистическими?
Я несколько раз был на сеансе гипноза у профессора из клиники академика Павлова. Понял, что сопротивляться гипнозу вполне возможно, но в реальности самого гипноза - убедился. В том числе - и на себе. Да, гипноз выглядит ненаучно, но есть и работает.
При гипнозе есть такая вещь как постгипнотическое внушение - можно задать какое-то отложенное действие на предъявление ключа-активатора.
"Заряженная" вода на роль ключа-активатора подходит идеально. Это предмета нет в обычном обиходе. Его использование - сугубо добровольное даже после "зарядки". То есть вред от случайной активации тут минимален.
Всё остальное - обычное для гипноза наведение тени на плетень и навешивание лапши на уши. Но информация о том, что "заряженная" вода - это активатор, вполне звучала, пусть и в завуалированной форме.
Во всяком случае, мнение о том, что гипноз осуществляется через биополе и по телевизору невозможен - мне кажется ещё менее научным. Судя по личному опыту, монокулярное зрение вместо бинокулярного - гипнозу не мешает. Увы, у меня разница в остроте зрения такая, что бинокулярного зрения нет. А больше сильных грехов у телевизора нет.
И ещё один плюс именно "заряженной" воды. Гипноз хорошо работает на наивных людях. А что может быть наивнее зарядки воды у телевизора? То есть это ещё и фильтр для выбора тех, на кого подействует постгипнотическое внушение.
P.S. Внушение - вообще великая сила. Когда в Питере мятные конфеты "Холодок" были неизвестны, я весьма успешно лечил ими всякие "воспаления хитрости" и простудифилисы. Сменить самочувствие ребёнка от "я заболеваю и делать ничего не хочу", до "здоров и делает" - не так уж и сложно. Надо просто повесить побольше лапши на уши про редчайшие чудодейственные таблетки.0xd34df00d
05.09.2022 07:10+6Плацебо куда лучше работает, когда люди не знают, что это плацебо.
Обсуждение социальных аспектов суеверий и прочих мракобесий будет достаточно интересным, но уведёт нас сильно в сторону.
Admz
05.09.2022 10:42+2Вы не поверите, но плацебо работает даже тогда когда человек знает о том что это плацебо и намеренно его принимает.
Пару документалок про плацебо от BBC & CBC (the nature of things with Micho Kaku).
Antra
05.09.2022 14:49+2Смотря что понимать под "плацебо работает"
Если ориентироваться на "человек говорит, что ему стало лучше", то да. Но с измеримыми параметрами эффекта нет.
Как разница в размерах у жителей Вилларибо и Виллабаджо, где в одной деревне спрашивали, а в другой измеряли.
Самый яркий пример, наверное, это эксперимент с больными бронхиальной астмой, где 4 группы не просто опрашаивали, но и использовали объективные методы контроля (измеряли максимальный объем форсированного выдоха за одну секунду)
Результаты
Лечение препаратами альбутерола принесло ожидаемый клинически значимый эффект — улучшение функции легких у всех больных на 20%. Те пациенты, что проходили лeчeниe плацебо, получили улучшение функции легких на 7%. То же самоe в отношении пациентов с фальшивой акупунктурой. Но такое же улучшение получили и пациенты, нe получавшиe никакого лечения. Очевидно, что в отношении функции легких эффект плацебо не сработал.
Однако, опросив пациентов, врачи выяснили, что их субъективные ощущения были намного лучше, чем настоящий эффект лечения. Пациенты оценили свое состояние на 46% лучше после фальшивого лечения ингалятором и на 45% лучше после фальшивой акупунктуры. У тех, кто получил настоящее лечение альбутеролом, субъективное ощущение было на 50% лучше. Те больные, что не получили никакого лечения, почувствовали себя на 21% лучше. Как видно, субъективные ощущения больных, получивших реальное лечение препаратом, не слишком отличаются от тех, кто получил плацебо. Однако объективные показатели улучшения функции легких, полученные с помощью спирометрии, значительно лучше у тех, кто принимал лекарство.
P.S. Ничего против всяких гипнозов и аутотренингов не имею, сам использую. При этом стоит понимать области применимости. Можно, к примеру, временно приглушить зубную боль и с помощью плацебо. Но только чтобы добраться до стоматолога и вылечить уже реально.
0xd34df00d
06.09.2022 01:38Я-то как раз поверю, и формулировка моей предыдущей фразы могла на это намекнуть (впрочем, она же могла бы быть и проинтерпретирована как сарказм). Правда, по тем данным, что я встречал, лишь немногим лучше контрольных групп, которые вообще ничего не принимают (просто люди имеют тенденцию нередко выздоравливать).
Jef239
05.09.2022 15:06Знаете, я тоже считал гипноз чем-то вроде суеверия. Но сходил и убедился лично. А типовое использование постгипноческого внушения это "будет тошнить, когда поднесешь сигарету ко рту". То есть оно обговаривается с пациентом.
Причём тут плацебо - я не понял.
P.S. Внушение - чуть иной механизм, чем самовнушение при плацебо. Получить ожог от касания тыльным концом авторучки при внушении можно. А при самовнушении - нет.
vedenin1980
06.09.2022 14:10-1Причём тут плацебо — я не понял.
Считается, что гипноз работает по методу плацебо — человек подсознательно верить в гипноз и позволяет себя загипнотизировать. Но это работает только на 10% людей и нужно изначально, чтобы он знал про гипноз и верил в его эффективность (пусть и не сознательно). Невозможно загипнотизировать человека так, чтобы он об этом не знал. Невозможно загипнотизировать того кто никогда не слышал про гипноз.А при самовнушении — нет.
При самовнушении тоже, есть такая вещь как эффект ноцебо (обратного плацебо) — если человека укусит змея, которую он считает смертельно ядовитый (но на самом деле безвредной), и он видит (или видел) как умирает человек, укушенный другой змей (реально опасной), то человек может и умереть причем симптомы могут быть практически теми же, что при реальном укусе.Antra
06.09.2022 14:39-1Невозможно загипнотизировать человека так, чтобы он об этом не знал. Невозможно загипнотизировать того кто никогда не слышал про гипноз.
А цыганский гипноз? Думаете, ему подвержены только те, кто про него знает и в него верит, а остальным ничего не грозит?
Или Эриксоновский гипноз. Да, он другой. Если про "обычный" считается, что "вся кора спит и есть участок бодрствования", то в эриксоновском человек совершенно в сознании, кора активна, но есть участок "сверхбодрствования". И через него так же проходит внушение.
При самовнушении тоже, есть такая вещь как эффект ноцебо
Да. При этом "ноцебо" ведь и при внушении (не только само-) вполне возможно?
А насчет высказывания выше про "Получить ожог от касания тыльным концом авторучки при внушении можно. А при самовнушении - нет " - возможно это как со щекоткой. Самому себя пощекотать затруднительно. Но если мозг не будет осведомлен о прямой связи, то все-таки возможно (условно покрутил ручку, перышко пощекотало стопу)
vedenin1980
06.09.2022 14:48А цыганский гипноз? Думаете, ему подвержены только те, кто про него знает и в него верит, а остальным ничего не грозит?
Уверен, что если некоторый абориген из джунглей Амазнонки окажется в цыганском таборе и никогда про цыганский гипноз не слышал — ему ничего не грозит.
Проблема в том что «верит» сознательно и подсознательно две большие разницы.Antra
06.09.2022 15:08Не понимая их языка? Да, такого загипнотизировать будет затруднительно. И объяснить, что от него требуется, тоже.
Но не невозможно.
Не обязательно ведь просить пин код от карточки или совершить банковский перевод. Если он будет стоять смирно и не мешать шарить по карманам, это уже вполне норм. И "перегрузкой" такого добиться вполне можно. А уж если "попасть" в что-то напомнившее шамана из его племени...
Kanut
06.09.2022 14:52Знаете, я тоже считал гипноз чем-то вроде суеверия. Но сходил и убедился лично.
Вот тут есть ребята, которые утверждают что
Contrary to popular belief, you can’t be hypnotised into doing things against your will. You can’t be forced into a hypnotic state either. Instead, you allow yourself to be hypnotised. It is a voluntary altering of your own consciousness, and you are always in control. In other words, you are hypnotising yourself.
Antra
06.09.2022 15:27Правильно пишут. Невозможно заставить сделать что-то против воли.
Но большинство техник (я скорее про медицинские, но...) не приказывают напрямую, а меняют представление о реальности. И человек сам, по доброй воле совершает то, что от него требуется.
К примеру классика - для снятия барьера убийства себе подобного враг сначала "расчеловечивается". И уже даже заставлять не надо. наоборот, вскипает праведный гнев...
Кстати, много лет назад понравился ролик "Звериный оскал патриотизма" из серии "Все, как у зверей" Евгении Тимоновой. Начинается с примеров самопожертвования у животных.
Но ведь и у человека нечто подобное. "загипнотизировать и приказать самоубиться" - сложновато. Но совсем другое дело - героически пожертвовать собой во имя высшего блага.
Я сейчас не осуждаю (или наоборот) японских летчиков-камикадзе. Просто показываю, что через изменение восприятия реальности можно даже настолько сильные барьеры обходить.
Kanut
06.09.2022 15:38К примеру классика — для снятия барьера убийства себе подобного враг сначала "расчеловечивается". И уже даже заставлять не надо. наоборот, вскипает праведный гнев...
И какое отношение это имеет к гипнозу?
Я сейчас не осуждаю (или наоборот) японских летчиков-камикадзе. Просто показываю, что через изменение восприятия реальности можно даже настолько сильные барьеры обходить.
И какое отношение это имеет к гипнозу?
Antra
06.09.2022 16:24Это был ответ на
Contrary to popular belief, you can’t be hypnotised into doing things against your will.
Да. Против воли заставить что-то сделать нельзя. Примерами я показал, что можно изменить реальность так, чтобы сподвигнуть на действия, которые раньше были "против воли".
Так же и загипнотизировав человекаи изменив его реальность можно менять его поведение на "нехарактерное".
Мне ближе "положительные примеры", но они менее наглядные :) Могу привести пример с изменением пищевых привычек. Внушение отвращения к жирному, жареному тем или иным способом приведет к сдвигу в сторону более здоровой пищи. Не обязательно исключительно салатиков.
"Приказать в гипнозе прекратить есть жирное/жареное..." - скорее нет, чем да. Поменять пищевое поведение так, чтобы человеку казалось, что ничего не измениелось, это он сам так хочет - вполне обычна практика.
"Заставить" человека мило общаться с неприятным человеком - нет. Перевести [эриксоновским гипнозом] "неприятного" в "безразличного" изменит поведение (устранит противника "постоянно встречавшего в штыки инициативы от данного человека просто из принципа, из личной неприязни").
А уж как в бизнесе работают "переговорщики", помогающие сблизить ранее непримиримые противоречия между сторонами...
Kanut
06.09.2022 16:27Примерами я показал, что можно изменить реальность так, чтобы сподвигнуть на действия, которые раньше были "против воли".
Не вижу где вы это показали. То есть да, долгим и упорным кондиционированием можно много сделать с человеческой психикой. Но к гипнозу это не имеет никакого отношения.
Так же и загипнотизировав человекаи изменив его реальность можно менять его поведение на "нехарактерное".
И как это должно работать если человек например не верит в гипноз?
s60
06.09.2022 12:07-2Понятно, что физикохимические свойства воды при этом не меняются
да нормально она "заряжается", чё все так накинулись на эту воду ...
просто сегодня нет детекторов её заряда... позавчера только научились детектировать электромагнитное излучение, вчера - гравитационные волны, завтра - бозоны Хиггса....
вы же используете формулировки типа "выжат как лимон", "нет сил бороться", "вот он упоротый, заряжен на успех", "энергетический вампир" и т.п. .....
Neuromantix
03.09.2022 22:40+44Проблема в том, что люди, проектировавшие ракеты и заряжающие воду или собирающие вечные двигатели - это не разные люди, а одни и те же. Сколько советских профессоров ударилось в волновой геном, психотронное оружие, эфиродинамику и прочий эзотерико-лженаучный бред? Полно их. Елиничные случаи можно было б списать на психическое расстройство, но случаев сильно много. Причем большинство - как раз в военной среде (фамилии в одном из последних видео Лидина можно глянуть, но там их десятая часть если названа, то хорошо)
Я в середине 90-х занимал в 9-11 классе второе место во всероссийской по биологии, опираясь исключительно на трехтомник Грин-Стаут-Тейлор (и больше ничего). И по-прежнему считаю, что это - нормальный школьный учебник по биологии. Можете скачать, и посмотреть уровень. По сравнению с этим трехтомником советские учебники по биологии - это уровень слепоглухонемых макакак-даунов с разжижением мозга. При этом в трехтомнике есть логичность подачи материала, когда одно вытекает из другого. А не советский набор разрозненных фактов совершенно разного уровня, когда в 6 классе вас дрючат на формулы цветков по ботанике, а потом в 10 на курсе общей биологии (да, в школе мы вначале учим разделы биологии, а уже потом - клетки и прочее - это так логично) скачем галопом по европам, выбрасывая и азы биохимии и все остальное, и в итоге выпускник 11 класса зазубривает лишь рибосомы с митохондриями на уровне названий. А вот останься у него в памяти хоть 10% Грина-Стаута-Тейлора - ни уринотерапией, ни заряжанием воды он бы не страдал (еслию б не повредился башкой). Причем даже все параграфы включать в обязательную программу не надо - но в учебнике они будут, и их хотя б просмотрят, и кого-то это заинтересует.
Я уж промолчу про учителей, которые в открытую говорят в школе, что написанное в учебниках - чушь, и масонорептилоиды заставляют это учить, а на самом деле все не так. Я это видел и в конце 80-х, и в 90-х и сейчас.
da-nie
04.09.2022 08:15+12Сколько советских профессоров ударилось в волновой геном, психотронное оружие, эфиродинамику и прочий эзотерико-лженаучный бред? Полно их.
Тут ведь в чём проблема? Открываем «Основы диагностики психических расстройств. Руководство для врачей» Антропов А. Ю. Незнанов Н. Г.
Читаем:Существует классификация с выделением трех видов интеллекта: «формальный интеллект» (совокупность стандартных знаний и умений, почерпнутых в процессе образования и накопления жизненного опыта), «практический интеллект», помогающий человеку разобраться в конкретных жизненных ситуациях (Лемке Р., 1960). При практическом интеллекте в установлении внутренних закономерностей жизненной ситуации преобладают процессы интуитивного (предметно-образного) и конкретного мышления. Третья разновидность интеллекта -«высший, абстрактный интеллект», в его основе преобладают операции абстрактно-логического мышления (обобщение, абстракция, конкретизация).
С учетом представленного понимания интеллекта, становится ясно, что не запас сведений, представлений главное в нем, а именно логические способности. Можно иметь высшее образование при низком интеллекте и быть безграмотным, но с высоким интеллектом («очень умным»).
Следует различать ум и мудрость. Мудрость — это высшая форма интеллекта, характеризующаяся широтой охвата закономерностей при решении интеллектуальных задач. Умный человек решает правильно и глубоко, а мудрый — решает правильно, глубоко и широко, что обусловливает гуманистическую направленность решения. Противоположным мудрости феноменом является глупость.
Понятие «физиологическая глупость» (Биликевич Т., 1960) или просто «глупость» представляет собой «свойство здорового человека» (Токарский А., 1896). Глупым людям присущи общая примитивность, отсутствие духовных запросов, врожденная ограниченность, недоступность понимания иронии (особенно неспособность иронизировать над собой) и несоответствие действий с требованиями действительности. Как отмечает А. Токарский «восприняв мало, глупый полагает, что воспринял все, и считает себя обладателем истины, даже не понимая, как возможны сомнения».
Глупость далеко не всегда препятствует успехам в обучении и преуспевании на служебном поприще, что возможно за счет хорошей памяти и прилежания. Л.Н. Толстой в романе «Воскресенье» приводит описание «удачливого глупца». «Товарищ прокурора был от природы очень глуп, но сверх того имел несчастье кончить курс гимназии с золотой медалью и в университете получить награду за свое сочинение о сервитутах по римскому праву и потому был в высшей степени самоуверен, доволен собой, чему еще способствовал успех у дам, и вследствие этого был глуп чрезвычайно».
П.Б. Ганнушкин (1933) считал правомерным выделить в качестве отдельной формы дисгармонического склада личности (психопатии) группу «конституционально-глупых». К этой группе он относил людей от рождения ограниченных и неумных, отличающихся самомнением и имеющих обыкновение изрекать с важным видом витиеватые фразы с банальным, иногда довольно нелепым содержанием. В ряде случаев конституционально-глупые довольно легко овладевают трудовыми навыками, при этом они «умеют больше, чем знают».
maedv
04.09.2022 09:19+12Я тоже биолог и тоже Грин-Стаут-Тейлора уважаю, но и тогда и сейчас он мне кажется переусложненным для школьника. Нормальные учебники у нас были в 80-х.
А про заряжение воды не обольщайтесь, лет через 20 достигните соответствующего возраста, несмотря на всё своё образование ))
pennanth
04.09.2022 15:17А что говорит биология насчет возраста, в котором становится нормальным заряжать воду перед телевизором?
Format-X22
04.09.2022 16:01+1Можно средний возраст деменции поискать. Но совет в рамках шутки конечно.
s60
06.09.2022 12:16А что говорит биология насчет возраста, в котором становится нормальным заряжать воду перед телевизором?
это не от возраста зависит, а от условий: в безысходном вам останется только молится ... на заряженную воду ....
tba
04.09.2022 09:50+16Про учебники полностью согласен. Ребенок пошел учиться на IB (есть такая международная программа в некоторых российских школах), выдали учебники Cambridge University Press. Открыл, ознакомился и понял, что ничего подобного ни по охвату, ни по систематичности изложения, ни по наглядности примеров, ни даже по количеству и качеству иллюстраций у нас просто нет. Вроде бы изложено примерно то же самое (на самом деле больше), но насколько же основательно и доходчиво.
siarheiblr
04.09.2022 17:32+13Я помню, какой у меня был культурный шок, когда я начал слушать лекции на курсере. Именно в плане «основательно и доходчиво» и умения просто объяснить достаточно сложные вещи. Стало чертовски обидно за родной универ и преподавание в стиле «мне лень объяснять, поэтому очевидно, что…»
tba
05.09.2022 07:32+6У любой системы образования две (три?) основные функции: 1. научить 2. отсортировать 3. социализировать (встроить в общество)
Советская система была больше заточена под отсортировать (т.е. выбрать самых умных и уже с ними работать), но вот учила она плохо. И тут есть проблема. Самые умные в России не отличаются от самых умных в других странах - это генетика. Но вот наши условные "середнячки" на мой взгляд сильно проигрывают таким же середнячкам за рубежом , просто потому что плохо учат.
s60
05.09.2022 18:07Именно в плане «основательно и доходчиво» и умения просто объяснить достаточно сложные вещи.
какие именно? я вот свертки не понял, преобразования Лапласа, цепи Маркова ....
Neuromantix
04.09.2022 19:04А учебники на английском или на русском? А то уже заинтересованные знакомые появились, хотят ознакомиться.
tba
05.09.2022 07:21+1На английском. IB = International Baccalaureate. Все преподавание ведется на английском, за исключением курсов специфических для страны. Сильно упрощает процедурные моменты поступления в западные (и восточные) университеты (ребенок поступил). Не нужно, например, переводить и подтверждать документы об образовании (достаточно дать заявку в IB чтобы направили документы в выбранные университеты), считается эквивалентом 12 лет обучения (у нас, как известно, 11 и в каких-то странах это мешает), в какие-то университеты даже не надо подтверждать уровень английского.
s60
06.09.2022 12:19Ребенок пошел учиться на IB, выдали учебники Cambridge University Press. Открыл, ознакомился и понял, что ничего подобного ни по охвату, ни по систематичности изложения, ни по наглядности примеров, ни даже по количеству и качеству иллюстраций у нас просто нет. Вроде бы изложено примерно то же самое (на самом деле больше), но насколько же основательно и доходчиво.
вы про английский язык или все предметы ?
Format-X22
04.09.2022 15:59+5Я так средне-специальное образование получал - на втором вроде курсе, на предмете по теории вероятностей, преподаватель нам слёзно сказала что прогресс идёт, он принесёт нам много зла, всё к этому идёт, ужасное будущее, но мы ребята умные, мы сможем всё это остановить.
Я вот задумался - умные в смысле тупые и точно затормозим? Была бы смешная шутка, но вот то как именно оно было подано - было совсем не шуточно и веяло очень хорошей протечкой в голове.
Впрочем, там и без этого хватало бессмысленности в предметах, практика где научили ничему и не приставать к работникам и диплом с темой которую уже не помню потому что оно было компиляцией непонятно чего, но с оценкой 5. И отсутствием преподавателей на столько что в дипломе специальность отличная от той на которую поступал.
Благо в айти можно и самому научиться всему, и даже работу сразу получить, как минимум тогда, сейчас джунов и вайтишников поболее будет.
LinearLeopard
05.09.2022 18:48+2Я в середине 90-х занимал в 9-11 классе второе место во всероссийской по биологии, опираясь исключительно на трехтомник Грин-Стаут-Тейлор (и больше ничего). И по-прежнему считаю, что это — нормальный школьный учебник по биологии. Можете скачать, и посмотреть уровень. По сравнению с этим трехтомником советские учебники по биологии — это уровень слепоглухонемых макакак-даунов с разжижением мозга.
В наших краях с преподаванием биологии, пожалуй, даже хуже чем с преподаванием гуманитарных дисциплин. Учебники прошли мимо последних лет 50, а то и больше. То, чем сейчас занимается наука — анализом, как всё работает на молекулярном уровне, в учебниках может процентов 10, всё остальное бабочки, цветочки и прочие букашки. Стоит ли говорить, что распределение тем публикаций и научного интереса противоположное? Нет я не хочу сказать, что школьникам не надо рассказывать, чем нематоды отличаются от пестиков, но вот рассмотреть, как на молекулярном уровне работает антиретровирусная терапия и почему при принятии таблеток ВИЧ не размножается, кажется, было бы очень полезно, да и интересно.
Хуже чем биологии, наверно, досталось только экономике, чем M1 отличается от M2, объясняют только экономистам. А это одна из основ современной экономики и всяких пакетов количественных смягчений.
s60
06.09.2022 12:13выпускник 11 класса зазубривает лишь рибосомы с митохондриями на уровне названий.
кому из присутствующих в жизни пригодились знания про "рибосомы с митохондриями" ?
Причем даже все параграфы включать в обязательную программу не надо - но в учебнике они будут, и их хотя б просмотрят, и кого-то это заинтересует.
кого заинтересует смотрят в альтернативных источниках информации (раньше это была библиотека)
Antra
06.09.2022 12:34+3Полагаю, именно такие знания про "рибосомы с митохондриями" способствуют пониманию того, как это все в организме работает, пусть даже на поверхностном уровне. Что, в свою очередь, существенно снижает веру в "живую и мертвую воду", страх перед 5G вакцинами и т.п.
Не устраняет полностью, конечно. Но, мне кажется, среди хотя бы слегка понимающих, что и как работает в организме, меньше веры в "съем ГМО морковку, она в желудке расщепится на гены, которые встроятся в меня и через 20 лет кабы чего не вышло".
Neuromantix
06.09.2022 13:28+2Смысл именно в этом - зная, как устроен и как работает организм хотя бы на самом простейшем уровне, человек автоматически начинает понимать многие вещи, типа того же ГМО, или антибиотиков (и их бесполезности от вирусов). что всякие заговоры не работают, и тд и тп. Причем человек это именно понимает сам. а не потому что так сказал некий авторитет с ютуба или соседка.
кстати, заметил такое вот странное явление - в селах, если болеет скотина ее сразу ведут к врачу (если его нет - к тому. кто хорошо разбирается, что со скотиной не так), и лечить корову, например, нажравшуюся мокрой травы заговорами никто не будет. Но если что-то похожее происходит с людьми - тут начинается мракобесие. То ли скотину более жалко, что за нее деньги плачены, то ли хз.
ru1z
06.09.2022 14:44кому из присутствующих в жизни пригодились знания про «рибосомы с митохондриями» ?
По этому признаку, можно школу после минимального читать/писать/считать закрывать.
Так то, выбор вакцины от коронавируса — недавний пример использования знания про «рибосомы».
В идеальном случае, школа учит (точнее должна) тем вещам, которые не самоочевидны и не выводятся простым образом из какого-то мысленного эксперимента. Имхо, даже в (школьной) физике есть много сложных моментов, не зная которых люди совершают ошибки (иногда фатальные) в реальной жизни, не говоря уже о биологии, которая использует понятийный аппарат из физики и других дисциплин, тем более очевидных. В медицине, использующей знания из биологии, это проявляется еще в большей степени.
Markscheider
03.09.2022 23:55+4В гуманитарных науках, очевидно, все было очень-очень печально, это да
Отсюда и заряжание воды происходит. Ибо критическое мышление, методы познания - это все из философии, ЕМНИП. И потрясные знания в технических науках, не уравновншенные гуманитарными, не могут дать гармонично образованного человека.
nikolas78
03.09.2022 23:59+13А какие гуманитарные науки запрещают заряжать воду лучами добра? Я это к тому, что в мире процент ученых-креационистов практически равен проценту верующих среди всех людей.
wormball
04.09.2022 02:15+5Я встречал, что среди американских учёных процент верующих какой-то смешной, зато среди американских заключёных — чуть ли не 99% (правда, это может объясняться ещё и тем, что в тюрьме принадлежащим к какой-либо религии дают послабления, ежели ты говоришь, что твоя религия чего-то требует).
arheops
04.09.2022 03:20+28В американской тюрьме строчка «начал ходить в церковь» сильно способствует скошению срока. Так что это неревалентно.
0xd34df00d
04.09.2022 01:01+3Критическое мышление и методы познания развиваются автоматически при изучении физики и математики. Гуманитарные дисциплины и философия науки для них совершенно не нужны.
wormball
04.09.2022 02:28+11Ну скажете тоже — автоматически. Я вот с детства фанател от науки, учился относительно неплохо, физику с математикой тоже изучал (ну не как вы, конечно, но вы ведь, надеюсь, не говорите, что все должны изучать их в объёме не меньше вашего?). Выражение «критическое мышление и методы познания» встречал, но вот в чём оно заключается — узнал только на курсе философии науки в аспирантуре, который читали люди с философского факультета. И до сих пор у меня с критическим мышлением проблемы. А не так давно я начал подозревать, что это всё оттого, что в «обычной» школе критическое мышление чуть ли не целенаправленно отбивают (хотя, быть может, в вашей физмат-школе было иначе).
0xd34df00d
04.09.2022 03:18+6Выражение «критическое мышление и методы познания» встречал, но вот в чём оно заключается — узнал только на курсе философии науки в аспирантуре, который читали люди с философского факультета.
Ну хз. Когда я что-то там узнал из философских источников про критический метод, то это не было чем-то новым. Это ж всё ИМХО очевидно, если делать лабы по физике и ботать матан.
ну не как вы, конечно, но вы ведь, надеюсь, не говорите, что все должны изучать их в объёме не меньше вашего?
Физтеховский курс математики — это вообще очень мало, а общефиз не то что неподъёмный.
Впрочем, тут вроде разговор о том, нужна ли в высшем образовании всякая философия науки. Если человек получает физико-математическое высшее образование, то упомянутый выше набор — это минимум.
vadimk91
04.09.2022 09:56+2Сейчас вспомнил, что у меня в техническом вузе (институт связи) было два семестра "марксистко-ленинской философии". Если учесть, что это был год примерно 1990-91, от идеологии там почти ничего уже не осталось. Но вот то, что нам рассказывали, с остальным образованием не коррелировалось никак. Мне надо было досрочно сдать экзамен, чтобы уехать пораньше домой, боялся что ничего не смогу ответить, но умудрился сдать на 5. Что именно нам читали на этом курсе, сейчас уже не вспомнить. Помогло ли это в работе? Вряд ли, если только произвести впечатление на собеседника парой цитат из Гегеля, к примеру :)
ReadOnlySadUser
05.09.2022 11:16+6Физтеховский курс математики — это вообще очень мало, а общефиз не то что неподъёмный.
Именно поэтому регулярно кто-то выходит из окна, не вывозя учёбу в физтехе. Именно поэтому в этот ВУЗ конкурс по 7 человек на место. Ведь там дают самый, что ни на есть "средний" объем знаний)
Вот бы вас на месяц преподавателем поставить в какой-нибудь региональный ВУЗ, чтобы вы увидели что такое "средний уровень" знаний у человека :)
0xd34df00d
06.09.2022 01:46+1Именно поэтому регулярно кто-то выходит из окна, не вывозя учёбу в физтехе.
Примерно один случай в год — это в пределах общепопуляционной статистики выходов в окно для подростков. В среднем в РФ делает вдоль 10-20 подростков на 100 тыщ, или 1 на 5-10 тыщ. В Физтех набирают в районе тыщи человек в год, учатся шесть лет, выгоняют мало — так что примерно 6 тыщ на нём учится.
И это я ещё не делал нормировку на гендерный состав — парни суицидятся сильно чаще девчонок, что в общепопуляционной статистике не учитывается, а в физтеховской парней сильно больше, чем девушек. Тут ещё может оказаться, что в Физтехе в окно выходят в среднем реже, чем по стране.
Короче, не вижу проблемы.
Именно поэтому в этот ВУЗ конкурс по 7 человек на место. Ведь там дают самый, что ни на есть "средний" объем знаний)
Я ничего не говорил о среднем объёме. Я сказал, что общефиз (которого два с половиной года, по крайней мере, у нас у ФУПМов было) там халявный (и я отлы получал что на устных, что на письменных, не особо напрягаясь), а математики там недостаточно, подразумевая, что фундаментальной чистой математики там маловато.
Вот бы вас на месяц преподавателем поставить в какой-нибудь региональный ВУЗ, чтобы вы увидели что такое "средний уровень" знаний у человека :)
Как мне в детстве говорили — существование бомжей не повод гордиться, что ты не бомж.
Bronx
05.09.2022 23:46Это ж всё ИМХО очевидно
Довольно часто казалось бы очевидные вещи нужно явно проговаривать людям, буквально тыкать их носом в, потому что они просто не задумываясь проходят мимо и не замечают. Ложная слепота.
Wesha
04.09.2022 09:00+2Критическое мышление и методы познания развиваются автоматически при изучении физики и математики.
+1. Когда начинаешь рассматривать конструкции этих самых физики и математики вида "если X, то из этого следует, что Y", после чего примеряешь эти же конструкции на окружающую действительность — и, етить ту дивизию, оказывается, что они работают и там (не, ну а чо: окружающая действительность — она ж на физике с геометрией основана Искренне Ваш, К.О.)
Neuromantix
04.09.2022 09:21+6Для логических выводов нужно иметь определенный запас аксиом (т.е знаний). Потому что без аксиоматики гравитации аргумент плоскоземельщиков "земля не может быть круглой, потому что с нее иначе бы стекла вода" вполне логичен (и вполне работает для малых тел, гравитация которых слаба). Какой-нить житель каменного века в рамках знаний того времени мог рассуждать вполне логично, но при этом неправильно из-за нехватки знаний.
0xd34df00d
05.09.2022 07:11+1Всё там нормально: оцените разумный нижний предел на размер тела, дающего земную гравитацию.
ReadOnlySadUser
05.09.2022 11:11Не "автоматически", а только при изучении определенной области математики, ответственной за правила логики и способности развить в себе навык применять её к реальному миру (что вообще не очевидная задача, потому что там все ОЧЕНЬ абстрактно).
Большинству учёных вообще не упёрлась никуда эта область математики.
0xd34df00d
06.09.2022 01:50ИМХО при любом изучении математики, потому что теоремы и их доказательства — они в любой области математики есть, включая какой-нибудь первокурский матан.
Не, другое дело, что один мой знакомый из другого вуза (то ли из Бауманки, то ли из МИФИ) очень сильно удивлялся, что мы к экзаменам ботаем прям доказательства теорем, и их же рассказываем и защищаем перед преподами (включая ответы на вопросы «а зачем здесь это условие? а что сломается, если его удалить? а можно это как-то обобщить?»). Они там в своих бауманках какие-то общие формулировки выучили, на платные курсы «подготовки» походили, оттараторили, сдали.
Правда, мне заодно становится понятно, почему некоторые на хабре считают, что математика — это про зубрёж, ну да ладно.
s60
06.09.2022 12:30-2Ибо критическое мышление, методы познания - это все из философии,
философия позволяет задуматься "а всё ли я знаю ? может вода и правда заряжается ?"
unC0Rr
06.09.2022 14:28А ещё позволяет задуматься: «А если и заряжается, то с чего эти люди решили, что это имеет какой-то лечебный эффект?»
Paskin
05.09.2022 08:47+1Проблема в том, что в СССР где-то с 70х годов образование сильно отстало от военной промышленности из-за секретности, и разошлось с гражданской из-за ее идеализации по сравнению с реальным уровнем. То есть, инженеру, попадавшему в "военку" нужно было изрядно доучиваться - либо на "гражданке" упираться в древнее оборудование и технологии, да еще и получая низкую по сравнению с рабочими зарплату.
Hardcoin
05.09.2022 10:16+1Дело в проценте таких и в наличии на руководящих постах. Кто-то же пустил это по телеканалу? Как такой человек вообще на телеканал устроился? По блату, видимо. Сейчас по чистому блату стараются на синекуры брать или на госдолжности, что бы бизнес не завалить.
А найти умных людей на военку в России всегда можно, процент умных для этого нужен небольшой, средний уровень образования это никак не характеризует.
Alexrook
05.09.2022 13:25В любом случае советское образование слишком переоценивается. Сколько не общаюсь с людьми, кто еще получал образование в советское время, удивляюсь ограниченности мышления, неспособности мыслить логически или разобраться в том или ином вопросе самостоятельно. Можно сделать скидку на возраст... но не до такой степени, до которой обычно доходит.
LinearLeopard
05.09.2022 18:38Не понимаю я этого аргумента про заряжали воду. Ну да, какая-то часть людей начали заряжать воду. А до этого на протяжении 40 лет в стране на отличном уровне производились космические ракеты, строились и обслуживались атомные станции, проектировались военные корабли с самолетами и танками.
Для начала нужно определить, что мы меряем, если меряем самые высокие научные достижения, тот, можно, например, посмотреть самые цитируемые статьи или нобелевские премии, здесь разница между странами довольно большая, можно зайти с другого конца — оценивать по проценту плоскоземельцев, антивакцинаторов и противогмошников, здесь, на самом деле не такая большая разница между странами.
dv0rk
05.09.2022 19:22+1По поводу МММ - это скорей недостаток советского образования, да. Никто не готовился жить в рынке и, соответственно, не было потребности давать даже теоретические знания о рыночке. Да и толку, как мне кажется от них не было, ибо одно дело теория, другое дело, когда на практике негде эти рыночные знания применять особо. Так что подобный аргумент - весьма такое себе.
Ну а по поводу заряжания воды: а сколько во всем мире ученых, которые верят в то, что есть некое, чего быть вроде не может, но мб просто оно может быть, просто ученые к этому не дошли еще. Так это ученые, а то обычные граждане, которые далеко не все физики по образованию, а тем более люди, которые именно научной деятельностью занимаются. Логика "мб я/ученые пока не в курсе о некоторых процессах" , плюс привычка верить тому, что из ящика говорят, вполне себе объясняет такое поведение, как по мне. Говорят же, что и Жириновский в то же время примерно на одном энтузиазме выехал на выборах, без особых вливаний финансов, - вполне себе показательно в этом плане. "М - маркетинг", как говорится.
Ogra
05.09.2022 19:27+1Ученые не просто верят в то, что есть что-то чего быть вроде не может, они знают, что есть что-то такое, чего вроде бы быть не может. Ученые прекрасно уживаются с квантовой теорией и ОТО, которые противоречат друг другу. Но ученые никогда не примут что-то просто на веру. Они потребуют обоснований и расчетов, они будут копаться и искать ошибку, они не примут чего-либо "на веру".
PanDubls
06.09.2022 01:20+1Какой уровень знания математики нужен, чтобы посчитать, что если все скинутся по сто рублей, а первые скинувшиеся заберут по тысяче, в какой-то момент скинувшиеся начнут забирать меньше ста рублей?
Breathe_the_pressure
03.09.2022 22:16+22Вот именно, подтверждаю. Я лично поучился даже в СССР, то что там изучали, это отсталые технологии в большинстве. Поэтому и смотрели на всё зарубежное, как на чудо. Просто вспомните что там было, или спросите родителей. Оборонка, это отдельная тема, туда ничего не жалели, но там и не нужны супер прорывы. Даже сейчас всё то законсервированное, древнее, спокойно ездит и функционирует.
По теме выскажусь, то что автор за деревьями не видит леса. Это не студентов у нас много, это то, куда они все должны пойти работать, у нас мало. Вы выстройте просто линию зачем их учат. И это хорошо что последнее время стали востребованы программисты, а разрабочики РЭА, железа, тех же процессоров, куда они все пойдут? Где экономика-то для этого? Вот прислали санкции, так у нас своего раз-два и обчелся.
Именно по этому никто и не работает по специальности. После института, там пропасть, мало востребованности. Вот они и идут в экономику, только не в нашу. А там востребованность большая. И этот наш расклад, кого-то очень устраивает.
inkelyad
03.09.2022 23:16+5Вы выстройте просто линию зачем их учат.
Да просто выучить до нужного уровня всех, кого начали учить, не умеем. Поэтому приходилось (и приходится) на вход системы подавать вообще всех в надежде, что в конце нужное количество специалистов получится. При таком подходе, по идее, надо нещадно выгонять тех, кто не тянет(так, как я понимаю, и делали), но тут внезапно выяснилось, что вообще молодежи мало(график тут) стало и если выгонять - то вообще никих не будет, даже плохих.
useful_citizen
03.09.2022 23:18+5"Зарядка воды" пошла от отмененной логики в школах СССР после 1956 года. Это все равно что удивляться "Почему люди понесли свои деньги в МММ" (потому что уроков финансовой грамотности как не было, так и нет) или чему-то такому еще.
И если уж совсем занудствовать, то теле-пасторы и зарядка воды (как часть New age направления в эзотерике) пришли в СССР примерно оттуда же откуда и джинсы с Битлз. В джинсах и Битлз ничего плохого не было (даже хорошее скорее всего), а вот идеологический вакуум да - заполнялся чем только можно.Neuromantix
03.09.2022 23:30+17Логика от бредовых идей никак не помогает. т.к. у людей нарушено не логическое мышление, а аксиоматика картины мира. Если в ней присутствуют масонорептилоиды. Нибиру, суеверия и религия - то никакая логика не поможет. Ибо силлогизм "Все черные кошки приносят несчастье. Мне дорогу перебежала черная кошка" логичен с точки зрения логики, но бредов с точки зрения картины мира.
0xd34df00d
04.09.2022 01:02+7Религия внутренне логически противоречива, суеверия не имеют адекватной аксиоматики (а человек с физмат-образованием просто привык искать наиболее простые аксиоматизации, ибо с ними легче работать), и так далее.
wormball
04.09.2022 02:42+4Ну вон Роджер Пенроуз верит, что разум не является алгоритмом и получает сакральные знания из
астральных анналовколлапса волновой функции. Об каком-либо Алексее Савватееве я даже не говорю.0xd34df00d
04.09.2022 03:20+3Ну Савватеева я обсуждать даже не хочу, а с Пенроузом мне было бы очень интересно пообщаться, чтобы понять, почему именно он считает разум над-тьюринговым.
me21
04.09.2022 11:00+1А что с Савватеевым? Видел урывками на Ютьюбе немного, знаю, что он преподаватель математики на Физтехе. Он тоже какую-то теорию всего строит?
0xd34df00d
05.09.2022 07:14+2Он относительно неплохо разбирается в одной-двух узких областях, очевидно не разбирается в том, что вовне, но считает, что разбирается.
А преподаватели на Физтехе разные бывают. У нас на первом курсе на общефизе был семер, два семинара решавший школьную задачу уровня «под углом α бросили камень со скоростью v, как далеко он улетит? сопротивлением воздуха пренебречь». Потом его сместили, конечно, и усилили процедуру отбора преподов.
acc0unt
04.09.2022 15:39+3Увы, человеческий разум твёрдыми материями вроде "логическая непротиворечивость" не оперирует.
