Грубо говоря, физики склонны к трем разновидностям ленивой критики философии: одна — совершенно глупая, другая — досадно раздражающая, третья — глубоко удручающая.
• «Философия пытается понять Вселенную с помощью чистого разума, без сбора экспериментальных данных»
Это совершенно глупая критика. Да, большинство философов не занимаются сбором данных (хотя есть и исключения). Но бессмысленно сразу же переходить к обвинению философии в полном игнорировании эмпирической информации, которую мы собираем о мире. Когда наука (или здравый смысл) позволяет открыть что-то интересное и важное о мире, философы, безусловно, принимают это во внимание. (Примечание: конечно, есть плохие философы, которые делают всякие глупости, как и плохие специалисты в любой области. Давайте сосредоточимся на хороших, которых немало).
Философы, действительно, склонны много думать. В этом нет ничего плохого. Вся научная практика в той или иной степени связана с «чистым мышлением». Философы, по своей природе, больше интересуются фундаментальными вопросами, где мелкие шероховатости данных имеет меньшее значение, чем в работе феноменолога, строящего модели. Но в лучших своих проявлениях философия физики непрерывно связана с самой физикой. Многие из лучших философов физики были физиками по образованию, но со временем поняли, что проблемы, которые их больше всего волнуют, не ценятся на физических факультетах, и перешли в философию. Но эти проблемы — базовая природа конечной архитектуры реальности на ее глубочайших уровнях — на самом деле просто проблемы физики. И для того, чтобы добиться какого-либо прогресса в решении этих проблем, необходима некоторая доля строгого мышления. Заткнуться и вычислять — недостаточно.
• «Философия совершенно бесполезна для повседневной работы практикующего физика»
Переходим к досадно раздражающей критика. Потому что: ух, если ваш критерий «интересности или важности» сводится к «полезности для меня в моей работе», то жизнь ваша будет довольно бедна в интеллектуальном отношении. Никто не отрицает, что подавляющее большинство физики прекрасно обходится вообще без какого-либо вклада философии. («Нам нужно вычислить этот петлевой интеграл! Быстро, найдите мне философа!») Но и без вклада биологии, и истории, и литературы она тоже обходится. Философия интересна в силу своего внутреннего наполнения, а не как служанка физики. Мне кажется, что сами философы иногда слишком оправдываются по этому поводу, пытаясь придумать причины, почему философия полезна для физики. Кому это интересно?
Тем не менее, есть ряд физических вопросов, в которых философский вклад действительно полезен. Это такие фундаментальные вопросы, как проблема квантовых измерений, ось времени, природа вероятности и т.д. Опять же, подавляющее большинство работающих физиков никогда не задумываются над этими проблемами. Но некоторые из нас беспокоятся! И, честно говоря, если бы больше физиков, пишущих в этих областях, приложили усилия к тому, чтобы пообщаться с философами, они бы уберегли себя от множества простых ошибок.
• «Философы слишком много думают о глубокомысленных метавопросах, вместо того чтобы придерживаться того, что можно наблюдать и вычислить»
И, наконец, глубоко удручающая критика. Здесь мы видим печальное следствие целой жизни, проведенной в системе академического образования, которая ориентирована на то, чтобы взять амбициозные мечты и разбить их на легко подсчитываемые единицы продуктивной работы. По всей видимости, идея состоит в том, что разработка новой методики вычисления определенной волновой функции — это почетное дело, заслуживающее поддержки, а попытка понять, что же такое волновые функции на самом деле и как они отражают реальность, — это скучная трата времени. Я подозреваю, что значительное большинство физиков, использующих квантовую механику в своей повседневной работе, не заинтересованы или откровенно враждебны к попыткам понять проблему квантовых измерений.
Это меня огорчает. Не знаю, как другие, но лично я полюбил науку в детстве не потому, что был увлечен романтикой поиска всё более эффективных методов вычислений. Не поймите меня неправильно — поиск более эффективных методов вычислений крайне важен, и я сам с удовольствием занимаюсь этим, когда думаю, что могу внести свой вклад в науку. Но это не самое важное — это шаг на пути к самому важному.
Суть, как я понимаю, в том, чтобы понять, как устроена природа. Частично это означает умение делать расчеты, а частично — задавать глубокие вопросы о том, что все это значит. Во всяком случае, именно это побудило меня заинтересоваться наукой. И частью этой задачи является понимание основополагающих аспектов нашей физической картины мира, глубокое изучение вопросов, которые выходят далеко за рамки простого умения вычислять. Жаль, что многие физики не видят, какой вклад в эти поиски может внести качественная философия науки. Вселенная гораздо больше, чем мы, и более странная, чем мы склонны себе представлять, и я, со своей стороны, рад любой помощи, которую мы можем получить в попытках разобраться в мироздании.
Подробнее по теме предлагаем вам ознакомиться со следующими книгами:
Вселенная. Происхождение жизни, смысл нашего существования и огромный космос
Шон Кэрролл
» Оглавление
» Отрывок
⠀
Квантовые миры и возникновение пространства-времени
Шон Кэрролл
» Оглавление
» Отрывок
Для Хаброжителей скидка 25% по купону — Вселенная
Комментарии (440)
maximw
28.07.2023 12:43+16Философия сейчас не имеет прикладного значения, даже косвенно, что и подтверждает эта статья - много воды и ноль аргументов. Единственное, чем может заниматься выпускник философского факультета по профессии - идти преподавать философию, распространять этот вирус дальше.
IvanSTV
28.07.2023 12:43+4"...тот, кто берется за частные вопросы без предварительного решения общих, тот неминуемо будет на каждом шагу бессознательно для себя «натыкаться» на эти общие вопросы. А натыкаться слепо на них в каждом частном случае значит обрекать свою политику на худшие шатания и беспринципность. "
MountainGoat
28.07.2023 12:43+2Вот только частное решение достаточно для решения частного вопроса, а усилий занимает намного меньше, причём неизвестно насколько.
Самым очевидным примером являются математические теоремы, которые для каждого конкретного числа проверяются школьником с калькулятором. А вот доказательство для всех будоражит умы веками и в итоге рождает конструкцию в сто страниц, понять которую могут человек десять на планете.
maximw
28.07.2023 12:43+4И о чем это должно мне сказать? Опять философская вода. Есть конкретика?
wormball
28.07.2023 12:43+2Есть конкретика. Возьмём специальную военную самизнаетечто. Почему она стала возможна? Потому, что люди не привыкли задумываться над вопросами — "что такое хорошо и что такое плохо", "чего я хочу", "чего мы хотим", "а кто это — мы", "отчего мы должны подчиняться им", "откуда мы знаем то, что мы знаем" и т. п., ещё очень много интересных вопросов. Другими словами, не привыкли заниматься философией. А почему они не привыкли? Потому, что их целенаправленно отучали (в основном в школе и в семье) задавать неудобные вопросы, а приучали бездумно выполнять приказы начальства и повторять те тезисы, которые начальство транслирует, ибо начальству виднее. Быть может, отдельно взятый человек может задуматься над этими вопросами, но вот сколько-либо конструктивно обсудить их с другими людьми уже не может — ибо знает, что в приличном обществе такие вопросы обсуждать не принято, лучше обсудить тонкости приготовления шашлыка или кто круче — спартак или динамо. Итого 140-миллионная страна просто не может понять, что она хочет, и продолжает сотнями тысяч убивать своих и чужих граждан, хотя всем (!) было бы лучше этого не делать.
fireSparrow
28.07.2023 12:43+11И как бы философия тут помогла?
