Астропатический хор объявил неделю образования: Число статей и новостей про образование удвоилось.
Отказ от ответственности: текст ниже написал с незначительной* долей сарказма, и предполагает, что придирчивый читатель знаком с такими вещами, как: 1) базовая история империи Человечества, 2) критерий Поппера, 3) 16 универсальных законов, 4) читал один из величайших трудов истории - «Summa Technologiae» , и 5) имеет в домашнем хозяйстве не менее одного чайника Рассела (замена бутылкой Клейна и иными тессерактами не допускается).
Предисловие.
В последний месяц как-то кучно пошли статьи, переживаем ли мы за высшее образование в РФ, не переживаем за бывшее высшее образование, переживаем но за другое, вы сами знаете за что мы переживаем.
Сначала соберем небольшую стартовую статистику.
Для проверки гипотезы: тема образования важная и актуальная.
Методика выборки: по поиску хабра по релевантности и затем случайный отбор.
Цифры после статьи – количество плюсов (на момент написания черновика) и соотношение + / -
2011 10 Зачем нужно высшее образование? +77/114/37 (в статье была одна из ссылок, почему оно стало не нужно, но про это позже)
2011 12 Высшее образование как важный этап формирования личности, или тестирование под нагрузкой 37 /72 /35
2020 02 Обязательно ли высшее образование в IT? +26 / 40 /14
С этой статьей какой-то странный баг. Она открывается, читается до середины и затем вылезает баннер «доступ к статье закрыт». Что это было?
2021 12 Почему в IT все равны, или Обесценивание высшего образования +6 /27/21
(несмотря на +6, лично мне кажется, что в статье неплохая аналитика по доле ВВП на образование.)
2022 05 Конь остановлен, изба догорела 331 / 360/ 29
2022 06 Как стать мидлом или сеньором-разработчиком, обучаясь на любых курсах по программированию? 470/508/38
(лучшая статья, очень рекомендую, и судя по числу лайков – со мной многие согласны)
2022 06 Некомпетентные компетенции 168/181/13
Очень хорошая статья, за счет раздела Цифровая трансформация, и упоминание Яна Коменского, которого почему-то преподаватели не знают. Только длинная очень.
2022 07 Нужно ли разработчику высшее образование? 18/12/6
2022 09 Образование в РФ избыточно 176 / 241 /65
2022 09 Спасти образование 25/29/4
2022 09 Почему аспирантура — зло 184 / 206 / 20
2022 09 Зачем работадатели требуют наличие ВО и почему это оправданно 75/165/90
2022 09 Почему аспирантура не только зло, но и… 64/62/8
Первичный анализ статистики.
Как легко заметить по выборке, людей с правом голоса, которым интересен этот вопрос, в пике почти 300 (триста) человек (кроме одной статьи, но вы же ее прочитали?). Это достаточно высокий показатель – сделанная вручную за 20 минут выборка показывает топовые посты «за лето 2022» с соотношением за / против: 338/5, 331/13, 384/7, 338/1, 300/15 из .. На момент публикации на Хабре зарегистрировались 1 103 950 пользователей (2019 год )
Еще немного выборки за лето 2022:
359/28 Меня «заказал» инфоцыганский авторитет
411/19 Государство уничтожает классифайды
399/14 Раздувание кода стало астрономическим
428/5 Разбираем бобров: дикие инженеры-терраформеры в действии
Бобры интересней проблем образования примерно на треть. (300/400). Среднеквадратичные отклонения желающие могут посчитать самостоятельно.
Для того, чтобы понять «нужность» верхнего высшего образования в РФ в 2022 году , надо сначала вспомнить следующее:
Следующее номер один: биология.
Советские ученые, пользуясь победившим учением Маркса и Ленина, выводили разнообразные теории, в том числе о том, что почти из любого человека можно сделать сверхчеловека спортивного рекордсмена. К Олимпиадам 1972 - 1980 ученые ГДР доказали, что так и есть. Станозолол, туринабол и не только – заняли достойное место в аллее спортивной славы. Немецкий шоколад тоже нашел свое место в спорте.
Надо понимать и принять всем сердцем, как веру в Императора и Омниссию: сами по себе ААС не сделают вас супергероем, подкачиваться придется.
К сожалению, с мозгом теория «полезных таблеток» пока не работает. С мозгом «все сложно», в том числе потому, что разрешение современных МРТ/КТ аппаратов не позволяет получить снимок живых клеток мозга за работой (мертвые фотографировать можно). Современные общие теории всего говорят о том, что мозг – тоже живой (все эти нейроны, аксоны, синапсы), и его надо развивать и прокачивать, причем с детства.
Существуют и другие теории, на численном материале статистики (в США) показывающие, что сын полковника не может стать генералом существует некоторая корреляция между уровнем образования, IQ родителей - и IQ детей. Статистический разброс есть, сама теория находится под сомнением, по причине, в том числе, того, что это только общая корреляция – в каждом частном случае все может пойти не так. И теория очень обидная для текущего консенсуса и BLM, но этот вопрос вне рамок заметки.
Можно предположить, что ограниченно верны обе теории – максимальная теоретическая способность, что в спорте, что в учебе частично закладывается биологически (и не только от прямых предков – рекомбинация и случайные мутации порой странные эффекты дают), но достижение этих теоретически возможных результатов зависит от образования (причем, непрерывного образования – как и в спорте). История медицины знает массу примеров, когда «брошенные и найденные» дети так и испытывали проблемы даже в социализации.
Следующее номер два: история.
Когда мы рассуждаем о высшем образовании, то в основном рассуждаем о том, с чем сами сталкивались – высшее образование в РФ. Однако высшее образование в РФ «сейчас» представляет собой остатки системы высшего образования позднего СССР, со всеми его перекосами, на который наложено современное (возникшее где-то в 2005-2010) искажение. Дальше будет длинный и скучный текст, но его необходимо написать (мне), а вам можно не читать. Поэтому текст уберу.
Откуда на лучшее в мире образование нападение готовилось.
Начну с СССР, чтобы было понятно, откуда на лучшее в мире образование нападение готовилось.
На момент образования СССР (29 декабря 1922 года) страна представляла собой руины по итогам сначала Великой войны, затем Гражданской, последовавших голода (1920-1923) и испанки. Вся промышленность испытывала жесточайшую нехватку всего - сырья, станков, рабочих, инженеров, ученых, технологий, менеджмента. После провала социалистической революции в Германии (на нее очень рассчитывали) - Советской власти пришлось задачу «образованных кадров» решать самостоятельно, как умели и как могли. Необходимо учитывать и стартовые позиции – доля деревенского населения (ввиду, в том числе, оттока населения обратно в деревни из города в Гражданскую) в СССР 1922 года была около 82-85 % (хотя, учитывая что Петербург в 1916 был 2.4 миллионным городом, а к 1920 – 0.740 миллионным, то цифры могут колебаться). На отметку 2.4 миллиона Ленинград вернулся к середине 30-х. (Для Москвы: 1917: 1.8 млн, 1920: 1.0 млн, 1926: 2млн).
На такую стартовую позицию накладывалось отсутствие массового даже начального образования (в городе оно уже в каком-то виде было, но будущий Всеобуч, задуманный еще на рубеже веков, только начался). Дополнить следует тем, что оставшиеся в стране преподаватели (высшего образования), особой любви к Советской власти не испытывали (как и советская власть к ним). Как итог взаимной нелюбви появились Институт красной профессуры (1921 год) и Философский пароход (1922 – 1923). Кроме того, существовала проблема, с которой сталкивались все играющие в факторио: производство тех лет масштабировалось только горизонтально. Если нужно удвоить выпуск стали – то нужно построить еще два рудника (железной руды и угля), три фабрики (обогатительную, коксовую батарею и агломерационную фабрику по производству окатыша), электростанцию и так далее. Главное - откуда-то взять людей, причем взять их, кроме как из сельского хозяйства, неоткуда. Однако производительность сельского хозяйства 20-х без механизации, без удобрений, с так называемыми «твердыми ценами», и даже по таким ценам – без поставок от разваленной промышленности, была очень невысокой. Выдергиваем людей, лошадей и трудодни из деревни – получаем просадку в хлебе и мотивации крестьян вообще что-то выращивать, «все равно отнимут».
Получившаяся к началу Великой отечественной войны худо-бедно (хоть как-то) работавшая схема представляла из себя следующее:
Рабочие специальности: После 3-5 лет школы (бывшие реальные гимназии) добро пожаловать в ФЗУ / ФЗО / Техникумы (с 14 лет), причем порой по мобилизации.
Младший руководящий состав: Политехнические техникумы
Инженерный состав: ВУЗ-ы.
Научный состав: очень немногочисленные выпускники ВУЗ-ов, уходившие в науку.
Управляющий состав: институт красной профессуры и приравненные к нему.
Затем начинается война – и в составе дивизий народного ополчения на фронт уходят 7-я (Бауманского района – в том числе с набором из МВТУ имени Баумана) и 8-я (Краснопресненского района - МГУ) дивизии народного ополчения. Почти в полном составе оставшиеся под Вязьмой. Уехавшие в Ашхабад и закончившие там краткие курсы – остались в полях под Харьковом весной 1942 и под Курском летом 1943.
а Ивану за атаку.
Война выявила еще одну интересную особенность, в части мотивации при выборе ветки развития / карьерной траектории. Работавшие на передовой Трошкин и Симонов (или Макс Альперт и Аркадий Гайдар), по полям и передовой лазали. В то же время авторы героических, но не подтверждаемых ничем заметок Коротеев и Кривицкий, дальше штаба армии могли и не выезжать. Конец немного предсказуем - майор Трошкин погиб в 1944, а старший корреспондент редакции газеты ЦО НКО «Красная Звезда» подполковник Коротеев награждён орденом Отечественной войны I степени за злободневный материал о боевых делах фронта, героев боев и опыте партийно- политической работы (полный текст наградного ).
На саму по себе войну надо наложить предвоенные репрессии по всем направлениям и науки, и техники – от Лангемака, Королева и Туполева до Челпана. Кто-то выжил. Королеву повезло – он опоздал на затонувший пароход Индигирка. Тамму повезло - просто повезло. Кому-то (Шубин, Витт, Бронштейн) не повезло.
Поздне советское (с середины 70-х – застоя) образование давало три ветки развития.
Колхоз => в лучшем случае ПТУ, но скорее всего сразу армия => ПТУ => Техникум
8 классов => ПТУ => Армия => Завод ИЛИ техникум с зачетом ПТУ => Завод
10 классов => техникум или ВУЗ => военная кафедра => Завод (производство), институт (наука).
На эту же схему работали и городские школы, из условий одна 500к. населения, выпускники которой в лучшем случае приближались к уровню московских 57, 179 и 1180 (сейчас 1580) школ. И не забываем про ФМШ в целом.
В этой схеме нет отдельного менеджмента, и это не случайно – советский «менеджмент» поначалу - очень неоднородная среда, сравнивая Дыгая, Промыслова, Сизова, и Исаева. С этой схемой СССР вступил в застой, прошел с ней перестройку и уткнулся в развал СССР.
Развал СССР вскрыл все застаревшие проблемы связки образование – промышленность – наука, а точнее отставание - и образования, и промышленности и науки. В СССР, по причине в том числе плановости экономики условный завод был гораздо больше заинтересован лет 10-20 выпускать все те же древние холодильники «ЗИЛ», по плану - чем внедрять "новое". Из выпущенных половина сразу оказывалась в ремонте, а те, что остались в работе (единицы из выпущенных) стали основой рассказов про советскую чудо технику, секретную «военную приемку 5 / 7 / 9». На такой плановый завод вполне годился инженер, обучавшийся по программе 25-летней давности, когда этот холодильник на производство и ставили. Наука в СССР тоже не блистала – на единицы открытых ученых приходились десятки секретных КБ и НИИ, в которых и за секретность доплата, и ощущение причастности к свершениям, и разведка иногда что-то приносила посмотреть и заказать такое же. Хотя, отрицать роль военных КБ в гражданском строительстве СССР невозможно - именно военная наука (Микоян Артем - славный сын армянского народа) подарила СССР летающий гастроном. Секретность и отсутствие открытого обмена опытом даже внутри страны привела к размазыванию бюджетов НИОКР на 4 независимых направления (армия, ВВС, флот, космос) вместо унификации, хотя бы для того, чтобы пехота могла через авиационный ретранслятор заказать поддержку флота - зато на спец постройку (Антаресов) денег не жалели. Все знали, что нужно, чтобы купить финский холодильник – найти (купить) инвалютные чеки (для магазинов Березка). All animals are equal..
Добило образование СССР, в том числе, и снижение (еще в СССР) зарплат преподавательскому составу (с высшим образованием) до уровня ниже, чем рабочему средней квалификации (со средним специальным) в середине 80-х. Отдельным бонусом стал обязательный всеобщий призыв с 1982 по 1989 год даже из ВУЗ.
От перестройки к демократии
В момент установления торжества демократии в первую очередь просели военные заводы – в том числе потому, что все годы гнали план по выпускаемым изделиям, а не запчастям к ним. Стали не нужны в таких масштабах военные НИИ, ученые, инженеры для них – посыпалась вся цепочка. Но, план есть план - и оставшиеся ВУЗы набирали студентов, отсеивая совсем уж непригодных. В этот момент (1991-1996) выбор школьника стал ограничен – или ВУЗ с военной кафедрой, или едем на войну в Чечне. Рядовым.
Одновременно, началась серьезная модернизация единичных оставшихся заводов и НИИ при заводах (Советская промышленность строилась сразу узлами – 1-2 завода, НИИ, техникум и ВУЗ или кафедра в вузе под эти заводы). Промышленность окончательно оторвалась от программы ВУЗов, а ВУЗы, за исключением единиц из ТОП-10 СССР, превратились в 5 лет «посещения» с целью а)получения диплома б)защиты от призыва. Остальные заводы долго умирали – все же, типовой советский завод представлял собой огромный склад и мобилизационных запасов, и металлолома, и каких-то еще живых производств – на 1-10% от прежней мощности. Но статья все же про ВУЗ – и все выпускники тогдашних ВУЗ (опять же, повторюсь – за исключением единиц типа МГУ / Баумана / Физтеха / Академгородка / etc) отлично знали, что на заводах и в науке их никто не ждет, и нет никаких гарантий, что завод будет существовать к моменту получения диплома. На такое состояние надо наложить зарплаты сотрудников ВУЗов, и мы получим прекрасную картину оставшихся в преподавании людей, у которых только что выдернули из под ног все то, на что они работали последние 20 лет и во что верили. Часть преподавателей ушла в бизнес, а с оставшимися вопросы оценок можно стало обсудить приватно. Или не с ними, а с заведующим кафедрой, а то и в деканате. В таких условиях не удивительно, что возникли специальные живые души – студенты, которых видели только на сессии.
