Практически каждый школьник знает, что цивилизация I типа использует все энергетические ресурсы своей планеты, II типа — всю энергию своей звезды и так далее, вплоть до мультивселенных. Но оригинальная шкала Кардашёва — не единственный способ определять уровень цивилизаций. Существует несколько альтернативных систем, которые рассматривают развитие немного под другими углами.
От выбора шкалы зависит оценка, на каком уровне находится человечество и куда оно направится в будущем.
Известно как минимум четыре альтернативные системы.
▍ Территориальная экспансия
Например, американский аэрокосмический инженер Роберт Зубрин предложил метрику не энергетической, а территориальной экспансии, то есть количества освоенных планет, систем и галактик. То есть пока цивилизация владеет одной планетой около одной звезды — она находится на стадии зачаточного развития. Когда под её контролем окажется две планеты, а потом несколько планет у нескольких звёзд — это более продвинутые стадии развития. Такая классификация не отличается оригинальностью и практически копирует логику экспансионного развития земных наций.
Нужно заметить, что Зубрин давно продвигает программу освоения Марса. Соответственно, такая логика ему проста и понятна.
Марсианский город. Изображение из твиттера Илона Маска
В 2016 году Илон Маск предположил, что марсианские колонисты будут жить в стеклянных геокуполах. Однако по современным представлениям, находиться на поверхности Красной планеты довольно опасно, так что более разумным будет размещение в подземных убежищах, в том числе в уже готовых туннелях — лавовых трубках, какие есть и на Луне, и на Марсе. Это пещеры, вырытые под поверхностью планеты потоками древней базальтовой лавы. Внутри температура более стабильна, чем на поверхности, а люди лучше защищены от электромагнитных излучений и природных явлений.
Лавовый туннель на Гавайях
Согласно компьютерной модели, разработанной физиками из университета Центральной Флориды, определённый набор растительных культур, насекомых и искусственного мяса из биореактора позволит примерно через 53 года (около 100 земных лет) увеличить население Марса до миллиона человек, и к этому времени колония не будет зависеть от продуктов питания с Земли.
Свою классификацию Зубрин излагает в книге «Выход в космос: создание космической цивилизации» (2000).
Его шкала довольно простая:
- Цивилизация типа I распространилась по своей планете.
- Цивилизация типа II освоила свою звёздную систему.
- Цивилизация типа III колонизировала галактику.
То есть вместо шкалы энергии Роберт Зубрин просто использует шкалу пространства, а в остальном он просто повторяет шкалу Кардашёва.
▍ Овладение информацией
Известный физик и популяризатор науки Карл Саган в книге «Космическая связь: Внеземная перспектива» (1973) предложил добавить ещё одно дополнение к чистому использованию энергии по Кардашёву, а именно информацию, доступную цивилизации. Это совершенно новая, оригинальная классификация.
- Буква А обозначает 106 уникальных бит информации. Это меньше, чем у любой зарегистрированной человеческой культуры. Каждая последующая буква представляет увеличение на порядок, так что цивилизация уровня Z будет владеть 1031 битами информации.
- По этой классификации, Земля 1973 года — это цивилизация уровня 0,7 H, имеющая доступ к 1013 битам информации. В 2018 году Земля была цивилизацией уровня 0,73 J.
- Саган считал, что ни одна цивилизация ещё не достигла уровня Z, предполагая, что такое количество уникальной информации превысит количество информации всех разумных видов в галактическом суперкластере. Он отмечает, что Вселенная ещё слишком молода для эффективного обмена информацией на больших расстояниях.
Другими словами, за прошедшее время с момента Большого взрыва разумные виды во Вселенной ещё не успели достичь необходимого уровня. Вероятно, многие из них пока находятся на ранних стадиях своего развития, в том числе люди.
Как мы уже упоминали выше, информационная и энергетическая оси не коррелируют на 100%, поэтому даже цивилизация уровня Z не обязательно должна быть III типом Кардашёва, и наоборот.
▍ Владение микроразмерами
Английский физик, математик и популяризатор науки Джон Барроу в великолепной книге «Невозможность: пределы науки и наука о пределах» (1998) вообще поставил под сомнение саму необходимость пространственной экспансии, которая обычно принимается как нечто очевидное.
Люди склонны принимать за правило, что необходимо обязательно осваивать окружающие земли, планеты, звёздные системы и так далее, до бесконечности. Этот тезис (экспансия) прослеживается во многих произведениях научной фантастики. Чем больше окружающего пространства захватила цивилизация — тем она якобы успешнее.
Джон Барроу обратил внимание на некоторую архаичность такого мировоззрения. На практике люди считают более ценным расширять способности манипулировать окружающей средой во всё более мелких масштабах, а не во всё более крупных. Поэтому он предложил обратную классификацию: от типа I-минус к типу Омега-минус:
- Тип I-минус способен манипулировать объектами в масштабе себя: строить структуры, добывать полезные ископаемые, соединять и ломать твёрдые тела;
- Тип II-минус способен манипулировать генами и изменять развитие живых существ, пересаживать или заменять части себя, считывать и конструировать их генетический код;
- Тип III-минус способен манипулировать молекулами и молекулярными связями, создавая новые материалы;
- Тип IV-минус способен манипулировать отдельными атомами, создавать нанотехнологии в атомном масштабе, создавать сложные формы искусственной жизни;
- Тип V-минус способен манипулировать атомным ядром и создавать нуклоны, входящие в его состав;
- Тип VI-минус способен манипулировать самыми элементарными частицами материи (кварками и лептонами) для создания организованной сложности среди популяций элементарных частиц;
- Тип Омега-минус способен манипулировать базовой структурой пространства и времени.
Согласно этой классификации, человеческая цивилизация находится где-то между типами I-минус и II-минус.
И кто скажет, что манипуляции пространством-временем — менее значимый показатель развития, чем экспансия на соседние планеты и освоение Марса?
В принципе, это неполный список классификаций. Каждый может предложить собственное субъективное расширение для шкалы Кардашёва, оценив какой-то показатель, который изменяется по мере развития общества. В качестве глупого примера:
-
Расширение сферы гуманности. Раньше эта сфера включала только представителей собственного племени (род, семья). К остальным никакой симпатии древние люди не испытывали и не признавали их себе за равных, да и вообще за людей. Постепенно гуманность распространилась на соседние племена, на людей своей национальности и своей страны (с изобретением концепции страны). Известная картинка иллюстрирует представления древних племён на той стадии развития:
В 19 веке пришло понимание, что все люди в мире имеют одинаковые права, независимо от расы, национальности и вероисповедания. Все они такие же, как и мы — к ним тоже появилась эмпатия. Примерно в то же время равенство в правах распространилось на женщин и детей.
В 21 веке сфера гуманности начинает расширяться на домашних питомцев и других млекопитающих (обезьяны, дельфины, коровы и др.). За ними тоже признаются права, личность и т. д.
Можно предположить, что в будущем сфера расширится на всех без исключения животных, включая инопланетных, а потом, возможно, и на растения.
По такой шкале народ с вымышленной Пандоры (из фильма «Аватар») представляет собой более развитую цивилизацию, чем земляне. Глупо, конечно…
Если следовать данному пути, то в далёком будущем распространение сферы гуманности возможно на сложные механизмы (роботов), объекты неживой природы (камни) и т. д. Сегодняшнему человеку сложно себе представить мышление человека с подобными жизненными ценностями, как сложно представить мышление древнего человека с родоплеменными установками.
Конечно, это не самый объективный вариант оценки цивилизации. В том же «Стар Треке» некоторые расы весьма ксенофобны. Но общий тренд к космополитизму присутствует, ведь без него просто невозможно эффективное сотрудничество — и выход на новый уровень благодаря ему.
▍ Экспансия во вред себе
В любом случае, сам факт территориальной экспансии не обязательно свидетельствует о развитии цивилизации. Наоборот, она может препятствовать качественному скачку. Даже на Земле примеры некоторых стран (Гонконг, Япония, Нидерланды) показывают, как дефицит территории стимулирует качественное преобразование экономики, изобретение более эффективных методов сельского хозяйства, более культурное обращение с существующими ресурсами. Это подталкивает и науку, и экономику. Те же Нидерланды — первый экспортёр продовольствия в Европе (второй в мире после США), а урожайность там запредельная. Кто мог такое представить на территории меньше Московской области?
А экспансия на соседние земли или планеты — словно паровой клапан, в который бесцельно уходит потенциал внутренних инноваций.
Выиграй телескоп и другие призы в космическом квизе от RUVDS. Поехали? ????
Комментарии (177)
paranoya_prod
17.07.2023 09:05+6Существует только одна шкала определения развития цивилизации - шкала скорости с которой летают космические корабли. Потому как, чем быстрее летают корабли, тем больше знаний (информации) у такой цивилизации. Это влечёт за собой использование разнообразных энергий, без которых не полетишь быстро. Использование энергий требует умений в манипуляции на микроуровне для создания подходящих материалов. Ну и чем быстрее летаешь, тем большое количество планет можешь освоить (экспансия). :)
TsarOrgasmatron
17.07.2023 09:05+1Это все очень условно.
Такое может быть, что физически будет невозможно путешествовать быстрее скорости света.
Тогда уже роль энергии не особо будет играть роль, ведь один фиг - все путешествуют с одинаковой скоростью.
Второй момент - экспансия.
Законами природы заложено агрессивное развитие. Больше ресурсов - лучше жизнь - больше людей, которые требуют больше ресурсов.
Поэтому, будь возможность захватывать все новые и новые планеты, этим бы уже давно промышляли...
Поэтому, либо стоят ограничения на экспансию:
1.раса не может быстро захватывать и/или контролировать новые планеты, формируя одно общество, а не разные анклавы.
2. Скорость света недостижима, а вкупе с первым вариантом, есть уже серьёзные проблемки по экспансии.
Либо все проще: нация не может вылезти со стартовой планеты без катаклизм, что её и уничтожит.
Ещё вариант, что мы можем быть единственными в половине галактики, вообще в нашей галактике. И если сверху ещё работают проблемы экспансии, то такое может быть, что мы никогда не увидим инопланетян, как и они нас.
Поэтому, имхо, но все эти шкалы - сотрясания воздуха просто ради срача.
vorphalack
17.07.2023 09:05+2скорость-то может и одинаковая, а вот затраты энергии на ее достижение и потом оттормаживание обратно у какого-нить челнока и огромного корабля а-ля День Независимости будут отличаться на хрен знает сколько порядков.
markowww
17.07.2023 09:05+1Количество энергии будет одинаковым, закон сохранения энергии никто не отменял
vikarti
17.07.2023 09:05А теперь вспоминаем например… Лазаревича с Сетью Нанотех.