Только без общих слов про то, что философия является базой в вопросах этики.Как раз-таки привычка предаваться философии делает человека уязвимым к манипуляциям через такие пропагандистские концепции как "историческая справедливость", "национальное самосознание", "национальная идея" и т.п.
Здоровому человеку не нужна философия, чтобы понимать, что война — плохо.
wormball
28.07.2023 12:43+1Потому, что философия — это искусство сомневаться. А вовсе не то, что писали аристотель с платоном (знатный теоретик фашизма, кстати).
Как раз-таки привычка предаваться философии делает человека уязвимым к манипуляциям через такие пропагандистские концепции как "историческая справедливость", "национальное самосознание", "национальная идея" и т.п.
Я бы сказал, что это тоже имеет мало общего с философией. Когда человека приучили, что над такого рода высокими материями не надо задумываться, а надо склоняться перед авторитетом — вот тогда ему и можно скормить подобного рода бред, особенно ежели он выглядит красиво и высокодуховно, и ежели убедить его, что все остальные от него тоже в восторге. А вот ежели человек привык сомневаться, высказывать свою точку зрения и понимать альтернативные точки зрения — то убедить его коллективно самоубиться будет несколько посложнее.
Здоровому человеку не нужна философия, чтобы понимать, что война — плохо.
Ещё как нужна. Потому что ежели нет понимания, то будет "мы начинаем сво, чтобы не было войны". Но опять же — надо отличать философию как род деятельности и конкретные простыни авторства конкретных философов. Я за первое. А второе — это уже по желанию. Ежели есть желание — можно читать, но опять же надо помнить, что философы — тоже люди, и подходить к ним критически, а не благоговейно. Ибо в последнем случае это будет уже не философия, а нечто прямо противоположное.
fireSparrow
28.07.2023 12:43+7Потому, что философия — это искусство сомневаться. А вовсе не то, что писали аристотель с платоном
Я прямо по этому утверждению вижу, что в первую очередь философия — это выдумывание удобных определений на ходу, подмена понятий и прочее словоблудие.
Вот именно за это её и не любят. За то, что в философии можно из воздуха выхватить абсолютно любой удобный тезис, не заботясь о том, чем он обоснован. Потому что обоснование всегда можно придумать уже задним числом.Философия всегда готова приписать себе всё хорошее, что есть в науке, этике и здравом смысле. Но если начать говорить о конкретике, если спросить у вас хоть какую-то ясную методологию получения тех сокровищ мудрости, на которые философия якобы так горазда, то в ответ — невнятное блеяние и общие слова.
Ну и конечно, как же в дискуссии о философии обойтись без аргумента "ненастоящего шотландца". Если что-то в философии явно показало свою ущербность — то это "ненастоящая философия". Но критериев как отличить "настоящую" философию от "ненастоящей" нету. Это всегда объеснение задним числом.
wormball
28.07.2023 12:43+1Я прямо по этому утверждению вижу, что в первую очередь философия — это выдумывание удобных определений на ходу, подмена понятий и прочее словоблудие.
Ну вот вам википедия:
Хотя иногда философию определяют более узко, в качестве науки с определённым предметом изучения[6], такой подход встречает возражения современных философов, настаивающих на том, что философия представляет собой скорее мировоззрение, общий критический подход к познанию всего сущего, который применим к любому объекту или концепции[8][11]. В этом смысле каждый человек хотя бы изредка занимается философией, то есть размышляет[8][прим. 1].
Вот именно за это её и не любят.
Не любят её за то, что философией принято называть почитание "великих философов". Каковое, конечно же, является чем угодно, кроме философии. И такая ситуация очень удобна для тех, кто хочет отучить людей думать.
Философия всегда готова приписать себе всё хорошее, что есть в науке, этике и здравом смысле. Но если начать говорить о конкретике, если спросить у вас хоть какую-то ясную методологию получения тех сокровищ мудрости, на которые философия якобы так горазда, то в ответ — невнятное блеяние и общие слова.
Ну блеять, в том-то и прикол, что нет единой методологии. Всё, что люди надумали мозгой — то и философия. Вот когда сильный ИИ изобретут — вот тогда и будет методология, но тогда заодно будет и СР/УВЧ.
Если что-то в философии явно показало свою ущербность — то это "ненастоящая философия".
Так а я разве говорю, что любой философский труд не ущербен? Напротив! Ваше неотъемлемое право (как философа!) считать любого другого философа долботрясом, а его труды достойными использования в качестве туалетной бумаги. Ежели кто-то будет вам говорить, что вы непременно должны почитать вон того Величайшего Философа — плюньте ему в рожу от меня.
Но критериев как отличить "настоящую" философию от "ненастоящей" нету.
Ну вот я предложил свой критерий философии. Не знаю, насколько он общепринят, ибо чукча не читатель, но из того, что я слышал, мне кажется, что "профессиональные" философы со мной бы согласились. А критерий прост — ежели человека заставляют (силой, угрозами, обманом, пристыживанием и т. п.) принять какие-либо постулаты на веру — то это не философия, а вовсе даже наоборот. А ежели просто рассуждают — то это философия. Каждое конкретное рассуждение при этом может быть эталонным бредом сивой кобылы, но философией оно от этого быть не перестаёт.
Ndochp
28.07.2023 12:43+2Если "Всё, что люди надумали мозгой — то и философия" то это зонтичный бренд объединяющий науку литературу и много еще чего, то есть не имеющий самостоятельного практического смысла и синоним "культуры". То есть спор о терминах, смысла не имеет.
А мы тут больше обсуждаем, что если из этого зонтика убрать то, что из него уже выделилось (литературу, естественные науки, гуманитарные науки и тд), то останется ли хоть что-то полезное. Или область "философия без выделившегося из нее" уже бесполезная пустышка.wormball
28.07.2023 12:43+2Если "Всё, что люди надумали мозгой — то и философия" то это зонтичный бренд объединяющий науку литературу и много еще чего, то есть не имеющий самостоятельного практического смысла и синоним "культуры".
Ну вот как раз в рамках моего определения это не вполне синоним культуры. Ибо в культуре многое как раз основано на насильственном принятии (различные религии, табу и прочие коммунизмы) либо на ненасильственном, но всё равно некритическом (скажем, язык). С языком не очень понятно, куда его относить, хотя судя по тому, что в процессе его освоения ребёнок много думает и порой задаёт вопросы, то надо его отнести к философии. И с другой стороны, как я уже говорил, в школе любят "учить" по принципу — вот это надо запомнить, а то двойку поставлю. И вот полученное таким образом "знание" по моему определению философией быть перестаёт, даже ежели изначально было получено ценой титанического усилия мысли и было крайне полезно человечеству.
А мы тут больше обсуждаем, что если из этого зонтика убрать то, что из него уже выделилось (литературу, естественные науки, гуманитарные науки и тд), то останется ли хоть что-то полезное.
