Блеск и нищета современных высотных жилых зданий
Жизнь в современном мегаполисе подчиняется не только объективным факторам, но и в значительной степени субъективным веяньям моды.
К веяньям моды относится и строительство высотных жилых зданий.
В высотках многие технические вопросы обеспечения инженерной инфраструктурой на столько обостряются, что становятся реальной технической проблемой.
К одной из таких проблем в высотном жилье относится и система вентиляции.
К высотным зданиям относятся здания выше 16 этажей ( высота 50м).
В чём главное отличие высотных жилых зданий?
С точки зрения вентиляции высотные здания отличаются увеличенной ветровой нагрузкой, какой не испытывают привычные со времён СССР типовые застройки равновысотными домами 9 и 12 этажей.
Тут важна не только абсолютная высота здания, но и его равная высота с окружающими домами.
Проблема высотных зданий возникали и в типовых 16-этажных башнях, когда они стояли в окружении низкой 5-9 этажной застройки (см.рис.1). В этом случае возвышение на 7 этажей выше уровня общего рельефа делало верхние этажи сильно продуваемыми ветрами.
Рис.1. Потоки ветра вокруг высокого здания, сильно возвышающегося над общей застройкой.
Проблема естественной вентиляции в продуваемых домах
Что такого страшного в продуваемости ветром, если у на есть окна с плотными стеклопакетами?
Замечание верное, но с оговорками.
Если у вас окна могут открываться, то они уже не являются «плотными» или «герметичными».
По факту в квартирах всегда устраивают открываемые окна или форточки для проветривания.
Именно взаимодействие ветра с этими форточками вызывает возникновение проблем с естественной вытяжкой из кухонь и санузлов.
Так в современных жилых домах по действующему новому нормативу по вентиляции (СП60-2020), допускается все вытяжные воздуховоды из отдельных квартир на одном этаже сводить в один общий сборный воздуховод, располагаемый в общем коридоре следующего этажа данного подъезда.
Именно такое объединение в общий воздуховод вытяжек из разных квартир с выходами на разные фасады дома и породило сильную проблему с функционированием естественных вытяжек.
Проблема эта выражается в произвольном перетекании неприятных запахов из одной квартиры в другую.
Чтобы разобраться с сутью проблемы необходимо сначала объяснить как взаимодействует с ветром одиноко возвышающееся здание.
Ветровой напор на стену здания
При обдувании ветром отдельно стоящего здания возникает сложная картина воздушных потоков, стремящихся это здание как-то обогнуть.
Так со стороны прихода потока ветра на стене дома возникает небольшое избыточное давление воздуха, а с обратной «теневой» стороны возникает небольшое понижение давления воздуха (см.рис.2)
Рис.2. Распределение давления воздуха на противоположных фасадах при обдувании здания ветром.
Рис.3. Картинка из учебника: Распределение давления воздуха на различных частях здания при обдувании здания ветром.
В результате появления такой разницы давления возникает «динамическая тяга» в вытяжной системе.
Вот только в случае современной системы с объединением всех вытяжек на этаже эта «тяга» вытягивает грязный воздух уже не на крышу (как положено по проекту), а в сторону квартиры на «теневом» фасаде. (см.рис.4-5)
В результате в высотках в ветреную погоду в квартиры на «теневой» стороне начинают интенсивно заходить неприятные запахи из квартир с «наветренной» стороны дома.
Рис.4. Схема присоединения квартирного воздуховода к общему сборному воздуховоду с «сателитом». Где «сателит»- это вертикальный участок воздуховода с этажа на этаж, который при пожаре препятствует распространению горячего дыма из общего стояка вниз по воздуховоду в квартиру без пожара.
Рис.5. Схема присоединения квартирного воздуховода к общему сборному воздуховоду с ОЗК. Где ОЗК- это «Огнезадерживающий Клапан», который при пожаре автоматически закрывается и препятствует распространению горячего дыма из квартиры с пожаром в общий воздуховод.
Методы борьбы с межквартирными перетоками воздуха
Для того чтобы избежать опрокидывания естественной вытяжки с приходом чужих запахов в соседние квартиры необходимо изменить схему вентиляции в жилых домах.
Для этого не требуется даже менять нормативы, а достаточно лишь принять правильное решение на этапе проектирования дома.
В качестве решения проблемы может быть такое решение, где от каждой квартиры тянется отдельный воздуховод до крыши дома. (см.рис.6)
Рис.6. Схема естественной вытяжки из квартир с независимыми индивидуальными воздуховодами от каждой квартиры до кровли. Объединение воздуховодов от квартир нигде не происходит, а следовательно никаких перетоков запахов из квартиры в квартиру уже невозможно в принципе при любом направлении и силе ветра.
Правда, принять решение о структуре системы естественной вытяжки может только «застройщик-инвестор» в «Техническом задании» для проектировщиков, где прописаны основные критерии и качественные решения по всем важным системам.
Предполагаема система ВЕ с индивидуальными поквартирными воздуховодами может оказаться достаточно громоздкой и материалоёмкой, что приведёт к большим затратам на этапе строительства и снижению прибыли инвестора. Основным предметом торговли в жилом строительстве является вовсе не «комфорт жителей», а «продаваемая жилая площадь». Именно за всяческое увеличение «продаваемых площадей» всегда борется инвестор, даже в ущерб качеству работы системы вентиляции.
Для выяснения стоимости разных вариантов системы ВЕ проведём сравнение реальных размеров и стоимости вариантов: с сателитами, с ОЗК и с индивидуальными поквартирными воздуховодами.
Оценка системы ВЕ с «сателитами» и индивидуальными поквартирными воздуховодами
Для одного квартирного стояка из 16 квартир потребуется 1 воздуховод Ф500мм длиной 50м и 16 воздуховодов по 3м.п. для сателитов. В варианте с индивидуальными воздуховодами потребуется 16 воздуховодов Ф125мм средней длиной 25 м или общая длина 16*25=400м.п.