Возможность межзвездных перелетов — есть, вот только все нормальные цивизации предпочитают вариант с созданием аванпоста в системе и дальше — перекидывать матрицы сознания и производить на месте, есть правда и ненормальные товарищи (ИЗ, которых варварами считают и (насколько помню) пытались их общество разрушить подкинув опасные для них знания… а получили цивилизацию, которая очень любит захватывать чужие миры в прямом смысле, и для них это экономически выгодно. Звезда с кучей планет разгоняется до субсвета и потом тормозит у цели, в целевой системе берут что надо, если есть обитаемые миры — им объясняют почему лучше быть под властью Императора… и нет, отбиться конечно можно вот только на пару разгон-торможение ИЗ "тратит" звезду, а тут как раз новая… При этом развитые товарищи их считали варварами, и вообщем то могли принять и жесткие меры, не очень хотели, потому что гуманизм. Ну с человечеством контакты кстати тоже пошли… не очень красиво
И кто тут более развитый?Или там — Роберт Ибатуллин с Розой и Червем — тут товарищи вполне могут флоты вторжения гонять но если очень надо, при этом внешние скажем так топливные баки заодно используются для зачистки территории… но опять же — упор — на обмен информацией, а не массовые перелеты.
Из западных примеров — E. William Dahners, серия про Ell Donsaii (насколько знаю — перевода нет). Человечество там "+20 лет"(МКС летает, но при этом — на момент начала цикла — допреальные очки вообще массово у всех (ну кроме бедных Индийский студенток в Дели)). При этом — очень быстро доходит до освоения солнечной системы и межзвездных зондов но вот только — способ слегка читерный (телепорт с ограничениями + сверхсветовая связь(хотя для использования внутри солнечной скорее важно не то что она сверхсветовая а другие ее особенности)), при этом возможностей по разгону корабля до сравнимых со скоростью света скоростей — нет, даже если очень хочется. При этом в сюжете есть 3 инопланетных цивилизации: одна в каменном веке — польза только для науки(ну и трансляции в интернете с зондов), еще одна — просто — другой путь развития (за пределы своей планеты не выходят) — польза — обмен научной информацией, взаимовыгодный, третья — подбирается к II уровню по Кардышеву но НЕ понимают как можно забросить зонд с приемником для телепорта к другой звезде, хотя сразу показали что им эту технологию очень хочется, а что такое дипломатия — они вообще не понимают, в итоге зонд был уничтожен самоликвидатором).
DGN
17.07.2023 09:05Не все одинаково. Количество девяток после запятой может иметь существенное значение. В первую очередь, для локального времени корабля. Достижение скорости света, по сути означает телепортацию.
Что до самих шкал, то пока действительно не наблюдается их множества и нет необходимости в шкале. Сама шкала может быть произвольной, к примеру, число разумных видов в цивилизации или время осознанного существования.
Firz
17.07.2023 09:05Достижение скорости света, по сути означает телепортацию.
Я бы уточнил, телепортацию в будущее. То есть конечно неплохо телепортироваться куда-то на расстояние 100 световых лет, вот только во времени это тоже будет уже будущее через условные 100 лет.DGN
17.07.2023 09:05Ну да, все так и есть. Машина времени из прошлого в будущее возможна, как и передача информации. Вот обратное по современным представлениям, нет. Прошлого как бы нет, оно не хранится, некуда путешествовать.
Если пузырь позволяет отвезти информацию быстрее, то вроде как должен делать это и в прошлое, я видел статью с конусами, но полностью осознать ее не смог, хотя вроде и не сложно.
khajiit
17.07.2023 09:05И такую шкалу сломает пузырь Алькубьерре, потому что кораблю двигаться практически не нужно, а внутри пузыря — еще и вредно.
Цивилизацию как таковую определяет информационная связность. Она обеспечивает единство культуры, доступность знаний, возможности развития. Как только связность нарушится — единая цивилизация распадется на меньшие.
KvanTTT
17.07.2023 09:05+2Пузырь Алькубьерре - гипотетическая конструкция, в отличие от кораблей, которые хотя бы в теории возможны.
khajiit
17.07.2023 09:05+1Все корабли, достигающие больше сотни километров в секунду — пока что гипотетические.
Но над пузырем, в отличие от них, работают, постоянно находя способы снизить требования.KvanTTT
17.07.2023 09:05+4Все корабли, достигающие больше сотни километров в секунду — пока что гипотетические.
Ну да, но скорость света хотя бы встречается в природе, в отличие от перемещений сквозь искривленное пространство.
khajiit
17.07.2023 09:05+2Что поделать, если бы человечество не мечтало о таинственных искорках в равнодушных небесах, и не двигалось упрямо и не взирая ни на какие разочарования к ним — мы бы все еще травили байки вечерами, собираясь у пещер, зато без ипотеки и коммуналки.
Мы открыли и создали множество вещей, не наблюдаемых в реальном мире, потому что это позволяют его законы. Тысячами из них вы воспользовались, чтобы написать ваше сообщение, например.
И если способ не ломиться через пространство напролом — существует, то мы найдем и его, будь он сто раз не наблюдаем ранее.KvanTTT
17.07.2023 09:05+2Может и откроем, но строить шкалу цивилизаций на основе этого допущения совсем бессмысленно с учетом того, что они и сейчас выглядят фантастически.
khajiit
17.07.2023 09:05А из чего вы вывели, что каджит строит шкалу именно на этом допущении?
Это допущение разрушает шкалу скорости. Шкала связности — в следующем абзаце.
DGN
17.07.2023 09:05Эээ...
Зонд Parker Solar Probe развил скорость около 150 км/с.
khajiit
17.07.2023 09:05Почти 200 в перигелии, согласно вике.
Только Паркер не развивал эту скорость, эту скорость ему придало Солнце, и только лишь потому что он кружится вокруг него заходя, если каджиту не изменяет склероз, глубоко внутрь орбиты Меркурия.
Конечная скорость Вояджеров, устремленных вовне и сделавших несколько гравманевров у гигантов системы, чуть выше 10 км/с.
Для межзвездных аппаратов, если мы все еще в контексте экспансии, актуальны скорости на порядки выше, и гравманеврами там не отделаешься…
Tsimur_S
17.07.2023 09:05А чем двигатель на антивеществе более возможен чем пресловутый пузырь? Материал способный искривлять пространство столь же гипотетичен сколь и вещество способное отражать или хотя бы экранировать продукты аннигиляции.
j_larkin
17.07.2023 09:05а я надеялся, что Илон на марсе Element Zero найдет (( а Вы, сейчас. мой хрустальный мир разрушили
Tsimur_S
17.07.2023 09:05а Вы, сейчас. мой хрустальный мир разрушили
Сомнительная хрустальность мира, в котором уничтожают население Земли кашалотами-киборгами размером с астероид. Скорее это мутный поликарбонат.
DGN
17.07.2023 09:05Антивещество можно получать земными технологиями, вещество с отрицательной массой - нет.
Двигатель на антивеществе не обязательно должен быть фотонный. Пока что рассматриваются схемы гибридного привода, аннигиляционно-термоядерного. Где на тонну DT нужно нанограммы антипротонов.
khajiit
17.07.2023 09:05Хмм… а чем помогут нанограммы? Гамма от аннигиляции покинет корабль и унесет энергию безвозвратно. Запустить реакцию в уже предельно сжатом веществе — а чем тогда не угодил традиционный уже лазерный поджиг, который совмещается со стадией сжатия?
У ядерных дрыгателей, емнип, пока что два основных вектора развития: или хорошая эффективность, но колоссальные проблемы с теплоотводом, или потери активного вещества, уносящего с собой неизвлеченную энергию, отчего уже плотоядно облизывается формула Циолковского. И кроме бравурных новостей из будущего ничего более предметного по ним нет.
DGN
17.07.2023 09:05+2В
ближней перспективе успех сулят гибридные схемы, где антипротоны служат
катализатором ядерных реакций. Такие гибридные схемы дают надежду осуществлять
полеты в пределах Солнечной системы за разумное время и средства.
При аннигиляции антипротона с нуклоном тяжелого ядра A >> 1 картина несколько
отличается. Часть энергии аннигиляции передается тяжелому ядру пионами (рис.
21.4). Ядро делится на сильно ионизованные фрагменты. В итоге, за счет энергии
деления, выделяется бóльшая энергия, чем при «чистой» аннигиляции. Более того,
более эффективно используются пионы до их распада на длиннопробежные мюоны и
нейтрино.Как-то так пишут...
khajiit
17.07.2023 09:05Нашел статью
Пока выглядит не сильно ближе, чем варпдрайв: антиматерии надо много, в триллионы раз больше чем получается сейчас за год в целом, ее надо как-то хранить или производить на месте. Ну и, в целом, это будет все то же реактивное движение, только не на химическом а на ядерном приводе.
Valerij56
17.07.2023 09:05Ну, позитроны, как я понимаю, хранить научились. И, естественно, это будет реактивное движение на термоядерном двигателе. А чего вы ждали?
khajiit
17.07.2023 09:05Для катализа описанным способом нужны нуклоны, а не лептоны.
А чего тут ждать? Звезд термоядерный двигатель не откроет без радикальных изменений в совершенно не смежных областях, но если его проблемы будут решены — внутри системы можно будет путешествовать с комфортом.
Отчего сравнение вообще теряет смысл, увы
Valerij56
17.07.2023 09:05И кроме бравурных новостей из будущего ничего более предметного по ним нет.
Ваша информация несколько устарела. Например, уже несколько построенных на разных принципах реакторов достигли так называемой "научной безубыточности", Q>1, когда энергия выделенная в реакции превышает энергию для поджига реакции.
Darkhon
17.07.2023 09:05Кстати, лет так 10 назад писали, что главная проблема с термоядерными реакторами, буде такие появятся — это отсутствие готового трития в "промышленных количествах", чтобы питать реакторы. И сейчас, когда пишут, что будущее за термоядерной энергетикой, сразу возникает вопрос — а что, проблема топлива уже решена?
PuerteMuerte
17.07.2023 09:05а что, проблема топлива уже решена?