В это время наличие диплома требовалось или в совсем государственных организациях, где денег не было, или там, где всегда были и есть свои ВУЗ-ы, как керосинка (РГУ нефти и газа (НИУ) имени И.М. Губкина) или медицина или мирный и не очень атом.
Следующий удар
уже почти не востребованному в оставшейся промышленности высшему образованию (и в ИТ тоже) нанес интернет.
Дело не в том, что интернет давал знания, нет – но по мере его проникновения в РФ с границей в, условно, 2000-2005 году, стало можно выносить ИТ-производство (разработку) туда, где еще оставался крайне дешевый и относительно образованный пул работников – и это оказались Россия и Индия. Проникновение интернета в Индию началось .. наверное, чуть позже чем в РФ (в отличие от переезда масс индусов в США), хотя с учетом размазанности процесса на много лет скорее можно считать процессы параллельными. Одновременно стало понятно, что западному заказчику диплом сотрудника не интересен «совсем», ему нужен выдаваемый фирмой код / продукт. После такой миграции реального спроса, фактический запрос на высшее образование (а не корочки) дополнительно просел. На этот (2000-2010) период наложился и дальнейший спад запросов от реального производства (кто выжил – автоматизировался, и на сименсе), и очередная волна падения числа студентов по простым демографическим причинам. Упавшая к середине 60-х до 1.99 рождаемость в РСФСР - в 1987 достигла пика (в 2.2) , и затем провалилась до 1.3 в 1993. Не родились будущие студенты, которым в (1990+17) – в 2007 надо было идти в оставшиеся ВУЗы. Но бюджет ВУЗ рассчитывается исходя из числа студентов (см. стр. 55-56 ) , и при таких условиях стало проще и выгодней (для ВУЗа) набрать и тащить любой ценой через систему образования как можно больше студентов. Прошедшее в 2008 и далее (2015) объединение вузов стало очень показательным в некоторых моментах. В условиях, когда процент идущих работать по специальности 8% (в IT и телекоме) – учебная программа вообще не имеет значения. Как итог – учат как хотят, и как умеют – а умеют, зачастую, плохо – потому что оплата в ВУЗ-ах крайне низкая. Отсюда получаем психологов-разработчиков, не знающих и базовых терминов психологии, и не способных накидать по шаблону парсер страниц (Да что там, не знающих классики - вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего). Или людей, позиционирующих себя как инженеры, но не способных найти даже каких-то стартовых цифр для начала обсуждения выдвигаемой идеи. Да что там, даже некоторые местные комментаторы в онлайн калькулятор формулы Циолковского и Excel вбить десяток цифр не хотят и не могут.
Нужность высшего образования до.
До сами знаете чего остатки высшего образования давали следующие плюсы:
- До сих пор ряд ВУЗов предоставляет общежитие, пусть совсем не Мариотт и Ибис, но это шанс уехать из своего города или поселка городского типа и закрепиться в городе.
- ВУЗ до сих пор (обычно) дает отсрочку от армии.
- Слон плохой, справка – хороший.
- Иногда ВУЗы участвовали в программах обмена, можно было записаться в программу work and travel и аналогичные.
- Наиболее важный для ИТ момент, что в Канаду, Австралию, Новую Зеландию и кажется (не уверен) Германию – можно было подать (переведенные и завизированные) документы российского ВУЗ-а, их недорого переводили в местную систему мер и это давало баллы для последующей подачи заявления на рабочую визу. Australia Skilled Immigration, Express Stream, Express Entry – все интересовавшиеся вопросом знают, про что речь.
- Если мы говорим про топ-10 российских вузов, то с их уровнем отсева и подготовки только они начинают со школы) они до сих пор дают прекрасный уровень, взять хотя бы МИФИ
Нужность высшего образования «после».
Общежитие, переезд, студенчество – это все прекрасные факторы, но они все же выходят за рамки исходной теории, о нужности высшего образования самого в себе.
Про программы обмена и перезачета можно почитать раз, два - и, видимо, пока можно про них забыть.
Что остается? Мнение руководителя, что, если человек выкинул 3-5 лет из жизни (пока что разделение на бакалавриат и магистратуту обратно не отменяли) – то и дальше он будет готов заниматься не интересным делом и желательно за тот же мелкий прайс ?
Такие разные реальности
Обсуждая очередной текст «мы не умеем считать»
Hidden text
выражающийся или в статьях «вы знаете, у нас уехал архитектор с зарплатой 500, а 10 джунов по 50 остались, и удивительное дело – средняя зарплата в отрасли упала с (1000/11 =) 90 до 50 тысяч, значит – ЗАРПЛАТЫ В ИТ СНИЖАЮТСЯ, или в статьях «мы тут посчитали все вакансии, где третий год ищут архитекторов по 50 и добавили вакансии в горном бадахшане – так вот ..
или рассказы «я точно знаю что во время учебы в вузе кандидат получил наиважнейшие знания – как в америке живут, как бараны воду пьют, а значит, он способен быстренько (за день-два) накидать новый алгоритм расчета стоимости говяжьих а убийцы фейсбука, и еще за неделю запустить концепт» то есть Нанимающий менеджер понимает, что раз человек окончил вуз, то научен разбираться в комплексных проблемах и до конца дотягивать сложные проекты.
или взгляд с обратной стороны: Я не хочу превозносить МГУ, в котором учился сам; МФТИ, (и так далее)
нужно держать в голове следующее:
в 2000-2009 годах агрегированное предложение труда работников с различным профессиональным образованием существенно выросло, а агрегированный спрос на таких работников в промышленности заметно сократился. В то же время промышленные предприятия в этот период начали активно жаловаться на дефицит квалифицированных кадров
и:
не получило подтверждения предположение о высоком неудовлетворенном спросе на специалистов в области техники и технологии и об избыточном предложении специалистов в области экономики и управления. Показано, что декларируемый дефицит специалистов инженерного профиля не связан с недостатком их предложения на макроуровне.
Итого.
За исключением ведущего десятка вузов (и отдельных отраслевых) – высшее образование, и тем более «в ИТ» уже много лет перестало давать и актуальные знания по специальности, и какую-то структуру и методологию для самостоятельного изучения. Сделать с этим «быстро» ничего нельзя – чтобы новый Борис Евсеевич читал лекции студентам Московского физико-технического института и Московского государственного технического университета имени Н.Э. Баумана – нужен в первую очередь новый Виктор Фёдорович.
Перестало высшее образование давать и возможность выйти на мировой рынок труда «по общей схеме».
Дает оно, разве что, социальные скиллы в виде «смотрите, какой образец человека вас встречает на экзамене – с таким вы еще неоднократно столкнетесь, потому что надо же кем-то клеточку в штатном расписании занять».
Учиться (в смысле получать знания по выбранной профессии), безусловно, нужно, и тем более если у вас есть силы и уверенность в поступлении в пока еще ведущие ВУЗы. Рассматривать ВУЗ как храм науки, место, где учат учиться и так далее, пожалуй, уже не стоит. Я бы сказал, что ВУЗ стал автошколой – где водить машину не научат, но права вы или получите, или, как намекают злые языки (которым мы, конечно, верить не станем!), тоже можно обсудить. Хотя все равно придется раз в неделю уточнять, не прокрались ли куда-то еще агенты Эммануила Гольдштейна.
Прочее.
QS Rankings 2020-2021 ставил Университет Цинхуа и Пекинский университет на 16-23 места, как и рейтинг THE (10-15) . МГУ в этом рейтинге был на 38 позиции. Выводы о позициях выпускников сделайте самостоятельно.
ЧТО ЖЕ ДЕЛАТЬ ТО!!??? НАДО ЧТО ТО ДЕЛАТЬ!!11
Все так и будет, пока с печеньем не разберетесь.
Литература.
Динамика численности населения Москвы за 140 лет
Московское земство и правительственная программа по введению всеобщего обучения
Про правильный кокс, ИТ и эксперименты с ним
«Фабзайцы». Трудящиеся мальчики, ушедшие на войну. Документальный фильм
Указ Президиума Верховного Совета СССР «О государственных трудовых резервах СССР» (2 октября 1940 г.)
К ИСТОРИИ 8-Й ДИВИЗИИ НАРОДНОГО ОПОЛЧЕНИЯ
Герои, злодеи, конформисты отечественной науки
Модели финансирования вузов: анализ и оценка (2005) - в части Постановления Правительства Российской Федерации от 17 июня 1998 г. No 600 „О государственной программе экономии бюджетных средств“.
Почему так много россиян работают не по специальности
Нужны ли нашей промышленности квалифицированные работники? История последнего десятилетия
Выпускники инженерно-технических и экономических специальностей: между спросом и предложением
Роботы: Bentec optiDRILL, Huisman’s Innovation Tower, Seabed Rig A/S Robotic Drilling Systems (RDS)
Почему у нас была лучшая в мире математика?
«Сейчас нет математиков, которые видят эту науку целиком»
Сколько стоит защитить кандидатскую
И. Е. Тамм, И. Я. Померанчук, Н. Н. Боголюбов, Я. Б. Зельдович
Виталий Мацарский СЭР ФРЕД ХОЙЛ
Is Science Really a Young Man's Game? K. Brad Wray .При этом якобы цитата: A person who has not made his great contribution to science before the age of thirty will never do so. - не находится в первоисточниках.
Комментарии (217)
FrolVII
17.09.2022 17:20+3Не уловил, простите. Как из этого:
Нужность высшего образования до.
- <...> предоставляет общежитие <...>
- <...> дает отсрочку от армии <...>
- [перефразируя] диплом.
- <...> work and travel <...>
- <...> баллы для последующей подачи заявления на рабочую визу <...>
- <...> топ-10 российских вузов <...> до сих пор дают прекрасный уровень <...>
Нужность высшего образования «после».
- общежитие, переезд, студенчество <...>
- про программы обмена и перезачета <...> можно про них забыть.
Следует вот это:
Рассматривать ВУЗ как храм науки, место, где учат учиться и так далее, пожалуй, уже не стоит
?
Если ведущие вузы "до сих пор дают прекрасный уровень", а главные отличия по всему множеству вузов заключаются в том, что "можно забыть про программы обмена и перезачета" - вуз сразу перестает быть храмом науки?
ЗЫ: кроме роста количества статей с критикой самого факта получения высшего образования в нашей стране предположу так же увеличение в ближайшем будущем количества статей вроде вчерашней "Как в Финляндии учат программистов <...>".
ru1z
17.09.2022 17:33+7Если ведущие вузы «до сих пор дают прекрасный уровень»
Это сарказм был, там ссылка на кафедру теологии.FrolVII
17.09.2022 17:47+5Даже вычеркнув эту часть (с чем я лично не согласен) - нет связи доводов и выводов.
ru1z
17.09.2022 18:03+6На мой взгляд, статья — это такой пространное рассуждение с историческими ссылками и авторскими шутками, а собственно выводов нет. Имхо, автор как раз касается и критикует актуальность образования, иными словами, в «до» нужно добавить пункт "-относительно востребованное образование.
Сейчас список выглядит саркастично, вы цитируете отрывок о храме науки и отсылку на факультет теологии.FrolVII
17.09.2022 22:23+1иными словами, в «до» нужно добавить пункт "-относительно востребованное образование
Связи все равно не будет. Уж простите за занудство.
Сейчас список выглядит саркастично, вы цитируете отрывок о храме науки и отсылку на факультет теологии.
Беглый поиск дает нам еще больше поводов для сарказма:
Оксфорд - https://www.theology.ox.ac.uk/
Кембридж - https://www.divinity.cam.ac.uk/ (тут вообще богословие)
Йель - https://religiousstudies.yale.edu/
etc
Проблема оказалась намного глобальнее, нежели мы предполагали. Тут уже со всем мировым образованием что-то надо делать ))
ru1z
17.09.2022 22:29+5неактуальноакадемическую дисциплину с богословием
Я то как раз не путаю (или давайте расскажите нам про замечательные научные достижения новых кафедр мифи), а
в перечисленных университетах (Оксфорд и др.), кафедры теологии это тяжелое наследство из прошлого, они изначально были. Некоторые университеты у них из-за этой историчности и называются какими-нибудь католическими университетами (их полно, можно по гуглу найти google.com/search?q=католический+университет+города). Поэтому в некоторых аудиториях и даже исследовательских лабораториях висела натуральная религиозная атрибутика, но это постепенно уходит в небытие. Появление в современном (!) техническом универе кафедры теологии, это тот еще номер. Если бы речь была бы про вузы вроде МПИ или ППИ, то там сравнимо. С мировым образованием все хорошо)))
Когда маразм приходит в университеты, это не радует, и неважно, что это конкретно — гомеопатия, как в РУДН, вирусоблокаторы, как в ИТМО, или теология, как в МИФИ.
Вы могли сказать, что профильные инженерные направления не пострадали из-за чепухи отдельных кафедр, тогда я, пожалуй, согласился бы. А так, если обсуждение храма науки с кафедрой теологии, то нет.FrolVII
17.09.2022 22:39+2академическую дисциплину с богословием
Вы процитировали раньше, чем я это убрал. Данная ветвь спора уведет нас от обсуждаемой темы. Можете просто перечитать определение данной дисциплины.
кафедры теологии это тяжелое наследство из прошлого
С мировым образованием все хорошо)))
Так наследие, в итоге, тяжкое, или с мировым образованием все хорошо? Тяжкое != хорошо.
ru1z
17.09.2022 22:53процитировали раньше, чем я это убрал.
Извините, надо мне будет взять в привычку ждать пару минут, лимит для редактирования на хабре стал очень длинным, уберу под спойлер.мировым образованием все хорошо
Я там писал, что постепенно уходят от исторического наследия, то есть, на мой взгляд, скорее хорошо.FrolVII
17.09.2022 23:05+1Я там писал, что постепенно уходят от исторического наследия, то есть, на мой взгляд, скорее хорошо
Уйдут или не уйдут - тут нельзя сказать наверняка. Это уже вопрос веры ))). Ваша вера в один из исходов позволяет вам смотреть на будущее с оптимизмом ))). Я же в данном вопросе побуду, скажем так, агностиком - и констатирую лишь имеющийся факт, что сегодня там есть "тяжкое наследие", с которым что-то надо делать.