Цена Ф125- 430 руб/м.п.
Цена Ф500- 2600руб/м.п
В варианте с сателитами получим общую стоимость
50*2600+16*3*430=150640 руб
Округлим до 151 тыс.р
В варианте с поквартирными воздуховодами получим общую стоимость
16*25*430=172000 руб
Ровно 172 тыс.р
Разница стоимостей материалов составляет
172-151=21 тыс.руб.
В стандартном подъезде таких стояков от 4-х до 8-и штук.
Что даёт прибавку цены
21*4= 84тыс.р
Или около 84/(4*16)=1,32 тыс.руб. на одну из 64 квартир.
Вопрос остаётся в том: «А готовы ли покупатели переплатить 1,32 тыс руб за квартиру, где никогда не будет вонять запахами горелой еды из чужой кухни?»
Полагаю , что ответ очевиден:
Любой здравомыслящий человек не задумываясь отдаст лишние 2тыс.р и даже 10 тыс.р, только чтобы у него никогда не воняло чужой кухней, а сам он имел право включать в свой персональный воздуховод любой свой вентилятор.
Ведь по СП60 в общую вытяжку запрещено подключать свои персональные вентилятор:
7.1.10 Не допускается подключение индивидуальных кухонных вытяжек и других устройств с встроенным вентилятором к воздуховодам вытяжных систем (включая сборные воздуховоды), обслуживающих также другие квартиры.
Экономика для застройщика
При прокладке вытяжных воздуховодов сквозь этажи дома до кровли требуются выгороженные вентиляционные шахты, площадь которых при разных вариантах систем вентиляции будет различна (см.рис.7)
Рис.7. Пример различных компоновок воздуховодов системы вентиляции:
А- поквартирные отдельные воздуховоды ВЕ до кровли диаметром Ф125мм,
Б- система ВЕ со сборным стояком Ф500мм для 16-ти квартир,
В- принудительная вытяжка с зауженным воздуховодом Ф315 для стояка на 16 квартир,
Г- поквартирные отдельные воздуховоды ВЕ до кровли диаметром Ф100мм с уменьшенным расходом воздуха (80м3/ч),
Д- поквартирные отдельные воздуховоды до кровли принудительной вытяжки из санузлов диаметром Ф80мм с уменьшенным расходом воздуха (50м3/ч),
Е- вертикальный воздуховод Ф630мм системы ДУ из оцинкованной стали.
При этом потери площади от вентиляционных шахт ВЕ на весь подъезд составит:
дS=0,36 *4*16=23 м.кв
При цене продаваемой площади жилья в Москве на уровне около 300тыс.р/м2 потеря стоимости от шахт вентиляции на подъезд составит:
23*300=6900 тыс.р
Или потери стоимости квартиры на вентиляционные шахты около 108 тыс.руб. на каждую квартиру.
Таким образом, потери денег от выгородок под вентиляционные шахты в 7 млн.р. в сравнении со стоимость жестяных воздуховодов в 172 тыс.р. отличается практически в 40 раз.
Из чего можно сделать вывод, что для условий Москвы выгоднее заузить сечение шахт в 2 раза и сделать их принудительно вентилируемыми, немного потратив дополнительных денег на вытяжные вентиляторы.
При этом канальный вентилятор с расходом 1500м3/ч при давлении 100Па стоит около 20 тыс.руб, а 4 шт. на подъезд потребуют менее 100тыс.руб. дополнительных затрат на оборудование.
Таким образом, установка дешёвого вытяжного вентилятора на каждый квартирный стояк способна сэкономить по 3-4 млн на каждом подъезде только за счёт выигрыша на площади вентиляционных шахт при уменьшении сечения воздуховодов, получаемого за счёт отказа от естественной тяги и соответствующем росте скорости воздуха в воздуховодах.
В идеальном для жильцов варианте застройщику нужно прокладывать отдельные воздуховоды Ф100мм или даже Ф80мм от каждой квартиры до кровли, а вытяжной вентилятор с расходом 100м3/ч и давлением 100Па ценой в 5-8тыс.руб просто дарить покупателю в комплекте с квартирой.
Таким образом застройщик сможет избавить себя вообще от всех проблем с эксплуатацией общедомового дополнительного оборудования, но обеспечивая себе 2-х кратную экономию на площадях вертикальных воздуховодных шахт.
В провинции, где цена площади квартиры в 3-5 раз ниже московских, целесообразность перехода на принудительную вытяжку не так очевидна.
Оценка целесообразности применения ОЗК вместо «сателита»
Также в зависимости от стоимости квадратного метра жилой площади можно оценить экономическую выгоду применения варианта с ОЗК вместо "сателитов".
Применение ОЗК приводит к экономии площади на выгородку под "сателит":
0,15*0,15=0,0225м.кв/шт
Если цене клапана с сервоприводом около 8 тыс.руб (см.рис.8) , то применение ОЗК будет выгодно при цене за 1 м.кв:
8/0,0225=355 тыс/.м.кв.
То есть удорожание технической системы ВЕ за счёт установки ОЗК в каждой квартире экономически оправдано только в самых дорогих элитных жилых зданиях в Центре Москвы.
А в остальной массовой застройке даже "бизнес-класса" в Москве, и тем более по всей остальной площади страны вариант с ОЗК в жилых многоквартирных домах экономически убыточен.
Рис.8. ОЗК с электромеханическим сервоприводом для системы естественной вытяжки многоквартирного дома.
Экономия на площади выгородок шахт под вентиляционные стояки систем ВЕ за счёт двойного использования систем «Дымоудаления при пожаре» (ДУ).
В целях минимизации потери площади и увеличения прибыли застройщики используют в качестве вертикального коллектора системы общеобменной вытяжки из квартир уже существующую и обязательную систему «Дымоудаления при пожаре».