Тут ответ из серии "бог дал зайку, даст и лужайку". Нет особой проблемы с отсутствием готового трития, кроме той, что его девать сейчас особо некуда, потому и нет смысла производить в промышленных масштабах.
khajiit
17.07.2023 09:05Наземные реакторы для космоса не очень пригодны, и не будут — в космосе основная проблема для всяких высокоэнергетических штуковин это сброс тепла. Что или сразу повышает требования к количеству девяток в % КПД до десятичного логарифма от выходной мощности, или требует экстравагантных инженерных решений, вроде сброса непрореагировашей до конца массы в качестве рабочего тела.
Valerij56
17.07.2023 09:05требует экстравагантных инженерных решений, вроде сброса непрореагировашей до конца массы в качестве рабочего тела.
При полётах в пределах Солнечной Системы это самое правильное решение - разменять удельный импульс на дополнительную тягу. Вообще в плазму для этого возможно придётся даже добавлять какие-то балластные вещества.
Наземные реакторы для космоса не очень пригодны, и не будут ... Что или сразу повышает требования к количеству девяток в % КПД
В наземных реакторах необходимы множественные преобразования энергии, что сразу сказывается на КПД. Термоядерный ракетный двигатель большую часть своей энергии выпускает в виде струи плазмы, без всяких преобразований.
paranoya_prod
17.07.2023 09:05Если не в даваться в дискуссию о том, что считать полётом/передвижением, достаточно того, что кораблю надо любым способом достичь пункта назначения, и пузырь Алькубьерре как раз подтверждает все пункты данной шкалы.
PS. Корабль может перемещаться с точки зрения стороннего/внешнего наблюдателя.khajiit
17.07.2023 09:05Согласен, с точки зрения результата это, скорее, придирка.
Но тут есть важный нюанс: цивилизации, не освоившей варп, технически нужно владеть большим диапазоном скоростей, что может привести к патовой ситуации в случае конфликта, и даже необходимости отступления для более развитой цивилизации: на малых скоростях они не смогут ни убежать, ни догнать, а на больших легко промахнуться и рандеву не состоится.
agat000
17.07.2023 09:05+2Допустим моя цивилизация вообще не летает в космос, не интересно. Но умеет расщеплять пространство-время и летает в паралельные миры. Или слилась в единый супер-биокомпьютер, и живет в миллиарде виртуальных миров
И как оценивать будем?
Stavr666
17.07.2023 09:05Ну, кстати, соглашусь. Из книжной серии The Expanse утверждение "расстояние измеряется временем" (требующимся для его преодоления) наиболее впечатляюще и определяющее как "развитость" цивилизации лично для меня было.
vazir
17.07.2023 09:05+2Развитие в "-" невозможно без развития в "+" (экспансии) и наоборот. Чем дальше в "-" тем сложнее, значит надо больше народу, ученых, экспериментаторов, ресурсов. В "+" - надо изучать минус, новые способы движения и манипулирования материалами и энергиями. Как всегда, те-же яйца, только в профиль.
AdamantiumCode
17.07.2023 09:05Есть картинка про "мышление племён" в хорошем качестве?)
PanDubls
17.07.2023 09:05+9Получилось найти такую
В hd есть расширенная версия
0x1A4
17.07.2023 09:05+2Забавно, что в статье картинку применили только для иллюстрации первобытного мышления:
Известная картинка иллюстрирует представления древних племён на той стадии развития
Имхо, картинка как раз демонстрирует, что ментально земляне все на той же стадии развития, что были при родоплеменном строе, изменился только размер племени. Не сложно заметить проявления "готтентотской морали" в риторике большинства стран, считающих себя цивилизованными.vikarti
17.07.2023 09:05Собственно это как раз понятно даже… по подписям к компонентам расширенной версии.
rocambole
17.07.2023 09:05+1«История каждой из крупных галактических цивилизаций может быть разделена на три различные, ярко выраженные фазы: Борьба за выживание, Любопытство и Утонченность, также именуемые фазами „Как?“, „Зачем?“ и „Где?“. Пример: если для первой фазы характерен вопрос: „Как бы нам поесть?“, а для второй „Зачем мы едим?“, то третья отличается вопросом: „Где бы нам лучше
поужинать?“»
Вообще, думаю нужен сторонний наблюдатель, чтобы он оценил уровень :)
Vsevo10d
17.07.2023 09:05+13По этой классификации, Земля 1973 года — это цивилизация уровня 0,7 H, имеющая доступ к 1013 битам информации. В 2018 году Земля была цивилизацией уровня 0,73 J.
А давайте все же хоть как-то ранжировать эту информацию по пользе, хоть даже простыми коэффициентами.
А то, например, "Война и мир" - 700 000 знаков, последовательность гена инсулина - 1425 пар нуклеотидов. Какая из этих информаций для человечества важнее?
К 2023 году наш уровень цивилизации наверное существенно подрос - много тяжелых HD видео с генитальными манипуляциями и летсплеями по роблокс повыходило.
sva89
17.07.2023 09:05В целом не совсем понятно что такое "уникальный бит информации". Факт, символ, наблюдение?
KvanTTT
17.07.2023 09:05Ну возможно это сжатый архиватором бит, причем код архиватора входит в эту же самую последовательность битов.
Kanut
17.07.2023 09:05Ну я бы предположил что имеется ввиду бит из теории информации:
Бит — минимальная базовая единица измерения количества информации, равная количеству информации, содержащемуся в опыте, имеющем два равновероятных исхода; см. информационная энтропия. Это тождественно количеству информации в ответе на вопрос, допускающий ответ «да» или «нет» и никакого другого (то есть такое количество информации, которое позволяет однозначно ответить на поставленный вопрос).
Alexey2005
17.07.2023 09:05+2Мало того, через несколько лет благодаря развитию генеративных сетей объём доступной человечеству информации будет ограничен исключительно суммарной ёмкостью накопителей, ибо нейрогаллюцинации можно будет нагенерировать в любых желаемых количествах.
czz
17.07.2023 09:05А еще через какое-то время он не будет ограничен вообще ничем, потому что их не надо будет хранить, а можно будет генерировать в реальном времени
vikarti
17.07.2023 09:05Ну так суммарная емкость накопителей в конкретный момент времени — вовсе даже не бесконечная. И в принципе даже можно оценить на текущую дату и немного прогнозировать, производительность заводов и их количество то — известны.
Germanjon
17.07.2023 09:05Соглашусь с Вами.
Если я правильно помню школьный курс математики, то число пи можно представить в виде десятичной дроби с бесконечным количеством знаков после запятой.
Теоретически, можно достигнуть уровня цивилизации Z, просто посчитав пи с достаточно высокой точностью
General_Failure
17.07.2023 09:05Хы, сейчас лень искать, но несколько лет назад видел новость что терабайтный диск использовали, чтобы хранить то ли вычисления, то ли уже само значение с очень высокой точностью. Достигли мы этого уровня?
Spaceoddity
17.07.2023 09:05+10Согласно этой классификации, человеческая цивилизация находится где-то между типами I-минус и II-минус.
Вот этот момент не понял.
А разве человечество не научилось манипулировать молекулами и молекулярными связями, создавая новые материалы?
Органическая химия - это что такое? Это тип I-минус или II-минус? Условный политетрафторэтилен разве встречается в природе?
Или что мы не умее манипулировать отдельными молекулами? IBM ещё 50 лет назад отдельными атомами ксенона манипулировали.
Ну и как бы тут напрашивается поменять местами стадии 2 и 3 (на самом деле вторую стадию можно сунуть куда выше). С каких это пор манипуляция молекулами стала более сложной процедурой чем манипуляция генами? История науки говорит как бы об обратном.
DoNotPanic
17.07.2023 09:05+2Мне кажется, что сама эта идея деления цивилизаций по способности управлять маленькими кирпичиками материи мгновенно дискредитируется построенной на этой идее шкалой. Ведь формально там всё правильно, гены — одних из самых крупных молекул, и прежде чем переходить к молекулам в общем случае надо было бы научиться управлять генами… Чего не произошло, потому что в реальности гены хоть и крупнее, но устроены сложнее, чем всякая неорганика.
Но дальше только веселее. Атомами мы манипулировать в принципе тоже можем, хотя это не особо развитая и распространённая технология (у нас уровень почти 4- ?!), однако, ядерная реакция деления с уровня 5- — это наоборот штука, поставленная на поток. В принципе, и реакция синтеза нам доступна, проблема в том, что мы не можем управлять ей достаточно хорошо, чтобы сделать электростанцию, но сами-то ядра синтезировать можем! Уровень 5-?
А вот и нет, уровня 6- мы тоже успели слегка коснуться — ведь благодаря коллайдерам мы можем создавать и регистрировать элементарные частицы!
И вот чем получается плоха шкала, никакой шкальной последовательности в ней по сути и нет. В терминах данной шкалы получается скорее довольно неравномерное, но постоянное развитие по всем ступенькам сразу… И она потому не даёт никакой информации о развитии гипотетических других цивилизаций, что там за чем следует — непредсказуемо. В отличие от относительно чётких критериев увеличения числа манипулируемой энергии или информации (экспансия территорий в этом плане, кстати, хуже. Можно представить, что человечество не будет интересоваться каким Нептуном, не закончив тем самым освоение Солнечной системы, но уже отправит колониальный корабль к другой звезде).
Ну а тип цивилизации "омега-минус" — это вообще, конечно, пушка. "Базовая структура пространства-времени" — это надо определиться сначала, что оно есть такое и существует ли в принципе, а потом можно будет гипотезы на этот счёт строить, как продвинутые цивилизации это используют...
Two_Sheds
17.07.2023 09:05+1Подобного рода "шкалы" это попытка объективной оценки. Одна не заменяет другую. Напротив, они отлично дополняют друг друга. Одна цивилизация может быть более успешна в одних шкалах, и менее в других, это нормально. Нужно больше шкал, хороших и разных!
mad_god
17.07.2023 09:05+1Нужно провести мысленный эксперимент или симуляцию.
Расставляем цивилизации на таком расстоянии, что за время, которое нужно для преодоления расстояния между ними, любые прибывающие силовые группы (войска, полиция) и так далее, представители власти, обладают оружием, слабее на порядок, чем то, которое может быть открыто в другой цивилизации за время этого путешествия.
Допустим, пешее войско - кавалерия, бронзовые мечи - лук и стрелы, копья - огнестрельное оружие, пушки - ракеты, ракеты - лазеры, лазеры - наномашины, наномашины - искривление простанства.
Никакая цивилизация, удалённая от другой, на достаточное расстояние, не может иметь подавляющего влияния, так как не обладает таковым в момент своего прибытия.