Вот я думаю, что такое разделение зело проблематично провести. Скажем, есть Григорий Юдин — социолог и философ. Как можно понять, когда он говорит про социологию, а когда про философию? Правильный ответ — никак. Или можно вспомнить, что нынче во многие гуманитарные области проникла математика — скажем, сравнительно-историческое языкознание только на математике и держится. Быть может, объявить философией всё то, что не использует математику? А как тогда быть с такой областью, как основания математики, которые считаются эталоном передовой области философии из палаты мер и весов? Ну или взять биологию. Например, описали новый вид мешочниц по одному экземпляру. Это разве наука? Ни повторяемости, ни критерия Поппера, и вообще, выделение вида — это чисто субъективное желание автора. А вот однако ж считается естественной наукой. Или "эгоистичный ген" Докинза — это что? С одной стороны — чистейшая философия, причём самый что ни на есть философский её раздел — этика! Про который до сих пор многие думают, что этические постулаты можно только из священных писаний брать. Но с другой стороны — это чистейшая биология. А с третьей — чистейшая математика. А "расширенный фенотип" ещё веселее — это и вовсе одни философствования! Однако ж многие биологи говорят, что эти две книжки имели неизгладимое влияние на биологию. Или, быть может, определить философию как всё то, что похоже на науку, но бесполезно? А как мы будем мерять пользу? И вообще тогда получается, что философия — это просто ругательный термин.
А самое главное — наука, конечно, умеет много крайне полезных приёмов (например, тот же критерий Поппера), но чего у неё нет — так это гарантированного рецепта "как совершить научное открытие". И чтобы его совершить, надо непременно подумать своей головой, и желательно попытаться подумать не так, как думали до тебя. А это ровно то, что делали все философы, начиная с древних греков, а то и раньше. Посему, даже если и можно пытаться выделить науку внутри философии, то полностью отделить философию от науки невозможно, да и совершенно ни к чему.
В общем, я продолжаю настаивать, что водораздел проходит по максимам — "думай своей головой" или "слушайся старших". Первое — философия, второе — прямой путь к превращению в робота на дистанционном управлении. Особенно сейчас всем говорящим на русском языке видно, к чему приводит второе.
Применительно к обсуждаемому в статье спору физиков и
лириковфилософов — я бы на месте физиков сказал не "философия говно, физика рулит", а "я и самсвоего родафилософ, а вы ничего не понимаете в той области философии, в которую хотите влезть".
0xd34df00d
28.07.2023 12:43+3А как тогда быть с такой областью, как основания математики, которые считаются эталоном передовой области философии из палаты мер и весов?
Кем считаются? Математики-то про это знают?
Или "эгоистичный ген" Докинза — это что? С одной стороны — чистейшая философия, причём самый что ни на есть философский её раздел — этика!
Пингвины чёрно-белые и телевизоры чёрно-белые, значит, пингвины — телевизоры.
wormball
28.07.2023 12:43Кем считаются? Математики-то про это знают?
Ну спросите у математиков, кто такой Бертран Рассел, например.
Пингвины чёрно-белые и телевизоры чёрно-белые, значит, пингвины — телевизоры.
Это вы, простите, к чему?
0xd34df00d
28.07.2023 12:43+1Ну спросите у математиков, кто такой Бертран Рассел, например.
Рассел ещё педагогикой занимался. Основания математики — это педагогика?
А Воеводский вот, кстати, тоже философ?
Это вы, простите, к чему?
К ошибочности включения какая-наука-там-занимается-эгоистичными-генами в философию только потому, что у них есть ненулевое пересечение в описываемых явлениях.
wormball
28.07.2023 12:43Рассел ещё педагогикой занимался. Основания математики — это педагогика?
Непременно.
А Воеводский вот, кстати, тоже философ?
Конечно!
К ошибочности включения какая-наука-там-занимается-эгоистичными-генами в философию только потому, что у них есть ненулевое пересечение в описываемых явлениях.
Некоторые предыдущие ораторы хотят полностью отделить науку от философии. Я как бы говорю им, что это сделать проблематично — мало что есть сущности, которые надо засовывать и туда, и туда, так ещё и список этих сущностей будет зависеть от его составителя. Вы с этим тезисом не согласны? Быть может, у вас есть однозначный критерий, что относится к философии, что к науке, а что к ним обоим?
0xd34df00d
28.07.2023 12:43+2Непременно.
А если бы он по вечерам пятниц рыбу ловил, то математика была бы ещё и немного рыболовством?
Конечно!
Почему?
Быть может, у вас есть однозначный критерий, что относится к философии, что к науке, а что к ним обоим?
Я не считаю такие термины и мышление в них продуктивными.
В качестве первого приближения неплох критерий Поппера. Но критерий Поппера был 100 лет назад, с тех пор народ как-то чуть больше узнал о теории вероятностей, поэтому ИМХО область тем научнее (и это не бинарная характеристика!), чем большей предсказательной силой обладают её модели.
Философия ничего не предсказывает, она ненаучна. Религия ничего не предсказывает, она ненаучна. Социология-политология-етц предсказывают что-то ИМХО на отличимых, но очень близких к нулю масштабах, поэтому науки из них так себе. Физика нормально вот предсказывает, физика имеет кучу предсказательных моделей, физика хорошая наука (хотя и ей есть куда расти, от фундаментальных законов до хреново вычислимых областей).
funca
28.07.2023 12:43История тоже ни чего не предсказывает (и ни кого ни чему не учит (с)). Но что может быть научнее уже свершившегося факта?
Наука это не только предсказания, но и систематизация. Причем чем сложнее система (общество), тем вклад ценнее - чтобы ни чего не развалилось. В свое время кибернетика посчиталась ненаучной и потом за это жестоко ограбли. Теология с этикой тоже кстати из этой оперы.
wormball
28.07.2023 12:43+1Почему?
Так у него какой титул? PhD, сиречь philosophiae doctor.
критерий Поппера
А по критерию Поппера и математика — не наука, ибо имеет дело исключительно с умозрительными сущностями, так что статистики там не соберёшь. Особенно когда речь заходит об бесконечных множествах.
Религия ничего не предсказывает, она ненаучна.
Это как это не предсказывает? А конец света?
Социология-политология-етц предсказывают что-то ИМХО на отличимых, но очень близких к нулю масштабах, поэтому науки из них так себе.
Ну извините, у неё объект такой, что не то что предсказать, а что-либо хоть сколько-либо надёжно узнать об нём проблематично. А знать хочется. Вот люди и пытаются узнавать, но по означенной причине не очень успешно. А вот физике повезло с объектом, и она об нём доподлинно узнала много интересного и полезного. Но по сути процесс тот же — люди хотят что-то узнать, думают и что-то получают (а что — это уже как повезёт). Посему я (и не только я) и утверждаю, что наука — это часть философии.
0xd34df00d
28.07.2023 12:43+1Так у него какой титул? PhD, сиречь philosophiae doctor.
И что? Мы теперь в задорновщину ударимся, чтобы показать нужность философии?
И как там дела с рыболовством?
А по критерию Поппера и математика — не наука, ибо имеет дело исключительно с умозрительными сущностями, так что статистики там не соберёшь.
Нет, конечно, не так. Математика вполне допускает фальсифицируемые гипотезы. Просто у математики ещё есть эффективный метод их построения, поэтому ложную теорию построить надо постараться (хотя людям удаётся).
Это как это не предсказывает? А конец света?
Так когда он будет, наконец?
fireSparrow
28.07.2023 12:43+2Как вы сформулируете эти "общие вопросы", не занимаясь предварительно частностями?
В реальности контуры общих вопросов можно наметить только после того, как произведена какая-то работа на массиве частных вопросов.
Без этого попытка выглючить общие вопросы из головы порождает только пустые химеры.