Болезнь врожденная или приобретенная - в любом случае проблема, ведь так?
ru1z
17.09.2022 23:15+1уже вопрос веры
Вопросы веры — это к кафедре теологии.Болезнь врожденная или приобретенная — в любом случае проблема, ведь так?
Если не рассматривать в каком направлении происходят изменения, то рассуждать про болезнь бессмысленно. Излечивание и заражение — разные ситуации. По какой-то причине МГУ и Физтех не допустили такой проблемы, то есть необязательно сравнивать с зарубежом.FrolVII
17.09.2022 23:35Вопросы веры — это к кафедре теологии
Атеисты тоже верят. Они же не знают наверняка.
По какой-то причине МГУ и Физтех не допустили такой проблемы
Я придерживаюсь прямо противоположных с вами взглядов на факультет/кафедру теологии, однако защищать сам МИФИ не возьмусь, у меня нет сведений, позволяющих отнести его к "топовым". Напротив, как минимум, наличие откровенно слабых филиалов его не красит.
ru1z
17.09.2022 23:38+2Атеисты тоже верят. Они же не знают наверняка.
Вы уже в троллинг скатились.прямо противоположных с вами взглядов на факультет/кафедру теологии
Так озвучивайте, как кафедра теологии в храме науки позволит нам бороздить просторы вселенной, кто же мешает))).
Дело не в самой теологии, дело в открытии непрофильных, бессмысленных кафедр без четкой цели. Можно открыть кафедру по изучению письменных артефактов на солнце и набирать туда изящных лбов в красивых мантиях, эффект будет примерно аналогичный. Если результат — открытие кафедры непонятно чего, зачем и для кого, цели не прозрачны, оценка деятельности тем более, да еще и с растратой значительных средств на эти цели, то нельзя просто поругать тупых верующих атеистов или что-то еще. Здесь вопросы уже к вам, раз вам нужны такие кафедры. Да и почему бы не открывать подобные кафедры в специальных тематических университетах, благо их полно (выше я упоминал два).
FrolVII
17.09.2022 23:45-1Вы уже в троллинг скатились.
Это классика, в некотором роде.
Так озвучивайте, как кафедра теологии в храме науки позволит нам бороздить просторы вселенной, кто же мешает
Ровно так же, как и западным "храмам" из моего примера выше. Вопрос в характере статьи, незаслуженно (на мой взгляд) и необоснованно (тут объективно) шельмующей наши вузы, а, отнюдь, не в теологии.
ru1z
18.09.2022 00:56+1Это классика, в некотором роде.
Озвучивайте. В противном случае ваш комментарий звучит как очередное рассуждения «если вы не верите в Бога, то в вашей религии постулируется об отсутствии Бога». Это забавно и очень нравоучительно, но это не имеет никакого отношения к успеху или неудаче университетов. Полно университетов без исторических кафедр теологии и даже в сотне лучших.Ровно так же, как и западным «храмам» из моего примера выше
То есть никак? Бессмысленность и беспощадность? У тех вузов, еще раз, это дремучее наследие. А для наших вузов это новая проказа сверху, непонятно зачем крадущая ресурсы. Открытие бессмысленных кафедр это скорее симптом, который вызывает все большие вопросы к нашим вузам, вполне обоснованная претензия.
Если бы это было бесплатно и не нужно было бы держать лбы с диссертациями, соответствующие журналы и диссертационные советы, платить зарплаты, гранты и тому подобное, можно было бы как-то посмеяться и сказать, что все претензии необоснованны. А так, неизвестно для чего тратятся значительные бюджетные средства, и обратите внимание, что это происходит в то время, когда вузы переживают бурю, тогда когда люди все больше недовольны неэффективностью и бессмысленностью высшего образования. Если отойти от теологии, то в другом относительно рейтинговом московском техническом вузе у прошлого целого ректора оказалась сплагиачена диссертация, поэтому вопросов к расходованию бюджетных средств и реальных (а не нарисованных/сплагиаченных) результатах все больше.
Если вы можете показать необходимость открытия новой отдельной современнейшей кафедры теологии, например на Физтехе, то я с удовольствием выслушаю вас.
MechanicusJr Автор
18.09.2022 11:07Это классика, в некотором роде.
Это не классика, это еще один пациент без чайника рассела
FrolVII
19.09.2022 17:02Это забавно и очень нравоучительно, но это не имеет никакого отношения к успеху или неудаче университетов
Именно так.
вполне обоснованная претензия
Это либо обоснованная претензия и к нашим, и к не нашим одновременно, либо и не претензия вовсе. Единственное, что мы знаем объективно - это то, что сегодня и там и там есть эти кафедры/факультеты. Ваши надежды на то, что они из не наших вузов скоро исчезнут, иллюстрируются известной картинкой:
картинка
Сегодня нет трендов на уничтожение в западном обществе какой-либо точки зрения на религию или то, что они называют религией. Наоборот, разнообразие, в данном вопросе у них лишь повышается. Исчезновение религиозных атрибутов из аудиторий говорит только о том, что в данных аудиториях могут находиться люди, определенным образом смотрящие на религию. На кафедру теологии заходить таким людям смысла не имеет (это к вашему примеру выше). Готов поставить конфетки против фантиков, что на протяжении моей и вашей жизни обсуждаемые кафедры/факультеты будут встречаться в упомянутых мною западных вузах.
Резюмируя. В вопросе наличия кафедр теологии у них и у нас - не вижу причин, по которым они должны порицаться только у нас. Обсуждать должны ли они вообще порицаться как таковые - не считаю нужным в контексте данной конкретной беседы.
ru1z
19.09.2022 17:29+2Ваши надежды на то, что они из не наших вузов скоро исчезнут
Я вообще-то не выражал каких-то надежд, а писал о том, что связи с религией не прогрессируют (в частности, что атрибутику убирают из лабораторий, а не строят новые часовни на госденьги). Вы с собой спорите.Сегодня нет трендов на уничтожение в западном обществе какой-либо точки зрения
Так и картинка явно для вас. То вы мне что-то приписали, то что-то ожидаете поедая фантики.
Уничтожение точек зрения и уход от бездумного расточительства — это разные вещи. Если хотите, можете открывать кафедры на свои деньги в своем вузе, но введение непрофильных кафедр с сопутствующими огромными расходами в техническом вузе (даже если вам не нравится его уровень) — это просто растрата средств жизненно важных для поддержания профессионального образования и скорее разрушение точек зрения.
С резюме вы вообще не в ту степь. Я вам уже несколько раз писал, что «непонятно зачем открывают непрофильные кафедры на госденьги». В ваших «западных примерах», хотя бы речь про частные университеты. Если бы открывали кафедры теологии в специализированных религиозных университетах, вопросов бы не возникло. К чему мне резюме вида: «прикольно, откроем кафедру, будем как оксфорд»? Если бы вы могли непротиворечиво обьяснить, как открытие новой кафедры, в Физтехе или МГУ улучшит ситуацию с «точками зрения», то можно обсуждать, а просто так поддерживать совершенно непрозрачную деятельность, странно.
FrolVII
20.09.2022 01:30Я вообще-то не выражал каких-то надежд
Ранее вы писали:
<...> рассматривать в каком направлении происходят изменения <...>
Это самая настоящая экстраполяция.
картинка явно для вас
Я лишь привожу пример, согласно которому выводимая вами зависимость не обязательно будет линейной.
Касательно вашего нового аргумента про деньги, достаточно задуматься о том, что заинтересованные в кафедре теологии тоже платят налоги, а может и более того - платят за обучение конкретно вузу.
что-то ожидаете поедая фантики
Увы, но нош спор, кажется, превратился в склоку.
ru1z
20.09.2022 09:23Ранее вы писали:
Это не надежды и не экстраполяция, это констатация, так как много ранее те самые вузы уже были сильно религиозны и отказ от этого уже представляет серьезный успех. Что будет дальше зависит больше от религиозности населения, а не от самого вуза. Пока что выглядит так, что эти кафедры держат по традиции, которые весьма сильны. Вот традиции, когда не приносят черт-те что в вуз и не переделывают хорошие вузы было бы неплохо перенести.Я лишь привожу пример
Смешная картинка это не пример.заинтересованные в кафедре теологии тоже платят налоги, а может и более того — платят за обучение конкретно вузу
Вы можете предоставить экономическое обоснование? Кафедры, дисссоветы, помещения, зарплаты, гранты, стипендии, диссертации, учебные программы, конференции, материалы, все это стоит огромных денег и не покроется отдельными интересующимися налогоплательщиками.
Кроме того, опять же, непрофильные факультеты вполне могли открываться в более подходящих вузах и это бы приветствовалось теми налогоплательщиками.Увы, но нош спор, кажется, превратился в склоку.
В следующий раз не приносите веселые картинки и сравнение с фантиками.
FrolVII
20.09.2022 10:15Смешная картинка это не пример
Очевидно, что я не про картинку.
Пока что выглядит так, что эти кафедры держат по традиции
А обучаются на тех кафедрах тоже - по традиции?
все это стоит огромных денег и не покроется отдельными интересующимися налогоплательщиками.
Вы перед тем, как это писать, поинтересовались у гугла количеством "не атеистов" в России?
В следующий раз не приносите веселые картинки
Не интересно почему вы решили превратить спор в склоку.
ru1z
20.09.2022 10:52Где тогда пример? Приватные традиционные вузы что ли? Смеётесь?
//А обучаются на тех кафедрах тоже - по традиции?
Обучаются и на курсах астрологии - желающих прорва. Это кстати один из аргументов, которые используют гомеопаты, раз есть желающие с деньгами, то нормально их брать и продавать наполнители.
//количеством "не атеистов" в России?
И сколько из них готово спонсировать разрушение высшего образования? Как это у вас вообще связано - теология в (видимо бывшем) техническом вузе и количество неатеистов? А количество верующих в макаронных монстров тоже смотреть? Количество верующих мало что показывает, там стандартно записаны те кто и в церкви не ходит, даже не то чтобы свои налоги дарить красивыми лбам просто так. Давайте тогда добавим мультиконфессионные кафедры в каждый вуз, вариантов погуглить масса, ага.
//интересно почему вы решили превратить спор в склоку.
Троллинг с атеистами и верой не вы начали?
SerjV
17.09.2022 23:55+1Атеисты тоже верят. Они же не знают наверняка.
Зависит от определения атеизма, т.к. отрицание веры в существование не обязательно даёт веру в несуществование. Тут всё-таки лучше пользоваться троичной логикой "истина, ложь, фиг его знает", а не двоичной.
Moskus
18.09.2022 02:38+1Не зависит от определения атеизма, потому что есть еще понятие "антиклерикализм", и оно как раз включает тех, кто именно верит в то, что религия (включая религиозную моральную философию) - абсолютное зло.
SerjV
18.09.2022 16:09+3Не зависит от определения атеизма, потому что есть еще понятие "антиклерикализм"
Конкретно в замечении FrolVII, о котором речь - именно от определения атеизма как мировоззрения. Который не обязательно при отсутствии веры в богов означает наличие веры в их отсутствие - у человека может случиться вообще отсутствие концепции богов (как отмечалось - новорожденные дети - атеисты, т.к. еще не знают, что такое бог или боги), и даже при наличии - он может не склониться ни в сторону веры в их существование, ни в сторону веры в их отсутствие; и появляются всякие игностицизмы, агностицизмы...
Антиклерикализм - это уже общественно-политическое явление.
SerjV
19.09.2022 19:02агностицизм, иными словами )
Или игностицизм... При некоторых определениях - оба относятся к атеизму, при некоторых - только агностицизм.
FrolVII
20.09.2022 01:40При некоторых определениях - оба относятся к атеизму, при некоторых - только агностицизм
Как только мы "промежуточное" значение (не знаю) небинарной логики относим к одному из крайних (да, нет) - логика тут же становится бинарной. Так что если упоминаемые вами определения и существуют - то это что-то бессмысленное.
SerjV
20.09.2022 02:06+2Как только мы "промежуточное" значение (не знаю) небинарной логики относим к одному из крайних (да, нет) - логика тут же становится бинарной.
Верно, но есть нюанс - для такой бинарной логики надо очень правильно подбирать генеральную совокупность, чтобы построив отрицание к одному элементу множества получить адекватный результат.
Обычно тут-то проблема и закрадывается. Например, если в отношении теизма есть множество вариантов "теизм; агностицизм; вера в несуществование богов, но не сверхестественного; вера в несуществование любого сверхестественного" - то построив отрицание к "теизму" вы не истолкуете термин "атеистическая религия" как "вера в материализм" - это ведь может быть вполне себе религия, просто там высшая сверхестественная сущность - не божество (и да, такие есть)...
С троичной логикой вас меньше "шатает в крайности" - т.к. для исключения "а фиг его знает" надо проделать некоторую дополнительную работу.
Moskus
18.09.2022 02:36+6Наличие кафедры теологии само по себе ортогонально степени распространения влияния той или иной идеологии и веры (не обязательно в виде формальной религии) на остальные преподаваемые предметы и политику руководства учебного заведения. Потому что кафедра теологии может быть просто одной из кафедр, где преподают конкретное направление философии, а может быть симптомом того, что администрация стремится следовать "модным тенденциям". Последнее никак не отличается, например, от ситуации, если администрация начинает играть в игру под названием "деколонизация науки" или заставляет студентов и преподавателей исполнять бессмысленные ритуалы апокалиптического культа пандемии или глобального изменения климата. (Не путать с научным пониманием этих явлений.)
ru1z
17.09.2022 17:48+16Статей про «ненужность» вузов хватает, не хватает решений.
Причины, в сухом остатке, такие: ненужные выпускники и отрицательная выборка преподавателей. Но вылечить эти причины без полной реорганизации не представляется возможным.
А статьи будет выходить, с пиком около третьего сентября. Кроме того на образовательном поле, ожидается выпадение обильных осадков инфоцыган с курсами айти/микроэлектроники/английского и другого поднимания образования.MechanicusJr Автор
17.09.2022 21:10Кроме того на образовательном поле, ожидается выпадение обильных осадков инфоцыган с курсами айти/микроэлектроники/английского и другого поднимания образования.