И чем ближе к будущему, к точке технологической сингулярности, тем меньше времени нужно цивилизации, чтобы открыть очередное Супероружие, способное расщепить на атомы любую внешнюю угрозу, или попытку навязывать свою волю.
Думаю, цивилизации не могут существовать в мире, отставая друг от друга технологически. А это только вопрос времени, как быстро одна из них откроет что-то такое, что позволит не подчиняться другим и наоборот, навязывать им свою волю и подчинять их себе.
Вылетел ты на корабле одного типа, а тебя уже встречают на корабле на два типа мощнее и с пушками побольше. Или что там будет вместо пушек.
То же самое касается Центра и отдалённых Колоний.
PuerteMuerte
17.07.2023 09:05+1Никакая цивилизация, удалённая от другой, на достаточное расстояние, не может иметь подавляющего влияния, так как не обладает таковым в момент своего прибытия.
До сих пор, в рамках земных цивилизаций, это условие особо не выполнялось. И также не уверен, что и в звёздных масштабах оно будет иметь место, в свете того, что за 10-с-чем-то лярдов лет существования нашей галактики различных окон для возникновения и развития цивилизаций в ней должно было быть навалом, и этот временной промежуток нифига не коррелирует со скромными расстояниями в 105 тыщ световых лет от её северной окраины до южной. Так что вероятность куда-то долететь на унылом плазменном двигателе с рабочим телом в багажнике, и встретить там агрессивных клуброзоидов на варп-пузырях, которые только и ищут, какую планету превратить в свой источник ресурсов, отнюдь не нулевая.
Spaceoddity
17.07.2023 09:05А на самом деле интересная тема...
Вариант со связью мне всегда казался слишком надуманным, а после прочтения "Тёмного леса" Лю Цысиня, только утвердился в этом...
Вариант с уменьшением масштаба манипуляций с материей вообще не выдерживает никакой критики... Нет явной корреляции между сложностью освоения процессом и масштабами его взаимодействия.
Короче, не стоит плодить сущности без нужды. Будем рассуждать логически: основная проблема тормозящая вселенскую экспансию - слишком большие расстояния. Вывод - чем большие скорости перемещения в пространстве доступны цивилизации, тем быстрее она сможет освоить новые миры. Вроде всё логично?
Есть ещё проблемы терраформирования и т.п. Но чтобы что-то терраформировать, до этого чего-то вначале надо долететь. Плюс проблема скорости настолько фундаментальна (у нас же нет оснований не доверять Альберту Эйнштейну?), что её решение автоматом подтянет все сопутствующие дисциплины. Грубо говоря, к тому моменту когда человечество освоит сверхсветовые перемещения (если вообще освоит), вопросы терраформирования особых проблем доставлять не должны))
KvanTTT
17.07.2023 09:05Вывод - чем большие скорости перемещения в пространстве доступны цивилизации, тем быстрее она сможет освоить новые миры.
Не только - еще способность к длительной автономности, учитывая конечную и небольшую скорость света в размере вселенной.
Spaceoddity
17.07.2023 09:05Вы сейчас привязываетесь к научным догмам начала 20 века... А тут даже классификации построены на том, что научно-технический прогресс развивается "по экспоненте"...
Откроют условные(!) кротовые норы и вот ваша зависимость от длительной автономности уже не настолько сильна...
Как по мне (ну мы же всё-таки о вселенской экспансии говорим - значит в любом случае "вангуем") - околосветовые скорости это только самое начало межзвёздного пути.
Ну и опять-таки, скорость и автономность - взаимодополняющие факторы. Казалось бы, если достигли уровня автономности, позволяющего пережить межзвёздный полёт - в больших скоростях нет особой нужды. Но ещё раз обращаю внимание на слово "экспансия" в заголовке. А кто первый успел - того и тапки. Так что тут рулят только скорости перемещения. Какой бы автономный ты ни был - всегда есть риски того, что пока долетишь до другой галактики, она уже исчезнуть может))
KvanTTT
17.07.2023 09:05Вы сейчас привязываетесь к научным догмам начала 20 века...
Привязываюсь к каким есть. Было бы странно привязываться к чьим-то фантазиям.
А тут даже классификации построены на том, что научно-технический прогресс развивается "по экспоненте"...
Не развивается ничего по экспоненте. Максимум - короткий экспоненциальный рост с последующим замедлением до почти пологой кривой. Это мы уже наблюдали с ядерными технологиями, космическими полетами, электроникой.
Как по мне (ну мы же всё-таки о вселенской экспансии говорим - значит в любом случае "вангуем") - околосветовые скорости это только самое начало межзвёздного пути.
Что не означает, что это начало не является концом.
Spaceoddity
17.07.2023 09:05-2Привязываюсь к каким есть. Было бы странно привязываться к чьим-то фантазиям.
Ну тогда считайте что человеческая цивилизация достигла апофеоза своего развития. Вы ведь не можете оперировать чьими-то фантазиями? Как, например, создание оклосветового двигателя.
Не развивается ничего по экспоненте.
Я для чего, по вашему, это слово специально взял в кавычки? Чтобы никто не докопался до определения экспоненциальной функции. Но вы смогли! Браво!
Это мы уже наблюдали с ядерными технологиями, космическими полетами, электроникой.
Какой временной отрезок (даже не с Большого взрыва, а с зарождения человечества) заняла эпоха этих технологий?
И что не так с электроникой? По вашему ей сейчас не хватает динамики развития?))
Что не означает, что это начало не является концом.
Равно как и не означает обратного. Спасибо, я в курсе. И все вводные вам сразу обозначил фразами "как по мне", "вангуем"...
Завязывайте с демагогией. Хотя хотелось более обсценный термин использовать...
KvanTTT
17.07.2023 09:05Какой временной отрезок (даже не с Большого взрыва, а с зарождения человечества) заняла эпоха этих технологий?
Какая разница сколько времени прошло - если раньше они развивались быстрее, чем сейчас, то это уже не экспонента.
И что не так с электроникой? По вашему ей сейчас не хватает динамики развития?))
Пока хватает за счет увеличения количества ядер, но лимит по частоте на одно ядро был достигнут лет 10, а то и больше назад. И дальше его поднимать не позволит как размер элементов, так и скорость света.
Spaceoddity
17.07.2023 09:05Ух ты! Вы всё-таки решили пованговать как будет обстоять дело в будущем?
И вы решили просто экстраполировать за счёт масштабирования существующие технологии?))
Ну и тоже подушним - а с чего вы вообще взяли, что раньше технологии развивались быстрее? У вас есть какая-то система критериев для этого?
KotovladeletsGT
17.07.2023 09:05Не развивается ничего по экспоненте. Максимум - короткий экспоненциальный рост с последующим замедлением до почти пологой кривой. Это мы уже наблюдали с ядерными технологиями, космическими полетами, электроникой.
Вы путаете понятия. Научно-технический прогресс развивается вполне себе по экспоненте, которая складывается из суммы отдельных S-кривых для каждой технологии, в том числе и для тех, которые вы упомянули
S-кривая развития космонавтики Valerij56
17.07.2023 09:05-1С началом регулярных полётов Старшипа эта кривая опять взметнётся к небесам. На самом деле сейчас она уже не так выглядит, потому, что уже появились созвездия спутников связи, они выходят на совсем иной уровень, когда "космические услуги" становятся доступны простым пользователям, появляются созвездия спутников ДЗЗ, а это уже совсем другой уровень детализации данных. На носу бум космических станций, в том числе космических производств, база на Луне и Марсианская Колония, термоядерный двигатель и так далее. Так что до технологического предела ещё очень и очень далеко.
KotovladeletsGT
17.07.2023 09:05Ну кстати как вы говорите с началом регулярных полётов старшина начнётся уже следующая кривая - кривая многоразовых химических многоступенчатых ракет. Потом будет, возможно, кривая ССТО или кривая космических кораблей с ЯДУ. Вообщем, кривая космонавтики выглядит именно так, просто надо учесть что это кривая для одноразовых ракет с ЖРД
Valerij56
17.07.2023 09:05Нет. На кривой одноразовых ракет были бы другие назваеия ключевых точек. Это кривая освоения космоса, которое, действительно, несколько замедлилось в девяностых - десятых., из-за плотной связкой космоса и оборонки и снижения оборонных расходов в большинстве развитых стран.
vikarti
17.07.2023 09:05+1Потому что не очень понятно кто и зачем должен оплачивать очередной рывок.
Ну и как его осуществить.
Маск вот придумал кто будет оплачивать возможность ему построить домик в деревне, под куполом на Марсе :). На первом этапе — пользователи Starlink'а, для работы которого нужно уметь таскать грузы на низкую орбиту и желательно подешевле. Но много. При этом — грузопоток можно плавно наращивать (В отличии от проектов вроде петли Лофстрома, где конечно же да — выведение на орбиту очень дешевое, если нам есть что выводить в нужных количествах, а если нет — даже на поддержание работы системы — все равно нужны ресурсы, а на ее создание — еще больше)
Neuromantix
17.07.2023 09:05Цивилизация на основе роботов с гибернацией сознания. или какие-нибудь космические колонии-муравейники вполне могут позволить себе тащиться на маленьких скоростях - первые просто отключатся до прилета (чтоб не спятить), а вторые будут жить как будто ничего не происходит - все равно у них все нужное в геноме, и в любом поколении воспроизведется.
Spaceoddity
17.07.2023 09:05И такие прилетают в звёздную систему, а им условные тираниды - "Парни, а вы ничего не попутали? Эта звезда уже как 10 миллиардов лет наша!"
Собственно на этом "экспансия" и закончится))
P.S. А зачем роботам гибернация сознания? Режим предельной экономии энергии?))
khajiit
17.07.2023 09:05И защиты от повреждений.
Операционный модуль по определению более уязвим, чем холодное хранилище.
Neuromantix
17.07.2023 09:05Так не посылать один корабль. Можно вообще флот машин фон Неймана в виде как собственно кораблей. так и неких роботов-репликантов. послать. Да, это экстенсивный путь, но он тоже вполне возможен.
Тираниды, насколько я знаю, как раз и ползут, по сути являя гибрид между ульями и машинами фон Неймана, пожирая то. что встречается на пути и модернизируясь под условия, параллельно увеличивая флот-улей. Криптман как раз пытался с ними бороться, устраняя одну из этих веток (уничтожая миры на пути флота-улья, чтобы лишить его возможности поглощать органику и производить новых юнитов)Spaceoddity
17.07.2023 09:05+1я так понимаю, употребление мной термина "условный" - абсолютно бессмысленно? его все постоянно опускают и начинают мне на конкретных примерах доказывать обратное...