Такое двойное использование систем ДУ также разрешается согласно СП60-2020, и пожарного СП7.
Система ДУ традиционно (согласно расчёта) имеет размер не менее 600х600мм или диаметр круглого Ф630мм. (см.рис.7-Е)
Ф630 для круглых воздуховодов- это стандартный типоразмер типового ряда размеров.
Если использовать воздуховод ДУ для общеобменной принудительной вытяжки из квартир, то это позволяет собрать в него вытяжки со всех 4-х квартир на этаже по всем 16 этажам.
При таком двойном использовании системы ДУ можно вообще отказаться от выгородок для вертикальных коллекторов ДУ. При этом достигается максимально возможная экономия площади из-под стояков систем ВЕ, тогда как система ДУ и так обязана присутствовать в зданиях выше 28м (10 этажей и более).
Децентрализованная локальная вентиляция
В пределе можно вообще отказаться от общедомовой вытяжки и перейти исключительно на проветривание с фасада, что позволяет существующий СП60-2020 в ниже приведённом пункте, где «зелёным» я выделил пункты с явным разрешением на применение местных систем поквартирной вентиляции через окна и отверстия на фасаде, а «красным» выделен пункт, по которому вообще формально можно запретить устройство систем ВЕ с общим коллектором для многоквартирных домов. :
При применении локально-поквартирных систем вентиляции с выходом на фасад вся ответственность за устройство вентиляции ляжет на владельца квартиры, что избавит «застройщика» от каких- либо претензий на запахи из чужих квартир по отсутствующей общедомовой системе вентиляции.
При устройстве поквартирной индивидуальной вентиляции допускается объединять в единую систему вытяжки от кухни и санузлов согласно того же СП60-2020:
Работоспособность систем ВЕ в высотных домах
При внимательном чтении СП 60 оказывается, что для высотных здании организовывать естественную вентиляцию с объединением всех этажей на высоту в 50 м становится практически не допустимо, так как расчётная тяга либо недостаточна летом, либо избыточна зимой.
Так по СП60-2020 для расчёта систем ВЕ выбрана всего одна температурная точка при +5С на улице, при которой располагаемая тяга вертикального участка системы ограничена величиной 0,7 Па/м.п.
Данное давление «естественной тяги» обеспечено разностью плотностей воздуха 1,2кг/м3 при Т=+20С в помещении и плотностью 1,27кг/м3 при уличной температуре Т=+5С.
В остальное время система ВЕ работает непредсказуемым образом, то есть:
совсем не работает в летнюю жару без ветра,
слишком сильно тянет воздух в зимние холода.
Таким образом СП60, не давая прямого запрета на устройство ВЕ в многоквартирных высотных домах, тем не менее ограничивает проектировщика так, что он вынужден принимать решения об использовании индивидуальных систем вентиляции в каждой квартире или требует организации принудительной приточно-вытяжной общедомовой системы вентиляции.
При этом по СП60-2020 строго и явно запрещается к системе ВЕ самостоятельно присоединять вентиляторы в санузлах или мощные вытяжки от кухонных "зонтов" над плитой.
Тот же СП60-2020 в тоже время практически снимает любые ограничения для применения локальных поквартирных систем приточно-вытяжной вентиляции:
Заключение и выводы
Из всего выше сказанного можно сделать несколько выводов.
1. Застройщик всегда будет экономить свои деньги на строительных затратах и будет стараться выжать максимум выгоды от продаваемых площадей.
2. Системы вентиляции в проектах жилых домов будут всячески заужаться с целью обеспечить максимизацию прибыли «застройщика» (см.п.1).
3. Застройщику плевать на комфорт будущих жителей.
4. При наличии в квартире открываемых окон житель квартиры сам вправе обеспечить себе комфорт в квартире с помощью локальных систем вентиляции, используя для этого набор мелких локальных систем, например:
бризеры в комнатах + вытяжки из кухни и с/у на фасад.
5. Если у вас в квартире в многоквартирном доме из общедомовой вентиляции пахнет неприятными запахами от соседей, то вы имеете полное право эти системы вентиляции у себя полностью заглушить, а вентиляцию своей квартиры обеспечить себе индивидуально (см.п.4).
Комментарии (93)
SergeyDeryabin
18.05.2023 17:25+4Стояки, вентиляция... в Германии, как я когда-то открыл для себя, почти во всех домах нет вентиляции вообще никакой. На кухне вместо вытяжки очиститель воздуха, в ванне - окно. Все.
iMonin Автор
18.05.2023 17:25+1Немцев можно поздравить с поразительным здравомыслием....)))
darthmaul
18.05.2023 17:25+9Что ж хорошего в отсутсвии вентиляции?
iMonin Автор
18.05.2023 17:25Хорошо когда нет чужих запахов от твоих соседей.
Хорошо когда своей вентиляцией ты управляешь сам (открыл окошко- закрыл окошко), а не какой-то непонятный дядя из ЖЭКа...)))
darthmaul
18.05.2023 17:25+2Ну это если квартира большая, чтобы окна выходили на две внешние стены дома. А если нет - движущей силы нет, воздух не будет двигаться без вентилятора или перепада высоты. От чего в каждой второй бельгийской квартире траблы с плесенью или как минимум - сыростью.
А запах от соседей - это от криворукости строителей, сам никогда не сталкивался с подобным, но слышал от знакомых.