Поэтому в одну систему верований можно запихнуть жёсткий физмат с 10+ лет практического его применения, религию уровня христианства, мелкие суеверия типа "через порог не передавать" и походы к гадалкам.
0x131315
04.09.2022 19:30+2Более того, ситуацию усугубляют тот факт, что даже успешно и уверенно владея какими-либо достаточно абстрактными принципами и знаниями, мы упорно не видим что их можно применить где-то еще, пока нам на это прямо не укажут. Грубо говоря имеем инструмент, но умеем им делать что-то одно. Ассоциации у нас выстраиваются, но минимальные. Страдаем "умственной слепотой". Возможно причина в максимальной экономии энергии мозгом, в совокупности с довольно ограниченными возможностями интеллекта: количество обрабатываемых связей у всех разное, но в любом случае исчисляется единицами, тогда как даже у простейших машин в этом плане возможности несоизмеримо выше, но пока нет интеллекта.
0xd34df00d
05.09.2022 07:16+2Разум ими вполне себе может оперировать, просто ему лень. Мозгами работать — это вообще довольно тяжёлая и энергозатратная штука, поэтому выключение мозгов вне своей рабочей деятельности меня не то чтобы очень сильно удивляет.
И поэтому общее образование ничего не изменит, потому что в общее образование невозможно запихнуть все возможно потребующиеся выводы.
Ndochp
05.09.2022 23:53Ну пари Паскаля же. Верить дешево, не верить не сильно выгодно при жизни, но может аукнуться после.
То, что наука ничего не может сказать о чем-то и машет бритвой Оккама не мешает этому чему-то существовать. Лишь бы в окружающем мире не проявлялось.
Ну и на вопрос о Создателе наука традиционно не отвечает. Он ей просто не нужен. Религия кстати в этом с ней почти солидарна и не отвечает на вопрос о создателе Создателя.
Osnovjansky
04.09.2022 17:30суеверия не имеют адекватной аксиоматики
Я подозреваю, что вы на самом деле хотели сказать "экспериментального подтверждения". Но тут встаёт вопрос, а кто-то проверял суеверия экспериментально? Или мы подменяем веру в суеверия верой в "науку"?
acc0unt
04.09.2022 19:41+4Часть проверяли, ничего не нашли. Проверяли также всяческую экстрасенсорику. Тоже ничего не нашли.
Зато нашли механизм формирования суеверий, причём аж в животных. Которые вполне могут связывать два несвязанных друг с другом явления и проявлять "суеверное" поведение. Разве что учить этим суевериям других животных им сложно.
0xd34df00d
05.09.2022 07:18+2Нет, я говорю именно про аксиоматизацию.
Предложите непсихосоматические механизмы, по которым упавшая ложка (или вилка, или что там) приведёт гостя, а разбитое зеркало наведёт несчастье, и сделайте аналогичное для всех распространённых суеверий.
Метавопрос: сколько людей об этом задумывалось?
Alex_ME
05.09.2022 13:54Если сильно упороться в существование всяких непознанных форм и явлений, то можно.
Предположим, что существует неизвестное явление X, которое приводит к разбитию зеркала и к несчастьям...
alexeykuzmin0
05.09.2022 16:45+1Ну с зеркалом понятно вроде. Это раньше был дорогой предмет обихода, так что если его разбили - надо новый покупать в ипотеку на 300 лет, а у нас ещё долги Остафьевым и Прокофьевым за покупку разбитого не возвращены. И вообще, ты козел неуклюжий во всем виноват, не нужно было мне за тебя выходить, зря только потратила лучшие годы жизни. Детям вон есть нечего, а из-за тебя эти расходы ещё. Сделал несчастными и себя, и меня, и детей, и внуков.
Как-то так примерно. А вот с упавшей ложкой и правда неясно
ghaur
05.09.2022 19:24Считается ли несчастьем вероятность наступить без обуви на осколок разбившегося зеркала? Если он отлетел куда-то и его не заметили при уборке стекла. Это вполне может быть причиной конкретно этого суеверия :)
PanDubls
06.09.2022 01:38+1Но тогда почему нет аналогичного суеверия, связанного с посудой? И даже наоборот, её бить вроде как к удаче.
GrigorGri
06.09.2022 05:13Возможно, посуда чаще всего бьётся при застолье с друзьями, особнно при алкоголе. Есть деньги на праздничное застолье = дела идут хорошо = удача.
vassabi
06.09.2022 08:47а вы сравнивали - почём в те года было зеркало (и не старинное бронзовое, а новое и модное - стеклянное) и почём посуда ?
s60
06.09.2022 14:01упавшая ложка (или вилка, или что там) приведёт гостя, а разбитое зеркало наведёт несчастье
у космонавтов лучше спросите зачем они смотрят " Белое солнце пустыни ", "портят" колеса автобуса, не производят пусков 24 октября - довольно подкованные люди научно ....
nikolas78
04.09.2022 21:51+1суеверия не имеют адекватной аксиоматики
Адекватная аксиоматика? Это что-то новое...человек с физмат-образованием просто привык искать наиболее простые аксиоматизации
Самая простая древняя аксиома — «все создал Бог, ничего не трогай», поэтому всё развитие науки противоречит бритве Оккама — создали так много сущностей вместо одной.
Да, че уж там… Если бы обезьяна следовала бритве Оккама, то она бы никогда не стала бы человеком. Поэтому не стоит всегда выбирать простые аксиоматизации.
ps: извиняюсь, как-то грубовато получилось…0xd34df00d
05.09.2022 07:21+1Адекватная аксиоматика? Это что-то новое...
Да, конечно, мне стоило бы сказать «непротиворечивая и достаточно минимальная».
Самая простая древняя аксиома — «все создал Бог, ничего не трогай», поэтому всё развитие науки противоречит бритве Оккама — создали так много сущностей вместо одной.
Не, там про пути неисповедимые, и про всемогущество, и это противоречивая аксиоматика, потому что начинают возникать всякие вопросы про неподъёмные камни, или про свободу воли со всезнающим богом.
Если бы обезьяна следовала бритве Оккама, то она бы никогда не стала бы человеком.
Как будто что-то плохое.
nikolas78
05.09.2022 16:26-3Аксиоматика в естественных науках «непротиворечивая и достаточно минимальная» потому, что пока этот подход работает (где-то последних 400 лет), но будет ли так и дальше — сказать не может никто (а у нас впереди тысячи и десятки тысяч лет быстрого развития!). Другими словами, невозможно гарантировать, что всё расширяющийся фронт познаний человека будет таким же образом расширяться и далее неограниченно долгое время. Вполне возможно, что в какой-то момент мы вынуждены будем (ради дальнейшего познания) признать существование и полезность единорогов и эльфов.
а там уже и до Бога рукой подать
Ну а про заряжание воды по телевизору — это вообще пошлятина. Глядишь, лет через 50 откроют лучи добра, которые переносятся электро-магнитными волнами, и их также добавят в новые учебники физики. А сейчас это пока все ненаучно и ужас ужас.nikolas78
05.09.2022 17:40Да, я бы и сам себе минус поставил (там есть странные повороты мысли)), но и доводы против тоже было бы интересно услышать (продолжения логической дискуссии ради).
Abolin
05.09.2022 19:41Похоже - зачем-то смешиваете научный подход и результаты его применения, предполагая, что результаты познания могут привести к изменению методов познания
nikolas78
05.09.2022 21:20предполагая, что результаты познания могут привести к изменению методов познания
А почему собственно и нет? Вся фишка в том, что ни опровергнуть ни доказать это сугубо на основе логики невозможно. А значит мы живем и изучаем этот мир «по факту». Все предсказательные теории в этой области (методов познания) нефальсифицируемы.Abolin
05.09.2022 22:20Видимо, дело в том, что за известный нам исторический период - изменений в методах познания вроде бы не происходило. Слегка выяснились механизмы (высшей нервной деятельности). Если предполагаете такое в будущем - вам и доказывать, с указанием механизма изменений
nikolas78
05.09.2022 22:33Видимо, дело в том, что за известный нам исторический период — изменений в методах познания вроде бы не происходило
Ну 400 лет не такой уж большой срок для его линейной апроксимации в будущее.Если предполагаете такое в будущем — вам и доказывать
Так я не предполагаю, что это будет непременно. Я говорю, что это может быть. А доказать или опровергнуть это попросту невозможно.
На самом деле, я не очень верю в то, что научный подход однажды себя исчерпает. Вопрос в другом — действительно ли научный подход отвечает на все важные для человека вопросы. Не существует ли в нашей жизни что-то, неподвластное привычной нам науке, но тем не менее важное для нас.
Abolin
05.09.2022 22:45Интересно, почему оцениваете известный исторический период в четыре века?
"Научный подход" вряд ли сможет ответить на абсолютно все вопросы. Это лишь инструмент, которым пользуется человек, а возможности самого человека - скорее всего ограничены
nikolas78
05.09.2022 22:59Интересно, почему оцениваете известный исторический период в четыре века?
Может я конечно и ошибаюсь, но развитие именно естественных наук началось примерно в это время. А так то зачатки научного мышления были уже в древней Греции (где они правда не получали особого преимущества перед другими подходами).«Научный подход» вряд ли сможет ответить на абсолютно все вопросы.
Не совсем пойму, мы говорим про «научный метод», или про «научное мировоззрение»? Если про первое, то как вы и сказали (если я правильно понял) — это просто инструмент, которым мы просто колотим по скале Бытия в надежде, что из отпадающих кусков мы сможем извлечь какую-то пользу (что впрочем пока и происходит).
Ну а научное мировоззрение (как и любое другое!) претендует на всезнание, то есть заявляет о способности ответить на все существенные вопросы.
Abolin
05.09.2022 23:16Полагаете, древние греки или египтяне применяли для исследования окружающего мира способы, радикально отличные от способов современных людей?
А "научное мировоззрение", претендующее на всезнание - это религия, один из вариантов различных религий (а не наука)
nikolas78
05.09.2022 23:19Полагаете, древние греки или египтяне применяли для исследования окружающего мира способы, радикально отличные от способов современных людей?
Подозреваю, что они вообще не очень старались постигать наш мир. Скорее они просто подстраивались под него.А «научное мировоззрение», претендующее на всезнание — это религия, один из вариантов различных религий (а не наука)
Согласен.
Abolin
06.09.2022 01:59Ну, для того, чтобы подстроиться, нужно же узнать, постигнуть. Иначе подстроишься не под этот, конкретный, мир, а под какой-то другой...
Kanut
06.09.2022 10:29Ну да. Они и подстраивались под какой-то другой мир с богами, магией, духами и всякими другими подобными вещами. Или вы реалъно считаете что в те времена боги существовали? :)
Abolin
06.09.2022 10:49Боги и магия - один из способов рефлексии окружающего мира. Абсолютно точная и объективная модель Вселенной принципиально не может помещаться в полуторолитровом человеческом мозге. А те или иные аппроксимации могут называться (в человеческой голове) как угодно. В дальнейшем, по мере осуществления экспериментальных проверок, "боги" заменялись на другие модели. Ну, наподобие уточнения физиологии кровообращения или уточнения механики Ньютона. Кстати, как и с механикой Ньютона, которая продолжает успешно использоваться в удобных для этого случаях, налицо куча граждан использующих, как и древние греки - Бога в качестве приемлемой (для них) модели. Т.е. Мир (Вселенная) во всех случаях, разумеется - одна и та же. А вот люди - все разные и рефлексируют (из-за этого) различно. Идеального способа, к сожалению, скорее всего нету...
Kanut
06.09.2022 10:54Боги и магия — один из способов рефлексии окружающего мира.
Ну так они существовали или нет?
В дальнейшем, по мере осуществления экспериментальных проверок, "боги" заменялись на другие модели.
Мы сейчас вроде бы обсуждаем не "в дальнейшем", а именно тех самых древних греков или египтян. Которые по вашему мнению применяли те же самые способы что и современные люди.
И на мой взгляд это совсем не так. И именно появление того самого "научного подхода" и являлось переломным моментом, которые разделяет способы "до" и "после".
А вот люди — все разные и рефлексируют (из-за этого) различно.
Самое главное что люди по разному подходили к проблематике. Вы не могли просто придти к жрецу/священнику и отменить догмы и каноны просто на основании того что они противоречат наблюдениям и/или экспериментам.
Abolin
06.09.2022 11:14Вы, видимо, полагаете, что физиология человека радикально изменилась четыреста лет тому назад? Ну, раз он думать стал совсем-совсем иначе?
А про существование богов, наверное - лучше у кого-то (современного) воцерковлённого спросить.
Догмы и каноны вы и сейчас не можете "просто" отменить - есть локальная культурная и правовая традиции и механизмы стабилизации традиции. Да и эксперименты большинство людей не проводят или проводят нечасто - это же и рискованно, и энергетически не очень выгодно (поэтому и традиции стабилизированы)
Kanut
06.09.2022 11:17Вы, видимо, полагаете, что физиология человека радикально изменилась четыреста лет тому назад? Ну, раз он думать стал совсем-совсем иначе?
Для того чтобы начать думать иначе физиологию совсем менять не надо. Достаточно изменить психологию-образование. Отдайте ребёнка на воспитание стае собак и посмотрите как он будет после этого "думать". При этом физиология у него останется современной.
Догмы и каноны вы и сейчас не можете "просто" отменить
Но они не считаются наукой и мало кто думает что религиозные догмы и каноны отображают реальную картину мира. А вот древние греки и египтяне именно так и думали.
vassabi
06.09.2022 11:22вы еще напомните, что в те времена и число пи (конкретное значение) было другим.
тем не менее практические вычисления с тех пор все равно не менялись
Abolin
06.09.2022 12:05Интересно, а зачем вы заменили человеческое общество собачьей стаей? Человек же "социальное животное". "Воспитание" в собачьей стае - примерный аналог кормления человека сеном. Ну, да - на голом сене человек и не будет человеком, помрёт. И что?
"Наука" - субъективный термин, для его использования придётся уточнить, что лично вы понимете под "наукой". И что такое "реальная картина мира"? Судя по выделению, вы, возможно, полагаете, будто у кого-то в (полуторокилограммовом) мозгу может существовать абсолютно точная и адекватная модель Вселенной (превышающей любой мозг на множество порядков)
Kanut
06.09.2022 12:10Интересно, а зачем вы заменили человеческое общество собачьей стаей?
Чтобы показать вам что физиология это ещё не всё. Это экстремалъный пример, но он хорошо показывает идею.
И что?
То что вы можете взять одного и того же человека, по разному его воспитать и получить из-за этого абсолютно разный результат. В том числе и в контексте того как он будет или не будет думать. То есть древние греки могли иметь такую же физиологию как и мы, но при этом думать совсем иначе.
"Наука" — субъективный термин, для его использования придётся уточнить, что лично вы понимете под "наукой".
И что такое "реальная картина мира"?
Как минимум не противоречащая наблюдениям и экспериментам.
Abolin
06.09.2022 12:24Древние греки, определённо, формировались в человеческом обществе. Формируя ребёнка за пределами этого общества вы изменяете его физиологию - "кормите сеном". Отрезание головы было бы ещё более "экстремальным примером".
Учитывая, что древнегреческие литературные памятники нам известны и востребованы в современной культуре - предположение о том, что эти древние греки думали "совсем иначе" нуждается в каких-то подкреплениях. Можете предоставить парочку живых древних греков, чтоб пообщаться?
Хм, вот прямо все слова из википедии - точное отражение вашего личного понимания термина "наука"?
И много ли ставите физических экспериментов и проводите наблюдений для проверки картины мира? Или, всё-таки, периодически только допускаете вероятность достоверности?
Kanut
06.09.2022 12:30Древние греки, определённо, формировались в человеческом обществе.
Но в другом обществе чем нынешнее. Поэтому вполне себе могли думать по другому. Если вы считаете что их общество недостаточно тличалось от нашего и он думали точно так же как и мы, то это за вами это доказать.
Учитывая, что древнегреческие литературные памятники нам известны и востребованы в современной культуре — предположение о том, что эти древние греки думали "совсем иначе" нуждается в каких-то подкреплениях.
Как раз таки основываясь на эти самые "литературные памятники" и можно сказать что они думали по другому. Потому что их картина мира выглядела совсем иначе. Они считаки нормой кучу вещей, которые сейчас опровергли. И у них были проблемы с пониманием ряда современных концептов. Например время они "понимали"несколько иначе.
Хм, вот прямо все слова из википедии — точное отражение вашего личного понимания термина "наука"?
Это понимания термина "научный метод". Тот самый метод, которого так не хатало древним грекам. И который и создаёт то самое отличие.
И много ли ставите физических экспериментов и проводите наблюдений для проверки картины мира? Или, всё-таки, периодически только допускаете вероятность достоверности?
Вы статью на википедии прочитайте целиком. Тогда и обсудим.
Abolin
06.09.2022 15:56Интересно, зачем мне может понадобиться что-то вам доказывать? Вы просили дискуссии и доводов (вместо минусов), я откликнулся, привёл доводы. Они вас не устраивают, это ваше право их так оценить. Но, отчего вы полагаете, что ваше субъективное мнение экспертно для меня? Вы про меня что-то знаете?
Вы, например, считаете, будто точно знаете как (все) древние греки "понимали время". Т.к. вы вряд ли общались даже с одним древним греком, вполне возможно, что основываетесь на некоторых текстах. С чего вы взяли, что эти тексты - точное, объективное отражение мыслительной деятельности древних греков?
В части того, чего древним грекам "не хватало", наверное, надо спрашивать у древних греков. Иначе, получается всего лишь субъективная оценка, навроде хабраминуса. Вон, вы уже уверовали, будто я не читал википедию. С чего вы взяли, что это мнение отражает реальную картину мира?
Kanut
06.09.2022 16:02Т.к. вы вряд ли общались даже с одним древним греком, вполне возможно, что основываетесь на некоторых текстах. С чего вы взяли, что эти тексты — точное, объективное отражение мыслительной деятельности древних греков?
Потому что эти тексты написаны признаными специалистами(Доддс, Видаль или даже банально Гаспаров) в этой области. А на чём основывается ваше мнение и ваши доводы?
Kanut
06.09.2022 16:24Опыте общения с древними греками? Опыте исследования дрвних греков? Хотя бы опыте прочтения литературы о этих самых древних греках?
Или "образование и опыт" в данном случае это просто школьная программа по истории? :)
Банально возьмите и прочитайте озвученных выше Доддс, Видаля и Гаспарова. Они относительно читабельны и рассматривают в том числе и обсуждаемую нами тему. И тогда продолжим дискуссию. Ну если ещё будет необходимость.
Abolin
06.09.2022 16:44Как считаете, какой для меня может быть интерес предъявлять вам "скриншоты дипломов"? Заметили, что я как-то справляюсь с оценкой вашего образовательного бэкграунда без истребования формальных справок?
Вы, кстати, заметили, что обвиняя "древних греков" в объективизации богов, почему-то предлагаете считать тексты нескольких (мертвых) филологов непререкаемыми источниками по высшей нервной деятельности тех же "древних греков". Это как удаётся совмещать?
Kanut
06.09.2022 16:50Как считаете, какой для меня может быть интерес предъявлять вам "скриншоты дипломов"?
Да вообще без проблем. Если у вас ваш опыт это "просто школьная программа по истории", то я так и буду относится к вашим доводам. Ну то есть как к доводам, которые не особо заслуживают внимания. Особенно на фоне доводов от Видаля, Доддса, Гаспарова и прочих.
Заметили, что я как-то справляюсь с оценкой вашего образовательного бэкграунда без истребования формальных справок?
Нет, не заметил. Ну то есть понять что если у человека есть какие-то знания о Древенй Греции, то он наверняка что-то читал о Древней Греции, так для этого особого ума не надо :)
Вы, кстати, заметили, что обвиняя "древних греков" в объективизации богов
Где я обвинял древних греков в чём-то подобном? Причём именно "обвинял"?
почему-то предлагаете считать тексты нескольких (мертвых) филологов непререкаемыми источниками по высшей нервной деятельности тех же "древних греков".
Потому что эти люди изучали этих самых древних греков. И являются признаными в мире авторитетами в этом вопросе. И большинство их теорий до сих пор никому не удалось опровергнуть.
И нет, я не предлагаю считать эти тексты непререкаемыми источниками. Я даже наоборот прошу вас озвучить какие-то другие тексты и/или источники, которые бы их опровергали. Потому что мне это было интересно узнать. Но именно нормальные источники. А не просто ваше личное мнение, основанное непонятно на чём.
randomsimplenumber
06.09.2022 11:19Боги и магия — один из способов рефлексии окружающего мира.
Ну так они существовали или нет?
А мировой эфир существовал?
Kanut
06.09.2022 11:22Ну во первых теория эфира существовала всё-таки до того как был этаблирован научный подход.
А во вторых она не была догмой или каноном. То есть вы могли считать её верной или не верной и это не несло никаких последствий для вас с точки зрения общества.
В отличии от например отрицания сущеествовбания богов в Древней Греции или Египте.
vassabi
06.09.2022 11:33В отличии от например отрицания сущеествовбания богов в Древней Греции или Египте.
ну, это только если вы отрицали местных богов.
(для практической проверки - изменилось ли что-то с тех пор, предлагаю сходить в Мекку и попробовать отрицать там местного бога)
А так сам по себе атеизм - точно был уже во времена древних греков (ака "средних египтян" :) )
Kanut
06.09.2022 11:34ну, это только если вы отрицали местных богов.
Ну да. А отрицать существование богов как таковых разве не включает в себя отрицание и местных богов? :)
А так сам по себе атеизм — точно был уже во времена древних греков (ака "средних египтян" :) )
Ну да. Если местные жрецы придумывали какую-то новую версию картины мира. Но подтверждением её истинности никто особо не заморачивался.
Cerberuser
06.09.2022 11:38Ну, пустое множество является подмножеством любого другого, так что включает, конечно.
Abolin
06.09.2022 12:11+1Отрицание "теории" Лысенко - не несло никаких последствий? Отрицание равенства негров и белых и прочее такое не несёт никаких последствий?
Вы кстати, замечали на этом сайте циферки у пользователей? Они откуда появляются?
Kanut
06.09.2022 12:15И естественно в человечском социуме ни одна система не работает на 100% без сбоев. Наличие законов и полиции тоже не означает что нет преступников и преступлений.
Но одно дело когда в системе сбой, а другое дело когда сама система кривая. Так вот в Древней Греции и Египте система познания мира была кривая и донозначно отличалась от современной. И это не значит что через сто-двести-тысячу лет не будет новой системы, на фоне которой кривой будет выглядеть уже наша. Речь о том что есть принципиальная разница между подходом в Древней Греции и современным.
Abolin
06.09.2022 12:30И в чём же принципиальное, радикальное отличие, если древнегреческие тексты востребованы в современной культуре и признаются её частью?
Kanut
06.09.2022 12:31Какое отношение культура имеет к науке или пониманию устройства мира? Фэнтези и научная фантастика тоже востребованы и признаются её частью. Из-за этого они стали реальностью? Или как вас надо понимать?
Abolin
06.09.2022 15:38культура и наука разве не находятся в одной и той же голове?
"культура", "наука", "фекнтези" - всего лишь понятия, которыми человек пытается выразить то, что воспринимает как "картину мира". Не будет человека - ни "науки", ни "фэнтези" не будет. В отличие от, например - планеты Земля. Только она останется без "названия"
Kanut
06.09.2022 15:39Как-то у меня в голове есть разделение между культурой и наукой. И художественным вымслом и реальным миром. У вас нет?
Abolin
06.09.2022 16:25Так это только ваше субъективное восприятие. Или - вы точно смогли определить, какие ваши нейроны заняты "наукой", а какие "культурой" и отметить их локализацию? Насколько мне известно, это было бы выдающимся прорывом в знаниях о мозге
Kanut
06.09.2022 16:28Субьективное или нет, но у меня есть понимание чем прочитанная книжка отличается от рельности. У вас нет?
iig
06.09.2022 16:36Субьективное или нет, но у меня есть понимание чем прочитанная книжка отличается от рельности.
Книжка от реальности отличается примерно всем. Даже если это справочник по полупроводниковым приборам ;) Например, в реальности приборов из того справочника может уже не существовать.
iig
06.09.2022 12:54И в чём же принципиальное, радикальное отличие
Разве что наука была хобби, а не профессией. Не было потребности в том обществе на развитие науки и техники. А так, и диаметр Земли достаточно точно вычисляли, и в точные механизмы умели.
Abolin
06.09.2022 15:44Потребности в науке и технике и сейчас нету. Есть потребность в выживании и комфорте. Некоторая деятельность, которая, по прежнему опыту, вроде бы в этом помогает - украшена названием "наука". В реальности - это поисковая активность, которая начинается прямо у детей. Благодаря формированию "человеческой культуры" есть возможность делиться опытом и не начинать каждый раз с пустого места
YMA
06.09.2022 12:46+1Отличие "нашей" системы мира от древне... в том, что "наша" верифицируемая.
Мы смогли послать искусственный аппарат в космос и подтвердили, что Земля шарообразная, а Луна не состоит из сыра. Антибиотики реально убивают бактерии и помогают вылечиться, а удобрения предсказуемо увеличивают урожай - в отличие от жертв богам.
Наша система мира не может быть кривой, разве что будет дополнена, и то на таких границах микро- и мега- мира, что на повседневной жизни обывателя это скорее всего никак не отразится. Неверифицируемые же вещи типа "а не живем ли мы в симуляции" обсуждать смысла нет ;)
PS: К слову, древних греков я бы в кривизне системы познания не обвинял так уж огульно - из доступных им инструментов и знаний они извлекали довольно много, одно измерение кривизны Земли Эратосфеном чего стоило.
Jian
06.09.2022 12:51Земля шарообразная, а Луна не состоит из сыра. Антибиотики реально убивают бактерии и помогают вылечиться, а удобрения предсказуемо увеличивают урожай — в отличие от жертв богам
У религиозных людей — обычно проблемы с проверкой фактов. И для них любой священник — авторитетнее любого «задрота».
Kanut
06.09.2022 13:11Наша система мира не может быть кривой, разве что будет дополнена
Это не совсем так. То есть вполне себе существуют теории, которые со временем опровергаются. Особенно если мы берём не точные науки вроде физики-математики, а какую-нибудь биологию или уж тем более психологию.
iig
06.09.2022 13:23Отличие "нашей" системы мира от древне... в том, что "наша" верифицируемая.
Местами верифицируемая. Луна не состоит из сыра - ок. Из чего состоит Оумуамуа - проверить пока невозможно. Ну так древние мореплаватели тоже могли лично убедиться, что на том берегу нет людей с песьими головами. Древние тоже верифицировали свои предстваления по мере возможности.
Более серьезная разница - в способе передачи знаний. У нас это индустрия. У них - хобби с возможностью монетизации. Знания распространяются меедленно - слишком велико доверие к авторитетам.
Читал байку про древнюю карательную медицину. В средние вка раны было принято заливать кипящим маслом. Кто-то в древней книге прочитал, и неправильно перевел, или на том месте мыши дырку проели ;) И только один лекарь после большой зарубы обратил внимание, что у раненых, кому масла не хватило, с выживаемостью лучше. Причем не только обратил внимание, но и донёс это до научного сообщества..
YMA
06.09.2022 14:26Местами верифицируемая. Луна не состоит из сыра - ок. Из чего состоит Оумуамуа - проверить пока невозможно.
Ну не из сыра - точно :) Тут же на хабре была статья:
...спектральный анализ не выявил вокруг него следов водяного пара или углекислого/угарного газа...
Если был бы сыр - был бы водяной пар и углекислый газ от работы дрожжей и окисления.
Jian
06.09.2022 13:31+1Наша система мира не может быть кривой, разве что будет дополнена
Научная теория от ненаучной тем и отличается, что её верность можно проверить экспериментом.
garwall
06.09.2022 16:33Ну пока расхождения между предсказаниями ОТО и квантовой механики составляют сколько.. сто порядков в экстремальных случаях?
Так что местами наша картина мира весьма крива.
0xd34df00d
06.09.2022 01:58+1Аксиоматика в естественных науках «непротиворечивая и достаточно минимальная» потому, что пока этот подход работает (где-то последних 400 лет), но будет ли так и дальше — сказать не может никто (а у нас впереди тысячи и десятки тысяч лет быстрого развития!). Другими словами, невозможно гарантировать, что всё расширяющийся фронт познаний человека будет таким же образом расширяться и далее неограниченно долгое время.
А это неважно. Важно, что сейчас у нас просто нет других методов исследования мира, которые бы позволяли строить какие-то разумные модели и хотя бы сказали, баночки-то поближе или подальше к телевизору ставить (может, там у волн пучности какие-нибудь есть, длина волны там 30 см, и в 30 см от телевизора самое оно).
Ну а про заряжание воды по телевизору — это вообще пошлятина. Глядишь, лет через 50 откроют лучи добра, которые переносятся электро-магнитными волнами, и их также добавят в новые учебники физики. А сейчас это пока все ненаучно и ужас ужас.
Для этого надо, чтобы лучи добра себя никак не проявляли иначе, чтобы их до сих пор не нашли, а это довольно трудно себе представить.
Не, в некоторых моделях и экспериментах вроде были какие-то намёки на пятое взаимодействие, но они проявляются на таких масштабах и энергиях, что никакие телевизоры и банки там физически существовать не могут. Да и я, может, что не так понял — я эти все статьи о прорывах в физике читаю по большей части из любопытства и из дани уважения к прошлому интересу к физике, и я точно не профессионал.
wormball
04.09.2022 01:31+33Нарушено-то нарушено, а почему нарушено? Я думаю, что дело в следующем.
Когда вся система построена на вранье — то люди это чувствуют (хотя явно, как правило, не формулируют) и соответственно воспринимают всё, что она говорит, как попытку налюбить. Будь оно хоть трижды разумное, доброе и вечное. Скажем, когда по телевизору говорят, что у нас самая лучшая страна и самые счастливые люди, а ты оглядываешься по сторонам и видишь, что это, мягко говоря, не так. Или когда родители тебе говорят, что любят тебя больше всей жизни, а учителя — что мы все одна большая дружная семья, тебя травят одноклассники, а родители с учителями в один голос говорят, что это твои проблемы и вообще стучать грех — то закрадываются некоторые сомнения, а надо ли этим людям верить. Список можно продолжать бесконечно. А когда этим людям настаёт черёд рассказывать физику, химию, биологию, марксизм-ленинизм и т. п. — то веры им уже не будет.
Итого после торжественного выпуска получаем человека, который не верит вообще ни во что! Только вот это не означает, что этот человек — дотошный скептик, который каждое утверждение проверяет экспериментально или хотя бы литературно. Ибо методам проверки гипотез его тоже не научили, а то и вовсе активно отучили. Всё, что он может — выслушать предлагаемую информацию, сказать «ок» и тут же её забыть как потенциально вредоносный троян.
А знать-то хочется! А раз «официальная» информация — ложь, то надо что? Найти источник неофициальной! Желательно «засекреченной» и «запрещённой». Стало быть, когда такой человек встречает человека, который представляется Носителем Тайного Знания (а лучше — ещё и Своим В Доску, не то, что эти официалы) — то тут-то и просыпается, казалось бы, давно утраченная жажда знаний и доверие! И можно ему загнать любое Знание — про ящериков, тора-сионные поля, зарядку для воды, чипирование, вплоть до того, что тебе надо отдать мне свою квартиру и поселиться в тайге.
s60
06.09.2022 12:34"Все черные кошки приносят несчастье.
а еще свистеть нельзя - денег не будет.... человек, зарабатывающий художественным свистом (даже эпизодически в песне) обречен на бедность или даже нищету ....
AlexCzech01
04.09.2022 10:21+30Люди понесли свои деньги в МММ не из-за отсутствия уроков финансовой грамотности. Вообще, чтобы догадаться, что люди, которым ты отдаешь свои деньги, могут тебя обмануть и деньги не вернуть, никакого образования не нужно, достаточно не быть кретином. Причины были совершенно в другом, я это могу оценить это как наблюдавший своими глазами - в моем окружении было очень много людей, отдававших деньги во Властилину (потому что она территориально находилась близко)
Во-первых, только что произошел ряд событий, превративший многолетние накопления в прах и продолжавший любые накопления в прах превращать: МММ начал собирать деньги в феврале 1994 года, когда годовая инфляция составляла 600%. Поэтому все искали возможность получить быстрые доходы - деньги, ни во что не вложенные, сгорали на глазах
Во-вторых, отсутствовало какое-то внятное регулирование финансовой отрасли в принципе - старое исчезло, новое ещё не выросло. Отнеся деньги в банк, вы точно так же могли через полгода этого банка уже не обнаружить.
В-третьих, отсутствовало хоть какое-то понятие деловой репутации, потому что любая фирма, которую вы могли найти, ещё три года назад точно не существовала (кроме предельных случаев вроде Сбербанка). Вы не могли сказать, что вот эта фирма ненадежна, потому что она открыта год назад - все фирмы были открыты год назад
В-четвертых, все эти МММ и Властилины реально выплачивали деньги какое-то время. И в условиях первых трех пунктов это было в принципе уже немало, потому что на порядок больше было ситуаций, когда с людей тупо собирали деньги на что-то сколько могли и с ними исчезали
Я понимаю, что сейчас очень трудно это себе представить, но это было очень своеобразное время. И легко считать тех вкладчиков невежественными идиотами, но это будет очень упрощенная картина
DaneSoul
04.09.2022 19:53+2МММ начал собирать деньги в феврале 1994 года, когда годовая инфляция составляла 600%. Поэтому все искали возможность получить быстрые доходы — деньги, ни во что не вложенные, сгорали на глазах
В целом согласен, но слово «деньги» надо заменить на «рубли». Те кто понимал в то время в финансах спокойно накапливали валюту и инфляция им была совершенно не страшна.AlexCzech01
05.09.2022 00:43+4Доллар не рос с такой скоростью, потому что его курс ещё не был достаточно свободным от регулирования и потому что инфляция была не чисто монетарной, её вызывала структурная перестройка экономики. Годовая инфляция в феврале 1994 была 600%, а курс доллара за год с февраля 1993 вырос не в 7 раз, а примерно в 3.5
Так что те, когда тогда спокойно накапливали валюту под подушкой, потеряли за год половину накопленного
Я если честно не знаю тех, кто тогда деньги спокойно складывал в тумбочку (впрочем, о наличии денег в тумбочке тогда никто и не горел желанием рассказывать по понятным причинам). Все, у кого появлялись какие-то деньги, тут же стремились их на что-нибудь потратить. Что угодно - машина, квартира, вставить зубы, вложить в какой-то бизнес. Но не спокойно сидеть на них
Ndochp
05.09.2022 23:58Мы в те времена трешку в Москве взяли за 50К$ При том ЗП в 250$ — уже можно жить году в 1998.
evillexus
05.09.2022 19:25+1плюс, одновременно появилась группа людей, которая резко увеличила свой wealth, показав что "быстрое" обогащение принципиально возможно. Знание о возможности роста + отсутствие опыта (мало кто понимал что высокая доходность подразумевает высокий риск) = массовое участие граждан в пирамидах
konst90
04.09.2022 19:50+3Простите, а вы тот учебник логики читали? Я вот читал, и находил там ошибки. В частности, пользуясь им, школьник мог доказать, что он не советский гражданин. Так что вреда от него больше или пользы - вопрос.
Задача со звёздочкой - попробуйте из того учебника вывести ошибочность зарядки воды.
spirit1984
05.09.2022 00:00Это все равно что удивляться "Почему люди понесли свои деньги в МММ"
(потому что уроков финансовой грамотности как не было, так и нет) или
чему-то такому еще.Ну я бы возразил. Вообще-то был такой известный популяризатор Яков Перельман, а его книга "Занимательная математика" оттопталась по пирамидам так, что живого места не оставила. Но в том-то и дело, что книги Перельмана были практически в каждой советской семье, но не каждому дано было их прочесть и осознать, что мы и пронаблюдали во всей красе в 93-94, на массе людей "я не халявщик, я партнер".
randomsimplenumber
05.09.2022 07:28+5На МММ не написано, что это пирамида ;) Все вокруг что то мутят, откуда то появляются дурные деньги. Деньги стремительно обесцениваются. Тут надо не Перельмана читать, а про макроэкономику, но этого в обязательной школьной программе не было. Перельман конечно же голова, но некоторые партнеры на этом МММ заработали.
s60
06.09.2022 14:32. Тут надо не Перельмана читать, а про макроэкономику,
вот именно! покаты читаешь Надька с 2го подъезда шубу купила, петровы Жигули, а сватья квартиру кооперативную ....
Tim777
05.09.2022 08:26+1Посконно СССРовкая люстра чижевского и ипликатор кузнецова, заброшены с НИбиру?
s60
05.09.2022 18:18Это все равно что удивляться "Почему люди понесли свои деньги в МММ" (потому что уроков финансовой грамотности как не было, так и нет)
да чё все так на МММ накинулись ?
типа они деньги одних вкладчиков передавали другим, это пирамида... а банки не так что-ли делают ?
iig
05.09.2022 18:57+1а банки не так что-ли делают ?
Ловите партнёра! Туда побежал! :)
Банки ещё и немного взаимодействуют с экономикой. И проценты на банковские вклады совсем не того уровня что в МММ. Нужно просто не задумываться, откуда берётся такой сказочно выгодный процент, и нести деньги туда, где больше обещают.
konst90
06.09.2022 07:02+1Банки ещё и немного взаимодействуют с экономикой.
В 1989 году структура «МММ» зарегистрировалась в Ленинском районном исполкоме города Москвы как кооператив и начала свою деятельность с торговли импортной оргтехникой (ввоз в СССР компьютеров и комплектующих). Офис располагался на Газгольдерной улице, с начала 1990-х — Варшавское шоссе, 26. В дальнейшем неоднократно менялось направление деятельности компании: торговля оргтехникой, аппаратурой, реклама, биржевая деятельность, конкурсы красоты, ваучерная приватизация.
Так что и МММ вполне взаимодействовал. А проценты... Деньги обесценивались так, что какие проценты "правильные", а какие нет - разобраться мало кто мог.
s60
06.09.2022 15:00Ловите партнёра!
что вас так возбудило ? воспоминания об упущенной выгоде ? ))
Банки ещё и немного взаимодействуют с экономикой.
дают деньги людям ? а люди покупают на эти деньги товары и услуги ?
И проценты на банковские вклады совсем не того уровня что в МММ
процент на старте хорошо привлекает клиентов, впоследствии процент мог бы снизится ....
В каком-то из интервью Сергей говорил, что в процессе развития его детище вкладывало бы непосредственно в "реальный" сектор экономики..... что мешало ему быть инвестором ? денег - жопой жуй.... начальный капитал накоплен ... можно дальше ехать..... но кто-то струхнул, что какой-то пи***дюк аккумулировал денег чуть ли не больше государства + индекс доверия много больше, чем у власти...... и прекратил всё это "безобразие" ... 11ю камазами .... и статьёй за неуплату налогов (нарушением налогового законодательства) ....
Kanut
06.09.2022 15:17что мешало ему быть инвестором?
Отсутствие необходимости это делать? :)
денег — жопой жуй… начальный капитал накоплен… можно дальше ехать.....
Вот только почему-то подавляющее большинство финансовых пирамид дальше своей "пирамидности" никуда не поехали....
iig
06.09.2022 16:24денег - жопой жуй.... начальный капитал накоплен ... можно дальше ехать.....
Нельзя дальше ехать. Нужно выплачивать дивиденды. А деньги на дивиденды в заявленных обьемах можно получить только из новых партнёров.
F1eex
04.09.2022 06:19+1выпуск в 50-е актуальных на тот момент учебников
Через 10 лет после окончания школы почитал учебник логики Виноградова 1954 г. Понял, что это надо было изучать в 5м классе. Логики в школьной программе не было вообще. А ведь без нее, имхо, как раз и появляются противоречия в мышлении, которые и заставляют физиков заряжать воду.
nin-jin
04.09.2022 13:02+8Круче уроков логики могут быть лишь уроки демагогии. Это и весело и даёт прививку от ментальных вирусов.
yerbabuena
04.09.2022 21:01+3В этом месте будут выражать свой протест все руководители политических и религиозных организаций.
s60
06.09.2022 15:12-2почитал учебник логики Виноградова 1954 г. Понял, что это надо было изучать
и вдруг на 5й странице ... дальше читать ?