хорошо, если вам угодно, замените тиранидов на южуань-вонгов, на трисолярианцев, на Солярис... вообще на любую агрессивную и относительно развитую цивилизацию.
Neuromantix
17.07.2023 09:05Речь не о тиранидах, а о том, что при наличии большого числа кораблей можно просто забить на данный кусок космоса и все. Космос большой, можно искать дальше. Вряд ли прям все в галактике захвачено какими-то злобными инопланетянами.
Spaceoddity
17.07.2023 09:05речь о том, что при ближайшем логическом рассмотрении оказывается, что характеристикой, наиболее полно отражающей могущество цивилизации, является максимально достижимая этой цивилизацией скорость перемещения в пространстве.
это разве не очевидно? (прим. не отвечайте на придуманные вами вопросы, ответьте на тот, который задаю я)
пока вы, со скоростью черепахи будет искать незанятые системы, наиболее шустрые цивилизации обшарят уже всю метагалактику, позаймут все вкусные места (космос-то большой, пригодных для обитания локаций - не слишком много) и привет! хотите помериться силой с цивилизацией овладевшей сверхсветовыми переходами?
Neuromantix
17.07.2023 09:05Не очевидно. Цивилизация, живущая в виртуальной реальности, может считать пригодной для жизни совсем иные места, системы и планеты, чем цивилизации злобных жуков или разумных растений или еще какая-нибудь.
Вспоминается рассказ (не помню автора), как на Землю прилетели инопланетяне со сверхсветовыми скоростями и огребли чуть ли не от кремниевых мушкетов, потому что кроме сверхсветовых скоростей все прочие технологии у них были на уровне средневековья-нового времени.vikarti
17.07.2023 09:05+1Гарри Тердлдав, Дороги которые мы не выбираем.
Собственно это приквел к Herbig-Haro. В Herbig-Haro выяснилось что вторжение Роксолана конечно помогло создать Терранскую Федерацию среди звезд но вот научный прогресс — затормозило.
У него собственно это не единственный пример — есть например серия Worldwar (частично переведенная на русский). Там пришельцы прилетели к Земле, у этих пришлельцев — заранее была произведена разведка, флот вторжения подготовился с огромным запасом. Правда немного ошиблись с оценкой темпов прогресса и в результате оказалось что ну конечно можно попробовать выбомбить Землю ядерным оружием но с учетом того что за флотом вторжения уже летят колонисты, сразу несколько стран Земли запустили свои проекты по созданию ядерного оружия а наземная и атмосферная боевая техника Расы против военной техники Второй Мировой это не вундервафля....KotovladeletsGT
17.07.2023 09:05Да, шикарная серия. Крайне жаль, что нет нормального перевода части книг на русский. Ну или я не нашел, есть только отредактированный машинный перевод. Читать можно, но грустно. Может быть, вы знаете, где найти перевод приемлемого качества от энтузиастов?
KotovladeletsGT
17.07.2023 09:05+1Грубо говоря, к тому моменту когда человечество освоит сверхсветовые перемещения (если вообще освоит), вопросы терраформирования особых проблем доставлять не должны))
Возможно, что это не так: https://www.rulit.me/books/dorogi-kotorye-my-ne-vybiraem-tupik-read-371297-1.html
vikarti
17.07.2023 09:05Прямо там же и сказано что же что Земля — это таки уникальная аномалия (ну с учетом того что в Herbi-Haro — не то что бы совсем уж уникальная) и можно было десятки раз наткнутся но раз за разом человечество сворачивало на другую дорогу.
elprog74
17.07.2023 09:05у нас же нет оснований не доверять Альберту Эйнштейну?
У нас нет оснований ему доверять! При разработке своей теории этот господин ввел некоторое количество постулатов, обоснованность которых небрежно предоставил доказывать будущим поколениям.. А эти самые "будущие" вот уже 100+ лет ни хрена не торопятся доказывать эту самую обоснованность. Так что фундаментальность скорости света, как и возможность "искривления" пространства находятся под большим вопросом. :)
KvanTTT
17.07.2023 09:05А эти самые "будущие" вот уже 100+ лет ни хрена не торопятся доказывать эту самую обоснованность. Так что фундаментальность скорости света, как и возможность "искривления" пространства находятся под большим вопросом.
Что значит не торопятся? Скорость света была многократно подтверждена, гравитационные волны не так давно обнаружены и продолжают обнаруживаться.
elprog74
17.07.2023 09:05Скорость света была многократно подтверждена, гравитационные волны не так давно обнаружены и продолжают обнаруживаться.
Но обоснования предельности скорости света как не было так и нет. :) Почему скорость звука в воздухе или в воде превысить можно, а скорость света нельзя? Да и гравитация, как "искривление" пространства никак не обоснована. Есть ли примеры возможности "искривления" пространства в принципе? Может наблюдаемые эффекты гравитации можно обьяснить более простыми и подтверждаемыми моделями?
KvanTTT
17.07.2023 09:05+1Но обоснования предельности скорости света как не было так и нет.
Ну не было, это же постулат, по крайней мере пока что. И ничто наблюдаемое не противоречит.
Почему скорость звука в воздухе или в воде превысить можно, а скорость света нельзя?
Странно это сравнивать - это совсем разные типы волн хотя бы потому что переносчиком волны звука является вещество, а ЭМ волны распространяются сами по себе. Почему это вообще должно быть можно?
Да и гравитация, как "искривление" пространства никак не обоснована. Есть ли примеры возможности "искривления" пространства в принципе? Может наблюдаемые эффекты гравитации можно обьяснить более простыми и подтверждаемыми моделями?
Я не физик, но в ОТО это вроде все обосновано. Единственно что пока не получается - скоординировать ОТО и квантовую механику.
Kanut
17.07.2023 09:05Почему это вообще должно быть можно?
А почему нет? То есть если мы просто не знаем можно или нельзя, то это одно. Но если кто-то говорит что нельзя, то сразу возникает вопрос почему...
elprog74
17.07.2023 09:05Ну не было, это же постулат, по крайней мере пока что.
Не доказанный постулат. Поэтому не факт, что превышение скорости света невозможно.
а ЭМ волны распространяются сами по себе
Лично у меня утверждение, что какая либо волна может распространяться без среды распространения вызывает некоторое недоумение - это как?
KvanTTT
17.07.2023 09:05Не доказанный постулат. Поэтому не факт, что превышение скорости света невозможно.
Ну как бы постулаты на то и постулаты, что их доказать невозможно, это принимается на веру на основе многочисленных наблюдений. Но можно усомниться в том, что это постулат, но пока до такой теории не дошли.
Лично у меня утверждение, что какая либо волна может распространяться без среды распространения вызывает некоторое недоумение - это как?
Ну это еще в школе проходит: это периодический процесс, в котором электроволна порождает магнитную, которая порождает магнитную и так далее. К тому же не стоит ставить аналогию между волной света и, например, волной на воде, потому что свет это еще и частица - существует корпускулярно-волновой дуализм.
Tsimur_S
17.07.2023 09:05+1Почему скорость звука в воздухе или в воде превысить можно, а скорость света нельзя
Потому что скорость света довольно неудачное название. Это максимальная скорость движения, возможная в рамках существующих физических моделей.
А свет движется с этой скоростью либо меньше. Примерно как винда которая занимает все выделенное ей место на диске.
elprog74
17.07.2023 09:05Потому что скорость света довольно неудачное название. Это максимальная скорость движения, возможная в рамках существующих физических моделей.
Только не "существующих", а существующей. ;) В других физических моделях этих ограничений может не быть. Может надо просто подобрать подходящую физическую модель?
PuerteMuerte
17.07.2023 09:05+3Может надо просто подобрать подходящую физическую модель?
Может и надо, но такая модель должна не противоречить всем уже имеющимся экспериментальным данным, и уметь предсказывать последующие. СлабО построить такую модель?
elprog74
17.07.2023 09:05Может и надо, но такая модель должна не противоречить всем уже имеющимся экспериментальным данным, и уметь предсказывать последующие. СлабО построить такую модель?
Таких альтернативных моделей больше одной. Чтобы иметь возможность сравнить разные модели необходимо в них вникнуть - уяснить терминологию и принципы построения. Это обычно не очень просто, много проще сказать - это какой-то бред и продолжать оставаться в рамках усвоенных шаблонов восприятия..
Valerij56
17.07.2023 09:05Таких альтернативных моделей больше одной.
И все они "не противоречат всем уже имеющимся экспериментальным данным и умеют предсказывать последующие"? Вот не верю.
Проблемы в современной физике есть, поэтому если появится модель, которая сможет всё объяснить, то будет такой шум...
elprog74
17.07.2023 09:05Проблемы в современной физике есть, поэтому если появится модель, которая сможет всё объяснить, то будет такой шум...
Всё или не всё сказать сложно. В общепринятую модель вливается куча денег, а альтернативные развиваются кучкой энтузиастов. Среди альтернатив есть модель, которая позволяет вывести формулу гравитации аналитически, в отличии от эмпирического метода Ньютона. Разницу понимаете?
Valerij56
17.07.2023 09:05В общепринятую модель вливается куча денег, а альтернативные развиваются кучкой энтузиастов.
Зачем вливать кучу денег в то, что уже исследовано? Значит "куча денег" вкладывается как раз туда, где у "общепринятой модели" непонятки, а значит, через какое-то время "общепринятая модель" будет либо скорректирована, либо отвергнута в пользу какой-то другой, альтернативной...
Среди альтернатив есть модель, которая позволяет вывести формулу гравитации аналитически, в отличии от эмпирического метода Ньютона. Разницу понимаете?
Понимаю. Но вы сами признали - альтернатив несколько. А это автоматом означает, что все они одновременно не могут быть верными одновременно. Вы это понимаете? Так что как-то там договоритесь между собой...
А в сумме как раз и получается, что как раз из изучения "непоняток" общепринятой модели появятся данные, которые позволят её откинуть, и, возможно, подтвердить одну из ваших "альтернативных". Но пока "общепринятая" модель потому и общепринятая, что объясняет природу вокруг нас наилучшим способом.
elprog74
17.07.2023 09:05а значит, через какое-то время "общепринятая модель" будет либо скорректирована, либо отвергнута в пользу какой-то другой, альтернативной...
