Наткнулся на днях на данный пост, который срывает покровы и всячески критикует высшее образование (на постсоветском пространстве), и решил описать ситуацию со своей колокольни, как начальник IT-отдела.
В наше время очень распространены стереотипы, что требование диплома при приеме на работу - это карго-культ, что в вузе ничему не научат, "тащат" людей с полным отсутствием знаний, и вообще незачем тратить годы жизни, нужно идти работать.
И при виде вакансии по типу этой народ недоумевает и начинает задавать вопросы, мол, неужели для ответа на звонки, заказа билетов и протирки принтеров требуется высшее образование? Зачем?
Сейчас я подробно и по пунктам объясню, почему это не блажь, а вполне разумное требование, на примере самых известных стереотипов.
Наличие диплома доказывает только наличие диплома
Самый распространенный миф. Мол, если человек 5 лет просиживал штаны, как это делает его более привлекательным работником по сравнению с теми, кто в это время уже работал.
На самом деле наличие диплома подтверждает у соискателя как минимум:
Что он способен трудиться, даже не видя непосредственных результатов своего труда, усидчив;
Более находчив, способен договариваться, находить компромисы, лучше социализован;
Как минимум не является неадекватом, раз его не выперли за годы обучения;
В большей степени способен учиться, систематически работать с информацией, вычленять необходимое из огромного массива знаний.
С последним пунктом стоит ознакомиться поближе.
Вышка дает ненужные и устаревшие знания
Действительно, зачем тратить годы на изучение бесполезных дисциплин, да еще и по древним учебникам, когда можно сразу начать изучать туториалы по нужному фреймворку?
К большому сожалению, так не работает. Без фундаментальных знаний все эти туториалы, курсы и тд оставят в голове лишь отрывочные знания. Они не выстроятся в систему, будут применимы лишь в конкретных случаях, которые разбираются в этих курсах. Знания без системы подобны дому без фундамента и несущих стен - развалятся при малейшем случае.
Без систематических знаний невозможно создать архитектуру, учесть все требования, граничные случаи, написать эффективный алгоритм. Программисты без ВО в большинстве своем склонны к формошлепству, копипастингу из SO и методу разработки "тяп-ляп и в продакшн", гораздо реже.
Ну а по поводу "ненужных предметов типа философии, истории и тд" можно ответить лишь, что "специалист подобен флюсу", и такой специалист хорош в своей крайне узкой специализации, но при необходимости сделать шаг в сторону он начинает плавать. К тому же отсутствие цельной картины мира дает в результате мракобесие вроде теорий плоской земли, чипов в вакцинах и тд.
Лучше сразу пойду работать, зачем тратить бесценные годы жизни
К сожалению (или счастью) реалии нашей страны таковы, что отсутствие диплома сильно ограничивает в поиске работы. Человек без образования неизбежно упирается в потолок, ему доступны только самые низовые должности в своей сфере. Про руководящие должности и говорить не приходится.
Отвечая на вопрос "зачем тратить годы на учебу", мне хочется спросить в ответ - "а на что ты хочешь их тратить"? На низко- и среднеквалифицированную работу? На тусовки и прочие развлечения? Чего ты лишишься, если потратишь несколько лет, получив при этом перспективы в жизни? Нет ни одной причины НЕ получать ВО, зато обратное дает множество плюшек в жизни (если конечно нет независящих от тебя обстоятельств, которые могут помешать в этом).
Конечно, можно ссылаться на всяких Биллов Гейтсов, как у нас любят, но это чистой воды казуистика. Сколько этих Гейтсов, 0.0001% от числа людей без образования? Эти люди - статистическая погрешность, они ни на что не влияют. К тому же потенциальный гениальный предприниматель не пойдет искать работу, так что эта категория граждан проходит мимо кассы.
Вывод
Как видим из предыдущих пунктов, при включении требования ВО в вакансию отсеиваются люди, которые:
Ленивы, немотивированы на труд, в гораздо меньшей степени способны к обучению новому;
Неадекваты, несоциализованы, неспособны договариваться и обсуждать проблемы;
Обладают отрывочными знаниями, не способны выстраивать систему, с меньшей степени умеют работать с информацией.
Да, конечно, при этом мы неизбежно теряем некий, очень малый, процент тех, кто не обладает вышеперечисленными недостатками и по какой-то причине не имеет высшего образования. Но это настолько малые цифры, ими можно принебречь.
Такие вот дела.
Комментарии (510)
Metotron0
13.09.2022 15:27+89Есть подозрение, что умение договариваться и находить компромиссы конкурирует с умением учиться. Я подозреваю, что человек или прилежно учится и сдаёт знаниями, или учится как попало, а потом пытается всунуть взятку или ходит за преподом и канючит тройку.
numark
13.09.2022 22:19+12из первых получаются программисты и всякие научные сотрудники - из вторых - бизнесмены, которые первых нанимают на работу (в некоторых случаях) ;)
ru1z
14.09.2022 00:31-3из вторых — бизнесмены, которые первых нанимают на работу
Учитывая, что ученые, если они именно ученые, обычно работают на государство и нанимаются госчиновниками, это интересно.
Layan
15.09.2022 00:34+3Работать ученым можно не только в России. Да и чиновники на местах вполне себе "бизнесмены", иначе как еще назвать людей, которые заставляют за российские зарплаты работать ученых.
Shpakov
14.09.2022 12:30+6Вспомнилось: еще студентом устроился подрабатывать на завод, и однажды услышал от случайно встреченного на территории мужчины: "Маме привет передавай от А.А.". Спросил потом у сотрудников, кто это был - услышал в ответ, что это один из учредителей и вообще, большой человек, так как прямо или косвенно влияет на значительную часть промышленных предприятий города.
Привет маме передал, и от нее услышал, что это её сокурсник. Учился хуже всех, знаний даже на тройки не хватало, но при этом всегда договаривался с преподавателями и получал хорошие оценки. И вообще по жизни - был очень общительным и легко заводил "нужные связи". С любой проблемой можно было к нему обратиться, знакомые были везде - медицина, торговля, автосервис и т.д.
В итоге - руководитель НПО, в состав которого входило около десятка предприятий. В 90-е годы тоже не растерялся, вышел из них с прибытком - вошел в состав учредителей или заимел долю (через посредников) в крупных промышленных предприятиях города.
Jian
14.09.2022 12:33+16Это — знаменитые Софтскилс!
Но, отсутствие диплома — совсем не гарантия, что эти софтскилс будут в наличии.
Hash345
14.09.2022 13:05+4Жизнь сплошной компромисс.
Идеальный суперотличник прилежный итп на 100% который не умеет договариваться с окружающим миром (социализация 0%) нив какой структуре не приживется никак.
Jian
14.09.2022 13:18+1Идеальный суперотличник прилежный итп на 100% который не умеет договариваться с окружающим миром (социализация 0%) нив какой структуре не приживется никак
И полная противоположность — реальный знакомый, без диплома, слушающий в офисе блатяняк, с манерами и мировоззрением гопника. Как программер — он реально талантлив, но общаться с ним очень тяжело.
vkni
15.09.2022 18:48+1Не очень понятно, как можно быть суперотличником и не уметь договариваться, когда есть лабораторки, есть проекты, есть совместные курсовые работы и т.д.
Вот только что ребёнко вернулся с класса по програзму с воплями "училка дура, она не сказала, что экран не должен очищаться", я ему объяснил, что уточнение требований — необходимая часть профессии. И хотя это кажется, что "училка неправильная, всё пошло не так", реально его научили уточнять задачу.
cxell
15.09.2022 14:08В нынешних условиях умение договариваться и находить компромиссы сильно мешает работе, потому что каждый эффективный манагер желает, чтобы всё было сделано именно так, как приказано, и любую попытку договориться воспринимает как бунт.
usego
13.09.2022 15:34+62>К большому сожалению, так не работает. Без фундаментальных знаний все эти туториалы, курсы и тд оставят в голове лишь отрывочные знания.
Ну бред же. Какой фундаментал нужен, что бы разобраться с уловным ReactJS и до пенсии грести фронтовиком? А главное, даёт ли универ именно этот фундаментал?Остальные пункты справедливы, но попахивают ленью HR процесса.
iig
13.09.2022 17:01+29Какой фундаментал нужен, что бы разобраться с уловным ReactJS
Чел, неосиливший поступить в универ, точно так же неосилит и ReactJS. Рассматривайте диплом как справку что не дурак ;)
isadora-6th
13.09.2022 17:06+43Человек не осиливший поднять штангу 100 кг, точно также не пробежит 10 км за 40 минут!
Это абсолютно разные сферы жизни и деятельности. Почему вы меряете осиленность реакта не тем, как на нем наколдовать хук, написать веббапп который тебе HelloWorld пишет, а наличием справки об адекватности?
Почему вы считаете, что для получения ВО недостаточно просто прийти? Это правда так, ВО даже не отсекает по уровню IQ граждан, что уж тут говорить, про "неосиляемость".
У вас ВО, и поэтому вы лучше других?
gremlin244
13.09.2022 17:15+30Эм. А почему человек без ВО, это именно неосиливший поступить? Может он и не пытался, по тем или иным причинам.
iig
13.09.2022 17:30-1Может он и не пытался, по тем или иным причинам.
Может. Но неудачники нам не нужны (ц). Либо внимательно беседовать с каждым из 100 кандидатов, либо тех кто без справки не рассматривать - и нужно беседовать лишь с 30 кандидатами. А если место 1 - нужно ещё как-то их проредить.. Тестовое задание потребовать, например.. Или опыт работы..
Или с гороскопом свериться..
Popadanec
13.09.2022 21:00+8Наличие опыта работы, который требуют чуть ли не все поголовно, обесценивает наличие ВО. А записи в трудовой с работой в разных организациях по две недели/месяца, говорят о работнике лучше всякого ВО.
nidalee
13.09.2022 17:28+8Смотрите, я вот универ не закончил (оба раза забросил на первом курсе), а как продемонстрировать на Хабре, что я не дурак — даже и не знаю.
Вот, например, по тегу «видео» у меня наибольший вклад на Тостере. Это сойдет за справку? :)
akdengi
13.09.2022 19:09+7"Трудовая с возрастом начинает заменять диплом". А те же собеседования и с дипломом можно не пройти, не говоря уже о тестовых заданиях. Диплом (увы) часто требуют, но вот даже по моему опыту найма и собеседований (имел грех искать в команду себе), он увы сейчас ничего не доказывает. Особенно в части знаний и когда понимаешь, что текущая программа обучения просто не может дать нужный их уровень.
vconst
14.09.2022 16:20+2Трудовая с возрастом начинает заменять диплом
Кажется в Германии для Блю Кард надо или диплом, или 5+ лет работы по специальности.
holydel
13.09.2022 18:56+4Ну не факт. Чел может искренне не видеть выхлопа для себя от института, зато прекрасно его увидеть от хрустящие купюр зарплаты, за знание ReactJS.
iig
13.09.2022 19:06-4Напоминает сказочного персонажа, сидевшего на печи 30 лет и 3 года потому что всё устраивало, и вдруг решивего всё изменить.
aleksandy
14.09.2022 07:04+5Если Вы про Илью, то он на печи сидел не потому, что его всё устраивало, а потому как больной был.
Ну, а если имелся ввиду Емеля, то в его случае, во-первых, про продолжительность сидения на печи ничего не упоминается, а во-вторых, он с неё перестал слезать, как только появилась такая возможность. А в-третьих, ничего он менять не собирался и не хотел, просто так сложились обстоятельства.
iig
14.09.2022 10:03больной был
Или справку купил и дауншифтил себе ;)
Я вот плохо представляю себе супергероя, получившего свои суперспособности без долгого и нудного впахивания. И бывшего школьника, который вместо задротить в танчики изучает computer science по лекциям MIT, тоже плохо представляю. Таланты-самородки существуют, конечно же, но их единицы.
axmct
14.09.2022 17:36+2И бывшего школьника, который вместо задротить в танчики изучает computer science по лекциям MIT, тоже плохо представляю.
Ну я сначала хотел компьютер, потому что мне было скучно очень. Я получил компьютер, но мне дали плохой компьютер, ... игрушки там не мог, вот и осталось только программирование (Ваня, 12 лет, Кремниевая Долина).
0x9d8e
15.09.2022 11:26+1А мне было не особо интересно играть, хотелось что-то создавать. Даже какое-то подобие онлайн игры запилил с клиентом на флеше и сервером на vb5.5. Как раз в 12. Ваня :)
anka007
15.09.2022 12:33Такой ранний возраст скорее исключение, чем правило. Это я вам как мать говорю. Минимальный возраст начала изучения языков программирования как раз где-то 12-15 лет, раньше даже за деньги не предлагают, так как основной массе детей давать что-то просто бесполезно: нужно дождаться физиологической зрелости определенных структур в мозге. Безусловно бывает раньше, вундеркиндов разной степени выраженности никто не отменял. Научить сообразительного ребенка программированию раньше тоже можно, и даже будет что-то получаться, но тут те же подводные камни как и в раннем чтении: за внешними проявлениями может оказаться бездна непонимания, и заполнить эту бездну имея внешнюю оболочку становится ой как сложно.
То что преподают младшим - это "кубики" типа скретча и лего. Тоже полезно, но к программированию имеет опосредованое отношение.
axmct
15.09.2022 18:19C 6-8 лет есть курсы в Roblox. Сам проходил с дочерью в ее 10 лет.
Это все же не "изучение языка программирования Lua", но рассматривается как программирование. Здесь подставил, там взорвалось. Норм для ребенка.
А физиологической зрелости определенных структур в мозге у меня и сейчас нет, все как-то руки сами делают.
anka007
16.09.2022 11:07У меня с восьми лет ходит в местный робикс, там они на скретче ардуинки "программируют", да и на том же учи.ру базовый курс по программированию на питоноподобном языке пробовали. И я вижу то же базовое непонимание, как было с феноменом пиаже в пять лет, потом мозг дозрел, нужные нейронные связи образовались, через пол года уже не проявлялся.
Если "руки сами делают", значит есть нужные нейронные связи, которые этими руками управляют, причем в самой неосознаной глубине. Вот если думаешь, делаешь, а результат непредсказуем - то как раз понимания нет.
vkni
15.09.2022 18:51То что преподают младшим - это "кубики" типа скретча и лего. Тоже полезно, но к программированию имеет опосредованое отношение.
Это очень важный момент: приучает ребёнка к формальному, строгому описанию. Но, конечно, в целом вы правы — для дальнейших глубин абстракции нужно развитие (видимо алгебра и геометрия).
anka007
16.09.2022 12:34Формальное строгое описание: это записать что дано, записать последовательность действий и оформить ответ. Математика в чистом виде. А потом в 7 классе (ой, это ж детям где-то 13 лет, совпадение?) начинается физика, где то же самое, только в виде типизированных переменных. И в рамках строго действующих законов.
Dimsml
15.09.2022 20:51Неудачный пример, как мне кажется.
Насколько Ванин папа личным примером повлиял на выбор хобби? Папа-то явно неплох, раз в долину перебрался.
Насколько повлияло окружение? Ведь все молодые-успешные в долине это программисты или старптаперы, а остальных выгоняют конские цены?
Насколько окружение поддерживает и помогает в процессе? Если у тебя проблема, то вероятность получить помощь среди единомышленников гораздо выше.
Наконец, насколько окружение не мешает нотациями и советами вместо это идти учить немецкий / биологию / работать руками?
Впрочем, стоит задать себе и другие вопросы:
Будет ли Ваня и дальше заниматься программированием или позанимается пару лет, забросит и пойдёт, например, учиться на врача?
Может дело именно в Ваниной предпринимательской жилке, и не будь бы его плагинов, он бы всё равно нашёл на чём заработать, например торговал бы мороженым / ответами на контрольные или ещё чем?
Мне кажется тут стоит поднять вопрос т.н. confirmation bias, логической ошибки когда ты (необязательно осознанно) подбираешь примеры под свою точку зрения.
axmct
16.09.2022 00:12Комикс про супергероя:
Я вот плохо представляю себе супергероя...
который вместо задротить в танчики изучает computer science по лекциям MIT
Иллюстрация к комиксу:
Ну я сначала хотел компьютер, потому что мне было скучно очень. Я получил компьютер, но мне дали плохой компьютер, ... игрушки там не мог, вот и осталось только программирование (Ваня, 12 лет, Кремниевая Долина).
Не бывает в комиксах ошибок
логической ошибки когда ты (необязательно осознанно) подбираешь примеры под свою точку зрения.
Кто угодно может стать героем. Это конечно логически неверно, но ведь речь о том, что посвящение себя цели творит чудеса.
Социальный класс конечно играет роль. Но мы все здесь тоже далеко не все родом из среднего класса.
Vitaly48
14.09.2022 21:07+1Я на 2 курсе бросил т.к. не мог совмещать работу и учёбу, выбор пал в пользу работы. У меня бывший техдир бросил на 4 курсе, но его причины я не знаю. Так что ничего сказочного в этом нет, это вполне реальный кейс
OneManStudio
13.09.2022 19:16+4Я два раза поступал, после техникума и после армии на инфобез, оба раза забил потому что посчитал что нечего там делать. И в 2004-2007 годах там реально было нечего делать. законодательная база начала развиваться по этому направлению после 2007. Там бы как и сейчас ничему по факту не научат, просто корочка под требования закона.
В итоге профпереподготовка по инфобезу у меня и так есть, за 3 месяца и 60к, а не за 5 лет и 200+к. Но за первые пять лет работы я научился 80% базе того чего умею и применяю до сих пор. И если брать знакомства, они и сейчас есть с первой работы, а то не которые считают что знакомиться можно только в институтах почему то.
И да, отсутствие высшего скорее защищает от всяких безденежных госработ, туда просто не возьмут зачастую, только по знакомству когда зовут и платят за твою реальную работу и реальные знания, а не просто чтобы был чувак с ВО.
Fox_exe
13.09.2022 20:40+6Из личного опыта:
Почти-гос-компания. Сисадмином устроен "Эникей", но зато с ВО. А, по факту, работал я, но без ВО и без трудоустройства (Выездным мастером и на удалёнке).
И, как выяснилось, подобная схема много где применялась - устраивают идиота, но с Высшим Образованием, а работает за него чел по контракту (договору подряда, в лучшем случае), а то и вовсе неофициально. Просто зарплату ему платят из премиальных "Официально устроенного" аватара (Сам "Аватар" получает только оклад и его, зачастую, всё и так устраивает, т.к. ему работать почти и не надо, а деньги всё равно дают)Vitaly48
14.09.2022 21:11+4устраивают идиота, но с Высшим Образованием, а работает за него чел
Человек ничего не делает, но получает деньги, он здесь явно не идиот
tbogachenko
15.09.2022 11:41+2Он родственник) умный на такую работу не пойдёт, потому что жизнь может повернулся и филеем, и куда ты без опыта практического?
Mirn
16.09.2022 07:18и вдруг, потом окажется, что он так устроился на нескольких работах, и в сумме получает больше того кто за него работает. Вот она сила ВО! /сарказм
alcanoid
14.09.2022 00:12+10Давайте честно: для работы с ReactJS по-настоящему и не требуется университетского образования. Это уровень того, что раньше называли техникумом.
vkni
15.09.2022 18:57-1Да, безусловно.
Тем не менее, чтобы более-менее понимать, что же эта фигня делает, а не как https://habr.com/ru/post/688504/ , нужны курсы по:
1. Физика + радиоэлектроника
2. Начала CS — машины Тьюринга/Поста, регулярные выражения, грамматики.
3. Интепретаторы + компиляторы.
4. Неплохо бы разные ЯП пощупать, чтобы ReactJS не был "единственным светом в окошке".
Может быть это получится упаковать в два года. Но есть сомнения.
F0iL
15.09.2022 19:28+1Для верстки понимания работы ReactJS обязательно нужны знания физики и радиоэлектроники, серьезно?
0xd34df00d
15.09.2022 19:43Ну как там электроны в проводниках бегают между процессором и оперативкой, например. У меня даже однажды дошло до этого на собеседовании (правда, не на реактжс, а на блокчейн-девелопера, но это всё одна фигня).
vkni
15.09.2022 20:44+1Для сквозного понимания вычислительной системы. Всех уровней хотя бы на уровне дилетанта.
Вообще, ощущение складывается, что ReactJSовцы собираются как в 19 веке жить до 30 лет, поэтому обязательно нужно вот сразу хоп и бежать.
Alendorff
16.09.2022 00:15Понимать реакт это какой понимать html. Просто способ работы с представлением. Не стоит путать вёрстку с программированием. Писать логику все равно не так-то просто иногда, хоть на реакте хоть в Qt
Alexrook
14.09.2022 16:28+4В универ можно по-разному поступать. Особенно в России. Я учился с людьми (на дневном), которые посещали лекции не может пару раз за семестр. И нет, они не супер умные, что лекции им не нужны ) Просто потом определенная сумма заносилась в деканат и нужные зачеты волшебным образом проставлялись. Ну да, тут речь о людях, которым, возможно, так и не пришлось работать. Может до сих пор висят на шее у родителей. Но это я к тому, что диплом (опять же, особенно в России), абсолютно ни о чем не говорит.
Опять же, сейчас может с этим строже, не знаю, но сколько дипломов тупо покупалось всего несколько лет назад?
Нет вообще никакой зависимости между дипломом и какими-то навыками человека, в том числе навыком учиться. Наоборот, тот, кто учился всю жизнь самостоятельно, может иметь куда большие способности к обучению, чем тот, кто привык поглощать информацию только на лекциях. Как человек, который учился и в универе, даже в двух, и как человек, который учился многому самостоятельно, могу сказать, что второй способ дал мне куда больше. Многие мои однокурсники, которые имеют такой же диплом, как и у меня, вообще не способны к самостоятельному обучению. Они универ закончили и перекрестились. Для них учеба в универе была каторгой.
gematit
15.09.2022 11:39+1Ну да, тут речь о людях, которым, возможно, так и не пришлось работать.
Так они и не придут устраиваться на работу, так что в выборке не участвуют.
Наоборот, тот, кто учился всю жизнь самостоятельно, может иметь куда большие способности к обучению, чем тот, кто привык поглощать информацию только на лекциях.
А почему одно мешает другому? Не говоря уже о том, что учёба в вузе (в идеале) не заканчивается на лекциях, но включает в себя и другие виды деятельности, в том числе и самостоятельное образование, для которого в этот период остаётся много свободного времени.
Для них учеба в универе была каторгой.
Это скорее вопрос с выбором специальности, ожиданиями, прочими факторами.
StGeass
15.09.2022 11:33+3Очень ограниченный взгляд на мир
Работаю с 14ти лет, в универ не пошёл, сейчас уже 15 лет как программист и ничего не мешает мне разбираться в самых разных областях знаний
Jian
15.09.2022 12:42-2в универ не пошёл… ничего не мешает мне разбираться в самых разных областях знани
И какой процент тех кто в универ не пошёл хорошо разбирается?
Среди тех кто пошёл, разбирающиеся на порядок чаще встречаются.
djslava11
15.09.2022 11:36По моему, диплом ничего не доказывает. Ну, да, знания есть, а как ими распоряжаться он будет? Как пример, даже при наличии знаний, всегда найдется человек, который напишет твой код короче ;)
Yuriy_75
15.09.2022 11:37+5Хорошо бы иметь возможность такую справку получить, не затрачивая 4 года жизни. Например, путем сдачи сертификационных экзаменов.
tot_kto_tvorit_chudo
15.09.2022 18:13Больше всего меня смутила ВО. Я вот шарагу закончил и тоже просиживал пары и че та нифига меня никуда не берут. А учился 4 года. Наверное надо было 5 что б наверняка..
falcon4fun
16.09.2022 00:54+2Закинул универ на втором курсе, как бесполезную трату денег и времени.
Велкам из мира L3 админства, АД/ААД инфраструктуры, виртуализации, сетей и всего прочего, что растет вокруг кабеля в серверной. С набором из всяких мелочей, в виде MCSA, MCSE и довольно приятной работой.
Нуокда, наверное, нужно было мне тратить еще 2/3 года и 5к+ евро за каждый год за образование в прошлом, про которое за последние 100 собеседований спросили 2 раза ;))))
Передаю превед 40 летним [зачекнуто]танкистам[/зачеркнуто] админам, которые ни до одного сертификата не добрались, чтобы стать хоть чуточку умнее Л1 и замены мышеГ.
Ну и я получается тот самый несоциализированный неадекват с обрывочными знаниями, который ленив и не мотивирован. Вон даже песчу с ошыбкоме. Кг/ам. Автору топика не болеть ;)
0xd34df00d
13.09.2022 17:25+28Остальные пункты тоже местами странные.
лучше социализован
Интересно, кто в среднем лучше социализован, выпускник Физтеха, средний гражданин, или вообще чувак из армии?
Ну а по поводу "ненужных предметов типа философии, истории и тд" можно ответить лишь, что "специалист подобен флюсу", и такой специалист хорош в своей крайне узкой специализации, но при необходимости сделать шаг в сторону он начинает плавать. К тому же отсутствие цельной картины мира дает в результате мракобесие вроде теорий плоской земли, чипов в вакцинах и тд.
Даже если это утверждение верно (а это далеко не факт), какая вам как работодателю разница?
Отвечая на вопрос "зачем тратить годы на учебу", мне хочется спросить в ответ - "а на что ты хочешь их тратить"? На низко- и среднеквалифицированную работу? На тусовки и прочие развлечения?
На работу программистом, например.
Чего ты лишишься, если потратишь несколько лет
Эмм, той же социализации?
получив при этом перспективы в жизни?
Перспективы каждый раз при перекладывании жсонов или байтиков думать, что идти в Физтех для этого было не обязательно, и я просто разбазариваю свалившееся на меня богатство.
retar
14.09.2022 14:45+5Интересно, кто в среднем лучше социализован, выпускник Физтеха, средний гражданин, или вообще чувак из армии?Если брать в среднем, то чувак из армии. Армия вообще очень круто прокачивает софт-скиллс.
Kanut
14.09.2022 14:47+4Вот только "чувак из армии" лучше других социализован для той самой армейской среды. А вот насколько хорошо он социализован для обычного общества или для работы в ИТ фирмах(которые вполне себе имеют свою псецифику в этом плане) это вопрос отдельный :)
DvoiNic
14.09.2022 16:41-1Нет. если считать, что «армия — срез общества», то для этого среза и социализируешься. а уж какая часть этого «среза» попадется в конкретном месте — это вообще загадка…
StjarnornasFred
15.09.2022 09:36+4Армия - налог на бедность, а не "срез общества". В армии, например, средний уровень грамотности, воспитания и достатка гораздо ниже, чем в среднем по обществу. В процентном отношении (от числа жителей региона) там кратно меньше москвичей, чем провинциалов. Даже по физическим кондициям ничего невозможно утверждать - самые сильные и подтянутые вместо призыва разбежались по спортклубам
с купленными военникамии в армии им тоже ловить нечего.
0xd34df00d
14.09.2022 19:19+1Нынче часто говорят, что в ИТ-фирмах нет никакой особой своей специфики, и там такие же успешные во всех сферах жизни успехи, как и в прочих местах.
Kanut
14.09.2022 20:08Я бы сказал что между ИТ-фирмой и там работой на конвейере разница есть и заметная. А что из этого считать спецификой мне лично не принципиально.
Alendorff
16.09.2022 00:22Зависит от уже имеющихся софт скилз (а иногда и хард) и коллектива. Слабые духом могут и в петле закончить, а кто-то просто с разного рода психологическими травмами уйдет. Даже без всяких войн. Армия уж по-моему точно последнее место где стоит год жизни потратить для среднего продающего надежды айтишника.
askharitonov
14.09.2022 18:19Даже если это утверждение верно (а это далеко не факт), какая вам как работодателю разница?
Помню, ещё школьный учитель информатики говорил нам, что программист должен уметь разобраться в разных предметных областях на достаточно хорошем уровне. Нужно понимать, что требуется заказчику. Понятно, что если заниматься исключительно кодом, то такой вопрос не стоит, сказали, что должна делать функция - написал, но явно не всех работодателей устроит сотрудник, который программирует замечательно, но за пределы этого выйти не сможет.
F0iL
14.09.2022 19:17Ну так-то для общения с заказчиками, составления требований, и подобного существуют аналитики. А разработчик уже делает работу исходя из предоставленных ему ТЗ, стандартов и спецификаций.