и импортозаместительные бустеры
saga111a
17.09.2022 23:37+3не хватает решений
без полной реорганизации не представляется возможным.
Вот вы сами и назвали. А нет другого решения. Уже нет. Полезные связи утеряны. Вредные приобретены. Здания и бумаги не означает что есть что-то еще что следовало бы сохранить, а не полностью рушить.
AlexS00
17.09.2022 23:44Но вылечить эти причины без полной реорганизации не представляется возможным.
Каждый может посодействовать этому, приближая день, когда эта реорганизация станет неизбежна - то есть после краха.
Как? Чтобы ненужные выпускники стали нужными, нужно чтобы возник дефицит. Реальный, а не декларативный.
ru1z
18.09.2022 01:47Чтобы ненужные выпускники стали нужными
Как это сделать? Раз мы обсуждаем статью, то в ней есть ссылка [Почему так много россиян работают не по специальности]. Я не представляю как можно сделать ~40% уже совершенно «лишних» выпускников внезапно нужными. Юристы и экономисты?AlexS00
18.09.2022 02:48Я не представляю как можно сделать ~40% уже совершенно «лишних» выпускников внезапно нужными. Юристы и экономисты?
Нет, речь не о них. Их уже не спасти.
Нужно создать дефицит работников, реально необходимых менеджменту - работающих в энергетике, банках, на оборонных заводах.
Дефицит - это благо, это, не побоюсь этого слова, - благодать. Программистам дефицит позволяет(позволял?) быть высокооплачиваемыми и уважаемыми работниками. Но природа дефицита программистов является "внешней", это, с одной стороны, не говорит о реальной необходимости такого количества программистов для менеджмента РФ, с другой стороны - программисты не стремятся ни к какой политической субъектности - проще свалить.
Если бы был реальный дефицит инженеров, например, то это был бы совсем другой коленкор!
MechanicusJr Автор
18.09.2022 11:09Нужно создать дефицит работников, реально необходимых менеджменту - работающих в энергетике, банках, на оборонных заводах.
Там есть еще пункт "принимать во внимание"
ru1z
18.09.2022 13:11Нужно создать дефицит работников, реально необходимых менеджменту — работающих в энергетике, банках, на оборонных заводах.
На мой взгляд, дефицита в таких областях не может быть в долгосрочной перспективе. А краткосрочные дефициты с кризисами и всем остальным неудачным руководством скорее ухудшат ситуацию в вузах.Нет, речь не о них. Их уже не спасти.
Каждый года 40% лишних выпускников, это ведь профанация, какие там дефициты.
alliumnsk
17.09.2022 18:45+2А почему только в РФ? В целом в мире число людей, окончивших в/о, сильно выросло без сопоставимой пользы. В некоторых странах, вот, еще и субсидируемыми кредитами пузырь надувают.
МГУ в этом рейтинге был на 38 позиции. Выводы о позициях выпускников сделайте самостоятельно.
ЧТО ЖЕ ДЕЛАТЬ ТО!!??? НАДО ЧТО ТО ДЕЛАТЬ!!11
А почему с этим что-то надо делать?
Moskus
17.09.2022 19:39+2А почему только в РФ?
Потому что чтобы написать подробную статью об этом, а не выдернуть два факта из контекста, нужно обо всех этих деталях знать. Я вот преподавал в американском колледже машиностроительные технологии, но за подобное не возьмусь, например.
MechanicusJr Автор
17.09.2022 21:18+2сильно выросло без сопоставимой пользы.
Не могли бы вы указать, в каких единицах вы считаете "пользу", чтобы можно было сравнить ?
DarthVictor
18.09.2022 10:48Соотношение прибавки к зарплате от наличия образования в течение всей жизни и стоимости этого образования, включая упущенную прибыль от невозможности работать полноценно, пока учишься. При этом нужно учитывать, что на некоторые профессии вы не устроитесь без формального образования.
goga_kk
17.09.2022 20:24-5Терпеть не могу, когда в виде доказательства чего-либо применяется раздувание фактов. Попадали туда в процентом отношении немногие. Что самого факта не отменяет естественно.
Это только один пример грязного приема из статьи.
К томе же толку с таких статей нет никакого, кроме как узнать результаты анализа автора, которые призваны показать только то, что хотел показать автор. Проще говоря подгонка фактов. Жесть конечно.
П.С. И еще. Что статья делает в ЧЗ?
Читальный зал: Полезное чтиво по IT-темам
Moskus
17.09.2022 20:43+14Попадали туда в процентом отношении немногие.
Это ложный аргумент апелляции к статистике, потому что конкретному индивидууму не важно, сколько попало, сколько не попало - важно, что он всё ещё может попасть.
goga_kk
17.09.2022 21:00-2Вы правы, но я о другом. Давайте тогда уточню.
В этот момент (1991-1996) выбор школьника стал ограничен – или ВУЗ с военной кафедрой, или едем на войну в Чечне. Рядовым.
Не пойдя в ВУЗ у школьника шансы попасть на войну были довольно малы.
Может попасть? Ерунда. Очень мало, кто тогда так размышлял и в ВУЗ попадали далеко не все, кто даже хотел.
MechanicusJr Автор
17.09.2022 21:15+1
mvv-rus
17.09.2022 21:23+15Это ложный аргумент апелляции к статистике,
Нет, против исходной формулировки «едем на войну в Чечне. Рядовым» аргумент корректный.
Ну и в целом, про Чечню в статье ошибка (мелкая, но все же): боевые действия в Чечне — это 1995(точнее самы конец 1994)-96, а никак не 1991. Реальная причина не желать попасть в армию тогда были другие, но не менее серьезные: два вычеркнутых из жизни года на положении фактического раба и дедовщина, которая реально тогда была практически повсеместно. Эти факторы действовали все то время, и потому были более существенными, чем страх попасть в Чечню.
Ну и необходимость именно поступления в вуз, чтобы откосить в те годы от армии, преувеличена. Тогда вполне можно было жить фактически на нелегальном положении: уехать в другой город, снять по-черному хату, работать тоже по-черному. Или же — купить справку: в том бардаке это было весьма распространено и, в общем-то, недорого.
PS В статье ещё есть несколько подобных мелких неточностей, касающихся прошлого (насчет той же военной кафедры) но смысла говорить о них не вижу: основных положений и выводов статьи они все равно не меняют.MechanicusJr Автор
17.09.2022 22:01+1Реальная причина не желать попасть в армию тогда были другие, но не менее серьезные: два вычеркнутых из жизни года на положении фактического раба и дедовщина, которая реально тогда была практически повсеместно
Все так, я не стал прописывать очевидное.
риски были с 1993 - https://ru.wikipedia.org/wiki/Штурм_Грозного_силами_Временного_совета
mvv-rus
17.09.2022 22:32+1Ну, вы сами-то читали, что там написано? Там же везде, где касается федералов — 1994 год.
Кстати, я эту историю с танками с наемными экипажами вполне помню, тогда по поводу ее шум в прессе был заметный. Но в число рисков именно для призывников эту историю записывать нельзя: там нанимали, типа, профессионалов, то есть за отдельные деньги. Риски именно для призывников, что их пошлют по приказу, по Чечне появились с Новогоднего штурма Грозного.MechanicusJr Автор
17.09.2022 23:09Ну, вы сами-то читали, что там написано? Там же везде, где касается федералов — 1994 год.
Читал. Соглашусь, до 9 декабря 1994 такой риск отсутствовал
MechanicusJr Автор
17.09.2022 22:02PS В статье ещё есть несколько подобных мелких неточностей, касающихся прошлого (насчет той же военной кафедры) но смысла говорить о них не вижу: основных положений и выводов статьи они все равно не меняют.
А жаль, они бы пригодились в целом.
Moskus
18.09.2022 02:49Если рассматривать формулировку формально - возможно, если таки говорить о том, чтобы "пойти в институт, чтобы откосить от армии" - все еще совершенная демагогия, потому что есть конкретная разница между мотивом конкретного индивидуума и справедливостью этого мотива в реальной ситуации. Вы все еще очень сильно апеллируете к тому, что мы знаем об этом времени сейчас, и что не было достоверно известно во всех деталях подавляющему большинству индивидуумов околопризывного возраста тогда. Даже при условии того, что автор статьи ошибается относительно доли влияния пресловутой "войны в Чечне", ваш аргумент от этого не становится более корректным, тем более что вы даже сами упомянули дедовщину и прочее.
Аргумент об "уехать в другой город" - крайне сомнителен: среди населения миллионников с несколькими ВУЗами, возможно, находилось некоторое количество тех, кто готов был отсиживаться где-то до 27 лет, но есть ли конкретные указания на то, что это была реальная тенденция? Без этого, это фактоид.
mvv-rus
18.09.2022 04:22+7потому что есть конкретная разница между мотивом конкретного индивидуума и справедливостью этого мотива в реальной ситуации.
Красиво сказано, чорт возьми! Я б тоже хотел научиться так!
Но — совершенно не соответствует реалиям того конкретного времени (первая половина 90-х). Время тогда было сильно другим, не шибко похожим на нынешнее, и уж тем более — на времена СССР, даже позднего.Вы все еще очень сильно апеллируете к тому, что мы знаем об этом времени сейчас, и что не было достоверно известно во всех деталях подавляющему большинству индивидуумов околопризывного возраста тогда.
Особенность того времени — практически все, что мы знаем «сейчас» было широко известно и тогда. Потому что «тогда» отличалось от «сейчас» тем, что практически про все негативное совершенно открыто говорилось по ТВ и печаталось в газетах. Так что очень многие, почти что все, были в курсе. Тем более, что практически весь негатив тогдашней армии был уже в перестройку, про него даже книжки писали («Сто дней до приказа», к примеру). И мотив пойти в институт чтобы не ходить в армию, был массово распространен ещё в 80-е — и отнюдь не только из-за Афгана.Аргумент об «уехать в другой город» — крайне сомнителен: среди населения миллионников с несколькими ВУЗами, возможно, находилось некоторое количество тех, кто готов был отсиживаться где-то до 27 лет, но есть ли конкретные указания на то, что это была реальная тенденция?
Дык, жил я тогда, видел: и сам был в Москву понаехавшим (хотя и более-менее официально), и многие друзья и знакомые такие были (там было очень по-разному, многие оставались прописанными в родном городе). Потому что тогдашнее государство работало крайне неэффективно в плане учета и контроля, кто где живет и на чем деньги зарабатывает. Специально отсиживаться, в общем-то, не требовалось, все получалось автоматически: человек уехал в Москву, чтобы зарабатывать, занялся там бизнесом или нашел работу у какого-нибудь такого бизнесмена, живет на съемной хате, естественно — без регистрации, хозяин хаты — тоже не дурной, чтобы в налоговую на себя стучать… Прописка тогда фактически не действовала, за работу очень часто платили по-черному (да ещё и в баксах), оформлением трудовых договоров заморачивались почти никогда (кроме госов), мелкий бизнес тоже работал в значительной степени по-черному, чисто для ухода от налогов.
Кстати, при желании можно было и в своем городе так затеряться: снять хату, работать на какой-нибудь бизнес. Или челноком, например, заделаться — который вообще сегодня здесь, завтра там. Другое дело, что за пределами Москвы и ещё нескольких городов было элементарно мало денег, зарабатывать на жизнь было реально трудно, а поднимались и ехали в Москву далеко не все — особенно, если семья есть.
PS И я не понимаю, зачем вообще возник этот спор. Для целей анализа статьи достаточно признать факт, что мотив идти в ВУЗ, чтобы не идти в армию (по не важно каким причинам) был достаточно сильным, чтобы его учитывать. И, кажется, ни вы, ни я, ни кто-либо другой это здесь не оспаривают.
Так что предлагаю с этим спором завязать, он тут лишний.
MechanicusJr Автор
17.09.2022 21:11+1опадали туда в процентом отношении немногие
Вы, разумеется, можете доказать свою гипотезу - статистикой?
goga_kk
17.09.2022 21:29-1Вы можете сколько угодно отстаивать свое вранье и подгонку фактов, чтобы показать, что ваши выводы верны.
А чтобы подтвердить мои слова не нужна никакая статистика, а нужно перестать врать. В самый разгар боевых действий так называемая объединенная группировка войск (МВД, ВВ, армия) насчитывала 70 тыс. Из них 50-60 тыс. или больше на блок постах стояли и даже за все время могли ни разу не стрельнуть. С учетом общей численности указанных силовых подразделений шансы крайне низкие.
Все вышесказанное не отменяется того, что кому не повезло попасть, то не повезло. Но это не связанные факты.
MechanicusJr Автор
17.09.2022 22:02+7А чтобы подтвердить мои слова не нужна никакая статистика, а
То есть чайника Рассела у вас нет.
vedenin1980
17.09.2022 23:21+4так называемая объединенная группировка войск (МВД, ВВ, армия) насчитывала 70 тыс.
Однако не все там были по 2 года, многие приезжали на недели или месяцы, если считать, что командировка туда длилась в среднем месяц, то получается за год там побывало бы 840 тыс., за 2 года 1680 тыс., что уже сопоставимо с размером всего призыва. Отсюда, просто размер группировки не говорит о реальном шансе туда попасть.goga_kk
18.09.2022 09:00-2Своими высказываниями я не преследую никаких попыток введения в заблуждение. Как я и сказал изначально, не люблю манипуляций данными. Могут быть неточными, но в целом на картину не повлияет. Впрочем если меня поправят к тому же с подтверждением реальными данными будет отлично.
Ваше уточнение нужное. Я это держал в уме. Жаль, что не написал в своем комментарии. Сомнительно, что на месяц туда отправляли. 3 минимум. С учетом того, что многих направляли из тех, кто добровольно (именно в Чечню условно добровольно) пошел служить (ОМОН и.т.д.), срочников через Чечню проходило довольно мало.
Получается надо считать 70*4. За 2 года - 560. Какой процент из них срочников данных нет, но я все-таки склоняюсь к тому, что именно туда попасть шансы были невелики.
А реальные причины, почему пытались не идти в армию различными способами, а также возможности это сделать (кроме обучения в ВУЗ) выше в комментарии хорошо описал @mvv-rus
MechanicusJr Автор
18.09.2022 11:11Своими высказываниями я не преследую никаких попыток введения в заблуждение. Как я и сказал изначально, не люблю манипуляций данными.