SensDj
04.09.2022 08:52+1Заряжали воду не потому что верили в это, а в качестве эксперимента, как и полагается настоящим беспристрастным учёным. Уже были в истории науки случаи когда признанные учёные говорили "это невозможно", а потом эксперимент показывал что возможно.
F1eex
04.09.2022 10:44+6А люди, которых 30 лет назад в образовательных учреждениях учили, что Бога нет, стали типа православными? Они тоже это для эксперимента?
SensDj
04.09.2022 10:50-4А тут работает совет Блеза Паскаля, про "Пари Паскаля" слышали ?
inkelyad
04.09.2022 10:56+11В этом пари почему-то не рассматривается случай, когда ты выбрал не того бога и религию.
SensDj
04.09.2022 11:00У верующих с этим нет проблем, они уже определились, а атеистов эта проблема не касается.
Так что проблема абстрактна
F1eex
04.09.2022 11:30Эта проблема не абстрактна. Поскольку есть закон такой об оскорблении неких чувств. А также храм на месте парка или автовокзала. А еще есть некоторые предметы в той же самой школе и т.п.
SensDj
04.09.2022 11:37+1Вера и церковь с её обрядами, правилами, притязаниями, влезанием в не свои дела - разные вещи. Так что это проблема другой категории. На Руси РПЦ даже ростовщичеством занималась, за что ругалась царями
me21
04.09.2022 11:03+1Это частный случай общего, когда ты не выбрал нужный вариант. Грубо говоря, атеист или идолопоклонник - всех в ад.
geher
04.09.2022 12:44+2А этот вариант ничем не отличается от "не верить в бога". Если ты не веришь вообще или веришь неправильно, а бог есть, результат одинаков. Есть правда ряд дополнительных нюансов межконфессиональных отношений (так в исламе праведные христиане и иудеи вполне себе попадут в рай), но это должно влиять на выбор конкретного варианта веры в бога, а не на выбор аеры или неверия.
Опять же, верить нужно искренне, а не имитировать веру по результатам логических рассуждений. Без этого не сработает. Впрочем, имитация веры во вражбебном к неверующим окружении верущих - вполне логичный поступок.
В итоге все сводится к одному - если бога нет, то никто ничего не теряет, а если бог есть, шанс не пострадать есть только у верующих.
inkelyad
04.09.2022 13:04+12В итоге все сводится к одному - если бога нет, то никто ничего не теряет, а если бог есть, шанс не пострадать есть только у верующих.
Не сводится, потому что может существовать такой бог, которому на неверие пофиг, а вот если веришь и/или поклоняешься не тому/ложному - то будут те самые "вечные муки".
В результате вся матрица выбора рассыпается.
REPISOT
04.09.2022 10:02+8заряжали воду
Тут кроме образовательного фактора есть и еще один. Он и сейчас работает.Это же по телевизору сказали — значит правда.
Потому что:
1. В начале эры телевидения передачи отбирались и готовились жестко. Очень часто их вели именно доктора наук.
2. Партии верили. Слово пропаганда не было синонимом лжи. Не было такого объема (недостоверной) рекламы.
Таким образом, граждане не были подготовлены к тому, что с экрана могут вещать полную чушь. Считали, что раз по телевизору показывают, то значит все проверено каким-нибудь НИИ и все работает.
А вот то, что сейчас, после рекламных 90-х и 2000-х, когда есть НТВ, РенТВ и прочие… Молодежь так легко верит в плоскую землю — вот это уже показатель.
sinc_func
04.09.2022 14:00+4Да не было никакого "чудесного" советского образования (как окончивший
педфак говорю). Выпускники его заряжали воду и сейчас еще есть изрядно
докторов еще тех советских наук, которые вечные двигатели изобретают или
иной бред...Было шикарное советское образование.
Как учившийся в простой поселковой школе в лесах Кировской области, заочной школе ЗФТШ при МФТИ, а далее - Бауманки я могу это утверждать.
Конечно, вам могло как-то не повести по жизни, но при личных усилиях можно было попасть в струю, где на ваше образование государство тратило потрясающе огромные ресурсы. Но в этом многое зависело уже от вас.
Но далее в советское время после ВУЗа мы попадали в реальную жизнь. И тут выясняется что где-то с первой половины 60-х годов реальные результаты уже не требуются. Все заняты имитацией работы. Я вот уже в 80-е годы был достаточно талантливым схемотехником и легко делал проекты с весьма крутым превосходством.. Однако, единственное что хоть как-то производилось малой серией из моих проектов за 1983-2012 г. был акселерометр АЛЕ-033 для тестирования проникающих боеголовок.
А куча людей, так называемых специалистов, в советское время делала свое карьерное продвижение за счет навязывания своей интеллектуальной импотенции и эффектного слива ресурсов на проекты с около-нулевым выходом.
С 2012 года я работаю в частной фирме и специализируюсь на весьма нетривиальных проектах (например, на вытеснении израильских и американских разработок)
Static_electro
04.09.2022 14:10+16Однако, единственное что хоть как-то производилось малой серией из моих проектов за 1983-2012 г. был акселерометр АЛЕ-033 для тестирования проникающих боеголовок.
прям хоть в рамочку
khe404
05.09.2022 17:30+5Интересно, вы прям как мой Дед, тоже из лесов Вятской губернии в институт а далее ракеты и интеграторы.
Я бы сказал, что образование у моего деда было мало сказать потрясающее. Его до войны учили по какой-то экспериментальной программе - называлась она "метод проектов". В школе детей разбивали на группы и они совместно готовили и защищали некий проект.
Как результат потрясающая мотивационная составляющая обучения, работа в группе, распределение задач. Прекрасные отношения с одноклассниками и одноклассницами. Базовые знания никуда не пропали во время Войны и он успешно применял их всю жизнь.
Практически всем классом поступили в Институт, выпуск по ускоренной программе во время войны.
География, химия, физика, математика, литература во всем этом он хорошо и глубоко разбирался и мог использовать даже в глубокой старости не смотря на то что занимался механическими интеграторами.
При этом, он рассказывал про своих сверстников, которые были еще более образованными и толковыми.
Вы еще упомянули про МФТИ. Это была совершенно отдельная среда. Среда где гении растили гениев. Брали талантливых ребят, и учили их до тех самых пор пока либо студент не отказывался учиться сам, либо сдавал экзамены и переходил на следующий курс. Вы думаете почему ракеты летали?
Это была крайне финансово неэффективная методика, но как по другому создали то наследие которое мы не смогли разбазарить по сегодняшний день? Как ковали тех людей, которые случайно, между делом, на спор на вечеринке решали нерешенные задачи человечества?
Вы упомянули ЗФТШ - в короткой брошюрке описана программа школьного учебника физики с примерами решения задач. Составителями таких брошюрок были тренеры международной сборной России по физике или математике.
Все просто - хорошее образование это много часов потраченных на воспитание учителей и часы которые учителя потратят на студентов. При этом учителя должны быть элитой науки и они должны стремиться вырастить себе смену. А смена должна стремиться получить знания именно у этих учителей. Как у нас выросло нынешнее поколение эффективных юристов - экономистов, которые не способны привнести ничего в фундаментальную науку? ( Я если что про себя говорю)
Да очень просто. У учащихся был выбор:
Молодой ученый физик, после 6 лет обучения, для участия в международной конференции должен был сам искать средства для полета на конференцию, приехать на автобусе в аэропорт, жить в гостинице еще с 3 такими же неудачниками.
Экономист, после 5 лет заучивания норм бухгалтерского учета. (Свода правил придуманного людьми для себя в котором невозможно совершить научный прорыв) ехал в командировку на такси, останавливался в отдельном номере лучшей гостиницы.
Выбор очевиден и как этот выбор в 2000х годах финансировался тоже достаточно понятно.
ru1z
05.09.2022 22:52экспериментальной программе — называлась она «метод проектов».
Интересно, погуглил, вроде с 18-го века использовали в архитектурных и технических универах en.wikipedia.org/wiki/Project_method, да и в царской России вроде как хотели развить, видимо как-то дошло до вашего дедушки, а потом угасло.
Странно, что не ничего про такие подходы особенно не слышно. В принципе, большинство известных российских ученых, как раз из досоветского периода, или учились у учителей досоветской закалки, видимо именно тогда не жалели усилий на полноценное («энциклопедическое») образование (что и проявилось в выдающихся результатах), например отправляли подающих надежды людей на учебу зарубеж (самый известный пример — Менделеев, который создал свою знаменитую таблицу после возвращения из Германии) и создавали рабочие (для исследователей и талантливых преподавателей) места для них.Neuromantix
05.09.2022 23:07+2Было полно альтернативных развивающих методик школьных, в том числе советской разработки, от психологов и педагогов, методики Эльконина-Давыдова. Занкова, Экология/диалектика и (это только то, что у нас было представлено). Показывали неплохие результаты в конце 90-х, но все похерилось где-то к 2005. Причин две - методики были разработаны и опробованы подробно для начальной школы, а для средней авторы либо не успели, либо это не проверялось, в итоге выпускники развивающей начальной школы на "обычных" уроках в 5-6 кисли либо потому. что они это уже знали, либо потому, что им просто было скучно зубрить. Вторая причина - нужна была переподготовка учителей, но учителям это было ненужно.
Я писал курсовую по мотивации как раз в обычной школе и в развивающих классах по названным методикам. В итоге уровень мотивации в обычных классах около 0.3, основная направленность - оценки и "быть хорошим", уровень мотивации в развивающих - около 0.7, основные направления - знания и интерес.
Так что все оно было, и даже работало, но как и многое из того, что в совке было полезным и работало - было никому не нужно. Тот же Эльконин и Давыдов разрабатывали методику в 50-60, а применили ее более-менее широко только в 90е.ru1z
05.09.2022 23:24все похерилось где-то к 2005
Досадно. Странно все это, в стране было куча денег, но на практике все самое важное протухало. Хотя бы для начальной школы сохранили в более кислом варианте.«обычных» уроках в 5-6 кисли либо потому. что они это уже знали, либо потому, что им просто было скучно зубрить. Вторая причина — нужна была переподготовка учителей, но учителям это было ненужно
Закручено, однако. Получается, что если учить лучше, то детям скучно в слабых классах и мотивация падает, а учителя устали от экспериментов, мда.В итоге уровень мотивации в обычных классах около 0.3, основная направленность — оценки и «быть хорошим», уровень мотивации в развивающих — около 0.7, основные направления — знания и интерес
Можете что-нибудь посоветовать по этой теме? Любопытно.Neuromantix
05.09.2022 23:33+2Учебники для начальной школы, как минимум по Занкову и Экологии/Диалектике в инете встречал. Эльконин-Давыдов у нас был один класс на город, поэтому насколько массовыми были учебники - я не знаю, возможно они тоже есть в сети. Для средней и старшей школы ни по какой системе на тогда учебников выпущено не было (и кажется даже не было написано).
ru1z
05.09.2022 23:34Спасибо!
Neuromantix
05.09.2022 23:53+2Экологию/Диалектику вроде переименовали в "Школу XXI века" где-то в начале 2000-х, но тут я могу ошибаться.
DvoiNic
06.09.2022 08:33+2Получается, что если учить лучше, то детям скучно в слабых классах и мотивация падает, а учителя устали от экспериментов
получается, что детей надо постоянно учить, постоянно нагружать (и не перегружать — «вести внатяг»). Это, вообще-то довольно адский труд (ну, может, я так по неопытности считал, но все таки) даже при всего 2 классах и 8 академических часах в неделю… Т.е. это потребует большого ресурса у учителей. Ну и в общем понятно, почему на этапе начальной школы это еще можно сохранять — там один учитель ведет один класс постоянно…ru1z
06.09.2022 11:01Да, вы правы.
Как-то пытался со своим дополнительно «нескучно» заниматься, но получалось ровно, как вы описали. Наверное профессиональному педагогу проще, но там скорее всего вопрос выборки, как минимум некоторым легче дается взаимодействие с детьми.
Может быть поэтому «эксперементальные методы», вроде упомянутого «метода проектов», когда дети и учатся и сами учат в чем то эффективнее, ведь в этом случае учителю нужно меньше «влезать в мозги» ученикам.
Хорошо бы как-нибудь развить более продвинутые обучающие подходы, не круто упираться в мотивацию, личные качества или в переобучение.
Jian
06.09.2022 09:29+1нужна была переподготовка учителей, но учителям это было ненужно
С учительской зарплатой удивительно не это, а то что они все не поувольнялись нафиг.DvoiNic
06.09.2022 09:35+1смотря в какой период. появилась методика в конце советского периода, когда учитель был по крайней мере «не нищим». в 90-е — да, очень многие поувольнялись. остались либо подвижники, либо полный шлак.
khe404
06.09.2022 12:18Вы очень точно подметили самый интересный пункт по поводу метода обучения. Я думаю, эксперименты продолжаются, просто срок оценки результата таких исследований крайне растянуты во времени. Т.е. для проведения удачного эксперимента молодой ученый без имени и звания должен, базируясь на чистой интуиции поставить эксперимент. Причем ему требуется добиться того, чтобы результат эксперимента мог считаться достоверным. ( т.е. провести эксперимент в котором каждый исход наблюдается минимум в 20 случаях). Т.е. некий подход обучения 20 разных учителей должны применить в 20 разных классах по 20 человек. (Это~ 8000 детей.) Далее, ученому нужно через 10 - 20 лет отыскать испытуемых и проверить результат, при этом за эти 20 лет мотивация ученого на получение результата не должна угаснуть, а данные о параметрах эксперимента должны сохраниться. (Посмотрите например на ЕГЭ, его начали внедрять в 97м.)
RTFM13
04.09.2022 16:01Петрики это не про образование, а про воспитание, ИМХО. Сами они бывают вполне себе образованные.
Ioanna
04.09.2022 16:47+3"А девушки - чтобы подобрать себе не гопника со двора, а кого-то поумнее (кто поступить смог)".
Слышала эту претензию за годы обучения постоянно. Только там еще добавляли, что девушки идут в программисты по этой причине.
ReadOnlySadUser
05.09.2022 11:30+2Скажем, этот стереотип (про ВУЗ, не про IT) имеет под собой небольшие основания.
Потому как обучаясь в техническом ВУЗе я видел девушек, которым реально было интересно, но их было процентов 60 где-то. Останые тусовались в ВУЗе непонятно зачем, я так и не смог понять, но зато мужей себе нашли :)
P.S.
Количество непонятно чего делающих в универе парней тоже был очень большой, другое дело что почему они в универе мне было понятно - никто не хочет в армию. По крайней мере не один хоть сколько-нибудь думающий человек не хочет в армию.
P.P.S.
Считать, что девушка в IT пришла за мужем - это как-то очень странно. Как считать, что мужчина-гинеколог пришел в профессию только на гениталии смотреть. Если девушка потратила кучу времени, чтобы овладеть профессией, надо быть реально дегенератом, чтобы считать, что это было сделано, чтобы парня найти :D Есть способы на порядок проще.
Ioanna
05.09.2022 11:56В мои студенческие годы (2003-2008) должников отчисляли очень жестко, к тому же многие спешили перевестись со сложной айтишной специальности, не дожидаясь отчисления. Поэтому если у нас и были поначалу те, кто пришел за мужем или за отсрочкой, то я даже не успела с ними познакомиться)
ReadOnlySadUser
05.09.2022 12:42+1В мои годы обучения (2010-2015) - не отчисляли почти никого. Только за всякие драки и кражи, в основном. И тех, у кого больше трех сессий не закрыто. Мой сосед по общаге в какой-то момент обучения имел 14 долгов по сессии (14 несданных экзаменов) и ничего, вполне успешно их потом досдал пока учился.
Ioanna
05.09.2022 13:04Да, я наблюдала эту картину, когда стала преподавать. Это уже другая эпоха.
Конкретно на нашем потоке набрали человек 45 на первый курс, через год осталось около 20, а остальные не смогли сдать матанализ.
MockBeard
05.09.2022 12:02Слышал байку про одну девушку, которая организовала какой-то мелкий бизнес, как раз для того, чтобы найти себе мужа среди бизнесменов )))
ReadOnlySadUser
05.09.2022 12:40+1По законам таких баек, она в итоге должна была стать успешной бизнес-вумен, зарабатывать кучу денег, но мужа так и не найти.
MockBeard
05.09.2022 12:52+1не знаю, как у нее сложилось в итоге, но рыбу ловят в воде, а не в лесу )))
Cerberuser
05.09.2022 12:17обучаясь в техническом ВУЗе я видел девушек, которым реально было интересно, но их было процентов 60 где-то
Фраза предполагает, что среди парней процент заинтересованных был выше. Верится с трудом.
ReadOnlySadUser
05.09.2022 12:38Я сделал сноску на этот счёт.
Но вообще маловероятно. Ввиду того, что в технические ВУЗы девушки идут не очень активно (почему-то), а потому те что дошли, заранее мотивированы чуть больше парней.
По моим ощущениям, действительно интересно было учиться в моей группе вообще никому из парней, включая меня. Я курсе на втором понял, что вся моя специальность (ИБ) - это дно. По крайней мере в России, и начал самостоятельно учиться программировать, попутно работая сисадмином. Наверное, при желании, я бы мог стать DevSecOps, но тогда ещё не было таких умных буковок, поэтому я после ВУЗа пошел работать обычным программистом (за 30 тысяч рублей в 2016-м :D)
DvoiNic
05.09.2022 14:57у нас к концу обучения первый поток из 53 (50 поступивших+2 восстановившихся+1перевелась) выпускался в 11 человек, из которых было 7 девушек. Правда, этому помогла в основном армия. Но никто из девушек по специальности не работал ни дня. В группе, в которой мы восстановились после армии — выпускалось четверо девушек, и точно так же никто не работал по специальности (правда, вообще мало уже по специальности кто работал, ибо «90-е»).
правда, все без труда переквалифицировались то в бухов-экономистов, то в юристов…ReadOnlySadUser
05.09.2022 16:22Не могу сказать за поток. В нашей группе из 20 поступивших, выпустилось 18. Отчислили четверых, но по пути присоединилось двое восстановившихся. Из 18 человек, было 3 девушки. По специальности работают 2 из них. Из 15-ти парней, по специальности работал только один, проработал года 3 и ушёл в IT.
В параллельной группе (группа, почти с такой же специальностью) было 25 на входе и 19 на выходе, из которых 5 девушек. По специальности работает, насколько мне известно, 2 девушки + 2 парня.
В соседних группах статистика отчислений плюс/минус такая же была. Кроме одной, в которой из 25 человек на входе, только четверо дошли до конца. По части кто где работает ничего сказать не могу.
s60
06.09.2022 15:43никто не хочет в армию.
некоторые настолько не хотят , что поступают в аспирантуру !
s60
06.09.2022 15:39"А девушки - чтобы подобрать себе не гопника со двора, а кого-то поумнее (кто поступить смог)".
....что девушки идут в программисты по этой причине.
не, программисты - они хлюпики скучные..... вечно венду свою переставляют да байты по сети перегоняют.... за мужиками надо идти в Лесгафта )))
Nnrrt
04.09.2022 16:53-7Образование для структурирования мозга, общего развития и кругозора, а не для производства рабов для работы, поэтому не может быть избыточным. А быдло да, от армии прячется, позор таким парням убогим
PanDubls
04.09.2022 19:42+5Вы сами себе противоречите. То у вас структурирование мозга, общее развитие и кругозор - однозначное благо, то год превращения мозга в кашу и сужения кругозора до точки - тоже маст-хэв.
Cerberuser
04.09.2022 20:02Возможно, речь о том, что некоторым людям образование всё равно не сильно поможет (потому что "в одно ухо влетело, из другого мозг от перенапряжения вытек"), а армия хотя бы дисциплине научит?
DvoiNic
05.09.2022 09:42+5я отслужил еще в советской. За последние 15 лет у меня работали трое «сразу после армии». Сын был на сборах в июле. На таком наборе данных могу сказать: как там в 80-х порядка не было, так и сейчас не появилось.
Didimus
05.09.2022 07:13+10Позор это армия по призыву. И да, как прячутся от армии неубогие?
denis-vc
05.09.2022 08:19-9Дожили... Служить - позор.
randomsimplenumber
05.09.2022 10:00+14Есть чем гордиться? Серьезно? Человека, который сам пришел в армию, и этим гордится (или нет), можно понять. Это его выбор. А тут.. призвали, научили (заставили, если не хотел) отдавать честь и выполнять приказы. Несомненно, повод для гордости, да
denis-vc
05.09.2022 10:28-6Вы употребили слово "позор". От позора до гордости есть очень много промежуточных определений.
Но даже не в этом дело. Вы, как в басне Крылова, не видите связи между желудями и дубом, который породил. В контексте дискуссии - связи между охраной страны и возможностью получать все блага мирной жизни. Невозможность решить все актуальные и перспективные задачи обеспечения безопасности страны только контрактниками, приводит к необходимости привлечения по призыву. Это трудная, опасная, порой грязная работа. Поэтому её и разделяют на всех, а не выбирают "убогих".
Я могу понять слова "не хочется", "мог бы послужить иначе". Но "позор" - это кощунство.
Ogra
05.09.2022 11:04+8Невозможность решить все актуальные и перспективные задачи обеспечения безопасности страны только контрактниками
Актуальные и перспективные задачи безопасности становятся все более и более технологичными и требуют все больше и больше знаний и опыта. И это не решается призывом, никак.
YMA
05.09.2022 11:18Не всё так просто. Допустим, возьмем орудие 2А65 (а артиллерия по прежнему остается очень актуальной, как показывает всё это происходящее) - в составе расчета есть командир орудия, наводчик, замковый, заряжающие, снарядный и т.д.
И много знаний и опыта нужно только командиру и наводчику, ну может еще снарядному, остальных можно ввести в предмет за короткую срочную службу или на сборах. И содержать всех этих товарищей на контракте в мирное время смысла практически никакого.
Ну и зачем этого парня выдергивать из экономики? Чему там учить больше пары недель?
inkelyad
05.09.2022 11:32Не учитываются косвенные последствия. Этот парень будет стараться в призыв не попасть и будет хотеть 'учиться' в каком-нибудь учебном заведении. В результате тоже вылетит из нормальной экономики.
Да вся описанная система образования, включая ЕГЭ, с коррупцией при поступлении, против которой им боролись, с существованием многочисленных учебных заведений, полезность которых сомнительно - это в очень большой мере из-за этого самого обязательного призыва в том виде, что он был.
Весьма возможно, что заплатить низкоквалифицированным контрактинкам было бы дешевле для страны, чем то что получилось.
Ogra
05.09.2022 11:33А давайте возьмем не 2А65, а Archer – FH77BW L52, которому достаточно трех человек? Раз уж мы говорим про "перспективные задачи".
YMA
05.09.2022 11:48Ну уж не трех, реально как пишут - там 4 обычно, включая второго оператора - "пулеметчика". И в итоге механика-водителя и этого второго товарища тоже кормить долго не хочется в мирных условиях. Из профессионалов остаются опять же двое - командир и первый оператор.
А вот кому надо быть большим профессионалом - оператору Арчера или наводчику Мсты, уже не скажу. Это как пилоты старых "ручных" самолетов или современных "джойстиковых" - кто из них больший профессионал?
dem0crypt
05.09.2022 12:25Вот только всю технику надо обслуживать и даже иногда ремонтировать. Теперь сами подумайте, какую технику сможет обслужить срочник, а какую нет.
YMA
05.09.2022 12:49+3В мирное время этим занимаются кадровые военные, объем работ сравнительно небольшой. А во всякие там времена им дают в подкрепление толковых товарищей из пополнения и даже гражданские заводы привлекают для ремонта и восстановления.
Не стоит переоценивать сложность военной техники, большей частью она специально делается такой, чтобы ей могла управлять любая обезьяна, а чинить - чуть более продвинутая. Поскольку неизвестно, сколько останется опытных военных в строю через 3-6 месяцев всякого такого...
dem0crypt
05.09.2022 15:18-1Я вполне себе знаком с военной техникой современной и не очень. Если вы таки собираетесь воевать техникой 70-х годов, то да, там и "любая обезьяна справится" с обслуживанием. Если вы хотите иметь армию с передовым вооружением, то и требования к персоналу возрастают в разы.
0xd34df00d
06.09.2022 02:33+2Требования к экономике и производству тоже возрастают в разы.
Любая масштабная война будет вестись с массово производимым оружием, а не с передовым. Передовые Су-57, F-22, Арматы, чё-там-у-M1 очень быстро кончатся, и ресурсов на их производство не будет. Передовым оружием хорошо пастухов по горам гонять (да и то не догоняли до конца за 20 лет).
dem0crypt
06.09.2022 15:11Абсолютно ошибочное мнение. В своем перечислении намеренно забыли упомянуть F-35 которых произведено уже около 850 штук (больше чем су-30 и су-35 вместе взятых). Про беспилотники также ничего не сказали.
Любая масштабная война будет вестись с массово производимым оружием
Открою вам тайну, но передовое вооружение не исключает массовость.
Современное оружие это не только дорогие истребители, это и высокоточные ракеты и снаряды, разгружающие логистику и избавляющие от необходимости перевозить и хранить на уязвимых складах тонны боеприпасов. Это артиллерийские радары, позволяющие быстро давить огневые позиции противника. Это и джавелины с нловами, которые помножают на ноль тонны отсталого железа, брошенного в атаку, это и системы пво, создающие эшелонированную оборону. Это и тепловизоры, позволяющие проводить операции ночью и в плохую погоду. Про флот я вообще молчу, там действительно качество всегда преобладает над количеством.
Массовую войну современного оружия против тонн устаревшего железа мы уже наблюдали и не раз - пример Иракская война, сравните потери в живой силе и технике, и попробуйте вспомнить кто в этом конфликте победил.
s60
06.09.2022 15:53какую технику сможет обслужить срочник, а какую нет.
обслуживание техники отдать на аутсорс фирмочке из бывших ....
Ogra
05.09.2022 12:33+1А почему бы и не кормить их в мирных условиях? Пусть все четверо учатся водить, оперировать, стрелять из пулемета, накладывать повязки и шины, пользоваться тепловизорами и рациями, пусть они ходят в качалку и бегают кроссы, участвуют в учениях в разных ролях. Пусть будут профессионалами, способными решить любые задачи.
s60
06.09.2022 15:56эээ ..... так они еще и научаться работать в команде и, не бай бог, скорешаться....
iig
05.09.2022 12:32+2Ну и зачем этого парня выдергивать из экономики? Чему там учить больше пары недель?
Грузчик в форме? Ну и зачем его учить ходить строем и честь отдавать? Открылась вакансия - дали обьяву - подписал контракт - пошел на работу.
YMA
05.09.2022 13:16-3Ну вот, уже ввязывался в такие разговоры - ничем хорошим не заканчивалось. ;))
Армия - это не только принести нужный снаряд и положить на нужное место или навести орудие и выстрелить, это привычка к работе в группе, единообразию и четкому выполнению приказов командира без лишних рефлексий. На это и тратится основная часть времени у срочников. И без этого вместо армии у вас будет толпа грузчиков.На этом строятся все армии мира - посмотрите ролики про армию США, Иностранный легион и т.д. Даже израильская армия, при всей ее показной раздолбайности и красивых девушках с автоматами на фото - очень жесткая и четкая структура.
iig
05.09.2022 13:24+2Чему там учить больше пары недель?
привычка к работе в группе, единообразию и четкому выполнению приказов
командира без лишних рефлексий. На это и тратится основная часть времени
у срочниковЗначит, таки есть чему учить?
YMA
05.09.2022 13:44Учить - это было к@Ogra- о сложности современного вооружения.
Актуальные и перспективные задачи безопасности становятся все более и более технологичными и требуют все больше и больше знаний и опыта. И это не решается призывом, никак.
На мой взгляд - на сложных местах должны быть профессионалы, которые этим занимаются постоянно, но таких сложных мест не так много, сколько там тех операторов Арчеров?
А сколько простых пехотинцев, водителей и т.д., которые их прикрывают? Вот для их подготовки и нужна срочная служба по призыву, а держать столько народа на контракте не потянет ни одна экономика.
DvoiNic
05.09.2022 15:01+1это не столько обучение, сколько боевое слаживание. т.е. по сути — дрессировка. Думать не надо (даже вредно), но время (на выбивание попытки думать) занимает.
s60
06.09.2022 15:58+1Открылась вакансия - дали обьяву - подписал контракт - пошел на работу.
не понравилось - написал по собственному - ушел домой
s60
06.09.2022 15:50Ну и зачем этого парня выдергивать из экономики? Чему там учить больше пары недель?
сколько весит снаряд ? сколько ящиков таких надо погрузить со склада, разгрузить в поле , перетаскать к орудию ? а "я устал" ? а "когда обед" ? а "когда домой отпустят" ?
PanDubls
06.09.2022 01:51Позор в комментарии, на который вы отвечаете - это не "служить", "служить" - это "прискорбное стечение обстоятельств", а подчас и "катастрофа". Позор - это существование призывной армии в 2022 году у ядерной державы первого (хотелось бы так думать) мира. Еще бы рекрутский набор ввели.
0xd34df00d
06.09.2022 02:28+3Я считаю, что хорошо вооружённое и любящее оружие население отлично справляется с задачей обороны (что от внешних врагов, что от всяких внутренних преступников). Поэтому я донейчу в прооружейные лоббистские организации, ношу оружие, имею дома длинноствол, слежу за тем, чтобы не зашквариться об антиоружейные компании вроде Springfield (хотя Springfield XD-M, блин, самое удобное, что я держал), раз-два в неделю езжу пострелять, и так далее.
Когда в России ждать возможности делать всё это, включая покупку оружия уровня «пришёл в любой магазин @ показал паспорт @ тыкнул пальцем в
AR-15калаш @ ушёл домой с калашом»? Или хрен с ней с Америкой, когда ждать хотя бы швейцарской модели хранения дома того оружия, с которым служил?Kanut
06.09.2022 10:32Я считаю, что хорошо вооружённое и любящее оружие население отлично справляется с задачей обороны (что от внешних врагов, что от всяких внутренних преступников). Поэтому я донейчу в прооружейные лоббистские организации, ношу оружие, имею дома длинноствол
То естъ вы с длинностволом полезет на танки, самолёты и самое главное ЯО? :)
Jian
06.09.2022 10:46Он как анархокапиталист = сторонник свободного владения населением ЯО, не говоря уже о танках и самолётах. Свободное владение означает, что любой псих имеет абсолютно законное право купить, владеть, и использовать без ограничений.
vassabi
06.09.2022 11:01+1... и понимает, что оно также может быть применено к нему самому (кстати - этот момент существует и сейчас :) хотя мы стараемся делать вид что это не так)
В-общем - по пункту "сторонник свободного владения населением ЯО " я скорее буду единомышленником 0xd34df00d (даже при куче других разногласий)
Kanut
06.09.2022 11:09В-общем — по пункту "сторонник свободного владения населением ЯО " я скорее буду единомышленником 0xd34df00d (даже при куче других разногласий)
Вон тут недавно в очередной раз кто-то припёрся в школу и застрелил несколько человек. А до этого кто-то там умышленно врезался на машине на полной скорости в толпу людей. И таких ситуаций куча и они есть практически в каждой стране мира.
Какое бы было количество жертв если бы эти люди имели доступ не к пистолетам-ружьям и машинам, а к танкам и ЯО?
vassabi
06.09.2022 11:23"эти люди" - вы же помните, что это в том числе и учителя и ученики этой школы, да ?
Kanut
06.09.2022 11:27+1Ну так помогло свободное ношение оружие учителям и ученикам школы? Помогло свободное владение автомобилям людям из толпы?
И самое главное вы грубо говоря теперь предлагаете всем "ученикам и учителям" постоянно сидеть в школах в танках с ядрной бомбой наготове? И как это им поможет если очередной псих-смертник решит подорвать ядрную бомбу в этой самой школе?
vassabi
06.09.2022 11:44-1как вы думаете - почему псих-смертник хочет взорвать свою школу? потому что он внезапно сошел с ума или там было что-то еще ? (чего ожидаемо не будет, если "атомная бомба есть у всех наготове")
Kanut
06.09.2022 11:46+2как вы думаете — почему псих-смертник хочет взорвать свою школу? потому что он внезапно сошел с ума или там было что-то еще ?
Он мог сойти с ума совсем не внезапно. Да и внезапно с ума люди тоже сходят.
чего ожидаемо не будет, если "атомная бомба есть у всех наготове"
Почему это вдруг? Вон в США в отдельных штатх отнсоительно свободное ношение оружия. В этих штатах из-за этого нет моббинга как явления? Нет людей с поломанными судьбами, которые винят в этом кого-то другого?
dem0crypt
06.09.2022 15:26Я считаю, что хорошо вооружённое и любящее оружие население отлично справляется с задачей обороны
ношу оружие, имею дома длинноствол
Главное, когда противник будет штурмовать ваш город на бронетехнике при поддержке авиации и артиллерии, не забудьте у своего "длинноствола" мушку спилить.
Jian
06.09.2022 15:42Сторонники этой точки зрения прекрасно знают родную американскую историю (речь войне Мексики против Свободной Республики Техас).
И плохо знают мировую историю, когда регулярная армия, в лице римского легиона, как правило, вырезала любящее оружие варварское население (любой варвар в одиночку был сильнее любого римского легионера, но слаженность действий у варваров сильно хромала).
s60
06.09.2022 16:01когда ждать хотя бы швейцарской модели хранения дома того оружия, с которым служил?
для швейцарской модели хранения нужна швейцарская модель самосознания
s60
06.09.2022 16:02«пришёл в любой магазин @ показал паспорт @ тыкнул пальцем в
AR-15калаш @ ушёл домой с калашом»?при всей этой вооруженности населения, почему в масшутингах нападющий не погибает в первые же секунды встречного огня со всех сторон ?
konst90
05.09.2022 10:09+6Позор, в первую очередь - система, когда человека могут принудительно отправить убивать и умирать.
Да, я знаю, что во всяких СВО и прочей помощи братским народам участвуют только контрактники. Но и контрактником человек становится не только путём добровольного похода в военкомат. Довольно много призывников подписывают контракт потому, что зарплата призывника - около двух тысяч в месяц, т.е. человека сначала лишают возможности зарабатывать, а потом предлагают подписать контракт. Суть особо не меняется.
DvoiNic
05.09.2022 11:07+5зарплата призывника — около двух тысяч в месяц, т.е. человека сначала лишают возможности зарабатывать, а потом предлагают подписать контракт.
зарплата в глубинке тоже невелика. Поэтому единственный реальный способ зарабатывать какие-то ощутимые деньги для «среднего» «человека из глубинки» — это служба по контракту. Т.е. это не «человек понял, что его призвание — Родину защищать», а просто от безысходности. И уже несколько раз встречал мнение, что такое положение дел сформировано умышленно…
AlchemistDark
05.09.2022 11:02+6Позор, что в XXI веке людям ещё нужны армии и государственные границы
denis-vc
05.09.2022 12:06+2Добро пожаловать в реальный мир. Никаких объективных предпосылок к смене парадигмы не просматривается. Хочешь жить - держи порох сухим.
nikolas78
05.09.2022 12:19+4Вот согласен с тем, что дальнейшее успешное развитие цивилизации невозможно при наличии обособленных государств.
YMA
05.09.2022 12:59+2А какую форму вы предлагаете? Унитарное государство Земля со столицей... ...да в принципе неважно где? Республика? Монархия? Или вообще анархия?
Как организуете охрану правопорядка - допустим, в вашем мировом государстве бывшие азербайджанцы пошли резать бывших армян при взаимной поддержке местной полиции, что делать?
nikolas78
05.09.2022 16:05А какую форму вы предлагаете? Унитарное государство Земля со столицей…… да в принципе неважно где? Республика? Монархия? Или вообще анархия?
Навскидку так… Центральное правительство отвечает за армию (которая должна быть на всякий случай, подчиняется только ему) исвязь с инопланетянаминалоговое перераспределение средств. Правительства «стран» за местную полицию и все остальное, МИДов у них уже не будет.
Все спорные вопросы решает центральное правительство. А они со временем будут угасать.
LinearLeopard
05.09.2022 19:12А какую форму вы предлагаете? Унитарное государство Земля со столицей…… да в принципе неважно где? Республика? Монархия? Или вообще анархия?
Конфедерация с широкой автономией регионов и открытыми границами между этими регионами.Как организуете охрану правопорядка — допустим, в вашем мировом государстве бывшие азербайджанцы пошли резать бывших армян при взаимной поддержке местной полиции, что делать?
Вот именно потому, что люди любят делить друг друга на сорта и притеснять какое-то подмножество из сортов (ну ещё потому что каждый диктатор предпочитает оставаться первым на деревне, чем вторым в Риме) нам ещё долго до одного государства. Но, справедливости ради, резню в одном из регионов страны остановить обычно проще, чем войну между независимыми государствами.
TheTryProgrammerName
05.09.2022 19:31Какими бы все эти братоубийственные войны не казались печальными - это следствие успешного развития цивилизации. За счёт существования обособленных государств, за счёт конкуренции. Упраздни мы границы и правительства - что выйдет? Ну найдётся в мире процент населения, готовый жить по совести, работать на благо общества и т.д. А что остальным? Кто будет держать их в узде, за счёт чего они будут строить ракеты и двигаться вперёд, почему не станут жить по принципу "кто сильнее тот и прав"?
Государства это не просто необходимость, это залог развития и стабильности. Но не потому что они такие хорошие, а потому что сейчас человек не может жить иначе. Нет общечеловеческого сознания в головах.nikolas78
05.09.2022 21:25Так речь же не про то, чтобы отказаться от государства (то есть планирования развития общества) в принципе, а чтобы было одно государство на весь мир. Оно и ракеты космические будет строить и много еще чего полезного.
randomsimplenumber
05.09.2022 21:47Зачем единственному государству Земли ракеты? На кого производить впечатление? Нет конкурентов - можно расслабиться и никуда не бежать.
nikolas78
05.09.2022 21:51Мания величия существует всегда, много денег — большие проекты.
0xd34df00d
06.09.2022 02:36+1И как, ФБК расследовало строительство секретных ракет или таки чего-то другого? Куда эти большие деньги у людей с манией величия пошли?
TheTryProgrammerName
05.09.2022 22:19Да, я немножко дурачёк, большая часть текста впустую. Но та что про конкуренцию всё равно актуальна. Совершенно неясно, в чём заключается мотивация кого-то (в данном случае чего-то), у кого всё есть. Зачем стремиться в небеса, если и на Земле есть чего пожевать?
nikolas78
05.09.2022 22:39Конкуренция будет продолжаться: между людьми, между фирмами, между регионами — она и будет толкать развитие вперед. А центральное правительство будет вынуждено возглавлять этот процесс.
DvoiNic
06.09.2022 08:44нет, центральное правительство будет гасить этот процесс. Просто из чувства самосохранения — иначе какая-то компания станет монополией, затем супермонополией и начнет конкурировать с государством…
в результате — стагнация и загнивание. но уже не в масштабах отдельной страны, а в мировом…
randomsimplenumber
06.09.2022 08:50+1Да, это к вопросу, нужна ли технарю история с философией ;)
Так то все известные империи распались из-за внутренних противоречий. Почему общемировое государство будет работать как-то иначе, чем древний Рим или СССР?
0xd34df00d
06.09.2022 02:35+2Обособленные государства дают хоть какую-то конкуренцию этих государств. Если вам не нравится политика РФ, вы можете поехать в Европу или США, а если вам не нравится политика Калифорнии, можете поехать в Техас или Флориду.
При едином государстве мне бы жить не хотелось, а в утопию, что там всем будет хорошо, я не верю.
Kanut
06.09.2022 10:36+1а если вам не нравится политика Калифорнии, можете поехать в Техас или Флориду.
Вы же сами себе противоречите. Разве Калифорния и Техас это обособленные государства? Или получается что одно государство с более-менее нормальным федеративным устройством тоже будет работать?
vassabi
06.09.2022 11:08ООН, интерпол, МУС и ВОЗ же как-то там работают ? чем вам не федеративное государство?