Понятное дело, что есть места где от одного человека требуют исполнять работу сразу шестерых, и программиста, и аналитика, и техписа, и сисадмина, и хелпдеска, и
уборщицыгрузчика, но в таких местах обычно вообще мало чего хорошего и работают там совсем уж от безысходности.
0xd34df00d
14.09.2022 19:24+4Ну если школьный учитель информатики сказал…
Мне за свою относительно недолгую карьеру продуктовой разработки удалось столкнуться с такими предметными областями, как:
- Ретейл (делали NLP для поисковых запросов, в том числе, потецниально для всяких салонов связи и прочих м.видео). Или гостиничный бизнес, или юриспруденция (NLP-движок был достаточно гибким).
- Торги на бирже (делал инфраструктуру для HFT-трейдеров).
- Чуть более другой финтех (там делал много разного, от другого NLP для поиска новостей до предсказания количества прочтений новостей и sentiment analysis квартальных отчётов компаний).
- Всякая ерунда вокруг смарт-контрактов для блокчейна.
Я правильно понимаю, что это всё должно быть в вузовской программе? Или что история, философия и история философии науки поможет с этим всем? Или вот апологетика христианства, например (я ради лулзов взял такой гумкурс по выбору на первом курсе, когда обязательно надо было что-то выбрать).
askharitonov
15.09.2022 18:43Мнение о том, что предметы общего характера не нужны, а достаточно тех, которые связаны со специальностью, высказывается не только по поводу высшего образования, но и по поводу школьного. Интересно, что твой аргумент, с одной стороны, поддерживает эту идею на уровне высшего образования и, с другой, опровергает на уровне среднего, потому что это пример того, что уроки русского языка могут пригодиться программисту (если придётся заниматься обработкой естественных языков). И литература конечно тоже, потому что увеличивает словарный запас и улучшает грамотность.
Но, при этом, если лично тебе не пригодилась та же философия, это не значит, что она не нужна другим. Рано или поздно сталкиваешься с ситуацией, когда нужно написать большой документ нетехнического характера по сути ни о чём, тут-то и пригодится навык растечься мыслию по древу и изложить очевидные вещи умными словами :-)
0xd34df00d
15.09.2022 19:42+2с другой, опровергает на уровне среднего
Среднее образование несёт принципиально другую роль, чем высшее, и ориентировано на то, чтобы дать какие-то знания любому ребёнку без явной умственной отсталости, тогда как высшее образование не для всех, и предлагает личную заинтересованность. Я бы вообще очень осторожно сравнивал эти вещи.
потому что это пример того, что уроки русского языка могут пригодиться программисту (если придётся заниматься обработкой естественных языков).
А гостиничный бизнес нужно в школе изучать? Модель EUTxO-ma? Обработкой языков я куда больше и всерьёз занимался, кстати, на английском — нужно ли в школе давать английский на том же уровне, что и русский, а не «My name is London, Vasya is the capital of Great Britain»?
Плюс, люди, похоже, делают достаточно распространённую стандартную ошибку, не учитывая, что ваши будущие действия зависят от вашего текущего состояния. Я в вузе изучал матстат и машинное обучение, и я был знаком с проектом по тематическому моделированию (это когда в корпусе текстов пытаются выделить темы, всякие там LDA, прочая фигня) — соответственно, поэтому потом тоже были схожие проекты и в работе. Мой диплом был по нелинейным регрессионным моделям — и я предсказывал прочтения.
Пошёл бы я на кафедру какого-нибудь физического моделирования — считал бы потом структуры кристаллов или белков по дифракционным картинкам. Тоже очень интересные задачи, кстати.
Но, при этом, если лично тебе не пригодилась та же философия, это не значит, что она не нужна другим.
Ну пусть учат, я против, что ли? Она просто не должна быть обязательной. Если учитывать объединение всех предметов, которые когда-либо кому-либо пригодились, то никакого вуза не хватит.
Рано или поздно сталкиваешься с ситуацией, когда нужно написать большой документ нетехнического характера по сути ни о чём, тут-то и пригодится навык растечься мыслию по древу и изложить очевидные вещи умными словами :-)
Предпочитаю избегать таких ситуаций :] И, кстати, не припомню, когда мне это последний раз было нужно. За последние лет 10 я вообще, похоже, не писал ни одного документа нетехнического характера.
DvoiNic
16.09.2022 08:18Среднее образование несёт принципиально другую роль, чем высшее, и ориентировано на то, чтобы дать какие-то знания любому ребёнку без явной умственной отсталости, тогда как высшее образование не для всех, и предлагает личную заинтересованность.
я бы уточнил, что среднее к тому же является практически обязательным, оно дает начальные знания о том, как устроен мир, и обзор наук, которые этот мир изучают. А высшее — это сознательный добровольный выбор[по крайней мере, так должно быть] достаточно узкого направления, к изучению которого оный человек чувствует некую предрасположенность, предпочтение.
KrivisKrivaitis
16.09.2022 02:54Мне философия на первом курсе очень зашла, потому что после кошмарного матана (автоподстановка предложила "сатана":) ) она была отдыхом. Религиоведение ещё было просто супер, вся группа слушала преподавателя, открыв рот.
Теперь я - буддист, можно сказать, прохожу практикум по философии, а погромистом не стал. Всё-таки спасибо первому институту за философию и религиоведение. :)
Gradiens
15.09.2022 20:51+2Перспективы каждый раз при перекладывании жсонов или байтиков думать, что идти в Физтех для этого было не обязательно, и я просто разбазариваю свалившееся на меня богатство.
Счастливчик! Жсоны - это роскошь. Я вот после Физтеха эксельки перекладываю. И это имея за плечами 20 лет разработки.
А если серьезно, у Физтеха есть один серьезный изъян: вам внушают, что вы особенный. Если демонстрируете успеваемость, или, не дай Бог, призовые места на олимпиадах, вас всячески пестуют и поддерживают миф о вашей уникальности.
А после выпуска вас накрывает когнитивный диссонанс и фрустрация, потому что жизнь устроена по-другому.
Не поймите меня неправильно, вышка лично мой мозг прокачала до максимума. Сделала меня - мной. Высококвалифицированным хорошо оплачиваемым специалистом.
Но путь был тернистым.
anka007
13.09.2022 20:09-5Без высшего условный ReactJS примерно как программирование в блокноте: писать программу можно, но с IDE это делать намного проще, эффектвнее и качественнее. Вот профильная качественная вышка и формирует в голове своеобразную IDE по профилю.
А фундамент: это та основа, на которой уже легко, быстро и прочно выстраивается здание знаний. Имея качественный фундамент освоить каждый новый условный ReactJS можно быстро и без особых усилий. Кроме того, в процессе получения высшки есть хороший шанс сложить базовый каркас из понимания "почему так делают" и "как это работает". Да, без этого и копипаста с SO будет работать, и даже вполне вероятно может быть неотличима. Но с пониманием как то спокойнее.
Kengurogoff
13.09.2022 22:14+2Вот профильная качественная вышка и формирует в голове своеобразную IDE по профилю
Это при условии, что она качественная. И если человек за время обучения мыслил категориями "что из этого мне пригодится для дальнейшей работы" - а не просто сдавал зачеты, чтоб диплом получить.
Fen1kz
14.09.2022 00:00+9Извиняюсь, а не порекомендуете эту магическую вышку, которая сложит такой незабываемый каркас? Чтобы и математика функционального программирования была там, и архитектуры высоконагруженных систем, а не "принципы работы эвм 1980 года с манипулятором типа мышь"
Roman_S
14.09.2022 08:38+6Поступать если вы программист нужно на профильную специальность, "Программную инженерию" например. И дадут там ООП на втором курсе, принципы SOLID и It менеджмент достаточный для запуска стартапа.
Kengurogoff
14.09.2022 10:20+3Я вот поступал на специальность "Прикладная математика и информатика". Звучало профильно.
Там, конечно, были и основы программирования, и ООП, и базы данных. Но в формате зачетов, по принципу "вот тебе методичка, сделай как там написано, покажи преподу". Иногда еще "расскажи определение, чем объект отличается от класса".
Основы IT-менеджмента давали в виде дополнительных (по выбору) курсов. Что-то вроде "сделайте простой сайт в конструкторе", или - извините - битрикса.Большую часть учебного процесса (и затраченного времени) занимал матан, интегралы всякие, конечно-элементные задачи и так далее. И их реализация программными методами. Оно, в принципе, тоже неплохой навык - уметь прочитать талмуд в 500 страниц, понять что там происходит, а потом запрограммировать все эти формулы на каком-нибудь С или фортране. Но бесперспективный, если не планируешь в дальнейшем двигать науку.
В общем, нужные впоследствии навыки давали по остаточному принципу, и отношение к ним было "сдал зачет и забыл". А то что изучали в первую очередь, почти нигде не пригодилось.
vadimr
14.09.2022 10:26+1Я вот поступал на специальность "Прикладная математика и информатика".
К программированию это имеет косвенное отношение.
vabka
14.09.2022 10:39+4Для поступающего - это не очень очевидно
vadimr
14.09.2022 10:42+2Такая проблема действительно есть, и она усугубляется тем, что ближайшими к программированию дисциплинами в школе являются математика и информатика. Это часть более общей проблемы отсутствия инженерного образования в школе.
Alendorff
16.09.2022 00:30Ну... Вузы учебные планы публикуют обычно. По ним можно сложить некоторое представление. Час или два копания в планах при выборе направления вполне стоит потратить чтобы более осознанно выбирать чем просто по названию.
DvoiNic
16.09.2022 08:20+1для расшифровки этих планов тоже уже нужны определенные знания…
а в советские времена и учпланов не было…
Kengurogoff
14.09.2022 13:53+2С этим не спорю. Но это очевидно сейчас, когда имеешь реальное представление о профессии и востребованных навыках.
А в 17 лет такого понимания не было. Было: "мне интереснее информатика и математика, чем например биология". Или: "хочу быть программистом, чтобы делать игры".В приемной комиссии, естественно, говорят что их кафедра самая-самая, тут тебе и всестороннее образование, и актуальный материал, и выпускники работают в крупных конторах.
Родители которые особо не в теме, в лучшем случае скажут: "программисты сейчас востребованы" и "сын моей подруги эту специальность заканчивал, сейчас хорошие деньги получает".Вот и выходит, чтобы правильно выбрать - нужен или родственник который шарит в теме, или чтоб вчерашний школьник знал об особенностях профессии на уровне как минимум джуна.
DvoiNic
14.09.2022 16:50+1тобы правильно выбрать — нужен или родственник который шарит в теме
такое, конечно, бывает, но редко, да и… я б не стал родственнику давать советы — потом виноватым окажешься.или чтоб вчерашний школьник знал об особенностях профессии на уровне как минимум джуна.
тем более невероятно.
Выход — в гибкой системе образования. где вы как-то формируете для себя учебный план (и способны объяснить, почему вот так), работаете где-то «по теме», с учетом сформированного своего плана. а у нас система образования «стандартизирована»
kotmarvell
14.09.2022 14:06+2К сожалению, сейчас заумное и красивое название специальностей далеко не означает, что ты будет что-то из этого нормально походить. Да даже если в учебном плане стоят нужные тебе предметы - есть шанс, что препод будет гуано или в целом времени уделяться не будет(
Так что если стоит ООП на втором курсе или Алгоритмы и структуры данных какие-нибудь, есть шанс что ты либо будешь писать пузырек и этим все кончится в лучшем случае.DvoiNic
14.09.2022 16:51есть шанс, что препод будет гуано или в целом времени уделяться не будет
безусловно. но есть шанс найти кого-то знающего. Для этого нужна инициатива от самого студента.
DvoiNic
14.09.2022 16:44видимо, это следствие того, что текущей экономике люди, способные к методу конечных элементов, прочностям, и т.п. — не нужны. а ведь это не столько к науке относится, сколько к промышленности.
paluke
14.09.2022 15:09+1Да легко. МФТИ — ФПМИ, Бауманка — программная инженерия, СПБГУ — современное программирование, МГУ — ВМК, ВШЭ — ПМИ. Кажется, всё. Вообщем, где проходной балл по ЕГЭ 295+ это оно. А «ит-специальность» в каком-нибудь горном или лесотехническом — это конечно бесполезное просиживание штанов.
geher
14.09.2022 17:03или лесотехническом
А это вы зря. Был когда-то такой вуз - Московский лесотехнияеский институт (он же МЛТИ, потом стал МГУ леса, а теперь они филиал Бауманки, если не путаю). В те времена, когда он был еще именно что лесотехническим институтом в чистом виде, там уже был очень сильный отчасти ИТ факультет - ФЭСТ (отчасти, поскольку, если я правильно помню, готовил не только итшников). Готовил недурственных спецов, в том числе программистов.
Iwanowsky
14.09.2022 20:55+1В далеком 1959г. в Московском лесотехническом институте (МЛТИ, г.Мытищи) по инициативе С.П.Королева был создан Факультет электроники и счетно-решающей техники (ФЭСТ), предназначенный для подготовки специалистов для организаций космической отрасли (ЦУП, ЦНИИМАШ, НПО Энергия, НИИ 4, ГКНПЦ им.Хруничева и пр., расположенных в основном в городах Королев и Мытищи — рядом с вузом). Впоследствии факультет был переименован в Факультет электроники и системотехники (с сохранением своей аббревиатуры — ФЭСТ). При объединении МГУ леса с МГТУ им.Баумана в 2016г. факультет был переименован в Космический факультет (КФ, зря переименовали легендарный ФЭСТ!)
TyVik
14.09.2022 01:54Осилит и будет грести, но уровень сложности решаемых задач упрётся в потолок. Он просто погрязнет в ней при создании сложных систем. Ему банально не будут известны такие вещи как конечные автоматы, транспортные сети, частично-применимые функции и т.п. Хорошо, если он про них узнает и прочитает, но бывает это не так часто.
axmct
14.09.2022 03:22+6Осилит и будет грести, но уровень сложности решаемых задач упрётся в потолок. Он просто погрязнет в ней при создании сложных систем. Ему банально не будут известны такие вещи как конечные автоматы, транспортные сети, частично-применимые функции и т.п. Хорошо, если он про них узнает и прочитает, но бывает это не так часто.
То есть вы допускаете, что успешно работающий программист может взять книгу и прочитать и про конечные автоматы, и про транспортные сети, и про частично-применимые функции и т.п. Без получения этих знаний в рамках ВО. С головой то у него все в порядке, вопрос в знаниях.
И тут не возникает А что, так можно было, что ли?! ? Крамольная же мысль, что он может сам, если узнает.
DarkenRaven
14.09.2022 14:05+5В статье был очень важный момент, который нужно добавлять в каждый коммент в ее поддержку: говорится о статистическом большинстве.
Да, каждый сам может подобрать и прочитать нужную книгу. Некоторые еще и по второй теме. Еще чуть меньший процент - и третью... В итоге "потолок" каждый устанавливает для себя собственной мотивацией. И вот личная профильная статистика за последние 7 лет к сожалению не дала ни одного "самоучки", который бы дорос до senior, но дает несколько примеров с вышкой. И как бы мне не хотелось поработать с человеком с "незашоренными глазами", с точки зрения бизнеса эффективнее оказывается выставлять оговорку об образовании в вакансии дабы сократить расходы на проведение собеседований и дальнейшее дообучение сотрудников.axmct
14.09.2022 16:20+1С точки зрения бизнеса, при найме senior, смотрится уже только опыт.
При найме junior, тоже не однозначно. Понятно, что 25 летний junior с дипломом лучше чем 25 летний junior без диплома. Но если человек идет не в ВУЗ, а сразу работать программистом в свои 18 лет, то в 25 лет, он уже скорее всего будет тем самым senior.
И вопрос кого считать "самоучкой", прошедшего обучение по программе обучения Microsoft/IBM/Oracle/etc и сдавшего ряд сертификационных экзаменов, или выпускника ВУЗа математика который осваивает те же технологии после вуза самостоятельно.
каждый сам может подобрать и прочитать нужную книгу. Некоторые еще и по второй теме. Еще чуть меньший процент - и третью...
Нет у ВУЗов монополии на знания и программы обучения. Это действительно вопрос мотивации, но тогда примем, что ВУЗ не учит, а просто заставляет. И функция ВУЗа - дисциплинирование. И в этом смысле, доводы в пользу ВУЗа полностью повторяют "служба в армии делает из X настоящего Y". Но у той же армии тоже нет такой монополии делать из мальчика мужчину.
DvoiNic
14.09.2022 16:55+1ВУЗ — «дает возможность». Равно как и из армии можно вернуться в разном виде…
geher
14.09.2022 19:55+2Вуз не заставляет. Он предоставляет возможность (если он хоть немного адекватный). Воспользуется ли этой возможностью студент - уже студента личное дело. Нормальный студент нормального вуза к выпуску уже обладает опытом работы, научной или производственной. Хороший впридачу получит то самое высшее образование. Посредственный студент просто запомнит то, что ему рассказывали на лекциях, и что он делал на практических занятиях. Плохой впустую проведет 3-6 лет жизни.
axmct
14.09.2022 21:37Вуз не заставляет. Он предоставляет возможность
Безусловно я благодарен своему вузу. Просто потому, что именно через него и вошел в IT. Но при этом роль вуза была не в знаниях, а в создании условий для самообучения. В том времени и месте, у меня просто не было других вариантов стать программистом, кроме как окунуться через вуз.
Но вот 20 лет спустя, когда школьный уровень знаний моей дочери по информатике приблизился к моему профильному высшему, роль вуза уже видится по другому.
Господа, 21 век на дворе. Работаем голышом из постели. Кодируем с виски под рукой. Как можно мыслить категориями 70х годов в части образования?
P.S. Удивительно, как сравнение программ обучения Microsoft/IBM/Oracle с высшим образованием, минусует карму :) Когда я сдал экзамены по MSCD 20 лет назад, одним из первых в мире, ко мне подошел мой преподаватель по C++, к.т.н и доцент, и абсолютно серьезно спросил зачем мне продолжать учиться и тратить время на диплом. Большой ему поклон, болел душой за своих студентов.
Jian
15.09.2022 07:05роль вуза была не в знаниях, а в создании условий для самообучения
Именно так! Потому что когда работаешь — свободного времени очень мало.
YgReEk
15.09.2022 13:24+3И вот личная профильная статистика за последние 7 лет к сожалению не дала ни одного "самоучки", который бы дорос до senior, но дает несколько примеров с вышкой.
Мне кажется, что тут смещённая ошибка выжившего.
Люди, которые дорастают до сеньоров (в моей области и по моей оценке) в принципе более склонны к систематизации, к расширению известных предметных областей, развитию навыков и прочее. Эта склонность, в свою очередь, является заслугой сохранённого любопытства и здоровья личности. Так случается, что родители, воспитывающие таких детей, могут чаще себе позволить качественное образование (а кормить неработающего оболтуса - тоже труд).
Иными словами, в среднем у людей с ВО больше шансов дойти до высшего специалитета не из-за самого факта наличия этого ВО, а из-за достатка и адекватности родителей. Насколько эти факторы статистически значимы - надо ещё изучать.
Поэтому, по-хорошему, бизнес должен говорить специалисту (немного обесценивая при этом его усилия):
Нам дешевле ввести статистически вроде работающий критерий и потерять хорошего кандидата без ВО, чем потратить ресурсы на нормальный отбор
Вместо этого он говорит (делая специалиста ещё и виноватым):
Если ты не соответствуешь выбранному нами критерию - ты идиот и бездарь, который не смог потратить время на то, чтобы нам понравиться
Обычно именно это лицемерие, созданное из предрассудков, и является причиной раздражения соискателей.
P.S. ВО есть, трудовая работает на меня, просто кучу людей, которые несмотря на жизненные ситуации стараются и прикладывают усилия для встречи с такой некомпетентностью жалко. Это как если софтскиллы по соционике или гороскопу проверять.
DarkenRaven
15.09.2022 14:00+1Если ты не соответствуешь выбранному нами критерию - ты идиот и бездарь
К сожалению и про такое отношение в отрасли приходилось слышать, но от подобных организаций сам всем желаю держаться максимально далеко.
Fen1kz
16.09.2022 07:34Ему банально не будут известны такие вещи как конечные автоматы, транспортные сети, частично-применимые функции и т.п.
частично-применимые функции это у нас тип function currying? Ничо что в реакте он в хвост и в гриву?
Что мешает прочитать про все это или на крайняк курс взять?))
Вот что меня напрягает в адептах вышки, так это какое-то благоговение перед собственными знаниями. Конечные автоматы у нас теперь высокоинтеллектуальный концепт, доступный Избранным и требующий 5 лет жизни. Такое ощущение, что вас не конечным автоматам учат, а просто бьют по голове в течение этих лет.
event1
14.09.2022 18:58Какой фундаментал нужен, что бы разобраться с уловным ReactJS и до пенсии грести фронтовиком?
до пенсии? Вашему лирическому герою должно быть лет 60, чтобы до его пенсии грести куда-то на ReactJS
Maliglood
15.09.2022 18:15А потом такие фронтовики пишут статьи о минусах js, в которые включают сравнение дробных чисел)
leveler
13.09.2022 15:35+48Зачем работАдатели требуют наличие ВО и почему это оправданно
Например, вот зачем? )
vilgeforce
13.09.2022 15:36+9Это все же школа ;-)
GospodinKolhoznik
13.09.2022 16:59+4А ещё коронАвирус и тысячи других бессмысленных особенностей и исключений в языке.
Metotron0
13.09.2022 19:05+1Где-то в мире один андройд задумался, является ли он уже исключением, или пока ещё нет.
firehacker
14.09.2022 03:40+4С короновирусом случилась величайшая несправедливость, как мне кажется: виноваты в закреплении варианта через «а» тупые журналисты и несознательные переводчики.
Писать «коронавирус» мне настолько же больно и неудобно, как писать вагонаопрокидыватель, волнарез или волнавод.
ainoneko
14.09.2022 07:23+1(1) И часто приходится писать "вагонаопрокидыватель, волнарез или волнавод"? (Потому что таких слов в обычном русском языке нет.)
(2) А "ротавирусы" и "контрапункт" не причиняют боль? (В них тоже нет соединительной гласной.)
А "парашют"?
(3) С другой стороны, те, кто возглавляют то, что выпускает официальные правила и словари, выглядят не очень компетентными.
GBR-613
15.09.2022 16:21В русском языке нет слов "контр" и "пар" (в смысле "над") поэтому "а" это не соединительная гласная.
KGeist
14.09.2022 08:28+2Судя по ruscorpora, слово впервые появилось у нас в районе начала 2000-х, первое вхождение — в журнале "Вопросы вирусологии", так что тупые журналисты ни при чём. Это же название вируса, а не словосочетание "вирус у корон", поэтому почему там должна появиться "о" в русском языке (хотя везде в мире "а") — непонятно.
alexey_public
15.09.2022 01:33+1Не совсем так, берём вики:
Название «коронавирус» происходит от латинского corona, что означает «венок», которое в свою очередь заимствовано из др.-греч. κορώνη korṓnē, «гирлянда, венок».
Вирус коронообразный. По своей форме, напоминающей солнечную корону.
Так что может вариант короновирус был бы более правильным, но когда переводили, явно взяли прямую трансляцию с лат. Coronaviridae. Отсюда а.
vlad008
13.09.2022 15:40+56>Человек без образования неизбежно упирается в потолок, ему доступны только самые низовые должности в своей сфере. Про руководящие должности и говорить не приходится
9 лет в it (Да, вместо ВУЗа пошел работать), не разработчик, ведущие и руководящие роли в Яндексе, VK, Самокате. Как и у многих моих друзей из этих этих компаний.С проблемами при найме и поиске работы из-за отсутствия корочки не сталкивался. Но справедливости ради, в компании где есть "начальник IT-отдела" даже не думал собеседоваться.
ShadF0x
13.09.2022 16:55+12Как и у многих моих друзей из этих этих компаний
Похоже на ошибку выжившего.
Didimus
13.09.2022 21:29+1Иди круг друзей.
Femistoklov
14.09.2022 10:22-1Да, очень похоже. Достаточно одному-двум из «клуба» хорошо устроиться — остальные будут подтягиваться до их уровня.
vlad008
14.09.2022 12:25+2Все друзья без ВО, которых я упомянул, были моими коллегами или смежниками в места куда я приходил работать. И факт что у них нет ВО, обычно становился известен случайно, через длительное время, и не был объединяющим фактором.
Не совсем понимаю, как люди которых я не знал, помогли мне подтянуться? :)Femistoklov
15.09.2022 03:58Тогда прошу прощения. Из коммента сложилось впечатление о многочисленной тусовке людей без ВО, оккупировавшей упомянутые компании и позволяющей по знакомству легко переходить своим из одной в другую.
GospodinKolhoznik
13.09.2022 17:02+8У меня так друг, бросивший в свое время ВУЗ, поняв, что упёрся в потолок просто открыл свою собственную IT компанию и уже больше 10 лет как гендир.
Measurer01
13.09.2022 17:19+4Поступив ВУЗ, ты начинаешь общаться с более-менее равными себе по интеллекту, уровню развития. Это уже не то, что в школе.
Ты учишься общаться с людьми. Организуй я свою компанию, выйдя из школы, я бы был ещё более адски неадекватным руководителем, чем сейчас. Сейчас-то не хватает умений для взаимодействия с работниками, ведёшь себя, как неадекват.
Но у меня за плечами хотябы универ и лет 15 стажа инженером. Я хотябы видел хороших и нехороших руководителей. Хоть какую-то школу жизни прошёл.
Но в руководителя компании, окончившего только школу.... я что-то не верю. Но могу и ошибаться. Возможно, это один из гаражных Биллов Гейтсов.
GospodinKolhoznik
13.09.2022 18:26Ну все же он 3 года проучился после школы, пообщался с цветом долгопрудненской студенческой интеллигенции. А потом сразу пошел работать, и пока другие его сверстники продолжали общаться со студентами, он уже общался с коллегами с работы, тоже грамотными людьми, только чуть более взрослыми.
DrinkFromTheCup
13.09.2022 18:28+8Поступив ВУЗ, ты начинаешь общаться с более-менее равными себе по интеллекту, уровню развития. Это уже не то, что в школе.
Скажите, Вы действительно верите в то, что пишете, или так, волну поднять?
В Вашем регионе, видимо, отсутствуют феномены квот (как минимум). Если не секрет, где это так учат?
olezh
15.09.2022 10:40Недавно приятель высказал примерно такую же мысль вспоминая институт, петербургский средненький институт
Metotron0
13.09.2022 19:07+9Мои индивидуальный не показательный опыт говорит, что в вузе не так много людей более-менее равных по интеллекту. С теми, кто ниже, не очень общаешься; те, кто выше, сами не общаются; а с теми, кто равен, и так уже общался, потому что вместе поступали. В итоге самое качественное общение происходит за стенами вуза, потому что там больше выбор потенциальных товарищей.
У нас некоторым людям на 4-м курсе вместо дивергенций с роторами приходилось объяснять закон Ома. Такие вот равные по интеллекту. Но, справедливости ради, я сам в электродинамику так и не въехал, тоже не дотягиваю.
zaiats_2k
13.09.2022 21:34+1О_о дивергенцию с роторами на 4м? Нам в МИРЭА на вечернем это на 2м давали.
Metotron0
15.09.2022 21:58Мне даже если каждый день их объяснять, всё равно не очень понятно. Однажды я что-то понял, сдал зачёт и тут же всё забыл. А так, чтобы прямо глобально понять, этого не получалось. Как там поле высчитывается из граничных условий и уравнения Максвелла, — это для меня чудо.
tommyangelo27
14.09.2022 12:34+2Да что там Закон Ома... Со мной в группе учился сын профессора с другой кафедры, и он на третьем курсе не умел скобки раскрывать.
А в паралельной группе учился сын начальника ГАИ города. Он не мог на доске нарисовать куб...
Оба товарища благополучно закончили ВУЗ.
PanDubls
14.09.2022 22:17+1Удивительная невыдуманная история почти кстати: со мной в группе учился сын одного действующего на тот момент министра и его исключили в конце первого курса за неуспеваемость.
s60
15.09.2022 12:20в паралельной группе учился сын начальника ГАИ города. Он не мог на доске нарисовать куб…
хрен с ним, с рисованием, лишь бы пистолет из-за пазухи не выпадал бы, когда к доске идет… как у некоторых… на экономическом…
Irina_Schischova
14.09.2022 08:45+5Ой, ой не надо про коммуникацию, про равные, про опыт и т.п. ничего этого ВУЗ не даёт, ну максимум по всей стране около 10 таких заведений наберётся: МГУ, Бауманка и т.д., всё остальные это просто место сбора людей, которым корочка нужна, при этом не всё знают зачем она им нужна.