Но данных и статистики вы не предоставили, и владение чайником рассела, вынесенным в самый заголовок, не продемонстрировали
goga_kk
18.09.2022 11:37-2Также как и вы (в контексте моей претензии к подгонке фактов в статье по части отсутствия выбора школьников между поступлением в ВУЗ с военной кафедрой и отправкой рядовым в Чечню). Ваш текст:
В этот момент (1991-1996) выбор школьника стал ограничен – или ВУЗ с военной кафедрой, или едем на войну в Чечне. Рядовым.
Видео по вашей ссылке ничего не доказывает.
Я знаю много людей, являвшихся призывниками в указанные годы и никто там не был. Также знаю двух человек, которые были там в начале нулевых. Один из них вернулся с серьезным ранением и это повлияло на его жизнь (его не взяли на работу в МВД). Хотя в какую сторону повлияло сложно сказать. Дальнейшая его судьба мне неизвестна.
Я хоть какие-то цифры привел. Они в открытом виде лежат. И сделал выводы на основе их. Вы даже против этого никаких нормальных аргументов не привели, кроме требования статистики и чайника, которого у вас тоже нет в контексте данного утверждения (и многих других в статье).
П.С. Я бы продолжил с вами говорить и еще указал на откровенное вранье в статье, если бы вы мне за первое сообщение в карму минус не влепили. Поэтому это мое последнее сообщение. Мне на карму все равно, иначе я бы не писал эти сообщения. Истина дороже. А вы и дальше продолжайте хайповать на бесполезных статьях и подгонять факты. Если кому-то так удобнее здесь, то поделом.
MechanicusJr Автор
18.09.2022 12:45+1, если бы вы мне за первое сообщение в карму минус не влепили. Поэтому это мое последнее сообщение. Мне на карму все равно, иначе я бы не писал эти сообщения
правильно. если нет ни чайника, ни статистики - то надо обижаться.
vedenin1980
18.09.2022 21:56Могут быть неточными, но в целом на картину не повлияет… Я хоть какие-то цифры привел
Хоть какие-то цифры позволяют показать какой угодно результат и лучше не приводить никаких цифрр если разборос от 70 тыс. до 1500 тыс.
А приводить примеры знакомых или свои чувства по отношении к шансам.
saipr
17.09.2022 21:3910 классов => техникум или ВУЗ => военная кафедра => Завод (производство), институт (наука).
Мой путь В СССР был таков:
- 8 классов — > суворовское военное училище
- ВВУЗ — Военная академия им. Ф.Э. Дзержинского (специальность военный программист) -> служба в рядах ВС СССР
- Адъюнктура (аспирантура) -> НИИ
- НИИ МО
С развалом СССР высшее образование перестало быть нужнвм, это так. Ещё его заменили всякие курсы (порой навязываемые), сертификаты и т.д.
MechanicusJr Автор
17.09.2022 22:04Хороший текст, и жизненный путь интересный.
saipr
18.09.2022 09:22Спасибо. А время, в которое мы живём, на мой взгляд, хорошо отражают слова песни:
Такие времена настали, все лечатся у бабы Гали провидицы в 16-ом поколении
DmitryZlobec
18.09.2022 06:10+1Статья, судя по всему, написана человеком считающим, что за МКАДом жизни нет. Поступление в хороший ВУЗ из небольшого города до 100 тыс, в котором одно градообразующее предприятие единственный способ (хотя нет, армия тоже, но сложнее) хоть чего-то добиться и банально куда-то свалить где получше. И никакие курсы и интернет в этом не помогут.
Savevur
17.09.2022 21:48-8Высшее образование - это отрыжка социализма.
StanKondrat
17.09.2022 22:22Всеобщее и бесплатное высшее образование..
Savevur
17.09.2022 22:52-4Да. Высшее образование нужно для того, чтобы умный сложный человек принес больше пользы обществу, занимая сложное место в сложной системе. Это альтруизм. Это взаимно, общество вкладывается по максимуму во всех кто более менее заметен на перспективу. А кто прошел, тот рад отдавать обществу. Такое может быть при социализме, когда всё вокруг народное, всё вокруг моё - нет проблем с всеобщим пониманием процессов и снабжением. Сейчас всё вокруг чужое, система простая как дверь - _лядство, откаты и мертвые души, никто глобально ничего не понимает и не хочет, живут одним часом. Поработал в двух ФГУП - досокращались дальше некуда, лампочки, смесители с одного места на другое переставляют. Директора катаются на Мерсах (у них это похоже обязаловка) и строят какие-то по счету коттеджи. Мне как инженеру противно там было работать, потому что моим рабочим даже СИЗ не выдавали и т.д. И вот этот клубок заворачивается - инженер не может спросить на полную с рабочего, потому что сам не может выполнить свои обязанности. Плюс срезание премии, играя уйдут/не уйдут. Система гниет и балансирует на грани.
StanKondrat
18.09.2022 21:16Всё что касается системы, ответ есть у стругацих в трудно быть богом, так же подобный процесс описан у Герцена в былое и думы, удивляться вообще нечему.
Не согласен с обществом и альтруизмом. В современных терминах, я бы сказал, что гражданину выгодно, что бы часть его налогов шли на всеобщее бесплатное образование, так как будет шанс что ему попадётся врач, который занял своё место не из-за того что его семья удачно инвестировало в дорогое образование, а из-за его конкурентных способностей.
Это можно доказать от обратного, представьте общество, где медицинское образование доступно только самым-самым богатым, как вы считаете, обычному гражданину будет доступна хорошая медецина?
Savevur
18.09.2022 23:43+1Врач скоро не сможет конкурировать с компьютером. Медицина алопатическая, человек в ней лишний. Альтруизм начинается, когда человек выходит за ей пределы. Например, Марва Оганян. Её родило то советское общество. А её наработками пользуются тысячи обычных россиян.
Смогло ли бы её родить общество самых-самых богатых? 100% смогло бы. Графья и прочие классики подарили же нам их литературу. Так почему не подарить и знания о медицине?
Советское общество и общество самых-самых богатых чем-то одинаково. Советский человек, живя в коммуналке, чувствовал себя богатым.
0xd34df00d
18.09.2022 07:54+5Высшее образование не может быть всеобщим.
Общество м.н.с.ов — это просто общество, в котором понятие м.н.с.а девальвировалось.
Assargadon
18.09.2022 09:59+2Про "девальвацию" формально верно, но негативная коннотация и следующий из неё вывод - нет.
Действительно, в "обществе мэнээсов" понятие "м.н.с." девальвируется - но не в смысле "они становятся мнсами только для галочки", а в смысле "раньше м.н.с. был чем-то достаточно редким и даже где-то ценным, а сейчас - ничего особенного".
Это как умение читать и писать. Было время, когда это было довольно редкое умение. С тех пор это умение получило широчайшее распространение и ... ххммм ... девальвировалось. Тем не менее, читать и писать люди в массе своей более-менее умеют, а не только получают "корочки" об этом (даже само понятие "корочки" подразумевает более-менее всеобщую грамотность).
Или как умение пользоваться компьютером. Совсем недавно "оператор ЭВМ" было отдельной профессией. На них даже переучивались из машинисток, потому что был бонус - владение клавиатурой. Сейчас это умение тоже девальвировалось.
Тем не менее, несмотря на "девальвацию", и умение читать/писать, и умение пользоваться компьютером - широко распространены, и приносят пользу.0xd34df00d
18.09.2022 21:26+2Это как умение читать и писать. Было время, когда это было довольно редкое умение.
Потому что люди плохо умели учить других людей читать и писать.
Вы, конечно, можете сказать, что и сегодня люди просто плохо умеют передавать свои навыки, но некоторые представления о мире заставляют меня считать, что существенно лучше мы не сможем, если не залезать во всякую фантастику вроде «оператор, загрузи программу вычисления интегралов через вычеты» (а фантастику обсуждать — дело на любителя).
С тех пор это умение получило широчайшее распространение и… ххммм… девальвировалось.
Нет. Хотя, к слову, я вполне поверю, что средний современный гражданин пишет хуже (что в плане стиля, что в плане грамотности), чем средний владевший письмом N сотен лет назад.
Или как умение пользоваться компьютером. Совсем недавно "оператор ЭВМ" было отдельной профессией. На них даже переучивались из машинисток, потому что был бонус — владение клавиатурой. Сейчас это умение тоже девальвировалось.
Потому что раньше компьютеры для пользователя были куда сложнее. Посадите современного «уверенного пользователя ПК» за характерные машины 40-60-летней давности — он же нифига сделать не сможет без дополнительных навыков (которые из него и сделают оператора ЭВМ).
Тем не менее, несмотря на "девальвацию", и умение читать/писать, и умение пользоваться компьютером — широко распространены, и приносят пользу.
Надеюсь, мы оба понимаем, чем навык чтения и письма отличается от высшего образования (нормального высшего в незаборостроительном, а не для галочки) и почему первое доступно куда большему числу людей, чем второе.
DarthVictor
18.09.2022 10:52Ну так образование, можно сделать
всеобщим
качественным
дешевым
Выбирайте два любых пункта
UNIm95
18.09.2022 18:49Почему выбирать только 2?
Во многих странах Западной Европы вышку могут получить кто угодно и бесплатно. И качество на нормальном уровне.
DarthVictor
18.09.2022 21:43А можно пример вузов с качеством образования на нормально уровне, куда бесплатно берут любого двоишника и не выгоняют? Не обязательно в Западной Европе.
UNIm95
18.09.2022 21:50Момент.
Я правильно понимаю, что в данных трёх пунктах обязателен выпуск студента с коркой, независимо от качества полученного образования?
Если да - то какой смысл в таком образовании?
BigBeaver
19.09.2022 10:39-1Эм. Вы же утверждаете, что оно будет качественным вне зависимости от вводных.
UNIm95
19.09.2022 10:58+1В каком месте?
всеобщее - любой может получить образование.
качественное - позволяет развивать науку и/или работать в интеллектуально тяжелых сферах.
дешевым - нет оплаты/номинальное 1 евро за обучение.
То, что студент не может вытащить учёбу(сложность) и то, что школьник не может стать студентом(нет всеобщего) - это 2 несвязанные вещи.BigBeaver
19.09.2022 11:06+1Всеобщее это не «любой может», а «каждый получит».
это 2 несвязанные вещи.
Тем не менее, из невозможности вывезти учебу следует невозможность получить образование. (стать студентом и получить образование это не синонимы).Jian
19.09.2022 14:21Всеобщее это не «любой может», а «каждый получит»
Ровно наоборот: «всеобщее» = «каждый может попробовать сдать экзамены для поступления», но не факт что его не отчислят за то, что он дуб.BigBeaver
19.09.2022 14:24Нет — загляните в словарь. Но опять же, попробовать каждый везде может — кто запретит-то?
DarthVictor
19.09.2022 23:00«каждый может попробовать сдать экзамены для поступления»
Под ваше определение всеобщего образования вообще любой вуз подходит. Бюджетные места через всякие гранты есть и в Лиге Плюща и Стэнфорде / Оксфорде. Просто на эти места конкурс может быть человек двести на место. Но попробовать может любой.
Moskus
19.09.2022 16:42Тем не менее, из невозможности вывезти учебу следует невозможность получить образование. (стать студентом и получить образование это не синонимы).
Не вы ли в другом своем комментарии (про то, как "гарантированно дают базу") и последующем в той ветке высказались, что это, мол, отдельная история, когда это было удобнее для вашего тезиса?
Moskus
19.09.2022 18:40Они не выглядят изолированными, как минимум, потому что речь идет об одном и том же процессе обучения. Если они в вашем видении изолированы, объясните, каким образом.
BigBeaver
19.09.2022 19:39Гарантирует кругозор.
(за сет того что) Дает ознакомление с широкой базой.
Степень усвоения (которой) — отдельный вопрос (зависит от реализации в конкретном учреждении и от свойств конкретного пациента).
Тема одна, но сила утверждений между тезисами не переносится.
Moskus
19.09.2022 20:02Это тогда должно быть написано в виде "гарантирует, если индивидуум осилит". Однако, в контексте обсуждения пользы всеобщего образования, слово "гарантирует" в таком утверждении теряет смысл, потому что в чем тогда вообще разница между "гарантирует" и "не гарантирует", если это все еще условная ситуация, сводящаяся все равно к тому, что "кругозор" образуется только у тех, кто "осилит". Осиливание оказывается необходимым и достаточным критерием.
BigBeaver
19.09.2022 21:15Нет. Усвоние — личное дело каждого, но каждому гарантированно предложат попробовать знания из большого числа областей.
Однако, в контексте обсуждения пользы всеобщего образования
Вы таки зря смешали ветки, тк я во-первых против всеобщности, во-вторых не считаю её возможной.
H737
17.09.2022 22:04-2О сравнении образования в России и в Еврозоне.
Сам отучился еще до изменений в системе образования в России, слышал и читал про ЭГЕ, но не знаю, как же все это отразилось на образовании.
Работаю в вузе в отделе IT, но не участвую в образовательном процессе.
Прочитал это в письме от одного эйчара:"Между нами, скажу от себя, так как работал на Германию в сфере образования с вузами, так вот все вузы рф это полный мрак. И да, они слабо котируются в мире и наше образование не ценится в развитых странах."
Не знаю, сколько в этом личного, но вот такой вопрос возник:
Если европейское образование и в самом деле несет только знания и свет, то почему европейцы ввели санкции, от которых только сами и страдают сейчас? В чем хитрый умысел этих светочей знаний?MechanicusJr Автор
17.09.2022 23:10+2вы зарегистрировались этой весной чтобы писать одинаковые политические комментарии?
H737
17.09.2022 23:20-1Я зарегистрировался, чтобы писать комментарии.
На посты одной тематики посчитал нужным написать сходные комментарии.
Если кому-то в комментарии видится только политика, то как будет угодно смотрящему.
"Красота в глазах смотрящего"
Moskus
18.09.2022 02:57+1И да, они слабо котируются в мире и наше образование не ценится в развитых странах.
Открою вам страшный секрет - "в странах" образование не "котируется" (то есть, никто в общем случае не смотрит на эти рейтинги).
В игру "престижный или не престижный университет закончил кандидат на должность" играют не страны, а достаточно ограниченный набор компаний, которые, нередко, только строят из себя что-то особенное. Впрочем, если вы хотите играть в эту игру - кто вам может запретить?