PS. Чтобы обрисовать масштаб проблемы - тут регуляции ЗАПРЕЩАЮТ строить санузлы без принудительной вентиляции или форточки. Естественную вентиляцию не осилили.
excoder
18.05.2023 17:25Да, я должен сказать что в более старых домах в Швеции, где вентиляция естественная и кухонных вытяжек нет, проблемы запаха от соседей просто нет. При этом качество воздуха отличное. Естественная вентиляция хорошо всасывает в малые регулируемые щели у каждого окна, и отлично высасывает в отверстия у потолка.
darthmaul
18.05.2023 17:25+3Вообще как по мне, строят в "старой Европе" ну крайне примитивно. Сам в Бельгии живу - всё то же самое. Только совсем новые и дорогие дома по уму строятся, с приточно - вытяжной системой и рекуператором. Как мне обьяснил местный коллега, энергия у них дорогая с 70х, тогда и начали экономить на вентиляции - строили дома как герметичные коробки. И судя по всему, им понадобилось 50 лет чтобы изобрести противоточный пластинчатый теплообменник.
nin-jin
18.05.2023 17:25Почему бы не сделать горизонтальную сквозную трубу на каждом этаже, а не тянуть вентиляцию аж на крышу? А на трубе вентилятор, поддерживающий стабильный поток, компенсирующий изменение ветра.
iMonin Автор
18.05.2023 17:25+2Так тоже делают.
Но через этаж не везде есть общий коридор для сквозной трубы. а через квартиру такое не потащишь.
Подобное делают нп техэтажах каждые 50м высоты здания..
Ну, а вентилятор постоянного давления стоит денег и его нужно эксплуатировать , то есть периодически чистить и ремонтировать.
vadimr
18.05.2023 17:25+2Горизонтальная труба выводит же воздух под окна следующего этажа.
nin-jin
18.05.2023 17:25-1Ну и что?
vadimr
18.05.2023 17:25+4То, что людям постоянно будет идти вонь от соседей снизу в открытое окно, вместо гипотетического задувания в вытяжку при неудобном ветре.
iMonin Автор
18.05.2023 17:25+1А с крыши людям в окна их собственная вонь никак попасть не может?...А ведь ветер именно так и задувает запахи на "теневую" сторону дома с крышных вентиляционных труб.
Вы вообще о каком количестве "вони" говорите?
Сравните количество "вони" на площади одной маленькой кухни с объёмом воздуха во дворе. Там кратность разбавления такова, что даже собачий ежедневный срач под окнами никто не замечает годами, даже когда всё дерьмо за всю зиму массово оттаивает по весне ....
vadimr
18.05.2023 17:25Воздух из квартиры тёплый, поэтому поднимается вверх, и именно поэтому вентиляция в холодном климате выводится на крышу.
Про собачье дерьмо - это у кого как. У нас в высотном доме запрещён выгул собак во дворе. Хотя лично я б лучше понюхал собачье дерьмо, чем то, как некоторые готовят.
Возвращаясь к теме, проблема, поставленная в статье, кажется мне не то чтобы надуманной, но мне не приходилось жить в домах, где бы она проявлялась. При правильно спроектированной вентиляционной системе тяга вверх в высоком доме огромна и намного превышает сквозной ток. Если у вас вытяжная вентиляция работает в обратную сторону, это просто ошибка, которую нужно чинить.
iMonin Автор
18.05.2023 17:25А летом в жару у вас вентиляция тоже работает?
А если у вас в доме прохладнее , чем на улице, то что происходит с тягой в естественной вытяжке?...Отвечу сам: Вентиляция опрокидывается и тянет уже с улицы вниз по холодному стояку!
-
В статье же так и заявлено, что проектируют вентиляцию по одной расчётной точке : +20 в помещении и+5С на улиц.
То есть в холода тяга избыточна и может даже задувать из нижних квартир в верхние просто из-за недостатка сечения стояка. Ну , а в тёплую погоду тяги просто мало, или её нет совсем, или даже опрокидывается стояк в противоположную сторону.
Вывод: в сильно изменчивой окружающей среде гораздо надёжнее регулировать малые локальные системы индивидуально, чем пытаться настроить гигантскую не стабильную систему.
BigBeaver
18.05.2023 17:25+1"На улице" вблизи земли и "на улице" в точке выхода вентканала на 15 этаже могут быть совершенно разными вещами в плане температуры и тд.
Правильный вывод — нужен принудительный приток. В перманентно наддутом помещении у вас никогда ничего не будет подсасываться ни от соседей, ни из канализации. При этом не будет проблем с работой газового оборудования и тд.
А вот чисто форточное проветривание без правильной организации перетоков и перемешивания воздушных масс — хрень полнейшая. А еще через окна пыль летит и насекомые лезут. А сетки почти убивают проветривание, если ветра нет.
vadimr
18.05.2023 17:25В нашем климате никогда не бывает такого, чтобы в доме в среднем было прохладнее, чем на улице.
BigBeaver
18.05.2023 17:25+1С включенным кондиционером — регулярно)
vadimr
18.05.2023 17:25В нашем климате не бывает столько кондиционеров, чтобы средняя температура в жилом доме была ниже уличной. Очень мало кондиционируемых квартир, на две недели в год редко кто кондиционер покупает. А нежилые помещения в жилом доме обычно не кондиционируются.
Может где-нибудь в Сочах по-другому, я же говорю о своём питерском опыте.
iMonin Автор
18.05.2023 17:25С точки зрения количества кондеев в квартирах в средней полосе РФ - вы правы, кондеев в домах мало.
Вот только вы не рассмотрели ситуацию когда охлаждение здания выполнила сама природа, когда на улице летом сначала пару недель стоит +5...+15С выхолаживая здание до +20..22С, а потом резко накатывает жара +30С да ещё с повышенной влажностью.
Вот тут- то в холодном здании вытяжка начинает сосать с крыши в дом...(((
vadimr
18.05.2023 17:25В жилом доме не может быть +5..+15, его обогревают же люди. Да и +30 у нас на улице не бывает. И резких колебаний температуры тоже не бывает, море рядом.
iMonin Автор
18.05.2023 17:25Вы сами глупости выдумываете, или просто читать чужие тексты не умеете?