Относительно интеллекта, персонажи с собеседования:
Девочка, красный диплом по экономической специальности, собеседуется на должность аналитик в продуктовку "сколько будет НДС при цене товара 100 руб. ", после вопроса звенящая тишина, девочка не в курсе.
Девушка социальный работник, второй курс: царевна Софья у неё немкой стала, мало того, ещё и приезжей (ну, я может из школы и давно выпустилась, но стрелецкий бунт и правление царевны Софьи, сестры Ивана 5 и Петра 1, я ещё помню), а у девочки история до сих пор в институте идёт, как раз до петровских времён уже дошли, но нет, лепет такое, что у меня уши вяли, а вопрос возник после фраз о любви к истории и Петре Великом, ну я и ляпнула, что недавно про Софью читала, решила девочку раскрепостить на интересную тему поговорить, а то она немного зажатая была. Ушки, мои ушки, а ведь девочка хорошистка.....
Мальчик, красный диплом, программное обеспечение специальность, так плавал на собеседовании в простых алгоритмах, что меня просто уже трясти начало.
Нет диплом не показатель и не мерило, это бумажка, которая может понадобиться, а может и не понадобиться. И если молодые люди из примеров были в институте в среде равных по разуму, то я хватаюсь за голову...
K0styan
14.09.2022 18:38Это у неё Софья Алексеевна Романова и Софья Августа Фредерика Анхальт-Цербстская (aka Екатерина II) так непринуждённо смешались явно)
Irina_Schischova
14.09.2022 22:37Видимо, только вот вторая царевной не была, мама у неё конечно из принцесс помнится была, но вот дочке такого титула не досталось, да и в разговоре речь шла именно о жизни Петра 1, а София (Фике), родилась уже после его смерти, если мне память не изменяет, точных дат не помню уже.
Девочка смешала всё в кучу в своей головке видимо.
PanDubls
14.09.2022 22:21>сколько будет НДС при цене товара 100 руб.
После чтения вашего комментария задумался, что на моем (неприлично престижном на тот момент) экономическом факультете не просто не давали ответа на этот вопрос, а даже предмета не было, где он бы мог оказаться. Ну то есть основные принципы бухгалтерской отчетности - да, теорему Блэка-Шолза - да, а вот сколько там ставка НДС райт нау в Рашн Федерейшн - как-то не. Странно, между прочим.
vedenin1980
15.09.2022 12:28Девочка, красный диплом по экономической специальности, собеседуется на должность аналитик в продуктовку «сколько будет НДС при цене товара 100 руб. », после вопроса звенящая тишина, девочка не в курсе.
И сколько? НДС бывает 0, 10 и 20%, а бывают расчетные ставки, где не каждый бухгалтер сходу почитает. ИМХО, если вы не берете девочку на бухгатера — вопрос некорректный.Девушка социальный работник, второй курс: царевна Софья у неё немкой стала
Вы девушку на учителя истории собеседовали? Любой может забыть какой-то факт особенно на собеседовании при стресе, это ничего не говорит о уровне знаний девушки, скорее о уровне навыков собеседущего. Уверяю, если вас начать спрашивать по различным фактам школьной программы — будут ошибки в самых простых вопросах просто потому что нельзя помнить все и обо всем.Мальчик, красный диплом, программное обеспечение специальность, так плавал на собеседовании в простых алгоритмах, что меня просто уже трясти начало.
Многие опытные программисты встречаются с алгоритмами крайне редко (потому что используют уже готовые библиотеки), плюс все равно алгоритмы никто не реализует не по памяти, а с помощью интернета/документации. Само по себе незнание алгоритмом по памяти еще не говорит о уровне программиста.И если молодые люди из примеров были в институте в среде равных по разуму, то я хватаюсь за голову...
Примеры больше показывают неправильное проведение собеседования, чем уровень молодых людей.
s60
15.09.2022 12:33Нет диплом не показатель и не мерило, это бумажка,
так тут же в соседней ветке про зло аспирантуры:Написать диплом за троечника
alexey_public
15.09.2022 01:34Похоже это единственный вариант развиваться дальше. Везде начал упираться в потолок, может и правда надо открывать свою компанию.
Kelsink
13.09.2022 20:59+3Это точно ошибка выжившего. Если вы состоялись как специалист - это круто. Как раз сейчас активно собеседуюсь в эти ваши FAANGи. Везде требования - минимум BS или MS на некоторые специальности. Просто как формальная галочка. Общался на эту тему с рекрутерами. Вполне могут требование опустить, если вы rockstar, но что-то как-то я не особо много вижу звезд, понаехавших из российской глубинки. У меня тоже предвзятый круг общения. В основном, понаехавшие, для которых вышка - самы быстрый путь получить рабочую визу. Ну и вообще все местные занкомые как минимум BS имеют.
0xd34df00d
14.09.2022 02:56BSФигня эти требования B.S. Ну, конкретно в фаанг, может, и не совсем, но у меня есть знакомые семьи, где супруги после переезда вошли в айти и пошли работать за весьма хорошие деньги вот этими самыми reactjs-разработчиками, закрывая собой вакансии, где B.S. требовалось, без не то что штатовского, а даже российского высшего образования.Деньги реально хорошие, мне на некоторых местах за хаскель меньше предлагали. Зато можно утешать себя тем, что у меня есть ВО и справка о сдаче кандидатских экзаменов, публикации в научных журналах, и я могу большую лямбду от маленькой отличать.
izard
14.09.2022 06:28+4Работаю в FAANG, законченного ВО нет, вырос в российской глубинке. На любую позицию с требованием ВО при релевантном опыте и реферале можно попасть на собеседование. А дальше все зависит только от его результатов. Для рабочей визы в США ВО можно заменить опытом работы. В других странах бывает сложнее, но почти везде есть варианты.
Kelsink
14.09.2022 06:48+3Так я про это и сказал. Без ВО нужно больше телодвижений. Удачно набрать опыта не просто где-то, а там где люди поедут в нормальные компании, чтобы этот реферал получить. Аналогично для визы, да, можно заменить, но если я помню правильно - это один год в вузе к трем рабочим.
event1
14.09.2022 19:04+2Ну, если вы вместо 5 лет в ВУЗе, 5 лет ходили на работу, то у вас уже и будет релевантный опыт и даже много.
Kelsink
14.09.2022 22:16+1Я даже спорить не буду. В ВУЗ можно не ходить, а учиться. Делать проекты, фрилансить, посещать олимпиады/хакатоны и т.д. Лично я уже работал после бакалавриата. Магистратура была, пожалуй, лишней. Хотя я все же получил интересный для меня опыт.
На работе, как правило, работают, как бы это не звучало и подтянуть базовые и смежные знания "между" довольно сложно.
Если говорить про визу в те же штаты. Чтобы заменить бакалавра надо подтвердить 12 лет. Релевантных. С письмами от бывших работодателей и их контактными данными. Конторы, в которых я работал, заказывали независимые проверки. Звонили вообще всем. Довольно замороченная штука.
odissey_nemo
14.09.2022 11:41-1Менеджеры - это совсем другая группа граждан, там и ВО нужно особое (если нужно), типа именно менеджмента, т.е. как управлять группами людей и/или заставлять их работать. Основное в этих занятии на всех уровнях, несомненно - обеспечивать личную прибыль инвестора, это бесспорно.
Здесь больше обсуждается ВО классическое, помогающее изготовлению новой реальной продукции, пусть и в виртуальной форме (код, алгоритмы, программы). Или, что очень в теме статьи, использованию знаний, закладываемый в головы учеников учителями и преподавателями (получение этого самого ВО).
Грубо говоря, результаты работы производительного индивидуума могут быть отчуждены от создателя и будут использовать другими людьми. Те же знания - продукт! (ПМСМ).
А непроизводительный индивидуум-менеджер ничего такого не производит (только отчёты). Т.е. ничего реального, кроме услуг и присмотра за подчинёнными (а также отчётов по работе других и себя) он не создаёт. Он - тоже важный компонент буржуазной экономики (при соц. менеджеров (директоров департаментов и т.д.) в современном понимании и виде не было, заставляли и заставляют работать только в тюрьме (что наводит на интересные мысли), но - не основной это компонент, внешний, не существующий без производительного контингента.
В целом менеджер - это скорее состояние души (обычно молодой, не обременённой жизненным опытом), а не образ мыслей, формируемый с помощью классического ВО.
P.S. Обижаться на мою полемическую заметку не надо. Это чисто эмпирическое и личное понимание жизни как оно есть, с т.з. производительного элемента, работавшего всегда исключительно за зарплату и изготовлявшего реальный продукт для внешнего пользования. И общавшегося с самыми разнообразными менеджерами и директорами всех уровней. А также работавшего и в соц. экономике, где вместо менеджеров были руководители - просто более старшие люди с реальным опытом изготовления реальных продуктов
vlad008
14.09.2022 12:19+2Вы довольно далеки от понимания что делает менеджер по продукту, в хороших it компаниях. Возможно, в вашей трудовой деятельности, вы не сталкивались с менеджерами которые дают дополнительную ценность команде и продукту, но вообще-то это норма.
В моей работе практически отсутствует "управлять группами людей и/или заставлять их работать" так как я предпочитаю работать с умными, мотивированными людьми. Моя работа состоит из исследования рынка и пользователей, формирование и проверка различных гипотез (как с помощью разработки так и с помощью различных исследований), формирование видения развития продукта.
vlad008
14.09.2022 12:35Если кто-то прочитал в моем опыте, что я против ВО, или не считаю ВО нужным. Это совсем не так. Я лишь показал, что высказывание автора ошибочно. Я не считаю что мой случай редкий и является выбросом, хоть у меня и нет на руках статистически значимой аналитики, доказывающую мою точку зрения.
Я и сам подумываю получать высшее образование в сфере урбанистики/городского планирования, чтобы заложить "фундамент" в интересующей меня сфере и было от чего самообразовываться.
s60
15.09.2022 12:15в компании где есть «начальник IT-отдела» даже не думал собеседоваться.
а как назывались должности ваших начальников/руководителей в компаниях, в которые вы собеседовались/работали?F0iL
15.09.2022 15:15Обычно Team Lead или Project Manager.
Как было пошучено в одной эпичной статье:
"Если ваша должность называется не «Senior Developer» или «Team Lead», а «Инженер 1-ой категории» или «Ведущий специалист отдела информационных технологий», то значит вы где-то свернули не туда"
А если серьезно, то само наличие отдельного "IT-отдела" обычно говорит о том, что деятельность организации весьма далека от IT вообще со всеми вытекающими из этого последствиями (которые очень неплохо разобрали в той же эпичной статье)
s60
15.09.2022 15:26Обычно Team Lead или Project Manager.
и где-то рядом с ними продуктовый менеджер… в продуктовом магазине… ))s60
15.09.2022 16:14+1Обычно Team Lead или Project Manager
почему не «руководитель группы/команды» или «менеджер проекта» (хотя какие там еще менеджеры могут быть, cleaning manager ?)?F0iL
15.09.2022 18:26Просто потому что так сложилось в индустрии.
Точно так же, как и слово "Senior" вы в описаниях вакансий разработчиков ПО встретите гораздо чаще чем "1-ой категории" (а там, где все-таки сказано про 1-ую категорию, там скорее всего будет махровый совок).
GospodinKolhoznik
15.09.2022 18:09+2Так можно обкритиковать всё что угодно. Ну серьёзно.
Если вы ездите не на порше*, то значит вы где-то свернули не туда. Если вы не можете выжать с груди 150кг, то опять таки свернули не туда. Если в детстве вы не встречались с самой красивой девочкой из школы, ну вы поняли. Если вашу книгу не перевели на 20 языков мира, то о чем вообще можно говорить? И ведь не поспоришь.
*Кайен не считается, ибо не порш, а Туарег напомаженый.
F0iL
15.09.2022 18:30В каждой шутке есть доля правды, и эта не исключение. Просто потому, что, грубо говоря, если в вакансии написано не "Senior Developer", а "Инженер-программист 1-ой категории", то очень вероятно что за ней скрывается не хорошая технологическая IT-компания, а какой-нибудь заболоченный совковый завод или еще что похуже со всеми вытекающими (немало я их повидал, но не будет о грустном). Так уж сложилось в индустрии.
GospodinKolhoznik
15.09.2022 18:36Ну это необязательно будет Чугунолитейный Завод им. Завета Ильича. Это может быть и банк, например, или авиакомпания.
s60
16.09.2022 10:24+1табличка - хороший индикатор технологической IT-компании
GospodinKolhoznik
16.09.2022 11:04Если человек всю жизнь в финтехе работает, и если ему это искренне нравится, значит ли это что он свернул не туда?
s60
16.09.2022 10:19Просто потому, что… не «Senior Developer», а «Инженер-программист 1-ой категории», то… какой-нибудь заболоченный совковый завод или еще что похуже со всеми вытекающими
да мы поняли, что это некий маркер в тексте вакансии
мы вообще про ситуацию «в индустрии» (которая еще выражается в виде лучшей продаваемости товаров с наклейкой «Vortex», чем тех же товаров с наклейкой «Вихрь», падок наш народ на всякое… заграничное… наименование)
panzerfaust
13.09.2022 15:42+39Наличие диплома доказывает только наличие диплома
В стране с нормативно-подушевым финансированием вузов, всецело зависящих от государства, ничего другого оно и не может показывать. Количественные показатели тоже как бы намекают. Поступив в вуз, очень тяжело его не закончить, если это не МГУ или Бауманка. Тянуть будут до последнего.
Признайтесь уже, что работодатель требует вышку потому, что так было заведено у предков. Это скрепа такая. И потому что придумывать грамотные программы найма персонала это сложно, а чекать дипломчик или гонять разрабов по литкоду - куда проще.
vkni
13.09.2022 17:04+10Признайтесь уже, что работодатель требует вышку потому, что так было заведено у предков.
Нет. Он требует, потому, что может. В 90е, когда закрылись советские предприятия, на дворника могли требовать ВО.
Рынок труда, это же рынок. Если предложения с избытком, то можно и позаниматься придирчивым выбором.
SergioShpadi
13.09.2022 17:20+7Странно вы как-то диплом и литкод уравняли.
Литкод показывает, что человек хотя бы программировать умеет и примерно понимает как алгоритмы работают. Диплом же не показывает вообще ничего.
0xd34df00d
13.09.2022 17:33+6Судя по рассказам поступивших в МГУ одноклассников, там вылететь тоже достаточно сложно.
KvanTTT
13.09.2022 19:04+3Поступив в вуз, очень тяжело его не закончить, если это не МГУ или Бауманка. Тянуть будут до последнего.
В Бауманке тоже будут тянуть до последнего, я учился там)
nmrulin
13.09.2022 19:56+1Не знаю, я тоже учился , у нас только из нашей группы на 20 человек на первом курсе троих "отстрелили". Когда сформировали 3 группы по 10 человек вместо двух по 20, уже значит суммарно по меньшей мере 1/4 убрали от первоначального числа.
KvanTTT
13.09.2022 21:32Ну возможно они не появлялись совсем, либо сами захотели уйти. У нас тоже тоже много кто отсеялся, но кто прилагал минимальные усилия, дошли до диплома.
BMXer_V
15.09.2022 23:17Я в МЭИ сам лично троих вышиб. Но то было
давно и неправдадо 2014 года, сейчас там тоже всех тянут за уши, достаточно изредка появляться в ВУЗе, без диплома не останешься.KvanTTT
15.09.2022 23:23А разве других преподов для сдачи нет по одному и тому же предмету?
BMXer_V
16.09.2022 00:10+1Технически можно, но для этого нужно было найти этого другого преподавателя, получить его согласие и также согласие зав кафедры. Ни тот, ни другой так заморачиваться ради двоечников не очеь хотели. Хотя пару раз всё же бывало. К тому же, совсем за просто так ставить тройку человеку, который вообще ничего не соображает в предмете, желающих не было. По своим предметам ещё тянули иногда, а другие им нафиг не нужны были.
s60
16.09.2022 10:27обычно такой препод был известен как «решала» и
мог долго в_универе/на_кафедре не задержаться
и логично, если студент не сдал своему преподу, то он проблемный студент… нахер он кому нужен…бесплатноBMXer_V
16.09.2022 11:12Так как я имел основную работу, а в ВУЗ приходил на полдня в неделю за
одну тысячу девятьсот пятьдесят рублей 00 копчистую, светлую идею, бояться мне было нечего. Как не было и причин ставить тройку тем, кто к концу четвёртого курса имеет по профильным предметам нулевые знания. Причём на кафедре мне ни разу никто ничего не сказал, что чего это ты тут самоуправство устроил, все только облегчённо вздохнули, что кто-то, наконец, сделал как надо.Ну и вообще, я был из тех преподов, которых полгруппы обожает, полгруппы ненавидит, но никто не остаётся равнодушным)) Рецепт очень прост - я старался качественно делать свою работу, но того же требовал от студентов. Вообще, был очень интересный и полезный опыт.
Dolios
13.09.2022 22:15+4Я учился в региональном политехе в конце девяностых/начале нулевых. Поступило 150, выпустилось около 40. Но часть выпустившихся были такие дубы, что диву даёшься. По профессии они ни дня не работали.
wizard_s
13.09.2022 20:07+2Поступив в вуз, очень тяжело его не закончить, если это не МГУ или Бауманка. Тянуть будут до последнего.
По ощущениям так стало ближе к 2007-2009м годам. Своими глазами наблюдал, как в одном из ведущих вузов отчисляли даже за один долг, не давая досдать его на каникулах даже за деньги (была практика платных доп занятий с последующей пересдачей, но давали не всем), а потом буквально на следующий год ситуация резко изменилась и тянуть стали всех должников. Возможно, поменялась система финансирования бюджетных мест и отчислять стало невыгодно, не знаю
HGordon
14.09.2022 15:30+2Именно так, примерно в 2008 финансирование факультетов стало зависеть и от количества студентов на нем.
Поэтому стали отчислять только "очень талантливых"
StarNigel
14.09.2022 11:50Я бы не был так категоричен. Закончил в этом году авиационный из провинциального миллионника - из 35 поступивших на направление(электроника) выпустилось 18. У друга с направления программной инженерии - 8 из 25. Я не отрицаю, что и в нашем вузе есть кафедры, где долги по несколько лет спокойно висят. Благодаря конференциям знаком с кухней питерских и московских вузов и не могу согласиться с тем, что везде тянут любого поступившего или же МГУ или Бауманка как-то сильно отличаются в своем подходе от других вузов из первой сотни рейтинга.
dimka11
14.09.2022 13:57Очень многие уходят в академ, либо переводятся на другое направление или факультет. Т.е. то что выпустилось 8 из 25 не значит, что оставшиеся 17 не выпустились.
Luciphur
13.09.2022 15:50+11Не согласен с частью выводов, мне кажется кое что притянуто за уши, кое-что прямо контрастирует с моим опытом. Отдельно надо заметить, что без ВО спокойно берут на руководящие должности даже в госсектор (сам протестировал в 2010-2012 году), если вы хороший специалист. Утыкание в потолок вещь ИМХО несколько мифическая, на моей практике отсутствие ВО ограничивало меня в вакансиях буквально пару раз за последние 27 лет простите.
Согласен что вышка дает умение собирать и обрабатывать информацию и договариваться. Но называть всех, у кого нет ВО некоммуникабельными людьми с которыми сложно договориться - очень смело. В моей практике среди людей с техническим высшим часто встречались некоммуникабельные замкнутые товарищи с проблемами общения, и напротив, среди людей без ВО регулярно вижу людей, которые очень хорошо договариваются, ищут компромиссы и т.п., просто выходят на контакт.
unclejocker
13.09.2022 16:24+16Отсутствие ВО помешало в трудоустройстве ровно один раз. Летом 98го года прошел собеседование в один банк, но на этапе оформления оказалось что без ВО они сотрудников не берут в принципе и начальник отдела, в который я шел, несмотря на хорошее ко мне отношение ничего с этим поделать не может. Посоветовали купить диплом и возвращаться с корочкой. Пока я думал, насколько оно мне надо - наступил август и банка не стало. Так что даже не знаю, то ли повезло, то ли не повезло.
isadora-6th
13.09.2022 15:53+45Таким образом, через требование ВО ваша организация закрывает то, что ваши кадровики прям плохие и не отличают адеквата от неадеквата? Вам не кажется, что тут проблема не в кандидатах?
Как гуманитарная вышка по истории помогает кодировать цвета кнопочек для фронта тоже не понял.
С техническим образованием не лучше. У меня есть вышка по инфокоммуникацииям. А по жизни я колдун C++. Это условно говоря работа не по специальности, и получение высшего мешало мне прокачивать квалификацию колдуна плюсов. Помогают ли мне знания о существовании кривых Бесселя и диаграммы направленности антенн в работе перекладывальщика жсонов? Ага. А еще лабы на C++ builder 2005 в 2021 году. (там кстати модерновые C++03, актуально устарели на 17 лет так, очень помогло в работе).
Моё образование ни о чем не говорит. Лично знаю 5 человек, которые отчислились (видимо неадекваты) со специальности программист моего вуза т.к. вуз мешал им работать по собственно говоря специальности (или таки адекваты?) или когда "не сошлись характерами" с преподавателем предмета?
Поэтому, требование вышки, это каргокульт. Она ничего не говорит.
Наймите нормальных кадровиков! Не пытайтесь починить кандидата!
dance000
13.09.2022 16:03-6Наймите нормальных кадровиков! Не пытайтесь починить кандидата!
Когда это кадровики начали отличать кого-то? Кадровики - занимаются кадровым делопроизводством, их ответственность - это оформить сотрудника в компании в соответствии с ТК.
По своему опыту скажу что сотрудники без высшего образования "стоят" дешевле, могут выполнять больше более простых задач, длинные и долгие проекты "тянут" хуже.
Конечно есть звёзды которые сразу после первого класса пошли в GOOGLE и IBM, надо смотреть в среднем по больнице.
sovaz1997
13.09.2022 16:37+4Надо всегда рассматривать вопрос индивидуально. У вас, нерепрезентативна выборка.
isadora-6th
13.09.2022 16:40Действительно, путаю кадровиков и HR специалистов. Вторые как я понимаю это "наймовики".
С общей позицией, что специалисты с ВО конкретно программирования справляются лучше с тем же опытом, чем без ВО согласен, но это может быть вызвано не ВО, а косвенными факторами.
Но то, что абстрактная (любая) вышка чем-то поможет программисту в работе, вызывает сомнения. Исследований не проводил, но мне кажется, что возраст имеет большую корреляцию с уровнем навыков, чем наличие ВО. При прочих равных, владелец ВО будет на 4-5 лет старше.
dance000
13.09.2022 16:56Не совсем согласен с разницей в возрасте, после школы (11 классов) можно идти или в техникум (3 года) либо универ - 5 лет.
Можно конечно уйти после 9 класса, но тут совсем мне кажется печально.
С одной стороны 2 года разница - это много, с другой всё таки навыки алгоритмов и основы высшей математики выступят как базис для впитывания новых знаний.
По поводу профильности - согласен, ВО кулинара - вряд ли поможет.
GaryKomarov
13.09.2022 16:01+24Требовать диплом ВО от кандидатов это примерно как требовать справку от нарколога/психиатра.
Да со справкой кандидаты в среднем по больнице будут лучше чем без.
Но это не значит что справка не поддельная и не куплена ))
blik13
13.09.2022 16:07+4способен трудиться, даже не видя непосредственных результатов своего труда, усидчив
Наличие стипендии и её размер зависят от оценок. Само наличие студента в ВУЗе тоже зависит от учёбы. Так что результат вполне себе виден.
Более находчив, способен договариваться, находить компромисы, лучше социализован
Более чем кто? Чем, например, агент по продажам, у которого нет ВО ? Сомнительно.
Как минимум не является неадекватом, раз его не выперли за годы обучения
Это хорошо работает при большом количестве абитуриентов и малом количестве мест в ВУЗах, сейчас ситуация несколько иная и потому тянут с такой силой, что прям страшно за те организации, куда попадают отдельные выпускники. Сейчас это тоже работает, но с серьёзными поправками на конкретный ВУЗ и даже специальность в этом ВУЗе
К последнему пункту это тоже относится.
IvanSTV
13.09.2022 16:37+3Наличие стипендии и её размер зависят от оценок.
когда я учился в середине-конце 90-х, то стипендии хватало ровно на проездной на метро. На электричку мне уже не хватало, ездил зайцем. А если повышенная - то еще и на пирожок (вру, 2 пирожка с картошкой) в столовой. Вы серьезно думаете, что это можно называть "результатом"?
Shluzzz
13.09.2022 16:29-5Это кстати так работает и в других сферах, не только в айти. Большинство людей, считающих что высшее образование не нужно, - сами не учились, либо закончили колледж и на этом остановились (в том числе и в развитии).
DMGarikk
13.09.2022 16:33+5сами не учились, либо закончили колледж и на этом остановились (в том числе и в развитии).
Окей, вот я например, если бы закончил ВУЗ то Илоном Маском бы стал? или просто бы осознал что вышка очень мне нужна? :)
p.s. я понимаю что у меня ошибка выжившего и такие люди как я исключение, но всетаки интересен поток мышления который запросто отбрасывает иные варианты
p.p.s. у меня нет вышки и вообще колледж непрофильный (ЖД)Kanut
13.09.2022 16:45+2Окей, вот я например, если бы закончил ВУЗ то Илоном Маском бы стал?
Скорее всего нет. Но возможно раньше бы добрались до нынешней позиции и/или получали бы больше зарплату на всех этапах.
Просто размер зарплаты и наличие ВО вполне себе коррелируют. Как минимум в отдельных странах уж точно.
DMGarikk
13.09.2022 16:52+1Но возможно раньше бы добрались до нынешней позиции и/или получали бы больше зарплату на всех этапах.
ну не знаю, до 14 года я вообще нормальным программистом не работал (… школу я в 99 году закончил, сисадмином только пару лет было, а так был бизнес опыт не ИТ и пару лет работы 1С программистом), а так в 15 году джун на яве, в 16 году тимлид на питоне, с 18 и по сейчас сеньор бэкенд
куда уж быстрее, в 15 году сразу стал бы сеньором с опытом работы во всяких жирах, докерах и проч.проч. проч?
насколько я знаю народ до миддла лет по 5 ползет и с вышкой и с гораздо более глубокими узкими знаниями чем даже сейчас у меняKanut
13.09.2022 16:56+1Ну так может быстрее вы бы синьором не стали. Но вот зарплата вполне себе могла быть и выше. Ну или действительно у вас уникальная ситуация.
igor6130
13.09.2022 17:04+2Скажите, как устроиться джуном, через год стать тимлидом, еще через год — сеньором? Для друга спрашиваю.
Lexicon
13.09.2022 17:15+2Как и везде, — управление командой делает вас тимлидом, но не делает синьором. Лычка синьора в одной команде не обязательно сохраняется в другой. Зарплата с лычкой тимлида не обязательно выше даже джуна где-то ещё. И зарплата не обязательно отражает ваш уровень навыков.
DMGarikk
13.09.2022 18:07+51) лычка сеньора у меня сохранилась(точнее выросла) (справедливости ради в питоне я был даже не миддл и врятли джун, я в том проекте питон и выучил с нуля, зная на уровне джуна-миддла яву, на уровне джуна C# и PHP)
2) а чтобы через год стать тимлидом:
— у меня 7 лет стажа владения и гендиректорства оффлайновой (не ИТ) фирмой, это на самом деле огромный буст по проведению переговоров и вообще менеджменту
— у меня опыт админства причем сразу в куче сфер, от железок до сетей
— я самоучка еще со школьных лет и для себя программировал уже давно
берем все это вместе, проходим собес (привет опыт переговоров), и впиливаем MVP в одно лицо (заодно по пути в несколько раз улучшив первоначальную идею продукта под который меня брали), и в дальнейшем набираем команду которую я очень успешно тимлидил несколько лет
==
если говорить о зарплате, я перешел грань 300тыр года два назад
Festelo
14.09.2022 13:13+2Но возможно раньше бы добрались до нынешней позиции и/или получали бы больше зарплату на всех этапах.