Не будет скорректирована. “Новая научная истина прокладывает дорогу к триумфу не посредством убеждения оппонентов и принуждения их видеть мир в новом свете, но скорее потому, что ее оппоненты рано или поздно умирают и вырастает новое поколение, которое привыкло к ней” - Макс Планк.
Прямо сейчас, в Орловской области живет физик, пенсионер, который построил устройство демонстрирующее наличие и движение эфира. Уже который год не может опубликоваться ни в каком "именитом" журнале, - с него требуют рецензии на статью. Но экспертизы по определению наличия/отсутствия эфира просто не существует как класс и рецензию получить не у кого. Аналогично патентное ведомство не регистрирует "открытие эфира" как открытие..
PuerteMuerte
17.07.2023 09:05+2Прямо сейчас, в Орловской области живет физик, пенсионер, который построил устройство демонстрирующее наличие и движение эфира.
Понимаете, в чём проблема? Соотношение гениев, которые в одиночку, без серьёзного научного бэкграунда, без длительных исследований, начиная с самых первых шагов (т.е. определения проблем, на которые текущая модель ответов не даёт), способны перевернуть на голову классическую науку, к гетерогенной тусовке, в которую входят мелкие шарлатаны, крупные аферисты, недоучки, фантазёры, слегка выжившие из ума, или совсем сумасшедшие и тому подобная братия, составляет примерно 0:100500. Поэтому рецензия на статью вашего физика-пенсионера должна состоять в том, чтобы рассказать, почему ещё один дедушка забыл на старости лет физику. И вот вопрос: кому из физиков-теоретиков это надо? Да и надо ли оно тому пенсионеру? Пусть живёт и дальше в уверенности, что его разработка слишком передовая, чтобы это закостенелое общество её пропустило, чем получит разгромных люлей.
elprog74
17.07.2023 09:05Пусть живёт и дальше в уверенности, что его разработка слишком передовая, чтобы это закостенелое общество её пропустило, чем получит разгромных люлей.
Т.е. Вас тоже не интересует ни метод, ни полученные результаты, Вы изначально уверены, что никаких интересных результатов в "гараже" получить невозможно. Вы не одиноки, продолжайте пребывать в плену Ваших шаблонов восприятия.. :))
Valerij56
17.07.2023 09:05Т.е. Вас тоже не интересует ни метод, ни полученные результаты
А вы хоть слово сказали о б этом волшебном методе, и о полученных результатах? Пока вы утверждаете, что все 100500 альтернативных теорий верны...
KvanTTT
17.07.2023 09:05Вы изначально уверены, что никаких интересных результатов в "гараже" получить невозможно.
Ага, в 2023 это невозможно. Все открытия, сделанными одиночками, закончились во времена Ньютона и ранее. Все последующие открытия были сделаны на основе предыдущих работ или большими коллективами с хорошим финансированием.
PuerteMuerte
17.07.2023 09:05+1Т.е. Вас тоже не интересует ни метод, ни полученные результаты,
Смотря какого рода метод и какого рода результаты. Я бы всерьёз заинтересовался чем-то вроде "увеличил эффективность солнечных батарей на 5%". Или даже "выдвинул гипотезу о природе тёмной материи".
Но обнаружение эфира физиком-пенсионером? Интересует примерно настолько, насколько может интересовать очередной фрик, заявивший, что изобрёл вечный двигатель. Это новость по дефолту для РЕН-ТВ, а не для науки.
KvanTTT
17.07.2023 09:05Соотношение гениев, которые в одиночку, без серьёзного научного бэкграунда, без длительных исследований, начиная с самых первых шагов (т.е. определения проблем, на которые текущая модель ответов не даёт)
Так гениев и не существует, может разве что чуть более умные люди, чем все остальные. Им либо повезло оказаться в нужном месте в нужное время, либо их открытия базировались на предыдущих открытиях, либо они усердно трудились долгое время, либо комбинация перечисленного.
PuerteMuerte
17.07.2023 09:05+1Так гениев и не существует, может разве что чуть более умные люди, чем все остальные
Гении существуют. Вы их просто не видели, я видел. Назовём их "очень более умные люди, чем все остальные". Может быть, более сфокусированные на каком-то узком направлении в ущерб другим, но есть.
Речь у меня была в первую очередь о том, что сейчас не существует фундаментальных открытий на пустом месте. Перед каждым из них всегда предшествует сложная длительная научная работа с массой промежуточных результатов. Которые можно как минимум увидеть и оценить, ещё задолго до итоговых выводов. Если этого нет - это гарантированно очередной фрик.
Valerij56
17.07.2023 09:05+1Не будет скорректирована. ... Макс Планк.
Я же сказал - будет либо скорректирована, либо отвергнута. От того, что скорректирует или отвергнет её новое поколение физиков ничего не меняется
Уже который год не может опубликоваться ни в каком "именитом" журнале, - с него требуют рецензии на статью.
Пусть опубликуется на https://archive.org/ и других ресурсах. И пускай энтузиасты проверяют его эксперименты. В конце концов Эйнштейна тоже не сразу признали, здесь ничего нового.
KvanTTT
17.07.2023 09:05Прямо сейчас, в Орловской области живет физик, пенсионер, который построил устройство демонстрирующее наличие и движение эфира.
О, эфирщики подъехали, которые настолько уникальные, что обнаруживают то, что не видят другие.
elprog74
17.07.2023 09:05что обнаруживают то, что не видят другие.
Самое забавное, что даже Вы можете это увидеть, если захотите.. :)
vikarti
17.07.2023 09:05А какие то практические выводы из этой теории можно сделать? Например что-то вроде хотя бы примитивного винтового но работающего с эфиром? Модель не должно быть так уж сложно сделать. А если модель получится — это например способ таскать грузы в космос потому что может получится не-безопорный привод при этом работающий в космосе (эфир то там есть)
PuerteMuerte
17.07.2023 09:05Например что-то вроде хотя бы примитивного винтового но работающего с эфиром?
Было бы неплохо, если бы эфирщики сперва между собой договорились, что они вообще подразумевают под "эфиром", а уже потом думать, куда это можно приспособить. Пока что из конкретного могу только сказать, что в эфир можно передавать радио- и телепередачи, эфир можно использовать как растворитель, анестетик и лёгкую наркоту, ещё эфиром можно совершать платежи, смартконтракты и вот это вот всё. В общем, полезная штука.
vikarti
17.07.2023 09:05И вот тут мне вспоминается почему то цитата из одной НФ :)
Потом настала очередь звезд. Это оказалось возможным благодаря Хуго Фосколо, который открыл явление, впоследствии ставшее известным как «Разрыв Фосколо». Он был чистый математик, теоретик, этот непризнанный гений, зарабатывавший на жизнь учительством в школе, в бразильском штате Сан-Паоло, в городке с непроизносимым названием «Пиндамонхангаба». Его «разрыв» вторгался в теорию относительности; публикуя свою статью в незаметном математическом журнале, Фосколо извинялся, что подвергает сомнению общепризнанные теории великого ученого, и смиренно просил маститых математиков и физиков указать, где он сделал ошибку в своих уравнениях.
Ошибку обнаружить не удалось — и родился космический транспорт, способный доставлять людей к звездам.Вот вполне логично как бы — НЕ специалист. Считает что нашел ошибку у многократно проверенного Эйнштейна. Весьма вероятно что ошибка все же НЕ у Эйнштейна, но пусть укажут.
Valerij56
17.07.2023 09:05+2Да и гравитация, как "искривление" пространства никак не обоснована. Есть ли примеры возможности "искривления" пространства в принципе?
Вы ничего е слышали о гравитационном линзировании? Предсказанное ОТО явление неоднократно наблюдалось и наблюдается астрономами.
elprog74
17.07.2023 09:05Вы ничего е слышали о гравитационном линзировании? Предсказанное ОТО явление неоднократно наблюдалось и наблюдается астрономами.
А обьяснение наблюдаемых явлений именно "линзированием" единственно возможное? или альтернативные варианты просто не рассматривались?
Valerij56
17.07.2023 09:05+1А такое объяснение требуется, если наблюдаемое явление демонстрирует все предсказанные теорией свойства? Более того, один из артефактов первоначально был зарегистрирован как несколько отдельных галактик, и только позже был опознан как гравитационное линзирование.
elprog74
17.07.2023 09:05А такое объяснение требуется, если наблюдаемое явление демонстрирует все предсказанные теорией свойства?
Строго говоря никакой эксперимент не может доказать никакую теорию, он может только не противоречить ей. Наблюдаемое явление не противоречит модели "гравитационного линзирования", но это не означает, что другие модели этого явления не существуют. Основная претензия к "искривлению пространства" - что нет внятного механизма этого искривления и нет опытов демонстрирующих возможность именно "искривления".
Valerij56
17.07.2023 09:05Так и запишем - "гравитационного линзирования не существует", и астрономов, его наблюдающих, отправим в психушку, глюки лечить...
Или всё же оставим астрономов в покое, а лечить будем вас?
Пока получается, что как раз искривление пространства мы наблюдаем, причём во многих экспериментах, но мы не понимаем механизма этого процесса.
elprog74
17.07.2023 09:05Пока получается, что как раз искривление пространства мы наблюдаем, причём во многих экспериментах, но мы не понимаем механизма этого процесса.
Немного не так. Мы наблюдаем некоторое явление, которое трактуем как "искривление" пространства, хотя не имеем никаких фактов, которые подтверждают возможность "искривления" в принципе. А альтернативные варианты обьяснений просто не рассматриваются..
Valerij56
17.07.2023 09:05+1У вас интернет отключили? Возьмите и напишите статью на Хабре, разместите на английском статью на https://archive.org/ с вашим объяснением наблюдаемого явления. Я не специалист-физик, в сути вещей я не разбираюсь, и мне нужна грамотная и широкая экспертиза ваших утверждений но пока вы просто несёте пургу, как любой конспиролог-альтернативщик, которых я повстречал за свою жизнь немало.
elprog74
17.07.2023 09:05и мне нужна грамотная и широкая экспертиза ваших утверждений
Писал же уже - невозможно получить экспертизу ни по какой радикально новой модели/технологии в принципе, просто потому что не существует квалифицированного экспертного сообщества по этой теме. А та экспертиза, которая есть будет говорить, что это бред, потому, что предлагаемая информация не укладывается в имеющиеся шаблоны восприятия экспертов. Элементарная психология, ничего личного.. :)
Valerij56
17.07.2023 09:05+1Невозможно опубликовать работу здесь, на Хабре, и на https://archive.org/ ? Не верю! Если нет квалифицированного экспертного сообщества значит надо его создать. А так вы, как жалкий неудачник, якобы владеющий тайнами мироздания, тупо жалуетесь на жизнь, не пытаясь её изменить.
elprog74
17.07.2023 09:05А так вы, как жалкий неудачник, якобы владеющий тайнами мироздания, тупо жалуетесь на жизнь, не пытаясь её изменить.