Skpd
28.07.2023 12:43+2"...тот, кто берется за общие вопросы без предварительного решения частных, тот неминуемо будет на каждом шагу бессознательно для себя «натыкаться» на эти частные вопросы. А натыкаться слепо на них в каждом общем случае значит обрекать свою политику на худшие шатания и беспринципность. "
Alexey2005
28.07.2023 12:43Философия сейчас не имеет прикладного значения, даже косвенно
Как это не имеет? Она является чрезвычайно важным инструментом пропаганды, причём способным завладеть умами даже весьма интеллектуальных людей. Вспоминаем марксизм, к примеру.
funca
28.07.2023 12:43+1Вспоминаем марксизм, к примеру
Марксизм заменял собой не только философию, но и религию, и свободы, и в каких-то случаях даже зарплату. Собственно постулаты, не допускающие ни каких сомнений, были прямой противоположностью тому, что предлагает философия, сформиров у обученного таким способом населения естественную неприязнь.
Kanut
28.07.2023 12:43+4Ну по хорошему все нынешнии обсуждения вокруг ИИ это тоже философия. Какой должен или не должен быть ИИ. Что ему разрешать или запрещать. Можно ли считать личностью или нет. Если можно, то с какого момента. Если считаем, то надо ли наделять его какими-то правами. Если ИИ накосячил, то кто за это должен отвечать. И так далее и тому подобное.
Alexey2005
28.07.2023 12:43+2С программистской точки зрения философия — это плейсхолдер, заглушка. Ею размечают те области, куда наука (пока?) не дотягивается. То есть мы помечаем проблему, которую когда-то в будущем хорошо бы решить, чем-то вроде return random() чтобы не мешала работать над остальным "кодом" проекта.
Kanut
28.07.2023 12:43Не совсем так. Некоторые проблемы никогда нельзя будет решить "объективно". Например кого считать личностью. Нужно ли все личности наделять одинаковыми правами. И так далее и тому подобное.
Эти вопросы не имеют однозначного ответа. Вне зависимости от уровня развития науки.
MTyrz
28.07.2023 12:43Некоторые (...) вопросы не имеют однозначного ответа. Вне зависимости от уровня развития науки.
Ответами на эти вопросы занимается философия. Блестяще!Kanut
28.07.2023 12:43Именно так. То есть философия занимается не только этим, но и этим тоже.
Потому что иногда и на такие вопросы нужно получить хоть какой-то ответ.
Ну и как бы я не помню кто это сказал и точную формулировку. Но если грубо, то точные науки могут дать нам ответы на вопросы вроде "как?" и "почему?". Но не могут дать нам ответ на вопрос "зачем?".
MTyrz
28.07.2023 12:43точные науки могут дать нам ответы на вопросы вроде «как?» и «почему?». Но не могут дать нам ответ на вопрос «зачем?».
Проблема в том, что и философия не может тоже. Но заявляет, что может. В этом плане она ничем не отличается от религии, которая оперирует очень схожими посылками.Kanut
28.07.2023 12:43Что значит "заявляет что может"? В каком месте? Как раз таки философия вроде бы не особо скрывает ограниченность своих возможностей. И не претендует на истину в последней инстанции.
smx_ha
28.07.2023 12:43В чем тогда ее результаты? Если результатов нет и не предвидится ввиду ограниченности возможностей, то может не стоит этим заниматься?
Kanut
28.07.2023 12:43Результаты это например логика, которой мы вовсю пользуемся. Ну или как минимум пытаемся :)
Кроме того опять же если вернуться к ИИ, то какие-то ответы нам будут нужны очень скоро. Можно просто кинуть монетку. А можно попытаться найти максимально адекватные ответы.
smx_ha
28.07.2023 12:43Какие ответы? Как вы проверите их правильность? Вам один философ скажет один ответ, другой скажет другой и как вы выберете? Куча школ/учений философии просто существует без всякой надежды на то чтобы было выбрано что то одно правильное, философы именно что просто "кидают монетку" выбирая между различными течениями в философии. А "максимально адекватные ответы" можно найти только если у вас есть общепризнаная понятная методология поиска адекватного ответа, вот в науке она есть: эксперимент, а в философии нету, не завезли.
Kanut
28.07.2023 12:43Какие ответы?
А какие у вас есть?
Как вы проверите их правильность?
Что такое "правильность" в данном контексте?
Вам один философ скажет один ответ, другой скажет другой и как вы выберете?
В зависимости от ситуации. По крайней мере будет из чего выбирать.
А не просто твердить как мантру "эволюция меня таким сделала".
философы именно что просто "кидают монетку"
Ну так что нам с ИИ то делать и самое главное почему? У вас ответ будет? Если нет, то где вы предлагаете его взять?
smx_ha
28.07.2023 12:43Вам один философ скажет один ответ, другой скажет другой и как вы выберете?
В зависимости от ситуации.
Ну это и так понятно, а алгоритм выбора то какой? Что то отличное от "нууу, мне кажется нужно выбрать этот ответ"? Вот же, уже куча ответов на так интересующий вас вопрос о "личности ИИ": идеализм, эпифеноменализм, панпсихизм и еще куча всяких измов, со своими подразновидностями. И что вы выбираете, по какому алгоритму?
Ну так что нам с ИИ то делать и самое главное почему? У вас ответ будет?
Что нам с ИИ делать чтобы что? Какая у вас целевая функция,
по каким критериям вы оцените мой ответ?
На самом деле вопрос бессмысленный потому что ответ на него ни на что не повлияет. Каждая страна примет решение о том что делать с ИИ в соответствиями с суевериями/религией/страхами/предубеждениями/эмоциями своих жителей, других вариантов тут нет, искать это ваш ответ нет смысла, ну только если в рамках какой то религии, но основные религии уже вроде определились.
Kanut
28.07.2023 12:43Ну это и так понятно, а алгоритм выбора то какой?
Выслушать аргументы, определить какие из них на мой взгляд несут больше смысла.
А как вы делаете выбор когда нет объективных аргументов? Или вы в такой ситуации его из принципа никогда не делаете?
Что нам с ИИ делать чтобы что?
Можно его когда-либо считать личностью? Если да, то когда? Можно ли его в такой ситуации наделять какими-то правами? Если нет, то нужно ли наделять правами абсолютно всех людей. И так далее и тому подобное.
по каким критериям вы оцените мой ответ?
Например количество аргументов и их логичность. Ответ будет?
Каждая страна примет решение о том что делать с ИИ в соответствиями с суевериями/религией/страхами/предубеждениями/эмоциями своих жителей, других вариантов тут нет,
Ну так вы тоже житель. И я. А мнения людей можно менять.
smx_ha
28.07.2023 12:43Выслушать аргументы, определить какие из них на мой взгляд несут больше смысла.
"Несут больше смысла"? Что? Что это вообще значит? Куда они что несут?
А как вы делаете выбор когда нет объективных аргументов?
Если нельзя проверить выбор экспериментом, или основать его на результатах прошлых экспериментов, то есть если нельзя применить научный метод, то фактически просто "подбрасываю монетку".
Например количество аргументов и их логичность.
Логичность? Что? Ну вот скажу я вам: "не, людям не нужны права, убивайте их налево и направо, вперед, бей, убивай, потому что ты же хочешь этого, я же вижу". И что, как вы будете оценивать логичность данного высказывания?