Конечно опыт у каждого разный, но мне кажется здесь скорее "возможно". Гораздо важнее как именно и что ты ищешь. Можно работать удаленно на компанию из глубинки СНГ, Европы и США и получать совершенно разные суммы в каждом случае.
Лично я сталкивался с требованием ВО для кандидата только один раз (какой-то банк в РФ).
У меня вероятно тоже достаточно уникальный кейс, на мое решение не поступать в ВУЗ повлиял СЕО немецкого стартапа. Увидев какой-то мой форк на гитхабе, он написал мне за пару дней до ЕГЭ и предложил поработать у них за достаточно солидную по меркам РФ плату. Я согласился и понял, что трата следующих 4 лет на обучение в ВУЗе скорее всего того не стоит.
Kanut
14.09.2022 13:31Как уже кто-то написал выше"здесь мы имеем дело не с законами, а с закономерностями". То есть легко можно найти кучу исключений в ту или иную сторону. Но при этом наличие диплома всё-таки скорее упрощает поиск работы и положительно влияет на размер зарплаты.
А вот почему оно так происходит и оправданно ли это на самом деле это уже совсем другой вопрос...
Luciphur
14.09.2022 10:23+2судя по комментариям, тут у большей части успешных специалистов ошибка выжившего )
Killan50
15.09.2022 07:55+2Каждый раз слышу про ошибку выжившего, и улыбаюсь, что-то многовато выживших.
isadora-6th
13.09.2022 16:59+12Я закончил колледж, получил навыки, знания, которые реально пригодились в профессиональной деятельности. Я занимался разработкой железячек и сценического оборудования, а потом программировал эти железки.
Не пойди я в вышку, я бы потихоньку прокачивал свои навыки, начал бы заниматься групповой работой дронов с лампочками. Но вместо этих интересных дел, я решил не "останавливаться в развитии" и пошел в топ 2 вуз страны (Респ Бел). Я уже окончил, получил отвращение от речей про "учит учится" и "расширяет кругозор". Походу потому, что со своей основной функцией не справляется.
Какой буст в развитии дает ВО? Считаете ли вы, что 3 года проведенных за сдачей скучных лаб про телики с кинескопом и обучение программированию на базе C++ builder 2005 это прям развитие, а не деградация? Были и классные предметы, которые прям расширили кругозор, только вот вместо изучения таких предметов я сдавал всякую древнюю нудятину и всеми любимой математикой с интегральчиками.
Очень позанимаешься изучением логических элементов и мультиплексорами, когда за то, что ты не потратил 3 ночи (и год максимальной продолжительности жизни) на заучивание предмета который отправится в мусорку через 10 минут после зачета, к тебе применят санкции.
Отучился, так и не понял в чем заключается ваша магия "научился учится" и "саморазвитие"? Может это все байки людей, которые выпендриваются ВО, т.к. больше ничего не добились?
0xd34df00d
13.09.2022 17:35+8Окончил вуз (и даже поступил в аспирантуру, но не сложилось), считаю, что для подавляющего большинства вакансий вышка не нужна.
flx0
13.09.2022 18:49+9Дело не в нужности/ненужности, а в том что высшее образование в РФ - говно. Что мне может сказать о человеке диплом кафедры, которую я сам же и закончил, в одном из топовых российских вузов? Ровно ничего. Хватало как раздолбаев, которые оттуда не вынесли вообще ничего, так и людей со способностями. А уж если это какой-нибудь региональный вуз, то вообще хрен его знает что там у них творится. Ну и смысл тогда на диплом смотреть? Лучше попросить нарисовать диодный мост.
Alendorff
16.09.2022 00:48Что это за московский снобизм к региональным вузам? Думаете в регионах преподаватели стек от дека не отличат в курсе по структурам данных? Или предел функции не научат как посчитать? Это же технические науки.
DMGarikk
13.09.2022 16:31+7я чет думал что диплом должен показывать знания за которые он выдан, а не то что 'человек способен любым способом дотянуть до выдачи бумажки, даже дав взятку'
Как минимум не является неадекватом, раз его не выперли за годы обучения;
ммм… у меня нет вышки, в ИТ я больше 10 лет, сеньорский грейд… опыт работы тимлидом и вообще моного кем…
Я наверное неадекват что ушел после 1 семестра
RaymanOne
13.09.2022 17:31+2У меня тоже самое, только закончил профильный специалитет, работать начал по специальности на последних курсах. В моем случае вуз помог найти первую работу, потому что полезные знакомства в ИТ появились именно там. В принципе, если бы бросил после третьего курса, наверное сильно ничего бы уже не поменялось, т.к. работать уже начал. Но, к этому времени уже прошло не мало семестров по разным языкам программирования, матлогики, сетям и т.п. Какая-то польза от этого была.
Сложный вопрос. Наверное, если от природы есть талант, то и без вуза пробъешься. А если дурак, то и с ИТ дипломом пойдешь не по специальности. На работе были примеры когда ребята и без диплома хорошие результаты показывали, а были и с дипломом не могли хороший код написать. Но, большая часть моих одногруппников работает по специальности довольно успешно. А отчислившиеся куда-то пропали...
iliasam
13.09.2022 16:33+40По-моему, половину статьи можно описать древним анекдотом:
"Я спросил одного кадровика, почему все непременно требуют высшего образования.
Он ответил: - Чтобы была гарантия, что человек в состоянии 5 лет заниматься тупой, неинтересной фигней."Dddn
15.09.2022 18:12Самый точный ответ, с долей шутки.
Ещё можно справку брать, ходили ли в садик или нет. Чем больше бумажек, тем лучше!
Komrus
13.09.2022 16:41+1Лучше сразу пойду работать, зачем тратить бесценные годы жизни
Ага, советская власть временами генерила похожие идеи :) Только в более обязательной форме.
24 декабря 1958 года был принят закон «Об укреплении связи школы с жизнью и о дальнейшем развитии системы народного образования в СССР» ... Для поступления в вуз теперь требовался стаж работы в течение не менее двух лет после окончания школы.
У меня отец на эти новшества попал. Ему пришлось после 8го класса идти работать на завод и учиться в вечерней школе, чтобы поступить в ВУЗ...
WraithOW
13.09.2022 16:56+7Что он способен трудиться, даже не видя непосредственных результатов своего труда, усидчив;
В большей степени способен учиться, систематически работать с информацией, вычленять необходимое из огромного массива знаний.
Либо покупал преподам коньяк. Или был спортсменом или другим "активистом", за что получал поблажки и автоматы. Или просто сдавал на трояк чужие лабы, купленные за пивко.
Как минимум не является неадекватом, раз его не выперли за годы обучения;
Чтоб тебя выперли за поведение нужно быть вообще в край отбитым. Сколько таких, полпроцента?
Кул стори: в региональном филиале моего вуза пара кексов отмудохала прям в здании препода за отказ проставить зачет. Угадайте, сколько из них были отчислены, а сколько - получили диплом питерского вуза (далеко не самого донного, кстати).
Более находчив, способен договариваться, находить компромисы, лучше социализован;
Хаха, нет.
Навскидку, из моего потока хоть как-то квалифицированы и способны работать по специальности на момент выпуска были где-то процентов 15.
iig
13.09.2022 17:36Навскидку, из моего потока хоть как-то квалифицированы и способны работать по специальности на момент выпуска были где-то процентов 15.
А если с улицы брать? Неужели у случайного прохожего квалификация лучше?
WraithOW
13.09.2022 17:51+5Ну если ваша стратегия найма - подходить на улице к случайным прохожим, то бог в помощь.
iig
13.09.2022 17:54А какая ваша стратегия найма, интересно просто?
WraithOW
13.09.2022 18:16+2Смотреть на знания кандидата и его, так сказать, деловые качества, а не на бумажки.
iig
13.09.2022 18:19Как вы проверите его знания и деловые качества?
WraithOW
13.09.2022 18:25+3Техническим собеседованием и/или тестовым заданием.
iig
13.09.2022 18:48+1Где-то я читал, как умный индус проходил собеседование вместо не столь умных, но желающих получать $$$$. Если работа хорошо оплачивается - тестовое задание можно и купить. Как диплом, но дешевле.
WraithOW
13.09.2022 19:05+23А если дураку дать стеклянный хер, то он его разобъет. Что, в целом, ничего не говорит о состоянии дел в стеклодувной промышленности.
Sergeant101
13.09.2022 22:07Простите, поюсомет разрядился, но ваш коммент - топ.
Сами Лаконийцы бы ему позавидовали.
Luciphur
15.09.2022 12:40я с таким сталкивался. Как правило испытательный срок дает возможность понять знания кандидата в динамике. Если вы не доверяете тестовым и коммуникативным навыкам, это вполне опция.
0xd34df00d
13.09.2022 17:37Либо покупал преподам коньяк. Или был спортсменом или другим "активистом", за что получал поблажки и автоматы.
TFW формально логическое отрицание — единственный коньяк был куплен преподу физкультуры за ее прогулы.
GospodinKolhoznik
13.09.2022 18:32Гы, гы, а я однажды, поняв что не могу успеть закрыть все пропуски по физре, пошел плакаться преподавательнице, в итоге договорились на то, что я ей немного помогу делать ремонт.
Moskus
13.09.2022 16:56+17Весь смысл статьи сводится к "а я считаю иначе". Ни одной попытки подтвердить хоть чем-то кроме рассуждений своё мнение автор не делает.
aeternuspolyphagus
14.09.2022 13:08Согласен. У меня стаж 14 лет. Дорос до девопса. Сам. Вышка есть. По диплому я психолог, преподаватель-психологи. Пошёл учится на психолога, потому что мне это было интересно. Тройки за весь период обучения по философии и ещё по паре предметов. Диплом на отлично. С одной стороны, вышка нужна. На ней человек обучается учится, как бы это по дурацки не звучало. Он начинает понимать как учится самому, как систематизировать и формировать из знаний некий фундамент, на котором формируется знание того или иного предмета.
nidalee
14.09.2022 17:36+1На ней человек обучается учится, как бы это по дурацки не звучало. Он начинает понимать как учится самому, как систематизировать и формировать из знаний некий фундамент, на котором формируется знание того или иного предмета.
Только если ставит себе такую цель.
Lexicon
13.09.2022 17:00+6Что он способен трудиться, даже не видя непосредственных результатов своего труда, усидчив;
Более находчив, способен договариваться, находить компромисы, лучше социализован;
Как минимум не является неадекватом, раз его не выперли за годы обучения;
В большей степени способен учиться, систематически работать с информацией, вычленять необходимое из огромного массива знаний.
Уфф, сколько ярлыков. За такое не увольняют с должности эффективного менеджера? Посредственные менеджеры так скучно живут, но наверное иначе нельзя, ведь" неадекватам" привычно видеть их гнилые системы насквозь и игнорировать воображаемую субординацию. А там и без работы остаться можно
uzverkms
13.09.2022 17:01+5При этом в мире в некоторых случаях (при профессиональной сертификации или при получении некоторых видов виз) вместо ВО так же засчитывается 5 лет опыта работы по заданной специальности. Дураки наверное.
aaabramenko
13.09.2022 17:11Ситуация с системой бакалавр/магистр: на практике никаких проблем нет взять с бакалаврским дипломом на работу, но для некоторых HR отсутствие магистерского диплома (либо диплома специалиста) - основание для отказа (личный опыт диалога с HR, не IT сфера).
GospodinKolhoznik
15.09.2022 19:07Из каких соображений? Что а головах у людей, которые придумывали это, что вот магистр нам подходит, а бакалавр недостаточно хорош. Мне кажется, что если человек отучился на бакалавра, но не на магистра, это свидетельствует только об одном - он из бедной семьи. Он пошел работать, просто потому что не мог себе позволить учиться ещё 2 года. Да, в магистратуре очень многие подрабатывают, но ведь за подработку платят гораздо меньше чем за фулл тайм. И если семья бедствует, то эти два года критичны.
Jian
16.09.2022 07:26+1если человек отучился на бакалавра, но не на магистра, это свидетельствует только об одном — он из бедной семьи. Он пошел работать, просто потому что не мог себе позволить учиться ещё 2 года
В США есть ещё Associate, и большинство закончивших колледж — это Associate, которые учатся в тех же самых колледжах, что и Бакалавры, но денег у них хватило только на первые два года учёб. Тем не менее, даже получить Associate считается намного круче, чем не иметь образования.
s60
16.09.2022 12:42ну Ачевидно же, что это всё вкусовщина…
это рынок… один продаёт (свои услуги), второй покупает (чьи-то услуги), понравились друг другу — работают, не понравились — разошлись, пошли дальше искать… какой смысл всё это перетиратьпо 100 разв техническом блоге?
lair
13.09.2022 17:16+5Да, конечно, при этом мы неизбежно теряем некий, очень малый, процент тех, кто не обладает вышеперечисленными недостатками и по какой-то причине не имеет высшего образования. Но это настолько малые цифры, ими можно принебречь.
А на основании каких конкретно исследований вы говорите о каких-то цифрах? Можно где-то почитать?
Как видим из предыдущих пунктов, при включении требования ВО в вакансию отсеиваются люди, которые [...]
Тоже интересно, для какой доли у вас это реально выполняется — иными словами, сколько людей с высшим образованием в реальности обладают описанными вами отрицательными качествами.
Иными словами, у вас есть простая предиктивная модель: "если ВО, то кандидат не обладает такими-то признаками". Если вы говорите об "очень малых процентах", то у вас есть статистика. А если у вас есть статистика, то хотелось ее увидеть в разбивке по привычной confusion matrix.
ReaderReader
13.09.2022 17:26+7Что он способен трудиться, даже не видя непосредственных результатов своего труда, усидчив
Сразу вспомнил, как конвейером писал курсовые огромному количеству народа. Те, кто у меня их заказывали, тоже способны трудиться, даже не видя непосредственных результатов своего труда, и усидчивы?
Более находчив, способен договариваться, находить компромисы, лучше социализован
Каким образом диплом означает наличие всего вышеперечисленного и отсутствие всего вышеперечисленного у человека без диплома?
Как минимум не является неадекватом, раз его не выперли за годы обучения
В каком смысле неадекватом? Не бросается на людей с топором?
В большей степени способен учиться, систематически работать с информацией, вычленять необходимое из огромного массива знаний
И тут я опять вспоминаю конвейерное написание курсовых. По факту ВО является карго-культом. В России к этому добавляется абсолютно понятное желание не проводить год в казарме. Диплом сам по себе не означает ничего. М.б. его обладатель действительно учился и вынес из института если не знания, то как минимум умение учиться, работать с информацией и т.д. И точно также м.б., что его обладатель занимался чем угодно кроме собственно учебы, а курсовые, лабы и диплом ему писали.
amarao
13.09.2022 17:33+8Скажите, какое будет различие между человеком, который пять лет просидел в ПНИПУ (Пермский национальный исследовательский политехнический университет) по сравнению с человеком, который несколько лет смотрел лекции MIT'а по интересной ему области и решал задачи сам? У кого будет лучше образование?
iig
13.09.2022 17:51Чем человек докажет, что лекции смотрел (и понимал), а не тикток серфил?
ReaderReader
13.09.2022 17:56+7Ответами на собеседовании. Точно также можно спросить: чем человек докажет, что он реально учился и что-то знает? И что ему не писали курсовые, лабы, диплом?
iig
13.09.2022 18:17-3Ответами на собеседовании.
Если за забором 10000 человек - собеседовать каждого? А если хотите выбрать лучшего - устраивать ещё и свои собственные рейтинги?
ReaderReader
13.09.2022 18:48+3Если за забором 10000 человек - собеседовать каждого?
А у нас речь про ФААНГ, раз за забором 10к человек? Или про рядовые кампании, которые массово ищут народ совсем на зарплаты ФААНГ? Если про первые, то да - им бы хоть как-то отфильтровать народ. Если про вторые, то сказки про 10к человек за забором - не более чем сказки.
если хотите выбрать лучшего - устраивать ещё и свои собственные рейтинги?
А как еще выбрать лучшего? По купленному диплому, курсовым, лабам?
iig
13.09.2022 19:00совсем на зарплаты ФААНГ?
Так и за забором не выпускники MIT :)
ReaderReader
13.09.2022 19:50+2Совершенно верно. И их совсем не 10к, чтобы у рядовой фирмы были проблемы с таким массовым наплывом кандидатов, чтобы она фильтровала людей по наличию диплома. Диплом обычного рядового института говорит только о том, что у человека есть бумага, выписанная на его имя, о наличии ВО. Более ни о чем. Ни о знаниях, ни о навыках, ни о чем-либо ещё диплом не говорит.
amarao
13.09.2022 20:49Да, именно так. Делаешь онлайн-тест, из 10000 отфильтровывается 1000, после чтения резюме остаётся 100, после беседы с HR остаётся 50, после этого уже можно начинать разбирать кто что и как.
amarao
13.09.2022 20:48Докажет кому? Работодателю? Так работодатель для этого собеседование и проводит. Или вы думаете, что работодатель верит "корочке" больше, чем результатам собеседования?
TAZAQ
13.09.2022 18:12+2Вышка это про широкий диапазон знаний, про стыки областей. А конкретная область это уже скорее уровень пту и техникумов, и не важно кто их там преподает
Spaceoddity
15.09.2022 14:59Ну давайте поддам лирики. Для понимания: лично у меня диплома нет, хотя проучился я в различных вузах формально не меньше 5 лет. И вот есть в моём провинциальном областном центре технический вуз (бывшее министерство тяжелого машиностроения), который довольно рано (с конца 80-х) стал ориентироваться на айтишную сферу. Довелось мне одно время работать в фирме, где практически все сотрудники были либо выпускниками, либо бывшими/действующими студентами этого вуза. И один студент проработал там очень непродолжительное время. Когда я заглянул поинтересоваться "как дела", бывший коллега (забавно что так же, как и я, недоучившийся студент этого вуза) очень долго материл этого студента. Дескать, "посмотри что наваял за всё это время". Я парирую "ну может не проходили они JS". И тут коллега выдаёт коронное "а кого это волнует? он завтрашний инженер-программист! уж за месяц он должен быть в состоянии освоить незнакомый ему ЯП для решения актуальной задачи". И самое интересное, что уровень вуза позволял это.
amarao
15.09.2022 16:03Освоить за месяц JS позволяет человеку головной мозг, ибо язык куцый. А вот изучить фреймворки и писать хорошо - нет. Даже если он "завтрашний инженер-программист".
geher
13.09.2022 17:47+6Достаточно многие думают точно так же, как и автор статьи, но мой личный опыт показывает не то что прямо противоположное, но все же несколько иное.
Конечно, во многих случаях требование высшего образования оправдано, но, как всегда, жизнь вносит веселое разнообразие. В некоторых конторах требуют вышку только потому, что могут потом похвастаться, что у них даже уборщицы с высшим образованием. Некоторые и рады бы на некоторые позиции взять без вышки, но у них жесткие правила, за нарушение которых будут серьезные неприятности. Да и корочка о высшем пусть и является самым простым методом выявления людей с нужными качествами, но эти качества все же, увы, никак не гарантирует.
А так высшее образование, как и многое другое в этой жизни, кому-то обязательно, кому-то желательно, кому-то не нужно, а кому-то даже противопоказано.
Опять же, большой вопрос на предмет высшего образования. А что нам собственно нужно, образование или документ об образовании? Некоторые люди вполне способны получить высшее образование исключительно самостоятельно. Но при этом не стоит сразу авансом записывать себя в эту категорию. Большинству нуждающихся в высшем образовании нужна некоторая помощь, которую и дает вуз. Но даже опираясь на эту помощь не следует забывать, что высшее образование не столько дают, сколько получают. И надеяться, что простое сидение в вузе тебя наполнит этим самым образованием, не приходится, нужно много работать над собой самому, Корочку о высшем вуз, может быть, и оформит просто так, но образование без собственных усилий студента он не даст.
Если говорить конкретно о программистах (да и об ИТ специалистах вообще), то их можно разделить на две категории: ремесленники, которым нужно не высшее, а средне-специальное образование (средняя школа плюс некоторый курс по специальности), и творческие работники, которым без высшего никуда, ибо, как это банально ни звучит, но высшее образование дает ту самую фундаментальную базу, которая формирует в голове полную картину мира. А без этой картины мира невозможно создавать что-то по настоящему новое. Это ремесленник может продолжать работать в своей узкой сфере без этой картины. Он за рамки не выходит.
PS, Получилось несколько сумбурно, но по моему представлению как-то оно так.
isadora-6th
13.09.2022 18:16+3ВО у вас получается как "абонимент в зал", т.е. не гарантирует, что человек с ним, будет подтянут, как и обратное, что человек без него будет кляксой. Поэтому и вообще поднимается вопрос, о его надобности.
Как понять, что тебе необходимо ВО? Ты 17-18 летний лоб, вообще ничего не понимающий ни в чем, тебе нужно ВО, или документ о наличии ВО? (спойлер: чаще документ из-за каргокульта стран СНГ)
Какая картина мира появляется от получения высшего образования? (no offence) Какую фундаментальную базу дает ВО по математике, почему она лучше ВО по психологии? Если они одинаковые, можете пожалуйста намекнуть, где её искать?
Почему гос-образование (бумажка, т.к. ВО это как абонимент) как-то влияет на творческую искорку человека? Я не ощутил, просто стал старше.
geher
13.09.2022 21:39+3Попробую переформулировать.
Общее высшее образование (возможно, ввожу новый термин) с моей точки зрения прежде всего содержит некую сумму знаний о мире в дополнение к образованию среднему. Оно включает в себя дисциплины гуманитарные, высшую математику, физику и т.п. Хорошо бы этот список дисциплин в вузах расширить с целью повышения полноты высшего образования, но это отдельный вопрос. Особенно это касается информации о связях между различными дисциплинами.
Высшее специальное образование дополнительно включает расширенный набор знаний по некоторой специальности и, что важно, по смежным дисциплинам.
Вуз же в идеале - это не просто абонемент, где можно тупо прослушать курс лекций и порешать задачки на семинарах. Это место, где пациента ориентируют, задавая направление, в котором уже должен копать он сам. Причем обучение непосредственно по специальности должно включать не только лекции с семинарами, но и вовлечение студента в научную и производственную деятельность. С этим у вузов традиционно плохо, но действительно заинтересованным студентам вуз такую возможность вполне предоставляет (по крайне в те далекие времена, когда я там учился, предоставлял).
Вот об этом студенты часто не думают. И, тупо просидев положенное количество часов и выборочно протранслировав услышанное на зачетах и экзаменах, они получают корочки о ВО, этого самого ВО по факту не имея.
Как понять, что тебе необходимо ВО? Ты 17-18 летний лоб, вообще ничего не понимающий ни в чем, тебе нужно ВО, или документ о наличии ВО?
Если человек в 17 лет (а это с моей точки зрения уже должен быть вполне взрослый человек, способный самостоятельно строить свою жизнь и во всей полноте отвечать за последствия своих решений) не способен понять, что ему надо, а что не надо, высшее образование ему получать точно еще рано. Все равно толком не получит.
А документ о ВО - это еще не само ВО.
flx0
14.09.2022 08:48+2Если человек в 17 лет не способен понять, что ему надо, а что не надо, высшее образование ему получать точно еще рано. Все равно толком не получит.
Только в реальности такой человек, который может и рад бы по пойти в колледж на сварщика, сталкивается с перспективой армейки, и небезосновательно решает что высшее образование (любое) ему всенепременнейше нужно.
geher
14.09.2022 11:22Так ему не само высшее образование в этом случае нужно, а диплом. А это немного разные вещи.
Точнее даже не сам диплом, а отсрочка на время обучения.
Dolios
13.09.2022 17:47+3На самом деле наличие диплома подтверждает у соискателя как минимум...
На самом деле, не подтверждает. Диплом можно либо просто купить, либо купить в рассрочку, пройдя, например, вечернее/заочное "обучение".
Но я за нормальное образование обоими руками. Не жалею ни минуты, потраченной на универ. Точнее, жалею, что был раззвиздяем и часть "ненужных" предметов пропускал мимо ушей. Потом пришлось наверстывать.
shiru8bit
13.09.2022 18:44+3На самом деле наличие диплома подтверждает у соискателя как минимум:
Наличие денег, чтобы купить диплом.
RTFM13
13.09.2022 19:14+2ВО в РФ (в других странах не довелось учиться) это именно тренировка усидчивости на 90% (цифра субъективная, прошу не придираться).
Остальные 10% можно получить за пару лет максимум. При чем, половину, еще в школьные годы. Потому, что на освоение школьной программы тоже было задействовано не более 10-20% ресурсов. Остальное время я смотрел как пытаются научить обезьяну решать квадратные уравнения. Поначалу забавно, но быстро наскучивает.
Именно для программистов ВО еще не очень эффективно из-за слишком динамичного развития. Практические навыки по всем этим языкам и фреймворкам мгновенно устаревают. Тут спеку не успеваешь дочитать до конца, как она устаревает. Не говоря о том, чтобы какой-то серьезный проект запилить. А уж пока это внесут в программу, напечатают учебники - такие знания только в музее информатики пригодятся.
Что еще может давать (а может и не давать, а еще студент может не брать) ВО - это системный подход к решению задач (в самом широком смысле). Да, его можно отрабатывать и на устаревших технологиях. Но не 5 лет и зачем на устаревших, когда можно на актуальных?
Еще я считаю что далеко не всякий программист в принципе должен иметь именно высшее образование. Все таки высшее образование это изначально почти научная деятельность. А перекладывание джейсонов в базу и рисование форм это обычная рутинная деятельность. Это шаблонные операции не требующие глубокой мыслительной деятельности. С этим прекрасно бы справилось профессиональное образование (советские техникумы и пту, не знаю как сей-час называются). Но вместо этого требуют диплом ВО в качестве справки, что "не полный дурак". И это было еще в СССР, когда тоже любили увлекаться количественными показателями.
Еще отдельно стоит упомянуть связь ВО и службы в армии и эмиграции. Но это за пределами темы, как я понимаю.
Что касается работы эйчаров при поиске кандидатов, то требовать диплом хорошо, когда есть избыток кандидатов. Тогда некоторые потери при фильтрации по наличию диплома могут быть оправданы со стороны работодателя. Но с программистами это не совсем так, на сколько я понимаю. Собственно, по этому диплом не так часто спрашивают.
RomeoGolf
13.09.2022 19:20+2В суровые девяностые в нашем городе было сильное расслоение: пара более-менее богатых заводов и остальные, где порой не платили зряплату по полтора года. В одном из «жирных» заводов решили нанять уборщиц для подъездов ведомственных домов. Они уже формально перестали быть ведомственными, но жили там в основном работники того завода. Так вот — в уборщицы брали исключительно претенденток с дипломом. На вопрос «какого почему» отвечали честно — ВО — это какая-никакая гарантия, что не опойка, и что не слиняет в туман после первой же получки. И шли кандидатки толпой, учитывая, что у тетеньки-инженера до сокращения ЗП была 7, а стала 15… Вот и прикидывай, где может в жизни диплом пригодиться.
pyrk2142
13.09.2022 19:22+5Могу поздравить с хорошим спором с соломенным чучелом, вы довели аргументы несуществующей стороны до абсурда, но даже так не смогли их нормально опровергнуть.
Но на самом деле важно совсем не это: неважно, кто и в каком количестве отсеялся в процессе отбора кандидатов, важно, кто остался. Если остались люди, которые работают за нужные деньги, делают нудные задачи с нужным процентом провалов - ваша схема отлично подходит. И здесь не обязательно критерием является ВО, я знаю людей, которые требовали любовь к бане, кальянам в офисе, прохождение «теста на реакцию на непроизвольное испускание газов». И они собирали неплохие команды (в рамках критериев выше), правда почему-то эти начальники не оказались спустя долгие годы ни руководителями чего-то крутого, ни долларовыми миллионерами, ни звёздами статей. Так, середнячки с уклоном к слабому.