+5...+15С - это относилось к УЛИЧНОЙ ТЕМПЕРАТУРЕ!!
В доме при этом +20...+22С.
Повторяютекст для непонятливого копированием:
"....охлаждение здания выполнила сама природа, когда на улице летом сначала пару недель стоит +5...+15С выхолаживая здание до +20..22С, а потом резко накатывает жара +30С да ещё с повышенной влажностью."
iMonin Автор
18.05.2023 17:25Вы в Москве погоду на прошлой неделе помните?
Колебания от +5 до +25С за 2 дня....Это какой по вашему климат?
В квартире у меня тогда как раз было +20С без отопления....)))
vadimr
18.05.2023 17:25В Питере.
Давайте с самого начала: я написал, что никогда в своей довольно долгой жизни не сталкивался с работой вытяжки в высоких домах в обратном направлении, и даже не представляю, как такое может быть, потому что всегда существует естественная сильная тяга вверх, и чем выше дом, тем эта тяга сильнее. Из уважения к Вам я предположил, что, возможно, в другом климате такое может случаться. Возможно, в каких-то домах криво построена вентиляция. Но это в любом случае не повод предлагать менять штатную схему повсеместно. Даже если раз в 500 лет в Питере вдруг потеплеет с 5 до 30 (а это, несомненно, занесут в анналы истории), можно будет потерпеть один день.
Плохая работа вытяжки характерна для малоэтажного строительства, по очевидным причинам.
iMonin Автор
18.05.2023 17:25ОК
Тогда вернёмся сначала к названию статьи.
Слова "современных высотных жилых зданий" в подзагаловке вам ни на что не намекают?
Питер славится высотными домами?
Вот и получается, что статья не про старый Питер, а про новые высотки среди плотной застройки средней этажности.
То есть это про спальные районы с точечной застройкой новыми высотками, что характерно практически для любых городов РФ.
vadimr
18.05.2023 17:25Ну вообще в Питере находится самое высокое здание России и Европы, так-то, для протокола.
А 28 этажей (высотность дома с моей квартирой, в окружении 9- и 16-этажных домов) – достаточно репрезентативное значение?
Чем больше ветер, тем сильнее тяга в вентиляции вверх, между прочим. Это экспериментально наблюдаемый факт. А с ветром в Питере всё нормально.
BigBeaver
18.05.2023 17:25на две недели в год редко кто кондиционер покупает.
Я с мая по сентябрь пользуюсь. Поюжнее питера, конечно, но летом и в питере жара ужасная. Не дай бог еще готовить что-то в духовке.
А еще не понятно, почему вы рассуждаете о средней температуре дома. А еще в «нашем климате» куча хрущевок с индивидуальными (или близкими к тому) вытяжками
vadimr
18.05.2023 17:25Я с мая по сентябрь пользуюсь. Поюжнее питера, конечно, но летом и в питере жара ужасная. Не дай бог еще готовить что-то в духовке.
Тем не менее, важны статистические показатели, а они именно такие.
А еще не понятно, почему вы рассуждаете о средней температуре дома.
Потому что направление вызванного архимедовой силой движения воздуха через верхний срез вентиляционной шахты определяется разницей средней температуры в доме и температурой воздуха у крыши.
А еще в «нашем климате» куча хрущевок с индивидуальными (или близкими к тому) вытяжками
Речь в статье, вроде, о многоэтажном строительстве. Хрущёвки – это вообще мрак с точки зрения вентиляции.
BigBeaver
18.05.2023 17:25Я, может, туплю, но разве общее движение где-то там гарантирует, что будет вытягиваться моя охлажденная квартира?
vadimr
18.05.2023 17:25Ну если воздух вообще двигается по трубе вверх, то он должен внизу откуда-то возмещаться? Даже если лично ваш и тяжелее.
BigBeaver
18.05.2023 17:25Из других не охлажденных квартир, например. Ну то есть, конечно, какой-то подсос моего воздуха в трубу должен быть. но он может быть и пренебрежимо мал в контексте норм. А если принять во внимание ветер и тд, то может и опрокидываться тяга.
DMGarikk
18.05.2023 17:25+2Сравните количество "вони" на площади одной маленькой кухни с объёмом воздуха во дворе.
иногда достаточно чтобы сосед курил в форточку, чтобы у соседей в комнате топор можно было вешеать
жил разок в такой квартире где соседи курили как паровозы в окно… постоянно приходилось окна закрывать
соответственно жрачку их тоже постоянно задувало к нам… вентиляция кстати работает и делает существенный вклад в подсасывания соседских выделений в наше окноBigBeaver
18.05.2023 17:25Справедливости ради, при сквозном продуве у всех по стене либо одновременно вытягивает либо одновременно задувает. То есть, переток по внешней стене маловероятен.
BigBeaver
18.05.2023 17:25+1При неудачном направлении ветра у меня пахнет даже, когда курят у соседнего подъезда.
csharpreader
18.05.2023 17:25+5Теория интересна и увлекательна, хорошо бы, да.
Практика: какая-нибудь любительница жареной рыбы ставит у себя на кухне пропеллер на вентиляцию, даже не задумываясь о его мощности, «шоб посильнее». Результат – все остальные 16 этажей ежедневно нюхают минтай, так как у всех соседей милой хозяюшки их вентиляционный канал вместо вытягивания выворачивается на вдув, да так, что натяжные потолки прилипают к бетону, а волосы на голове натурально шевелятся. Видел такое своими глазами.
iMonin Автор
18.05.2023 17:25+1Именно так!
У себя на кухне я наглухо заклеил общедомовую вытяжку картонкой.
Если нужно, то я лучше форточку открою, чем нюхать запах чужого горелого молока или жареной рыбы.