Этож блин вообще никак с логичностью не связано. Мы наделяем людей правами потому что у нас эмоции, чувства, сострадание, сопереживание. Нет тут никакого пространства выбора, будут люди сопереживать ИИ, наделят и правами. Не будут сопереживать, так вы хоть обфилосовствуйтесь а правами их никто не наделит.
Kanut
28.07.2023 12:43то фактически просто "подбрасываю монетку".
То есть суды и судьи не нужны? И вместо этого можно просто каждый раз подбрасывать монетку?
И что, как вы будете оценивать логичность данного высказывания?
Ну в такой формулировке оно абсолютно бессмысленно и не логично.
Мы наделяем людей правами потому что у нас эмоции, чувства, сострадание, сопереживание
Вообще-то нет. Мы наделяем людей правами потому что это приводит к более стабильному и продуктивному обществу. Ну если совсем грубо и упрощённо. Но вот догадаться что такое решение приведёт к такому результату было не особо тривиально. Как и убедить в этом достаточное количество людей.
smx_ha
28.07.2023 12:43Вообще-то нет. Мы наделяем людей правами потому что это приводит к более стабильному и продуктивному обществу.
Ну какая разница. Видите, все ответы очевидны. Если мы увидим что наделение ИИ правами приведет к более стабильному и продуктивному обществу то мы тоже это сделаем. Философия не нужна нам для этого, только социология и биология.
Kanut
28.07.2023 12:43Ну какая разница
Большая. С вашей аргументацией никаких прав человека не было бы.
Видите, все ответы очевидны
Нет, они не очевидны. Людям потребовались тысячелетия чтобы дойти до этих идей и потом ещё столетия чтобы начать их реализовывать. Причём изначально этим занимались именно философы.
Если мы увидим что наделение ИИ правами приведет к более стабильному и продуктивному обществу то мы тоже это сделаем.
Кто "мы"? Это не так что права человека стали вдруг всем очевидны внезапно и сами по себе.
smx_ha
28.07.2023 12:43Причём изначально этим занимались именно философы.
Философы занимались тем что убеждали людей что более стабильное и продуктивное общество это хорошо?
Опять же замечу, что если вы хотите сказать что философия интересна обывателям/избирателям/власть имущим, и что она порой может улучшить общество за счет влияния на них, то не надо, это и так очевидно. Религия и религиозная философия впрочем в этом плане работают порой даже лучше (возможно), не запутывая людей всякими сложными словами. Только это никакого отношения не имеет к обсуждаемому вопросу о пользе философии для науки и для познания мира в целом. Философия нужна науке в виде методологии науки, в виде ответов на вопросы что бы нам такое поизучать, и как нам лучше это поизучать. А не в виде дурацких вопросов "что такое личность?".
Kanut
28.07.2023 12:43Философы занимались тем что убеждали людей что более стабильное и продуктивное общество это хорошо?
Нет, они убеждали людей что наличие этих самых прав человека приведёт к более стабильному и продуктивному обществу.
олько это никакого отношения не имеет к обсуждаемому вопросу о пользе философии для науки и для познания мира в целом.
Я повторю свой вопрос: Рассел ничего не сделал для науки? Дьюи? Откуда по вашему взялась формальная логика или даже сам принцип научного подхода?
Философия нужна науке в виде методологии науки, в виде ответов на вопросы что бы нам такое поизучать, и как нам лучше это поизучать.
То есть всё-таки нужна? Тогда о чём спор?
А не в виде дурацких вопросов "что такое личность?".
Эти "дурацкие вопросы" совсем не обязательно напрямую нужны науке. Но без них не было бы нашего общества в том виде как мы его имеем.
smx_ha
28.07.2023 12:43Нет, они убеждали людей что наличие этих самых прав человека приведёт к более стабильному и продуктивному обществу.
А могли бы это делать и социологи с психологами. Но видимо людям нужна этакая смесь религиозности и научности в виде философии.
То есть всё-таки нужна? Тогда о чём спор?
Спор был про вопрос о "личности ИИ". Про пользу раздела философии изучающего и улучшающего методологию науки я и не спорил.
Kanut
28.07.2023 12:43А могли бы это делать и социологи с психологами.
Ну так социологи с психологами могли точно так же и физические законы открывать. В теории.
Спор был про вопрос о "личности ИИ".
То есть вы считаете такие вопросы просто лишними и ненужными? Или только лишними и ненужными именно для науки? :)
smx_ha
28.07.2023 12:43Ну так социологи с психологами могли точно так же и физические законы открывать. В теории.
Расчет того приведет ли наличие прав человека к более стабильному и продуктивному обществу это профиль именно социологии и психологии, именно этим они и занимаются (в том числе), а физическими законами физика занимается.
То есть вы считаете такие вопросы просто лишними и ненужными? Или только лишними и ненужными именно для науки? :)
Для науки разумеется, так то понятно что могут быть люди которым эти вопросы нужны, они может заснуть не могут не подумав о таких вопросах.
Kanut
28.07.2023 12:43Расчет того приведет ли наличие прав человека к более стабильному и продуктивному обществу это профиль именно социологии и психологии,
Вообще-то нет. То есть каждая из этих наук по отдельности таким не занимается.
И грубо говоря чтобы до этого дойти нужно быть немного психологом, немного социологом, немного юристом, немного историком и так далее.
smx_ha
28.07.2023 12:43Да не важно. Главное что вы согласились что рассуждения на тему "что такое личность" нужны только некоторым людям. Многим достаточно научных доказательств того что наличие прав ИИ приведёт к более стабильному и продуктивному обществу.
MTyrz
28.07.2023 12:43Да, наверное стоит отделять философию от философов.
Но если философия говорит, что не может дать ответа на этот вопрос, зачем ее вообще сюда привлекать?Kanut
28.07.2023 12:43Философия не может дать объективный, однозначный и финальный ответ на кучу вопросов. И никто не может.
Но какие-то ответы на них нам нужны. И так получается что кроме философии с этими вопросами никто связываться не хочет :)
MTyrz
28.07.2023 12:43Э-ээ…
Если принцесса захочет луну с неба, и все скажут, что достать не могут...
Kanut
28.07.2023 12:43Ну если вы позволите мне аналогию. Вот скажем у нас есть суд и обвиняемый. И никто не может 100% объективно сказать виновен он на самом деле или нет. Но решение принимать надо.
Так и здесь. Нам нужен ответ на вопрос можем ли мы считать ИИ личностью и наделять его правами. Причём нам нужен ответ с которым общество сможет жить. И откуда-то нам надо его получить. Причём скорее всего ещё при нашей с вами жизни.
MTyrz
28.07.2023 12:43у нас есть суд и обвиняемый. И никто не может 100% объективно сказать виновен он на самом деле или нет. Но решение принимать надо.
Я не заметил философов в судах, обычно там люди, обученные вполне конкретной специальности. И да, на практике любой суд (за исключением пренебрежимо малого, может быть, числа процессов) заканчивается решением. Иногда неверным, но решением.Нам нужен ответ на вопрос можем ли мы считать ИИ личностью и наделять его правами. Причём нам нужен ответ с которым общество сможет жить. И откуда-то нам надо его получить.
Можем. Если мы считаем личностями и наделяем правами маркетологов, спамеров, философов и политиков…
Обращайтесь еще, если что ;)
Kanut
28.07.2023 12:43Я не заметил философов в судах
Это аналогия про то что иногда ответ нужен. Даже если в принципе невозможно получить объективный ответ.
Можем
Сомневаюсь что общество сможет жить именно с таким ответом.