Но если команда не показывает нужный результат, вот тогда начальника надо очень внимательно проверять: как он нанимает, кого отсеивает, почему, где эти люди работают сейчас, насколько эти компании лучше вашей. Это только в плане найма. И карать за осознанные решения: большие права — большая ответственность.
wizard_s
13.09.2022 19:29+5Решил попробовать получить вышку по профилю работы. Ну, думаю, сейчас пойдут интересные предметы, которые реально могли бы пригодиться мне в текущей работе. И что? Да ничего. Набор оторванных от реальности предметов. Практики около нуля, актуальных знаний минимум. Зато было - архитектура 8051 контроллеров (зачем это в общем курсе? почему это не сделать специализацией?) а также тесты на знание ответов на вопросы типа "сколько уровней прерываний может обрабатывать Intel 8259, задания по ИБ на примере реестра Windows XP (на дворе был конец 2020 года), написание рефератов по физкультуре и куча других очень полезных и актуальных занятий. Многим в повседневной работе пригодились знания архитектуры 8008? Да, можно сказать, мол "основы, база". Ну тогда можно экзамены по арифмометрам сдавать и архитектуру ламповых ЭВМ 50х годов тоже в программу включить. Время потратить же не на что больше. А то, что для работы понадобится - это как-нибудь сами или на производстве пусть учат
AlexS00
13.09.2022 19:39+5Хотел написать в статье и о подобных менеджерах-работодателях, но подумал, что и так все очевидно.
Здесь в комментариях уже написали главную причину, почему подобные субъекты пишут в вакансиях на подобные должности высшее образование - потому что могут.
Это рынок. В условиях избытка кадров можно изгаляться как угодно. Вы вдумайтесь, от секретаря требуют высшее образование! Должность, с которой в 20 веке справлялась окончившая курсы школьница! Самим не смешно?
А почему здесь многие заявили, что программистам высшее образование не нужно, приведя в примеры свой успех? Потому что программистов дефицит. И их брали на работу не выдвигая дополнительных, ненужных требований. Таким образом, легко и опровергается ложь о дефиците кадров в РФ. Был бы дефицит - на такую должность брали бы любого, кто мог связно говорить и умел писать, а не разглагольствовали о важности высшего образования.
Само собой разумеется, здесь есть положительная обратная связь. Избыток кадров - требования высшего образования к соискателям - соискатели его стремятся получать - избыток кадров с высшим образованием. Мякота в том, что в таком случае, учитывая подушевое финансирование, это самое образование становится формальным полностью. Полностью имитационным.
Насмехайтесь над ним гоните егоКритикуйте, разоблачайте этого IT-начальника отдела, который без всяких доказательств продвигает заведомо ущербные идеи!
axmct
13.09.2022 19:40+1Без фундаментальных знаний все эти туториалы, курсы и тд оставят в голове лишь отрывочные знания. Они не выстроятся в систему, будут применимы лишь в конкретных случаях, которые разбираются в этих курсах. Знания без системы подобны дому без фундамента и несущих стен - развалятся при малейшем случае.
Без систематических знаний невозможно создать архитектуру, учесть все требования, граничные случаи, написать эффективный алгоритм. Программисты без ВО в большинстве своем склонны к формошлепству, копипастингу из SO и методу разработки "тяп-ляп и в продакшн", гораздо реже.
отсутствие цельной картины мира дает в результате мракобесие
Понятно, что статья троллит, но как-то слишком откровенно троллит. Как-то так нагло и вызывающе даже :)
Понятно, что кто-то может еще размер талии и груди применять в качестве выборки, а не только диплом о высшем образовании, для персонального помощника/секретаря. Потому, что может. Да хоть три диплома.
Но все же любопытно о какой системе вы говорите, которую без посещения монастыря Шаолинь, просто невозможно получить.
Я присоединюсь к вопросу
Какая картина мира появляется от получения высшего образования? (no offence) Какую фундаментальную базу дает ВО по математике, почему она лучше ВО по психологии? Если они одинаковые, можете пожалуйста намекнуть, где её искать?
anka007
13.09.2022 20:20+1Получить всё то же можно и за пределами, в вузах недают никаких секретных знаний. Просто за пределами вуза получить эти знания в концетрированном виде без мусора сложно. Ну примерно как можно заварить ивовой коры для получения ацетилсалициловой кислоты, а можно воспользоваться синтезированным аспирином. И там и там действующее вещество одинаковое, но эффективность разная.
Про психологию не скажу, а про ВО по математике есть мнение: вся эта математика про поиск строгого решения в строго детерминированой системе правил. Именно этим она и похожа на программирование.
axmct
13.09.2022 23:15+2Просто за пределами вуза получить эти знания в концетрированном виде без мусора сложно.
В школе у меня по химии была тройка, вообще ничего понять не мог, просто потому, что и учитель, и учебник мне не подходили. Все что мне было нужно это хороший учебник по химии, который я искал и нашел. Через пару месяцев были одни пятерки.
С геометрией - было так же. Найти подходящий тебе учебник, как правило, тот который действительно способен показать системность, и все.
В университете первом, гуманитарном, точно так же - и посещение лекций, и выполнение курсовых никакой системности в знаниях не приносили. Именно чтение четких и системных учебников - образовывали ту самую систему знаний.
В университете втором, техническом, то, что образовало систему знаний computer science, было получено через самостоятельное прохождение всевозможных курсов Microsoft и самостоятельное чтение книг признанных авторитетов C++, баз данных, и подходов к программированию. Лучших мировых книг по темам.
И тут вопрос, какое место занимает учебник/литература и какое образовательное учреждение, в получении той самой системы знаний.
Когда "ВУЗ" явно не в Стенфорде или Оксфорде, а преподаватель явно не Дмитрий Быков :)
Survtur
14.09.2022 09:28Посоветуйте учебники, плиз.
axmct
14.09.2022 13:38Посоветуйте учебники, плиз.
В моем случае, 20 лет назад, это были Шилдт, Страуструп, Брукс, Дейт и прочие всемирно известные классики.
Сложно советовать именно конкретные учебники, информационная оптика и метаболизм могут быть очень разным. То что одному системно, другому - скучно. Одним сначала давай примеры , потом теорию. Подростку - одно, взрослому - другое.
Главный совет - читать признанных классиков на английском языке. Пока я не начал читать учебники по C++ именно на английском, ничего не мог усвоить так как хотелось.
К примеру, Bjarne Stroustrup: The C++ Programming Language.
Но должен быть четкий путь с осязаемыми целями, учебники это лишь материал. В моем случае это были сертификационные треки, обучение - международный экзамен.
Очевидно что у рынка есть немалый такой спрос на карьерный коучинг под человека.
Survtur
14.09.2022 15:26+1Ох, плохой я вопрошатель. Я интересовался школьными учебниками, которые вы нашли по геометрии и химии.
axmct
14.09.2022 17:25По химии - темно-зеленая, в твердом переплете. Дом Книги на Невском проспекте, 1986 год, ноябрь месяц. По геометрии - не помню. Просто брал в руки, пролистывал и понимал, что вот именно такое изложение знаний - мое.
ru1z
13.09.2022 23:16можно заварить ивовой коры для получения ацетилсалициловой кислоты
Ацетилсалициловая не получится, хотя действующее можно сказать одинаковое. Не уверен про разную эффективность, скорее вопрос в концентрации, а если концентрировать/выделить то салициловая слишком кислотная, раздражает.за пределами вуза получить эти знания в концетрированном виде без мусора сложно
Здесь выходит вопросы выбора вуза и уровня абитуриента. В сильные вузы поступают сильные абитуриенты, а они, особенно олимпиадники, сейчас вполне могут получить концентрированные немусорные знания. Другой момент, что во время учебы в вузе, достаточно времени на эту самую учебу. Если вуз обычный, а поступление вынужденное, то, имхо, концентрированного знания не получится и лучше самостоятельно учить программы топовых университетов.anka007
14.09.2022 13:24То есть сильные абитуриенты, способные хорошо учиться, поступают в ведущие вузы на хорошую специальность и продолжают учиться и получать ценные знания. А слабым, и так не особо то успешным в учебе, вы предлагаете самообразовываться? Потому что конкурс в топ-5 вузов в целом не такой уж большой, чтобы просто усердный абитуриент не смог поступить на бюджет.
ru1z
14.09.2022 14:261. Кроме сильных и слабых есть еще серая зона
2. Не всегда сильные абитуриенты попадают в ведущие вузы по разным причинам. К примеру, в этом году многие парни специально подавали в более слабые вузы.
3. В когда-то ведущих вузах дела идут по разному. Сильные абитуриенты иногда с удивлением обнаруживают лекторов по профильному предмету разговаривающих с доской и навеселе.
4. Сильные абитуриенты, зачастую это дань родителям, школе и сейчас даже скорее репетиторам. Серая зона из слабых школ/без денег также может обнаружить, что вуз не справляется с обучением и здесь либо менять либо другие варианты.
5. Вузы сконцентрированы. В целом, топ 5 вузов, это больше про Москву, да и поступление на сильные направления не настолько простое, «хорошо учиться просто усердному абитуриенту» иногда подразумевает разнообразные олимпиады, волонтерство, доступ к репетиторам/сильной школе и другие конкурсы интересные.
Да и вообще, сейчас проще по целевому и бездумным квотам, которые имхо дальше продвинут вузовское образование. Кроме того, у меня уже несколько знакомых сильных преподавателей, которые ушли из вузов (некоторые до этого года, многие в этом году), даже магистратуры внезапно сдулись. Разных ситуаций много.anka007
14.09.2022 15:57Если человеку сложно учить школьную программу на более менее полном уровне, которая разжевана до состояния кашицы и по определению рассчитана на просто умственно полноценного ребенка, если человеку лень поинтересоваться как именно проходит прием в интересующие вузы, то насколько велика вероятность, что он сумеет найти и самостоятельно без ментора освоить программу ведущих мировых вузов? Да, бывают самородки, но это исключение. IT - это про учебу, и вуз про учебу. Не закончил, особенно что-то провинциальное - бывает, нормально. С другой специальностью - бывает, нормально. Вообще полное отсуствие - важный звоночек "человек не может/не хочет учиться", и тут уж ожидать какого-то хорошего самообразования не стоит.
ru1z
14.09.2022 16:22Ситуации бывают разные, каша в хорошей школе и в слабой — разная. И к этой каше часто примешивается разная мотивация. Да, и не все школьники и даже готовые абитуриенты полностью самостоятельны, но в в вузе часто происходит взросление и проявляется собственный интерес к предметам, который часто записывается в плюс вузу, что не обязательно связано, на мой взгляд. Заинтересоваться чем-то в вузе, хоть тем же айти, и развиваться — не такая уж редкая вещь, да и не иметь интерес к школьным предметам из-за каши в учебниках и учителей тоже обычное дело. Например, химическое школьное образование в среднем, очень расплывчатая вещь, каша пережеванная и видимо уже переваренная до какого-то малоудобоваримого состояния. С IT ситуация более здоровая, но имхо за счет понятной популярности и онлайн ресурсов, но не обязательно школьной кашеварни.
Полное отсуствие высшего образования может и негативный звоночек, но выпускники топовых вузов тоже бывают полней кашей.
Очень многое зависит от абитуры, похоже, что вы имеете дело с более мотивированными, с уже сформированными целями.anka007
14.09.2022 17:21Возможно виновата прикладная область работы. В embedded или rtl войти в айти после 9 классов сложно даже на стажера.
zeolant
13.09.2022 19:45+4Почитал я комментарии, и появился один вопрос, не связанный со статьей. Не пойму все эти стенания насчет потраченного в ВУЗе времени. Вы куда все спешите? Побыстрее купить машину, завести собаку, жену детей и ипотеку? В ВУЗе отлично можно проводить время, занимаясь тем, что тебе нравится, пока тебе никто на мозги не капает. Если не интересно ходить на лекции - можно просто договориться с преподавателем и не ходить - сдавать все либо со всеми, либо экстерном. Там куча свободного времени, которое можно потрать на изучение того, что тебе нравится, а то что не нравиться - побыстрее сдать и забыть. Мы, в свое время, с одним неравнодушным преподавателем, организовали свою группу единомышленников и каждую неделю собирались на посиделки в свободной аудитории обсуждать кто что нового узнал. Мы приглашали туда других преподавателей, которые по доброте душевной тоже могли что-то интересное рассказать. К нам заглядывали и студенты с младших и старших курсов, кто-то рассказывал о своем опыте, кто-то просто послушать. Всегда с чаепитием и печеньками. В том числе и на каникулах собирались люди. Причем это было в конце 90-х, не сказать что сильно хорошее время. Но я и не считаю его потраченным впустую, несмотря на то, что работаю не по профилю. И я не помню, чтобы мне не хватало денег. Да, айфонов не было, ездил я большей частью зайцем, девушек по ресторанам не водил, но я не помню, чтобы это меня сильно огорчало. Ну да, после вуза я пошел работать не сеньором а джуниором за 100$, ну и что? Все еще не понимаю куда все настолько спешат, что надо вот прямо со школьной скамьи уже зарабатывать как матерый сеньор.
1Tiger1
13.09.2022 19:54+3На самом деле наличие диплома (вуза СНГ и в IT) подтверждает что соискатель как минимум:
не умеет эффективно использовать свое время и усилия, раз уж он потратил 5 лет чтобы стать джуном.
безинициативен, сильно подвержен чужому влиянию и общественному мнению, раз уж пошёл за дипломом не понимая зачем он ему.
не любит (а то и не способен) учится самостоятельно, раз предпочёл просиживать штаны на лекциях вместо того чтобы пройти нужные курсы онлайн, прочитать нужные книги и заполировать все это парочкой поет-проектов.
не любит программировать, раз сидел на скамейке 5 лет вместо того чтобы программировать.
ленив, см пункт выше.
предпочитает решать задачи копированием, не разбираясь и не погружаюсь в детали. Любимый способ решения лаб всех студентов в условиях дефицита времени и интереса - скопируй и чутка поменяй интерфейс и код.
При разработке данных выводов была использована тот же подход безсистемного анализа и нелепых обобщений на который опирался автор статьи. Для ознакомления с подходом рекомендую книгу Дэвида Брехенбаумана "Как высосать статью из пальца или 10 способов натянуть сову на глобус".
isadora-6th
13.09.2022 22:45предпочитает решать задачи копированием, не разбираясь и не погружаюсь в детали. Любимый способ решения лаб всех студентов в условиях дефицита времени и интереса - скопируй и чутка поменяй интерфейс и код.
Вы сейчас все программирование...
пояснялка
Ведь большая часть задач решена где-то рядом. Последние задачки которые я делаю, реализуют новую функциональность для нашего подразделения, первый отгружаю данные в другом бинарном формате, после чего, люди приходят в мой код за примером и реализуют схожую логику, за день, а не как я пердолингом 1.5 недели.
eximus
13.09.2022 19:57В конторах, "которые не свалили и никогда не свалят" (это те, что из бюджета тянут бабло на госзаказы и гособоронзаказы), уже прям явно требуют наличие не просто диплома о ВО, а диплома о ВО, связанного с IT. Наверное, это требования контрактов, я не в курсе. Но факт.
aaa_bbb
15.09.2022 18:17это скорее связано с тем, что с тех пор когда требовался просто диплом, уже появились новые и ит специальности и ит заведения. А тогда в ит шли с приборостроительных, кабельных, аэрокосмических и тп специальностей.
FinePeopleSpace
13.09.2022 20:03+1Универ — это ходули, которые помогут победить на беговой дорожке... если ходули:
Крепкие по всей длине (то-бишь, системные, а не обрывочные, как знания в универе можно не усвоить, а списать)
Лёгкие (а не пудовые гири... они же — архаичные знания итп.)
Адекватные (пропорциональные: соразмерные, своевременные — например, можно курсовые сдавать с опозданием, точно как задания на айти фирме. То есть, диплом получит, но тягучку перенесёт на работу)
F0iL
13.09.2022 20:08Более находчив, способен договариваться, находить компромисы, лучше социализован
То есть способен успешно решать проблемы методом занесения денег в преподавательскую через нужных людей, либо задалбливания преподов измором в течении десяти пересдач, заказом готовых курсовых и расчеток или скатыванием их у предыдущих курсов нередко даже без адаптации. Навыки в жизни и в некоторых профессиях, в принципе, может быть и полезные, но для программиста наврядли являются необходимыми и достаточными.
Без фундаментальных знаний все эти туториалы, курсы и тд оставят в голове лишь отрывочные знания
Наличие диплома даже близко не означает наличия фундаментальных знаний. Там запросто может быть либо "в одно ухо влетело, в другое вылетело", либо то что описано в прошлом пункте.
Программисты без ВО в большинстве своем склонны к формошлепству, копипастингу из SO и методу разработки "тяп-ляп и в продакшн", гораздо реже.
По опыту 15 лет в embedded- и бэкенд-разработке для промышленной автоматизации, телекома и немного финтеха, могу сказать, что это полная брехня. Склонность к говнокоду и проблемы с системным мышлением не зависят от наличия или отсутствия диплома. Кстати, самый адовый говнокод который я когда-либо видел, написали аспиранты - прикладные математики.
К сожалению (или счастью) реалии нашей страны таковы, что отсутствие диплома сильно ограничивает в поиске работы. Человек без образования неизбежно упирается в потолок, ему доступны только самые низовые должности в своей сфере. Про руководящие должности и говорить не приходится.
А, я кажется понял. Вы либо довольно жирно троллите, либо просто решили рассмешить публику.
Ну либо у вас серьезная профдеформация, ибо работа в компаниях где есть должность типа "Начальник IT-отдела" нередко прямо скажем... специфическая, и я не удивлюсь, что в подобных болотах действительно такое бывает. Впрочем, не удивительно, что многие от таких мест стараются держаться подальше.
Отвечая на вопрос "зачем тратить годы на учебу", мне хочется спросить в ответ - "а на что ты хочешь их тратить"? На низко- и среднеквалифицированную работу?
Мы все ещё на Хабре, так ведь? Тогда ответ будет простой: например, можно потратить их на программирование. За те же 4 года вчерашний trainee при наличии нормальных наставников и мотивации вполне себе дорастет до нормального миддла с зарплатой в 3 раза больше чем у вчерашнего выпускника вуза с дипломом.
зато обратное дает множество плюшек в жизни
Единственная действительно весомая плюшка, как по мне: наличие диплома в ряде случаев очень сильно упрощает процесс заведения трактора, и это был единственный случай за всю жизнь, когда мне пригодился мой диплом инженера. Но это уже совсем другая история...
AllKnowerHou
13.09.2022 20:18+1Короче я знаю что да как, хватит спорить. Вот что мы знаем об популяции людей? То что она подчиняется нормальному распределению - гениев и дурачков по краям, а наибольшее количество людей средних способностей. Что такое высшее образование? Это всего лишь фильтр - взяли группу студентов на первом курсе и пропустили через него получили выпусников. То есть в начале группа - это мини версия среза общества и в ней есть и самые-самые лучшие среди них и тупые. Но это условно. Допустим отсекли нерадивых и всё равно это будет модификация нормального распределения. Вот возьму свой опыт в вузе. Девушки не умели почти программировать - зато шарили за теорию, пацаны наоборот. У меня в группе было 2 ботаника они тянули вообще всё. Я больше тратил время на программирование, но особо не достиг ничего. Были ещё человек под 10 отличников, но слабее ботанов. И все остальные. Вот вначале было 25 человек, а осталось 12. Смеха ради скажу что все кто сигареты курил - всех отчислили. А что важно спросите вы? А вот набор предметов даётся вам и там где вы лучше всего - туда и стоит прилагать усилия. К слову люди разные и одни хороши в одних предметах, другие в других. Для этого вам даётся две работы - на 3 и 4 курсах. Под них вы учитесь и изучаете "что-то". Ну а можете потом подучить и прыгнуть в галеру если хотите.
1Tiger1
13.09.2022 20:20+6А если без шуток то простой кейс. Вы тимлид, ищите в команду синьора или очень хорошего мидла. Джунов не предлагать потому что проект сложный, возни с ними много, в минус будут. HR прислала вам 2 резюме, вы решаете кого из этих двух позвать на собес, выбрать можете только одно (можем вместо 2 сделать 30, но времени у вас есть только на 10 собесов).
В одном резюме 23 летний парень, красный диплом, в секции опыта: тема диплома, пара курсачей и доклад на студенческой конференции. Никакого реального практического опыта, вся энергия ушла в учёбу. По уровню джун.
Во втором 23 летний парень, 7 лет опыта из которых 5 фултайм. 3-4 серьёзных проекта, ещё парочка мелких, большой стэк, по уровню синьор. Вышки нет.
Выбирайте!
P. S. Тратить 5 лет только на то чтобы кто-то возможно сделал косвеные выводы о твоей обучаемость или коммуникабельности, и убедился что ты вот не совсем дебил раз смог дойти до диплома - признак невысокого ума, серьёзно. Диплом может иметь смысл, особенно если не лениться и пойти работать курсе на втором, подкрепить все это реальным опытом, но это должен быть прямой смысл, чёткая и понятная цель, ради которой готов потратить пару тысяч часов своего времени. А вот этот лепет про косвенные побочные плюсы и выводы, так и хочется добавить : зато у обладателей диплома всегда есть что подложить под шатающийся стол, ну а что, тоже плюс, тоже важно.
P. P. S. У меня есть диплом инженера программиста.
anka007
13.09.2022 20:35+1Да где вы такого 23летнего с красным диплом джуна нашли? Джунами в вузе становятся на третьем курсе, диплом уже делается где-то на стороне, он же и опыт в серьезном проекте, а с дипломом уже уверенный миддл.
Вы сдвинте возраст кандидатов до 30 лет. У каждого за плечами несколько проектов, стеки, и т.п. Но у каждого все же опыт не попадает на 100% в требования. Кого возьмете?
1Tiger1
13.09.2022 20:44+1Я взял двух абстрактных разработчиков в вакууме, один любит учится, второй программировать. Вот из них и выбираем. Абстрактные разработчик в вакууме удобны тем что по ним легко определить приоритеты, что важнее опыт или диплом. Смешивать можно, но тут появляется куча всяких "но", а так удобно, есть 7 лет времени (вуз плюс подготовка к поступлению), на что их лучше потратить и почему?
Так то понятно что анализ резюме всегда многофакторный. Но приоритеты разные.Ну кстати ситуаций когда сидели джунами до диплома на самом деле порядочно, и в моё время (2003-2008) было и сейчас.
anka007
14.09.2022 13:45Выпуск 2007 года, обучение 5.5 лет, специалитет. На третьем курсе по специальности (вычислительные машины, комплексы, системы и сети) работала половина, на четвертом все, в расписании был будний день без занятий для "практики". Ну ОК, не работала, стажировалась, все же полноценно совмещать учебу на дневном и работу 40 часов в неделю нельзя. Но джунов на защите не было.
aceofspades88
15.09.2022 16:38Ваше сравнение абсолютно некорректно, вы сами пишите что "ищите в команду синьора или очень хорошего мидла" и тут же человека без опыта в пример ставите. Да и 7 летний опыт у 23 летнего выглядит забавно. Хотя бы потому что почти никто 7 не учится и почти никто в 16 не работает. Сравните двух кандидатов с примерно одинаковым портфолио, грейдом и достаточным минимальным для вакансии опытом фултайм, но у одного вышка хорошего тех вуза, а у другого вместо вышки 4 года фуллтайма на сомнительных галлерах. Момент с тем что все студенты которые хотят работать дальше по специальности обычно курса с 3 трудоустроены можете опустить.
1Tiger1
16.09.2022 00:50+1задача моего сравнения проиллюстрировать высказывание “диплом даёт дополнительный плюс в глазах работодателя“. оценить эффективность этого плюса, и всех тех косвенных выводов из наличия диплома, ввсе же 5 лет, тысячи человеко часов, не фигня какая нибудь которую можно за пол дня сделать по принципу "пусть будет". для этого я взял 2 “чистых" варианта. в одном человек потратил свое время на диплом, максимально эффективно, со всем старанием и 5и на что не гтвлекаясь. во втором он потратил свое время на практику, так же максимально эффективно. и вот теперь когда эта развилка на пике, то есть в момент сразу после получения диплома мы и сравниваем оба подхода. один потратил 7 лет на учебу (5 вуз, 2 подготовка к поступлению), а второй на опыт (2 на фриланс и свои проекты и 5ина ыултайм). все остальные варианты будут грязными и у них будет куча дополнительных факторов. они будут бесполезны, потому что каждое резюме уникально. мы начнем спорить о качестве образования, о рейтинге вуза, о том работал ли он на галерах или на хороших проектах, учился ли он или бухал от сессии до сессии, это бесконечно и бесполезно. поэтому чистый пример по теме беседы. вы ведь тоже пытаетесь выкрутить, 5 лет на галерах вместо вышки? а почему именно на галерах? может тогда и вышку будем рассматривать самую низкорейтинговую и вообще не по профилю, давайте диплом кулинара оценивать в резюме, а то и аттестат кулинарного техникума, чего уж тут.
Pogan
13.09.2022 20:47+1Я пытался в свое время поступить на дизайнера инртерьеров в Муху (Спб), но там даже профессионалы не с первого раза поступали. Потому что конкурс, потому что нулевые, потому что взятки. Забил.
А потом пытался поступить в Консу, но - нет вечернего (а я уже работал в офисе), не каждый год набор, диплом по сути фикция - ибо важно умеешь ли ты играть музыку, или нет. Все международные конкурсы - это не про диплом, а про вступительный взнос.
Ситуации бывают очень разные, и отсутствие диплома никак не показывают уровень личности и ответственности, а также лояльности кандидата, а уж уровень знаний коммерсы достаточно просто проверяют тестовым заданием + испытательным сроком. Другое дело предприятия со штатом в тысячи человек, там просто нереально организовать индивидуальный подход к соискателям, и разумеется, там лучше чтобы был диплом. И все равно, если дипломированный соискатель по факту ничего не умеет и не хочет уметь, это все равно станет очевидным - ибо испытательный срок все равно будет, есть у тебя диплом или нет.
Вот для развития СЕБЯ, собственной личности, для умения писать наукообразные тексты, работать с информацией (не многие могут научиться этому в рамках самообразования) - да, образование нужно. И в некоторых профессиях решающую роль играет студенческая тусовка и вытекающие из нее профессиональные связи.Alien_AV
15.09.2022 18:20часто слышу/читаю про "наукообразные тексты", и по мне - это ещё одна травма с которой люди выходят из вуза - желание писать слишком заумно.
тексты надо писать так, чтобы легко, понятно, и приятно было читать, а не "наукообразные".
в идеале и научные тексты должны быть сложны ровно настолько насколько сложен сам материал и проф. жаргон (но у многих есть соблазн писать помудренее, чтобы казаться умнее чем на самом деле)
splasher
13.09.2022 22:19+5Собственно, требование высшего образования на позицию офис-менеджера лишь констатирует избыток людей с высшим образованием в РФ. Если можно получить офис-менеджера с высшим - конечно, лучше с высшим, вопроса-то и споров тут особо не просматривается)
AlexS00
13.09.2022 22:29+1лишь констатирует избыток людей с высшим образованием в РФ.
Самое забавное, автор как раз и пытается это опровергнуть, в качестве доказательства приводя доказательства противного)
ZvoogHub
13.09.2022 22:19+8Программист без диплома подобен программисту с дипломом, но только без диплома.
(ц) Акира Кураива
thunderspb
13.09.2022 23:07-1ИМХО.
работодатель, который требует ВО плохой работодатель.
Это ни в коем образе не говорит, что кандидат сможет выполнять свою роль. Это скорее говорит о том, что, как верно заметили в комментах, HR плохо работает.
Не много о себе. Выгнали из 10 класса физмат гимназии. Поступил в колледж, на программиста, выгнали со второго курса.
Был сильно увлечён компами, а на тот момент, конец 90ых, компьютерными клубами. Сначала много играл, потом стал интересоваться как это работает, сервера на winnt 3.5, как сеть работает и т.п. Через некоторое время начал админить сеть и сервер, потом влился немного в разработку софта для комп клубов, на уровне джуна рихтовал код на с++. Потом владельцы ропросили помочь и авдминить второй ком клуб. Сделал много чего, от протяжки сети до настройки серверов и локальных игровых компов, написал несколько программ для просмотра киношек с учётом ограничений по времени (с точки зрения комп клуба и тогда это можно было :) ). А потом совсем ударился в администрирование и программирование. На одной работе я сказал, что хочу быть линупс админом, но я тогда про линупс только слышал) мне сказали, что я могу пока только поработать в хелпдеске на телефоне. За это время я перепилил корпоративный портал, случайно унизив немножко местного пхп разраба, сделав это за пару месяцев.