Бывали и вкусные запахи от соседей, но и они могут нервировать с голодухи...))
csharpreader
18.05.2023 17:25+2Если не секрет, а как тогда при такой «глухой обороне» вы организуете вентиляцию? Довольствуетесь форточкой? (вопрос без язвительности, я сам не ахти какой спец по проветриванию)
iMonin Автор
18.05.2023 17:25Форточек в комнатах вполне хватает, а в сортире маленький канальный вентилятор с включением от света.
csharpreader
18.05.2023 17:25+1Ясно, спасибо.
Я думал, у такого спеца по вентиляции всякие, там, термоядерные турбины приточной вентиляции и т.п. )
Femistoklov
18.05.2023 17:25+1>а в сортире маленький канальный вентилятор с включением от света
Так нельзя же
iMonin Автор
18.05.2023 17:25+1По нормам много чего нельзя, но делают официально годами!
Маленький слабый канальник на время посещения сортира и 5 минут после просто восстанавливает справедливость.
Ещё с установкой этого вентилятора я избавился от необходимости покупать и использовать освежитель воздуха в сортир
LevOrdabesov
18.05.2023 17:25Им не просто плевать. Они ещё и гордятся этими решениями.
Вот уж не ожидал на Хабре их встретить.
Jianke
18.05.2023 17:25-1У себя на кухне я наглухо заклеил общедомовую вытяжку картонкой.
...и что вы намерены делать, когда зимой из-за закрытой наглухо вытяжки у вас начнёт капать ручьями конденсат с потолка?
Jianke
18.05.2023 17:25Минуснувшим в карму вместо ответа: реально такой случай был, заклеили вытяжку в туалете, а затем зимой обильно закапало. Многократные вызовы сантехников никаких протечек не нашли, пока наконец один из них не вскрыл заклеенную вытяжку, и рассказал про образование конденсата.
BigBeaver
18.05.2023 17:25Так в туалете нет форточки, наверное, в отличие от кухни.
p.s. почему вы решили, что вас минусуют именно за этот комментарий?
iMonin Автор
18.05.2023 17:25Джанке, а почему вы выкинули мою фразу об рекомендованной установке собственного вытяжного вентилятора на кухню и в с/у с выбросом воздуха на фасад?
Может именно за то вам минуснули, что до конца чужие тексты вы не дочитываете, но с критикой "недочитанного" уже выступаете?
greenkey
18.05.2023 17:25Бризеры стоят каких-то конских денег, хотя, вроде бы, не очень сложная штука.
Впрочем, после некоторых размышлений, не факт что оно надо на 25 этаже...
iMonin Автор
18.05.2023 17:25Да, вам щелей по окнам и так достаточно.
Бризер уже лишнее.
Вопрос только заносит вам вонь соседской готовки через общий стояк на кухне или нет?
sergeyns
18.05.2023 17:25+1Это меня тоже удивляет, бризеры по +-50 тр, что дороже кондея, при том что это коробка с вентилятором и фильтром...., если повезет то еще со слоем шумотеплоизолятора
excoder
18.05.2023 17:25Спасибо! Статья вовремя.
Может быть подскажете по горячим следам. Дело, правда, происходит в Швеции. И там бывает :) новый дом сдан, квартира на 5 этаже из 6. Во входной вентиляции (она искусственная, вдув прекращается если отключить электричество) запахи кухонь и ванн других квартир. Застройщик отказывается признавать проблему. Тем более, что измерить "запах" нет никакой формальной возможности, да и нет закона, регулирующего запах чужих специй в вашей квартире. На что порекомендуете давить?
Может быть есть возможность установить какие-то фильтры или сплиттеры где-то на уровне общей вентиляции, чтобы предотвратить такую ситуацию?
aborouhin
С общими стояками бывает и без высотности весело. Вот сейчас (Стамбул, так что СНиПы тут свои, если вообще есть, в чём я сомневаюсь) - в санузле решётка в общий на весь дом стояк, в кухне вытяжка с выводом на фасад. И так у всех в доме. При включении вытяжки на кухне через санузел начинает затягивать дым от регулярно курящего в своём санузле соседа снизу. Т.к. санузел на фасад не вывести никак, буду туда вентилятор ставить, надо вот подобрать что-то бесшумное для круглосуточной работы, благо там хоть 30 см диаметр влезает. Причём, что интересно, этот общий на весь дом стояк имеет сечение примерно метр на метр (!), а в доме всего 10 квартир, т.е. индивидуальные трубы на каждую туда влезли бы вольготно.
iMonin Автор
Я видел такое в Турции.
Стояк 1х1м - это уже маленький двор-колодец, а не воздуховод....)))
По факту же, туда вам можно ставить почти людой канальный вентилятор , главное чтобы шум не раздражал. Не обязательно на все 300мм существующей решётки, так как вам нужен совсем маленький постоянный расход воздуха, пойдёт вентилятор даже от компьютерного кулера.
Если ставить обратный клапан, то вентилятор придётся более мощный устанавливать, чтобы этот клапан продавливать.
aborouhin
Там, на самом деле, ещё канализационная труба внутри этого колодца идёт и, я так понимаю, конструктивно он таким сделан, чтобы обеспечить возможность её обслуживания и замены. Из кладовки, смежной с санузлом, туда вообще маленькое окошко (без стекла) выходит.
Расход нужен не такой уж маленький, если считать по нормам кратности воздухообмена. В кухне вытяжка только принудительная, т.е. по факту весь воздухообмен в квартире через этот стояк и идёт. Ну вот ещё в то самое вышеупомянутое окошко в кладовке второй вентилятор врежу заодно. В любом случае, у большого вентилятора плюс, что всегда можно ещё и убавить обороты, чтобы он был ещё тише. Присматриваюсь как раз к компьютерным, но корпусным. Думаю, что без обратного клапана обойдусь, т.к. если будет постоянный поток воздуха от вентилятора - его уже не перевернуть так просто. Но посмотрю экспериментально.
iMonin Автор
Да, если вентилятор постоянно будет тянуть, то обратный клапан будет только вредить.