То есть вообще не факт что мы получим устраивающий нас ответ на этот вопрос. Но те кто его ищут занимаются именно философией.
MTyrz
28.07.2023 12:43Это аналогия про то что иногда ответ нужен.
Да, и я ее продолжил: оказывается, ответ получается, и дают его вовсе не философы, а соответствующие специалисты.Сомневаюсь что общество сможет жить именно с таким ответом.
Если уж общество как-то живет с перечисленными типажами — сможет, никаких сомнений. Возможно, ему предстоят изрядные изменения, но сможет.То есть вообще не факт что мы получим устраивающий нас ответ на этот вопрос. Но те кто его ищут занимаются именно философией.
И тут мы плавно подходим к проблеме дефиниций.
Kanut
28.07.2023 12:43и дают его вовсе не философы, а соответствующие специалисты.
В случае с судом да. Хотя и тут по идее кто-то изначально решил что так можно поступать. И это был точно не юрист :)
Плюс в куче ситуаций нет никаких "соответствующих специалистов". Ну или кто у нас специалист по признанию или не признанию ИИ личностью?
Если уж общество как-то живет с перечисленными типажами — сможет, никаких сомнений.
Сомнения вполне себе есть. То есть мы можем спокойно получить раскол, который в итоге это самое общество уничтожит.
И тут мы плавно подходим к проблеме дефиниций.
Угу. Но большинство назовёт это на данный момент именно философией. Возможно в будущем это выделится в отдельную науку.
А как вы предлагаете это сейчас называть?
MTyrz
28.07.2023 12:43и тут по идее кто-то изначально решил что так можно поступать. И это был точно не юрист :)
Я больше скажу, это был точно не философ. Современное правосудие восходит к стационаризации кочующих бандитов, когда высокоуровневые члены бандитской иерархии назначали среднеуровневых судить конфликты подданных, потому что самим им судить было лень. Дополнительные варианты правосудия (суд высокоуровневыми иерархами в том же стационарном бандите и суд свободных граждан в отсутствие стационарного бандита) деградировали и вымерли.Плюс в куче ситуаций нет никаких «соответствующих специалистов». Ну или кто у нас специалист по признанию или не признанию ИИ личностью?
Когда нет никаких специалистов, их обычно назначают приказным порядком. Решение о признании ИИ личностью будет принимать правительство. Для справки: последним приличным философом в правительстве был емнип Марк Аврелий.
Нет, дипломы-то философские там много у кого, в том правительстве, в РФ вон даже цельными академиками становятся…мы можем спокойно получить раскол, который в итоге это самое общество уничтожит.
Как до того общество бывало уничтожено механизацией сельского хозяйства, отменой рабовладения в южных штатах, развитием промышленного производства, огораживаниями…
Общество штука такая, она каждый раз чем-нибудь, да уничтожается. И все никак до конца не уничтожится.Но большинство назовёт это на данный именно философией.
Большинство назовет системный блок процессором, а эникея программистом. Это, знаете ли, не повод.А как вы предлагаете это сейчас называть?
А я бы предложил сначала определить понятие философии, и отграничить его от чего другого. И подозреваю, что уже на этом месте мы забуксуем.
Kanut
28.07.2023 12:43Современное правосудие восходит к стационаризации кочующих бандитов
А кто решает что из этого допустимо или не допустимо в современном обществе? Кто придумал что нужны вещи вроде презумпции невиновности или там прав человека? Да ладно нужны. Кто вообще додумался что такое может быть?
Когда нет никаких специалистов, их обычно назначают приказным порядком.
Это мы уже переходим немного в другую область. Но если хотите, то кого надо такими специалистами назначать в данном случае?
Решение о признании ИИ личностью будет принимать правительство
Правительство, по крайней мере в демократических странах, будет своё решение брать не из воздуха. Оно будет на что-то опираться при принятии таких решений.
Общество штука такая, она каждый раз чем-нибудь, да уничтожается. И все никак до конца не уничтожится.
Конкретно нам с вами от этого будет не сильно легче если мы словим какую-нибудь гражданскую войну на десяток лет.
А я бы предложил сначала определить понятие философии, и отграничить его от чего другого. И подозреваю, что уже на этом месте мы забуксуем.
Ок. Забуксовали. А как мы тогда это называть то будем? :)
MTyrz
28.07.2023 12:43А кто решает что из этого допустимо или не допустимо в современном обществе?
В зависимости от устройства (современных нам обществ, знаете ли, больше одного) или непосредственно высокоуровневые иерархи, или люди, ими на то прямо или косвенно уполномоченные (т.н. конституционные суды и прочая). Философов среди них нет. Юристов довольно много, чтобы не сказать большинство.Кто придумал что нужны вещи вроде презумпции невиновности или там прав человека? Да ладно нужны. Кто вообще додумался что такое может быть?
Да те же иерархи, тогда же, не позже бронзового века. Преследуя сугубо утилитарные цели. Если ты за кражу оливкового масла ты повесил честного раба, то нечестный продолжил красть: масло продолжает убывать, а работника ты лишился. Презумпция невиновности отсюда выводится на раз, и на второй раз выводятся права человека. Дальше уже только развитие идеи — и развитие оное происходило в непосредственной корреляции с уровнем масла и количеством выполняемой работы.Но если хотите, то кого надо такими специалистами назначать в данном случае?
Кого надо назначать — вопрос сложный. А кого назначат, мы и так знаем. И да, это точно не философы (оно и к лучшему. А то назначат Дугина какого, нам тогда ИИ с овчинку покажется).Правительство, по крайней мере в демократических странах, будет своё решение брать не из воздуха. Оно будет на что-то опираться при принятии таких решений.
На решения комиссий, состоящих из уполномоченных членов; в крайнем случае — на результаты голосования или референдума. Места для философов в этой схеме я не вижу по прежнему.Конкретно нам с вами от этого будет не сильно легче если мы словим какую-нибудь гражданскую войну на десяток лет.
Вау.
А что насчет (откатываясь к какой-то из предыдущих наших дискуссий) угрозы автоматизации и возможности базового дохода? В виду перспективы ИИ мы поменялись аргументами?Ок. Забуксовали. А как мы тогда это называть то будем? :)
«Это» — это что? Поиск ответа на вопрос? Внезапно поиском ответа на вопрос, не?
Kanut
28.07.2023 12:43Да те же иерархи, тогда же, не позже бронзового века.
Так а кто в иерархии это придумал? Математик? Физик? Биолог? Оно само?
То есть кто первый додумался до концепта? Насколько я знаю как раз те самые философы это и были. То есть возможно они об этом задумываться стали не просто так, а под влиянием необходимости для общества.
И да, это точно не философы
А кто? Математики? Физики? Биологи?
Места для философов в этой схеме я не вижу по прежнему.
В комиссиях вполне себе сидят и философы. Мнения для референдумов тоже не из воздуха берутся. Их сначала кто-то где-то озвучивает.
А что насчет (откатываясь к какой-то из предыдущих наших дискуссий) угрозы автоматизации и возможности базового дохода? В виду перспективы ИИ мы поменялись аргументами?
А что с ней? Потенциал для раскола есть в обоих случаях. И решение стоит искать в обоих случаях.
«Это» — это что?
Например тех кто ищет ответы на выше озвученные вопросы на тему ИИ.
MTyrz
28.07.2023 12:43Так а кто в иерархии это придумал? Математик? Физик? Биолог? Оно само?