На данный момент, я senior devops engineer, поработал с компаниями мирового уровня. Умею взаимодействовать с крупными компндами разрабов, куа и ит и могу их всех связать. На уровне джуна/мидла знаю несколько языков программирования и скриптования. Ниразу не сталкивался с Вашими указанными проблемами отсутсвия ВО. Сталкивался, что люди с ВО не могут в анализ инфы, подбор тулов и т.п., даже если в логах написана проблема и решение элементарно. И это даже не всегда про опыт :)
Напишите, пожалуйста, название Вашей компании, чтобы ктонибудь не вляпался в вашу клоаку.Зыж доброму хабрасообществу лучей добра. Даже в пресловутом faang такого нет.
Ззыж самое главное -- это огонёк в глазах и стремление к новому, желание изучать. Меня никогда не прельщали должности руководителей, я люблю делать, люблю сложные задачи (не тупые, а именно сложные, чтобы мозги работали). ВО тут вообще не причём.
saaivs
13.09.2022 23:59Было бы ВО не пришло бы в голову написать такой комментарий. Знали бы и понимали, что должности руководителей - это и есть про сложные задачи, где надо много работать мозгами, и, во многом, любить и уметь решать сложные задачи.
Да, не у всех, с ВО есть к этому способности, ровно как и не все без ВО оных способностей лишины. Но статистически распределение способных решать сложные задачи по обеим группам абсолютно не симметрично.
thunderspb
14.09.2022 00:11У меня много примеров знакомых без ВО, которые вполне себе успешно справляются с управленческими задачами. Вышли они из обычных инженеров. То, что я не хочу в руководители это лично моё нежелание. ВО или его отсутвие на это никак не влияет. Опять же, как я писал, как девопс, я коммуницировал 3 команды разрабов, куа и ит отдел. И с моим опытом меня всегда звали на техмитинги, даже если они были внутри команд разрабов, потому что у них свой опыт, у меня свой, и вместе мы решали как тот или иной сервис будет выглядеть. Но, опять же, это никак к наличию ВО не относится. Мне такие задачи всегда были интересны.
saaivs
14.09.2022 10:56Так в том то и дело, что это лишь подтверждает сказанное выше. Ваш личный опыт вообще ни о чём не свидетельствует, т.к. мы имеем дело не с законами, а с закономерностями. Его обсуждать и тем более приводить как аргументацию абсолютно безсмысленно. Речь совершенно не о вас, а о роли ВО в профессиональной карьере и профессиональном успехе. Реальность такова, что наличие ВО однозначно увеличивает шансы на успех для любого его обладателя при "прочих равных", по множеству объективных причин.
А конкретно вы - молодец. Молодец, что смогли чего-то добиться компенсировав отсутствие образования усердием и самообразованием. Но, по себе других не судят.
axmct
14.09.2022 02:53+1Да, не у всех, с ВО есть к этому способности, ровно как и не все без ВО оных способностей лишины. Но статистически распределение способных решать сложные задачи по обеим группам абсолютно не симметрично.
Они пришли в ВУЗ уже способными. Как только будет считаться нормальным для умного человека не идти в ВУЗ, а, к примеру, просто получать профессиональные сертификаты - распределение способных будет другим.
Было бы ВО не пришло бы в голову написать такой комментарий. Знали бы и понимали, что должности руководителей - это и есть про сложные задачи, где надо много работать мозгами
@thunderspbповерьте с вашей головой все намного лучше, чем у руководителей много работающих мозгами. Выберете логичный сертификационный трек по вашей специализации senior devops engineer и это лучшим образом заменит вам любое ВО c учетом вашего опыта. От хорошей жизни не токсикозят, а именно что любят мир и людей, как делаете вы. Добра!
saaivs
14.09.2022 11:06+1Они пришли в ВУЗ уже способными.
Потому и пришли:) Дело в том, что ВУЗ - это не только и не столько знания. Это, в первую очередь, академическая среда, нетворкинг, возможность выработать широкий спектр очень ценных навыков(в первую очередь, социальных). Это не значит, что каждый кто поступил в ВУЗ это всё получает. Мало дать. Нужно ещё суметь взять.
Как говорят психологи про вопрос "А зачем всё это в школе учить если в жизни большинство знаний никогда не нужны?" - "Да, большинство знаний, которые вы получите в школе вам, скорей всего, никгда не пригодятся. Но, вот те нейронные связи, которые вы образуете во время получения этих знаний - будте уверены вам они пригодятся не раз..."
Так вот, ВУЗ - это про то же самое, только на более высоком уровне.
axmct
14.09.2022 12:01+2ВУЗ - это не только и не столько знания. Это, в первую очередь, академическая среда, нетворкинг, возможность выработать широкий спектр очень ценных навыков(в первую очередь, социальных).
...
нейронные связи, которые вы образуете во время получения этих знаний
Стенфорд, MIT, Оксфорд и пр - безусловно такой питательный бульон и социальный лифт. Если есть такая возможность там очно учиться.
Условный путь, к примеру, 239 школа - ИТМО, конечно тоже имеет смысл.
Но это именно что конкретные дороги и действующие пути, а не подмена имитацией.
saaivs
14.09.2022 12:14+1То, что вы упомянули - это не то что дороги, а прям целые магистрали...причём чуть ли не воздушного сообщения :) Но дороги бывают самы разные и разнообразные, в том числе, - и поменьше и подлиннее. И да, в том числе и те, что ведут в тупики. Ну и, безусловно, очень важно на чём и куда по ним ехать.
thunderspb
14.09.2022 00:03Аргументируйте минусы, если ставите. Я не про то, что ВО плохо, просто это не панацея вообще. Если у тебя есть стремление к этому, то ВО тут не поможет/спасёт. Если у тебя нет стремления и желания, искреннего, то, даже получив ВО в области ИТ, ты скорее всего пойдёшь "успешным менеджером", скорее всего с помощью знакомых. Выбор ВО и направления это тоже важно.
anticyclope
14.09.2022 06:25Напишите, пожалуйста, название Вашей компании, чтобы ктонибудь не вляпался в вашу клоаку.
ну вот это-то зачем? почему многих так волнует процесс найма в компаниях, в которые они не собираются трудоустраиваться?
poniyur
14.09.2022 03:30Поступил на спецу, которая мне по итогу оказалась неинтересной (компьютерная безопасность), а может и интересная, я уже и не знаю, подгорало очень сильно от качества преподавания и большого количества бесполезных предметов. На 3 курсе понял чем хочу заниматься и вместо пар учил веб программирование и занимался фитнесом.
Отчислился, нашел работу тренером - не зашло, устроился программистом - зашло.
ВО нигде не требовали, требовали только знания.
На ситуацию, где меня бы меня не пустили дальше hr-а из-за вышки - вздохнул бы с облегчением, что такое требование выяснилось на раннем этапе (ещё лучше при чтении описания вакансии). Подобные мне с радостью будут обходить таких как вы, подобные вам с радостью будут обходить таких как я, все счастливы, вакансий и кандидатов всем хватит.
(шутка)
Конторы, которые требуют ВО:Ленивы, немотивированы на труд, в гораздо меньшей степени способны к обучению новому;
Неадекваты, несоциализованы, неспособны договариваться и обсуждать проблемы;
Обладают отрывочными знаниями, не способны выстраивать систему, с меньшей степени умеют работать с информацией.
hogstaberg
14.09.2022 06:18+5Интересная у автора точка зрения: «Лучше учиться, чем найти работу и начать осваивать реально актуальные навыки». В статье вообще сквозит моё любимое «Если соискатель даже не закончил высшее образование в стране, где вышку получает каждый второй, то с соискателем что-то не так». Это неправильно. Наличие вышки должно быть индикатором качества, а не её отсутствие быть настораживающим сигналом. На мой взгляд у нас вообще высшее образование чрезмерно доступно, отчего его наличие абсолютно обесценилось.
igor6130
14.09.2022 09:05Высшее образование должно быть доступно. Дотягивать до диплома всех подряд не должны.
Rampages
14.09.2022 07:34Отчасти согласен с тем, что наличие ВО это как минимум человек смог как-то сдать диплом и если бы у нас ВО давали только проверенные вузы, то проблемы бы не было, но у нас есть куча вузов с кучей филиалов, а также куча заочных... там чтобы диплом не получить надо очень(!) постараться.
Но требовать не профильное ВО это на мой взгляд тоже бред. Зачем вам нужен геолог на позицию руководителя продаж или маркетолога? Или фармацевт (или хирург) в роли менеджера продаж слаботочных систем.
Но стоит не забывать, что требуя ВО вы отсеиваете большое количество людей, требуя очное ВО вы отсеиваете еще большее количество людей, а требуя очное профильное ВО вы получаете вообще горстку людей, так как хорошие вузы у нас в год выпускают просто мизерное количество специалистов, которых уже завербовали на практике во время старших курсов. Ну если вы готовы ждать годами какого-то профильного специалиста, то ради бога, ну или вы должны предлагать слишком большой "пряник" чтобы переманить специалиста откуда-то. Но допустим к вам каким-то чудом попал человек без ВО, но обладает знаниями аналогичными, а в некоторых местах лучше, чем специалист с ВО, то вы его отправите лесом из-за отсутствия ВО? Смысл просить ВО есть наверное только если у вас "слишком много" желающих на вакансию.
joseph-cansas
14.09.2022 08:39+4хабр - это огромное собрание "выживших", я имею в виду "нет вышки - работает в ИТ и зарабатывает хорошо". Те, кто "не выжил", они вряд ли будут читать хабр. В статье же речь шла о тех, кто а) "не выжил", нет вышки и у них с профессиональными качествами так себе б) не является аудиторией хабра, о не-айтишниках и не-айтишных должностях.
в личных ситуациях большинства комментаторов заметно, что в условиях трудодефицитного региона (Россия), работодатели были вынуждены выбирать тех, кто хоть как-то пахнет ИТ и отслеживать профессиональный рост. Это нисколько не умаляет личных достижений каждого, но в условиях, например, Южной Кореи с хорошо выстроенным рынком труда "нет вышки - нет инженерной должности"+"работать только по той специальности, которой учили в учебном заведении, среднем или высшем" у многих просто не было бы шансов.
лично я видел, как человек без средне-специального и высшего образования не смог в технический отчёт по электрике в 10 листов вписать свой раздел так, чтобы вполне адекватный заказчик его понял. отчёт сам по себе хороший. Мне и ещё одному коллеге с высшим образованием пришлось вписать в отчёт тот раздел, который был поручен первому коллеге. Это то, что большинство моих сокурсников уже умели на 2 курсе.
В Казахстане зарплата зависит от наличия высшего образования, было исследование PIAAC, в ходе которого и было выявлено, что те, у кого вышка зарабатывают больше. В моей личной ситуации, вышка была среднего качества, многое мне пришлось доучивать самому и сделать вид, что меня этому научили в университете. Но если бы не вышка - я бы перебивался с хлеба на воду. Богатые серьезные конторы в Казахстане смотрят на образование, оно должно быть профильным и соответствовать должности (так, как этого требуют закон и логика). С этим я тоже сталкивался, я хоть и работал "айтишником" три года, но по диплому я не айтишник, и работу в ИТ с хорошей зарплатой я не нашел, где хорошая зарплата - нужен диплом ИТ.
wizard_s
14.09.2022 15:18+2лично я видел, как человек без средне-специального и высшего образования не смог в технический отчёт по электрике в 10 листов вписать свой раздел так, чтобы вполне адекватный заказчик его понял.
Таких и с образованием полно.
joseph-cansas
14.09.2022 17:42Да только сомневаюсь, что речь про mit. В высшем образовании, как и везде, важно качество. Плохие вузы точно также существуют, как и плохие кафе. Но никому не придет в голову перестать есть в кафе, простому что какие-то плохие
mshesterov
14.09.2022 08:40+1Есть у меня знакомый, он работал в IT-отделе в фирме по строительному проектированию. Я сам работаю в ВУЗе. При встрече он рассказывает, что у него работает один из моих студентов и работает очень хорошо. За 3 недели выполнил работы больше, чем их отдел из 4 человек. Спрашиваю
- Сколько он получает у вас? (2020-2021 год)
- Ну... сейчас повышение дали... сейчас 30к
- Сколько?! Чего так мало, везде с ходу пишут 45к, а раз он больше вас делает, то мне кажется не меньше 60 должен получать
- У него нет высшего. На работу это не влияет, но это причина работодателя недоплачивать
Вот так :)
Jian
14.09.2022 08:40+2Учитывая популярность курсов Вайти-в-АйТи за «пару недель», я бы не удивлялся тому что требуют диплом.
Sintetik2017
14.09.2022 08:43Люди меняются, очень странно рассчитывать на какие-то качества спустя десятилетия после ВУЗа. Уже через 10 лет корочка диплома перестает хоть как-то характеризовать человека от слова совсем. В мое время ВУЗ заставил научиться разбираться самостоятельно в чем угодно, и именно заставил, потому что устаревшая на поколения программа, преподы-пенсионеры, и куча непрофильных предметов в погоне за лычкой "университет". А за окном чеченская война, а в институте военная кафедра, навык социализации прокачивается, ага. Чтобы чему то научиться пришлось пойти работать с первого же курса, все кто, хотел получить специальность по профилю пошли работать. Про целостную картину мира поржал отдельно.
andyshark1974
14.09.2022 09:30+1На самом деле вопрос достаточно спорный. Я полностью согласен с вопросом о том что ВО нужно. Именно по тем же самым озвученным пунктам (сам так же думаю).
Но есть еще одна проблема - культ ВО. Ну и плюс армия. Когда над тобой не висит призыв и тебя не пинают "иди в ВУЗ" - живется совершенно по другому.
Но в общем то я за то чтобы человек получал ВО. Но если он не хочет (на каком то этапе) - то пусть не получает. Потом либо придет к нему либо нет.
DvoiNic
14.09.2022 17:04над нами призыв не висел, но когда поступили — он вдруг появился. Тем не менее, значительная часть (около 3/4) после службы вернулась, часть из «невернувшихся» перевелись на заочку, парочка осталась в армии с перспективой перевода в военнные училища.
DmitryZlobec
14.09.2022 09:33Мол, если человек 5 лет просиживал штаны, как это делает его более привлекательным работником по сравнению с теми, кто в это время уже работал.
Дак и не пять лет, а четыре, а в реальности три, так как полгода диплом, да и очная форма образования наверное уже анахронизм, поэтому почему бы и не получить диплом, непонятно...
powerbroker
14.09.2022 10:01-1позволю себе слегка высмеять связь приведенного примера вакансии и подведенной под него рациональной базы.
само по себе трудоустройство - суть для кандидата испытание и прожективный тест. будучи заинтересован в работе, он, конечно же, блеснет в решении этого вопроса своими способностями. а вы - без сомнения внимательный и грамотный руководитель - создадите условия для их проявления, эти проявления заметите и составите достаточно четкую картину ;))
так, например, когда мне были нужны люди, умеющие грамотно излагать мысли и владеющие компьютером на уровне пользователя на позицию продавца(!), им предлагалось выслать резюме по электронной почте. и таки-да - обращались люди с высшим образованием. но верно и обратное: достойно справлялись с обязанностями работники без такового.
единственная возможная роль В/О в этом месте неочевидна: случай, когда те, с кем работнику предстоит взаимодействовать в подавляющем большинстве имеют высшее образование и научные степени. с ними придется говорить на их языке и предстоит быть на одной волне. об этом имеет смысл заявить, только в другой форме: наше предприятие специализируется на обеспечении фундаментальных исследований в области ядерной физики, работа предстоит в научной среде, в обществе заслуженных профессоров и академиков.
kchhay
14.09.2022 10:02+1Я закончил вуз, и даже получил магистра зачем-то (потому что мама сказала, что очень надо). И насколько я понимаю требование к наличию корочки - оно, в основном, продиктовано тем, что сейчас чтобы не получить корочку - нужно постараться. Если у 70% населения есть ВО, то чтобы попасть в оставшиеся 30% - нужно отличиться. Говорит ли это что-то о кандидате? Пожалуй, что-то может и говорить. А может и не говорить. Если вы на FAANG - то лучше забудьте о дипломе. При прочих равных, дипломированный специалист - не лучше. Он такой же. Если есть вопрос, который имеет отношение к позиции и который подробно рассматривается в университете - то задайте его кандидату без ВО. И если он не ответит - это станет корректной причиной для отказа. Это, а не "ну у тебя корочки нет".
vadimr
14.09.2022 10:30+1Это называется “выпускной экзамен”, и нет практических оснований для работодателя заниматься этой работой вместо вуза.
WraithOW
14.09.2022 11:33+1нет практических оснований
Практическим основанием будет то, что у работодателя нет никакой информации о качестве проведения этого экзамена, особенно учитывая уровень коррупции и качество системы образования.
vadimr
14.09.2022 12:17-1Допустим, у работодателя нет информации и о качестве проведения своего собственного экзамена, особенно учитывая то, что оценка знаний и способностей – непрофильное дело для его сотрудников, а также то, что никакой вменяемый соискатель не согласится на собеседование в объёме полноценного экзамена.
TheKnight
14.09.2022 11:03+1Программисты без ВО в большинстве своем склонны к формошлепству,
копипастингу из SO и методу разработки "тяп-ляп и в продакшн", гораздо
реже.Ну раз они к такому склонные реже – это ж хорошо!
saaivs
14.09.2022 11:27-1Интерсный получился пост. Интересный, прежде всего, своими комментариями. Многое объясняет и в профессии и в жизни.
Люди, купившие беговую дорожку, и бегающие стометровку не задыхаясь, на своём примере массово убеждают тех, кто давно бегает марафон, что им всё это не нужно и всё они делают не так и не правильно:)
WraithOW
14.09.2022 11:38Тут гораздо более интересно, какой процент присутствующих марафонщиков реально бегает марафон, а какой - только считает, что бегает. И понимают ли они, что помимо марафона есть другие дисциплины - например, бег с препятствиями или спортивная ходьба, который не лучше и не хуже, но требуют иного подхода.
saaivs
14.09.2022 11:46Мы говорим о тех кто реально есть тот кто есть, а не считает себя кем-то, кем бы быть ему очень хотелось. Все такие люди указанные вами нюансы хорошо понимают. Но ведь речь то и не об этом.
F0iL
14.09.2022 16:02+4Ровно наоборот же. Людей, которые успешно бугают марафоны, пытаются убедить в том, что если вдруг у них нет бумажки от физкультурного института, то значит они бегают марафоны плохо и вообще не достойны называться марафонцами. При этом половина дипломированных выпускников физкультурного института не способны даже пройти по беговой дорожке пешком.
saaivs
14.09.2022 16:09Не берусь судить о том, насколько такое утверждение носить массовый характер :)
Полагаю, что было бы справделивым считать любого, кто смог пробежать марафон- марафонцем.
Поскольку у меня сложилось впечатление, что дискуссия разгорелась вокруг того, насколько вообще учёба в физкультурном институте способствует в эффективном получении хороших результатов в марафонских забегах.
Jian
14.09.2022 16:12А если мы не знаем, правда ли то, что он бегает марафон, тогда как?
F0iL
14.09.2022 16:18+1Попросите его показать рекомендации от его предыдущих сокомандников и результаты его недавних забегов, попросите его побегать на собеседовании чтобы оценить его технику бега.
Это нужно будет сделать в любом случае, иначе даже с дипломом есть риск нанять человека, не способного даже пройти по беговой дорожке.
А если даже выяснится, что бегает он правильно, но дохнет после пары километров, то всегда можно разойтись на испытательном сроке.
joseph-cansas
14.09.2022 11:32+2есть ещё одна проблема - уровень университетов. упрощая, когда одни говорят, что нужна вышка, они имеют в виду топовые университеты России, Европы и США. (конкретно в США, кроме всего прочего, требования к дисциплине невероятно строгие: пропустил сколько-то занятий - отчислен). а другие - когда говорят, что она не нужна, имеют в виду заборостроительный университет Мухоср*нска имени Васи Пупкина (со всем уважением к Мухоср*нску, его прекрасным жителям, а также Васе Пупкину).
Высшее образование даже в средних по качеству универах с полной личной ответственностью за свои знания и, шире, свою жизнь, как по мне, всё же предпочтитетльнее. Но это только моё мнение.
Kanut
14.09.2022 11:34конкретно в США, кроме всего прочего, требования к дисциплине невероятно строгие: пропустил сколько-то занятий — отчислен
И я например не особо уверен что это плюс. То есть если ты уже знаешь материал и можешь сдать экзамен без посещения лекции, то зачем требовать на неё приходить?
Более того если обязаловки посещения нет, то ты учишься оценивать свои знания/возможности. Что вполне себе может пригодится в будущем.
joseph-cansas
14.09.2022 13:41в целом оффтопик, но, наверное, менеджмент университетов знает как вывести свои университеты в топы, а сделать этого без строгой дисциплины нельзя, наверное. в конце концов, ни я, ни Вы не руководим этими университетами, а с позиции диванного аналитика легко осуждать (я говорю про себя).
joseph-cansas
14.09.2022 14:08вне ИТ дисциплинированность очень цениться. Особенно касается это производств, по всему миру. Потому как на неё очень много завязано - техника безопасности, технологическая безопасность, жизни коллег. например, 10 человек действовали по формуле "Пришёл в положенный день в положенное время, сделал как договорились, как положено по ТБ и ушёл в положенное время".
Kanut
14.09.2022 14:38Так в том то и дело что ценится то скорее самодисциплина, а не "дисциплинированность из под палки".
Если вы человека постоянно контролируете в школе и в вузе, то как он должен научиться контролировать себя сам? Ну или вам и на работе потом придётся постоянно его контролировать...
DvoiNic
14.09.2022 17:07самодисциплина и организованность (пусть прямолинейная и, хм, «интеллектуально своеобразная») военных — она образуется не сама по себе, а трехлетним тупым дрючевом в военных училищах…
Kanut
14.09.2022 17:16+1И это единственно возможный вариант получить эту самую самодисциплину?
Ну или давайте зайдём с другой стороны: в Германии в университетах обычно нет обязательного посещения. Можно ли из этого сделать вывод что в Германии на производстве проблемы с дисциплиной? И будет ли этот вывод соответствовать действительности?
Dropsen
14.09.2022 11:48+2Всё, что даёт высшее образование, можно освоить самому во время работы, избегая лишнее.
Представить не могу, чего можно достигнуть, если 5 лет работать в IT вместо учёбы на IT.
Много моих друзей в IT (web). У большинства нет вышки.
Те, кто пошёл сразу после 11 в веб, сейчас работает в крутой московской фирме за 200к+.
Те, кто пошёл (всё это мои друзья) работать после вышки, работают не в московской фирме далеко даже не за 100к.
А теперь вопрос. О каком умении прорываться, социализироваться и т.д и т.п мы говорим, упоминая ВО?
Все вышесказанные автором аргументы имеют силу, если это топовое заведение, которым по пальцам сосчитать можно, куда попадают далеко не многие.
За вами, конечно, опыт, но жизнь, почему-то, показывает мне абсолютно другое)Jian
14.09.2022 13:45Всё, что даёт высшее образование, можно освоить самому во время работы
Я уже рассказывал о провалившихся попытках выучить китайский и японский на курсах после работы, просто, потому что после работы остаётся недостаточно времени.
vconst
14.09.2022 16:09+1Те, кто пошёл сразу после 11 в веб, сейчас работает в крутой московской фирме за 200к+.
Выборка, мягко говоря, нерепрезентативна. Например, в нее не попадают те, кто работает в айти на ЗП от 300-400к, не считая бонусов и премий
Те, кто пошёл (всё это мои друзья) работать после вышки, работают не в московской фирме далеко даже не за 100к.
Artem_Birukov
14.09.2022 11:48Мне кажется, что все гораздо проще.
Наличие высшего образования - это фильтр, который отсеивает сотни и тысячи ненужных резюме и облегчает работу кадровику.
Если в компанию требуется специалист без опыта работы и встает выбор между выпускником ВУЗа и человеком с улицы, то во всех случаях следует выбирать именно выпускника, потому что он хотя бы знает теорию.
WraithOW
14.09.2022 12:25+2Наличие высшего образования - это фильтр, который отсеивает сотни и тысячи ненужных резюме и облегчает работу кадровику.
Разумеется. Если вы FAANG и у вас действительно тысячи заявок - этой действительно инструмент. Проблема в том, что абсолютное большинство IT компаний - не FAANG, и об очереди из кандидатов могут только мечтать.
следует выбирать именно выпускника
Следует выбирать человека, который лучше прошел собеседование и лучше подходит по личным качествам.
он хотя бы знает теорию
Нет никаких гарантий. Я как-то собеседовал чувака с моей специальности и из моего вуза, которые феерично завалил все базовые вопросы. На вопрос "как так, у тебя ж 3 семестра этого было?" получил ответ "Ну мне это особо не интересно было".
LonelyDeveloper97
15.09.2022 16:31В FAANG в последний год тоже начали писать что-то вроде "Bachelor's degree or equivalent practical experience". Вот например.
transport_error
14.09.2022 11:48+2Типичное постсоветское кадровое мышление.
Вы не покупаете человека, вы всего лишь нанимаете его на вполне определенный фронт работ, и как правило достаточно узкую специализацию. Все личные данные, прошлое не имеющее отношение к текущей вакансии вас - не касается. Больше всего в кадрах удивляет с какой бесцеремонностью они вмешиваются в личную жизнь кандидатов. Не ваше дело!
Высшее образование как таковое, может подтвердить лишь то, что родители человека дважды в год оплачивали чек от института, и человек не совсем пропащий наркоман. (наркомана опытный рекрутер должен уметь определять и без корочки диплома)
Почему вдруг такой акцент и краеугольное требование видят именно в высшем образовании, без конкретики, без учета специальности? Просто наличие вышки и всё. Почему совершенно не принимается во внимание, например, школьный аттестат, коллекция рефератов по обществознанию? Ёж из пластилина и шишки из детского садика?
Вы реально считаете, что диплом специалиста из пед.института вам скажет больше чем профильный отраслевой сертификат, или подтвержденный опыт работы?
saaivs
14.09.2022 12:32Не очень хорошо заниматься самообманом. Вы же понимаете, что в жизни всё иначе.
Все личные данные и прошлое обычно имеют первостепенное отношение к текущей вакансии. Тот, кто считает, что "Не ваше дело!" вызывает подозрение, что ему есть что скрывать и просто уменьшает свои шансы на рынке труда.
Во-первых, высшее образование можно получить и бесплатно, что много говорит о интеллектуальных способностях кандидата. Во-вторых, его наличие характеризует его обладателя по целому спектру весьма ценных качеств, которыми он очень очень вероятно обладает, что существенно уменьшает нагрузку на выяснение деталей того, с кем придётся иметь дело. Как входной фильтр его удобно иметь чисто из практических соображений и можно рассматривать просто как "профильный отраслевой сертификат" на общую вменяемость.
См. п.2 ч.2
Профильный отраслевой сертификат и подтверждённый опыт работы нужно ещё получить. При их отсутствии наличие диплома о ВО не самое бесполезное конкуретное преимущество, даже если это диплом пед.института. Любое образование и нужно в первую очередь для получения хорошего превоначального опыта и старта карьеры. "Сначала ты работешь на зачётку - потом зачётка работает на тебя"
WraithOW
14.09.2022 12:50+1Во-первых, высшее образование можно получить и бесплатно, что много говорит о интеллектуальных способностях кандидата
Например, проживая в Крыму - в 14м их массово зачисляли по квотам, из экзаменов вроде был только русский с низким проходным баллом. Или заключив контракт на целевое обучение с каким-нибудь заводом - отличный вариант, если ЕГЭ паршиво написал.
Если взять период до массового ввода ЕГЭ, то там часто были варианты типа "оплати подготовительные курсы вот вуза и сдавай упрощенные вступительные". "Упрощенные" иногда означало "напишем ответы на доске, а вы спишите".
saaivs
14.09.2022 12:57+2Мы говорим не о частностях, а об общей ситуации. Точно так же как, наличие водительского удостоверения совершенно не является свидетельством того, что конкретный человек вообще реально способен водить машину или знает ПДД. Но в целом, как система - эта схема вполне работает во всём мире и решает свои задачи.
По сути любой "профильный отраслевой сертификат" - принципиально неотличим от диплома о том же ВО, поскольку догадаться каким местом и как он был получен глядя на документ практически невозможно. Все факторы имеют занчение только в совокупности.