Зимой вы сами захотите убавить расход воздуха, чтобы не мёрзнуть...)))
Летом избыток вентиляции- это тоже плохо, так как перегружает кондиционер.
aborouhin
Ну наличие свежего воздуха в любом случае в приоритете перед экономией газа на отопление или электричества на кондиционер :) Но в любом случае, сделаю регулировку оборотов, смогу по ситуации подстраивать.
iMonin Автор
Дело в том, что у осевых вентиляторов Ф300 мм огромный расход воздуха, в разы превышающий все мыслимые нормы вентиляции.
aborouhin
Ну почему сразу "в разы превышающий"? Квартира 80 кв.м, потолки 2,5 м, т.е. 200 кубов. Кратность воздухообмена для жилых комнат - 3 куб.м/ч на один куб.м (для кухни и санузла больше, но опустим это для простоты), т.е. нужен расход 600 кубов в час. Осевой вентилятор 300мм может дать больше, хоть и не в разы (около 1000-1500 кубов). Но это будет зверский агрегат с уровнем шума за 60 дБ, тут не то, что я, а все соседи с ума сойдут :) А вот что-то типа "батареи" из 4-х тихих корпусных кулеров диаметром 120-140 мм с производительностью 100 CFM (~170 куб.м/ч) каждый - уже как раз.
iMonin Автор
для жилья воздухообмен по нормам РФ - это одна треть объёма в час .
То есть 1м3 на 1 м2 в час при потолках 3м.
Это всего-то 80м3/ч для вашей квартиры
Эти 80м3 вытягивают совместно кухня и санузел, в которых как раз и возникает 3-х кратный локальный воздухобмен за счёт их малой собственной площади.
aborouhin
Так, истина посередине :)
Не 3 куб./м на куб.м, но и не "треть объёма в час", а 3 куб.м на квадратный (!) метр площади. Таблица М.1 приложения М к СНиП 41-01-2003 "Отопление, вентиляция и кондиционирование" (там ещё куча условий, но из параметров, которые можно без долгих расчётов взять за основу, этот)
В общем, 200 кубов на квартиру. Из кухни, когда вытяжка не работает (т.е. почти всегда) не вытягивается ничего. Ну, значит, двух корпусных кулеров хватит - один в с/у, один в кладовку, чтобы хоть как-то распределить воздушные потоки и не всю пыль оптом в санузел затягивать :)
Останется озаботиться равномерным притоком... а то если всё пойдёт по маршруту "кухня - санузел", то качеству воздуха в спальне, оставшейся в стороне, это никак не поможет.
iMonin Автор
Надо ещё добавить что " 3 куб.м на квадратный (!) метр площади ", но для ЖИЛОЙ площади, где нужен приток свежего воздуха, а С/у и кухня не жилые и под вытяжкой (претоком из жилых комнат).
Ещё есть норма 30 м3/час на 1 чел.
Вы сами задолбаетесь платить за 200м3/час когда вам холодной зимой придут счета за электричество...)))
Тут-то вы и поймёте справедливость моей "экономной" нормы в 1/3 воздухообмена в час.
aborouhin
Холодной зимой мне приносят счёт за газ для котла :) Немаленький, к слову (тут топить квартиру 80 кв.м обходится столько же, сколько в Москве дом 280 кв.м, при куда более мягком климате) Ну если он меня так уж напугает - всегда останется опция прикрутить обороты вентилятора. Вот прямо в подрозетник оформлю регулятор для пущего удобства. Лучше перезаложиться.
iMonin Автор
Может лучше посчитать правильно заранее?..))
Отопление в квартире обходится дешевле, чем нагрев вентиляции этой же квартиры.
В отдельно стоящих домах эти нагрузки приблизительно равны или с перекосом в отопление.
aborouhin
Ну а что неправильного в наличии резерва мощности вентиляции? Который может использоваться, а может и нет. Если бы вентилятор большой производительности стóил космических денег, а так это ж почти бесплатно.
Тут вон на эту квартиру котёл мощностью 24 кВт стои́т, который для неё избыточен по российским нормативам в 3 раза, а со скидкой на местный климат - как минимум в 5, и ничего :)
P.S. Вообще, если уж пытаться совместить экономное отопление и хорошую вентиляцию, надо принудительную вентиляцию с рекуперацией тепла ставить. Но в квартире с низкими потолками - не вариант.
iMonin Автор
У вентилятора важна ШУМНОСТЬ, котораz у больших осевиков явно выше, а на малых оборотах они уже не создают нужный напор.
Разумнее сразу взять канальный с низким шумом, например S&P
Маленький настенный колтёл труднее сделать, чем ваш на 24кВт.
Вот и выходит, что все берут самый дешёвый и массовый настенник в 24кВт
Стационарный чугунный атмосферник АОГВ бывает и 14кВт.
aborouhin
Так я поэтому и смотрю вообще в сторону компьютерных корпусных кулеров. Стóят копейки (в отличие от S&P), рассчитаны на постоянную работу, низковольтные, регулируются элементарно снижением напряжения, шумность минимальная. Канальный мне там особо некуда ставить, канала как такового нет, есть "форточка" в общий стояк.
iMonin Автор
В дыру в стене можно ставить любой вентилятор. а избыток площади просто забивают фанеркой или просто скотчем заклеивают....)))
aborouhin
Это понятно, там условная фанерка сейчас и есть. Но длинному канальному вентилятору надо будет ещё обеспечить достаточную жёсткость крепления, чтобы он не вызывал зверскую вибрацию той фанерки. Если сделать один фланец, а дальний конец оставить висеть в воздухе внутри моего мега-стояка, боюсь, этой самой жёсткости не хватит.