(то что вы не в курсе конституции штатов - это даже нормально :) в самом сша куча народу не в курсе этого всего)
Kanut
06.09.2022 11:12ООН, интерпол, МУС и ВОЗ же как-то там работают? чем вам не федеративное государство?
Тем что это не федеративное государство. То есть даже в ООН и прочих государства больше работают друг против друга чем сообща.
По хорошему даже ЕС ещё не стало полноценным федеративным государством хотя потихоньку движется в этом направлении.
то что вы не в курсе конституции штатов — это даже нормально
Причём здесь конституции штатов? В нормальном федеративном государстве субъекты федерации вполне себе могут иметь разные законы и даже "конституции". До тех пор пока они не противоречат общим.
vassabi
06.09.2022 11:26хмм ...
а можете назвать государства-члены ООН, у которых внутренние законы противоречат общим ООНовским ?
(то, что штаты в США иногда друг с другом "не дружат" - это как бы не новость, что уж говорить про прочие федерации)
Kanut
06.09.2022 11:30а можете назвать государства-члены ООН, у которых внутренние законы противоречат общим ООНовским ?
Я могу вам назвать кучу стран, которые нарушают законы и конвенции ООН и ничего из-за этого не происходит. Банально сушествование права вето у ряда стран блокирует практически все механизмы в отношении этих стран. То есть они могут творить что хотят.
то, что штаты в США иногда друг с другом "не дружат" — это как бы не новость, что уж говорить про прочие федерации
Напомните мне лучше когда они последний раз между сосбой воевали :)
Jian
06.09.2022 11:32В те времена, которые анакапы считают счастливыми, можно было вполне законно устроить войну внутри самого штата (гуглить «война в округе Линкольн»).
vassabi
06.09.2022 11:46преступники есть и в унитарных государствах. А иногда они есть даже и в полиции - и тогда тоже "могут творить что хотят"
Kanut
06.09.2022 11:49Одно дело когда у вас в государстве преступники, а другое дело когда само государство ведёт себя как преступник.
Особенно если оно ведёт себя так в отношении других государств и нет никаких механизмов это остановить/предотвратить.
То есть аналогией было бы существование в государстве преступников, которым разрешено совершать преступления. Или как минимум которым никто не может запретить/помешать это делать. И да, такое тоже встречается. Но я бы не сказал что мы должны брать такое за эталон....
SevAnt
06.09.2022 16:11Преступником можно быть только по решению суда, нарушив юридические обязывающие законы. И тут возникает вопрос о том что такое закон откуда он берётся и какие могут быть механизмы его исполнения. А как это развернуть на межгосударственный уровень задача не тривиальная.
В истории не было примеров подобного.
iig
05.09.2022 12:27Вы же продолжаете запирать замок, когда уходите из дома?
AlchemistDark
05.09.2022 13:21Да. Но мои бабушка с дедушкой не запирали, хотя жили по меркам своего окружения довольно неплохо. Это ведь вопрос воспитания.
ReadOnlySadUser
05.09.2022 12:54*Служба по принуждению
denis-vc
05.09.2022 13:13Государство, согласно определению, аппарат насилия и принуждения. Служба в армии, налоговая система, суды... Кругом принуждение. Независимо от формы правления "начинаются царства с виселиц". И оттуда же: "Российская империя тюрьма, но за границей - та же кутерьма". Ничего более эффективного пока не придумали. А все попытки восторженных революционеров внедрить какую угодно утопию заканчивались реками крови и возвращением (либо гибелью) государства.
ReadOnlySadUser
05.09.2022 13:22+4Тот факт, что в каких-то вопросах принуждение - метод лучший из возможных (на данный момент), ни разу не говорит, что его стомт распространять на всё остальное.
Есть же страны, решившие проблему необходимости защиты границ иным способом. Справляются вроде и без обязательного призыва. Значит есть иной путь. Может быть сейчас невозможный, но я не вижу даже попыток шагнуть в правильную сторону.
DvoiNic
05.09.2022 15:04+2ибо наказуемо
"… призывал зрителей самостоятельно давать оценку событиям..."
F1eex
05.09.2022 13:20+1Ну так что поделать: человек такая штука, которая плохо делает то, чего делать не хочет. Потому и желание откосить - вполне нормальное желание. И вот некоторые страны с этим борются посредством наказания за уклонение, а некоторые - переводом армии на контракт.
Думаю, что позором в коменте выше названа не служба, а наличие принудительной службы в самой крутой стране мира.
denis-vc
05.09.2022 15:11-2А Вы по какому параметру крутизну измеряете?
Площадь - круто, население - не так круто, ВВП - тоже есть куда расти. А таких параметров - тысячи.
Я бы не рискнул утверждать, что нашей стране в обозримом будущем светит исключительно контрактная служба. Скорее наоборот- если бы это было возможно, политики обязательно бы это продавили. А пока наоборот. Численность армии увеличивается, идёт активный набор добровольцев, с призывниками контракты подписывают (что по смыслу не совсем то, что имелось ввиду выше). И это ещё только СВО, а не полноценная война с несколькими волнами мобилизации.
А, поскольку проигрыш в большой войне для нас равноценен геноциду, то и меры по защите должны быть... с запасом. И служба по призыву - не чрезмерная цена. И уж конечно не позор.
Cerberuser
05.09.2022 15:15А Вы по какому параметру крутизну измеряете?
Рискну предположить, что это не столько оценка со стороны предыдущего комментатора, сколько указание на то, что пропаганда противоречит сама себе (потому что это именно она продавливает образ "самой крутой страны").
поскольку проигрыш в большой войне для нас равноценен геноциду
И почему же это, хотелось бы знать?
denis-vc
05.09.2022 19:58-3Про нашу восторженную пропаганду - это мем какой-то. Кривое отражение в кривом зеркале либеральных пропагандистов. И Киселева смотрю и Соловьёва слушаю, и Пескова, и Путина, и Шойгу. Никто шапками не закидывает, все достаточно реалистично на ситуацию смотрят.
Про геноцид можно судить по судьбе уже разрушенных НАТО государств. И по нашей собственной истории. От Смуты до лихих 90х. Я лично вижу массу расчеловечивающих русофобских свидетельств на самом высшем уровне "коллективного Запада". И я им верю.
ru1z
05.09.2022 23:41восторженную пропаганду — это мем какой-то
А то что вы пишете это по вашему что тогда?русофобских свидетельств на самом высшем уровне
Давайте дешевую политоту-пропаганду уводите от хабра. Страна и русские по факту своим собственным «самым высшим уровнем» загнана в самое никуда, куда уж там «русофобам». Хватит ныть, опять всепропальщеское «непродавалитехнологии», «обижают».
PanDubls
06.09.2022 01:57+2Например, по вызывающим болезненные мурашки биографиям Германии, Японии, Хорватии и Сербии особенно хорошо это видно. Одни зачумлённые мутанты бродят по руинам некогда прекрасных городов, а белые господа организуют сафари на выживших.
dead_undead
06.09.2022 14:00+1Ну да, ну да, Соловьев, который через слово "мрази, подонки, наркоманы, убивать" - это не закидываем шапками, реалистично смотрим на ситуацию. Я ради интереса как-то попытался посмотреть вечерний мудозвон. Такой манипуляции надо еще поискать. Это было в начале войны. Вышло интервью Зеленского, я его перед этим полностью посмотрел. После этого в "шоу" показывают вырезку из видео, где задолбанный человек долго думает перед ответом на вопрос. И Соловьев такой - "ну и что, вот какой наркоман, это с ним переговоры вести?"
Тут мне все стало ясно, до свидания.
F1eex
05.09.2022 15:21+1А Вы по какому параметру крутизну измеряете?
Потому что везде плохо, а тут хорошо. Так по телевизору говорят. Только вот это https://habr.com/ru/post/666914/comments/#comment_24373170 так и остается сном, а не явью.
И служба по призыву - не чрезмерная цена. И уж конечно не позор.
Раньше я думал, что может оно и зря я не отслужил срочку? Но теперь для меня пословица: "Чистые погоны - чистая совесть" приобрела новое значение.
Вы в конечном итоге можете сказать мне фразу навроде: "не нравится - вали." Но совокупность факторов свалить мне не дадут. Но вот своих детей я буду учить в первую очередь логике, во вторую очередь английскому языку. Чтобы они могли сделать свой выбор сами, которого у меня нет.
для нас
Перестал я говорить "нас"...
YMA
05.09.2022 16:14Это вы про Швейцарию? Страна, конечно, развитая, но самой крутой я бы ее не назвал... ;)
И принудительная служба там вполне себе имеется, в 2013 году население за сохранение призыва проголосовало.
konst90
06.09.2022 07:29Философский вопрос: можно ли считать призыв принудительным, если население большинством голосов считает, что призыв должен существовать?
YMA
06.09.2022 09:13+3Для тех 26%, кто голосовал против на референдуме - это вполне себе принудиловка. А это каждый 4-ый, если что... :)
И не исключено, что "За" проголосовали 100% женщин, инвалидов и пенсионеров, а "против" - 100% взрослых здоровых мужчин призывного возраста (фантазия на тему демократии)
0xd34df00d
06.09.2022 02:22+2Могу предложить вам послужить мне за целую тыщу рублей в месяц в течение года. Только откажетесь же, думаю.
ALogachev
05.09.2022 16:09-2Вы про израильскую армию сейчас?… да
позор, хватают всех без разбора, парней на 3, а девушек на 1 год… А их между прочим, уже последние 40 лет никто не трогает… Надо бы у местных поспрошать как там от призыва косят…
Или может позор не родину защищать, а прятаться по углам?
MechanicusJr
03.09.2022 19:21+36В-третьих, негласные договоренности с западными странами о противодействии приему некоторых категорий специалистов.
Очень даже гласные.
Статья оставляет смешанные ощущения. Во первых букв действительно много, во вторых домыслы перемешаны с фактами, а некоторые тезисы явно ошибочны. Причем начиная со старта:
Экономике РФ не требуется большого количества образованных работников, так как могущество Высшего менеджмента основано на экспортной отрасли – нефтегазе, а добыча и транспортировка сырья это все продукты низкого передела. Суть экономики РФ – ресурсная рента.
Это не совсем так. Действительно, экономика РФ (точнее, бюджет) завязан на экспорте нефтигаза, дизеля и так далее. Сами по себе это продукты низкого уровня переработки, но вот сама система транспортировки и сервиса требует технологий условно 3 уровня - начиная от газо и нефте перекачивающий станций (хотя и на базе ПС-90, если не путаю).
Кроме того, производство толстой бесшовной стальной трубы - это не такое простое занятие, которое было освоено в СССР только к началу 80-х.
Остальные тезисы тоже очень, очень спорны.
Минусить не буду, но и плюсовать тут нечему
flx0
03.09.2022 19:48+28Сами по себе это продукты низкого уровня переработки, но вот сама система транспортировки и сервиса требует технологий условно 3 уровня - начиная от газо и нефте перекачивающий станций
А этим последние 30 лет занимались как раз таки совсем не российские компании. Нефть качают оборудованием Halliburton, газ гонят турбинами Siemens, электричество ко всему этому проведено через подстанции, наполненные железом от ABB. Да, многие из этих компаний имеют (или теперь уже имели) R&D в России, где заняты весьма квалифицированные специалисты, но это в любом случае лишь малая часть инженеров, необходимых для настолько технологически сложной продукции.
Кроме того, производство толстой бесшовной стальной трубы - это не такое простое занятие, которое было освоено в СССР только к началу 80-х.
Ключевое слово - "было освоено в СССР". Технологическая карта есть? Отлично, дальше можно выпускать вообще не приходя в сознание. Вероятно, постепенно будет деградировать качество, но на несколько десятилетий хватит.
С автором статьи я тоже далеко не по всем пунктам согласен, но посыл в целом верный. Качественное образование в РФ не нужно тем, кто это самое образование оплачивает.
AlexS00 Автор
03.09.2022 21:15+1Качественное образование в РФ не нужно тем, кто это самое образование оплачивает.
Самую суть выразили. Об этом вся статья. Думал, подведу к этому с разных сторон, но, наверное, впал в графоманию.
LuchS-lynx
04.09.2022 04:06+3на монтаже и эксплуатации системам транспортных магистралей нефте- и газопроводов работают россияне. Оборудование, как правило, импортное, хотя разрабатываются и частично используются отечественные, но руки наши.
LinearLeopard
05.09.2022 19:19Кроме того, производство толстой бесшовной стальной трубы — это не такое простое занятие, которое было освоено в СССР только к началу 80-х.
Потому что ввели санкции и покупать за рубежом стало невозможно, до этого вполне закупали заграницей и не парились.
ru1z
03.09.2022 19:44+11Автор, не могли бы вы как-то структурировать текст и выводы? Так я вижу такой tldr: [По мнению автора, процесс образования в России неэффективен и является своего рода имитацией, для создания видимости валидности происходящего, чтобы занять подрастающую толпу (чтобы не бродили по улицам, не задумывались о стагнации/бессмысленности процесса и не мешали руководить), видимо по аналогии с термином скрытая безработица (все заняты, все довольны). Чтобы что-то поменять, по мнению автора, нужно голосовать ногами (в смысле какого-то давления на организаторов имитаторов образования)].
Предыдущие статьи были, имхо, интереснее, потому что цифры/графики/расчеты гораздо легче анализировать и обсуждать, чем случайные примеры. Понятно, что это сложно в такое теме, но тем не менее, имхо, было бы полезно чуть больше конкретики, что усилило бы статью. В пункт про «утечку мозгов», можно было бы добавить, что фактически происходит и внутренняя «растрата мозгов», например на хабре высокая концентрация людей с самыми настоящими научными или техническими кандидатскими (в сумме это где-то 20-25 лет учебы) перекатившихся в IT из-за невостребованности их настоящих (а не имитированных) знаний и умений.AlexS00 Автор
03.09.2022 21:01В пункт про «утечку мозгов», можно было бы добавить, что фактически происходит и внутренняя «растрата мозгов»,
Это не внутренняя растрата мозгов, а внешняя.
Когда писалось, что неплохо получать образование с целью стать программистом, имелось ввиду любое образование или самообразование, которое это позволяет.
ru1z
03.09.2022 21:18Почему внешняя, если потеря образованного (топового) специалиста происходит в пределах одной страны? На его месте возникает какой-нибудь другой специалист, но как минимум 10 лет дорогого обучения растрачены (например, для кбн высшее 5-6 лет + 3-5 лет аспирантуры с дорогими реагентами/культурами/животными, уход в айти и десяток лет — зря). Или что вы имеете в виду?
AlexS00 Автор
03.09.2022 21:55А, в этом плане да. Имелось ввиду, направление утечки. Окончивший специальность "Информационные технологии" устраивается в куда-нибудь в Касперский. Через два года уезжает в ЕС. На его место берут аспиранта-химика переучившегося со своей специальности. То есть в итоге все перетекает вовне, внутренние процессы второстепенны.
ru1z
03.09.2022 22:20Другими словами, если общее направление — отток прибыльных для бизнеса IT-специалистов за границу, то это движет остальными процессами, включая переход в IT других специалистов и влияя на образование? Да, тогда соглашусь, действительно менее заметные процессы.
anatolius
03.09.2022 19:55+10Эта статья призвана дать ответы на вопросы, которые возникают у некоторых студентов во время обучения и после окончания вузов относительно процесса обучения, образования вообще.
ну и где эти ответы?.
burokrat
03.09.2022 19:57-3Статья понравилась. Тенденции и нюансы нынешней системы образования раскрыты отлично. Но сделав такой шикарный анализ надо бы дать какие-то соображения о возможных выходах из этой ситуации. "Весь мир насилья мы разрушим, а затем..."
Понятно, что сейчас система образования рушится, но что дальше? Идём в каменный век? Возвращаемся в СССР? Но ведь в одну и ту же реку нельзя войти дважды.
Что мы должны стремиться построить по мнению автора?
vkni
03.09.2022 20:23+2Возвращаемся в СССР? Но ведь в одну и ту же реку нельзя войти дважды.
Ну плыть в одну и ту же сторону можно.
LinearLeopard
05.09.2022 19:20Возвращаемся в СССР? Но ведь в одну и ту же реку нельзя войти дважды.
Ну плыть в одну и ту же сторону можно.
Особенно, если грести против течения.
AlexS00 Автор
03.09.2022 21:05Но сделав такой шикарный анализ надо бы дать какие-то соображения о возможных выходах из этой ситуации
Спасибо за отзыв! Я ожидал, что статья будет не понята или даже заминусуют. Но возник приступ графомании)). Да и ведь многие действительно не понимают, что большая часть системы образования - это имитация, а потом удивляются, что их не берут на работу , ведь "они же учились", может кто-то прочитает и задумается.
Кто это мы? "Мы" ничего не можем, это очевидно же.
hw_store
03.09.2022 22:13+1Более того, я склонен считать, что тут вокруг нас вообще почти всё - имитация... И чем дальше, тем больше
burokrat
03.09.2022 22:56Мы - это граждане, общество.
Старая система управления обществом (рыночная) рушится. Имитация деятельности идёт во всей системе государственного управления, а не только в образовании. Классическая революционная ситуация "низы не хотят - верхи не могут". Какой-либо общественной альтернативы пока не просматривается. В такой ситуации начинается борьба идей.
Развитие техники и технологий привело к отсутствию необходимости в большом объёме рабочей силы. Какой в идеале должна быть система образования на текущем этапе развития общества? На каких принципах строиться? Что можно и нужно сделать? Как в текущей ситуации молодёжи приобретать знания, чтобы не влиться в стадо баранов?Сделав такой детальный анализ, "въехав" в тему, тормозить не стоило - надо излагать свою позицию по тому, что надо делать. То, что много минусов - это проблема Хабра. Статьи на острые темы рейтингу не способствуют. Судя по количеству просмотров вы не зря трудились.
nikolas78
03.09.2022 23:04+5Сделав такой детальный анализ, «въехав» в тему, тормозить не стоило — надо излагать свою позицию по тому, что надо делать. То, что много минусов — это проблема Хабра
Боюсь, что если бы автор не притормозил, то тут уже не минусов хабровских надо было бы опасаться…
Muzzy0
04.09.2022 17:08+8Возвращаемся в СССР? Но ведь в одну и ту же реку нельзя войти дважды.
Недавно с коллегами пришли к выводу, что в одну и ту же реку нельзя войти дважды. Но, в то же время, на одно и то же г-но можно наступить два и более раза.
LinearLeopard
05.09.2022 19:22Недавно с коллегами пришли к выводу, что в одну и ту же реку нельзя войти дважды. Но, в то же время, на одно и то же г-но можно наступить два и более раза.
А через N итераций, глядишь и растопчешь до гладкости, если, не увязнешь, конечно.
YMA
03.09.2022 20:05+8в РФ распространено мнение, иногда даже агрессивно и чванливо навязываемое, что для успеха в какой-либо специальности нужно быть талантливым и увлеченным этим, и тогда, и только тогда, может быть, этот человек достоин финансового успеха. Остальным хватит зарплаты кассира. Не достойны большего.
Но ведь так оно и есть? Для успеха в любой профессии - неважно, программист ли, инженер холодильных установок или сантехник - нужно иметь талант в этой профессии и быть увлеченным ей. И тогда клиенты будут стоять к тебе в очередь, и платить за твои знания и опыт больше, чем остальным.
Когда я наконец-то нашел в СПб хороших ремонтников, я так порадовался... ;) А недавно еще и на сантехника хорошего вышел, который реально понимает в этом деле и делает правильно.
Понятно, что много увлеченных людей по определению быть не может. То есть, как и говорилось выше, массовое образование это что-то избыточное, «середняки» не нужны, необходимо небольшое число талантливых образованных людей, для занятия немногочисленных должностей требующих знаний.
-
(если посмотреть "сверху") Вопрос, каким образом выявить этих людей, если школота до 9-10 класса за редким исключением смутно представляет себе свою будущую трудовую деятельность, а после - если отправить всех в колледжи - их всех затянет рутинное выживание без возможности вырваться из круга дом-работа-зарплата-магазин-дом... Высшее профильное мало кто сможет себе позволить, когда уже семья и ипотека.
Дополню, я за шанс для всех - но вот потом должна быть борьба за качество высшего образования - раньше в местном Политехе я слышал про факультеты, на которых из 5 групп до выпуска доходило 2, остальные отсеивались и вылетали. Вот это, на мой взгляд, хорошо - хочешь попасть наверх, будь готов работать.
(если посмотреть "изнутри") вот пусть кто-то другой будет бесталанным исполнителем на должности, не требующей особых знаний - а я попытаюсь вырваться наверх. И детей своих буду мотивировать и подталкивать.
Что получается, если работу делают специалисты без знаний ;)
Купил недавно квартиру с ремонтом, продавцы нахваливали ремонтников - "берут дешево, делают быстро". Еще в процессе осмотра нашли кучу ошибок и недочетов - по этому поводу поторговались и скинули цену. А это уже через неделю вылезло, на глаз было не видно, но раковину просто приклеили на кафель, который был приклеен на бетонконтакт, который нанесли просто поверх старой известки.
Про канализацию, примотанную проволокой к ножкам ванны, я уже и не говорю, где там 3% уклон по СНИПам, там еще была шикарная петля из гофры под ванной, но это уже устранили, сделав сборку из уголков и труб, а гофра от раковины была замята и перебита тумбочкой, в которой пропил сделали криво... ;))Самому переделывать было некогда, арендаторы уже готовились к заезду - поэтому позвал знакомого ремонтника, который за вечер и утро всё исправил и сделал правильно, с анкерами в стене и подготовкой самой стены. А фото переслал продавцам, чтобы хотя бы они взыскали с горе-ремонтников.
inkelyad
03.09.2022 20:21+9Но ведь так оно и есть? Для успеха в любой профессии - неважно, программист ли, инженер холодильных установок или сантехник - нужно иметь талант в этой профессии и быть увлеченным ей.
Так тезис как раз в том, что это миф. Для успеха в смысле "нормально делать свою работу" ни особенного таланта ни увлеченности не должно быть нужно. Нужно только нормальная подготовка и умение нормально организовывать работу.
И этот миф приводит к рассуждениям "косячит, значит таланта нет и огонька" вместо "косячит, значит учили плохо и организация работ плохая"
Ну ладно, для каких-нибудь top 10% я про талантливость и увлеченность еще могу согласиться. А вот дальше - это отмазки вместо признания "учить не умеем"
YMA
03.09.2022 21:26+2Для успеха в смысле "нормально делать свою работу" ни особенного таланта ни увлеченности не должно быть нужно.
Просто разное понимание слова "успех". По мне - это когда ты профи явно выше среднего по отрасли, являешься определенным авторитетом для коллег и в профильной среде и спрос на твой опыт и умения превышает твои возможности.
alexeykuzmin0
05.09.2022 22:49Таким специалистом вполне можно быть и без увлечённости. Достаточно ставить релевантные цели и достигать их
wormball
04.09.2022 00:37+2На мой взгляд самый главный миф в этом смысле — то, что этот самый «огонёк» можно зажечь насильственными методами. Он явно не проговаривается (даже напротив, в списке народных мудростей гордо фигулирует «насильно мил не будешь»), но вся «традиционная» система образования построена именно на нём. Не хочет умножать двузначные числа — так надо ремня прописать, сразу полюбит это дело больше жизни! Тогда как на самом деле это имеет ровно противоположный эффект.
А если бы действительно руководствовались тезисом «надо любить свою работу» — то у детей хотя бы спрашивали бы, что им интересно, и давали бы им ту информацию, которую они действительно хотят узнать. Есть подозрение, что тогда бы из системы образования выходили люди, которые знают, чем они хотят заниматься, любят это дело и знают (почти) всё, что для этого надо, а не люди с напрочь отбитым интересом ко всему, кроме водки.0x131315
04.09.2022 20:29+6А как же возможности?
Детям интересно стать врачами, космонавтами и летчиками. Но они вырастают, их личности меняются, они приобретают новый опыт и новые знания, пробую себя в разных сферах, и в итоге находят свое место, и это место почти всегда далеко от детской мечты.
Но если бы у детей не было общего образования - у них бы не было и шанса найти свое место.
Если тебя обучают сразу всему - у тебя широкий выбор профессий, ты можешь попробовать все и выбрать самостоятельно.
А если тебя обучают чему-то конкретному, что тебе нравилось в детстве - далеко не факт что во взрослой жизни ты не захочешь поменять профессию, но лишившись общих знаний сделать это будет значительно сложнее, для многих - вообще невозможно.
Именно такой эффект сейчас наблюдается с айтишниками: для программирования требуется обширный набор знаний и абстракций, который закладывается в школе и институте. Когда люди хотят стать программистами во взрослой жизни, они вынуждены опираться на этот набор, т.к. самостоятельно его добрать сложно, долго, затратно - во взрослой жизни на это у большинства просто нет ресурсов. Но на практике выясняется, что многие его уже лишены, как раз потому что он ранее казался избыточным и упрямо игнорировался, так как ранее казалось что это никогда не пригодится в жизни. И никакие курсы тут не помогают, т.к. не рассчитаны на формирование всей этой базы, по тем же причинам: это сложно, долго, дорого. В результате значительная часть людей "плавает" даже в простейших айтишных понятиях, и обучение продвигается с большим трудом. Понятно что в таких условиях процентов 80 таких учащихся отвалятся просто из-за сложности, а те кто пройдут, все равно останутся без базы, из-за чего будут лишены многих возможностей для дальнейшего роста как специалистов: базу в любом случае придется добирать самостоятельно, но это займет годы, и на эти же годы оттянет профессиональный рост.
Вот примерно такова цена идеи обучать только тому, что интересно.
А что касается целей - перед выпускными классами обычно проводят профориентацию учеников, выясняют интересы, куда-то это записывают, для чего - неизвестно, но сам факт что это есть. Но не думаю чтобы это было хотя бы минимально эффективно: у нас многие на момент выпуска просто не представляли кем они хотят быть, где работать, даже на какую специальность и куда поступать дальше. Дети не знают жизнь, не имеют четких целей, решения принимаются почти случайным образом, из-за чего важную роль играют всякие внешние факторы по отношению к человеку: предрассудки в обществе и среди родственников, реклама, слухи, фильмы, и прочее, что явно не должно определять дальнейшую судьбу человека, т.к. иначе получается достаточно бессмысленная ситуация.
Но не смотря на отсутствие целей, они образуются позже, с опытом: люди устраиваются куда придется, со временем делают выводы, меняют интересы и цели, меняют работу и специализацию, и рано или поздно находят свое. Не все конечно - многие отсеиваются и оседают на полпути на случайных местах, по множеству жизненных обстоятельств.
Так что цена за отсутствие целей тоже достаточно высока. Цели нужно формировать заранее, но на практике это нереально: чтобы сформировать цели, человеку нужен достаточно богатый жизненный опыт, но ребенку его взять просто негде. Опыт он может получить только из третьих рук: книги, кино, рассказы родственников и знакомых. Да еще и внезапно выясняется, что тот красивый образ какой-либо профессии, что сформировался у ребенка, оказывается утопией, а на практике сама профессия выглядит довольно невзрачно, но годы обучения уже потрачены на эту специализацию, и назад их не отыграть, а сейчас нужно зарабатывать на жизнь хотя бы тем, чему уже научился.
nikolas78
04.09.2022 21:11Вот примерно такова цена идеи обучать только тому, что интересно.
Как вариант предложения wormball — это обучать разных детей тому, что у них получается лучше: физ-мат или химико-биологический и т.д. Там есть все возможности, чтобы брать широко. Все равно человек идет работать туда, где у него бОльший талант.
DonAgosto
03.09.2022 21:10+3Что получается, если работу делают специалисты без знаний ;)
Мне кажется что этот пример как раз про специалистов, отлично разбирающихся в проблемах многофакторной оптимизации «быстро/дешево/качественно»
Moraiatw
04.09.2022 12:16эмм... а где к раковине подводящие трубы и отводящая?
YMA
04.09.2022 12:34Подводки нет, эти товарищи поставили один смеситель с длинным гусаком (я такое не люблю, есть риск, что гусак окажется между раковиной и ванной, плюс кольца в гусаке протираются быстро, подкапывать начинает). Отверстие на раковине закрыто родной заглушкой.
А слив лежит на раковине, сломанный при падении - тройник в канализацию заглушен, чтобы не фонило оттуда.
Moraiatw
04.09.2022 14:23+1(я такое не люблю, есть риск, что гусак окажется между раковиной и ванной, плюс кольца в гусаке протираются быстро, подкапывать начинает)
Это да. Я один такой закономерно отломил, ибо рычаг большой, достаточно небольшого усилия.
0x131315
04.09.2022 19:57+3С медиками (в том числе и ветеринарами) ситуация еще острее: когда в них возникает необходимость, как правило это уже срочная необходимость, и сейчас просто нет никакой возможности быстро найти профессионала, а без этого исход превращается в игру "подбрось монетку", где все зависит от чистого везения, на какого специалиста наткнешься.
И очень сильно повезет, если наткнувшись на плохого специалиста, будет шанс найти профессионала, пусть со второго или третьего раза.
К сожалению сейчас только сарафанное радио решает эту задачу, и то недостаточно эффективно, потому что информация при этом субъективная, и реальности соответствует лишь частично, но даже в таком виде значительно увеличивает шансы найти профессионала с первой-второй попытки.
Чтобы выжить, приходится заранее собирать контакты рекомендуемых людьми специалистов, а далее ориентироваться по ситуации: часть из рекомендаций всегда ложные.
Распиаренные онлайн-сервисы тут никакой помощи не оказывают, а только напротив, путают: на практике оказывается что рекомендуемая клиника оказывается первой в выдаче лишь потому, что проплатила онлайн-сервису, а профессионалов в команде не имеет в принципе, после нее находишь настоящих профессионалов лишь в клинике из середины списка. Очень многих это подставляет, и лишь немногим дается второй шанс - лечение у проплаченных "специалистов" нередко смертельно.
Недавно через все это прошел, попа горит просто от ситуации в целом. И с этим ничего не сделать. И так везде: нужен тебе сантехник, электрик, программист или еще какой-либо специалист - попробуй найди толкового, предложений много, профессионалов мало.
DvoiNic
05.09.2022 14:50+1(если посмотреть «сверху») Вопрос, каким образом выявить этих людей, если школота до 9-10 класса за редким исключением смутно представляет себе свою будущую трудовую деятельность, а после — если отправить всех в колледжи — их всех затянет рутинное выживание без возможности вырваться из круга дом-работа-зарплата-магазин-дом...
Видимо, система образования должна как-то изменяться. Может, вместо двухступенчатой (бакланавриат-магистратура) нужна трехступенчатая (колледж-б-м)? На мой взгляд, она вообще должна быть какой-то «растянуто-непрерывной» (хотя и не «бесконечно растянутой»).
-
TigerClaw
03.09.2022 20:06+7Честно статья большая и пробежался быстро. Лично мое мнение нужно повышать качество высшего образования и сокращать количество тех кто его получает. К сожалению сейчас все заполонили псевдоспециалисты незнающие даже элементарных основ. Да те самые троечники покупающие контрольные, курсовые, дипломы. Да сам каюсь сам раньше для таких писал. И даже в аспирантуре принимал у таких зачеты, пытаясь вытащить хотя бы что то элементарное, что бы был формальный повод его принять.
И тут есть важный момент. Я не знаю каков процент, но очень много людей имеющих корочки о высшем образовании на самом деле его не имеют. Ибо не обладают не то что элементарными знаниями вообще, но даже в своей области.ru1z
03.09.2022 20:59+3псевдоспециалисты незнающие даже элементарных основ
Выскажу наверное непопулярное мнение, но, это потому, что в каком-то промежутке эти самые базовые основы были упущеныко и это произошло задолго до физмата с биохимом. То есть проблема имхо с провалами в гуманитарных дисциплинах (а не конкретно с базовыми научно-техническими знаниями или абсолютной ленью) и поэтому многие отнюдь не глупые люди имеют проблемы с пониманием прочитанного — люди банально мало читали в детстве и не способны понять или удержать в голове условия задачи раскрытой более чем в трех предложениях. И уж тем более не способны написать курсовые/дипломные, где нужно показать умение работы с текстом, которому попросту неоткуда взяться.
Теоретически должна существовать эффективная система коррекции уровня, когда несоответствие требованиям курса и уровня однокурсников исправляется переводом на более низкий уровень (оставляют на второй год или отправляют в коррекционную группу) и тому подобное. Но современная система образования выстроена очень жестко, и, видимо, ресурсов для коррекции нет, нерадивых учеников не хотят терпеть и переводят (как сказано в статье). Возможно, в СССР у учителей было время, желание разбираться и исправлять сложные случаи, но сейчас ресурсы не те (число учеников и нагрузка на одного преподавателя выросла), поэтому система буксует.
Где-то в старых комментариях на хабре мы обсуждали, что теоретически можно попытаться повысить доступность и популярность чтения, это не слишком сложно и не слишком дорого. С другой стороны, есть надежда, что преимущественно (гипер)текстовый интернет поможет поправить ситуацию со временем.TigerClaw
03.09.2022 22:12+4У меня есть еще одно мнения. Когда я поступал в ВУЗ, многие мои одноклассники ходили на подготовительные курсы. Мне с победами на городских олимпиадах это не требовалось. Так как я знал, что если ты знаешь основные законы физики или математики, то ты решишь все стандартное и даже не стандартное. Но мне было интересно узнать, в чему там учат. Я то по наивности думал, что их учат решать вообще. И объясняют как это работает. А их просто натаскивают на конкретные задачи без объяснения почему так. И это к сожалению практика и современной школы и ряда ВУЗов. Не всех, но многих. Более того в какой то момент оценки в ряде вузов (точнее балы), стали зависеть не от знаний, а каких то формальных требований. Вот мы и получили поколение людей, которые не умеют думать. Я не про всех. Но в массе своей такая тенденция прослеживается. Вот у меня в школе были разные учителя. От тех кому в школе не место. До просто талантливых гениев. И тут думаешь как так может быть в самой обычной школе гениальный учитель математики. Я думаю он мог бы уйти в любую престижную школу с уклоном, как это сделала у нас учительница по французскому, но он остался работать в своей школе. И вот он преподавал правильно. Не гнался за статистикой. Ему нужен был результат. К счастью и ВУЗе мне попались отличные преподаватели на то время. У них были свои не стандартизированные методы, но они работали. И они учили нас в первую очередь получать знания самостоятельно и учили думать. Я какое то время считал, что высшее образование оно полезно даже не знаниями, а то что получив его человек способен дальше повышать свою квалификацию самостоятельно. Но все многочисленные коммерческие вузы у которых целей лишь давать корочки показали, что они и думать не учат. К сожалению, такое стало происходить и в старых высших учебных заведениях.
Вот сейчас у меня дочка учится в лучшей школе города, учится по прописке. И я вижу как там преподают. И как преподавали нам в самой обычной средней школе. И мне становится не весело. Конечно таланты везде пробьются. Но современное российское образование это какая то фикция.ru1z
03.09.2022 22:55+1Сравнивать массовое обучение со штучными олимпиадниками сложно. У олимпиадников, по крайней мере раньше так было, что попадается какой-то набор факторов, начиная от родителей, увлечений и заканчивая гениальными учителями. В обычном среднем случае повторить фокус высокого интереса ученика, его таланта и замечательных преподавателей малореально.
Сейчас сильные учителя, имхо, стараются переехать в Москву, а олимпиадников целенаправленно готовят при вузах (школу/лицей победителей следующей олимпиады стало несложно угадать, подготовка олимпиадников это уже бизнес). Остальным как повезет, они денег не приносят, запроса на них нет, стало важно только их количество.TigerClaw
03.09.2022 23:03+2Тут кстати еще интересный момент. В олимпиадах я добился успехов сам. То есть я не решал подобные задачи и даже не имел опыта с чем то подобным. Да если бы у меня была подготовка то я бы получил выше оценку, к примеру на областной мне немного не хватило до третьего места, которое я бы получил просто правильным оформлением практической части олимпиады. Но тем не менее меня пригласили в группу где занимались олимпиадники. Они то как раз и разбирали олимпиадные задачи. То есть их банально натаскивали на них. И они показали результат хуже чем был у меня. И вот походив туда я просто провалился на следующей олимпиаде. До этого я выходил за рамки своих знаний, а тут оказался в них загнан.
Solozhenitsyn
04.09.2022 09:29...Идея Центра возникла несколько лет назад из глубокой неудовлетворенности состоянием фундаментального естественнонаучного образования школьников.
От советских времен нам осталась уникальная традиция подобного образования, приобщения детей к наукам. Ее основные составляющие — специализированные физико-математические классы и олимпиады школьников. Обе эти формы работы с детьми далеко не идеальны и на самом деле не очень подходят для решения задачи, о которой мы говорим. С их недостатками можно было мириться в 60-е и 70-е годы, когда наука пользовалась в обществе высоким авторитетом и уважением. «Новые времена» сделали эти недостатки явными, бросающимися в глаза...
victor_1212
05.09.2022 00:59интересная тема, внимательно прочитав рекомендованную статью, таки не совсем понял преимуществ центра, тема близка потому что в свое время тоже прошел олимпиады, спец школу в москве и пр., думаю что именно школа дала для жизни больше например чем университет, причем именно конкретные люди, от которых вероятно зависит больше чем от системы
ps
если интересуют подробности, пожалуйста пишите в личку, формат комментариев не совсем удобен для серьезного разговора
Vlad2027
06.09.2022 09:31+2Жиза. Я кроме как по программированию ни к каким олимпиадам не готовился специально, просто на общей эрудиции и логическом мышлении выезжал и занимал призовые места вплоть до регионального уровня. И олимпиады для меня были скорее просто возможностью размять мозги, пропустить день скучных уроков в школе и показать себя, чем самоцелью.
hw_store
03.09.2022 22:16+1А для чего повышать? Какая в итоге цель? я имею в виду, с точки зрения ВПР
TigerClaw
03.09.2022 22:41Повышать не значит увеличивать затраты. Но позволять выстраивать потом эффективные системы управленческие и производственные процессы. А то "эффективный российский менеджмент" уже стало мемом. Но так у нас везде и не только в управлении. Да в теории рынок сам все должен отрегулировать, но в России давно уже не очень свободные рыночные отношения. Да и рынок все регулирует очень болезненно. Плюс у нас очень высока доля государства и муниципалитетов в экономики. Да в России есть и эффективные бизнесы и не всегда они выстраиваются за счет государства. Но в целом все печально. Да я живу в одном из самых депрессивных регионов в России (Ивановская область). Ниже только кавказские республики. Так что возможно мой опыт субъективный. Но глядя на успехи или не успехи разных компаний в России, видно что в целом ситуации схожая и отличается лишь доступом к различным ресурсам.
Ну и цель высшего образования это все же не корочки и даже не "знания" в вакууме, а подготовка высококвалифицированных кадров. Можно спросить, а что это такое. Но данная дискуссия слишком всеобъемлющая. Естественно в комментарии написанном за пять минут нельзя дать ответ. Над этим нужно работать. Но в стране должен быть эффект от высшего образования. Да сейчас он конечно есть, но часто косвенный.hw_store
03.09.2022 23:00Мне кажется, Вы опять пишете про своё видение, а не про то, как это видят люди, принимающие решения
TigerClaw
03.09.2022 23:05Естественно. Потому что я уже давно не имею отношения к этой сфере. Я вижу проблему лишь со своей стороны. Я вижу что есть проблема. Но я даже не вижу ее целиком.
Tim_86
03.09.2022 20:23+4Дополню материал из статьи скромным опытом из начала двухтысячных.
1) большинство студентов не учится а просто просиживает штаны 5 лет, кое-как сдавая зачеты/экзамены/курсовые (списывание, покупка, взятки преподавателям за сдачу)
2) те кто учатся получают сугубо теоретические знания не имеющие (или почти не имеющие) отношения к практике. Потеря лет жизни на то что не пригодится в работе. Устраиваясь на работу люди обучаются заново. Ну по крайней мере уверенность в себе (что тоже важно) и диплом (имеющий вес для устройства на работу) в/о им даёт.
3) наличие диплома о в/о - стойкий стереотип, который на самом деле ничего не говорит о качестве работника.
Paskin
05.09.2022 08:53Я часто говорю, что "наличие диплома о в/о - свидетельство всего лишь умения находить решения несложных задач за заданное время".