Зря Вы так, агрессивно. Это не моя тема, мне смысла нет что-то писать хоть на Хабре, хоть где. Так, чуть за клавиши зацепился. :)
Valerij56
17.07.2023 09:05Это ещё не агрессивно, это реакция на занятую вами позицию. Но, действительно, если человек считает, что сделал открытие, то он может опубликоваться и на Архив.орг, и на Хабре. А так жалиться - бесперспективно.
elprog74
17.07.2023 09:05Ещё раз - проект не мой, я никаких открытий не совершал. С какой стати я буду об этом писать? Да, я слежу за темой, мне интересно(точка).
Spaceoddity
17.07.2023 09:05+1Но обоснования предельности скорости света как не было так и нет.
Ну знаете... Так-то никакие фундаментальные законы* не обоснованы - повсюду аксиомы, постулаты и данности)) В этом-то вся соль и кроется. Чтобы дать обоснование предельной скорости - надо понять саму суть нашего мироздания.
А пока всё что мы можем - это фиксировать какие-то закономерности.
*фундаментальные законы здесь - постулаты Евклида (в том числе и пятый), второе начало термодинамики, СТО и т.п.
elprog74
17.07.2023 09:05В этом-то вся соль и кроется. Чтобы дать обоснование предельной скорости - надо понять саму суть нашего мироздания.
Вы хотите сказать, что Эйнштейн эту самую суть понял? :) Смешно.
У меня дома лежит собрание сочинений Эйнштейна, Вы в курсе, что где-то в 1924 году он уже говорит о правильности эфирной модели? Могу дать почитать. ;)
Spaceoddity
17.07.2023 09:05Вот как у вас это получается? Что ни ответ мне - так всё с ног на голову переворачивают, рандомно дёргают фразы из контекста, отвечают на какие-то свои вопросы...
Я где-то упоминал, что предельной скорости дано обоснование? Или я наоборот, продемонстрировал тот факт, что "самые фундаментальные" законы (а не только одна СТО) как раз не обоснованы, а приняты как данность.
elprog74
17.07.2023 09:05Я где-то упоминал, что предельной скорости дано обоснование? Или я наоборот, продемонстрировал тот факт, что "самые фундаментальные" законы (а не только одна СТО) как раз не обоснованы, а приняты как данность
Извините, не хотел обидеть. :) Законы, которые считаются фундаментальными, не обязательно являются таковыми. Поэтому нужно внимательнее относиться именно к обоснованию различных ограничений..
perfect_genius
17.07.2023 09:05+2А я бы предложил делить цивилизации по уровню того, насколько они изучили свой мозг. Цивилизации первого типа ничего о нём не знают, могут верить в "душу". Цивилизации второго типа примерно знают что-то о нём (мы находимся здесь). Цивилизации третьего типа знают, как он работает и могут влиять, настраивать себя. Этому последнему типу в принципе уже ничего не нужно, т.к. она погружается в виртуальный рай, персональный для каждого.
А распространяются по космосу только исследовательские зонды энтузиастов, учёных-исследователей.Также можно по энергии идти в обратную сторону — первый тип использует легкодоступные и загрязняющие ресурсы. Второй тип использует чистую и возобновляемую энергию (мы движемся сюда). Третий тип лишь преобразует свет в электричество для мозговой деятельности. Двигаться и делать что-то энергоёмкое ей уже не надо.
В идеале, это просто небольшой крепкий чёрный шар. Могут быть какие-то механизмы (рельсы там, площадки), чтобы эти люди-шары перемещались к солнечному свету. Отсутствие света не стирает личность, просто мозг-шар впадает в гибернацию до появления света.В итоге, третий тип обнаружить нелегко или невозможно.
Spaceoddity
17.07.2023 09:05+1я бы для начала предложил делить цивилизации на те, у которых есть мозг и на те, у которых его нет))
perfect_genius
17.07.2023 09:05+1По вашей шкале мы достигли высшего уровня развития. Поздравляю нас всех.
bbs12
17.07.2023 09:05+2Пока что всё говорит о том, что в 99% случаев цивилизации никуда не летают, а самоуничтожаются. Сейчас мы имеем в полной боевой готовности ~30 тысяч ядерных боеголовок, которые запускаются одним щелчком пальца одного человека. Это тупо. Так бездарно запороть 4 миллиарда лет эволюции.
KvanTTT
17.07.2023 09:05+3Она и не запорится, даже если заиспользовать их все - этого слишком мало, чтобы ее уничтожить цивилизацию полностью.
Valerij56
17.07.2023 09:05Уничтожить, наверное, не получится, но можно вбомбить в век пара...
Spaceoddity
17.07.2023 09:05нет. технологически мы останемся на прежнем уровне (ну пока будет жива хоть какая-то часть человеческой расы). с материальным обеспечением проблемы будут. но поскольку знание рулит - наверстается довольно быстро. ну вы же, например, можете себе представить принцип работы двигателя внутреннего сгорания и ректификацию углеводородов? ну хотя бы в общих чертах. дальше уже дело за металлургией...
Infthi
17.07.2023 09:05+1существует теория, что то те ископаемые, которые выкопать было просто - уже выкопаны (e.g. шахты с углем, где для откачки воды было достаточно собранных в гараже паровых машин, подистощились), и добыча со временем усложняется, и все больше зависит от глобальных supply chains. соответственно достаточный откат в технологическом уровне может привести к тому, что нужные для восстановления ископаемые будет больше не достать.
тем более это относится к вашему комментарию ниже - будущая цивилизация тараканов не сможет войти в медный/бронзовый век - валяющиеся на поверхности земли слитки меди закончились несколько тысяч лет назад.
PuerteMuerte
17.07.2023 09:05+3существует теория, что то те ископаемые, которые выкопать было просто - уже выкопаны
Это касается только углеродного топлива, и то не везде, открытые угольные карьеры не дадут мне соврать. Слитков меди, равно как и других металлов, под ногами будет навалом у любой цивилизации, которая придёт после нас. Наоборот, им напервой даже руду выплавлять не понадобится - выковыривай готовую сталь/медь/чугуний из развалин наших городов, и делай из неё что угодно, стрелы, мечи там и прочие оралы.
KvanTTT
17.07.2023 09:05На временных масштабах галактики век пара для человечества был вчера, в отличие от зарождения жизни.
Spaceoddity
17.07.2023 09:05Но отбросить человечество в развитии назад вполне способно (как массовые вымирания)...
Но в целом я с вашим посылом согласен - даже если в рукаве Ориона пыхнет сверхновая и уничтожит вообще всю жизнь на Земле, эволюцию и способность углерода образовывать очень сложные химические соединения это не остановит - рано или поздно цивилизация зародится по новой. Ну мне по крайней мере так хочется думать - 4 миллиарда лет всё-таки как-то просуществовали (а это так-то не мало даже по меркам Вселенной)...
bbs12
17.07.2023 09:05Она и не запорится, даже если заиспользовать их все - этого слишком мало, чтобы ее уничтожить цивилизацию полностью
Этого достаточно, чтобы перестать думать о космической экспансии. Цивилизация входит в бесконечный цикл ядерных войн и последующего восстановления. Сначала выжившим нужно разгребать завалы и налаживать жизнь, а потом, как только всё устаканится, все расслабляются и происходит следующая война.
KvanTTT
17.07.2023 09:05Ну есть вероятность, что оно в итоге выйдет из этой петли. Единичное событие ни о чем не говорит.
Valerij56
17.07.2023 09:05+1А экспансия на соседние земли или планеты — словно паровой клапан, в который бесцельно уходит потенциал внутренних инноваций.
Яне думаю, что экспансия на другие планеты не станет двигателем технологий. Там потребуется много самого разного, чтобы создать на чужой планете достойные условия на жизни хоть под куполом, хоть в пещерах.
Spaceoddity
17.07.2023 09:05Технологически это доступно даже сейчас. Ресурсно - придёт подужаться всему человечеству.
С другой стороны экспансия соседних планетоидов позволит "забэкапить" цивилизацию в случае чего (события двухлетней давности показали, что угрозы цивилизации могут прийти откуда угодно).
Т.е. даже самая примитивная база на Луне, как минимум, позволит избежать вымирания человечества в результате какой-либо пандемии.
sim2q
17.07.2023 09:05А мне больше нравится более универсальное из "Введение в Мадхьямику" Чандракирти, там в описании десяти уровней Бодхисаттв (если не ошибаюсь, т.к. давно читал) перечисляются кол-во возможных эманаций на данном уровне. На первом - что-то около четырёх и далее в прогрессии. А эти все
железкиматерия, сегодня она есть, завтра нет)
agat000
17.07.2023 09:05По "Информационной шкале" - вполне адекватный вариант.
Можно даже не учитывать "уникальность" и "полезность" инфомации, то есть сама способность оперировать (создавать, хранить, передавать, анализировать) определенными объемами - вполне себе численный показатель. Даже если там половина мусора, даже если 90%, все равно порядок примерно определим.
Да и мусор тоже нужен, иначе бы его не было. Это часть информационной жизни, по большому счету, багаж и наследие культуры, археологи и историки подтвердят.
Spaceoddity
17.07.2023 09:05нет. мне вот "информационная шкала" тоже не нравится...
что такое информация? как её посчитать? фотон - носитель информации? очевидно, да - постулаты Эйнштейна привязаны как раз к "максимальной скорости передачи сигнала" и точно так же "нарушаются" принципом маяка или ножниц...
значит нам как минимум надо посчитать количество всех фотонов (и других элементарных частиц) "доступных" цивилизации. ближайшее светил-о/а к этой цивилизации будете учитывать?)) а если это условный Альдебаран? и вот внезапно количество "мусорной информации" у вас вырастает не то что на порядки, среди этого информационного шума отфильтровать "полезную информацию" просто нереально. ну можно, конечно, каждый зафиксированный сигнал прогонять на наличие "обратной связи" (свидетельствует об искусственной природе происхождения сигнала), но это сверхзадача уровня Бога))
agat000
17.07.2023 09:05Ну это вопрос точности формулировок. В крайности впадать не стоит.