В бронзовом веке не было математиков, физиков и биологов. Философов не было тоже. Тот, кто первым додумался до концепта, назывался скорее всего ванактом или басилеем, если это произошло в Микенской Греции; или фараоном, если в Египте — или неизвестным нам словом, если это случилось у критян или хеттов. И он точно не был философом. Можно даже к гадалке не ходить.
То есть кто первый додумался до концепта? Насколько я знаю как раз те самые философы это и были.возможно они об этом задумываться стали не просто так, а под влиянием необходимости для общества.
Да не для общества. Военные (или военно-теократические, если принимать другие гипотезы) вожди на общество даже чихать не хотели, потому что общество с их точки зрения того не стоило. А вот их собственное время очень даже стоило, поэтому…
— Оилид, слушай, иди и подели овец этим уродам, чтоб я больше их здесь не видел… кстати, не забудь взять четверть отары как плату за разбор тяжбы. Половина — твоя, вторую вели отогнать на мой темен.В комиссиях вполне себе сидят и философы.
Ну тут остается толькоповерить алгебру гармониейпопытаться проверить это высказывание. Не могли бы вы привести примеры конкретных известных философов в схожих комиссиях? Заодно посмотрим их работы, глядишь, что-нибудь станет понятнее про уровень комиссий?Мнения для референдумов тоже не из воздуха берутся. Их сначала кто-то где-то озвучивает.
Да, есть специально обученные люди, называются юристами. Они формулируют эти мнения, по идее очень тщательно, выверяя до последней запятой. Без идеи — как получится.А что с ней? Потенциал для раскола есть в обоих случаях. И решение стоит искать в обоих случаях.
Помнится, вы мне как-то объясняли, что ваша работа заключается в планомерном уничтожении рабочих мест. То есть (мучительно соображая) вы считаете, что проблему вы этим таки создаете, а решать ее должны философы, я верный вывод делаю?Например тех кто ищет ответы на выше озвученные вопросы на тему ИИ.
Тех, кто ищет ответы на вопросы на тему ИИ, следует называть искателями ответа на вопросы на тему ИИ. По-моему, это очевидно: если вы пойдете в лес искать грибы, вас на это время можно и нужно называть грибником.
Если же вы хотите узнать, какого рода специалисты должны искать ответ на этот вопрос: очевидно, что социологи, экономисты, управленцы, разработчики ИИ, наконец — те, кто представляет себе общество, влияющие на него факторы, возможности ИИ, взаимодействие этих факторов с ИИ и прочая. Философы не представляют себе ни того, ни другого, ни третьего. Они просто не владеют необходимой информацией. С тем же успехом в комиссию можно пригласить жрецов всех религий, пусть окропят помещение.
Kanut
28.07.2023 12:43В бронзовом веке не было математиков
Насколько я знаю концепция прав человека появилась слегка позже :)
Да, есть специально обученные люди, называются юристами.
А как юристы решают какие мнения вообще стоит учитывать? Ламантин используют?
Тех, кто ищет ответы на вопросы на тему ИИ, следует называть искателями ответа на вопросы на тему ИИ
А тех кто решает квадратные уравнения надо называть не математиками, а решателями квадратных уравнений? Я правильно понимаю вашу идею? :)
очевидно, что социологи, экономисты, управленцы, разработчики ИИ
Мне не очевидно. Ну то есть что квалифицирует этих людей в вопросах того кого считать личностью, а кого нет? То есть их научные дисциплины этим вопросом не занимаются.
Философы не представляют себе ни того, ни другого, ни третьего. Они просто не владеют необходимой информацией.
Но это не помешало им дойти до концепции прав человека.
MTyrz
28.07.2023 12:43Насколько я знаю концепция прав человека появилась слегка позже :)
Слегка раньше, вы хотели сказать. Концепция того, что вообще у какого-то человека есть какие-то права, я полагаю, появилась скорее всего в верхнем неолите. Как только средний размер популяции стал систематически превышать число Данбара примерно на порядок, и зашла речь о разделе продукта общественного производства на изолированные общественные ячейки (разрюхали земледелие и стали вести его коллективно, Чатал-Хююк и прочие протогорода Анатолии), так сразу встал вопрос, как этот продукт делить. И отсюда права человека вытекают совершенно естественным образом, без всякой философии.А как юристы решают какие мнения вообще стоит учитывать? Ламантин используют?
Опять двумя путями. Либо слушают правительство, либо слушают правительство, которое предварительно послушало социологов.
Когда правительство слушает философов, получается не референдум, а 01.09 или 24.02, извините.А тех кто решает квадратные уравнения надо называть не математиками, а решателями квадратных уравнений? Я правильно понимаю вашу идею? :)
Ага.
Вопрос о личности ИИ должны решать философы потому, что это философия. А философия он потому, что его должны решать философы. Прекрасная идея, и вполне философская, да…Мне не очевидно. Ну то есть что квалифицирует этих людей в вопросах того кого считать личностью, а кого нет?
Подождите, вопрос о том, кого считать личностью, а кого нет, к расколу в обществе сам по себе не приведет. Разве что философы очень постараются, вроде Дугина. К расколу в обществе приводят обычно совсем другие причины, отчасти коррелирующие с высокими показателями индекса Джини. А вот уже эти причины неплохо рассматриваются социологами и экономистами.Но это не помешало им дойти до концепции прав человека.
Вы это откуда взяли? Претензии философов на открытие прав человека основательны не более, чем мои личные на роялти за образ Микки-Мауса. О чем я вам не первый коммент сообщаю.
Kanut
28.07.2023 12:43Слегка раньше, вы хотели сказать.
Я имею в виду права человека как "права человека ООН". И насколько мне известно эта концепция начала появляться где-то в районе эпохи Возрождения.
Когда правительство слушает философоф
Правительство слушает народ. Может не весь,но слушает. Даже если речь идёт о какой-нибудь монархии.
Вопрос о личности ИИ должны решать философы потому, что это философия.
Потому что вообще вопрос что такое личность и кого ей считать разбирает философия. В отношении кого угодно.
Подождите, вопрос о том, кого считать личностью, а кого нет, к расколу в обществе сам по себе не приведет
Легко. Например тот же страх перед ИИ с одной стороны и наделение их правами и свободами с другой.
Вы это откуда взяли?
Название книжек я вам сейчас по памяти не назову. Но быстрый гуглёж говорит что это не то чтобы какое-то уникальное мнение.
0xd34df00d
28.07.2023 12:43+2И именно поэтому всё это остаётся пустыми разговорами, не приводящими к каким-либо разумным решениям.
Kanut
28.07.2023 12:43-1Что такое "разумное решение" и как определить является ли какое-то решение разумным или нет?
saipr
28.07.2023 12:43-1«Философия совершенно бесполезна для повседневной работы практикующего физика»
Интересно, где вы нашли таких физиков! Физики не может быть без философии — моё глубочайшее убеждение.
mvv-rus
28.07.2023 12:43+3Физиков-теоретиков, которые могут быть не только без философии, но и без физики, таки видел. Они, вообще-то, занимаются примерно тем же, чем и формошлепы с крудостроителями в разработке: берут фреймворк — некий математический метод — и решают с помощью его задачи (физические ). Только вот, если поинтересоваться у них, в чем физический смыл их решения (т.е. какой физический процесс за этим стоит), то ответа не будет.