ReadOnlySadUser
05.09.2022 11:47+2Дополню материал опытом обучения в ВУЗе в 2010-2015 годах.
Все точно также
Верно и неверно одновременно. С одной стороны да, практических знаний маловато. С другой, никогда больше в жизни у человека не будет 5,5 лет, чтобы понять что ему интересно, чтобы столько узнать о том, что думали по разным вопросам другие люди. Нигде ты не встретишь столько единомышленников и нигде не заведешь столько знакомст и друзей, которые помогут ещё не один раз в жизни. К тому же, за последние 7 лет работы, я применил на практике кучу знаний из ВУЗа.
Мой опыт общения с людьми с в/о и без него говорит, что разница есть и существенная. Но она не в том, что одни лучше, а другие хуже, а в том, как люди подходят к задачам. Мой опыт говорит, что люди без в/о более склонны к херак-херак и в продакшн разработке, часто не могут обосновать свою позицию. Они на интуитивном уровне видят правильное решение, но часто им тяжело структурированно выразить свою мысль. А ещё люди с в/о очень хорошо умеют справляться с задачами "наваять по-быстрому презенташку и отчёт". Нужно редко в реальной жизни, но когда нужно - навык уже есть :)
Stanislavvv
05.09.2022 14:31Вам повезло с выбранной специальностью и, похоже, временем учёбы и работы, когда не было резких изменений в специальности.
В моём случае, хоть и IT, но вот IT-знания после курса 3-го практически не пригодились, как и навыки программирования на паскале. Впрочем, начиная с 2000-го года я на работе перешел на линукс и уже практически не имел дела с виндой и дельфями, так что тут непонятно, не повезло мне с этим или всё же повезло.ReadOnlySadUser
05.09.2022 16:15Вам повезло с выбранной специальностью и, похоже, временем учёбы и работы, когда не было резких изменений в специальности.
Официально я учился на "Информационная безопасность телекоммуникационных систем". На деле, нас учили быть юристами в сфере ИБ. По сути вся работа предполагалась бумажной.
Технические меры защиты преподавались только в теоретическом виде. Конечно прикольно, что я знаю про существование всяких там уголковых отражателей, закрепляемых на стекле, модулирующих звуковой сигнал в комнате за счёт вибрации стекла, но на деле я ничего из учебника в глаза не видел. Про реверс-инжиниринг софта нам даже не рассказывали никогда. Равно как и программировать не учили. Программировали мы ровно 1 семестр на первом курсе, больше ни разу никаких программ по программе обучения не писали.
Работал я... да где только не работал) Но в итоге да, осел программистом в компании, делающей ИБ-решения.
sden77
03.09.2022 20:23+7Люди просто стали видеть, что хорошие деньги можно зарабатывать и будучи, к примеру, хорошими сантехниками и автослесарями, и для этого совсем не обязательно тратить 5 лет жизни на обучение в вузе. Из весомых причин для поступления в вуз таких выпускников остаётся отсрочка от армии для парней.
ReadOnlySadUser
05.09.2022 11:48Ждём волну девушек в рабочих профессиям?) Я только за :)
sden77
05.09.2022 17:28Так уже идёт волна. Конкурс на поваров в училищах вполне имеет место быть, в отличие от ситуации десятилетней давности.
zorn-v
03.09.2022 20:25+12Образование - это такая штука которую насильно в голову не затолкаешь. От этого всякие недопонимания.
При чем тут РФ, вообще не понятно.
Что делать?
И что за чушь там написана ? Очередное "как обустроить страну" ?
Gremlinquisitor
05.09.2022 19:34Да, автор полагает, что ему виднее, как управлять институтом образования) Это краткое содержание всей страны, сводящееся к "на западе лучше" и "все рвутся на запад", и обусловленное специфичностью круга общения автора и его личных взглядов. В общем-то, ничего необычного
deadmoroz14
03.09.2022 20:35+9Вероятно, мы наблюдаем качественный перелом ситуации. Даже у столичных вузов проблемы с привлечением студентов. Разве это не прекрасно? Не может не радовать, что население РФ наконец начинает понимать бессмысленность высшего образования.
К сожалению, дело не в переломе ситуации. Сменилась процедура подачи документов в ВУЗ. Если в предыдущие года можно было подаваться в несколько вузов в порядке приоритета, то в этом году надо было выбрать один единственный. В итоге абитуриенты уходили от риска и даже и не пытались попасть в ВУЗ получше в столице. Историй про "я со своими баллами мог в МГУ поступить, а остался в город_нейм" в интернете масса.
Проходные баллы просели везде, зато в регионах средний балл вырос. Случилась некая "уравниловка"
А так со статьей согласен. Получает (причём бесплатно) высшее образование у нас слишком много людей, и работают потом не по специальности. Зачем это нужно - непонятно.
Ещё чуть углубляясь, в магистратуру и далее тоже особенно незачем идти, если цель только в получении рабочих навыков. Но "корочное" мышление таково, что раньше по 5.5 лет учились, значит и сейчас надо...PanDubls
04.09.2022 01:51>Сменилась процедура подачи документов в ВУЗ. Если в предыдущие года можно было подаваться в несколько вузов в порядке приоритета, то в этом году надо было выбрать один единственный.
Так ведь нет же. Были разговоры про это, но как-то увяли.
FenixFly
04.09.2022 02:14+3В этом году на бюджет была одна волна - потом только на платку. Поэтому многие решили не рисковать и подавать документы в местные а не московские вузы.
CTDEVIce
05.09.2022 06:31Вообще-то первая волна как раз платка и льготники, вторая волна на оставшиеся от льготников места по общему конкурсу. Но ВУЗ имеет право объявить донабор, если остались места.
atsi
05.09.2022 19:35+1поступал сын в этом году в питерский политех - сначала шли льготники/квота, потом на оставшиеся места общий конкурс, а дальше после приказов на общий конкурс только платка.
Tiendil
03.09.2022 20:39+5Из наблюдений, расспросов и гугла, автор узнал о подушевом финансировании в вузах. Это было настоящее открытие
Когда лет 15 назад наш поток (в РБ правда) узнал об этой схеме, для кафедры начались тёмные времена с задержками сдачи всего чего можно, включая дипломы. А для нас, соответственно, лафа.
AlexeyALV
03.09.2022 20:41+5Забодали, откровенно, статьи про образование. В нашем классическом было (и пока еще есть во многих вузах) РАЗНОСТОРОНЕЕ образование, дающее базу для нанизывания любых новых вводных.В том колоссальное преимущество перед узко специализированным, принятым в западном мире. Говорю это, как к.т.н., который всю жизнь совмещает преподавание на курсах/в техникуме (колледже)/в вузе с работой в сугубо практической ИТ-отрасли.
Я поддерживаю образование разностороннее классическое. Точка. Я беру себе в команду людей с таким. Они могут, в зависимости от поставленных задач, предложить оптимальное решение. В отличие от "вузы не нужны, я все изучил на практике в работе. Есть паттерны, это истина". Кругоз0р рулит. Точка.ru1z
03.09.2022 21:11+6колоссальное преимущество перед узко специализированным, принятым в западном мире
Можете это колоссальное преимущество продемонстрировать в числах? Классические университеты, родом случайно не из т.н. «западного мира»? Если вуз был в восточной Европе, то он еще классический или уже узкоспециализированный?AlexeyALV
03.09.2022 22:18-1Не могу ответить на Ваш вопрос. Имел дело только с представителями постсоветских вузов и тех, кто окончил курсы и практики "современного" способа повышения квалификации. Какие могут быть числа? Вы о чем? Я ориентируюсь в своих суждениях на реалии подбора кадров для проектов. Я в своей практике и сам собирал отделы с нуля,и работал, как тимлид в командах.
ru1z
03.09.2022 22:37+1с представителями постсоветских вузов и тех, кто окончил курсы и практики «современного» способа повышения квалификации
Тогда сложно сравнить, может быть к вам в команду подают люди из какого-нибудь классического МГУ и какого-то мухосранского зарубежного вуза. Физтех, к примеру, в теории неклассический вуз, подходят ли вам кандидаты оттуда?
MockBeard
05.09.2022 12:17Когда впервые столкнулся с программистами из Европы, то впал в некоторое уныние, т.к. люди моложе меня, были на голову выше как специалисты. Сам закончил провинциальный вуз, но лишь спустя годы понял, что он неплох, но не более того.
Koioes
03.09.2022 22:24+3Но разве человек уже не получил "разносторонее" образование в школе? А ВУЗ уже, по идее, должен давать знания из конкретной предметной области, а не отвлекать студента философией и прочими странными предметами. Иметь широкий кругозор - здорово, но в работе условным программистом скорее пригодится, например, алгоритмика, чем психология и т.п.
P.S а потом все дружно заряжают воду у телевизора :)
AlexeyALV
03.09.2022 22:46+4Школа должна давать разностороннее образование, достаточное, чтобы человек определился в направлении своего дальнейшего развития.
Условного программиста готовят в колледже. Для этого вуз не нужен.
Вузы готовят специалистов, способных широко смотреть на проблемы, способных самостоятельно найти информацию, которая поможет решить поставленные задачи. В этом заключается широта кругозора.siarheiblr
04.09.2022 17:38Ну т.е. программисту не нужно «широко смотреть на проблемы, самостоятельно найти информацию, которая поможет решить поставленные задачи»? Как интересно…
AlexeyALV
04.09.2022 22:23Вы ведь на самом деле поняли, о чем я, правда? Программисты, кодеры, должны владеть приемами языка, техническими фишками, типа работы с API, системами логгирования, обмена сообщениями, взаимодействия с БД и т.п. Это большой пласт и трудная работа, но здесь идет весьма узконаправленный поиск информации по тематическим сообществам и технической документации.
А задачи им ставят и пишут спеки аналитики. Выбор инструментария и способов построения системы совместно с ними делает архитектор. Соотносит полет их мысли с реалиями бюджета и временных рамок руководитель проекта. Всем этим ребятам широкий кругозор в ИТ совсем не помешает.siarheiblr
05.09.2022 13:10Нет не понял. Или у вас понятие «программист» где-то в районе хорошего мидла заканчивается. Потому что дальше приходится очень много и долго вникать, а что и для кого ты, вообще говоря, пишешь, а не просто кодить по спеке.
AlexeyALV
05.09.2022 16:12Тогда это уже уход в аналитику. Или вам интересно и вы заходите в их область, или они недорабатывают и вам приходится это делать, чтобы не упало качество продукта.
siarheiblr
05.09.2022 16:19+1Уход в аналитику это когда ты сидишь и пишешь спеки. А я про их анализ и избавление себя и команды от дурной работы (может вместо того, чтобы месяц шаманить и два тестировать, стоит подправить существующее? Или может то, что описано работать не будет?). Я уж не говорю о том, что лидов и выше всегда подключают к работе над спеками/разработке архитектуры. Ну просто как ещё один взгляд и чтобы не получить ТЗ на сферического коня в вакууме. Или может людей не хватит, чтобы прекрасные планы реализовать во вменяемый срок?
Я к тому, что работа в стиле «берём спеку и чего-то там по ней кодим» заканчивается довольно быстро. Если, конечно, хочется карьеру делать, а не развешивать до пенсии аннотации по контроллерам.
AlexeyALV
05.09.2022 18:09Все правильно. Мы с вами по сути друг друг не противоречим. Изначально я писал о том, что для программиста достаточно колледжа. Собственно в колледжах и есть соответствующие специальности. А вот вузы готовят не просто программистов-кодеров, а людей, которые при желании могут участвовать в проектировании системы.
И в своей практике, будучи тим-лидом аналитиков, естественно я был в тесном контакте с тим-лидом разрабов, а аналитики с разрабами, которые реализовывали описанное в спеках.
axmct
06.09.2022 02:12Именно что, старший программист на том самом, "узко-специализированном", Западе это часто и аналитик, и архитектор. Senior - значит опытный по всей необходимой ширине.
КТН/доценты - они все тяжелые. Само-элита.
К слову, уже говорил, у меня у дочери 15 лет в английской школе информатика на уровне технического вуза 20 летней давности. Просто и легко - не значит недостаточно. Все там хорошо с широтой знаний.
AlexeyALV
06.09.2022 12:34Есть опыт работы в западных командах? Работали со ВСЕМИ к.т.н/доцентами?
axmct
06.09.2022 15:09Последние 14 лет работа за рубежом, в более чем десяти иностранных компаниях, в качестве старшего программиста.
Со ВСЕМИ к.т.н/доцентами конечно же не работал, поэтому конечно мое "они все" - количественно некорректно. Но качественно - вполне.
Буквальность и образность. Образование от слова "образ". Советская система обучения после 1917 года - буквально. И те же к.т.н/доценты, это люди глубоко отформатированные этой буквальностью.
Они могут быть прекрасными и умными, и по своему добрыми. Но ныряют за жемчугом на глубину трех метров они в глубоководном скафандре. Это не их недостаток, просто для них это слишком мелко, и потому свои навыки они обращают уже на тех кто в плавках. Вместо того что бы счастливо бороздить марианские впадины.
ReadOnlySadUser
05.09.2022 11:54+2Как по мне широкий кругозор у программиста - это просто must have вещь. Я самоучка в программировании, но одну вещь, которую я понял, общаясь с программистами, которых в ВУЗе учат - большинство из них не осознает, что программирование "само в себе" - это очень узкая прослойка IT. В большинстве случаев миру нужны программисты, которые будут программировать внутри какой-то промышленности/бизнеса и знать хотя бы самые азы этих вещей нужно, чтобы быть не просто "кодером".
AlexeyALV
05.09.2022 16:19Естественно надо погружаться в предметную область. И программисту тоже. Но в меньшей степени, чем аналитику.
Вообще, похоже некоторое несоответствие проявляется в определениях сфер деятельности. Есть ведь бизнес-аналитики, системные аналитики, архитекторы систем и БД и т.д. Конечно в реальном мире разрабы часть этих функций вынуждены брать на себя, но это не значит, что это норма.А что за вузы учат именно программистов? У кого в дипломе будет написано программист? Я знаю колледжи, где это есть, а вот по поводу вузов - не встречал.
nikolas78
03.09.2022 22:56Так вроде статья не про противостояние «широкое vs узко-специализированное» образование?
rg_software
04.09.2022 12:51+3Вообще говоря, "классическое" западное образование по схеме major subject / minor subject подразумевает возможность такой широты набора курсов (в т.ч. во внешних учреждениях), которая никак не вписывается в рамки (пост)советского вуза.
ru1z
04.09.2022 13:26Кстати, да. Cталкивался с вузом технологии и искусств, где по правилам вуза можно было 25% времени (в том числе аспирантов) тратить на искусства, что немного шокировало.
divanus
05.09.2022 09:40Поддерживаю. И камень в сторону автора статьи - он до сих по РФ считает страной-бензоколонкой. Как по мне, так статья пестрит заказухой. И дело не в моем патриотизме , а в том, что я так же знаком с системой образования. И преподавать и команды создавать и в реальных проектах работать.
khgvghv
03.09.2022 20:50+1С одной стороны, видно, что автор вроде старался, а с другой - не могу прогнать подспудно возникающую ассоциацию с "советами космического масштаба..."
AlexS00 Автор
03.09.2022 21:07Советов там нет. Ну разве что в последнем пункте, но это больше в шутку.
khgvghv
04.09.2022 00:30+4Ну вот вы провели какую-то аналитику, сделали выводы, и эти выводы показались вам столь значимыми, что вы сочли необходимым поделиться ими с аудиторией Хабра.
Вот эти выводы, хоть они и не советы, ту самую ассоциацию стойко и вызывают.
"Под Высшим менеджментом будут иметься ввиду владельцы и руководство крупнейших корпораций РФ, а также проводники их интересов в госаппарате."
А с чего вы взяли, что именно эти субъекты определяют политику страны в сфере образования? Это от их полноты власти в вопросе образования всем приличным корпорациям понадобилось свои корпоративные университеты (ШАДы и т.п.) делать?
А как меня избыточно учили в универе - если на входе мусорные данные, то как их не анализируй, на выходе получится оно же..
AlexS00 Автор
04.09.2022 00:41-2эти субъекты определяют политику страны в сфере образования
Кто платит, тот и танцует. Если считаете иначе - тогда оставайтесь при своем мнении.
всем приличным корпорациям понадобилось
Может быть ошибаюсь, но подавляющее большинство работников Газпрома и Роснефти ни в каких корпоративных университетах не училась. Их подрядчики уж точно, а они делают значительную часть работы для них.
khgvghv
04.09.2022 01:14+5А танцы, которые у нас с февраля происходят, тоже они заказали? Платят они же.
AlexS00 Автор
04.09.2022 01:19+2Это самый интересный вопрос последнего времени. Но обсуждать эти действия на хабре, да и вообще в интернете, не слишком разумно.
khgvghv
04.09.2022 01:22+1Если " Кто платит, тот и танцует", то тривиальный вроде?
Но да, тут уместно предупреждение от НЛО.
wormball
04.09.2022 01:47+3Не слишком разумно — это в смысле потенциального наказания по новомодным статьям? Просто без решения оного вопроса все рассуждения вида «как нам улучшить российское Х» превращаются в рассуждения
«как нам улучшить российское Z»«как нам лучше убивать соседей» (а порой и своих же граждан).AlexS00 Автор
04.09.2022 01:57Не слишком разумно — это в смысле потенциального наказания по новомодным статьям?
На хабре как минимум прилетит НЛО )
А вообще в пункте "Что делать" хоть и написано, что он для лулзов, но в каждой шутке есть доля шутки. Притом, это 100% законный метод. И даже если проведут закон, по которому он станет незаконным, то обеспечить его выполнение будет очень сложно. При массовой практике этого метода, конечно. Чего естественно не будет. Так и живем.
LinearLeopard
05.09.2022 20:11+1Это самый интересный вопрос последнего времени. Но обсуждать эти действия на хабре, да и вообще в интернете, не слишком разумно.
То ли дело — на кухне.
iMedved2009
03.09.2022 20:51Итак, менеджмент СССР был заинтересован в массовом образовании и хорошем
техническом высшем образовании. Не будем говорить, насколько это было
оправданно, для нашей темы важно отметить это как факт.Можно подробнее как вы сделали этот вывод? Из космической гонки или массового производства - ни разу не следует что менеджмент заинтересован в высшем массовом образовании или его качестве.
AlexS00 Автор
03.09.2022 21:11+1Предполагается, что специалисты, способные спроектировать космический корабль и т.п. должны обладать образованием выше среднего. А так как провалы в космосе и военке были на контроле, то очевидно приходилось следить и за качеством. И успехи были же - следовательно, система работала.
iMedved2009
03.09.2022 21:40+1Полагается что штучное производство не требует массовой подготовки специалистов. Если взять наличие ракетных технологий сейчас и распределить их по проценту людей с высшим образованием, какой нибудь Пакистан не даст соврать.
Массовое качественное образование нужно для массового производства продуктов массового потребления. А вот сразу начинаются провалы если сравнивать насыщенность, качество и удобство. А если приплюсовать к этому то что по факту работник слабо зависел от результатов своего труда то можно прийти к абсолютно иному выводу. И как показывает практика - вопрос что из высшего советского образования пригодилось на работе вызовет определенное количество лулзов.
AlexS00 Автор
03.09.2022 22:01+1Если взять наличие ракетных технологий сейчас
Но тогда то этих технологий не было. Их следовало разработать. Ясное дело, для поддержание уже обкатанной технологии нужно меньше специалистов.
продуктов массового потребления.
Оружие тоже производилось массово. Назначение "массового продукта" неважно в этом плане. Главное, чтобы он был не штучным и хоть сколько-нибудь технологичным, тогда и требуются не штучные специалисты, а побольше. "Качество и удобство" в этом плане, это возможность "на Ла-Манша".
iMedved2009
03.09.2022 22:15+1Но тогда то этих технологий не было. Их следовало разработать. Ясное
дело, для поддержание уже обкатанной технологии нужно меньше
специалистов.Какому нибудь КНДР ракетные технологии так же пришлось разрабатывать более менее одному. Как и технологии обогащения урана. А с образованием не сказать что бы там было огонь. И еще раз - штучный товар это штучный товар. Да качество спецов работавших в каком нибудь ЦНИИмаш - было отличным. Но рядом сидели вагон и маленькая тележка каких нибудь НИИ легкой промышленности которые пинали балду. Ибо не с кем не конкурировали. Работников завода Горизонт вообще не волновало будет их телевизор лучше Рубина или нет. К чему ваши эти образования.
Оружие тоже производилось массово.
Не в таких масштабах как ширпотреб. Количество танков на вооружении в СССР по 1991 год - 70К. Количество автомобилей на конец СССР - в районе 17 миллионов. Разницу в массовости по-моему видно. И качество можно сравнить. А вот для сравнения танков - ну как то тяжело. Ибо слава богу ситуаций когда мы бы смогли понять как эти 70К танков сражались с нато мы не застали
"Качество и удобство" в этом плане, это возможность "на Ла-Манша".
Возможно. И именно по этому вывод ваш неправильный. Для того что бы расхерачить все до чего можно дотянуться и для того что бы сделать айфон нужны специалисты разных направлений и разного качества.
AlexS00 Автор
03.09.2022 22:46+1Для того что бы расхерачить все до чего можно дотянуться и для того что бы сделать айфон нужны специалисты разных направлений и разного качества.
Военная техника и наука традиционно стояла на острие прогресса. Так как противостояние внешнее, нельзя сказать, как в гражданке - "ну автомобили хорошие", хотя это не так, и люди их все равно купят. Так как американцы не напали, план "Дропшот" был отменен, например, и не слишком шли на эскалацию, то значит считали, что с оружием у Союза все хорошо.
Поэтому в этой сфере специалисты были качественные. Ну а насколько их много нужно было... ну да, тут надо считать.
iMedved2009
03.09.2022 22:54Военная техника и наука традиционно стояла на острие прогресса.
Не на всех направлениях. Зачастую и гражданские разработки потом внедрялись в военную область.
то значит считали, что с оружием у Союза все хорошо.
Ну или они подсчитали стоимость американского солдата и советского и решили что участие в desctruction derbi на бентли дело такое.
Поэтому в этой сфере специалисты были качественные. Ну а насколько их много нужно было... ну да, тут надо считать.
Дык я уже начал накидывать цифры. сотня тысяч танков и миллионы легковых автомобилей, может проверить количество тв и радаров, холодильников и автоматов. Вот и получается что при помощи квартирного вопроса КБ снимали сливки, а остальные отправлялись в массовое производство где нахрен никому не надо было, ни образование, ни рацпредложения, ни внедрение - ни хрена. Достаточно окунуться в воспоминания хотя бы айти сферы - где выпуск чего нибудь передового утыкался в вопрос а на хера мне это, на первом же заводе. Вот и весь советский менеджмент которому нужны были образованные люди.
З.Ы. Проблема с образованием что сейчас, что в СССР - одна и та же. Нет связи.
inkelyad
03.09.2022 23:24+2Военная техника и наука традиционно стояла на острие прогресса.
(мрачно) при условии, что ее результаты используются и проверяются практикой с критерием приемки "сколько трупов (не)получилось". Именно так проверяется, что "на острие", а не просто разбазаривание средств налогоплательщиков непонятно на что.
PanDubls
04.09.2022 01:59+3>нельзя сказать, как в гражданке - "ну автомобили хорошие", хотя это не так, и люди их все равно купят.
Даже хуже - чтобы втюхать сотню тысяч дрянных танков надо убедить в том, что эти танки - конфетка не каждого конечного юзера, как в случае с гражданскими автомобилями, а одного (одного!) полуграмотного чиновника. Особенно задача упрощается, если он, скажем, троюродный брат дядечки, который курирует КБ, разрабатывающее дрянной танк.Примеров из мировой практики, когда в реальном бою недавно поставленные в войска вундервафли расклеивались от первого дождя, хватает.
Tiendil
03.09.2022 20:54+2Согласен, что с экономической точки зрения вышка и образование в целом сейчас имеют значительно меньше пользы.
Но не согласен, что к образованию не надо стремиться и, тем более, сремить в нему детей. Просто надо к нормальному образованию стремиться. В условиях РФ, видимо, к самообразованию или образованию вне РФ.
Я считаю себя человеком образованным, хоть и не идеально — есть куда стремиться. И вот когда ретроспективно смотрю на свою жизнь, то:
Рад, что в ВУЗе попал в конкурентную студенческую среду, которая давала куда больше, чем преподаватели.
Рад, что смог продолжить самостоятельное образование после ВУЗа.
Крайне печально, что не смог вырваться из постсоветского информационного пузыря раньше лет на 15. Где-нибудь в средней школе. Упустил кучу возможностей.
nidalee
04.09.2022 07:50Крайне печально, что не смог вырваться из постсоветского информационного пузыря раньше лет на 15. Где-нибудь в средней школе. Упустил кучу возможностей.
Согласен.
Для меня вот поступление в ВУЗ оказалось самой бесполезной тратой времени и денег в жизни. Благо, я его так и не закончил, оба раза.
Сколько всего я мог бы выучить самостоятельно и насколько раньше мог бы начать свою профессиональную деятельность, вместо того, чтобы работать на кассе макдональдса, представить страшно.
НО! Высшее образование до недавних пор было очень нужно тем, кто планировал эмигрировать. Вероятно, его польза для этих целей в скором времени (с планируемыми реформами образования) исчезнет.
kchhay
03.09.2022 20:58+4Но утечка мозгов это лукавый термин. Утекают не мозги, а образованные люди. И как так получается, если в РФ плохое образование, но при этом "экспорт" этих мозгов велик?! Это все равно, что заявить, что нефть в РФ плохая, и именно поэтому ее покупают. Абсурд.
Высоколобые эксперты, рассуждающие о необходимости улучшения образования в РФ, одновременно говорят и о плохом качестве оного, и об утечке мозгов. Они почему-то не замечают, что одно утверждение противоречит другому. Впрочем, понятно почему – они попросту ведут пропаганду, поэтому нужно относиться к ним снисходительно – работа такая.
Гм. Есть такая теория, что многие "мозги" вырастают не благодаря, а вопреки системе образования. Ну, или хотя бы просто независимо от системы образования. Хорошо человеку дается написание кода, правильное количество "шизофрении" в геноме - и все, хороший программист будет. Только дай ему комп и не заставляй каждый день мести двор.
Когда говорят о "качестве образования", то имеют в виду, как правило, не лучших из лучших, а средний уровень. Он может быть низким, но при достаточном населении, лучшие из лучших все еще будут с мозгами. И когда лукаво говорят об "утечке мозгов" - имеют в виду их. Которые стали мозгами благодаря тому, что им не мешали стать мозгами. Родились бы в Китае - стали бы мозгами в Китае. Родились бы в Польше - стали бы мозгами в Польше.
В общем, лично я никаких противоречий не вижу. Наверное, тоже пропагандист.
AlexS00 Автор
03.09.2022 21:12Он может быть низким, но при достаточном населении, лучшие из лучших все еще будут с мозгами.
В Нигерии 200 млн населения. И оно моложе, чем в РФ. Много ли мозгов утекает из Нигерии?
Goupil
03.09.2022 23:23+5Не поверите, достаточно много, чтобы они переживали. Мы все смеемся над ними, но у них (в Африке) бум стартапов и вообще развитие, и им больно, что умные нигерийцы сваливают в ту же Европу и США без возвращения.
ru1z
03.09.2022 23:51+1Не знаю, как в Нигерии, но встречал как-то эфиопа с европейским phd, тот сетовал, что их правительство прессует ученых, чтобы не было посягательств на их власть (внятной оппозиции), поэтому ему пришлось уехать. То есть, возможно, это общий момент, во всяком случае комментатор по вашей ссылке тоже на это жалуется.
Goupil
04.09.2022 10:47+1Эфиопия - не совсем Африка. Я серьезно, они даже антропологически не совсем негры. Плюс у них сейчас гражданская война.
Я общался с нигерийцами и не только. Им не хватает глубины базового образования, все-таки культуры университетов на родине еще не возникло, но они активны, умны и инициативны. И учитывая их историю они больше думают о будущем, чем о прошлом.
goga_kk
04.09.2022 11:06Можете пояснить, о каком будущем они думают, как его видят? Имею в виду они представляют себе будущее, как то, что сейчас в других регионах настоящее или дальше?
Goupil
04.09.2022 11:39Я подробно об этом с ними не беседовал, но сложилось впечатление что они не хотят просто догонять и сравнивать себя с успехами западных стран. Они все таки самобытные.
AlexS00 Автор
04.09.2022 11:38-1Им не хватает глубины базового образования, все-таки культуры университетов на родине еще не возникло, но они активны, умны и инициативны.
Именно так. Если не скатываться в расизм, то отличие утекающих "мозгов" в Нигерии и РФ только в том, что им дает - не люблю англицизмы, но тут это слово лучше всего описывает - бэкграунд. Наследие системы образования СССР, общая культура "надо учиться", хотя уже может и не надо, но все равно учатся, преподаватели с огромным опытом, какая-то системность. Можно сказать, что все это было плохое - но в Нигерии-то вообще не было никакого. Это дает гораздо больший процент утекающих мозгов из РФ, чем в Нигерии, я уверен в этом.
Goupil
04.09.2022 13:22+1У многих нигерийцев тоже есть культурная установка учиться. Но проблема в том, что в Нигерии пока негде. Пока что, и не переоценивайте сколько мозгов из России утекает. Все что могло уже почти утекло.
ru1z
04.09.2022 12:18Спасибо за пояснение. Эфиопа я встретил лет пять назад, до гражданской. Видимо ситуация у них накалялась, винтики закручивались, что можно было видеть по прессингу ученых и, наконец, прорвало.
saipr
03.09.2022 21:51+1Образование в РФ избыточно
Образование бывает избыточным? А как же:
век живи — век учись?lohabr
03.09.2022 22:48-1lenin чтоли?
данный пункт написан ради лулзов
если в ссср было хорошее образование то откуда столько дегенератов - главный вопрос на эге
ainoneko
04.09.2022 06:34+3А полная версия разве не говорит о бесполезности образования?
"Век живи, век учись -- дураком помрёшь."
(Ну не знаю я, как теперь здесь спойлер делается. Разумные способы уже пробовал.)
goga_kk
03.09.2022 23:13+3Достаточно немногочисленных образованных людей. Поэтому охват образовательной системой всех городов и весей излишен. Это верно как для школьного образования, так и, тем более, высшего.
Автор, с вами все в порядке? Я так понимаю, вы предлагаете после детского сада большую часть населения на работу отправлять. Привет из Афганистана...
Понимаю, что РФ не особо развитая страна, но высококвалифицированных кадров по миру из РФ много и они весьма востребованы (были востребованы, если кому-то так больше нравится). За счет массовости образования выполняется отбор из более широкой аудитории.
В 2007-2008 годах разогнали всех неуспевающих с вузов. И бюджетников и нет. Кого-то конечно вытягивают за уши, но если надежда еще не совсем умерла и человек хоть что-то делает. Тем более есть вполне конкретные критерии по количеству не сданных предметов на сессии, когда нужно исключать и когда можно тянуть. Так что с подушевым финансировании тоже не все так просто, хотя уверен, что по возможности тянут.
Это одна из причин низкой официальной безработицы.
Аналитика 80-го уровня. Извините, я даже пояснят ничего не буду.
Другие моменты даже нет желания комментировать. Вся статья сплошная каша, далекая от реальности.
Материалы, которые даются во время обучения в вузе к моменту выпуска по большинству специальностей устаревают. Выпускнику в любом случае нужно актуализировать знания. Основная задача обучения в вузе научить учиться, ну и еще заложить скажем так фундамент, базовые знания по определенной профессии.
AlexS00 Автор
03.09.2022 23:23-1Я так понимаю, вы предлагаете после детского сада большую часть населения на работу отправлять.
Отнюдь. Менеджмент РФ все делает правильно - обеспечивает формальное образование этим людям ничуть не заботясь о качестве.
что РФ не особо развитая страна, но высококвалифицированных кадров по миру из РФ много и они весьма востребованы
Полностью согласен. Один вопрос: какая с этого выгода менеджменту РФ?
goga_kk
04.09.2022 08:57+1Один вопрос: какая с этого выгода менеджменту РФ?
Такая:
За счет массовости образования выполняется отбор из более широкой аудитории.
Кто-то остается. Если не будет этого, то не будет вообще никого. Или можете предложить реально работающий способ отбора лучше? Как определить и на каком этапе кого учить, а кого нет?
AlexS00 Автор
05.09.2022 19:41Или можете предложить реально работающий способ отбора лучше? Как определить и на каком этапе кого учить, а кого нет?
Такого вопроса даже не ставится. Высшему менеджменту никакой способ отбора лучших не нужен. Доказательства? Их есть у меня.
Преодолевать санкции Запада и совершать «рывок» к технологическому суверенитету российской экономике придется в условиях сильнейшего за 6 лет сокращения финансирования науки.
В этом году федеральный бюджет выделяет на гражданскую науку 569 млрд рублей - на 57,6 млрд меньше, чем годом ранее, подсчитали эксперты Института статистических исследований и экономики знаний НИУ ВШЭ.
Поэтому Вы придумываете проблему, существующую у кого-то, и тут же находите способ решения этой проблемы. А проблемы и нет.
ru1z
03.09.2022 23:56высококвалифицированных кадров по миру из РФ много и они весьма востребованы
Скорее уж из СССР и постсоветского образования, потому, что РФ только 32 года исполнится, полностью российское образование у немногих, востребованными их назвать сложно даже в своей стране, к сожалению. Как стать востребованным кадром за рубежом, когда нет возможности получить высокую квалификацию и подтвердить ее в своей стране, кроме IT (тем более, что сами айтишники обычно не испытывают энтузиазма по поводу российских программ обучения в своей сфере) — вопрос открытый. Да и про востребованных выходцев из СССР обычно говорят в контексте переноса имеющихся разработок куда-то еще, а не качества образования (исключение, пожалуй, физмат, пожалуй).
Кроме того зарубежом много людей из России, которые получали какое-то тамошнее местное образование (бакалавр, магистр, аспирантура), а это уже не чисто российское образование и привязывать востребованность к уровню образования в РФ нельзя.goga_kk
04.09.2022 07:53+1Вы же сами ссылаетесь на заявление Пескова и ссылку на материал РАН приводите, где указано на пятикратное увеличение уезжающих ученых с 2012 года. По вашей логике я так понимаю уезжать стали на старости лет те, кто получил образование в СССР. Даже если предположить, что они при развале СССР были совсем молодыми, им в 2012 уже было 50+. Сейчас за 60. Вы уж определитесь (это я про кашу в статье). И вообще сомнительно.
На самом деле уезжают молодые, которые получили вполне приличное образование и у которых своя голова работает. Те, кто хочет заниматься своей работой и любит ее. А происходит это потому что все захватили и контролируют как раз те самые старперы, о которых я сказал выше и нормально работать и развивать науку без "блата не получается". Ситуация, как с врачами, тут в комментариях описали. И это еще хуже, чем вариант из 1-го абзаца этого комментария. Да что там хуже, это БЕДА.
ИТ-специалисты тоже уезжают, но тут в основном вопрос в уровне ЗП и других моментах.
goga_kk
04.09.2022 08:55Ошибся. Автор ссылается на заявление Пескова.
Остальное в комментарии выше на мой взгляд верно.
ru1z
04.09.2022 12:26уезжают молодые, которые получили вполне приличное образование
Когда уезжают молодые, то чаще они едут учиться, я вам про это написал. То есть российское образование в этом случае здесь принципиально не отличается от нигерийского, так как востребованное профессиональное образование получают в другом месте.
Так то и без высшего образования уезжают, например строители, но вы явно не про них писали. В целом, уезжали разные, по оценкам 5 миллионов за 20 лет. novayagazeta.ru/articles/2021/10/07/issledovanie-za-20-let-iz-rossii-uekhali-do-5-millionov-chelovek-news. При этом в статье пишут, что «Наименее активно граждане РФ эмигрировали в 2006 — 2011 годах», то есть как раз постсоветы очень активно уезжали, а не «востребованные молодые». Востребованным молодым как раз ничего не светило, но 14 год добавил желания хотя бы чучелкой уехать.
Вообще, это звучит странно: «уезжают молодые, которые получили вполне приличное образование». Если это востребованные профессиональные кадры, то это уже не совсем молодежь. А если уезжают именно молодые люди, то скорее всего, что нет возможности найти высокооплачиваемую работу (по специальности), то есть нет запроса внутри страны и уезжают в места где дефицит рабочих кадров (любых, с любым уровнем). Если в стране нет работы по специальности, то нет и спроса на современные образовательные программы, то есть образование в лучшем случае стагнирует.
Востребованное российское образование для высококвалифицированных кадров, в среднем — это миф, образование в итоге было порушено. Сильные абитуриенты обычно объясняют мне, что занимались с репетиторами, что явно не является частью официального образования. Обычно к успехам российского образования причисляют успехи олимпиадников, но олимпиадное движение — это, во-первых, остаток советского отбора кадров, а во-вторых, это не общеобразовательная программа. Имхо, олимпиадное движение явно коммерческое, отнимает ресурсы (талантливых учителей) от общеобразовательного процесса, и скорее подчеркивает проблемы, бывшим олимпиадникам потом не с кем толком работать.goga_kk
04.09.2022 14:09То есть российское образование в этом случае здесь принципиально не отличается от нигерийского
Сильно спорно. Вообще темы, которые затронул автор статьи актуальные и явно болезненные, но даже такого количества букв недостаточно, чтобы охватить все аспекты проблемы и описать ситуацию. Отсюда и такое широкое обсуждение в комментариях.
Если это востребованные профессиональные кадры, то это уже не совсем молодежь.
Ну да не совсем, под 30 или даже 30+, что для ученых "молодежь".
Что в корне неверно, так это утверждение об отсутствии необходимости массового образования. Мне кажется как раз оно во многом позволило обеспечить технологический бум, а до него - промышленную революцию и т.п. явления.
С условно базовым образованием закладываются основы поведения и морали окружающего общества и много другого. Поэтому пусть это дорого для государства, но как я сказал выше, отсутствие такого образования чревато.
А еще я понял, что оно нужно, когда в книге у ребенка увидел нарисованного цыпленка, издающего звуки "кря-кря":)
В остальном продолжать полемику можно, но жалко, что не исправит ситуацию.
ru1z
04.09.2022 16:12Сильно спорно.
Ну как спорно, если взять свежего школьника-студента и отправить куда-нибудь в сильный универ, неважно где, то определяющим скорее будет последний. Из Нигерии тоже едут далеко не все, а какие-то определенные люди. Имхо, из сотнимиллионных популяций найдется какой-то процент молодежи достаточно способной к учебе. В России тоже сложившиеся профессионалы часто говорят о высокой роли самообучения, а не о преимуществах школьной/университетской подготовки.утверждение об отсутствии необходимости массового образования.
А где автор говорит это? Может я неправильно понял, но речь больше про то что образование идет не туда, штаны просиживаются, а общественно полезных результатов особенно нет.книге у ребенка увидел нарисованного цыпленка, издающего звуки «кря-кря»:)
Интересно было бы взглянуть. С другой стороны, после мультфильмов про быков с выменем уже трудно чем-то удивить, то ли троллинг (в мультике вроде как раз шутка), то ли действительно образование.goga_kk
04.09.2022 16:47А где автор говорит это?
Вот:
Причины, по которым в СССР было необходимо массовое образование исчезли. Если нет массового производства, нет массовой армии со своей современной техникой, то нет необходимости и в массовом образовании. Достаточно немногочисленных образованных людей. Поэтому охват образовательной системой всех городов и весей излишен. Это верно как для школьного образования, так и, тем более, высшего.
Я сказал, что против этого, но вот ниже отличный пример привели:
содержать у нас вуз дешевле и выгоднее, чем тюрьму.
Комментарий целиком по ссылке.
Интересно было бы взглянуть.
Даже странно, что нашел:) Поизносилась, но ничего:
Hidden text
ru1z
04.09.2022 17:01СССР было необходимо массовое образование исчезли. Если нет массового производства, нет массовой армии со своей современной техникой, то нет необходимости и в массовом образовании
В том отрывке, автор, на мой взгляд, пытается объяснить действия чиновников от образования, выше там есть цитата от Фурсенко. То есть сам он, возможно, другого мнения. Я не согласен, что массовое образование ненужное, но с другой стороны если нет возможности реализовать на практике полученное образование, то это точно так же ведет к напряженности и расслоению в обществе. Честно протирать штаны, четверть жизни в обучении, стать каким-нибудь доктором, а потом с трудом сводить концы с концами — это удивительно. Какое-то время получится свалить на внешние причины, найти козлов отпущения, но вечно так не получится.