Stronczzz
18.09.2022 09:55-2Прочитал это в письме от одного эйчара:
"Между нами, скажу от себя, так как работал на Германию в сфере образования с вузами, так вот все вузы рф это полный мрак. И да, они слабо котируются в мире и наше образование не ценится в развитых странах."
Что-то немецкие вузы не особенно успешно участвуют на айтишных соревнованиях, зато наши регулярно в топе. Вот например статистика по ICPC:
https://en.wikipedia.org/wiki/International_Collegiate_Programming_Contest#Winners
vedenin1980
18.09.2022 12:33+1Соревнования это плохой показатель. В РФ и Китае к ним готовят целеноправленно, так как это хороший заработок для учителей и хороший стимул для студентов (например, попасть на стажировку в гугл после победы будет сильно проще). В ЕС учителя в универе получают не особо хуже программистов в бизнесе, а умный студент легко может попасть на стажировку в тот же гугл и так, просто по программе от универа.
Это даже не говоря о том, что в ЕС умные студенты могут идти в десятки специальностей и науку и получать там лучше, чем в ИТ. А в РФ — если у тебя тех.склад ума, то ИТ чуть ли не единственная профессия где можно получать хорошие деньги более-менее гарантировано.Stronczzz
18.09.2022 12:51+1Если такие соревнования плохой показатель, то почему их тогда проводят и почему они собирают много участников, внимание к ним достаточно немалое?
ru1z
18.09.2022 13:41+4Да какое к ним особое внимание? Если намажут на новости и будут каждый день повторять про несравнимые успехи, то будет внимание, а если нет — не будет.
Это как евровидение, который ничего толком не показывает про уровень музыкальности стран, но полезно для раскрутки групп, где какая-нибудь тату засветится, а потом найдет мужей побогаче. Евровидение и олимпиады специальным образом раскручивают, чтобы привлечь внимание и деньги, а не то чтобы они сами по себе интересны или тем более что они показывают какой-то уровень. Какая такая полезная информация из олимпиад может быть, если уже заранее известно, что, к примеру, по математике группа под руководством одних и тех же вузовских преподавателей из Сбп будет крыть большинство всех остальных? Размазать этих преподавателей на другие вузы не получится, да и вопрос в выборке тех, кого они отбирают для конкурса со стомиллионной страны.
goga_kk
18.09.2022 14:01К вам вопрос есть. А откуда в ЕС и в целом на западе возможность платить за все это? Так сказать за чей счет банкет? Вопрос в целом не только к вам. Будет интересно почитать от других ответы.
AlexS00
18.09.2022 14:47Один из источников могущества Запада - передовые технологии и промышленность. Хочешь не хочешь, а найдешь деньги на оплату труда специалистов, которые это обеспечивают.
Источник мнимого могущества РФ - советские наработки в военной сфере и экспорт нефти и газа. Специалистов нужно не шибко много - все построено до нас - только для поддержания штанов. Следовательно, и платить им не нужно, даже если деньги есть.
MechanicusJr Автор
18.09.2022 15:16Источник мнимого могущества РФ - советские наработки в военной сфере и экспорт нефти и газа. Специалистов нужно не шибко много - все построено до нас -
Нууууууу нет. Очень сильно нет. То есть конечно "и да" - первичная прокладка трасс и построение куста нефтегаза для закачки это очень дорого, но это очень дискуссионный повод. И сейчас еще статья сверху - обсуждение ВС РФ в умаляющем достоинство и неимеющиеаналогов.
AlexS00
18.09.2022 15:42но это очень дискуссионный повод
ГПА (газоперекачивающие агрегаты) на Северном потоке-2 точно такие же, как в 80-е годы. 40 лет назад спроектированы, все отлажено, детали такие же, станки давно куплены и т.д.
Разве что датчики новые, из Китая или ЕС. Всякие контроллеры, мониторы, роутеры, в лучшем случае, с шильдиком "Сделано в РФ". То есть российские специалисты не нужны.
Источник мнимого могущества
Я не зря выделил курсивом - это своеобразная ирония, всем здравомыслящим людям в РФ известно, что РФ - одно из самых могущественных государств на планете, только США и Китай могут тягаться с ним, и то, в некоторых, весьма ограниченных сферах.
Три раза Ку!MechanicusJr Автор
19.09.2022 00:54ГПА (газоперекачивающие агрегаты) на Северном потоке-2 точно такие же, как в 80-е годы.
Нет. Там ГТУ-25П ПС-90А
AlexS00
19.09.2022 01:33Я лично допытывался у наладчика из Перми, насколько продвинутый агрегат он будет запускать
есть ли там нанотехнологии. Он лениво отвечал мне, что лет за 30 ничего не поменялось. Почти такая же турбина, как выпускали при Союзе. Датчиков только добавили китайских. Сначала мне показалось даже, что он говорит о буквально установке, произведенной в 80х-90х, со склада типа)) Специально уточнил - нет сделали недавно, но конструктивно - да, то же самое.Но по документам, наверное, это новая инновационная турбина, исключительно российская разработка, совки здесь ни при чем, только калоши, ага))
BigBeaver
19.09.2022 10:41конструктивно — да, то же самое
Вал, лопатки…AlexS00
19.09.2022 21:56Не ёрничайте. Электроника и электротехника за 30 лет сделала огромный шаг (на Западе). Хотя конструктивно то же самое - p-n переход, проводки...
BigBeaver
19.09.2022 22:08Для сисадмина (или кто там будет ближайшим аналогом наладчика) как была коробка с микросхеммами, так и есть.
MechanicusJr Автор
19.09.2022 23:00ПС-90 это семейство движков, от исходного Д-90А (с 1987 — ПС-90А) до ПС-90А3
На последнем подняли температуру с 1640 до 1840, это очень дофига.
Газогенератор .. про него не пишут.
MechanicusJr Автор
19.09.2022 21:04Он лениво отвечал мне, что лет за 30 ничего не поменялось. Почти
ну да, цветок-цветок, сиська-сиська.
Газотурбинная установка для транспорта газа ГТУ-12П
КПД на валу силовой турбины, % 34.6
Температура газа на выхлопе, °C 470Газотурбинная установка для транспорта газа ГТУ-25П
КПД на валу силовой турбины, % 39,2
Температура газа на выхлопе, °C 488
Stronczzz
18.09.2022 17:25Вы в нефтегазе работали, чтобы так голословно отвечать за наше состояние в промышленности по спецам и оборудованию?
AlexS00
18.09.2022 18:05+3Да, работал.
Ещё вопросы?
Stronczzz
18.09.2022 18:31Кем и на каком преприятии?
AlexS00
18.09.2022 18:57Инженером ПНР в подрядчике Газпрома.
Что дальше?
Stronczzz
18.09.2022 19:031) Газпром - не показатель нашего нефтегаза и далеко не самый лучший работодатель, в плане консолидации у себя лучших российских спецов
2) Инженер пуско-наладочных работ решает за весь наш нефтегаз, что:
Источник мнимого могущества РФ - советские наработки в военной сфере и экспорт нефти и газа. Специалистов нужно не шибко много - все построено до нас - только для поддержания штанов.
Не много ли на себя берёшь?
AlexS00
18.09.2022 19:08+41) Подскажите лучшего - может возьмут...
2) Нет, не много. Я умен, сообразителен и наблюдателен.
AlexS00
18.09.2022 19:34+31) Спасибо за оказанное доверие моему уму и наблюдательности!
2) Вашим доверием к моему уму и наблюдательности. Доверие такого человека как Вы, заранее гарантирует, что я достаточно умён и крайне наблюдателен.
goga_kk
18.09.2022 22:20Один из источников могущества Запада - передовые технологии и промышленность. Хочешь не хочешь, а найдешь деньги на оплату труда специалистов, которые это обеспечивают.
Так это про необходимость вкладываться, а не ответ на вопрос, кто оплачивает.
По второму абзацу добавить нечего. Возможно и есть какие-то точечные успехи, но они никак не влияют на картину в целом, а тем более на условный коэффициент могущества.
0xd34df00d
18.09.2022 21:30+2Образование — это вообще такая, неизмеримая штука. Например, общеизвестно, что в Финляндии отличное среднее образование. Откуда это известно?
На соревнования не смотрите — соревнования плохо.
На результаты PISA (и в особенности на их динамику за последние лет 20) не смотрите — это всё мигранты виноваты.
На количество нобелевских/абелевских/филдсовских/етц лауреатов на душу не смотрите — цель образования не в этом.
На количество стартапов на душу тоже не смотрите — это тоже не показатель.Очевидно, что смотреть надо на
Stronczzz
18.09.2022 17:23-1Минусят доказательство факта что наши универе в топе рейтинга? Причем минусят свои же айтишники???
saga111a
17.09.2022 23:54+1Чтобы не тратить время тех кто будет читать комментарии разобью его на части:
1) мнение о тексте
Интересен подход автора к подаче материала. Это анализ текущих текстов. Это анализ того что видит дальше чем эти тексты. Это прямые ссылки на исследования и на факты(теология привет). Хотелось бы мне уметь так писать быстро тексты, в таких объемах и с таким числом ссылок.
Неточности есть, однозначно, в основном они являются утрированием факто или событий того времени(типа попасть в чечню, фактически речь и о чечне и о дедовщине и вообще мраке быть рабом, кстати из знакомых кто служил тогда -- многие были в чечне). Наверное они не так существенны
2) мнение о статье.
По большей части статьи согласен, кроме того что ведущие вузы дают образование. Не верю, сам окончил такой и не верю(и не видел) что они дают то что нужно потом людям. Говорю с позиции не IT, а точных наук.
Проблема высшего образования в том, что управляют им смотря на государственные отчеты государственные деятели. То что они считают нужным то и будет в вузе. Проблема зарплат, порождает выборку -- или бездарь или идейный. Ни то ни другое не дает адекватного, первый глуп и просит денег, второй выгорит рано или поздно, но пост не бросит из-за первых. Как итоге стагнация.Массовое высшее образование как этап развития общество нужно. Но это образование должно быть высшим, современным дающим масштабные знания и умения, а не пыльной субстанцией человека, который сам знает предмет понаслышке.
Porohovnik
18.09.2022 01:42-2Высшие образование, в первую очередь, развивает сам мозг. Скорость мышления увеличивается, как и способов решения задачи. Из самого важного что должно остаться после института в голове: ТБ, БЖД, ВМ. Остальное можно будет потом хоть заново изучить, хоть наверстать упущенное, материал-то есть.
Вот для этого нужно высшие образование, не для самого материала, даже если он не актуален, можно потом быстро прочесть новые книжки и всё.
Moskus
18.09.2022 03:01+5Высшие образование, в первую очередь, развивает сам мозг.
Высшее образование случается уже где-то на границе возраста, когда можно продолжать развивать мозг (тут уже речь, скорее, о поддержании уровня) и точно далеко за границей возраста, когда следует начинать его развивать. Потому, с точки зрения когнитивных процессов, если индивидуум профукал в этом плане все школьные годы, можно уже особенно не пытаться - эффект будет непропорционально низким.
MechanicusJr Автор
18.09.2022 12:46+1Высшие образование, в первую очередь, развивает сам мозг.
Мозг надо развивать все время, про это прямым текстом написано
BigBeaver
18.09.2022 13:14Проблема в том. что большинству очень трудно самостоятельно научиться методично это делать. На текущий момент все альтернативные способы самообразования почти всегда ведут в информационный пузырь.
Moskus
18.09.2022 18:47А не-альтернативные - не ведут?
BigBeaver
18.09.2022 19:06+1Ну вышка даёт некоторый гарантированный кругозор.
Moskus
18.09.2022 19:27-1Про "гарантии" - это миф. Вы тоже забываете про компартментализацию и путаете фактические знания и когнитивные способности. Иронично, что если бы вы были правы, смешение понятий (выражаясь обиходно) "умный" и "много знает", у вас бы не происходило.
BigBeaver
18.09.2022 20:12Почему это? Куда бы вы не поступили, вам дадут базу по всем направлениям от физики и философии до психологии и экономики. Заставить её усвоить вас, конечно, не смогут, но при самообразовании большинство даже в глаза не увидит их.
у вас бы не происходило.
А где оно у меня происходит?Moskus
18.09.2022 20:33+1Потому что, во-первых, базу "по всем направлениям" могут давать (и дают, когда они непрофильные) отвратительно. Во-вторых, вы сами прекрасно понимаете, что между "дать" и "получить" есть очень большая разница, которую вы признаете. В-третьих, знание фактов ("когда какой римский император жил") не прибавляет понимания и не тренирует их анализировать. Тренирует - решать типовые задачи и отвечать на типовые вопросы "правильные слова". То, что вы говорите о "преподавании базы" - прямое следствие смешения этих понятий. Подавляющее большинство "получивших базу" неспособны использовать даже имеющиеся знания в нестандартных условиях.
BigBeaver
18.09.2022 20:58+1Ну низкая конверсия это отдельный вопрос.
Анализ фактов невозможен без их знания. А а альтернативном случае велика вероятность в принципе не узнать не просто факты а вообще даже о самом факте существовании фактов (простите за каламбур).Moskus
18.09.2022 21:41+1Вы уже совсем куда-то в конкретно-предметное мышление съехали. Даже очень слабо развитый в когнитивном плане человек обладает склонностью к исследовательскому поведению. В примитивной ситуации - через случайные пробы, в случае хорошего развития - через целенаправленный эксперимент. Потому, если эту склонность не отбивать негативным подкреплением (в чём плохое образование преуспевает), "о существовании фактов" человек узнает, как только у него возникнет практическая нужда в этом или праздное любопытство.
Зато индивидуум, у которого исследовательское поведение отбито (родителями, школой), от знания множества фактов (которые, к слову, забываются мгновенно от неиспользования) не выигрывает, потому что всё ещё ничего толкового с ними сделать не может. Может (и я такие речи слышал многократно) - вообразить, что разбирается в каком-то вопросе не хуже профессионала и начать либо указывать другим, либо игнорировать указания сам. Не обладая когнитивными навыками, нужными для того, чтобы осознать свой недостаток как знаний, так и умения ими оперировать.
В принципе, формальное образование может делать людей более развитыми когнитивно. Но для этого в системе образования должна быть куда более сильная дифференциация между профессиональной и научной подготовкой, не должно быть социопатов с жаждой власти, не должно быть коррупции, должно быть как можно меньше администраторов и больше - тех кто действительно учит, научный метод должен использоваться, а не упоминаться на лекции по философии, все инженерные специальности должны проходить через проекты НИОКР (и это не должно быть одно название). Вот тогда, как вы говорите, можно будет что-то гарантировать, а негативные случаи будут исключением.