Jian
14.09.2022 13:00+2Ждём на Хабре статьи о необходимости отмены водительских прав с реальными примерами, тех кто отлично водит не имея прав, и тех кто имеет купленные права. :)
saaivs
14.09.2022 13:24Или "врачей" без дипломов и образования, с реальными примерами как они вылечили себя и своих знакомых :)
wizard_s
14.09.2022 15:02+2К большому сожалению, наличие диплома у врача не гарантирует, что он сможет кого-то вылечить. К хорошему врачу очередь на 2 недели вперед в поликлинике, а многие лечат по принципу "хотите - помажьте, не хотите - не мажьте". И это у "человеческих" врачей. А уж что творится в ветеринарии....
Никто, конечно, не говорит о том, что ВО и дипломы не нужны. Но речь про то, что в настоящее время наличие диплома по любой специальности - не гарантия вообще ничего, увы.
А еще есть другая проблема - если человек не пошел работать сразу по специальности, то через несколько лет знания, которыми он не пользовался, улетучиваются и ценность их становится околонулевой, надо осваивать зановоsaaivs
14.09.2022 15:25Понимаете, те вопросы, которые мы тут обсуждаем - они носят характер, который ругулирует не одно конкретное событие, а являются фактором, который регулирует длительные масштабные процессы. Тут вступает в действие групповая динамика, и все правила, ругулирующие такие явления, носят верятностный характер, на уровне конкретного события. Это нужно чётко понимать. Поэтому квалификация одного конкретного врача/учителя/программиста не важна и не показательна. А вот отсутствие или наличие процесса сертификации( или, в общем случае, любого процесса отбора по определённому признаку) может сказаться game changer фактором.
Нет правила запрещающего малорослым спортсменам играть в воллейбол или баскетбол, но у обладателей высого роста больше шансов на профессиональный успех.
А еще есть другая проблема - если человек не пошел работать сразу по специальности, то через несколько лет знания, которыми он не пользовался, улетучиваются и ценность их становится околонулевой, надо осваивать заново
Такой проблемы нет, т.к. содержание подавляющего большинства видов деятельности весьма сильно отличаются от их теоретического описания. Ситуация вполне напоминает школьную: "Да, большинство тех знаний, которые вы получите в школе вам в жизни никогда не пригодятся. Но вот те нейронные связи, которые образуются во время их получения вам пригодятся не раз..." Ценность любого образования не столько в том, чем именно вы наполнили свою голову, сколько в том, что по мере её наполнения у вас может сформироваться достаточно чётко структурированная картина мира, что и называется "фундаментальными знаниями". Здесь важно отметить, что далеко не все, кому дают возможность получить образование - этой возможностью пользуются.
WraithOW
14.09.2022 13:08+1Общая ситуация такова, что качество образования - плачевное, уровень коррупции - высокий, а наличие корочки крайне слабо коррелирует со способностями кандидата.
По сути любой "профильный отраслевой сертификат" - принципиально неотличим от диплома о том же ВО, поскольку догадаться каким местом и как он был получен глядя на документ практически невозможно.
Бинго, поэтому сертификаты не особо и в ходу. За редким исключением типа цисковских.
Точно так же как, наличие водительского удостоверения совершенно не
является свидетельством того, что конкретный человек вообще реально
способен водить машину или знает ПДД.Разница в том, что прав могут лишить, а диплома - практически нет. Так что пример так себе.
saaivs
14.09.2022 13:18Разница в том, что прав могут лишить, а диплома - практически нет. Так что пример так себе.
Примеры приводятся для иллюстрации, а не доказательств утверждений, поскольку никакая аналогия ничего не доказывает:) В случае сравнения дипломов и прав - суть в том,что и то и другое лишь формальное свидетельство прохождения некоторых формальных процедур. Так к этому и нужно относиться. Часто это необходимое, но не достаточное условие.
Общая ситуация объективно такова, что диплом о ВО много где является необходимым входным фильтром. За редким исключение типа "IT-специальностей", где есть(или был?) сильный перекос между спросом и предложением на рынке труда, что создаёт некоторым его участникам иллюзорное представление об общем устройстве окружающего мира...
WraithOW
14.09.2022 13:27Примеры приводятся для иллюстрации, а не доказательств утверждений, поскольку никакая аналогия ничего не доказывает:)
В таком случае приведу такой пример - я вчера сытно пообедал, и сегодня планирую повторить. Плохая аналогия подобна котёнку с дверцей.
суть в том,что и то и другое лишь формальное свидетельство прохождения некоторых формальных процедур
Именно.
Общая ситуация объективно такова, что диплом о ВО много где является необходимым входным фильтром.
Полностью согласен. Но тогда давайте так и говорить:"Мы требуем ВО, потому что так исторически сложилось". Вот только обсуждаемый пост несет весьма другой посыл - "мы требуем ВО, потому что диплом что-то там гарантирует". И ряд коментаторов эту позицию поддерживают.
saaivs
14.09.2022 13:35-1диплом что-то там гарантирует
Диплом гарантирует статистически высокую вероятность соотвествия кандидата достаточно широкуму спектру полезных для выполнения работы качеств. Это очень немало. Соображения исключительно утилитарные. А тот факт, что так "исторически так сложилось" свидетельствет только о том, что такая практика вполне себе рациональна.
WraithOW
14.09.2022 14:23+2Диплом гарантирует статистически высокую вероятность соотвествия кандидата достаточно широкуму спектру полезных для выполнения работы качеств.
Я там в соседнем комментарии приводил свой пример полезного выхлопа выпускников - процентов 15-20.
А тот факт, что так "исторически так сложилось" свидетельствет только о том, что такая практика вполне себе рациональна.
Вера в гороскопы тоже исторически сложилась. Давайте требовать у кандидатов натальные карты - мы же не хотим скорпионов в команду, правда?
saaivs
14.09.2022 14:31-1Я там в соседнем комментарии приводил свой пример полезного выхлопа выпускников - процентов 15-20.
Попроще надо относиться к своему опыту. Он ни показаетелен, ни объективен поскольку ничего кроме конкретно вас не характеризует.
Вера в гороскопы тоже исторически сложилась. Давайте требовать у кандидатов натальные карты - мы же не хотим скорпионов в команду, правда?
Неправда. Ни к большинству конкретное увлечение узкой группы лиц никакого отношения не имеет, ни тем более к широко устоявшейся практике формирования команд по этому признаку. В отличии от обсуждаемой характеристики, где её наличие является объективным фактором отбора.
WraithOW
14.09.2022 14:44Попроще надо относиться к своему опыту.
Вы можете задать планку дискуссии и начать приводить статистику вместо "ящитаю".
Неправда
saaivs
14.09.2022 15:35Ключеовое слово тут - "опрошенных" А опрос в интеренете показал, что 100% пользователей интеренета пользуются интернетом. Собственно, ВО и нужно, в частности и в том числе, чтоб адекватно воспринимать газетные заголовки подобного рода.
"ящитаю".
Обратите внимание на заголовок поста.
WraithOW
14.09.2022 15:44Ключеовое слово тут - "опрошенных" А опрос в интеренете показал, что 100% пользователей интеренета пользуются интернетом. Собственно, ВО и нужно, в частности и в том числе, чтоб адекватно воспринимать газетные заголовки подобного рода.
Ну так давайте вашу статистику.
Обратите внимание на заголовок поста.
Обратите внимание на своё же сообщение о нерепрезентативности личного опыта. Либо крестик, либо трусы.
saaivs
14.09.2022 15:55Вы за деревьями окончательно перестали видеть лес.
Весь пост о том, что "...работадатели требуют наличие ВО..."
Всеми обсуждается зачем, почему, плохо это, хорошо, надо так, надо сяк и т.д. и т.п.
Если вы хотите выйти с тезисом, что работодатели во основном нигде не требуют ВО, и такой проблемы нет вообще то тогда у каждого несогласного с вами вы и можете запрашивать статистику, в обоснование его мнения.
Статистику чего вы хотите от меня совершенно непонятно:)
aaa_bbb
16.09.2022 06:16да нет тут человек прав, возможно статистика даже заниженная, вера в гороскопы, магию и прочих экстрасенсов и бабок гадалок весьма массовая, а одна из причин этого как раз отсутствие образования, причем даже не высшего а то и школьного. как говорится, для тех кто прогуливал физику и химию, мир полон чудес
Jian
14.09.2022 14:43пример полезного выхлопа выпускников — процентов 15-20
Хотите сказать, что среди тех кто, вместо ВО, прошёл курсы Вайти-в-АйТи процент полезного выхлопа намного выше?
Fenzales
15.09.2022 10:20+1Во-первых, высшее образование можно получить и бесплатно, что много говорит о интеллектуальных способностях кандидата.
Это, конечно, замечательно, но диплом "платника" в умирающем филиале регионального ВУЗа ничем не будет отличаться от диплома бюджетника в главном учреждении. Да даже в дипломе заочника никаких отличий не найти.
saaivs
15.09.2022 10:27Это не проблема. Во-первых, будет, т.к. существует такая вещь как репутация вуза. Во-вторых, по меньшей мере, ВО даёт возможность человеку понимать, что такое вероятности единичных событий и как они работаю при массовых процессах, т.е. высшее образование нужно не только тем кого нанимают, но и тем, кто нанимает.
К слову, образование - это совсем не про наличие диплома. Но диплом - это просто самый простой способ его получить.
nidalee
14.09.2022 17:47человек не совсем пропащий наркоман
Наркоманы тоже разные бывают! У меня один коллега фору даст другим по желанию поработать и даже взять чужую смену за доплату. К зарплате денег уже не хватает, так что пашет будь здоров :)
pabloesc
14.09.2022 11:49+1Вообще не спрашивали про диплом ровно до тех пор, пока не закончил универ, смотрели, прежде всего на то, что можешь делать, а после добавления строчки о ВО в резюме, начались вопросы, типа, почему так поздно закончили, почему такая специальность и тому подобное.
Думаю, что наличие , или отсутствие ВО не говорит о сотруднике, как о специалисте, ничего.
Ну и показатель того, что кандидат способен 5 лет заниматься тупой неинтересной хернёй бесплатно))
anone9465
14.09.2022 11:55+7Автор накидал в голове тезисы, сам их подтвердил/опроверг все в той же головое, и выкинул на хабр. Однако, реальность как-то не так работает, и на любой тезис автора можно вполне уверенно сказать, нет, это не так. И таким образом получается статья- мусор какой-то, простите за резкость.
Банально
Без фундаментальных знаний все эти туториалы, курсы и тд оставят в голове лишь отрывочные знания.
Если отсеять топ 5% вузов (имхо), в остальных тоже не дадут фундаментальных знаний. Личный опыт- город 400к, лучший вуз в городе, знания не упорядочены, на курсах лучше. HTML вел профессор мат наук, читая с конспектов других курсов.
Все остальные тезисы такие же- ни аналитики, ни статистики, ничего. И в конце вывод. Вывод, на основе своих каких-то мыслей.
mixsture
14.09.2022 12:31+3Как минимум не является неадекватом, раз его не выперли за годы обучения;
«Научился выживать в неадекватной среде». Которая напичкана странными правилами, но при этом эффективность (по окончании быть готовым джуном) под большим вопросом.
Предположу, что именно этот навык так желанен работодателю в рф, учитывая распространенность стереотипа «я начальник, ты дурак». А конкретные уровни фундаментальных знаний совсем не так важны, как мы о них думаем.
DarthVictor
14.09.2022 12:51+2Зачем работадатели требуют наличие ВО и почему это оправданно
А работодатели требуют ВО? А какие именно работодатели? А на какие вакансии требуют ВО и какие зарплаты указаны в описаниях к этим вакансиям?
KKatalina
14.09.2022 13:01+3На уровне стажер/джун. С профильным ВО и без ВО (сюда же: не профильное ВО/обучение 'по шапкам') существенно отличаются. Первое, что бросается это базовые знания и терминология. Если первому можно сказать: здесь синтакситеский анализатор, здесь БД надо нормализовать, а здесь расчет поворота делается путем перемножения матриц и он поймет о чем речь, то второму нужно сначала, расказать что это такое и накидать ссылок где почитать подробнее и только потом можно двигаться дальше. Но при наличии мотивации и тяги к знаниям вторые догоняют первых.
На уровне мидл: без ВО разработчики реже обращают на такие вещи как оптимизация, отсутствие копипаст, желание разбираться, что под капотом и почему костыли это не хорошо. Под руководством более опытных коллег и регулярного кодеревью в команде тоже выравниваются.
На уровне сеньор и выше. Как правило разницы не видно т.к. тут уже больше играет опыт и пробелы в знаниях к этому этапу уже заполнены.
Так что ВО это фора, но на дальней дистанции все равно побеждают опыт, любовь к делу и желание совершенствовать навыки.
saaivs
14.09.2022 17:15Хорошее замечание. ВО - это своего рода язык, на котором человек без опыта, получает возможность общаться с опытными коллегами.
DmitryOgn
16.09.2022 09:43+1>> Если первому можно сказать: здесь синтакситеский анализатор, здесь БД надо нормализовать, а здесь расчет поворота делается путем перемножения матриц
За 20 лет опыта ни разу не слышал эти термины за пределами собеседований на джуна. Хотя нормализация конечно подразумевается в работе.
104u
14.09.2022 13:06+2Программисты без ВО в большинстве своем склонны к формошлепству, копипастингу из SO и методу разработки "тяп-ляп и в продакшн", гораздо реже.
Оговорка по Фрейду?
По теме, мне тоже часто задают вопрос, типа "а чё ты не пошёл в ВУЗ?" На вопрос "зачем?" чаще всего невнятный ответ типа социализации, наличии диплома. Другое дело, если для работы по специальности нужен диплом
gandjustas
14.09.2022 15:05+2Мне интересно есть ли исследования, которые могут подтвердить написанное в посте? Как по мне выглядит наивной попыткой автора оправдать свою точку зрения.
Fasterpast
14.09.2022 15:19+2Тут вопрос в том, что человек делал вместо ВУЗа эти 4-5 лет... Если его выкинули с первого курса, и он пошел кутить и бухать, потом к 25 годам начал понимать, что надо где-то брать деньги, а родители больше не дают, окончил АЙТИ курсы и пошёл устраиваться джуном, то при таком раскладе - джун с ВО будет по-перспективнее, спору нет ) А если он эти 5 лет хреначил, посещал нормальные курсы, самообучался, то он вероятно уже не будет джуном, а будет востребованным специалистом, на которого критерий наличия ВО редко распространяется при найме...
Moraiatw
14.09.2022 16:22+2Что он способен трудиться, даже не видя непосредственных результатов своего труда, усидчив;
Более находчив, способен договариваться, находить компромисы, лучше социализован;
Как минимум не является неадекватом, раз его не выперли за годы обучения;
В большей степени способен учиться, систематически работать с информацией, вычленять необходимое из огромного массива знаний.
Набор мифов и штампов.
Сюда еще добавить "учат учиться", и прочий подобный bullshit
datacompboy
14.09.2022 16:35+3Вы же понимаете, что вы защищаете статьей стереотипы и предвзятость?
Вы требуете не то, что нужно для работы, а то, что, как вам кажется, коррелирует с тем, что нужно.
Примерно как "работа только для девушек, они усидчивые"
maty
14.09.2022 17:06Мне кажется, наличие ВО требуется исключительно для экономии ресурса HR. Банально нет ресурса собеседовать всех подряд.
При этом в небольших компаниях вряд ли кто-то делает норм исследования (дорого) на тему, а полезо ли это требование. В больших наверняка такие исследования делают, вот о них бы и хотелось услышать и именно реальные тесты помогут понять, а нужно ли требовать наличие ВО. Тезисы вида "способен трудиться" -- это все же притягивание аргуметов за уши для заранее предопределенного ответа.
AlexNecro
15.09.2022 11:06+1Ещё есть специализированные дипломы, сертификаты типа "MSDE", "1С: Специалист", "RHSE", что мешает смотреть на них? Опять отсутствие ресурса HR?
Keenaline
14.09.2022 17:08+3Как видим из предыдущих пунктов, при включении требования ВО в вакансию отсеиваются люди, которые:
- Ленивы, немотивированы на труд, в гораздо меньшей степени способны к обучению новому;
- Неадекваты, несоциализованы, неспособны договариваться и обсуждать проблемы;
- Обладают отрывочными знаниями, не способны выстраивать систему, с меньшей степени умеют работать с информацией.
Эх дааа. После ВУЗов в регионах, где возраст преподавателей стремительно приближается к сотне, человек обязательно будет и чтец, и жнец, и на дуде игрец.
Да, конечно, при этом мы неизбежно теряем некий, очень малый, процент тех, кто не обладает вышеперечисленными недостатками и по какой-то причине не имеет высшего образования. Но это настолько малые цифры, ими можно принебречь.
А насколько большой процент тех, кто получил ВО "для галочки", потому что отсрочка/шанс уехать из деревни/маму не хочется расстраивать? Я лично поступил в ВУЗ сразу по этим трём причинам. И понимание, в какую сторону я действительно хочу развиваться, пришло только к 25 годам.
По моему мнению, автор совершенно не осознаёт, или не хочет осознавать, что у людей в жизни бывают очень разные стартовые условия. И чем дальше от Москвы/Питера, тем сложнее эти условия могут быть. При этом, провинция как-то живёт, информационные системы там работают, есть связь и рынок услуг, пусть даже местами он совсем небольшой.
Что интересно, в статье есть заметное количество грамматических и пунктуационных ошибок, да и орфографические есть. Но будем считать, что автор, как уважаемый человек с ВО, торопился написать эту статью, выделив минутку в плотном рабочем графике.
paffnutiy79
14.09.2022 17:09+1ВО потребуется если вы пойдете работать (служить) в госструктуры. Там как раз четко прописано, чуть ли не по ГОСТ, на какой должности какое ВО должен человек получить. С юридическим ВО на должность инженера не возьмут. Наличие ВО не считаю обязательным. Лично знал человека, который отсидев пять лет в тюрьме, по выходу одумался. Занялся изучением php, и после трех лет непрерывной практики и самообучения его взяли в одно из подразделений google.
P.S. Пять лет в тюрьме можно зачесть как Софтскилс? )
ilya_pu
14.09.2022 17:47+2Высшее образование обязательно? Хорошо, пусть будет так. Но учтите, что:
-
Среднее профессиональное образование даёт практические знания, а не теорию (особенно ТОП-50, а IT-технологии уже давно и прочно там обосновались) -
гораздо больше внимания в СПО уделяется практикам (посмотрите учебные планы - там огромное количество часов учебной практики и производственной практики, когда студенты решают реальные задачи, с которыми им придётся столкнуться в будущем), на выходе студенты сдают демоэкзамен (всё "по-взрослому", например у специальности "сетевое и системное администрирование" вопросы, выносимые на изучение только по одному из модулей, полностью соответствуют вопросам сертификационного экзамена Microsoft вполне крутого профессионального уровня), если посчитать, сколько студент СПО за 4 года учёбы был на практике (а по сути чаще всего работал и набирал стаж по специальности, пусть и понемногу), то получается что-то в районе полугода, а это уже немало, есть о чём поговорить с работодателем при трудоустройстве.
Срок обучения в СПО сравнялся с вузовским - 4 года учатся на "боколавров" (преподавал раньше в вузе, были и такие у нас) и 4 года учатся на специалистов, и там и там два года присутствует общеобразовательная часть в примерно одинаковом объёме.
Конкурс на престижные специальности в техникумах порой зашкаливает - до 10-15 человек на место и даже больше, причём для зачисления в студенты техникума нужен высокий средний балл аттестата, в вузы - оценки по трём экзаменам ЕГЭ, в итоге учителя 10-11 классов жалуются, что если ребёнок не сдаёт ЕГЭ по их предмету, он его и не учит.
В техникумах тоже есть платное обучение, но его доля очень маленькая, государство гарантирует бесплатное получение среднего образования, выделяя достаточно большие квоты мест (скажем так: в региональном вузе на все специальности может быть столько же или даже меньше бюджетных мест, сколько будет в местном техникуме на одну специальность из десяти-пятнадцати).
Оснащённость техникумов зачастую оказывается ощутимо выше, чем вузов - опять же за счёт федеральных программ, ТОП-50 и пр.)
Современная молодёжь предпочитает пойти учиться в техникум, получить профессию, а потом уже разбираться с высшим образованием - нужно оно или нет, в итоге в 10-11 классы идёт всё меньше детей, причём если лет 20-30 назад туда шли лучшие, то сегодня всё больше тех, кто в техникум не прошел (не скажу, что прямо все, но тем не менее есть уже и такое явление, и с ним нельзя не считаться).
Социализация и прочие прелести высшего образования присутствуют в не меньшей степени и в СПО.
-
vtal007
14.09.2022 17:50+2Опять эти песни
Вы к врачу пойдете лечиться у которого лекции на курьсере или все-таки какой-то мединститут?
НЕ надо тащить программирование. Программирование это ремесло - уровень техникума. Ну да, можно освоить столярное дело самостоятельно (как и выучить питон на Степике), но это не то, для чего существуют вузы. (тот же питон эффективней учить на курсах, а еще более эффективней с репетитором)
И как выше отметили, прогеров дефицит, поэтому на отсутствие диплома закрывают глаза часто. А вот не было бы дефицита? какая ситуация была бы
Вообще, человек, который способен 5 лет отдать изучению курсов по айти (вместо вуза) это еще более уникум, чем чел, который ничего не вынес из вуза, но отсидел 5 летJian
15.09.2022 09:24к врачу пойдете лечиться у которого лекции на курьсере или все-таки какой-то мединститут?
Существуют люди, которые идут лечиться к Гробовому и Махлахову Крест.
AlexNecro
15.09.2022 10:52+2Ну, 100% врачей, лечащих Анафероном и прочей ослиной мочой (а их, опять же, примерно 100% в России, за другие страны не скажу), имеют и высшее образование, и специализацию, и регулярные курсы
vtal007
15.09.2022 10:55Вот прямо 100%? ложитесь в хирургию, аппендицит вырезать, а Вам значит Анаферон?
"за другие страны" ? "за" применимо в украинском. На русском говорят "про другие страны"nidalee
15.09.2022 10:59+3Вот прямо 100%? ложитесь в хирургию, аппендицит вырезать, а Вам значит Анаферон?
Вы путаете или лукавите. Не 100% врачей назначают Анаферон. Но 100% врачей, назначающих Анаферон, имеют профильное ВО.vtal007
15.09.2022 11:01Ок, пусть так. и что это? отменяет необходимость высшего образования для медиков?
100% умерших пили воду. Это инфа примерно такой же полезности
anka007
15.09.2022 14:36Анаферон назначает терапевт и лечит им ОРВИ. В легких случаях ОРВИ лечение "покой и теплое питье", больше ничего не надо. Но за такой рецепт будет большой процент возмущенных что врач ничего не делает и врача накажут рублем. Назначая анаферон и прочую гомеопатию врач по сути назначает "покой и теплое питье", плюс плацебо, которое тоже обладает не нулевым действием. При этом это лечение безопасно с точки зрения побочки, так как врач в первую очередь должен руководствоваться "не навреди". И когда в аптеке продают без рецепта всякую гомеопатию для самолечения, это тоже очень хорошо вписывается в "не навреди", особенно хорошо помогает при психосоматике, освобождая время примема врачом от таких ипохондриков.
Как и среди любой большой группы людей, среди врачей тоже есть и шарлатаны, и неучи, и просто самообманывающиеся люди. Человеческий фактор есть человеческий фактор. Его можно минимизировать, но убрать полностью пока невозможно.
AlexNecro
15.09.2022 13:05На русском говорят "за". "За всех не скажу, за других не скажу". Как на украинском - вам виднее.
А руками работать в основном умеют, да. Жаль, что перед тем, как резать, нужно диагностировать.
vtal007
15.09.2022 14:05+1да, за других сказать можно. потому что другие могут говорить. А вот "за страну" сказать нельзя, страна не может говорить. Вы не можете за нее что-то сказать.
geher
15.09.2022 14:42"За страну" сказать таки можно. Другой вопрос, что смысл будет совсем другой, нежели было в обсуждаемой фразе.
vtal007
15.09.2022 15:34"За страну" это типа за Родину, за Сталина!
А вот говорить за страну никак не получится. ибо страна не говорящаяgeher
15.09.2022 15:53За не говорящего иногда говорить даже проще. Непосредственно от него опровержения не последует. Например, я могу сказать за любой булыжник любую чушь. По понятным причинам булыжник возмущаться не будет. И писатели (особенно поэты) этим часто пользуются.
Впрочем, за страну говорить не всякому дадут. Это да.
vtal007
15.09.2022 15:58нельзя сказать за неговорящего. Но в принципе можно. можно даже поговорить с булыжником, потом в дурку заберут
нафига Вы в софистику ударились. Есть правила русского языка. Я объяснил по-простому. Для человека, для которого русский родной это очевидные вещи. Для тех, у кого не родной, может просто принять как факт, а не разводить демагию на пустом местеvedenin1980
15.09.2022 16:37Шаланды, полные кефали,
В Одессу Костя приводил,
И все биндюжники вставали,
Когда в пивную он входил.
Синеет море за бульваром,
Каштан над городом цветёт,
И Константин берёт гитару
И тихим голосом поёт:
«Я вам не скажу за всю Одессу —
Вся Одесса очень велика,
Но и Молдаванка, и Пересыпь
Обожают Костю-моряка»
А Одесса, как город, может разговаривать? Если что эту песню написал советский композитор и показали в советском кино этого достаточно, чтобы считать подобный оборот официально принятом в русском языке (там, кстати, предлог про тоже ложился в рифму, так что сложно назвать это художественным приемом).
P.S. К тому же правила языка, они в первую очередь зависят от носителей. Вы можете долго ломать копья какого рода кофе, но если большинство носителей будет говорить он (или комфортно принимать такой оборот), то такая норма рано или поздно станет разговорной, как бы не возмущалист филологи.vtal007
15.09.2022 16:43+1ну да, это песня поется от лица одессита. Там вполне себе разговаривают на такой смеси украинского и русского
В фильмах много чего показывали и рассказывали. Фильмы это не Розенталь
Вы тратите время для защиты неграмотности? но зачем, Мистер Смит, во имя чего?этого достаточно, чтобы считать подобный оборот официально принятом в русском языке
Это Вы так решили? Я могу на Вас ссылаться во всех спорных случаях? Вы признанный авторитет в русской грамматике?
А кофе в словари добавили недавно в среднем роде. А вот употребление предлога "ЗА" на украинский манер мне кажется добавят очень не скоро. Когда добавят, это будет "по правилам". А сейчас - нет
vedenin1980
15.09.2022 17:05Поется на русском, не на украинском и не на суржике. Локальные диалекты языка это тоже норма.
Фильмы в СССР проверялись министерством культуры и дичь не пускали. А министерство культуры определяло нормы языка.
Нет, я не авторитет в русской грамматике, но вы тоже ни одной ссылки на свои утверждения не показали.
vtal007
15.09.2022 17:16Я не понимаю вашего упорства. Песня не Розенталь ни разу. Не грамота ру и не словарь Ожегова
А мне не надо ссылки на правила русского языка. Для меня он родной
Если Вы уверены, продолжайте дальше использовать как используете. Договора заключать, например (ну а че, в песне же пелось)
vedenin1980
15.09.2022 17:25+1Из чего состоит современный русский язык? Два наречия (южное и северное), около 25 групп говоров, а самих говоров — неисчислимое множество.
Некоторые особенности наречий понятны и неспециалисту. На севере — окают и тараторят. На юге — акают, говорят медленно, произносят «гхара» («гора») и «идёть»… На самом деле различий, конечно, куда больше, но часть из них постепенно нивелируется, исчезает. Так, северное произношение «бабушко», «дедушко» (почти как в словах среднего рода) встречается все реже.
Обычно носители языка воспринимают северное наречие как нечто архаичное и поэтичное, тогда как южнорусская речь кажется им более просторечной.
Северные слова, как правило, становятся литературными, а южные остаются разговорными, областными, например: лаять — «брехать», прыгать — «сигать». Для юга свойственно более просторечное звучание. Это касается и предлогов. В южном говоре употребляется «говорить за жизнь», «за институт», «вернуться со школы»
Роман Тельпов
доцент кафедры общего и русского языкознания Института русского языка им. А.С. Пушкина
СсылкаСледует иметь в виду, что отдельные конструкции имеют особую стилистическую окраску: в речи актеров, дикторов используются выражения работать на театре, на радио; моряки говорят служить на флоте. Просторечную окраску сохраняют сочетания первый на деревне, известный на всю округу, говорить за жизнь… (ср.: Я вам не скажу за всю Одессу ).