Население, тоже не жалует и не испытывает особенного доверия к получаемым «специалистам». Во время пандемии доверие проявилось во всей красе, то есть имитация образования очень дорого стоила обществу.
Хорошо бы найти решение проблемы, но это явно не нужно тем кто привел к текущей ситуации. Чиновники даже не скрывают брезгливости к образованию, то журналистов ставят в руководство высокотехнологичной отрасли, то пилят фильтры с ломанием академии.AlexS00 Автор
04.09.2022 19:35СССР было необходимо массовое образование исчезли. Если нет массового производства, нет массовой армии со своей современной техникой, то нет необходимости и в массовом образовании
Здесь имеется ввиду, что необходимость массового образования исчезла для именно Высшего менеджмента - если им не нужно много инженеров для постройки космического корабля и проектированию тысяч единиц военной техники и т.д., то смысла оплачивать работу преподавателей, содержать здания, оборудование для учебы нет.
на практике полученное образование, то это точно так же ведет к напряженности и расслоению в обществе.
Ведет, но это меньшее напряжение, чем если бы 18 летних выкидывали на рынок труда. Тут сразу два фактора. Во-первых, минус 4-6 человеко*лет. Это автоматически снижает безработицу. Да, некоторые будут подрабатывать, некоторые даже работать по специальности (программисты, например), но таких меньшинство, да и неполный рабочий день. В любом случае, безработица меньше.
Во-вторых, "утилизация" более молодого, скорее всего более опасного в плане социальной напряженности - 17-22 года
Честно протирать штаны, четверть жизни в обучении, стать каким-нибудь доктором, а потом с трудом сводить концы с концами — это удивительно.
Тут как раз все по плану - навряд ли после ~40 лет такие люди способны на создание неких "социальных проблем" менеджменту.
Чиновники даже не скрывают брезгливости к образованию, то журналистов ставят в руководство высокотехнологичной отрасли, то пилят фильтры с ломанием академии.
Это пока в АП РФ есть сисадмины, а в Роснефти инженер-химики. Поэтому и решение проблемы будет найдено не раньше, чем эти люди кончатся)
Goupil
03.09.2022 23:18+11Касательно врачей:
Клановость и элитизм среди врачебных сообществ есть во всех странах, где-то больше, где-то меньше. Обьективно в США и Канаде он большой, отчасти это связано с безумной стоймостью медобразования. Формально препонов потвердить мед диплом у выходцев с постсоветского пространства нет - плати деньги, сдавай USMLE, как местные. Но по факту даже если сдашь (надо готовиться пару лет) - врядли найдешь нормальное место для резидентатуры, такие вещи решаются нетворкингом во время обучения, где работают локтями и языком чтобы выбить место получше, путевку так сказать в лучшую жизнь. В лучшем случае в каком-нибудь богом забытом госпитале в депрессивном городке, где будешь лечить не слишком богатых и счастливых местных реднеков за мелкий прайс.
В страны Европы проще, в Германии много наших врачей трудится. В Израиль посложнее, но тоже возможно.
Но тут мы подходим ко-второму пункту. Мед образование в России разрушено. Еще советское мед образование было хилым, на фоне математического, технического и инженерного, врачей в СССР в отличие от США готовили массово, но не так глубоко, да и вообще медицина была доступная (большой плюс), но как бы не очень комфортная (вспомним школьные кабинеты стоматологов) Сейчас мед образование в России это гнойная клоака коррупции, даже лучшие вузы, и на выходе из нее получаются "специалисты с медицинскими дипломами", где если есть знания, умения, честь и прочее хорошее, что может быть во враче, то не благодаря, а вопреки. Не спрашивайте откуда знаю, просто знаю. Крутился к сожалению чуть-ли не в обнимку с мед работниками. Тьфу.
Этот факт с трудом, но доходит и до зарубежных регуляторов сертификации мед работников. И потому они потихоньку прикрывают лавочку потверждения мед образования для выходцев с постсоветского пространства. Мол если хотите работать врачами проходите образование заново, пока это касается "медиков" со свежими корочками. Вот и идут наши врачи медсестрами и санитарами. И раньше шли. В начале 90х например в Израиле сплошь и рядом приезжали наши кандидаты и доктора меднаук по еврейской линии и шли работать мойщиками, операторами заправочных станций и в лучшем случае средними медработниками. Потому что их не любили и не ценили? Нет. Физики и математики из СССР неплохо устраивались, и вообще был даже стериотип, что если из России то значит гений (или бандит). Но врачи - отдельный разговор.Понаехавшие были хоть и кандидаты и доктора наук, но как специалисты говно, с говянным образованием, зато большим самомнением. Кто выбивался - большой молодец, их немного.
Такие дела.
Barnaby
04.09.2022 01:53Но врачи - отдельный разговор.
Врачи с людьми работают. Вы бы пошли к врачу, который приехал из бедной страны и с трудом говорит по-русски?
ainoneko
04.09.2022 06:41В Новосибирске такие врачи уже есть. Им медсёстры подсказывают, что делать.
А если нет достаточно денег, то выбирать не приходится.
mithdradates
04.09.2022 13:40+2Врачи с людьми работают. Вы бы пошли к врачу, который приехал из бедной страны и с трудом говорит по-русски?
К терапевту - скорее всего нет, а если это квалифицированный узкий спец, то да, вообще без проблем. К плохому специалисту я естественно не пойду, но это относится и к тем, кто свободно по-русски говорит.
AlexS00 Автор
05.09.2022 23:15Этот факт с трудом, но доходит и до зарубежных регуляторов сертификации мед работников. И потому они потихоньку прикрывают лавочку потверждения мед образования для выходцев с постсоветского пространства
Это интересно. ВОЗ составляет какой-нибудь рейтинг врачей? Не стран, где учитывается обеспеченность лекарствами и т.д., а именно насколько профессиональны врачи?
AllKnowerHou
03.09.2022 23:34-3Автор статьи - понимает зачем все эти министерства и какой профит получают школы/вузы/министерства и прочие.
Но пойми - образование это хорошо - дольше не работаешь. Минус тоже есть - получаешь меньше разнорабочего на стройке - в среднем.
Вы сказали что не надо нести его в массы - я согласен - но сейчас мне все равно.
Вот я например - хотел в магистратуру - но недобрал баллов - так то у меня нет проблем в вузе с недобором. Хоть и увеличили бюджетных мест в магистратуру в моем факультете почти на 100%.
Когда я учился - считал что это такое себе занятие - например как оказалось сосед по общаге в гугл устроился с моего факультета - а я работу найти не мог несколько лет после этого.
Борис Немцов говорил что - советское школьное образование было сильным/мощным - но высшее образование в ссср - было посредственным.
К тому же - сейчас что? Те же самые советские преподаватели - в вузах учат, но якобы по новым программам.
Короче например программисты - учат программирование - но важно учить не "латынь", а что-то востребованное и уметь говорить и "продавать себя". Английский, немецкий тоже не помешает.
А я фигней страдал после пар - типа покурить дрянь и поэтому не добился ничего почти. И не общался ни с кем из вуза.
Хотя что я мог добиться? Пойти в аспиранты, чтобы преподавать - там зарплаты ниже чем у продавца алкоголя в магазине. В госсекторе тоже самое. Остается только частники и забугор. Забугор - язык - а я не способен оказался. Частники - там опыт, либо знакомство с уже там работающими - а я в вузе ни с кем почти общего языка не нашел.
Короче мало понимать техническую литру - надо еще и говорить уметь - отсюда важны все эти гуманитарные предметы.
Goupil
03.09.2022 23:57+1а я не способен оказался.
Русский все же вы как-то выучили.
AllKnowerHou
04.09.2022 00:10ну у меня с английским был хороший опыт, а потом я вкурил какую-то дрянь - и перестал даже нормально на нем говорить как раньше - память отказала - не мог даже выучить пару а4 листов текста
PavelBelyaev
03.09.2022 23:53Я бы с удовольствием учился по полной программе в вузе, но я не первый ребенок в неполной семье и мама уже была на пенсии когда я поступил в институт, приходилось работать грузчиком, ночами пытаться учиться, на пары приходил сонный.
Да и в универ поступил платно, все егэ сдавал без подготовки с первого раза, но буквально долей балла не хватило для бюджета, забавно что многие бюджетники не дошли до финала, кто-то на первых курсах забил, а кто-то не справился с дипломом.
Хотелось бы чтобы в вузах платили как на работе и была система мотивации, чтобы не приходилось в макдаках и других местах работать.
Устаревают или нет знания это уже другой вопрос, можно и на работе устареть, если постоянно не следить за всем. А база вполне хорошая - sql, сишка, джава, алгоритмы, матметоды, матанализ, теория вероятностей, физика, дискретка и другая математика, теория кодирования дают такую базу что любой новый язык становится не столь сложным и правильные преподы могут озадачить тебя если идешь впереди всех, но нужно время на это всё и средства на жизнь, ведь в универе уже взрослые люди учатся, но я видел что нищие студенты крутились как могли, некоторые уходили с учебы т.к. работы много и некогда учиться.
guryanov
03.09.2022 23:54+5Автор если хочет - пусть рекомендует своим детям идти на стройку сразу после школы (после 9 классов). Я своих постараюсь убедить, что надо по максимуму получить знаний )
Учился с 2002 до 2008, бакалавриат и магистратура. Всё очень понравилось. Первые 3 курса дают теоретические знания, тренируешь мозг, учишься учиться и.т.д. Далее постепенно фундаментальные-теоретические предметы заменяются более реальными задачами и в целом если хоть как-то отсидеть в институте 6 лет, то без работы не останешься точно. А если реально всё изучить то будешь зарабатывать кучу денег и заниматься любимым делом.
Очень жалею что не очень сильно старался в то время, но всё-равно сейчас чувствую себя отлично в плане зарплаты и удовольствия от работы.
nidalee
04.09.2022 07:57+3Автор если хочет — пусть рекомендует своим детям идти на стройку сразу после школы (после 9 классов). Я своих постараюсь убедить, что надо по максимуму получить знаний )
Опыт работы полезнее высшего образования. Вопрос того, как этот опыт получить — открытый, но это вполне реально за 5-то лет. Я зарабатываю в Москве больше среднего (не IT) без высшего образования вообще. Да у меня никто про него и не спрашивал, чего уж там.
А «на стройку», «в дворники» — это как раз страшилки из СССР. Причем иронично то, что в некоторых местах даже уборщицы получают больше людей с высшим образованием (работая в одном здании). Всем известные скриншоты с вакансиями инженеров на 15 тысяч в месяц не дадут соврать.
А если заставлять ребенка идти в ВУЗ ради того, чтобы идти в ВУЗ, то получите очередного экономиста (потому что мало кто в 18 лет может с уверенностью сказать, чем хочет дальше в жизни заниматься, и гадалки, называемые специалистами по профориентации, цветут и пахнут), который в экономике понимает хорошо если чуть больше, чем тот самый дворник.dim111
05.09.2022 14:31+2Классическое манипулирование и подмена понятий.
А суть в том чтоПричем иронично то, что в некоторых местах даже уборщицы получают больше людей с высшим образованием (работая в одном здании)Ничего не мешает человеку с высшим образованием работать дворником при желании. А вот человека с 8 классами никогда не возьмут проектировать ядерные реакторы.
Как и диплом может быть ненужным но через 8 лет для получения blue card резко потребоваться.
Образование не является обязательным атрибутом успеха или необходимостью для жизни. Любое. Оно просто дает намного больше возможностей. И пусть оно лучше будет чем его не будет.Cerberuser
05.09.2022 14:49+2Проблема в том, что образование даёт возможности, а время, потраченное на его получение (а не на создание возможностей другими способами) - отнимает. Да, в нормальных условиях первый фактор существенно сильнее второго, но теоретически второй может перевесить, и просто так от него отмахиваться... ну такое.
nidalee
05.09.2022 14:57+1Это все действительно так.
Но ведь эти 5 лет человек без ВО может не ковыряться в носу, а работать по интересной ему специальности. Да, он не может проектировать ядерные реакторы или дома, но будем честны — в 2022 году большая часть организаций, требующих высшего образования — это (около)бюджетные закостенелые организации, в которых и так платят три копейки. IT по большей части требует практических навыков и soft skills, мало кого там интересует ваша корочка даже МГУ.
А человек, который 5 лет (да даже 2 года) работал по специальности, сильно полезнее вчерашнего студента.DvoiNic
05.09.2022 15:22+1Но ведь эти 5 лет человек без ВО может не ковыряться в носу, а работать по интересной ему специальности.
а кроме как в ИТ — возьмут с опытом и без знаний? допустим, в металлообработку конструктором. Или — знакомый мечтал стать оружейником…
беда в том, что «в интересной специальности» обычно интересна только часть. а требуется при работе — значительно больший объем. Есть ли гарантии, что «интересующийся любитель» освоит смежные области?в 2022 году большая часть организаций, требующих высшего образования — это (около)бюджетные закостенелые организации
мы все-таки говорим о том, зачем «в нормальных условиях» нужно высшее образование, или о нужности ВО «в условиях 2022 года в России»?nidalee
05.09.2022 15:29мы все-таки говорим о том, зачем «в нормальных условиях» нужно высшее образование, или о нужности ВО «в условиях 2022 года в России»?
Давайте будем реалистами, и обсуждать образование 2022 года в России и его перспективы даже на ближайшее время. Или вы не в РФ?а кроме как в ИТ — возьмут с опытом и без знаний? допустим, в металлообработку конструктором. Или — знакомый мечтал стать оружейником…
Почти все «креативные» трудоместа. Художники, работники видео, работники с текстом… IT-шники. Не знаю, как их точно назвать. Люди, которые производят какой-то продукт\товар, а не повышают цифру, возможно? Достаточно много таких специальностей в голову приходит.беда в том, что «в интересной специальности» обычно интересна только часть. а требуется при работе — значительно больший объем.
Да, верно. Но не зря же нам платят зарплату :)
Как раз за неинтересную часть.Есть ли гарантии, что «интересующийся любитель» освоит смежные области?
Этим он и должен заниматься 5 лет. Причем, учитывая, что он не будет тратить время на кучу непрофильной ерунды — у него фора.DvoiNic
05.09.2022 16:02+1Давайте будем реалистами, и обсуждать образование 2022 года в России и его перспективы даже на ближайшее время. Или вы не в РФ?
в РФ. И в современных условиях, в современной действительности (особенно если смотреть на тенденции) — ВО не нужно. Но (очень сильно надеюсь) не всегда окружающая действительность будет таковой…Почти все «креативные» трудоместа.
вести блох в свитере? ну так сейчас таких возможностей поубавилось…Да, верно. Но не зря же нам платят зарплату :)
именно. но у «интересующегося самоучки» интерес, как правило, только к интересной части.
Как раз за неинтересную часть.Этим он и должен заниматься 5 лет. Причем, учитывая, что он не будет тратить время на кучу непрофильной ерунды — у него фора.
должен. только не будет. ему это не интересно. нет стимула к самообучению, и нет способов принудительного обучения.
и если «интересная часть» подумрет (изменятся требования, изменится мир, поменяется технология, появится толпа «джунов»), то чаще всего такой «узкий спец» просто не сможет «сдвинуться в смежную область», ибо «не тратил время на непрофильную ерунду». Кстати, самый бесполезный и непрофильный (и ненавидимый) предмет — История КПСС — научил меня конспектировать. Т.е. отжимать всю «воду»… Именно на этой мысли (навеянной последними обсуждениями на хабре) поймал себя сегодня на совещании, когда из 10-минутной речи коллеги я сделал одну фразу для внесения в протокол совещания…nidalee
05.09.2022 17:12+1вести блох в свитере? ну так сейчас таких возможностей поубавилось…
Ну почему, куча вакансий на 3D и видео к блохам отношения не имеют от слова совсем :)нет стимула к самообучению
Ну как же нет: либо учись сам, либо иди в ВУЗ.«сдвинуться в смежную область», ибо «не тратил время на непрофильную ерунду»
В какую смежную область мог бы сдвинуться, например, экономист по специальности «торговое дело»? А юрист? Если они куда и сдвинутся, то точно не потому, что зубрили историю России или быстро бегали на физкультуре.DvoiNic
06.09.2022 08:53экономист по специальности «торговое дело»
может сдвинуться как в бухи, так и в финдиры. может уйти в производство, добычу полезных ископаемых или банк. Или в юристы-хозяйственники. Юрист — от юрисконсультов — до правоохренителей, от адвокатов по хозяйственным делам — до гражданских или уголовных. а может (поличным наблюдениям) — в расчетчики заработной платы, или кадровики.
кстати, не столько умение, сколько привычка бегать, прививаемая физкультурой, дала бы им (кадровичке и расчетчице) более адекватную физическую форму, -30 лишних кг, и отсутствие невыходов «из-за давления»nidalee
06.09.2022 16:35кстати, не столько умение, сколько привычка бегать, прививаемая физкультурой, дала бы им (кадровичке и расчетчице) более адекватную физическую форму, -30 лишних кг, и отсутствие невыходов «из-за давления»
Я бы не сказал, что школьная\ВУЗовская физкультура прививает какие-либо привычки. А что касается невыходов, то я на физкультуру не ходил с 6 класса, и «не выхожу» в среднем раз в год. :)Kanut
06.09.2022 16:38Ну по хорошему школъная физкультура должна выполнять две функции: давать детям разрядку после умственной нагрузки и развить у них интерес/любовь к спорту.
К сожалению в большистве советских/российских школ в лучшем случае выполнялась только первая из двух. Да и то не всегда...
Dzaandry
04.09.2022 00:12+1Разумеется, образование в РФ избыточно. Говорю как человек, который всегда учился самостоятельно. Я самостоятельно выучил школьную математику с помощью учебников 'College algebgra' и 'Graphical approach to algebra and trigonometry', потом я прошел 3 MIT курса: Calculus 1A, Calculus 1B, Calculus 1C, прочитал (и прошел все задания) учебник по тому же Calculus от какого-то попсового канадского автора, прочитал книжку по дискретной математике (Discrete mathematics and applications). Но я не сдам ЕГЭ по математике на 5. Совсем нет. Более того, я никогда не пытался читать советские учебники по математике, потому что я слишком тупой и знаю об этом. Только западные учебники, только софткор.) Иначе никак.
olezh
04.09.2022 00:31+3Пункт "цели образования" - при чём тут СССР если речь про то, что в РФ избыточно?
Непонятно зачем столько расписывать, если тезис "высшее образование в РФ избыточно" легко доказывается соц.опросом на эту тему.
В целом о статье: если такой уровень анализа у нынешних победителей олимпиад, то у меня для этих победителей плохие новости. Никуда не годится. Человек с избыточным образованием, думается, написал бы лучше.
PanDubls
04.09.2022 02:10>тезис "высшее образование в РФ избыточно" легко доказывается соц.опросом на эту тему.
Тезис о истинности гелиоцентрической системы мира, оказывается, тоже. Соц. опросы - дело такое, отражают миры умозрительные, но требуют подтверждения результатов на истинность в мире физическом.
morgan159
04.09.2022 01:06Интересно.
Но, на мой взгляд, не совсем правильный посыл.
Высшее (да и любое профессиональное) образование в рыночной экономике - это такая же сфера услуг, как и любые другие. То, что сейчас государство содержит вузы (зачем-то), - всего лишь большая удача для родителей школьников (на самом деле, нет, просто если убрать все бюджетные места, возникнет социальная напряженность). В реальности количество бюджетных мест, насколько я понимаю, сокращается с каждым годом. Вместо них в важных для государства отраслях появляются целевые программы (с врачами так, например), где государство оплачивает обучение, но обязывает доучиться и устроиться по специальности. Думаю, в конечном итоге все сведется к тому, что останутся коммерческие места и места по целевым программам (то есть для вуза - такие же коммерческие), а вузы, неспособные выжить на рынке и выпускающие по три тысячи музейных работников в год, просто закроются.
Думаю, текущая ситуация - всего лишь остаточное явление. Надо просто понимать, что в сфере высшего образования инерция намного выше, чем в IT:)
Школьное образование - вещь иного порядка. Это общая подготовка. И вот то, что с этой сферой происходит, полностью совпадает с тезисом о том, что государству не нужны образованные люди. То есть те, кто теоретически способен поступить в вуз, хорошо освоить программу и стать квалифицированным специалистом в сложной сфере. Но, по факту, они и не нужны в огромных количествах. Кассиров пятерочек и охранников (кстати, никто специально эти рабочие места не создает - такой же рынок) всегда требуется больше, чем хороших инженеров. Ну или, если уж кассиров заменят, официантов, дворников, работников на конвейерных производствах. Ну да, что поделать, если сейчас выпускники технических вузов порой становятся кассирами.
А что происходит со школами? Да просто превращаются в детсад для подростков. Исключение - лицеи и гимназии, где перекос в другую сторону. Ну да, общество делится на сословия, это естественное положение вещей.
AlexS00 Автор
04.09.2022 01:08+1По-моему Вы почти полностью пересказали, что я написал)
эти рабочие места не создает - такой же рынок
Это интересный вопрос. Охранники в школах, например. Вроде как их сейчас внедряют по закону. Естественно, возникает рынок - их же надо нанять. Но защитят ли они кого-то? Мне кажется это очень сомнительным. Тогда зачем это делают? Успокоить родителей? Да, возможно. Но может быть несколько целей в подобных законах.
morgan159
04.09.2022 01:25По-моему Вы почти полностью пересказали, что я написал)
Ну не совсем. Дополняю и немного иначе про вышку. Я все-таки не думаю, что государство как-то должно регулировать эту сферу. Как минимум, полностью.
Охранники в школах, например. Вроде как их сейчас внедряют по закону.
Охранников в школах по закону, да. Правда, платят за это, насколько я помню, родители, а не государство:). Да и сколько их - 100-200 на миллионник? Я тут больше говорю про вообще всю сферу. Охрана в магазинах, ТЦ, на всевозможных коммерческих объектах.
Вообще, если говорить про рабочие места, создаваемые государством, то тут лучше посмотреть на армию и силовые ведомства. Ну и всех остальных бюджетников. Без них, да, никуда, вопрос лишь в количестве и том, насколько много денег нужно на это выделить. Без поступлений в бюджет (из налогов, от реального бизнеса и людей, занятых в нем) этих денег не будет. Ну, если не жить за счет продажи ресурсов, конечно.
AlexS00 Автор
04.09.2022 01:38Ну да, общество делится на сословия, это естественное положение вещей.
Кстати, хотел написать что-то подобное в статье. Это на поверхности, если проанализировать ситуацию.
то тут лучше посмотреть на армию и силовые ведомства.
Интересно то, что по крайней мере до недавних событий, внутренних силовиков было больше, чем внешних. А внутренние силовики зачем? Держать в контроле население. Меньше население - меньше внутренних силовиков. То есть с этой точки зрения рассказы "режиму нужно население, чтобы было больше силовиков" не соответствуют действительности. Больше население - больше нужно силовиков. Меньше население - меньше нужно силовиков. Силовики стоят денег. Какой из этого логический вывод вытекает думаю понятно.
Правда, платят за это, насколько я помню, родители, а не государство
Кто платит второстепенный вопрос. Главное в этой парадигме создать занятость. Но если родители - то вообще прекрасно, расходы оптимизированы.
AlexS00 Автор
04.09.2022 02:03Я все-таки не думаю, что государство как-то должно регулировать эту сферу.
Кто что думает не имеет никакого значения. Имеет значение то, что думает тот, кто платит. Я расписал какой ход мыслей может быть у тех, кто платит.
Nedder
04.09.2022 09:04-1В банках тоже есть охранники. Сможет ли такой охранник защитить от преступника, с оружием, который готов его применить? Нет. Но он вполне может отпугнуть преступника, который вполне мог бы пригрозить женщине-кассиру ножом и потребовать деньги, а в банк с вооруженным охранником он не пойдет.
Охранник в школе может отпугнуть какую - шпану, что часто делается, вот его задача.
i86com
04.09.2022 03:35+18Странно, что никто пока не упомянул ещё один аспект ВО — а именно, его использование как «справка, что не дурак».
То есть это, конечно, просто расхожая фраза такая, а на деле там в понятие «не дурак» входит много всего другого:
— Умение являться в оговорённое место в оговорённое время. Годами подряд. Не проспать/забыть/забить/уйти в запой.
— Умение проводить N часов подряд сидя. И умение вести себя эти N часов хотя бы по-человечески, а порой даже продуктивно.
— Умение выстраивать отношение с малознакомыми старшими и одноранговыми людьми. Как минимум до уровня «не вражды».
— Умение находиться годами в местах с дорогостоящим оборудованием и ничего не украсть, не сломать.
То есть как раз все те критерии, по которым простому парню из горного села могут отказать в приёме на работу, а с ВО — уже не откажут.
В этом смысле уже не так важно, чему именно и как учат. Как сервис оценки «не дурачества» оно бы работало даже с самыми бессмысленными дисциплинами, которые вы можете себе представить, преподаваемыми самым некачественным образом и самым широким массам. А то, что в реальности современные дисциплины хотя бы теоретически могут где-то пригодиться, это уже так, дополнительный необязательный бонус.
И в таком виде эта система полезна и государству и бизнесу. Да и среднестатистическому работнику тоже неплохо иметь возможность с минимальным риском что-то про себя доказать.
Конечно, отсутствие справки не означает «дурачества», да и реальный опыт работы обычно ценится куда выше корочек, но как запасной вариант жизненного пути вполне имеет место быть.
Так что тут скорее не «кризис перепроизводства образованных», а недостаток альтернативных жизненных путей. Но это если сравнивать с более богатыми странами, где можно нормально жить без ВО (средние зарплаты выше, да и в более богатых странах больше богатых родственников).
Справедливости ради, в более бедных странах жизненных путей ещё меньше, какое там ВО, нет времени, нужно за еду работать.
js_n00b
04.09.2022 08:03Статья раскрыла тайну прекрасного советского образования. Оно брало не качеством, а массой!
SensDj
04.09.2022 09:06-1У нас капитализм ещё молодой, ещё сильна вера что ВУЗ - это гарантия социального лифта. А вот где постарше - там наисследовали что лифты не работают - https://aftershock.news/?q=node/924184&full
Надо родиться в богатой семье чтоб быть богатым и успешным. Сын Сечина не даст соврать.
А называется это - "Эффект Матфея"
Dolios
04.09.2022 10:15+10Когда автор пишет про автора в третьем лице, употребляя слово "автор" в каждом предложении, текст тяжело читать. Поскольку автор пишет не научную статью, где так принято, хотелось бы пожелать автору в будущем писать просто "я" вместо "автор".
NameOfNick
04.09.2022 11:01-2С симптоматикой согласен. А вот на вопрос "что делать" автор не дал приемлемого ответа, хотя, это достаточно очевидно:
Отучившийся на бюджете студент обязан отработать по специальности в своей стране какое-то время. Если-же ему сильно неймётся уехать из страны, либо в нём заинтересована иностанная компания, то, либо сам студент, либо заинтересованная компания выплачивает государству полную стоимость его обучения, возвращает стипендию и другие затраты (и ещё какой то процент, что бы государство было в плюсе). Этим шагом мы "убиваем двух зайцев": решаем вопрос "утечки мозгов" и необдуманный выбор специальности, типа: "подруга пошла на ветеринара, и я пойду за компанию, но возиться со зверушками не хочу".
Каждый школьник должен заблаговременно подать заполененную заявку. Эту заявку он подаёт за время обучения в школе, несколько раз. Как минимум, в выпускных классах. Раньше это были 9й и 11й класс, как сейчас - я не в курсе. Заявка подаётся анонимно, что бы исключить влияние мнения одноклассников (могут захотеть подражать или наоборот высмеять выбор одноклассника). В заявке он указывает любое количество учебных заведений и специальностей (в разумных пределах), на которых хочет обучаться после окончания школы. Указываются конкреные специальности, которые есть в указанном ВУЗе, а не просто "компьютерщик" или "дохтур". К заявке прилагается мотивационное письмо, где школьник пишет почему он выбрал эту специальность, каких успехов он уже достиг: участвовал в олимпиадах, посещал кружки, читал книги (кроме тех, что по школьной программе). Если заявку вовремя не подал, значит, после окончания школы, не имеет права подавать документы в учебное заведение. Поступать можно только на те специальности, которые были в заявке. Исключение - новые специальности, но в таком случае в завке должна быть смежная специальность. Если не подал вовремя, но потом передумал, то подаёт заявку, пропускает год, и только потом может пробовать поступать в ВУЗ/техникум. Либо идёт только на полную оплату. Эти заявки могут быть обработаны на государственном уровне - для прогнозирования спроса на различные специальности и учебные заведения, что даст возможность более грамотно распределять бюджет и количество мест в учебных заведениях. Так же должден быть перечень специальностей, на которые заявку можно подать непосредственно перед поступлением. Допустим, нужны сейчас стране сварщики - можно будет поступить на сварщика без заблаговременно поданной заявки, заполнить её "по месту", как говорится. Этим шагом мы мотивируем абитуриентов обдуманно подходить к выбору своей дальнейшей судьбы.
Корректировать количество мест или аккредитацию учебного заведения, в зависимости от процента выпускников, которые [не] работают по специальности. Вот выпустили 50 экономистов в каком-то ВУЗе, а по специальности работает только 10 из них, значит нужно либо сократить количество мест, при условии, что в конкурирующих ВУЗах аналогичный процент. Если же в других ВУЗах процент выпускников-экономистов, которые работают по специальности сильно выше, то нужно вообще отобрать лицензию у первого ВУЗа. А этим шагом мы стимулируем ВУЗы отбирать только мотивированных абитуриетов, давать студентам такие знания, которые реально помогут им успешно пройти собеседование и работать по специальности. Сократить количество "ненужных" специалистов. Если в ПТУ выпустили N условных "лифтёров", но ни один из них не работает по специальности, значит, что в современном мире эта профессия уже не востребована, и не нужно их готовить.
Составлять KPI для школ, в зависимости от того, какой процент выпускников смогли достичь цели. Причём, если цель ученика была - не поступать куда-то дальше, а просто работать (помогать родителям на рыноке продавать помидоры, или работать в шахте), и он(она) её осуществили, то это тоже засчитывается, как "успех". Если KPI хороший, можно делать какую-то доплату учителям. Если сильно плохой, то это повод присмотреться к школе, возможно сменить её руководство.
В зависимости от интересов школьника, его видения будущего, можно разрешить добровольно отказаться от посещеия некоторых предметов, либо изучать их по "облегчённой" программе. Естественно, это повлияет на возможность после-школьного образования. Отказался от биологии - медиком не станешь уже. Опять-же, если человек хочет быть инженером, то зачем ему несколько лет изучать историю, особенно, если она ему не нравится? Можно сократить до одного семестра или вообще убрать её. Аналогично, убрать из технических специальностей ВУЗов всякую чушь, типа "культурологии" (наша преподаватель по этому предмету не здоровалась со студентами - о какой культуре тогда идёт речь?), "философию" и так далее, сделать их факультативными.
Аналогично с предыдущим пунктом, добавить занятия по востребованным предметам. Есть, допустим, в школе какое-то количество учеников, которые хотят быть плотниками, строителями, токарями. Значит, нужно сделать для них дополнительные уроки по трудам. Так как ресурсы школы небезграничны, то на некоторые дополнительные уроки ученик может ходить в соседнюю школу или какую-то секцию в дворец юношеского творчества (или как они сейчас называются). Все дополнительные уроки должны проводиться вне основного учебного времени, что бы не пересекались по времени.
Знакомить школьников со всеми после-школьными учебными заведениями (и специальностями) в городе (для маленьких населённых пунктов - по области). У работников ВУЗов/техникумов/ПТУ прамая заинтересованность в том, что бы привлечь мотивированных учеников, которые успешно поступят к ним, обучатся и будут работать по специальности. Поэтому они (работники учебных заведений) будут вынуждены проводить качественные презентации по своим специальностям для школьников.
Вознаграждение за хороший KPI платить учителям/преподавателям, которые на него повлияли. Например, по школе в среднем хороший KPI, пришёл новый учитель, ему доплаты не будет, пока его ученики не поступят на ту учёбу или работу, о которой они заявляли (см.п.2). Если учитель уволился, то он будет продолжать получать доплату за тех "успешных" учеников, которые у него обучались. Напомню, что успешный - это тот, кто в итоге досиг своей цели, задекларированной в "заявке". Если ученик писал, что после школы пойдёт "водилой", по факту так и произошло, значит - это "успех".
Можно ещё проработать детали, но для общего понимания способа решения проблемы современного образования - этого достаточно. И так получилось "много букв", как для комментария.
inkelyad
04.09.2022 11:12+3Как минимум половину описанных KPI и прочей бюрократии можно заменить на что-то вроде "учебному учреждению перечисляется одна четверть НДФ человека в течении 10-15 лет после окончания учебного заведения." После чего сами учебные заведения начнут думать чему и как учащихся обучать, чтобы они больше пользы нанимателям приносили.
LinearLeopard
05.09.2022 20:21Как минимум половину описанных KPI и прочей бюрократии можно заменить на что-то вроде «учебному учреждению перечисляется одна четверть НДФ человека в течении 10-15 лет после окончания учебного заведения.» После чего сами учебные заведения начнут думать чему и как учащихся обучать, чтобы они больше пользы нанимателям приносили.
Можно и в виде: «человек сам решает, какую долю своего НДФЛ перевести в свой вуз», есть, правда, один момент в том, что профессии с низким НДФЛ из-за низких зп или налоговых вычетов будут платить меньше своим вузам, но, может, это и не проблема.
AlexS00 Автор
04.09.2022 11:12+1студент обязан отработать по специальности в своей стране какое-то
Сейчас это невозможно, половина выпускников вообще не работает по специальности. Но если учесть пункт 3, то теоретически возможно.
Сейчас 4 млн студентов. По п.3 половину - на мороз. 2 млн. В РФ 70 млн работоспособных людей. 2 млн это немаленькое число. Это поднимет официальную безработицу раза в два. Хотя на самом деле нет, там они хитрО считают людей безработными, со всех сил преуменьшая процент, и этих тоже не запишут в безработные.
Но не суть. Это создаст еще большее давление на рынок труда, уменьшит зарплаты, что вызовет социальную напряженность.
ru1z
04.09.2022 13:04+5обязан отработать по специальности
Хм, обычно заводики сами отказывается от таких «обязанных отработать». Вот вы «поучились» и пошли «отрабатывать» на завод, за вами нужно смотреть, зачем вы такой нужны реальному предприятию, кто за вас будет платить, чтобы ваше «обязан» исправлять и направлять.заблаговременно подать заполененную заявку
Получается путь к «обязан отработать» будет со школьной скамьи по неясным критериям. Так и получится, все пошли экономистом и я пошел.Корректировать количество мест или аккредитацию учебного заведения, в зависимости от процента выпускников, которые [не] работают по специальности.
Да хоть вы больше выпускайте биологов, для них тоже нет работы, дело не в образовании по сути, а в развале страны.отказаться от посещеия некоторых предметов
Уже давно есть так называемые «гуманитарные профили», где нет химии, физики, математики в явном виде.добавить занятия по востребованным предметам
Это киберспорт будет, наверняка.Знакомить школьников со всеми после-школьными учебными заведениями
Ярмарки и куча других вариантов всегда были.Вознаграждение за хороший KPI платить учителям/преподавателям, которые на него повлияли
Тоже давно уже есть, толька толка немного. KPI накручивается, результат мы видим по выпускникам.
konst90
04.09.2022 20:17+1Если вы обязываете человека работать - значит, вы кого-то обязываете предоставить ему рабочее место и платить зарплату независимо от результатов труда. А оно работодателю надо? Нужного человека они и так найдут.
Debianer70
05.09.2022 05:42В советское время так и было - предприятия присылали, так сказать, разнарядки, сколько молодых специалистов они возьмут. Я закончил Сахалинское мореходное училище и попал в Корсаков. Отработка - 3 года, потом топай куда хочешь.
VladTulku
04.09.2022 11:27Куда смотрит святая инквизиция!?
Слова из песни:
Научный прогресс я вообще запрещаю,
Не нужен он автору, не нужен и людям,
И песни пою я пока молодая
Научный прогресс всенародно осудим.Есть вопрос.
У "радикальных" мусульман женщина должна сидеть дома. Откуда в таком обществе возьмутся врачи для лечения женских болезней?
ru1z
04.09.2022 13:07Откуда в таком обществе возьмутся врачи для лечения женских болезней
Это традиционные развивающиеся общества, если нужно современное медобразование, то как обычно отправляют учиться зарубеж и дополнительно импортируют готовых врачей из-за рубежа. Вообще говоря, женщин тоже уже не везде заставляют сидеть дома. В Саудовской Аравии сейчас женщины могут водить машину, учиться (могут легко отправить за рубеж обучаться, особенно медиков), даже голову покрывать уже не обязательно. Уровень своих арабских врачей в Саудовской Аравии довольно быстро растет, по сути, саудитских женщин-врачей тоже становится больше (и полно обслуживающего и импортированного персонала/врачей из филлипин, пакистана, а также других стран). Вот, нагуглил какую-то клинику с профилями гинекологов medigence.com/ru/doctor/gynecologist/abdulaziz-saleh-alobaid, можно посмотреть где они учились (в примере по ссылке мужчина-гинеколог обучавшийся в Миннесоте и в своем каком-то медвузе). Это вопрос исключительно интереса властей (короля, в случае Аравии). Хотят закрыть женщин и порушить образование — порушат, захотят светскости, то делают программы для обучения, создают рабочие места и тому подобное. Так то я слышал, что у них и ускорители для наисовременнейшего лечения онкологии активно вводятся в медпрактику, так что «в таком обществе» как бы, ага.
RomanistHere
04.09.2022 11:45автор, вводите другие слова для упоминания автора, а то встречать слово "автор" в каждом предложении слишком невозможно. Только из-за этого не смог осилить лонгрид и узнать что автор хотел сказать всем этим.
askharitonov
04.09.2022 11:58+5Про заряженную воду столько комментариев, что не смог выбрать на какой лучше ответить...
Почему в СССР «заряжали» воду. Это вряд ли связано с качеством образования. Причины другие, например:Каким бы образование ни было, нельзя быть специалистом во всём, у тебя будут пробелы во множестве областей. А если заботиться о том, чтобы их не было, придётся потратить на это время, которое мог бы потратить на совершенствование в той области, в которой работаешь. Общество, где практически все люди сразу бы поняли, что заряжать воду бессмысленно, вероятно было бы менее технически развитым, потому что интеллектуальные ресурсы людей были бы направлены на охват второстепенных знаний, а не на основную специализацию.
Перестройка была временем переосмысления прежних ценностей. Многие как бы фундаментальные истины рассыпались, а, с учётом того, что в СССР определённые области науки объявлялись лженаукой по идеологическим причинам (генетика например), то у людей были причины для сомнений в имеющихся у них знаниях в области техники и биологии. То, что люди заряжали воду — это было в том числе проявлением критического мышления. Оно не всегда сразу даёт правильный результат (возможно сомневаться и в правильных вещах). При этом, убедившись в том, что заряженная вода не помогает, люди перестали этим заниматься.
Неожиданности случаются. Наверное самые яркие события в истории науки и техники — это когда кто-то делает то, что раньше считалось невозможным. Знания устаревают, понимая это можно совершить ошибку и всерьёз воспринять ложную концепцию.
Зарядить воду ничего не стоило (ну ладно, копейки платы за потраченную телевизором электроэнергию, но кто их считал), а эффект обещался поразительный. Стоит ли для эксперимента рискнуть нулевыми затратами при огромном выигрыше в случае положительного результата? С учётом ненулевой вероятности того, что наши знания, подсказывающие, что ничего не выйдет, не являются абсолютно полными и достоверными, попробовать было бы вполне логично. Давайте ещё раз отметим: люди, которые заряжали воду, ничего не платили. Это было бесплатное развлечение, можно сказать, эксперимент, который можно провести в домашних условиях, и который, в случае успеха, позволил бы пошатнуть фундаментальные основы науки. Нет, ничего не получилось, ну и ладно, отрицательный результат тоже результат. Если бы тогда люди выстраивались в очереди в кооперативы, которые бы продавали заряженную воду, тогда бы можно было покрутить пальцем у виска. Но люди были вполне здравомыслящими, и в подавляющем большинстве на всю ту чепуху денег не тратили.