Moskus
19.09.2022 07:00Перефразирую, чтобы было короче.
Наличие фактических знаний не является ни необходимым, ни, тем более, достаточным требованием для решения множества реальных, практических задач, при условии, что навыки абстрактного мышления и получения информации (нет, этому никого не учат в ВУЗах, вопреки расхожему клише, ни прямо, ни косвенно) у индивидуума есть.
Лучшей иллюстрацией этого явления является то, как профессионалы (по диплому), получившие профильное образование, продолжают решать профильные задачи методом тыка и превращают хорошо изученные технологические процессы в карго-культ.
BigBeaver
19.09.2022 10:50+1Наличие фактических знаний не является ни необходимым, ни, тем более, достаточным требованием для решения множества реальных, практических задач,
Никогда не утверждал обратного. Но кругозор не про это же.Даже очень слабо развитый в когнитивном плане человек обладает склонностью к исследовательскому поведению.
Это в теории. На практике же исследовать то, о существовании чего ты не знаешь, невозможно.
Ну и я повторюсь, мы же говорим не абстрактно а в сравнении с альтернативами. Вы можете показать какой-то способ самообразования, который гарантированно лучше общепринятого для любого наперед заданного индивида в терминах развития кругозора (напомню, что про профессиональную подготовку я ничего не говорил).
BigBeaver
19.09.2022 18:10+1Кругозо́р — то же, что горизонт, в переносном смысле — круг интересов и знаний человека.
При попытке самообразования человек, как правило, игнорирует все, что «мне это не надо» и изучает только то, что ему интересно. Это мы называем информационным пузырём.
Чтобы загуглить какое-то слово, это слово надо где-то сначала увидеть. Возьмите человека с нулевым образованием (мы же против насилия системы) и посмотрите на круг его интересов.
Moskus
19.09.2022 20:18круг интересов и знаний человека.
Круг знаний - ровно то, о чем я говорил. Круг интересов вы приплетаете совершенно незаконно, потому что легко продемонстрировать, что образование вовсе не прививает интерес к чему-либо подавляющему большинству обучающихся. Знания - может быть, интерес - огромная редкость.
Я, в свою очередь, утверждаю, что весь "кругозор", на который вы ссылаетесь, для большинства случаев, представляет из себя неиспользуемый и почти бесполезный набор знаний. Который создает только ложное ощущение образованности. При этом это легко продемонстрировать, если посмотреть, например, на уровень понимания того, как и зачем, например, использовать электрические УЗО. Для понимания его принципа и для того, чтобы разобраться в том, как его использовать, достаточно знаний физики средней школы (даже не последних двух классов). Тем не менее, даже профессионалы постоянно несут бред. Вы продолжаете повторять клише, основанное на иллюзии. Знание фактов - это, для большинства - просто балласт.
Что касается вашего последнего утверждения - вы упорно путаете причину со следствием.
BigBeaver
19.09.2022 21:19+1Оно даст возможность для формирования интереса.
Я еще раз повторю основной пойнт — невозможно проявлять интерес к тому, о существовании чего ты не осведомлен. Традиционное образование как раз решает эту задачу. Интерес может развиться или нет — это отдельный вопрос, индивидуальный для каждого конкретного случая. Но если эти области не демонстрировать, то он потчти точно не разовьется.Что касается вашего последнего утверждения — вы упорно путаете причину со следствием.
Так приведите правильное утверждение. Пока вы ничего кроме «я не согласен» не высказали.
0xd34df00d
18.09.2022 22:03+1На каждую философию, экономику и психологию (которой у нас, кстати, не было) можно найти с десяток других направлений, которые не дают.
Moskus
18.09.2022 23:19И вот уж учебник философии каждый может прочитать самостоятельно, не хуже того, как какой-нибудь сонный препод это делает.
BigBeaver
19.09.2022 10:47Нигде не утверждал обратного. Но список почти гарантированно больше, чем «прошел онлайн курс по питону и ушел в айти после школы».
0xd34df00d
19.09.2022 19:26ХЗ.
Я в свободное время (особенно когда на беговой дорожке ходить скучно) могу почитать какой-нибудь научпоп по условной палеоантропологии (как хуманы эволюционировали — это прикольно), так что вуз не является необходимым для расширения кругозора.
И обратно, например, историю на первом курсе весь наш, ээ, курс просто спихнул — на лекции не ходил практически никто, зачёт был в какой-то почти что подсобке и уровня «а вообще мне пора, вот вам вопросы одни на всех, оставьте ответы здесь на столе, закройте кабинет, когда закончите», и я даже не помню, что там было. Так что достаточным вуз тоже не является.
BigBeaver
19.09.2022 19:44+1А про существование палеоантропологии вы откуда узнали? И вообще эволюции. Рискну предположить, что это таки связано как-то со школой.
Формально вы правы, но мы не обсуждаем необходимость. Ну то есть, очевидно, что можно обойтись. Вопрос в том, может ли кто-то из противников традиционной системы показать, что оставленные наедине с собой (и гуглом) подростки статистически будут чаще иметь познания в широком спектре областей, чем ученики разного рода традиционных заведений.
0xd34df00d
19.09.2022 20:03+1А про существование палеоантропологии вы откуда узнали? И вообще эволюции. Рискну предположить, что это таки связано как-то со школой.
Если честно — ещё в детстве из каких-то книг, и к пятому классу я уже что-то там знал. Чем, кстати, систематически расстраивал учителей по истории в школе, потому что первые пару недель, когда мы древних людей проходили, я хорошо отвечал, и они делали вывод, что мне интересна история, а, ну, история мне, в общем, не очень интересна.
Вопрос в том, может ли кто-то из противников традиционной системы показать, что оставленные наедине с собой (и гуглом) подростки статистически будут чаще иметь познания в широком спектре областей, чем ученики разного рода традиционных заведений.
Статистически, думаю, разница в знаниях будет меньше дисперсии.
Впрочем, я тут потерялся в треде — а зачем этот самый широкий кругозор? Ну, то есть, какую проблему мы решаем?
Moskus
19.09.2022 20:03Рискну предположить, что это таки связано как-то со школой.
В современной ситуации, школа абсолютно не является необходимым фактором в том, чтобы кто-то узнал о существовании палеонтологии.
Vsevo10d
18.09.2022 02:36+6Все эти статьи уже просто задрали своим креном в сторону от элементарного здравого смысла, подмена понятий "плачевное состояние высшего образования" и "необходимость получать высшее образование" очевидна даже слепому.
Я попробую перефразировать всю суть этого нытья: "Жить в Воркуте невозможно. Там холодно. Дома там старые. Люди оттуда уезжают, работы нет. Во многих домах отселение, людей принудительно уплотняют, выселяя из их квартир. Многие дома стоят брошенными, в них ледяные водопады по лестницам из лопнувших батарей. Не представляю, каково кому-то сейчас жить в Воркуте?" И заголовок каждой из этих статей - "Зачем людям дом? Дома не нужны".
Л - логика.
Все мы с вами видели этот отрицательный отбор преподов с окладом 15 00 рублей, обосранные парты и совковые учебники. И что, это означает, что в/о не нужно? Серьезно? Может, это означает, что в/о требуется серьезнейшая реформа и финансирование, нет?
Все авторы этих статей за обобщениями не видят леса уже. Айтями мировые профессии не ограничиваются. Обрабатывать металл, синтезировать вещества, водить фрегаты, оперировать больных вы на курсах по зуму за ноутом в Тае не научитесь.
Ares_ekb
18.09.2022 07:32+5Вообще не понимаю смысла этих статей. Вас не устраивает ваше личное образование? Образование ваших коллег? Образование людей вокруг? Лично я учился вообще за мкадом, где даже жизни нет не то что образования, медицины, дорог, парков и остального. И при этом я считаю, что у меня было отличное образование и в школе в химико-физическом классе, и в вузе на ИТшной специальности (представьте себе, что 15-20 лет назад там были дисциплины даже по машинному обучению, что тогда вообще не было мейнстримом).
И в целом образование было достаточно фундаментальное, не могу сказать, что там было что-то устаревшее или лишнее. Хотя тогда было модно ныть по поводу устаревшего паскаля. И кто-то пытался восполнить это изучением C++, другие интересовались функциональным программированием и т.п. Но если вдуматься, то этот курс назывался не изучение особенностей синтаксиса паскаля, а алгоритмизация. Причем тогда алгоритмы вообще не были на хайпе в ИТ компаниях, а сейчас без них не устроишься даже в какой-нибудь бирюлевский FAANG.
В общем, пока я учился образование мне казалось таким себе, устаревшим, я искал какие-то другие источники знаний, много читал книг и курсов из зарубежных вузов. Но по прошествии времени у меня устойчивое ощущение, что образование было отличное, вполне фундаментальное и опережающее требования рынка. Сейчас ощущение, что ситуация только улучшилась. В российских вузах есть курсы, например, по теории типов, по формальному доказательству теорем, по теории языков программирования, чего мне, например, в своё время не хватало.
Упаднические настроения может вызывать разве что обилие курсов для входа в ИТ за месяц, которые не всегда дают фундаментальные или просто полезные знания. Но они же не заменяют высшее образование. Одно другому не мешает. Курсы тоже решают свою задачу - в максимально сжатые сроки освоить определенную технологию. Есть и гибридные варианты, когда ведущие вузы выкладывают отдельные вполне фундаментальные курсы. Или когда несколько курсов объединяются в одну специализацию длиной 1-2 года. Блин, да, сейчас просто расцвет образования! Не знаю что происходит за пределами ИТ, но наверное примерно то же самое.
goga_kk
18.09.2022 09:13Вот я писал к схожей статье Образование в РФ избыточно недавно комментарий.
Так что пусть образование будет массовое хоть в каком виде. Это по определению снижает преступность и много чего еще делает положительного, что на первый взгляд не при чем.
ruomserg
18.09.2022 10:07+2Поздравляю. Вам ВУЗ не мешал учиться — вы читали книги, делали что-то сами, и вышли нормально подготовленным. И у нас таких было пара-тройка человек на группу и десяток на поток (тоже технический вуз далеко от столицы). Что было с остальными? Остальным прочитали «C», но без указателей. Потом прочитали структуры данных, исходя из предположения что они знают указатели. Потом элементы теории компиляторов, исходя из того что они знают структуры данных, и т.д.
В итоге, ВУЗ можно было поблагодарить только за фундаментальные предметы, которые не меняются столетиями. Вышка, линейная алгебра — было прочитано адекватно, и выпускники обычных школ были доведены до выпускников ФМШ (плюс немного сверху). Неплохо читались те элементы ЭВМ, которые оставались стабильными (типа основ схемотехники — триггер как был триггером, так и остался, аналогично мультиплексоры, дешифраторы и проч). Но как только начинались более-менее современные темы или программирование — полный провал. 70% выпускников с дипломами программировали примерно никак (списывали, заказывали, и т.д.). Нормальными специалистами вышли те, кто или совмещали работу с учебой, либо учились сами по книжкам.
Сейчас, правда, я считаю что возможности НАУЧИТЬСЯ у студента среднего российского ВУЗа — намного больше чем 20 лет назад. Ибо если смотреть на ютубе не котиков — там можно найти все, чего не знают штатные преподы универа/института. И что не говори — с видео оно намного легче, чем по советскому учебнику… А если с английским хорошо — то и вообще все дороги открыты…
H737
18.09.2022 17:57Причем тогда алгоритмы вообще не были на хайпе в ИТ компаниях, а сейчас без них не устроишься даже в какой-нибудь бирюлевский FAANG.
Вот-вот. Я про "так называемые алгоритмы" узнал только в этом году. И это при том, что 35 лет как начал постигать программирование и 25 лет работаю программистом. Для меня понятие "алгоритмы" - конструкции из шагов для решения любых задач, а не кем-то ограниченный набор алгоритмов. На кой так было сужать и возводить в ранг обязательных?
ruomserg
18.09.2022 08:18+6Есть совершенно сексисткая теория о причинах краха образования. Читая классиков, можно заметить, насколько часто употребляются слова «земский учитель», «учитель», и т.д. Это показывает, что в профессии было достаточное количество мужчин. Что, в свою очередь, означает что эта профессия была, условно говоря, первосортной — позволяющей жить и содержать семью (хотя, опять-же судя по классикам, бедновато).
Даже после войны, условно, годов до 60-х, учитель в школе был нормой. Отдельные экземпляры-предметники дожили до середины 80-х. А в 60-е наметился некий тренд, в результате которого мужик в школе мог быть или директором, или физруком, или трудовиком. А остальные места почти стопроцентно заняли женщины. Возможно, это является признаком того, что платить в школе стали настолько мало, что мужчина-учитель уже не мог содержать семью.
Ну а дальше — все просто. Если в начальной школе учитель начальных классов — почитай вторая мама, и там она уместна, то в старшей школе — у многих женщин учителей нет ни квалификации, ни желания разбираться в предмете. При этом, многие женщины-учителя совершенно конформны, и будут делать то, что им скажет педагогический начальник. Не зная предмета — отказаться они не могут, читают формально, тупо отрабатывая метод.материалы. Ну а когда учитель предмета не знает, не любит, и читает формально — то и ученики его знают еще хуже.
А дальше эти ученики идут в педвуз, и следующее поколение учителей получается еще хуже чем предыдущее…
Какой вывод? Возвращать нормальную оплату и мужиков в образование…MechanicusJr Автор
18.09.2022 12:47+1итая классиков, можно заметить, насколько часто употребляются слова «земский учитель», «учитель», и т.д. Это показывает, что в профессии было достаточное количество мужчин.
Точнее, женщин тогда в профессиях вообще не было.
то есть женщина это или крестьянский труд, или подсобный в городе (хотя, фабричные работницы уже были, давно и массово) - но:
Бесту́жевские ку́рсы — высшие женские курсы в Санкт-Петербурге (1878—1918)
Jian
19.09.2022 06:01+2Возвращать нормальную оплату и мужиков в образование…
Не поможет! По причине ложных обвинений в педобирстве, от всех детей младше 18 лет — лучше держаться как можно дальше.Moskus
19.09.2022 06:47+3Это интересный вопрос. Позволю себе прокомментировать, как имеющий опыт преподавания в американском колледже, и как переставший там работать по многим причинам, включающим (косвенно) подобный риск.