Нужно учитывать только "вторичную информацию", т.е. переработанную, созданную самой цивилизацией.
Первичная информация (созданная природой и посторонними цивилизациями) никак не характеризует рассматриваемую цивилизацию. Только то, что создано и обработано самими.
Spaceoddity
17.07.2023 09:05аналогия значит не дошла...
хорошо, сколько на Земле "вторичной информации"? я не прошу число или даже порядки - просто, что вы под этим подразумеваете? излучение искусственных источников света - это "вторичная информация"? турбины электростанций гонят колоссальный поток электронов - это "вторичная информация"? как вы всё это фильтровать собрались?
agat000
17.07.2023 09:05Я понимаю о чем вы, и согласен, что "теория проверяется на крайностях". Предложенные вами крайности для такой оценки нужно отсекать формулировкой "Что считать доступной информацией". Мы же не про метафизическую и философскую сущность информации говорим, а об оценке уровня цивилизации.
Поэтому да, искусственные источники типа турбины несут информацию, она учитывается в АСУ. Но не с каждого электрона, а как единого объекта - Источник, Напряжение, частота, мощность, ток, коммутационное состояние - итого 1-10 кБ инфы. Все учтено, обработано, сохранено и передано.
Ключевое слово - доступная инфа. Мы технически не в состоянии считывать инфу с каждого доступного фотона и электрона. Уровень цивилизации не позволяет.
Kanut
17.07.2023 09:05Есть целый раздел математики/теоретической информатики под названием теория информации. И в ней как раз в том числе разбирается что считается информацией и почему.
Spaceoddity
17.07.2023 09:05я в курсе подобных вещей
Kanut
17.07.2023 09:05Ну это немного о другом. Я скорее вот о таких вещах: https://baguzin.ru/wp/teoriya-informatsii/
kauri_39
17.07.2023 09:05Развитие цивилизаций можно оценивать как и развитие предыдущей форы жизни — разумных общественных организмов. Как есть организмы, ещё не рождённые в их социальную систему, так есть и глобальные цивилизации, ещё не рождённые в их вселенскую систему (в "Великое Кольцо" по Ивану Ефремову). Человечество пребывает в этой стадии развития.
Уточним, что в этой стадии есть организмы, имеющую тот же принцип внешней связи, что и принцип их внутренней связи. То есть, как пока "слепые котята" с их обонянием и осязанием. Носитель информации нашей внутренней связи — фотоны, они же служат носителем и для нашей внешней связи. До освоения гипотетических сверхсветовых продольных волн плотности вакуума мы ещё не доросли.
Ну, а далее уровень развития цивилизаций соотносится с их уровнем во вселенской системе цивилизаций.
LevOrdabesov
17.07.2023 09:05Экспансия нужна, чтобы повысить шансы выживания данного вида. И, соответственно, сохранения накопленной им информации – прежде всего генетической, затем и условно "культурной". На "выживание" структур, от простых до сложных, заточены Вселенная и эволюция, на данный момент. Чего они (Вселенная и эволюция) этим хотят добиться – мы на данной стадии развития вряд ли можем понять. Если наш вид так или иначе "откажется" в этом участвовать – появится другой.
Вот, собственно, и всё с "экспансией".
Neuromantix
А с чего вообще взято, что шкала Кардашева (или любая другая шкала) верна? Т.к. у нас есть только один экземпляр цивилизации, то все эти шкалы являются не более чем измышлениями, не имеющими никаких объективных фактов в своей основе.
Fen1kz
Не нашел в статье слов, что шкала Кардашева верна, можете пожалуйста привести цитату? А то возникает такой же вопрос - с чего вы вообще взяли, что взято, что она верна?
Ну и второе - я правильно понимаю ваш комментарий состоит в том, что если у нас есть одна цивилизация, то шкалы не нужны? Ну тогда это очень глупая мысль, она как бы отменяет всё мысленные эксперименты как класс.
Neuromantix
Статья начинается со слов "Каждый школьник знает, что цивилизация 1 типа..." Это предполагает какое-то признание истинности этой схемы.
И речь ни о ненужности шкал, а о том. что эти шкалы являются просто заготовками для фантастических рассказов, и не более того.
Вот на основе игры в майнкрафт с модами могу предложить свою шкалу
Цивилизация 1 типа использует только свое измерение
2 типа - обнаруживает существование параллельных измерений и способ путешествия в них через естественные разломы
3 типа - создание искусственных переходов в нужных местах
4 типа - создание произвольных нестабильных параллельных измерений
5 типа - создание стабильных параллельных измерений с заданными свойствами.
Эта шкала имеет столько же объективности в своей основе, как и любая другая. Просто для людей она выглядит немного обидной, т.к мы тут в самом начале 1 типа.
Мысленные эксперименты - да пожалуйста, но когда начинается, к примеру "дайте N миллиардов на поиск сфер Дайсона" - это уже странно. С таким же успехом можно просить деньги и тратить время на поиск флотов-ульев тиранидов, мира-кольца, или еще множества других миров, придуманных в тысячах фантастических произведений.
larasage
Нет, это предполагает, что большинство знает данную классификацию.
Sau
Чтобы было не обидной вот другая шкала:
1) Самый примитивный, иметь сенсоры
2) Иметь сенсоры, реагирующие на электромагнитные волны
3) Иметь сенсоры, реагирующие на конкретные виды электромагнитных волн
4) Продвинутый, видеть те же диапазоны волн, что и люди
5) Вершина развития, иметь глаза как у людей и видеть картинку как люди.
Вот их этой шкалы мы на вершине развития, а машины пока лишь на четвёртом уровне. Насекомые на третьем всего лишь.
PuerteMuerte
Не, это плохая шкала. Мы на ней на самой вершине, а значит, в тупике развития. Вот эта - идеальна:
Т.е. гадишь в каментах, снимаешь видосы в тиктоке - и тем самым смело и решительно двигаешь свою циву вперёд, к технологическим вершинам. Нам даже вектор развития никуда менять не надо, чувак из 1973-го как чувствовал.
Kanut
Тут ещё вопрос что подразумевается под "информацию, доступную цивилизации". То есть я бы сказал что речь о "уникальной" информации. Ну в том плане что если я где-то два раза напишу какую-то информацию, то "засчитывается" только первый раз.
dizatorr
Зависит от того, сколько квантов последовательности информации считать за допустимый идентификатор уникальности.
Kanut
Ну тут как минимум в теории всё просто. Берём всю информацию, максимально возможно сжимаем её без потерь и считаем размер получившегося "архива"
vikarti
Ну почему?
Можно например в случае Земли мерять суммарый объем данных в Интернете. Да — будет на пару порядков как минимум гулять из-за вопросов вида — а бекапы? А НЕпубличные ресурсы? А как считать объем фильмов(с учетом например CDN, и того что даже у условных кинопоиска с youtube — хранятся копии разного разрешения). Но — лучше иметь оценку с ошибкой чем вообще без. Оценки то есть и из разных источников и цифры в районе 64 Зеттобайт = ~5E+23 (5*10^23) бит.
iig
Один генератор белого шума может нагенерить сколько угодно данных. По обьему данных легко превзойти самого себя ;)
KvanTTT
Глаза видят только лишь маленькую часть спектра, видимое излучение. Так что это шкала какая-то противоречивая.
khajiit
Почему люди а не крабы? У них 6 рецепторов, а у человека — 2,5 (одна пара расщепилась относительно недавно).
PuerteMuerte
Крабы в тиктоке не умеют видосы снимать. Что толку от рецепторов, если не умеешь снимать видосы?
khajiit
Люди не живут в открытом космосе. Что толку снимать видосы, если от попытки заняться делом — склеиваешь ласты за минуту?
PuerteMuerte
Ну чего не живут? Живут, только носки, свитер и шапочку специальные одевать надо.
khajiit
:) Если и вправду живут, то почему мы все еще здесь?
PuerteMuerte
Там хату по нынешним расценкам снимать дорого.
Fen1kz
> Эта шкала имеет столько же объективности в своей основе, как и любая другая
Ага. Довольно объективная шкала, кстати. Её проблема не в обидности, а в бесполезности. Ну и то что она предполагает параллельные вселенные, которые не особо-то доказаны.
> Мысленные эксперименты - да пожалуйста, но когда начинается, к примеру "дайте N миллиардов на поиск сфер Дайсона" - это уже странно
Так "пожалуйста" или "уже странно"? Что за абсолютно утилитарный, быдло-бытовой подход? Почему вы вдруг поставили себя в роль определителя, что вот такие мысленные эксперименты можно, а вот другие -
нельзя"это уже странно"?---
В целом я уверяю вас, если параллельные вселенные докажут, появятся шкалы наподобие вашей (Только, конечно, лучше, лаконичнее и выверенее. Спасибо, что на своем примере показали, как трудно придумать хорошую шкалу) и на поиск будут тратится деньги. И это хорошо, пусть двигают науку. Может конкретно их и не найдут, но что-нибудь найдут точно.
Neuromantix
Да любые мысленные эксперименты проводите. Только не надо на мою жизнь влиять исходя из ничем не подтвержденных мысленных экспериментов (это сейчас не к типологиям цивилизаций, а к любой реализации на практике мысленных "экспериментов", которые на деле не эксперименты, а просто фантазии.)
То, что существование параллельных измерений человечеством не доказано, может означать как их отсутствие, так и то. что человечество в глобальном масштабе находится на уровне развития инфузории-туфельки, как бы человечеству не хотелось иного.
Ну и от случайного быдлана слышу все остальное.
AlexBrain1
У меня был коллега который часто разговор в технической части любиль сводить на нет, что предоставьте "объективные факты" почему должно быть сделано именно так, а не иначе. Мне такие вопросы казались поводом свою личность приподнять, но продолжить или предложить свои идеи к разговору о технических деталях как-то он не особо стремился. А так критиковать можно половину теорий и идей сразу в урну выкидывать
event1
Шкала Кардашёва — это умозрительное построение. Она не может быть верной или не верной. Мы можем пользоваться ей или не пользоваться, вот и всё.
korvint
Все человечество является не более чем измышлением. Мифом. Которые люди сами себе придумали.
Кстати, я бы цивилизации разделил на те, что умеют останавливать свой внутренний диалог. И те, что не умеют. Наша - не умеет, и считает что это невозможно.
dizatorr
Наиболее развитой можно считать цивилизацию камней, у них отродясь небыло ни какого внутреннего диалога. :)
korvint
Но и цивилизации тоже не было :-)