В общем, не всё так плохо было с образованием, как может показаться на примере «заряженной воды».
ru1z
04.09.2022 13:33Скорее всего к телевизору, доверие невероятно огромно, хоть тогда, хоть сейчас, поэтому и заряжали воду. С образованием это связано только тем, что не учат думать своей головой, а только выполнять указания. Помимо заряжания воды, тогда было достаточно популярной эзотерической глупости, вода особо не добавляет ничего к бестолковому образованию.
Neuromantix
04.09.2022 13:55+1Проблема с заряжанием воды, а так же с походами к бабкам, поездками по монастырям, шаманам и колдунам и прочим щизотерическим лечением в том, что человека можно было бы выоечить, но уже поздно. Или вот мой вариант - мне плохо, у меня температура, я ребенок - вместо "таблеток от врачей-убийц" выпей водички от Чумака, не помогает - так это не "не помогает", это "обострение еще не наступило", а чтоб наступило, выпей упареной мочи. Иду к соседям, звоню деду, дед приезжает и везет в больницу, пара уколов и все норм. А уж как других детей в то время (да и сейчас)лечили, в интернете есть рассказы из серии "731 отряд отдыхает".
Solozhenitsyn
04.09.2022 13:55+2Эффект плацебо никто не отменял, кому-то и заряженная вода помогла, а слухами земля полнится. Еще в начале 80-х люди делали на самодельных электролизерах "активированную" "живую" и "мертвую" воду, по рукам ходили распечатки с дозировками на разные случаи жизни. Был, например, ряд публикаций в журнале "Изобретатель и рационализатор": http://помидорово.рф/index.php?topic=1217.0 От этого, до зарядки воды через телевизор уже один шаг. Да и потом эта тема никуда резко не исчезла, вот за декабрь 98 года статья, изобретатели "электроактивации" воды по прежнему продают свои приборчики: https://www.kommersant.ru/doc/22330
svoezemtsev
06.09.2022 07:23Помню, мой друг Боря, выпускник физфака универа, стер ноги после похода на Иссык-Куль.
Левую ногу он лечил "живой" водой, а правую - мумием. Результата эксперимента не знаю.
Ogra
05.09.2022 05:44+2Заряжать воду - это именно от качества образования. Потому что самые базовые навыки: сомнение, рассуждение, анализ проходили мимо людей. Когда образование строится на принципе: "выучи параграф и повторяй за учителем", когда на контрольной можно просто списать, а в сочинении достаточно цитировать Белинского и Ленина, тогда мы и получаем "специалистов", которые слепо верят тому, что говорят в телевизоре. Сомнения нет, своего мышления нет - это провал образования.
Образование - это не набор каких-то фактов, которые нужно знать. Это умение эти факты получать.
Фейнман писал о точно таких же проблемах с преподаванием физики в Бразилии.
Hidden text
Что касается образования в Бразилии, то у меня был очень интересный
опыт. Я вел группу студентов, которые впоследствии должны были стать
преподавателями, так как возможностей для научной работы в Бразилии в то
время почти не было. Мои студенты прошли уже много предметов, а это должен был быть их самый серьезный курс по электричеству и магнетизму - уравнения Максвелла и т.д.
Университет располагался в нескольких зданиях, разбросанных по городу,
и я вел свои занятия в здании, окна которого выходили на залив.
Я обнаружил очень странное явление: я задавал вопрос, и студенты
отвечали, не задумываясь. Но когда я задавал вопрос еще раз - на ту же тему
и, как мне казалось, тот же самый вопрос, они вообще не могли ответить! Например, однажды я рассказывал о поляризации света и раздал им всем кусочки поляроида.
Поляроид пропускает свет только с определенным направлением поляризации. Поэтому я объяснил, как определить направление поляризации света по тому, темный поляроид или светлый.
Сначала мы взяли две полоски поляроида и вращали их до тех пор, пока они не пропустили максимум света. Теперь мы могли сказать, что две полоски пропускают свет, поляризованный в одном направлении: что пропускает один поляроид, может пройти и через второй. Но потом я спросил, можно ли, имея всего один кусок поляроида, определить, в каком направлении он поляризует свет. Они совершенно не представляли себе.
Я знал, что это требует известной доли находчивости, поэтому я подсказал: "Посмотрите на залив. Как от него отражается свет?"
Все молчат. Тогда я сказал:
- Вы когда-нибудь слышали об угле Брюстера?
- Да, сэр. Угол Брюстера - это угол, отражаясь под которым от преломляющей среды, свет полностью поляризуется.
- В каком направлении свет поляризуется при отражении?
- Свет поляризуется перпендикулярно плоскости падения, сэр.
Даже теперь я не могу этого понять. Они знали все наизусть. Они знали даже, что тангенс угла Брюстера равен показателю преломления!
Я сказал: "Ну?"
По-прежнему, ничего. Они только что сказали мне, что свет, отражаясь от преломляющей среды, как, например, воды в заливе, поляризуется. Они даже сказали, в каком направлении он поляризуется.
Я сказал: "Посмотрите на залив через поляроид. Теперь поворачивайте
поляроид".
- О-о-о, он поляризован! - воскликнули они.
После длительного расследования я, наконец, понял, что студенты все запоминали, но ничего не понимали. Когда они слышали "свет, отраженный от преломляющей среды", они не понимали, что под средой имеется в виду, например, вода. Они не понимали, что "направление распространения света" - это направление, в котором видишь что-то, когда смотришь на него, и т.д. Все только запоминалось, и ничего не переводилось в осмысленные понятия. Так что, если я спрашивал: "Что такое угол Брюстера?", я обращался к компьютеру с правильными ключевыми словами. Но если я говорил: "Посмотрите на воду", - ничего не срабатывало. У них ничего не было закодировано под этими словами.
Позже я посетил лекцию в Инженерном институте. Проходила она так:
"Два тела... считаются эквивалентными... если равные вращательные моменты... производят... равное ускорение. Два тела считаются эквивалентными, если равные вращательные моменты производят равое ускорение". Студенты сидели и записывали под диктовку, а когда профессор повторял предложение, они проверяли, все ли правильно записано. Потом они писали следующее предложение и еще одно, и еще одно. Только я один знал, что профессор говорил о телах с одинаковыми моментами инерции, а уяснить это было трудно.
Я не понимал, как они смогут разобраться во всем этом. Вот речь шла о моменте инерции, но не было никакого обсуждения хотя бы такого примера: ты хочешь открыть дверь и толкаешь ее с одной стороны, а с другой стороны ее подпирают грузом то с краю, то у самых петель. Насколько труднее будет открыть ее в первом случае, чем во втором?
После лекции я спросил одного студента:
- Вы ведете все эти записи. Что вы с ними делаете?
- О, мы их заучиваем. У нас будет экзамен.
- А какой будет экзамен?
- Очень простой. Я могу Вам прямо сейчас назвать один из вопросов, - он заглянул в тетрадь и сказал: "В каком случае два тела считаются эквивалентными?". А ответ: "Два тела считаются эквивалентными, если равные вращательные моменты производят равные ускорения".
Так что, как видите, они могли сдавать экзамены, и "учить" все это, и не знать абсолютно ничего, кроме того, что они вызубрили.
Потом я был в Инженерном институте на вступительном экзамене. Экзамен был устный, и мне разрешили послушать. Один абитуриент был просто великолепен. Он отлично отвечал на все вопросы. Его спросили, что такое диамагнетизм. Он ответил совершенно правильно. Потом его спросили: "Что происходит с лучом света, когда он проходит под определенным углом через слой материала определенной толщины и с определенным показателем преломления?"
- Он выходит, сместившись параллельно самому себе, сэр.
- А на сколько он сместится?
- Я не знаю, сэр, но я могу посчитать.
Он посчитал. Все было прекрасно. Но у меня к этому времени уже были подозрения.
После экзамена я подошел к блестящему молодому человеку и объяснил, что я из Соединенных Штатов и хочу задать несколько вопросов, которые никак не повлияют на результат экзамена. Для начала я спросил, может ли он привести какой-нибудь пример диамагнетика.
- Нет.
Тогда я сказал: "Представьте себе, что эта книга стеклянная, и я смотрю сквозь нее на что-нибудь на столе. Что случится с изображением, если наклонить стекло?"
- Изображение повернется, сэр, на угол, в 2 раза превышающий угол наклона.
- А вы не путаете с зеркалом?
- Нет, сэр.
Он только что сказал на экзамене, что луч света сместится параллельно самому себе, и, следовательно, изображение сдвинется в сторону, но не будет поворачиваться ни на какой угол. Он даже вычислил, насколько изображение сдвинется, но он не понимал, что кусок стекла - это и есть материал с показателем преломления и что его вычисления имели самое непосредственное отношение к моему вопросу.
rg_software
04.09.2022 13:12+29Статья довольно затянутая и сумбурная, но посыл понятен, и я с ним в целом согласен. Но я склоняюсь к мысли, что в текущих условиях рыпаться в целом особо и не нужно.
Во-первых, как сказал мне один немолодой преподаватель провинциального вуза 20 лет тому назад, содержать у нас вуз дешевле и выгоднее, чем тюрьму. Это звучит цинично, но ведь и вправду, праздношатающаяся молодёжь в возрасте 17-22 -- это самая большая группа риска, и лучше занять их хоть чем-нибудь занимающим голову, чем просто отправить в самостоятельное плавание. Во-вторых, да, у нас от советских времён остались никому не нужные кафедры типа "разработка микропроцессоров а-ля 70-е", чьей основной задачей до сих пор является спасение от голодной смерти старого преподавательского контингента. В принципе, это всё можно разогнать, но тут ситуация как со старыми трамвайными ветками. Да, они плохие, трамваи старые, но если мы созреем, то можно их проапгрейдить до европейского уровня. А если всю инфраструктуру снести, то потом уже восстанавливать будет в десять раз дороже.
Ну и, очевидно, что в текущих обстоятельствах какое бы то ни было долгосрочное планирование в принципе вряд ли возможно. Речь может идти разве что о формах анабиоза с минимальными потерями.
goga_kk
04.09.2022 14:16содержать у нас вуз дешевле и выгоднее, чем тюрьму
В точку. Как раз об этом я выше писал, но такой меткой фразы не нашлось.
AlexS00 Автор
04.09.2022 17:06+2содержать у нас вуз дешевле и выгоднее, чем тюрьму
Классная фраза. Я начал о подобном догадываться, как только узнал о подушевом финансировании. В голове не укладывалось зачем это тем, кто выделяет деньги из бюджета на такую бессмыслицу.
Еще школьником мне в приватном разговоре учитель по физике сказал что-то типа "Приходят в школу дураками, учатся, заканчивают ничего не зная, потом поступают в вуз. Но ведь живут как-то". Я воспринял это как шутку. Тогда я еще не понимал фразу "В каждой шутке есть доля шутки")
Zaoserg
06.09.2022 00:53Это звучит цинично, но ведь и вправду, праздношатающаяся молодёжь в возрасте 17-22 -- это самая большая группа риска, и лучше занять их хоть чем-нибудь занимающим голову, чем просто отправить в самостоятельное плавание
А можно им просто работать же, трудоспособного населения везде мало ж для подъёма ВВП
AlexS00 Автор
06.09.2022 01:12Злостная ложь и пропаганда. Население само по себе ВВП не поднимает. Да и ВВП лишь метрика. Цель - доходы для Высшего менеджмента. Какие доходы могут дать люди, которые не производят никакой продукт на экспорт, непонятно.
s60
06.09.2022 11:38ситуация как со старыми трамвайными ветками. Да, они плохие, трамваи старые, но если мы созреем, то можно их проапгрейдить до европейского уровня.
закрывают их нахрен к чертям собачьим .... и точка.
s60
06.09.2022 11:47праздношатающаяся молодёжь в возрасте 17-22 -- это самая большая группа риска,
в какой момент времени она праздно шатающаяся ?
она таковая, если мама-папа кормит пока он в ЦС "гамает", так то сначала военкомат занимается заниманием, а потом работать надо дабы покушать/одеться/ипотека_съём....
а если она в "свободное время" шатается, тот пары в универе уж к 16-00 точно заканчиваются (обычно раньше) + пары можно пропускать, шатайся - не хочу ... было бы желание ...
s60
06.09.2022 11:55содержать у нас вуз дешевле и выгоднее, чем тюрьму.
звучит кликабельно, а конкретные цифры есть (рублей на одного подопечного) ?
cy-ernado
04.09.2022 14:46+1Как тогда объяснить то, что РФ строит АЭС по всему миру? Атомная энергетика стала не наукоёмкой, а образование для него не нужно?
Давайте рассмотрим статистику по строящимся АЭС в мире (сам считал, мог немного ошибиться):
Россия: 22
Китай: 16
Корея: 5
Индия: 4
Франция: 3
США: 2
Загадочный VVER это не детище Вестингхауза или General Electric, а водо-водяной энергетический реактор Росатома.
Еще можно посмотреть на реактор на быстрых нейтронах, который позволяет делать замкнутый ядерный топливный цикл. А из наукоемких производств - двигатель ПД-14, например.
ru1z
04.09.2022 16:38+4Постсоветские разработки, которые медленнее других сходят на нет? Да и в целом, это энергетика (и военка), есть что продавать, здесь заметен диссонанс с автопромышленностью, к примеру, которая вроде и не настолько наукоемкая, а результат известен. В темах в какой-то мере относящихся военке, ясное дело, будет какое-то число сохраняемых специалистов и поддерживаемых програм, где желающих можно отдельно отбирать и серьезно готовить, к массовому образованию они не особо относятся.
Ogra
05.09.2022 05:46+1Что для атомной энергетики, что для космической отрасли, огромное количество специалистов не требуется. У нас проблема не с элитным образованием, а с массовым.
bipiem
05.09.2022 14:16Как тогда объяснить то, что РФ строит АЭС по всему миру?
Не показатель. Еще про строительство угольных электростанций вопрос задайте.
Многие в мире уже отказались от этой ядрено-катастрофической затеи. Только на днях открыли пригороды Фукусимы (11 лет). На наших глазах того гляди будет Чернобыль-2 (неподалеку с первым). Кроме того, отходы обычно везут в РФ, за строящуюся АЭС Иран не платит уже несколько лет (с таким подходом можно и 222 станции начать строить) и т.п.
Если вы про передовую энергетику, то это сюда: https://nangs.org/news/renewables/solar/solnechnaya-energetika-kitaya-stala-krupnejshej-vo-vsem-mire
В целом современное образование для страны-бензоколонки излишне, а для текущего режима - даже опасно. Поэтому, "все идет по плану". Кстати, формально есть такая наука и доктора: доктор исторических наук. На экскурсиях по историческим местам, в рассказах экскурсовода обычно менее 50 процентов про историю, и то "перевернутую", а более 50% - это обычная пропаганда. И что же это за наука такая?
PanDubls
06.09.2022 02:19+1Как вариант, в какой-то момент достижения еще советских учёных (щедро откормленных деньгами из ВПК) законсервировались в состоянии актуальных в мире благодаря параноикам, затравившим ядерную энергетику в других промышленно-развитых странах. Если сейчас в остальном мире наступит просветление и в отрасль потекут денежки, то можно быстро лидерство потерять.
QuAzI
04.09.2022 17:25-1Мне кажется за одну только фразу "образование избыточно" в приличном обществе можно бить по голове. Нравится быть деградантом на уровне потребления и раболепия - земля вам стекловатой. Я отмечаю кругом, да и у себя тоже, огромную нехватку нормального систематизированного и современного образования, а не его избыточность.
То, что система образования, а следом и производства, здравоохранения и даже опять же образования, планомерно деградирует, не то что не догоняет реалии... это уже другая история, не нужно выдавать тёплое за мягкое поливая это отборным бредом и притянутыми за кое-что недофактами.
Firsy
04.09.2022 17:57Все было хорошо с образованием до 1991 года пока СССР не развалилось. Но автор прав ненужно никакого образования, Александр 1 запретил обучать крепостных даже грамоте и такую "продвинутую" страну построил!
starik-2005
04.09.2022 18:26Образование - это способность а не свойство. Аффтор это понял, но так и не обозначил. Образование нужно взять, его нельзя дать.
0sya
04.09.2022 20:41Кафедра, на которой обучался автор, имела репутацию довольно сложной (электроника) – и таковой и являлась, ещё в начале нулевых некоторые выпускники уезжали на Запад работать во всяких Техас Инструментсах, а в 90-е таких было еще больше. Тем не менее, на ней порой учились откровенно слабые студенты, а самых слабых не отчисляли — это были буквально единичные случаи – а переводили на другие специальности. Автор наблюдал, как декан факультета радел за двоечников, и кафедре приходилось устраивать пересдачи и ставить тройки этим студентам.
Да, подушевое финансирование вузов: студенту нужно всего лишь не попасть 5-15% самых ленивых-глупых, чтобы получить диплом. Причём процент отчисляемых с начала 90-ых годов падает стремительным домкратом.
Для сравнения приведу цитату из статьи про обучение в Германии:Первые слова профессора по GET (Grundlagen ET — введение в электротехнику) — «Посмотрите направо и налево, в следующем семестре вы не увидите этих людей». В первом семестре нас было 270. К четвертому добралось 60, закончило учебу 30. Из них один студент по обмену. Такая, вот, статистика.
goga_kk
04.09.2022 21:45Причём процент отчисляемых с начала 90-ых годов падает стремительным домкратом.
Такие утверждения видимо должны быть основаны на каких-то реальных фактах. Не знаю, какие вузы вы берете за пример, но у меня есть и другая статистика.
В моем вузе после 2007 разогнали всех (и бюджетников и нет), кто имел после сессии 3 и больше не сданных предмета. Кто был на платном до этого тянули и потом они либо как-то договаривались по сдаче 20-30 не сданных зачетов или не договаривались и их просто отчисляли в конце 5-го курса. При этом получив оплату за все 5 лет.
Бюджетников и до этого отчисляли за 3 долга, а на освободившееся место без проблем переводили с платного при хорошей успеваемости. Причем не обязательно отличника. Просто брали лучшего без троек.
Наверное есть вузы, которые злоупотребляют ради финансирования. Видимо с них потом люди бегают, чтобы перевестись, потому что у вуза лицензию отобрали.
chilicoder
05.09.2022 15:51вы раз цитируете, цитируйте до конца. Если продолжить читать ту статью:
Я умудрился закончить учебу за 3,5 года, не было ни одного хвоста, хотя пара предметов была сдана «на соплях» — всегда был достаточно средним студентом. Просто дело в том, что учебу можно взять, как говорится, задницей: у вас есть 3 попытки на любой экзамен и на совсем крайний случай есть четвертая, но всего-лишь 3 раза. Если долго и часто решать задачки, вы научитесь их решать (что вовсе не значит, что вы начнете что-либо понимать в предмете).
Знания из первых четырех семестров — я знаю, как течет ток, могу читать простенькие схемы, могу написать программу в 300 строк на C/C++ и могу путем reverse engineering, при большом количестве примеров, решить любую экзаменационную задачку, абсолютно не понимая, что же я делаю — последнее умение в первых семестрах самое важное.В Германии система ВУ сильно отличается от нашей. Там, например, можно не учась переходить из семестра в семестр, оплачивая Semester Fee ради преференций статуса студента. Не стоит вырывать примеры и делать на них далеко идущие выводы о сравнении систем образования в целом.
garaphone
04.09.2022 20:46-6Автор а ты из какой страны? Автор я так понимаю из Украины судя по тому как и местами что писано Да, полно людей которые не любят страну (а не государство), но чтобы призывать быть ментальным скотом (не передавать свои знания) я такого не припомню в инетах. "Очернять РФ" именно очернять а не критиковать подразумевает врать, к тому же считать других за тупых, скатываться в чернуху? Отталкивает враньё, за чернуху можно уже и получить наказание.
Автор борется с пропагандистами на словах, но сам предлагает им стать другим. Предлагает западную систему узких специалистов. чтобы работник не мог сменить специальность когда она станет не востребованной , а работодатель зная про это мог его выдаивать.
Вести пропаганду ненужности образования? Знаю я категорию людей которым образование не нужно и даже вредно: рабы называется.
Третировать тех кто остался?! Как бы у меня вопросы к тем кто уезжает как раз на тему зачем?!) Особенно в страны где их ненавидят ибо сейчас русофобия разгоняется на западе. Да и уровень жизни там скорее всего в ближайшее время просядет так что им как раз продукцию второго передела вести выгоднее будет. Хотя американцы ещё на страт.резерве и сланце годик-полтора продержатся. А там глядишь и ИТшники в РФ станут умными и поймут что они точно такой же пролетариат и нужно профсоюзы создавать а не надеятся что запад не опустит железный занавес как это было 80 лет назад после Фултонской речи Черчиля.
Вопрос к модераторам: как статья которая на 80% из воды, которая нужна собственно для обоснования концовки где призывы к очернению страны (не государства!) прошла модерацию? Если бы написано было сжато и по делу я бы решил что это профессиональный пропагандист писал.Если кому-то это не нравится, то желающие и имеющие деньги смогут учить своих детей в частных школах, нанимать репетиторов – за ваши деньги любой каприз. Опасающимся же за качество репетиров и частных школ тоже не следует беспокоиться, рынок саморегулируемая система, всё будет отрегулировано в соответствии со спросом. Платежеспособным спросом, разумеется.
А автор осознаёт что это обычная буржуазная система образования в условиях глобального рынка? это не специфика РФ образования.ка
чествообразования, мягко говоря, от подобного механизма финансирования страдает, а говоря без обиняков, ни о каком качестве говорить вообще не приходится.Это качество диплома падает, а те кто хочет учится у них такое же качество образования. Это конечно не значит что система правильная, а лишь то что в данном конкретном случае идёт попытка подлога.
AlexS00 Автор
04.09.2022 21:02+1Лахта на хабре? Нет пути!
Кстати, я мог этот комментарий отклонить, как я понимаю, так происходит с комментариями от пользователей с отрицательной кармой.
Но такого нельзя делать ни в коем случае! Пусть желающие сами оценят подобное мнение.
Static_electro
04.09.2022 22:55чтобы работник не мог сменить специальность когда она станет не востребованной , а работодатель зная про это мог его выдаивать.
сколько раз за свою жизнь вы кардинально поменяли специальность?
Debianer70
05.09.2022 07:25Например, я: начальник радиостанции - старший переводчик - дизайнер - системный администратор - монтажник связи - мастер АСУТП - начальник электротехнической лаборатории
YMA
05.09.2022 10:00Я два ;) IT(сисадмин) -> банковский экономист -> корпоративный юрист (по факту).
И о первом полученном высшем образовании не жалею, оно дало хорошую базу и навык освоения знаний по любой специальности - условно, если сейчас вдруг пойду в металлургию или нефтехимию - уверен, что освоюсь быстрее, чем гипотетический я же, но окончивший автотранспортный колледж и с тех пор работавший в автосервисе. Просто потому, что привык лопатить большие объемы знаний, структурировать их и использовать в работе.------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
И в статье прошлись вскользь, но отметить тоже нужно: помимо знаний, прохождение высшего образования дает контакты в будущей профильной среде (среди врачей, IT-шников, энергетиков или пищевиков).
Что немаловажно в будущем, когда вы все выпуститесь и расползетесь по отрасли - если создать во время учебы о себе благоприятное впечатление (не ботан/заучка или рас**здяй на грани отчисления, а разумный и почти бесхвостый студент, еще и помогающий коллегам, успешно договаривающийся с преподами о пересдаче и уведомляющий остальных) - то это будет плюсом в возможном трудоустройстве и деловых отношениях.
На личном примере - когда переехал из Барнаула в СПб, у меня тут, кроме нескольких дальних родственников - никого не было, ни друзей, ни знакомых. Вообще никого. И первым делом пошел учиться на Президентскую программу в СПбГУ (набор туда свободный, работает до сих пор), отучился в вечернем режиме 1.5 года, подтянул английский и познакомился с парой десятков местных товарищей - от госуправления и медицины до производств. Один из них через пару лет отрекомендовал меня на текущее место работы, куда со стороны народ брать не любят. :) А с несколькими другими до сих пор периодически собираемся теплой компанией по кружечке пива пропустить и обсудить местные новости.
Static_electro
05.09.2022 10:30+1и вы (и предыдущий оратор) хотите сказать, что в том, что вы смогли это сделать, велика заслуга отечественного образования, а "западная" модель была бы обречена в этих условиях? Я не согласен.
YMA
05.09.2022 10:43Не обречена, конечно, но выдавала бы более узких специалистов, имеющих меньший потенциал по развитию "вширь". В том же Сбере вместе со мной приходили люди из банковского колледжа - они были ближе к практике (грубо говоря, лучше знали типовые формы документов, прикладную нормативку) и быстрее приступали к работе. Но чуть начинал меняться процесс, или надо было сделать что-то на стыке разных направлений - опаньки.
Типа кредитования золотодобытчиков, когда помимо банковских рисков надо было оценить еще и потенциал месторождений по данным геологоразведки, учесть специфику добычи (а технологии у золотодобытчиков очень разные, от кустарных "джиннов" до целых полей с цианидами для выщелачивания) - упс, а тут просадка, изучить за короткое время - не привыкли. Привлечь узкого эксперта из отрасли - а они все у клиентов и работают :), а значит - лица заинтересованные.
А нам в АГУ на экономе давали и курс "Технологии", в котором бегло прогнали и по металлургии, и по горному делу, и еще с десяток отраслей - в общем, без деталей, но дали направление, в котором надо искать знания.
sla165
04.09.2022 22:59+3Автор прямо америку открыл.Да елы-палы чтобы нормального врача или электронщика найти уже попотеть приходится и это на текущий момент,лет через 10 будет еще хуже.
AlexS00 Автор
04.09.2022 23:56+1электронщика найти уже попотеть приходится
Какую зарплату предлагают "потеющие"?
sla165
05.09.2022 00:00Дело не в зарплате хотя это тоже важно а в том что самих специалистов очень мало осталось.
randomsimplenumber
05.09.2022 12:05Ну так всё правильно. Чем докажете нужность специалистов? Зарплатой? Специалисты на самом деле не нужны, поэтому их мало.
sla165
05.09.2022 18:01Ну как сказать,побегаете с больным зубом или типа того в поиске специалиста то сразу поймете почему нужны и именно специалисты иначе месяц другой рот ни открыть ни закрыть толком не сможете.
iig
05.09.2022 18:14Как вы относитесь к зарплате специалиста, так он относится к вашим проблемам.
Я лучше нарисую
Ogra
05.09.2022 18:04+1Специалист - это человек с опытом. Как получить опыт, если не предлагать зарплату?
sla165
05.09.2022 18:09+1Так а как вы видите путь специалиста,именно от лузера до Специалиста?
Ogra
05.09.2022 19:39+1Сначала лузер учится в каком-то учебном заведении. Там его учат не люди, которых взяли с улицы, а настоящие учителя и преподаватели, что несколько разбираются в предмете и при этом получают это какие-то адекватные деньги, что позволяет им превратить сначала лузера в студиозуса, а потом студиозуса в стажера. Потом студиозус-стажер ходит на практики и стажировки, где специалисты и профессионалы, у которых есть опыт и знания, которых не за забором набрали, которым платят вменяемые деньги, знакомят позавчерашнего школьника, вчерашнего студиозуса с реальными задачами реального мира, и показывают, как что-то делается, травят байки, как что-то делалось раньше, с какими проблемами сталкивались, какие шишки набивали. Если же наоборот, наш исследуемый в процессе столкнется не с теми, кому платят за работу, а с теми, кого набрали за три копейки, он не станет специалистом.
Ну да, кто-то станет настоящим специалистом в любых условиях и будет работать за копейки.
Но если мы начнем смотреть с позиции закона больших чисел, то мы увидим, что из N лузеров мы получаем не M специалистов, а M/10, и не за 10 лет, а за двадцать.
AlexanderS
04.09.2022 22:59Нет необходимости даже знать то, что Земля шарообразна.
…
Ну не знают 35% россиян, что Земля вращается вокруг Солнца. И что? Никак на социальном и материальном положение это незнание не отражается. Следовательно, эти знания не нужны.
То есть, всё, что не влияет на социальное и материальное положение в обществе не нужно? По такой логике можно далеко зайти… например, вместе с отменой астрономии можно начисто отменить физику, химию, да и вообще добрую треть общеобразовательных предметов в школе) Автор с одной стороны приводит известную цитату Андрея Фурсенко с пояснением «комментарии излишни», но сам к концу статьи транслирует аналогичную логику.AlexS00 Автор
05.09.2022 00:02-2Автор с одной стороны приводит известную цитату Андрея Фурсенко с пояснением «комментарии излишни», но сам к концу статьи транслирует аналогичную логику.
Разумеется транслирую. За все нужно платить. В том числе за образование. Государству образование не нужно - я это доказываю с разных сторон.
Кто еще остается? Родители. По каким причинам они будут тратить деньги на обучение физике и химии, если все равно это не позволит ребенку устроиться на хорошую работу и он не подвергнется никакой дискриминации за незнание химии? Разве что, по каким-то лично-идеологическим. Но таких, очевидно, будет немного.
vvf1973
04.09.2022 23:07Имхо, проблему российского образования можно охарактеризовать так: "Теория без практики мертва, практика без теории слепа". Ну и как-то не заметил в своё время (не знаю, как сейчас) вовлеченности университетов в коммерческий заказ или оборонзаказ.
H737
05.09.2022 00:18Сам отучился до 2000 г. на бюджете. Что творится в образовании сейчас знаю только по чужему опыту, вот что прочитал недавно:
"скажу от себя, так как работал на Германию в сфере образования с вузами, так вот все вузы рф это полный мрак. И да, они слабо котируются в мире и наше образование не ценится в развитых странах."
KonstantinTyurin
05.09.2022 00:24"это временный отстойник, утилизирующий человеко-часы работоспособного населения, так как молодежь в РФ нечем занять "
бред какой то, в РФ недостаточно рабочей силы, и приходится кучу мигрантов принимать именно с целью получить рабочую силу. А если говорить об интересах высшего менеджмента, то им выгодней больше рабочей силы->больше конкуренция на рынке труда->меньше зарплаты, что-то не сходится.AlexS00 Автор
05.09.2022 01:05+1бред какой то, в РФ недостаточно рабочей силы, и приходится кучу мигрантов принимать именно с целью получить рабочую сил
Это самая большая ложь в пропаганде РФ касательно рынка труда. В РФ избыток рабочей силы.
>больше конкуренция на рынке труда->меньше зарплаты, что-то не сходится
Конкуренция настолько высока, что зарплата минимальна - если она будет еще ниже, то это пошатнет социальную стабильность.
https://www.rbc.ru/society/04/07/2021/60e0f39e9a7947b4c1fbfaaa?ysclid=l7nvfxcrjc581844940
Вот что говорит президент "Мираторга":
По его словам, когда страна ввозит трудовых мигрантов, стоимость рабочей силы снижается. В этом случае россияне попадают в ситуацию, когда «должны конкурировать» с иностранными рабочими, однако «если наши сотрудники будут получать такую же зарплату, они просто не выживут», отметил Линник.
Также, завоз мигрантов помимо чисто экономических целей преследует и политические цели.
Ну и вчерашних школьников сложно будет замотивировать идти на стройку, хотя и возможно,но платить нужно больше, чем мигрантам. Но лучше отправить их просиживать штаны в университете.
dididididi
06.09.2022 12:07но в универе не платят вообще) А по итогу вы получаете бумажку никому не нужную.
thesun2003
05.09.2022 03:10+3Основная задача ВУЗа - научиться учиться. Т.е. находить нужные материалы (онлайн или оффлайн), использовать различные данные, в т.ч. и противоречивые, чтобы находить то, что нужно, а не брать первое попавшееся (привет StackOverflow), применять знания на практике. Самообучение - ключ к образованию.
AlexandreFrolov
05.09.2022 08:30+1Поддерживаю. Перестаньте учиться на полгода - отстанете в своей области навсегда. Особенно актуально для ИТ.
kubk
06.09.2022 15:04Всё время удивляет этот аргумент. Неужели за 11 лет (!) в школе навыку поиска информации нельзя научиться? У меня в ВУЗе первые пару лет вообще было какое-то продолжение школы - экономика, история, русский язык. Специальность Информационные системы и технологии. Такому поиску информации, который нам нужен был, можно и в школе научиться, университет для этого не нужен.
scorpius_13
05.09.2022 08:17+1Статья - очередные многословные обмусоливания темы, ничем не заканчивающиеся.
Автор, слишком много слов и слишком мала смысловая нагрузка.
Даже безотносительно всех заблуждений, ошибок и передёргиваний.
Paskin
05.09.2022 08:58+1В-третьих, негласные договоренности с западными странами о противодействии приему некоторых категорий специалистов
Если вы о врачах, инженерах-строителях и представителях других "опасных" профессий - то придется развенчать вашу "теорию заговора". Местные граждане, получившие образование за границей, даже в Лиге Плюща - сдают те же самые экзамены на лицензию.
Nedder
05.09.2022 12:59В Германии ситуация с подтверждением диплома врача лет 10 назад была действительно сложной, подтвердить было очень трудно. А сейчас наоборот, намного легче стало.
Paskin
05.09.2022 13:19Врачи во всех западных странах в дефиците - их "профсоюзы" постоянно зажимали критерии, пока способные выпускники школ просто не пошли в массе учить что-то другое - теперь "старички" ушли на пенсию/в частную практику и в больницах некому работать.
Но я не об этом - а о том, что критерии экзамена на лицензию одни и те же для местных и иммигрантов (кроме совсем тяжелых случаев вроде дизаккредитации какого-то молдавского университета, где практически открыто торговали дипломами).
Earthsea
05.09.2022 10:34Например, врачу из РФ сложно просто так взять уехать на Запад и получить такую же должность – скорее всего возьмут санитаром, помощником, а после нужно будет долго доказывать свой профессионализм.
Это неправда.
В Германии подтвердить квалификацию очень просто, и даже дадут работать врачом год или два еще до того как подтвердил ее, на основании российского диплома. То есть сразу работаешь, и параллельно подтверждаешь.
В Испании тоже просто, но надо сначала сдать тест, потом пройти интернатуру - она на уровне нашей ординатуры, при этом платят во время ее прохождения нормальные деньги. Потерянным временем это не будет.
В США стать именно врачом очень сложно, тем более врачом может быть только доктор медицины (m.d.). Можно стать ассистентом врача (physitian assistant, не путать с medical assistant - это в корне разные вещи), но это не санитар, не медсестра, не фельдшер и не какой-то там помощник, а фактически тот же врач в подчинении у доктора, только без докторской степени, а со степенью магистра. PA - очень высокооплачиваемая профессия, по зарплатам в среднем по стране на втором месте после врача. Зарабатывают больше чем адвокаты и программисты.
Goupil
05.09.2022 12:28может быть только доктор медицины
Наш мед диплом пока что и является эквивалентом доктора медицины, хотя структура мед образования РФ другая, чем в США.
Чтобы потвердить диплом врача в США надо сдать USMLE, все три части. Местные кстати тоже сдают по окончанию медицинской школы.
После этого приключения только начинаются, так как хорошая резидентатура в США не менее важна для работы в хорошем месте, чем мед диплом. А она, на секундочку, это 80 часов в неделю. Минимум. И без хороших связей найти хорошее место нереально. А откуда хорошие связи у свежего мигранта?
Кстати, даже из Европы врачам не так просто потвердить свои дипломы в США.
miarh
05.09.2022 11:37+3Почему автор не пишет, что высшее образование избыточно, например, во Франции?
Не нужно обобщать там, где это не нужно. Сейчас "докажу" обратное. Найдите врача специалиста (не обязательно супер-пупер) в провинциальном городе... В обласной центр ехать? За 300-400 км? Ну ну. В детских садах у воспитателей какое образование? Или для работы с детьми не нужно знать психологию, основы медицины и т.д.? И т.д. Вывод - в России катастрофически не хватает образования.
Посыл не совсем точен. Образование != профессия. Когда это понимание есть, все встает на свои места. А вуз, это в первую очередь образование, кругозор, умение впитывать новое и т.д. Не зря на первых курсах совсем нет профилирующих предметов. Бакалавриат и магистратура для этого и задумывались. Просто реализовано криво, та часть, которая магистратура, она у нас в сторону науки, а не проф образования, фактически подменяя аспирантуру.
А государство - плохой менеджер. Оно пытается всем рулить, а получается то плохо. Оно закрыло частные вузы (в статье про 2000), а зачем? Не было бы востребованности, закрылись бы сами. Частник может гибко реагировать на запросы, государство - нет. Помните это "слишком много юристов и экономистов?" И это, говорили, как раз юристы и экономисты :) Считаете, что много? Зачем финансируете то? Пусть частники учат, в чем проблема? Финансируйте то, что необходимо государству.
А так статья звучит в унисон Грефу
https://www.youtube.com/watch?v=MQ8qMim7eIQ
Как управлять образованными гражданами? Трудно. Выход? См выводы статьи.
Muzzy0
05.09.2022 12:00+1Пожив 10 лет за границей, да и просто наблюдая, пришёл к выводу. Российская система образования - конвейер. Заточена (во всяком случае, в союзе была) под массовый выпуск "винтиков". Вот тебе готовый набор курсов и вперёд, на производство. Своё мнение можешь оставить при себе. Это справедливо и для средней школы.
"Буржуйская" система больше нацелена на индивидуальность. И не на узкую специализацию на всю оставшуюся жизнь. Когда я читал Фейнмана, я даже удивился. Надоела ему физика - позанимался биологией, вернулся к физике.Goupil
05.09.2022 12:30У нас была попытка ввести европейские нормы в виде болонской системы, которые изначально было похерены.
А так конечно офигеваешь, когда узнаеiь что студент за границей сам может выбирать в какой последовательности и какие предметы изучать, получить major и minor, может вернуться обучаться после 30.
Paskin
05.09.2022 13:28В какой последовательности - это не совсем так, у многих курсов есть условия предварительного прохождения других, базовых. Но да, если платишь сам - можешь учиться сколько хочешь времени и брать любые дисциплины. Или можно сделать сразу два диплома - например математика и компьютерные науки - там многие предметы совпадают и баллы за них зачтутся. Хотя и каждый по отдельности - не для слабых духом, особенно если хочется закончить за 3 года.
DvoiNic
05.09.2022 15:38кстати, в MIT было что-то типа «какие курсы требуют освоения этого курса». Т.е. сразу получался ответ — зачем этот курс нужен. Показывалась связь курсов, последовательность изучения
(почему говорю в прошедшем времени — некоторое время назад интерфейс поменяли я не нашел этой ссылки)Paskin
06.09.2022 01:02Я закончил еще до приезда - а вот братец, выбирая себе курсы на следующий год с моего компьютера, как-то попал на замкнутый круг - кто-то что-то не так ввел. Пришлось звонить и спрашивать...
Muzzy0
05.09.2022 13:32У нас была попытка ввести европейские нормы в виде болонской системы
А при чём тут бакалавриат/магистратура? Конвейерная система осталась без изменений.
может вернуться обучаться после 30.
Или, вообще, начать после 30.
AlexDevFx
05.09.2022 12:51Мне кажется, в России научное знание не имеет авторитета. И этот недостаток пытаются восполнить количеством выпускников ВУЗов (По принципу Парето). Я когда пришел на завод, то инженеры с вышкой, посмеивались над научным подходом, говоря, что опыт работы его перекрывает. Хотя опыт это тоже знания и подмога науке. Практика комплиментарна теории. Но почему-то принято противоспоставлять их друг другу. Отсюда и пренебрежение к знаниям полученным в университете даже со стороны управленцев и как следствие низкая производительность. Поэтому буйным цветом распустились теории заговора и антипрививочные движения. Любой научный подход давится авторитетом опыта: "Я тут 10 лет работаю и знаю лучше любого сопляка из ВУЗа..." Круг замкнулся - опытный практик застрял на одно уровне и ему нужна научная база для роста, но он сам же её и давит.