Да, сбрасывать со счетов ложные обвинения, например, как попытку отомстить за низкую оценку - нельзя, потому что моральная паника по поводу педофилии сильна. (Что не означает, впрочем, что реальных извращенцев в учебных заведениях нет.) Однако, это начинает представлять проблему не само по себе, а как результат того, что в учебных заведениях (в разных странах - по-разному, конечно) есть недобрая традиция нарушать due process (процессуальные нормы, право на справедливый суд) и заменять его на внутренние бюрократические процедуры, которые могут выглядеть очень сложными, но сводятся к простому - "уволить нафиг, пока чего не случилось".
На работе я занимаюсь тем же самым уже добровольно - учу молодых коллег. Чисто теоретически, если кто-то из них решит обвинить меня в чем-нибудь непотребном, у них еще больше возможностей, но поскольку отвечать за подобное будут обе стороны и перед реальным судом, а не перед собранием куриц-администраторов, еще посмотрим, кто в итоге от этого пострадает больше.
0xd34df00d
19.09.2022 19:30Чисто теоретически, если кто-то из них решит обвинить меня в чем-нибудь непотребном, у них еще больше возможностей, но поскольку отвечать за подобное будут обе стороны и перед реальным судом
С каких пор в подобных случаях обвинитель-ки в харрасменте отвечают перед судом или вообще перед кем бы то ни было?
Moskus
19.09.2022 20:07Свидетельство в суде происходит под присягой. Вам концепция perjury известна?
0xd34df00d
19.09.2022 20:15Вы отвечаете не на мой вопрос. Но я, впрочем, тоже могу ответить.
До суда ещё дойти должно. Уволят вас, at-will employment разрешает, и что делать будете? В суд доказывать wrongful termination? Успехов, эйчарам надо быть конкретными идиотами, чтобы дать вам достаточно доказательств для суда.
Да и даже если дойдёт — напомню, что даже известное дело некоей Эмбер Тёрд потребовало нетривиальных усилий и денежных вложений. Напомню также, что есть немало людей, верящих, что ради светлой цели гендерной эквити суд не обязан быть честным, и если это будет суд с присяжными, то набрать их соответствующим образом не составит труда. Кроме того, напомню, что даже дача ложных показаний ФБР под присягой по куда более серьёзным делам, чем какие-то тёрки по увольнениям между ничего не значащими in the grand scheme of things людьми, в современном США не является наказуемым.
Moskus
19.09.2022 20:21Давайте вы не будете спорить со своим воображением и газетными заголовками. Это вредно для психического состояния, можно удариться в апокалиптический культ.
0xd34df00d
19.09.2022 20:26Ну как знаете. Верить в справедливый мир тоже вредновато, правда, не напрямую для психики.
retar
18.09.2022 08:35+6Очень забавно читать статьи о бесполезности высшего образования написанные на колокольне IT-сферы и около неё. Может быть в IT-образовании и действительно всё так плохо, но с точки зрения человека, который получил образование в сфере строительства могу сказать, что без вышки вообще нет смысла лезть в проектирование. Потолок у такого человека - работа чертёжником. Чтобы правильно разрабатывать железобетонные конструкции, надо сначала изучить строительную химию, теорию строительных материалов, строительную физику, сопромат, теормех и смех. Единственное, чего не хватало в программе, когда я учился - курса по актуальным расчётным комплексам, CAD и PLM/PDM и собственно проекта (впрочем это всё щелкается за полгода или параллельно с учёбой самостоятельно - фундамента хватает). Сейчас это исправляют, по крайней мере в вузе, с которым я сейчас связан обстоятельствами, в рамках цепочек дисциплин (прим. архитектура + железобетонные конструкции + механика грунтов -> основания и фундаменты) идут сквозные проекты, внедряют BIM.
Да и думаю, что медикам тоже есть что добавить.
goga_kk
18.09.2022 09:21-1Количество подобных статей за последнее время вообще попахивает заказом.
Ну или совпадение. Для хайпа самое то, особенно сейчас.
marimero
18.09.2022 14:59Представьте себе ситуацию - сидите вы в творческих муках, не зная что писать, пааралельно читая ленту новостей в поисках идей - и вот ... о чудо вышла популярной статья про образование - почему-бы еще одну не написать???
StanKondrat
18.09.2022 21:43Представьте себе, что в наше время, есть профессии, где люди пишут комменты за деньги на любые темы, а топовые сотрудники могут и статьи писать интересные, не какой-то там копирайт для блогов компании.
Заказывают работу у них и бизнес и государство.
vectorplus
18.09.2022 10:59+1Для иммиграции в Канаду диплом нужен по многим стримам как обязательное условие. Например, по провинциальным программам.
progchip666
18.09.2022 13:02+3Тема интересная, но очень сумбурное изложение материала, видимо сказывается качество полученного высшего образования :)
Jian
18.09.2022 13:03Ждём статьи о ненужности медицины, с реальными случаями когда помогли народные целители.
MechanicusJr Автор
18.09.2022 15:17+5Ждём статьи о ненужности медицины
Для этого не нужно статенй, для этого достаточно в аптеку зайти - где препараты вообще без действующего вещества в первых рядах, прямо у кассы.
Moskus
18.09.2022 18:12-1Думал - перечислять всю демагогию в вашем коротком аргументе, или нет. Решил - перечислять.
Ложная экстраполяция (скользкий склон), служащая для подмены тезиса на заведомо абсурдный (соломенный человек). Но (как автор статьи вам уже напомнил) это показывает, что вы не настоящий демагог, а просто повторяете клише (спасибо хоть не про плоскую Землю).
Впрочем, идеализм в оценке эффекта высшего образования - очень распространенное явление, вы в этом не одиноки, мой любимый (не значит - лучший) исследователь когнитивных способностей Лурия ошибался ровно таким же образом, считая, что подтвердил большевистскую идею о пользе образования на примере центральноазиатских жителей удаленных селений.
Только проблема с этим в том (особенно - с высшим образованием, из-за возраста), что у людей крайне сильна компартментализация. Потому, легко эмпирически продемонстрировать (что, опять же, уже сделал автор статьи в соседнем комментарии), что ни всеобщее среднее, ни бесплатное высшее не снижают уровень того, на что ссылаетесь вы, ниже какой-то черты, определяемой общественно-культурными факторами, а не образованием. Вы же наивно предполагаете, что это поведение эластично, а не дискретно.
Refridgerator
19.09.2022 08:07Если даже в комментарии из одного короткого предложения вы усмотрели демагогию, требующая ответа из простыни текста, смысл которой в доказательстве того, что автор комментария демагог, причём демагог ненастоящий — то проблема с демагогией скорее у Вас.
Moskus
19.09.2022 16:46Интересно получается у вас - раз ошибка содержится в коротком высказывании, а описание ее (и последующие высказывания) - длинные, то это - демагогия? Не напомните, в соответствии с какими критериями? Мне такие неизвестны. Выглядит, как нечто, что вы только что выдумали.
Refridgerator
20.09.2022 05:19Критерий очень простой — информационная ёмкость комментария не настолько большая, чтобы делать из него настолько далеко идущие выводы. С тем же успехом можно попросить нейросеть нарисовать фото автора и искренне считать, что он так и выглядит в реальной жизни.
Moskus
19.09.2022 17:32Да, если вы читали простыню, то должны были понять, что про демагогию там был второй абзац. А дальше было про то, почему люди ошибаются по этому поводу и в чем ошибка.
Refridgerator
20.09.2022 05:24Если вам кажется, что собеседник ошибается — это ещё не значит, что он ошибается. Не менее вероятно, что ошибаетесь наоборот Вы. Вот если собеседник признает ошибочность своих рассуждений — вот тогда да, можете говорить о людских ошибках.
mvv-rus
18.09.2022 21:40Ждём статьи о ненужности медицины, с реальными случаями когда помогли народные целители.
Дык, вы не той статьи ждете. И, наверное — не слишком в курсе этой истории. Потому что статья-то была, только немного другая ;-): 159 ч.2 УК РФ Правда потом суд высшей инстанции отменил приговор, ибо факт мошенничества, которое с получением денег, не был доказан. Но посидеть Грабовому некоторое время таки пришлось.
Refridgerator
19.09.2022 08:00
Rixty
19.09.2022 08:56Не понравился заход автора в конце на попытку уехать из РФ. Это, конечно, каждый решает сам, но имхо нацеливаться только на это не совсем правильно.
А что касается образования - как инженер могу подтвердить последние лет 15 описаны в целом верно. Хотя в нашей специальности все таки кое что отличается: мы нафиг не нужны никому, кроме родного государства. Наверное поэтому учат нас ещё более-менее. Не сказать что все хорошо, ибо преподаватели сами не умеют делать то, о чем рассказывают. И в этом плане хотелось бы больше производственной практики, как для одних, так и других.
И ещё момент: имхо образование у нас совмещает ужа и ежа: с одной стороны вуз стремится набрать побольше, а с другой - не хочет вкладываться в образование каждого конкретного. Получается недоспециалист.
Кроме того, в моей отрасли имеется огромное количество инженеров, которые работают на от*бись: кто то не хочет напрягаться, кто то не знает как правильно, но большей части просто некогда. При этом зарплата не особо радует, что не даёт дополнительной мотивации
ilmarin77
19.09.2022 16:09+1Просто оставлю это тут, график из "Чтобы зарабатывать деньги, изучйте математику или экономику в престижном вузе " economist.com 2019 По вертикальной оси - зарплата через год после окончания вуза, по горизонтальной - процент поступивших (т.е насколько тяжело в вуз попасть)
DmitryMurinov
"- Наиболее важный для ИТ момент, что в Канаду, Австралию, Новую Зеландию и кажется (не уверен) Германию – можно было подать (переведенные и завизированные) документы российского ВУЗ-а, их недорого переводили в местную систему мер и это давало баллы для последующей подачи заявления на рабочую визу. Australia Skilled Immigration, Express Stream, Express Entry – все интересовавшиеся вопросом знают, про что речь." - ну почему же можно было? И сейчас можно. Причём в ЕС не только в Германию. А в Европе не только в ЕС. Пример - Норвегия.
А вот пользоваться ли такими возможностями, каждый решает сам.
MechanicusJr Автор
нельзя*. вы даже не можете (без фокусов) оплатить эвалюацию и сдать экзамены в РФ
* и я не уверен, что тот же WES работает с РФ
DmitryMurinov
Находясь не в РФ и имея на руках диплом + перевод + апостиль + пластиковую карту не РФ банка уверен что можно. Не обзванивал лично представительства WES в других странах, но и не встречал никаких упоминаний о запретах работы с клиентами гражданами РФ.
Санкции на текущий момент введены против страны и очень ограниченного круга граждан.
Вот если бы санкции ввели против всех граждан (т.е. запретили принимать документы у владельцев паспортов РФ, не зависимо от страны подачи документов), то я бы с Вами согласился.
Moskus
Критерии "можно" и "нельзя" - формалистские, вопрос в том, на сколько это сложно и сколько желающих справятся. А то так и в СССР были те, кто с круизного теплохода в море сигал и по звёздам два дня до берега плыл.
DmitryMurinov
Звучит, как-будто сейчас ужас-ужас времён СССР настал, а я тут софистикой занимаюсь. Но на самом деле как раз оперирую фактами в ответ на "всё пропало".
Страна открыта, в отличие от СССР. Люди без подписки о невыезде, гостайны и т.д. могут путешествовать за пределами страны и иммигрировать, было бы желание. Да, стало несколько сложнее. Но не ужас-ужас. Принципиальная разница в том, что в СССР большинство людей не выпускали из страны и некоторые даже прыгали с теплоходов. А сейчас людей перестали впускать в часть стран.
Наконец, те соотечественники кто говорят, что хотят, но самом деле ни черта не делают для реализации, - мечтатели. Те кто реально хочет, делают. И в общем объёме временных и финансовых инвестиций оторвать 2 раза задницу и слетать сначала за пластиковой картой, а потом подать документы в одной из дружественных стран - очень не значительная часть. Иммиграция обычно занимает несколько лет, денег на первое время в другой стране нужны десятки тысяч долларов (ну или аналогичной суммы в валюте страны въезда). То что сейчас изменилось добавляет 2 недели и несколько тысяч долларов. Если человек не может их здесь заработать, то я бы не рекомендовал думать об иммиграции вообще.
Moskus
Вы опять сводите всё к дискретным "возможно" и "невозможно".
Didimus
А если он может из тут заработать, то и уезжать может не захотеть
Dolios
Колбасная иммиграция была 30-20 лет назад, сейчас большинство людей едут не за деньгами.
Didimus
А за тем, что на них можно купить?
MechanicusJr Автор
За тем, чтобы на них можно было купить ИМ и сегодня и через месяц и через год - а не искать чеки для магазина березка
MechanicusJr Автор
Курилов могучий человек был
MechanicusJr Автор
При таких вводных - вероятно, да.
Dolios
Сейчас для дипломов РФ апостиль уже не нужен и оригиналы отправлять тоже не нужно. WES запрос в вуз делает.
Dolios
WES работает с РФ, оплатить эвалюацию можно миллионом способов. Никакие экзамены для подтверждения диплома сдавать не нужно.
vectorplus
Если специальность не требует сертификации. Инженерам, врачам или фармацевтам таки нужно экзамены сдавать, много и сложные. Програамистов это не касается, впрочем.
Dolios
Во-первых, мы про подтверждение диплома речь вели, а не про сертификацию. Сертификацию вы будете проходить уже после иммиграции в большинстве случаев, а без подтверждения диплома вы вряд ли иммигрируете.
Во-вторых, WES не занимается сертификацией, этим занимаются другие организации, которые требуют подтверждения диплома.
vectorplus
Все верно. Иммигрировать можно, работать нельзя.
Dolios
В большинстве случаев можно работать по условно смежной профессии, пока сертификацию проходите. Например, помощником инженера.
vectorplus
Можно. Но обычно сложно найти место. Вот я приехал с дипломом фармацевта в Канаду и пытался устроиться pharmacy technician. Оказалось, что на каждую открытую вакансию по 20+ кандидатов набегает. Половина с отличным языком, четверть с опытом. При этом overcvalified не любят, лучше возьмут человека с дипломом технишена, чем фармацевта.
При этом, фармацевт с сертификатом гарантировано найдет работу в тот же день.