Голуб И. Б. Стилистика русского языка: учеб пособие. М.: Рольф; Айрис-пресс, 1997. 448 с
vtal007
15.09.2022 17:27ну и ? я и пишу, что это неграмотно. Как моряки "ходят", пилоты улетают в "крайний рейс". Это просто неграмотно.
vedenin1980
15.09.2022 17:29Это разговорная норма русского языка.
Как моряки «ходят», пилоты улетают в «крайний рейс»
Репортер на первом канале может сказать пилоты улетели в «крайний рейс»? Тогда как можно сказать, что это неграмотно?
vtal007
15.09.2022 17:30-1это не норма. Это грамматически неправильно. Так же как неправильно "Ходят" моряки, садят картоху и летают в крайний рейс у нас нет отдельных правил русского языка для каждого проф. деформированного и жителя Украины и рядом лежачих рос. областей. Правила у нас одни на всю страну.
разговаривать Вы можете как хотите хоть смешивая японский и китайский. Мы обсуждаем текст написанный в комментариях
vedenin1980
15.09.2022 17:37разговаривать Вы можете как хотите хоть смешивая японский и китайский. Мы обсуждаем текст написанный в комментариях
А комментарии не могут быть в разговорном стиле? Должно быть строго в высоком литературном стиле?
P.S. При таких спорах, я понимаю тех кто пишет в подонковом стиле в инете.
vtal007
15.09.2022 17:37-1конечно могут быть, если чел неграмотный. Как в данном случае
Сами видите, не то что высшее не нужно, у людей со средним то образованием проблемы. Дожить до стольки лет и не знать как правильно употреблять "за"
vtal007
15.09.2022 18:28-2Что и как правильно определяют носители языка. Но не напрямую, а специальные учреждения
не, носитель языка может говорить совершенно неграмотно. Некоторые вон, на хабр ходят, а не знают как употреблять "за"
Летчики может говорить хоть на падонкофском, но это не делает эту речь грамотной. Особенно если она выражена на письме
А причем тут сленг айтишников? (слЭнг это тоже из сленга айтишников? ну типа как бабульки говорили пионЭр). Обсуждалось неграмотное применение "за". Это не относится ни к какому сленгу. Это косяки внесенные с Украины и распространяемые южанами
Видос не смотрел. В текстовую беседу кидать видео - моветон
F0iL
15.09.2022 18:36Т.е. носитель языка АПРИОРИ говорит правильно.
Вы еще скажите что носитель языка априори пишет правильно, даже когда у него жы-шы везде через "ы".
AlexNecro
16.09.2022 04:25Я вовсе не имел ввиду "за" в смысле "о чем-то", я имел ввиду "за кого-то, вместо кого-то".
AlexNecro
16.09.2022 04:23Чтобы нормально владеть языком, в том числе русским, желательно им пользоваться, в том числе много читать, а не ссылаться на правила, которые пришли в голову во сне, как таблица Менделеева
AlexNecro
16.09.2022 04:20+1Здесь нет употребления предлога "за" на украинский манер, просто у вас какие-то проблемы с русским языком, в котором спокойно существует "я не могу сказать за всю свою компанию, но выражу мнение своего отдела"
vtal007
16.09.2022 08:52В случае с компаний, речь идет сотрудниках отдела, а не самой отделе как штатном подразделении
Чего Вы вертитесь как уж на сковороде?
AlexNecro
16.09.2022 10:02Вы же вроде в своём первом предложении всё правильно написали, к чему же тогда ваше второе предложение?
А, так вы сам не поняли, что написали?
vtal007
16.09.2022 10:09+1в каком первом? первом когда писать научился? я не помню что писал. Может "мама мыла раму" А какое это отношение имеет?
Вам указали на ошибку. Первое предложение или 10-е значение не имеет. Умный человек просто бы принял к сведению и в следующий раз более внимательно писал бы. Никто в конце концов не ожидает от айтишника 100% грамотности. Чай не филологи собрались
F0iL
15.09.2022 18:33А Одесса, как город, может разговаривать?
Конкретно в данном случае под Одессой, я думаю, подразумевается не сам город как административная единица, а его жители (которые, понятное дело, могут разговаривать).
Jian
15.09.2022 12:57Это уже не вопрос образования, а вопрос сочетания ЖАДНОСТИ и честности.
Это не считая ипохондриков и прочих симулянтов, которым лучше дать что-то безвредное, чем пичкать серьёзными лекарствами.
Admz
14.09.2022 18:59+2Да уж... На месте руководства/учредителей компании в которой работает этот так называемый "начальник" я бы крепко призадумался. Мало того что у них важным для компании отделом руководит шовинист, так он ещё и саботажник. Он застрял своим мировозрением в 1980-ых, так и не хочет оттуда выходить. Мир давно уже не в 1980-ых. Он в 2020-ых!
Компания, благодаря "деятельности" этого "начальника" (он даже не вырос до руководителя или директора) недополучает ценные кадры, просто потому что фетиш "начальника" брать людей только с определённой лычкой (справкой с жека). То есть берутся люди с ксивой (возмодно тупо купленной) вместо реальных умельцев, но без ксивы.
СБшникам компании необходимо срочно произвести "слепок дня" этого деятеля, раз он вместо того чтобы ставить, проверять задачи сотрудникам, или находить и внедрять что-то новое, помогающее бизнесу сэкономить миллионы, он проводит время в "философско-культурных" беседах с подчинёнными!
AlexS00
14.09.2022 21:08-1Решительно непонятно, почему у статьи высокий рейтинг, а у автора - положительная карма.
Пост пытается опровергнуть статью Образование в РФ избыточно "в стиле тик-тока". Коротко, без каких-либо аргументов, только личное мнение менеджера. Ах, да. Единственный приведенный аргумент - описание вакансии - доказывает именно то, что пытаются опровергнуть, а именно, - избыточность высшего образования.
Чтобы соответствовать должности уровня "принеси-подай", без высшего образования никак не обойтись! Нужны ли иные доказательства избыточности и полной девальвации высшего образования в РФ?
Вкупе с нелюбовью аудитории к эффективным менеджерам, рейтинг статьи еще более странен.
ReDev1L
14.09.2022 21:11Сколько я видел "начальников ИТ отдела" которые не одупляют индустрию разработки вообще. Могут только закупать сервера, бюджеты делать и размышлять о высшем образовании.
https://habr.com/ru/company/headzio/blog/596641/comments/#comment_23849751
Imobile
14.09.2022 21:14-1С таким подходом, надо дворникам обязательное ВО. Доже больше чем программистам, программист все-таки больше творческая личность, а от дворника точно надо работоспособность, релиз осени на весну не сдвинешь, а зиму в техдолг не запишешь!
AlexNecro
15.09.2022 10:54+1Я, кстати, работал в своё время дворником. Так вот, у нас был там специалист с двумя высшими (Химфак и эконом), но мёл ни чуть не лучше других.
Ctacfs
14.09.2022 23:56+3Высшее образование нужно хотя бы затем, чтобы отсеять работодателей, вроде автора поста. Пожалуйста продолжайте.
BosonBeard
15.09.2022 02:01Спасибо автору. Поддерживаю ключевые тезисы статьи. Давно собирался сам написать, что-то подобное, но теперь думаю воздержусь.
souls_arch
15.09.2022 04:30+2В моей группе кодить умели трое. Правда еще задолго до вуза, со школы, с детства. За 4 года вуза не прибавилось ни одного. Как было стадо баранов, так и дипломы получило. А у нас было все: от математики и железа до различных бд, нескольких яп, + системное администрирование, ос. По специальности не пошел никто. Я ушел в железо еще учась в вузе, один, кто и раньше умел ушел сис админом, второй - в ит менеджмент. Больше ни одной связи с ит. И это программа была еще современная.
Dime_n_u
15.09.2022 04:49+5Вот вам сказка на ночь. Работал я в прошлой жизни шахтёром - копал метро в Питере. Да и вообще не местный я - с Воркуты перебрался по-ближе к дождям, да подальше от сугробов. Встречается такой тип людей, которым не прёт по жизни. То семья не полноценная, то алкоголизм как причина неполноценной семьи, так и полагающиеся плюшки ко всему этому - в виде долгов и около-нищеты. Такой тип людей не ждёт каких-то бонусов от жизни - живёт в комуналке, питается дошиками или чем подешевле и всё ему в жизни достаётся исключительно методом пылающей жопы и нервяков, в то время как нормальные люди рождаются в нормальной семье, живут в своей квартире и всё у них чинно-благородно, если что родители подсобят. Ну то есть какой адекватный человек пойдёт в 13 лет искать работу? Так вот бывают такие моменты, когда денег нет и не то что бы в нормальную больничку сходить подлечиться или с друзьями погулять, а вообще в принципе - нет. А долг сына - заботиться о матери, бывают правда индивидуалы, которые живут с принципом "это моя жизнь, я не просил меня рожать и буду творить что хочу", но это отдельная категория граждан потеряных в своём воспалённом сознании в виде эгоизма. Но да ладно. Настало мне в то время 18 лет, школу окончил, брат уже работал в метрострое - на то время там были соц. пакеты, зарплаты немалые, а я отправился в строительный коллежд учиться - мамань у меня как автор статьи из 60-ых - с принципами учёба и труд всё перетрут. Негоже, говорит, хорошую работу найти без высшего образования. Ну я и учился и даже хорошо и в школе отличник и в колледже за пол группы задания делал, особенно мне нравился сопромат и расчёт теплопотерь в зданиях. Так наверное и учился бы, но как я говорил выше не у всех всё складывается так как хочется или так как надо - в основном через жопу. Пришла повестка в военкомат. И не простая, а в виде жирного майора и аккурат за 3 недели до конца 3-го курса меня увезли в солнечную Армению в город Гюмри. Оставалось чепуха закрыть курс, но военком решил, что учёба подождёт. Кому довелось быть в армии и не дай бог в окружении классических стай чур понимают что ты либо отлизываешь им и не впрягаешься, либо ты такая же тварь либо отхватываешь и от чур и от их лизунов в виде бывших товарищей-друзей. То есть не было у меня телефона, а товарищи пропадали как снега минувших зим. Более того в нашей системе военной службы всё сводится к тому что ты как баран - идёшь туда, делаешь то, приходишь сюда, соответственно забыть за год всё то чему учился в колледже проще чем начать бухать. И так и прошёл год, попытался восстановиться, но не помнилось вообще ничего, а вспоминать... ну посчитайте теплопотери жилого здания в северном регионе со среднесуточной температурой и тд и тп. Да и нашлась ещё одна жопа. И заключалась она в том, что жили мы в троём в комуналке 18 квадратов и приезжал последний беженец из Воркуты, главный админ нашей семьи - мамань, которая и была инициатором миграции в более развитый город. А денег у нас было ну чтоб вы понимали на завтрак каша, обед разводной суп, а на вечер какие-нибудь тушёные овощи с рынка. ПП как сказали бы некоторые, но оставим это для фруктоедов, плоскоземельшиков и прочей нечести. Вобщем сводилось всё к тому что либо брат, сестра и мамань батрачат, а я как младший знаний набираюсь, но совесть сказала, что петушинные повадки - сидеть в 20 лет на шее у всех. Так меня нелёгкая занесла в метрострой. А там что б вы понимали обед там где получится, то есть в шахте, а это такое место... Ну в общем человек 30 обсали все углы за прошлые смены, а обедаешь ты на кортах где поменьше воняет, ибо ни туалета, ни рукомойников ни пьтевой воды по некоторым причинам там нет. Найти работающую микроволновку, которую можно перепутать с мусором - это прям счастье. Контингент в среднем мужики лет 50, половина из которых бухают так что я почти уверен никто в живую ничего подобного не видел. Но зарплата хорошая, около 50к и даже был дмс. В общем накрылась моя учёба... Потом появились задержки, зп упала и пришлось искать что-то другое, таким образом к 33 годам я стал шахтёром, электриком, умею ремонт квартиры под ключ, кровельные, высотные работы, работа с кранами до 100 тонн, столярка, деревообработка, думал открыть ресторан и научился готовить, познал неорганическую химию, электронику, даже на гитаре научился играть и был ген. диром в музыкальной школе. Вообщем всё чему я научился даже не вспомнить, даже в трейдинг влезал дабы найти какую-то нишу где заработать денег. Так вот спасибо что прочитали моё слабоумие. Суть этой басни такова.
Был у меня на одной из работ человек который называл себя начальником. Да, прям как автор статьи. Не руководителем, а именно начальником. Звали его Серожа и было у него аж 3 ВО и затирал он в массы такие вещи, что штукатурить квартиру можно только глиной, а ещё надо экранировать квартиру от электромагнитных волн что бы рака не было. Все наряды которые он выдавал мы благополучно слушали, а потом шли делать так как надо. Вобщем адский персонаж. Чуется и здесь автор статьи из тех же упоротых на своём мнении индивидуалов, хотя может я ошибаюсь и у него жена в hr работает- заботится чтоб работы не было много. Но вот что непонятно. Я 3 года назад кроме винды не знал ничего, а cli для меня была какая-то невиданная сущность в виде слоника и кроме школьного полного у меня образования нет. Теперь же я работаю у товарища в организации, сам создал инфраструктуру, поддерживаю работу около 30 серверов, обвешиваю всё это дело кубиками, эластиками и прочей дребеденью, а получается так что я лентяй? Ну недоджун ладно, но неадекват-то с чего я вдруг? Ну не спал я на парах по философии в университете и что я недоразвитый какой-то? Сдаётся мне половина хабристов больше соображают чем этот автор-начальник. Потому как начальником может быть девочка из постели, а руководителем ну точно не персонаж разделяющий людей на какие-то сомнительные классификации. Но людям нравится его речи, судя по рейтингу, а это говорит о том, что он прав, а я неадекват:( эх
nidalee
15.09.2022 07:30Вы переоцениваете важность рейтинга статьи. Я вот с ней не согласен от слова совсем, но минус поставить просто не почесался. Да и зачем? Комментарии, как водится, много полезнее самой статьи.
anticyclope
15.09.2022 09:28я так понимаю, существует какое-то убеждение, что "начальником IT-отдела" может быть тот, кто лучше всех обвешивает кубиками и эластиками, и поддерживает не 30, а целых 60 серверов.
AlexNecro
15.09.2022 10:51Автор очень верно подметил: когда нанимаешь работника с высшим образованием, то знаешь, что он сумел пять лет просидеть просто так, делая какие-то действия без цели, а значит, сможет это делать и на рабочем месте.
Al_Spree
15.09.2022 10:52Вокруг только и кричат о кричат, что "как же сложно найти толкового кандидата", HR на собеседованиях в основном сами не знают кого ищут.
А вы не задавались вопросом, может это проблема в HR сегменте? и может быть не проблема, а катастрофа?
p.s. лично я нанимал не больше 10 человек, но всегда своему HR приходилось составлять роудмэп собеседования, чтобы приходили именно те кто нужно, а не те, которые ей понравились... и на ВО никогда не смотрел, потому что оно никакой ценной информации не несет, если только это не ТОП-5 тех. ВУЗов
geckon01
15.09.2022 10:54Мне кажется, зависит от того, какая конкретно специальность. В IT, на мой взгляд вышка говорит как раз об усидчивости и умении учится. НО, совсем не гарантирует наличие других навыков на нужном уровне. И порой действительно забавляет видеть вакансии аля официант с требованием высшего. Там ежу понятно, что это скорее для понту чем реального дела ради. А вот на вакансии какого-нибудь сисдамина, middle и выше программиста и т.д. это ещё может быть оправданным, да.
AndreKanevski
15.09.2022 11:38Я бы от себя сказал, что это просто параллельные, независимые вещи.
"Умный" человек, с хорошими "софтами" возьмет от диплома и университета 100500 знаний и стипендий, наберет "нужных бумажек" с олимпиад и конкурсов и пойдет на работу. "Умный" человек без диплома тоже придумает, чем ему заняться, хотя круг его возможностей без ВУЗа будет Уже.
Человек ленивый что с дипломом будет полагаться на "Манну Небесную", что без него.
Все зависит от человека и его действий. ИМХО.
Vadim1989
15.09.2022 11:39Можно для вайтишников без вышки за 35 коротко пояснить - все еще входить или нет? а то мракобесие подкрадывается со всех сторон
roman_vn
15.09.2022 11:40Что он способен трудиться, даже не видя непосредственных результатов своего труда,
Но ведь невозможность видеть результаты труда - одна из причин профессионального выгорания.
На самом деле наличие диплома подтверждает у соискателя как минимум:
И указываете достаточно абстрактные, обобщенные вещи. А между тем, это способствует появлению следующей проблемой цепочки:
работодатели требуют наличие диплома (а не знаний) ->
возникает спрос на дипломы (а не знания) ->
рынок реагирует предложением на спрос: открывается куча шарашкиных контор, заочных факультетов и прочего, где за скромную мзду и номинальное обучение выдают диплом.
Поскольку, главное - это наличие диплома, то все предпочитают выбрать специальность, куда проще поступить и где проще учиться.
В результате в РФ значительная часть населения имеет высшее образование, но большая часть из этих людей не работает по специальности.
predbannikov_yurij
15.09.2022 11:42+3Похоже на крик души, человека с вышкой, но имеющий комплекс перед теми кто знаний добился без вуза, даже на уровне философии напутал, пренебрег нормальными людьми без ВО. Можно так отсеивать конечно, это техническое решение(не опытного специалиста) , но вот практика показывает, что это не эффективно.
Ещё автор приравнивает людей без корочки к ленивым, что очень несправедливо. Много специалистов (в процентах) заканчивают вуз на бюджетной основе(бесплатно)? Большинство привыкли, что им в руки вложат деньги на учебу, дадут крышу над головой, ходи себе на пары, учись на сессиях договариваться. Вы бы попробовали сами добиться успеха. А потом уже судить кто ленив, у кого структурировано, а кто сам структурирует свою голову.
CrashLogger
15.09.2022 12:33ВУЗ - очень полезная штука, просто нужно знать, куда поступать. Есть например Иннополис, где вам будут читать Computer Science зарубежные профессора на английском языке. А есть типичный провинциальный заборостроительный, где будет в лучшем случае Турбо Паскаль по методичке из 80-х. Поступать нужно в первый, во второй поступать не надо.
s60
15.09.2022 13:03очередная статья о нужности/ненужности ВО, а внутри обсуждение IT…
так то ВО <> IT…
vladvul
15.09.2022 13:29при прочих равных лучше нанять с дипломом, но что если самоучке можно платить меньше или его квалификация/опыт лучше за те же деньги?
wolfy_str
15.09.2022 14:30Я вообще молюсь что бы мне вышка пригодилась.
Я сам не понимаю нужно оно мне или нет. Но вроде есть. Но высшку сейяас никто не спрашивает. И я даже рад за тех кому вышка не пригодилась, но очень обидно будет если она у тебя есть, но не пригодилась по жизни.
frideviloop
15.09.2022 18:05"Программисты без ВО в большинстве своем склонны к формошлепству, копипастингу из SO и методу разработки "тяп-ляп и в продакшн", гораздо реже. "
Блестяще. Гениально.
NekoLis
15.09.2022 18:05Программисты без ВО в большинстве своем склонны к формошлепству, копипастингу из SO и методу разработки "тяп-ляп и в продакшн", гораздо реже.
Так это же хорошо, нет? Или я как-то неправильно читаю? 0__о
3Di
15.09.2022 18:05"Программисты без ВО в большинстве своем склонны к формошлепству, копипастингу из SO и методу разработки "тяп-ляп и в продакшн", гораздо реже. " - автор хотел сказать именно это?)
B1GT0W3R
15.09.2022 18:10+1Две попытки получения ВО, обе закончились отчислением (по собственному желанию) с 3-4 курса и походами к психотерапевту. Как для меня, так именно у неадекватов больше шансов получить диплом, потому что только конченный псих способен спокойно существовать в цирке, именуемом Учебным корпусом.
SolFJ
15.09.2022 18:12Какое однобокое ограниченное ленивое ИМХО. Ощущение некоего оправдания, непонятого, обиженного сына маминой подруги с 1/2/3 (выберите нужное количество) вышками.
Из сказанного в недавнем посте, который срывает покровы и всячески критикует высшее образование (на постсоветском пространстве) , а так же обсуждении в нем, могу сделать вывод:
Как же хорошо, что такими авторами как @vpavlenko, можно принебречь, т.к. обычно они ленивы, немотивированны на саморазвитие, цепляются только за упущенные (возможно даже не по своей воле) годы в образовательном учереждении, боясь осуждения общества и неловких взглядов знакомых своих теть и дядь.
Да, конечно, при этом мы неизбежно теряем некий, очень малый, процент обиженных но всё же принимающих свой жизненный опыт, кто не обладает вышеперечисленными недостатками и по какой-то причине имеющими социальные навыки. Но это настолько малые цифры, ими можно принебречь и не волнаваться, что столкнешься в одной конторе.
Такие вот дела.
naowi
15.09.2022 18:12+1Спасибо за статью! Не приведи господь попасть в ваш отдел
А так же убедительная просьба писать в ваших вакансиях крупными буквами и жирным шрифтом о требовании вышки, а лучше упоминать в самом названии, дабы зря не потратить время
AlbertRain
15.09.2022 18:14Если речь идёт о разработке ПО, то техническое ВО у кандидата скорее будет плюсом. А если у него не техническое ВО, то тогда уже возникают вопросы о том, зачем он так решил резко "переобуться". Неужто просто решил войти в востребованную сферу?
Да и в любом случае всё индивидуально: собеседование и, возможно, ТЗ дадут более точную картину.
nidalee
16.09.2022 07:17+1Неужто просто решил войти в востребованную сферу?
Да, а в чем проблема? Или если я выучился на какую-то профессию, то мне теперь до конца жизни по ней пахать?
45stvol
15.09.2022 18:15Что то писать про усидчивость или не равнять её с ленью(и прочим схожим) - нет смысла, люди разные.
Статья про оправдание вышки и разделении псевдо статистических людей.
Можно сравнить вакансии[на hh.ru] госкорп. и их донных вакансий с требованием вышки
С каким то билайном(всему обучим, целевое обр. как преимущество, зп от 100к до 270). С билайном уже проверил сокурсник, в след. году к нему пойду.
drea2866
15.09.2022 18:16На самом деле правы обе стороны, просто кому, что ближе. Я конечно аналитику не проводил, но как мне кажется идиотов ВО меньше, чем без него.
DmitryOgn
15.09.2022 19:57+2Все приведенные в статье доводы можно применить, предложив рандомному гражданину (автору, например) сесть в тюрьму на несколько лет. Добровольно:
- Социализация, способен договариваться, находить компромисы.
- Как минимум не является неадекватом, раз его не [censored] за годыобученияотсидки.
- Расширение кругозора для создания цельной картины мира.
- Целеустремленность и способность добиваться своих целей (решился и достиг поставленной цели).
- Отвечая на вопрос "зачем тратить годы наобучениеотсидку", мне хочется спросить в ответ - "а на что ты хочешь их тратить"? На низко- и среднеквалифицированную работу? На тусовки и прочие развлечения? Чего ты лишишься, если потратишь несколько лет, получив при этом перспективы в жизни?Вывод
Как видим из предыдущих пунктов, при включении требования
ВОотсидки в вакансию отсеиваются люди, которые:Ленивы, немотивированы на труд, в гораздо меньшей степени способны к обучению новому;
-
Неадекваты, несоциализованы, неспособны договариваться и обсуждать проблемы;
... (далее по тексту без измений)
Jian
16.09.2022 09:32при включении требования ВО отсидки в вакансию отсеиваются люди, которые:
— Ленивы, немотивированы на труд, в гораздо меньшей степени способны к обучению новому;
— Неадекваты, несоциализованы, неспособны договариваться и обсуждать проблемы;
Нет, просто отсеяются те кто прошёл курсы Вайти-в-АйТи.
По нынешним временам, человек без ВО пришедший на собеседование, скорее всего окажется не талантливым самородком-самоучкой, а тем кто прошёл курсы Вайти-в-АйТи.
Oraclist
15.09.2022 20:01Показалось, что автор в начале статьи немного смешивает эникейщика и архитектора ПО. На мой взгляд, некорректно. Эник вполне может быть толковым для своих обязанностей и без ВО.
Считаю, что наличие условного диплома ВО ничего не доказывает, как и не доказывает обратного. Ни наличия софтов или хардов, ни их отсутствия.
А дальше зависит от вуза. Если это топ РФ по математике/ИТ (ВШЭ, МФТИ, МГУ, МИФИ и т.д.), то диплом вуза можно и нужно учитывать. Если это вуз третьего регионального эшелона, то диплом мог быть куплен, экзамены могли быть куплены, баллы ЕГЭ для такого вуза могли быть низкими. Именно про такие говорят, что учиться 4-5 лет - это потеря времени.
Бытует мнение, что сейчас даже не отчисляют. Совсем. Ибо тогда вуз и преподаватель теряют в деньгах. Один в компенсациях из бюджета, другой в зарплате. Курсовые пишут за студентов, чтобы на следующий курс перевести.
P.S. Прошу понять и простить, если кто-то не увидел свой топовый технический вуз выше)
lazer1064
16.09.2022 07:54примерно 80% обладателей корочки с названием "Диплом некоего ВУЗ" ни на что не способны, и образования у них нет. Наличие данной корочки говорит лишь о наличии денег у родителей обладателя, а в доЕГЭшные времена - и связей в среде высшего образования, и не более. Разложение системы ВУЗовского образования началось очень давно, еще в совейские времена, но автор и ему подобные по прежнему ничего не замечает и продолжает тарахтеть, как камень в пустой бочке, про "пользу ВУЗовского образования". Фу таким быть.
Jian
16.09.2022 08:31А среди тех у кого нет корочки, и просто прошёл курсы Вайти-в-АйТи, сколько способных?
По нынешним временам, человек без корочки пришедший на собеседование, скорее всего окажется не талантливым самородком-самоучкой, а тем кто прошёл курсы Вайти-в-АйТи.
Jian
16.09.2022 10:49Представьте себе ситуацию, у вас на собеседование 100 человек, из которых:
— 80 человек без ВО (в основном после различных курсов Вайти-в-АйТи, но не все)
— — 70 из них дубы полные
— — 9 можно, если припрёт долго учить потратив время, деньги, ресурсы
— — и только один талантливый самородка-самоучка
— 20 человек с ВО
— — 10 человек дубы
— — 5 можно, если припрёт доучить потратив время, деньги, ресурсы
— — 5 человек отлично годятся
Вы готовы потратить ваше время на то, чтобы собеседовать 80 человек, чтобы найти одного единственного, если есть возможность после собеседования с 20 претендентами, найти 5 человек, которые не хуже?nidalee
16.09.2022 11:31Давайте всем независимо от ВО тестовое задание средней сложности: если справятся хотя бы нагуглить алгоритм решения, то уже не совсем дубы, их можно и отсобеседовать. Человек 20 и останется.
vilgeforce
Видели бы вы какие криворукие личности выпускаются с химфака...
eximus
Если с химфака выпустился и на месте все руки, ноги и глаза, то уже неплохой товарищ, хотя бы технику безопасности смог {или его заставили} соблюдать...
Wesha
Либо просто не посещал лабораторные работы.
CrocodileRed
А такие не выпускаются :-)
TimsTims
Все остальные нарушили технику безопасности)
vassabi
хоть раз в жизни - почти любой нарушил технику безопасности :)
Или переходил дорогу на красный. Но если вас еще не сбили на переходе - значит вы умеете это делать правильно (а шанс того, что "что-то пойдет не так" - он, увы, есть всегда).
larasage
А если вы курите и у вас нет рака легкого - значит вы умеете курить без вреда для здоровья?
Uze_zanyat
Вероятности работают сильно по разному для этих двух случаев. Курение в любых количествах однозначно наносит вред, тогда как переход улицы - только при неудачном исходе. Сопоставление некорректно.
georgevp
Не так. При первом удачном переходе на красный свет начинает закладываться стереотип мышления: на красный свет можно попытаться перейти. Затем, стереотип превращается в шаблон. В это время появляется водитель, который первый раз пытается проехать на красный...
korva
Да, именно так! Я и сына учу сначала думать, не приведёт ли выбранный способ действия к появлению и закреплению вредной привычки. Если ответ положительный, то лучше потратить сейчас лишнее время, чем потом кровью умыться.
Правда получается у него не очень (