DvoiNic
05.09.2022 16:06+2Мне кажется, в России научное знание не имеет авторитета. И этот недостаток пытаются восполнить количеством выпускников ВУЗов
пытались. чем и убили «высшесть» высшего образования (оно превратилось в «расширенное среднее»). Дополнительно — оплатой труда. в результате в обществе изменилось отношение к «инженеру», о чем тут была замечательная ссылочка…
blik13
05.09.2022 13:23Вероятно, мы наблюдаем качественный перелом ситуации. Даже у столичных вузов проблемы с привлечением студентов.
Заведений в столицах много, внутри столиц абитуриентов уже не хватает, а приехать в столицы дорого, жить там тоже не очень дёшево, да и отчасти работает мысль "да куда я из своей деревни да в СТОЛИЦУ попрусь, там все умные, только время зря потрачу".
И как так получается, если в РФ плохое образование, но при этом "экспорт" этих мозгов велик?! Это все равно, что заявить, что нефть в РФ плохая, и именно поэтому ее покупают. Абсурд.
Плохое образование в среднем по больнице, причём даже в палатах с полутрупам встречается вполне здоровый человек. Да и плохая нефть, если она стоит копейки, вполне замечательно продаётся. Ну не получите вы из этой нефти супер топливо, получите что-то попроще.
Например, врачу из РФ сложно просто так взять уехать на Запад и получить такую же должность – скорее всего возьмут санитаром, помощником, а после нужно будет долго доказывать свой профессионализм.
В обратную сторону всё тоже не так просто. Да и внутри "запада" много где нет автоматического признания медицинского образования. И дело больше не в договоренности, а в том, что неквалифицированный сантехник вам затопит квартиру, а неквалифицированный хирург проткнёт артерию.
Muzzy0
05.09.2022 13:34+2да и отчасти работает мысль "да куда я из своей деревни да в СТОЛИЦУ попрусь, там все умные, только время зря потрачу"
Дело не во времени. 25 лет назад для меня мысль поехать в Москву учиться была примерно тем же, что на Луну полететь. Не представлял себе, как это.
Ndochp
06.09.2022 00:38Ну кто как мыслил, а в 1998 конкурс в МАИ среди иногородних был ниже. Так как их играли по числу мест в общаге, а москвичи играли на оставшиеся места.
Видно много было с такими мыслями как у вас.
Snakey
05.09.2022 13:39+2Какая-то смесь сумбура, отсебятины и очевидных вещей.
Начнем с основной ошибки. Образованные люди нужны «Высшему менеджменту». Чем больше — тем лучше. Причин много, например (по общему тону текста — думаю что эта автору зайдет лучше всего) — чем больше образованных, тем больше (через промежуточные ступени) открытых бизнесов, которые можно потом спи**ить, да и в среднем они увеличат размер экономики — и можно будет больше спи**ить из бюджета. Ведь «Высший менеджмент» спит и видит только это, а буровых на всех детей, и друзей, и детей друзей, и друзей детей никогда не хватит. Еще причина (та же, что и у СССР) — в случае невзможности купить нужные технологии для вундервафель их придется кое-как разрабатывать самим.
Да, часть выпускников уедет из страны, но не все, даже просто физически не смогут если их много.
Второе — эта ошибка встречается в каждой первой статье об образовании здесь на хабре — школа (и даже универ) не должны учить «МЛ на питоне за 10 занятий». Школа должна способствовать образованию новых (и совершенно неродных человеку) нейронных связей, которые он потом может использовать для обработки информации в последующей жизни. Если ребенок хочет учиться — хорошо, если его просто заставляют зубрить (даты в истории, таблицу умножения, вообще все что использует цифры и взаимодействие между ними) — это тоже работает, просто хуже. Эволюционно человек сейчас все еще находится на этапе «один-два-много», все остальное требует либо уже построенных связей, либо задействования высших уровней обработки (и повышения энергопотребления, что мозг очень-очень не любит), и чем старше человек — тем больше проблем.
Абстрактные вещи (например стихи) — хоть и являются «нативными», но построить для них подсетку в голове все равно проще в раннем возрасте.
Универ — это добивание связей, плюс выдача основных понятий и принципов, которые потом, используя те новоприобретенные нейронные связи, помогут первое время осуществлять какую-то невредительскую деятельность на работе, пока опыта нет.
Можно и без универа успешно устроиться, и без школы, и учиться самому — но в рамках статистики массовое образование самый выгодный путь (еще раз, из под палки этот метод все еще работает), а как уже каждый конкретный человек этим пользуется — это уже его дело.chilicoder
05.09.2022 15:26+1Зря вы про статистику массового образования. Судя по написанному в личном опыте, автор не в ладах с законом больших чисел. Иначе не задавался бы вопросом, как из условных 5000 выпускников его кафедры часть будет разрабатывать микрочипы в Texas Instruments, а часть будет в смотреть передачи Соловьева.
Daddy_Cool
05.09.2022 14:51+1Очень интересная статья.
ИМХО проблема современного ВО - в несвязанности курсов. Студентов пичкают урматфизом, но они не знаю где эти уравнения применятся и откуда взялись.
Люди с хорошим ВО часто недооценивают его важность и наличие у них системного подхода.
Одмн знакомый - очень хороший ремонтник компьютерной электроники мне говорил, что какой-то интеловский процессор предназначен именно для интернета (еще во времена модемов). Ну реклама тогда была такая - вот он на неё и повелся. А народ уже вовсю издевался - типа, на сколько новый процессор увеличит cps моего модема?randomsimplenumber
05.09.2022 15:25какой-то интеловский процессор предназначен именно для интернета (еще во времена модемов).
Уже тогда некоторые понимали, что без многопоточности в интернетах не обойтись. Нужно не только байты качать, но и картинки рендерить, и JavaScript начинается, и чтобы на антивирус хватало, и сами окошки не тормозили.
А народ уже вовсю издевался - типа, на сколько новый процессор увеличит cps моего модема?
А некоторые не понимали ;)
ЗЫ: а свою некомпетентность мы в юмор обратим :) "Нууу, тупые.." (ц)
0xd34df00d
06.09.2022 04:55+1Я бы скорее предположил винмодемы, где вся обработка сигналов вынесена на софт, и наличие инструкций, ей помогающих (MMX там, не знаю). Какой-то особой консьюмерской многоядерности во времена модемов не было.
DvoiNic
05.09.2022 16:13+1ИМХО проблема современного ВО — в несвязанности курсов. Студентов пичкают урматфизом, но они не знаю где эти уравнения применятся и откуда взялись.
Это не «современное положение», это уже достаточно давно. Нам (1985) не объясняли ни назначение, ни связь курсов именно «системно» — «учи что сказали», «так в учебном плане записано». на «несистемном» уровне — это как-то пытались объяснить преподы кафедры (и старшекурсники), но, скорее, на уровне личного общения в лаборатории «заинтересованных студентов» разных курсов с инженерами и преподавателями. Хотя, справедливости ради, кроме нас — «заинтересованных» — остальным студентам было пофигу. «сказали учить — значит, буду учить, сдам и успешно забуду!»
nikolas78
05.09.2022 16:36+1Если отойти от проблем сугубо российского образования (что во многом вопрос политический), то вопрос качественного высшего образования решается достаточно легко — берется передовой мировой опыт, сравниваются причины положительных результатов, оценивается их стоимость, и принимается решение на основе имеющихся в конкретном государстве условий и финансовых возможностей. Единственное что, надо иметь доступ к соответствующей хорошей статистике.
DvoiNic
05.09.2022 16:45+1Необходимо для начала определить цели… а уж после — выбирать пути достижения.
nikolas78
05.09.2022 16:48А разве цели высшего образования — это что-то требующее обсуждения? Профессиональные навыки + эрудиция?
iig
05.09.2022 17:48эрудиция
Это приблизительно как умение рассказывать наизусть стихи. Неплохо, но как цель - слабовато.
Профессиональные навыки
Это как-то связано с работой? Работа это за деньги, денег стараются платить поменьше, ищут специалиста подешевле. Это умение в деньги может и не сконвертироваться.
Так что цели неопределены.
Ogra
05.09.2022 18:03Да, это требует обсуждения. Возьмем программирование - мы можем готовить Java программистов все 5 лет, изучая Spring, Android, Maven, байт-код и так далее, готовя специалистов для энтерпрайза, которые будут сходу решать задачи бизнеса и правительства. А можем наоборот, изучать алгоритмы на примере MMIX, компиляторы, теорию типов, теорию категорий и так далее. Или вообще 1С-ников готовить. Или нет - готовить специалистов для Байкала и Дракона. Кстати, что насчет гуманитарных наук? Как мы будем учить программистов отличать красивое от некрасивого, этичное от неэтичного, плохое от хорошего, добро от зла?
Я вам сходу назову несколько сценариев, в которых каждый из предложенных мной вариантов будет оптимальным. Потому что любое образование, в том числе и ВО - это не самоцель, это средство для достижения других целей.
AlexS00 Автор
05.09.2022 21:35Как мы будем учить программистов отличать красивое от некрасивого, этичное от неэтичного, плохое от хорошего, добро от зла?
Зачем это делать и кто это будет оплачивать?
nikolas78
05.09.2022 21:37+1ВО должно готовить джунов, которых берут на работу (если мы про программирование). Для этого достаточно нормального колледжа, в котором преподают не только Java / Spring, но и алгоритмы / компиляторы, а также пару гуманитарных предметов. 3 года для этого — с головой. Захочет человек учиться дальше, пожалуйста — бакалавриат с теорией типов / категорий и т.д. Двух лет хватит вполне.
Ndochp
06.09.2022 00:44+2Только называется это не ВО, а среднеспециальное. А так полностью с вами согласен.
А вот из ВУЗа должен выходить человек который к работе может приступить позже, чем выпускник колледжа по трехлетнему курсу java. Но может что-то большее чем java/nikolas78
06.09.2022 15:46Только называется это не ВО, а среднеспециальное
Да это у меня такой тонкий намек, что сам термин «ВО» избыточен. Достаточно — профессиональное образование: для водителя трамвая 1 год, для айтишника 3-5 лет и т.д. Такое себе всеобщее равенство в образовании)А вот из ВУЗа должен выходить человек который к работе может приступить позже, чем выпускник колледжа по трехлетнему курсу java. Но может что-то большее чем java/
Я сторонник поэтапного образования: сначала колледж для джава-джуна (года 2), а потом бакалавриат (тоже года 2, можно сразу после колледжа, а можно и спустя любое время.
Мое глубочайшее ИМХО, что давать сразу теорию для учащихся это огромная ошибка. Сначала они должны стать крепкими практиками, а потом уже и в эмпиреях летать.
cypa
05.09.2022 17:05+1сначала хотел написать что эта статья хороший пример социально-политического кретинизма ИТшников, ибо содержит нагромождение логичных рассуждений основанных на поверхностных наблюдениях и юношеском максимализме, а также на привлекательной и легко понятной любому либеральной догматике и мифологии, и просто синтаксические и орфографические ошибки,
но пожалуй ограничусь тем что похвалю автора за наблюдательность и попытку разобраться, а также поделиться размышлениями с обществом,
и задам пару вопросов
- каков ваш возраст?- вы считаете что уже сумели разобраться полностью во всех особенностях и сложности советского и российского общества и российского образования?
- как вы думаете, по мере взросления и набора опыта ваши рассуждения на эту тему изменяться?
- сможете ли вы организовать образование в РФ лучше чем то что есть сейчас? (не спешите, имейте в виду что вам придётся опираться на имеющиеся в наличии кадры, а не на выдуманных вами идеальных сверхлюдей)
- вы знаете что у нас есть Иннополис, Otus и другие альтернативы?siarheiblr
05.09.2022 17:18Задавать вопросы и выражать свою точку зрения это нормально. Ненормально слепо верить что где-то «там» знают лучше или им «виднее». Не виднее и не лучше, все люди, все ошибаются.
AlexS00 Автор
05.09.2022 20:05и просто синтаксические и орфографические ошибки,
Да, неприятно удивлен. Был уверен, что пишу почти всегда правильно. Раньше писал не задумываясь и было грамотно. Хотя, это еще в школе было... Может быть связано с тем, что много читаю в интернете текстов, а они не всегда грамотно написаны. Еще возникла мысль, что все таки, когда ручкой пишешь, то больше задумываешься и грамотнее выходит.
Если Вам интересна моя скромная персона, то можете открыть статью Дефицита нет, платить не нужно, последний абзац.
- вы считаете что уже сумели разобраться полностью во всех особенностях и сложности советского и российского общества и российского образования?
Я исходил из определенной предпосылки и попробовал, исходя из нее, поразмышлять, как было бы лучше организовать систему. Тонкости знать не надо для этого, конечно, я их и не знаю.
- как вы думаете, по мере взросления и набора опыта ваши рассуждения на эту тему изменяться?
Я достаточно взрослый, к сожалению. Нет, я уверен в своей правоте. Но Вы, вероятно, не совсем поняли посыл статьи.
- сможете ли вы организовать образование в РФ лучше чем то что есть сейчас?
Опять же, я уверен, что, учитывая какие задачи ставит перед собой Высший менеджмент, образование в РФ организованно очень хорошо. Разумеется, лучше бы я не сделал.
вы знаете что у нас есть Иннополис, Otus и другие альтернативы?
Слыхал что-то. Но это не массовое образование, это не тема этой статьи. И, подозреваю, это что-то распильное, типа Сколково. Но может и нет, но это неважно.
viktorov_igor
05.09.2022 20:23Отличная статья, спасибо!
Действительно, уже очень давно бытует фраза: «Незаменимых нет», этим принципом многие руководствуются по сей день.
AlexThirteen
05.09.2022 20:23+1Итак, нас зачем-то пытаются убедить:
- что образование не нужно...
- или, как минимум, что оно не нужно в России
Просто делайте дз, не получайте вышку и... и что?
Пропаганда, рассчитанная на ленивых хомячков, которые не хотят учиться.
Очень много слов, а полезного ничего не написано.
А вот к тому, что при эмиграции вы хрен попадёте на тот же уровень что и здесь в РФ, например врачом, я добавлю ещё и то, что это скорее всего будет ваш потолок, даже когда попадёте. Что-то с карьерным ростом у эмигрантов обычно трудно, не любят как-то приезжих повышать, они не свои, не понятные, зачем такие руководители местным?
Так что 10 раз подумайте, прежде чем ехать куда-то, тем более если не имеете заранее там работы.
А то, что дерьмовое образование не помощник в деле карьерного роста и повышения заработка, так это и обезьяне ясно.
Не нравится уровень зарплат в чужом бизнесе? Делайте бизнес сами, кто вам мешает?
А вообще, где что-то полезное в вашей статье?
Где рекомендации как учиться вопреки "системным ошибкам"?
Где идеи как менять систему к лучшему?
Нытьё и графомания, да и только.
dejecher
05.09.2022 22:24+4Мой опыт в принципе коррелирует с опытом автора, с той лишь разницей, что я буду постарше — закончил школу в 1986-м. И по моему сугубо субъективному мнению самое-лучшее-в-мире-образование в советские времена будо ничуть не лучше и не хуже нынешнего российского
Основная и негласная идея советского/российского образования это конуентрация усилий всей системы образования на 20% «лучших». Остальным внимание уделяется по остаточному принципу. Отсюда и такле внимание всяким-разным олимпиадам, к которым зачастую серьезно готовятся (если олимпиада выше городского/областного уровня), часто в ущерб занятий по прочим дисциплинам — я в детстве и юности все это тоже проходил, но в отличие от автора статьи основную идею ухватил сразу и пользовался без какиз либо угрызений совести — «я вам участие в олимпиадах по математике, вы мне прощение всех грехов по всем прочим дисциплинам» (разумеется я никогда не формулировал это в такой грубой форме, но идея отношений с преподавателями «нематематики» и «нефизики» была именно такой. И я будучи постарше неоднократно жалел о подобном своем поведении ибо случалась острая нехватка школьных знаний которые приходилось так или иначе наверстывать или я просто упускал те или иные возможности)
Я очень рано уяснил для себя, что по окончании школы нет никакого смысла стремиться поступить в топовые (как сейча говорят) ВУЗы — я точно знал, что конечный итог обучения будет примерно одинаковым. Я разумеется имею в виду конечный итог для себя лично а не для страны или цивилизации (тут нужно уточнить, что в 1986-м году я для себя не видель никаких перспектив для того, чтобы выехать за границу — когда-же такая возможность появилась, то ей в первую очередь могли вопользоваться именно учащиеся топовых ВУЗ-ов. Но повторюсь — в 86-м эта возможность вообще не рассматривалась мной как реальная). Так что поступив в один из региональных ВУЗ-ов я получил возможность быть там в числе лучших (что включало в себя повышенные и именные стипендии), не особенно при этом напрягаясь
В общем если коротко, то еще в подростковом возрасте я осознал главный баг национальной системы образования, и активно им пользовался (и в аспирантуре поучился, да). И баг этот как раз и состоит в сосредоточении главных усилий системы на условных «лучших» (в кавычках, потому, что они как правило не лучше и не хуже всех прочих), культ достижений, показуха.
В принципе государство это устраивало тогда и устраивает сейчас — с одной стороны чтобы делать танки и ракеты не нужно чтобы 100% инженеров были гениями — достаточно немногих — остальные, если способны расчитать редуктор по методичке вполне сгодятся, с другой стороны — те немногие вполне могут использоваться в качестве подтверждения тезиса о самом-лучшем-в-мире-образовании — дескать система смогла породить Королева и Келдыша, Ландау, Курчтатова… Никто даже не пытался осмыслить, что великие советские ученые и инженеры при немалом своем числе составляют тем не менее мизерную долю воспитанников советской системы образования. И это те самые на ком эта система концентрировала основную массу усилий — талантливых надо сначала выявить (олимпиады, специализированные школы), а потом обеспечить лучшим что может дать система (но за счет остальных, которые отбор не прошли).
Хорошо ли это? С точки зрения государства целью которого является реализация некой сверхидеи, демонстрация могущества (реального или мнимого не так уж и важно), величия… да что угодно кроме заботы о максимальном благополучии граждан это вне всякого сомнения хорошо. И даже очень хорошо — буквально — другого не надо (а потому другого и не будет). А вот с точки зрения остальных граждан… ну не тех, которые «лучшие» (хотя зачастую и с их точки зрения тоже) а всех остальных. Ну нет я не прав — опять-же не всех. да что там — я отлично воспользовался системой и в общем-то ничуть не жалею… да ни о чем в общемто (в части образования).
Ну да — верись я в юность со знанием будущего я бы непременно поднажал бы на химию и английский язык (забив кстати на физику, коя мне вообще ни в каком виде не пригодилась), более внимательно, хотя и без фанатизма относился бы к истории и философии (да-да марксистко-ленинской — другой не было). И конечно более интесивно занимался бы программированием (да на тот момент это фактически только программируемые калькуляторы, но и они годились очень для многого. Ну по крайнйем мере времени мне сэкономили уйму). Но честно говоря сама система мне лично не нанесла какого либо вреда. Ну просто потому, что я ей пользовался а не она мной. Но вот для своей дочери я бы не пожелал знакомства с российской (и советской системой образования) — мне плевать на то что она упускает условный (и мищерный) шанс стать гением. Меня интересует только вопрос насколько моя дочь будет успешна в жизни. А советская и российская системы образования они не про это.nikolas78
05.09.2022 22:45Меня интересует только вопрос насколько моя дочь будет успешна в жизни. А советская и российская системы образования они не про это.
Тут два вопроса.
Первый — не много ли вы хотите от системы образования. Школа — она обычно про интеллект и навыки, а не про жизненный успех. Хотя второго без первого и не бывает.
Второй — для оставшихся 80% была куча училищ и техникумов, где давали вполне себе качественное проф-образование.dejecher
06.09.2022 10:26Школа — она обычно про интеллект и навыки, а не про жизненный успех
Вот это как раз мнение человека, который является продуктом той самой системы образования, про которую я писал — да, в вашем восприятии все обстоит именно так как вы и написали. Во других странах, которых мы причисляем к категории развитых образование это просто инструмент. Инструмент для персонального развития… любого развития — карьерного, финансового, интеллектуального, духовного, физического — каждый выбирает то что ему важнее в данный момент, но первично именнно личное развитие. Задача общества в целом это согласовать личные интересу с общественными, но не наоборот
Так что нет — я хочу от образования не многого. А именно того, что оно способно дать моей дочери. И судя по текущему результату вполне успешно дает этоВторой — для оставшихся 80% была куча училищ и техникумов, где давали вполне себе качественное проф-образование.
И это тоже яркая иллюстрация мышления человека получившего российское образование:
Прежде всего я не утверждал, что 20% выпускников школ поступают в ВУЗы — это вы как-то сами придумали. Я писал о том, что бОльшая часть ресурсов национальной системы образования тратится на условных «лучших». Поскольку вы возможно этого опять не поймете, я поясню — на ВСЕХ условных «лучших» — как тех кто поступает в ВУЗы так и те, кто поступает в заведения начального и среднего профессионального образования
Что до количества поступающих в ВУЗы, то количество поступивших в них в 1986-м году составляло примено половину выпускников средних школ и ПТУ (то-ли чуть меньше, то-ли чуть больше — точно не помню). Много ли из них закончили свое образование это второй вопрос, но помнится страна гордилдась количеством людей с высшим образованием (то-ли первое место, то-ли одно из первых)
Но главное что вы показали этой вашей фразой — вы разделяете людей на первый и второй сорта — те кто получает высшее образование это первый сорт, и оставшиеся — для которых «была куча училищ и техникумов, где давали вполне себе качественное проф-образование.»
ru1z
06.09.2022 00:05негласная идея советского/российского образования это конуентрация усилий всей системы образования на 20% «лучших»
Может я ошибаюсь, но, по-моему, основная идея это «догнать и перегнать», а все остальные ужимки уже частности и 20% (по-моему слишком завышено, я бы сказал 0.2%) лучших потом никому не нужны. Если цель в том, чтобы перегнать кого-то, то про качество речи нет, интересует исключительно внешняя сторона вопроса, пробелы в знаниях, пфе! А уж дальше идет разнообразное «импортозамещение», которое априорно бессмысленно потому что самоцель заново постулируется в гонке, где если достичь «перегнать», то цели нет, нужно разрушаться и начинать сначала. Олимпиады, по сути, такая же бесмысленная гонка с кузькиными матерьми, ни особой пользы (кроме участников и организаторов), ни цели. К слову, недавно смотрел давнее, еще чернобелое видео, снятое как раз где-то в районе 85-го, где хвалили какого-то межнара, загуглил, он где-то очень далеко от СССР реализовался профессором, то есть система готовящая ~20% вникуда, на деле не ставит цели кого-то куда-то готовить, поистине самурайская миссия.dejecher
06.09.2022 10:45+2Может я ошибаюсь...
Ошибаетесь — советская экономическая и политическая система не была столь примитивной как вы себе представляете, а «догнать и перегнать» это просто лозунг для быдла. Тогда много было всяких лозунгов. Даже марксизм-для-быдла представлял собой набор лозунгов, которые кстати до сих пор формирют представлениие о марксистко-ленинской теории как у старшего, так и у молодого поколения
Советская система была нацелена на выживание. Поскольку практически с самого начала (с конца 20х гг 20-го века) для лиц осуществляющих политическое руководство государством было очевидно, что экономическая система которую пытаются построить в стране победившего пролетариата проигрывает капитализму, который настолько стремительно мутирует, приспосабливаясь под изменяющиеся условия, что даже еще Маркс при жизни все никак не мог заверщить главный труд своей жизни — постоянно выявлялись расхождения теории с практикой. Поэтому двумя наиглавнейшими задачами политического руководства странц являлись обеспечения внешней и внутренней безопасности.
И этому было подчинено решительно все и вся, включаяя систему образования, которая была нацелена на выявление «лучших» (повторюсь — лучших с точки зрения государственных интересов а не к примеру общественных, и тем более личных интересов самих учащихся). И именно на этих «лучших» и бросалас вся скудная мощь образовательной системы — на всех учащихся просто не хватало средств (и сейчас не хватает). Олимпиады и специализированные школы это как раз и есть инструмент отбора «лучших» с целью предоставления им режима наибольшего благопрятствования при поступлении в топовые ВУЗы страны — опять-же те, которые имеют намного лучшее материальное обеспечение, и которые привлекают наилучший преподавательский состав. Все это ради получения сравнительно небольшой прослойки специалиствов из части выпускников этих ВУЗов — большего для производства танков и ракет и не надо.
Но вот какое количество тех «лучших» я оценивать не берусь — вы можете считать, что это 0.2%, я-ж просто повторяю цифру услышанную мною из речей представителей российсих академических кругов — эти «20% лучших» которые потребляют основную долю ресурсов образовательной системы говорят уже лет 30ru1z
06.09.2022 11:13«догнать и перегнать» это просто лозунг для быдла
Если ошибаюсь, то ладно. Но, вот пардон, пятилетки в три года и тому подобное делали, себе в ущерб, получается не просто лозунг, а именно то что выполнялось.Советская система была нацелена на выживание
Выживание, на мой взгляд, это обеспечение стабильности, а бестолковое прожигание ресурсов мало похоже на «выживание».двумя наиглавнейшими задачами политического руководства странц являлись обеспечения внешней и внутренней безопасности
Туда же, как-то не стыкуется с реальностью, с самого начала практически, оттого и продержалась несчастных ~60 лет.
Может вы и правы, но, имхо скорее здесь гонки за власть, отсюда постоянное сравнение с заграницой, свои дела и новости не интересуют, на них не сыграть.представителей российсих академических кругов — эти «20% лучших»
Подозреваю, что эта цифра для отбора уже из отобранных. Например, в топовый вуз, вроде МГУ/Физтеха идет отбор по всей стране с помощью олимпиад, а дальше отобрать 20% — реальная цифра. По всей стране 20% лучших — странно звучит, если они «лучшие».dejecher
06.09.2022 13:53Но, вот пардон, пятилетки в три года и тому подобное делали, себе в ущерб, получается не просто лозунг, а именно то что выполнялось.
да — «пятилетка в три года» это тоже лозуг для быдла — просто другой. Использовался с целью оправдания сверхэксплуатации и принудительного труда. И уж конечно это не может являться цельюВыживание, на мой взгляд, это обеспечение стабильности, а бестолковое прожигание ресурсов мало похоже на «выживание».
Ну ваш взгляд он может отличаться от взгляда руководителей государства. И отличается, что характерно. Руководители государства знали (и знают) абсолютно точно, что в отсутствие очень сильной армии их власти придет конец в крайне короткие сроки. Они также точно знали и знают (причем те что стоял у истоков — на собственном опыте), что обеспечение внутренней безопасности ничуть не менее важная задача — репрессии, пропаганда, обеспечение минимально необходимых (но де более того) условий для жизни граждан это инструменты для обеспечения социальной стабильности. Не менее важным инструмнтом являлось (да и является) кастрация системы образования в части гуманитарных наук (кстати, любая авторитарная власть первым делом принимается именно за «наведение порядка» в преподавании гуманитарных дисциплин — советская власть тут не уникальна). Так что все это именно ради выжывания государственного устройства не способного конкурировать с другими странами на равныхТуда же, как-то не стыкуется с реальностью, с самого начала практически, оттого и продержалась несчастных ~60 лет.
Потому и продержалось несчастных 75 лет, что руководители государства сосредоточились именно на самых важных вещах — внутренняя и внешняя безопасность. Все в государстве было подчинено именно этому (сейчас ситуация к слову сказать не сильно отличается — в сегодняшней РФ все подчинается исключительно цели сохранения власти в руках тех, кто ее сейчас имеет)отсюда постоянное сравнение с заграницой, свои дела и новости не интересуют, на них не сыграть.
Не отсюда — сравнение с заграницей идут с 17-го века. И причина тому именно «особый путь», который не способен обеспечить конкурентное развитие государства и общества. Но если в 17-м — 19-м веках это было более или менее оправдано сложивщимся международным разделением труда и достигнутым уровнем производительности труда, то начиная с начала 20-го века это просто жупел для промывания неокрепших мозгов граждан. Те у кого мозги окрепли слишком сильно отправляются в лагерь или в эмиграциюПодозреваю, что эта цифра для отбора уже из отобранных.
Это тоже яркий признак того-самого-лучшего-в-мире-образования — если у тебя нет информации, ты ее можешь просто придуматьru1z
06.09.2022 14:20конечно это не может являться целью
Сами пятилетки явно не цель, об этом речи не было.Руководители государства знали (и знают) абсолютно точно, что в отсутствие очень сильной армии их власти придет конец в крайне короткие сроки.
Гм, этих «руководителей» было столько, что эта теория не особенно правдоподобна, кроме как для первых «руководителей».продержалось несчастных 75 лет, что руководители государства сосредоточились именно на самых важных вещах — внутренняя и внешняя безопасность
Про 60 лет я конечно загнул, но, 75 лет это очень показательно. Безопасность с саморазрушениями как-то не вяжется, как не крути. Это как некоторые предполагают, что «руководители» были засланы. Система с таким количеством надзирателей не может быть устойчива, надзиратели сами передерутся в процессе.Это тоже яркий признак того-самого-лучшего-в-мире-образования — если у тебя нет информации, ты ее можешь просто придумать
Это приглашение к оглашению подробностей (ссылку), потому что, если 20% населения — лучшие, на которых направлен весь напор образовательной системы, то это, гм, очень круто, покажите того, кто такую глупость сморозил.
В принципе, если разорить образование, но отбирать по процентам наиболее успешных представителей, а потом называть процесс отбора «концентрацией всей системы», то в этом что-то есть, хотя все равно 20% — смешная цифра, непонятно, что она означает, сплошное «отнять и поделить» для демонстрации прогресса в образовании.dejecher
06.09.2022 14:51Сами пятилетки явно не цель, об этом речи не было.
Вы уж решите о чем вы ведете речьГм, этих «руководителей» было столько, что эта теория не особенно правдоподобна, кроме как для первых «руководителей».
Каждый сам рещает, чтодля него подобно правде. Но вообще-то количество руководителей никакой роди не играет. Люди получившие власть в подавляющем большинстве своем стремятся ее сохранить людой ценой. А поскольку большинство из них гениями не являются, но при этом как правило являются людьми вполне разумными, то они охотно используют опыт накопленный предшественниками. Причем тут речь не идет о советских или российских руководителях — это характерно для любых руководителей вообщеЭто приглашение к оглашению подробностей (ссылку), потому что, если 20% населения — лучшие, на которых направлен весь напор образовательной системы, то это, гм, очень круто, покажите того, кто такую глупость сморозил.
В 90-е и 2000-е это морозили практически все российские академики которые так или иначе высказывались на тему образования и его реформы. Капица (Сергей Петрович) к примеру неоднократно так говорил. Но вам это не нужно.В принципе, если разорить образование, но отбирать по процентам наиболее успешных представителей...
Вы не пробовали писать романы в жанре фатнастики? если нет, то и не пробуйте, если да, то бросайте это дело — не ваше этоru1z
06.09.2022 15:07Вы уж решите о чем вы ведете речь
Верхний комментарий, про «догнать и перегнать» как метод борьбы за власть и мотивации населения пропустили? Ваши комментарии, на мой взгляд, скорее поддерживают мою точку зрения, чем «защититься от внешнего и внутреннего». В вашем «цель — защититься от внешнего и внутреннего, чтобы сохранить власть в неэффективной политической системе», имхо, отрицается внутренняя борьба потенциальных и состоявшихся «руководителей» за власть.они охотно используют опыт накопленный предшественниками
Гм, если это банальное продолжение традиций, то вы себе противоречите про наличие у руководства целей рода «защититься от внешнего и внутреннего», «удержать власть» и тому подобное.Капица (Сергей Петрович) к примеру неоднократно так говорил. Но вам это не нужно
Капица говорил про 20% лучших (обучающихся) на которых направлено все усилия системы образования?Вы не пробовали писать романы в жанре фатнастики? если нет, то и не пробуйте, если да, то бросайте это дело — не ваше это
Вы намекаете на то, что у вас лучше получается?
vassabi
06.09.2022 11:19+2где-то читал книжку мемуаров ядерщика, где он вспоминал как им каждый год присылали свежих выпускников для работы лаборантами\мнс-ами в радиохимической промышленности и как они там работали с минимальной\без защиты ("мы молодые здоровые, нам не страшно!"), и как их быстро начинали давить осложнения и проблемы со здоровьем и они уходили. Но "это не беда" - на их место принимали новый выпуск.
Понятно, что автор и коллеги этого старого ядерщика старались "выдернуть" (или даже не пустить в такие цеха, а направить "на бумажную работу" в КБ и НИИ) тех, кто был из "20% лучших" ....
Jian
06.09.2022 11:24+1Название книги не припомните? (захотелось прочитать)
vassabi
06.09.2022 11:39+2увы, это было 20 лет тому назад - у меня был период в жизни, когда почитал мемуары старых инженеров-конструкторов - танкиста, ядерщика и летчика (от деда книги остались), и меня как-то ярко тогда поразило что у всех у них был подход к молодежи очень характерный военный той эпохи: "к нам пришло пополнение молодежью, мы многих потратили во время работы, поэтому в следующем году к нам прислали еще новых, потому что у нас была квота в универе на молодежь" ...
(т.е. попросту - "физическая потеря Н человек каждый год" была запланированной и не считалась чем-то странным или удивительным для тех кто сам тогда выжил)
DvoiNic
06.09.2022 12:52не совсем эта, но почитайте «Плутоний в девичьих руках». там описываются аналогичные случаи.
dejecher
06.09.2022 13:55автор и коллеги этого старого ядерщика старались «выдернуть» (или даже не пустить в такие цеха, а направить «на бумажную работу» в КБ и НИИ) тех, кто был из «20% лучших»
С чего вдруг? Нет, если это родственники или друзья их родственники, то тагда конечно. С чего вдруг беспокоиться о каких-то незнакомых людях вне завивимости от того, в какую категорию они входят. Или вы считаете, что советские ученые это образцы всяческих добродетелей? Напрасно… очень напрасно…
Neom1an
06.09.2022 10:30Не могу согласиться с автором в том, что "Высший Менеджмент" что-то там думает о системе образования. Мне кажется, что эти ребята мыслят категориями удержания власти и увеличения дохода тех, кто их к этой власти привёл. На образование им почхать. ЕГЭ, например, чрезвычайной удобный экзамен и KPI с точки зрения любого чиновника. Он позволяет легко ввести какой-то измеримый критерий для "качества образования" или "уровня образования" (не имеющий в данном случае никакой корреляции с реальным уровнем знаний), а также позволяет контролировать освоения бюджета. ЕГЭ он как тест на IQ, который показывает умение сдавать тест на IQ: показывает умение сдавать ЕГЭ. Ничего более. К освоению бюджета идёт и подушевое финансирование в вузах. Чиновники прежде всего думают о своём удобстве. Никаких теорий заговора.
Pasha_21
06.09.2022 11:57Недостатком системы образования СССР было стремление сформировать человека-творца, в то время как задача государства заключается в выращивании квалифицированного потребителя.
Я знаю только 1 вид живых существ, которые только лишь потребляют и ничего не производят- это скот, предназначенный на откорм и последующий убой. Что-то мне подсказывает, что судьба, которую готовят власть придержащие для так называемых. "квалифицированных" потребителей - печальна.
vtal007
06.09.2022 12:21Автор типичный айтишник. Если ему не помогла вышка, значит никому не нужно
Вопрос, Вы бы пошли лечиться к врачу без вышки? А ребенка в школу отдавать, где все педагоги не учились в педвузе?
Да, для кассира в Магните вышка наверно не нужна. но эти "биороботов" уже заменяют на автоматы (кассы самообслуживания в пятёрочке, например). И грузчиков тоже заменяют
Опять таки, парни идут из-за отсрочки. Девушки - кому нужна дура без вышки?Jian
06.09.2022 12:26Автор типичный айтишник. Если ему не помогла вышка, значит никому не нужно
Вопрос, Вы бы пошли лечиться к врачу без вышки?
Автор вместо врача — полезет в ютюб. :)
DmitroQM
06.09.2022 12:231, Автор системно разбирает проблемы образования с точки зрения "Образования в РФ" и тут можно только согласится с ним, тем более есть опыт преподавания в ВУЗе (со всеми "блатными", двоечниками, "платниками" - а это вопросы "набора и отчисления") и разговорами с пьяными студентами на выпускном - "Нахрена Вы нас всему этому учили?". И да - я ни дня не работал по вузовской специальности (инженер-системотехник ИИСиТ), а преподавал в ВУЗе менеджмент качества.
2. Кумовство в стране очень развито среди работодателей, и родственникам начальников "везде у нас дорога"! Но меня самого устроил на работу на завод менеджером по качеству преподаватель ВУЗа (мой руководитель диплома), через своего знакомого Директора по качеству. Он же и в институт потом пристроил на кафедру. А пока я сам учился, сокурсники помогали с работой так же по знакомству. Ни разу за свои 34 года стажа ни через какие собеседования, резюме и биржи труда и т.п. на работу устроиться не смог (кроме как первая работа - учеником токаря, но это еще в СССР). Не знаю - это проблема такая, или у меня наоборот "софт скилы" хорошие.
3. Но есть взгляд с позиции "обычного человека - родителя (например)". Вводная - есть двое детей, их как-то надо направить по жизни в путь. Что делать? Без образования - есть мозги или нет - максимальный запас нужных слов будет: "Свободная касса!" или, импортозамещенно: "Галя - пробей отмену!". Многие родители согласятся на это? Нет, явно нет. Мы все хотим (родители), чтобы про наших детей пели "Тебе повезло, ты не такой как все. Ты работаешь в офисе". Дело даже не в деньгах, а в пресловутом "престиже" (именно в кавычках). Сравним разговор двух мам в очереди: "Твой сын кем работает? Механик в гараже, а твой? Менеджер в Газпроме!" ("Тебе повезло, ты не такой как все (Все бабы твои)". При этом механик реально может получать раза в два больше денег.
Теперь, что будет делать папа двоих детей? Заставлять их учится, хотя бы колледж закончить (по вообще любой специальности). Дети его за это любить сильней не будут, и вообще "можно и без этого обойтись"! Наводящие вопросы: "А что ты будешь делать по жизни без образования? До пенсии стоять за кассой?" остаются без ответа.
Причем папа (в силу образованности, наверно) знает житейскую правду: без каких либо корочек в стране невозможно никуда устроиться, даже на минимальные позиции, кроме магазинов торговли. Также нигде невозможно расти по должности (старший продавец не в счет). Также невозможно выбрать себе какую-то другую специальность и расти там узконаправленно - повышение квалификации или переподготовка тоже на основе "корочек" делается, иначе это просто "прослушал курс".
Последний аргумент - без минимального образования сложно получить визу в приличную страну (лукавство), а уж уехать на ПМЖ так вообще невозможно - там без образования своих хватает арабо - афро - латиносов.
Итак - образование в РФ это УГ, но "корочки" нужны в любом случае (даже в проклятой загранице). Значит продолжаем напрягать детей учится. А что остается?!
rg_software
Статья довольно затянутая и сумбурная, но посыл понятен, и я с ним в целом согласен. Но я склоняюсь к мысли, что в текущих условиях рыпаться в целом особо и не нужно.
Во-первых, как сказал мне один немолодой преподаватель провинциального вуза 20 лет тому назад, содержать у нас вуз дешевле и выгоднее, чем тюрьму. Это звучит цинично, но ведь и вправду, праздношатающаяся молодёжь в возрасте 17-22 -- это самая большая группа риска, и лучше занять их хоть чем-нибудь занимающим голову, чем просто отправить в самостоятельное плавание. Во-вторых, да, у нас от советских времён остались никому не нужные кафедры типа "разработка микропроцессоров а-ля 70-е", чьей основной задачей до сих пор является спасение от голодной смерти старого преподавательского контингента. В принципе, это всё можно разогнать, но тут ситуация как со старыми трамвайными ветками. Да, они плохие, трамваи старые, но если мы созреем, то можно их проапгрейдить до европейского уровня. А если всю инфраструктуру снести, то потом уже восстанавливать будет в десять раз дороже.
Ну и, очевидно, что в текущих обстоятельствах какое бы то ни было долгосрочное планирование в принципе вряд ли возможно. Речь может идти разве что о формах анабиоза с минимальными потерями.