В любом случае, спасибо за советы, над практической реализацией подумаю ещё :)
SpiderEkb
Живу в своем доме. Чтобы не было фокусов с вентиляцией (и при этом не наворачивать слишком сложную систему) сделал принудительную вытяжку через санузлы с притоком через регулируемые клапаны в жилых помещениях.
В качество вентилятора взял двухскоростной канальник S&P из серии Silent. Постоянно тянет на малой скорости с возможностью переключения на большую или руками (клавиша 1-2 скорость), или по сигналу контроллеров влажности в санузлах (принял душ - влажность повысилась - вентилятор переключился на большую скорость, быстро вытянул излишки влажности и вернулся обратно на малую).
Производительность на малой скорости примерно соответствует полукратному воздухообмену дома (замещение всего объема за два часа). Естественно, с учетом того, насколько приток открыт.
Вентилятор расположен в санузле второго этажа над фальшпотолком.
Так вот, на малой скорости его не слышно вообще. На большой - еле слышно (и то, подозреваю, там больше в диффузорах воздух шуметь начинает чем сам вентилятор).
Живем так уже два года - все работает, претензий по качеству воздуха нет. И сквозняков не ощущается.
iMonin Автор
Браво!
Приток по щелям окон (щели регулирует человек в помещении по ощущениям) и вытяжка из санузлов с малой интенсивностбю в постоянном режиме.
Самое правильное решение для небольшого частного дома до 150м2..
Именно так я рекомендую делать всем частным домовладельцам и не ввязываться в дорогостоящие системы вентиляции с кучей воздуховодов под потолками.
mortadella372
Если за окном лес/поле/горы, то да. Шум машин просачивается сквозь малейшую щель, увы.
SpiderEkb
Ну тут надо в сторону КИВ с шумогасителем смотреть тогда...
SpiderEkb
У меня 140
Ну я рассматривал разные варианты. Этот достаточно эффективен, надежен и прост в реализации. И практика показала что результат вполне удовлетворительный. И запахи из санузлов в помещения не идут никогда и воздух свежий. Окошко приоткрыл в комнате - моментально все проветрилось.
И шума от вентилятора не слышно на малой скорости.
Вытяжка в кухне над плитой отдельно прямо через стену на улицу (с обратным клапаном). Но она постоянно не работает, включается по необходимости.
BigBeaver
aborouhin
Не пробовал, честно говоря, надо будет проверить, как следующий раз курящий сосед и работающая вытяжка совпадут по времени. Теоретически может помочь, да.
Но даже если это помогает - всё равно решать проблему надо. Пока понимаешь, что запахло табаком - открывать окно уже поздно :) Можно было бы просто решётку в санузле закрывать (у неё есть такой функционал), но хочется, чтобы всё работало без лишних телодвижений. Да и в целом улучшить воздухообмен не помешает, как стало тепло - естественной тяги явно стало не хватать.
BigBeaver
Я просто к тому, что если у вас баланс вытяжка больше притока, то при любом дизайне будет опрокидываться тяга где-то. Поставите мегавентилятор в санузел — перестанет кухня вытягиваться.
Возможно, вам нужно просто поставить приточный клапан где-то или даже принудительный вентилятор приточный, который бы сам включался при включении вытяжки.
У меня, допустим, в проекте кухонная вытяжка с огромным запасом потока (тк зона готовки никак не изолирована, и это призвано уменьшить разлет запахов по квартире), а приточный вентилятор (нагнетает в спальню и гостиную) — двухскоростной тоже с большим запасом. Соответственно, в норме он работает на обычное проветривание, но при включениимегавытяжки должен переключаться в турбо режим.
sneg2015
Обратный клапан поставьте. И шуметь не будет 24 на 7. Ещё как вариант добавить бризер, так как в Турции любят зимой оталивать дровами, то качество воздуха не очень. А с бризером и воздух без сажи и избыточное давление в квартире будет выдавливать воздух в вентиляцию.
aborouhin
Обратный клапан естественной вентиляцией не продавится, его так или иначе надо с вентилятором сочетать.
Насчёт бризеров буду думать, т.к. приток тоже откуда-то надо брать и желательно, чтобы он шёл откуда надо (жилые комнаты, а не кухня). Программа-минимум - клапаны на пластиковые окна, программа-максимум - те самые бризеры в комнатах.
Но вот дровяного отопления, слава Богу, в обозримом радиусе нигде нет :) Практически 100% - индивидуальные газовые котлы. К качеству воздуха претензий нет, типичной для крупных городов чёрной пыли на подоконниках тоже, это прямо радует. Хотя от района зависит, конечно.
sneg2015
Бывают полуоткрытые обратные клапаны, они срабатывают когда в квартиру начинается обратка из стояка. Про качество воздуха в Турции испытано на себе. С собой вожу Qingping Air detector, не тот который lite, а тот который с физическим датчиком CO2. Замеры в Измире, Стамбуле, Бодруме, Эфесе. Показали зашкаливание по pm2,5 зимой. Превышение начинается вечером когда все начинают топить печи. Если есть ветер, то к часу ночи приходит более менее в средние показатели. Но опять же тот же Эфес превышение почти всю ночь так как таких ветров как в прибрежных городах нет. В Стамбуле возможно от района зависит, так как город очень большой. Клапаны на пластиковые окна, могут дать проблему в виде выпадания росы. Т.е окна будут постоянно мокрые, а это вероятность возникновения плесени.
iMonin Автор
Каким образом у вас роса возникнет от проветривания?
Вентиляция как раз с сыростью борется!
Hackfaq
А вы окна открываете когда включаете вытяжку на кухне? Воздух должен откуда-то поступать и если не из окон, то будет тянуть от соседа
edogs
Если дом подразумевается газифицированный (т.е. отопление/горячая вода/плита - газ) или даже просто плита газовая (от баллона например), то у них это обязательно.