PS Интересовался, конечно, не я — мне было не по чину, — а мой научный руководитель, у которого как раз с представлением физических процессов все было более чем хорошо — по крайней мере он нередко оказывался прав чисто из общих физических соображений, а у меня, например, так не получалось.saipr
28.07.2023 12:43+1Только вот, если поинтересоваться у них, в чем физический смыл их решения (т.е. какой физический процесс за этим стоит), то ответа не будет.
Т.е. бывают и такие физики, которые не могут на пальцах объяснить физический смысл?! А может это шарлатаны от науки?...
mvv-rus
28.07.2023 12:43+1Нет, вполне себе официальный ученый, доктор наук ЕМНИП, на официальной должности в академическом НИИ. И результаты он получал вполне годные в плане согласия с экспериментом.
Только вот физический смысл он просто не видел. В докладе он говорил, что возьмем такой-то математический метод, применим — и получим результат.
Nergal2004
28.07.2023 12:43Скорее вопрос где нашли физиков, которые считают что философия полезна для повседневной работы.
Filossofy
28.07.2023 12:43+8Физики считают физику единственной наукой, объясняющую все на свете. Остальные же науки для тех , кто не понял физику (с)...
Tiriet
28.07.2023 12:43+2нет! мы не лезем в химию, не лезем в биологию и нифига не понимаем в медицине, но искренне и самозабвенно пользуемся результатами всех трех и верим на слово соответствующим специалистам :-)
ilriv
28.07.2023 12:43+1Нельзя запрещать людям говорить глупости.
А озвученные выше претензии надо перефразировать
«Философия пытается понять Вселенную с помощью чистого разума, без сбора экспериментальных данных»
Философия пытается понять Вселенную с помощью чистого разума, не опираясь на экспериментальные данные».
Никто не требует чтобы философы проводили эксперименты. Но можно же ознакомиться с теми экспериментальными данными, которые собирают физики. Осмысливать эти экспериментальные данные - это работа не только самих физиков, этим должны заниматься и философы.
«Философия совершенно бесполезна для повседневной работы практикующего физика»
Для повседневной работы философия действительно не нужна. Философия нужна определённым физикам (уровнем сильно выше среднего) на определённом этапе работы, когда идёт обобщение результатов.
«Философы слишком много думают о глубокомысленных метавопросах, вместо того чтобы придерживаться того, что можно наблюдать и вычислить»
Философы слишком много думают о глубокомысленных метавопросах и слишком далеки от результатов наблюдений и расчётов. В итоге становятся жертвами антропроцентричного мышления и человеческих стереотипов. Хотя Вселенная не антропоцентрична и человеческие стереотипы действуют лишь в очень узкой области.
masai
28.07.2023 12:43+2Хотя Вселенная не антропоцентрична
А откуда вы это знаете? А есть ли эксперимент, позволяющий это подтвердить или опровергнуть? А нужен ли такой эксперимент? Да, эту антропоцентричность в законах природы не видим (кроме антропного принципа, может), но почему у природы вообще есть законы?
Будьте осторожны! Если вы начнёте отвечать на эти вопросы вы будете заниматься философией. :)
ilriv
28.07.2023 12:43Если я начну отвечать на эти вопросы, я буду заниматься не философией а пустословием.:)
Вселенная не антропоцентрична хотя бы потому что человек - это кратковременный и незначительный феномен в длинной истории Вселенной. Если бы Вселенная была антропоцентрична, без человека она была бы другой.
Почему у природы вообще есть законы и почему они именно такие - это основной вопрос всех естественных наук. На этот вопрос можно попробовать ответить, если идти снизу вверх.
Почему мы имеем именно такой набор фундаментальных частиц и такой набор взаимодействий между ними?
Возможно, такие наборы фундаментальных частиц и взаимодействий сформировались случайно. В некоей другой Вселенной всё может быть другим.
И дальше, сочетание свойств фундаментальных частиц и взаимодействий сформировало вполне определённый набор законов природы.
Разумеется, это нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть.
masai
28.07.2023 12:43Ну и что это, как не философия?
Вселенная не антропоцентрична хотя бы потому что человек - это
кратковременный и незначительный феномен в длинной истории Вселенной.
Если бы Вселенная была антропоцентрична, без человека она была бы
другой.А вы можете это доказать? Вдруг всё вокруг — плод вашего воображения? Кстати, что значит доказать? :)
Да и что с того, что человек только сейчас появился? Это был подготовка. :) (Да-да, я намекаю на то, что понятие научности теории — это философия.)
Вы можете сколько угодно говорить, что не занимаетесь философией, но вы уже придерживаетесь некоей философской теории.
ilriv
28.07.2023 12:43-1вы уже придерживаетесь некоей философской теории
Придерживаюсь или нет, это ничего не меняет. Важен же результат. А философия результатов не даёт. На лошадку философии где сядешь, там и слезешь. Без продвижения вперёд.
sentimentaltrooper
28.07.2023 12:43+7Как только философы перестанут говорить глупости о физике. Особенно квантовой, особенно те кто не понимают формализма скобок Дирака и/или волновых функций или хотя бы что такое гамильтониан. Но это так, в плане сарказма. Я очень любил / люблю философию и на физическом факультете МГУ мне ее прекрасно преподавали как "историю философии и научных методов". Сдавал ее на отлично всегда и читал всякое необязательное. Отдельно я люблю сумрачных немецких гениев (мир идей или там стадии превращения духа даже сейчас помню), но если чуть более приблеженно к повседневности - нужна она исключительно для эрудиции. Я может и не выше среднего бывший физик, но вроде публиковался в приличных журналах - для анализа и обработки данных, равно как для формулирования новых гипотез вам за глаза хватит Томаса Куна с его сменой парадигм. А теперь анекдот из личного опыта: где-то года 1.5 назад нанял бывшего преподавателя философии из колледжа на задачи по NLP и LLM. Сначала как стажера под свою ответственность (мой CEO особо не верил) потом уже на постояннку, оплатил ему несколько курсов и вот он - прекрасный специалист, фигачит GAN за милую душу, проекты закрывает. А потому что философией семью увы не прокормить. Сейчас все вместе учимся делать квантовые симуляции. Я и мой товарищ с ФФ знаем кванты и математику, а он Питон и последние достижения в AI / ML - такие философы нам нужны. Другие...наверное сильно меньше.
caballero
28.07.2023 12:43+3Физика - экспериментальная наука а филосовское словоблудие ни доказать ни опровергнуть.
Место философии давно уже в компании алхимии и астрологии
.
programmerjava
28.07.2023 12:43+1Если это словоблудие, то и доказывать, опровергать время не стоит тратить.
А если выстроить суждения базируях на аксиомах/фактах и пользоваться правилами логики, то вполне рабочий вариант.
Проблема только в том, что философии какбэ не осталось наверное. Многие дельные направления разделились и выделились в полноценные науки.
lorc
28.07.2023 12:43Ну вот да. От философии осталась пустая оболочка. Все что имело какой-либо смысл уехало в отдельный раздел науки.
Krasnoarmeec
28.07.2023 12:43+7Фейнмана, Фейнмана забыли ("Фейнмановские лекции по физике", том 2, "Пространство. Время. Движение."):
Эти философы всегда топчутся около нас, они мельтешат на обочине науки, то и дело порываясь сообщить нам что-то. Но никогда на самом деле они не понимали всей глубины и тонкости наших проблем.
Этим в общем-то всё сказано.
fireSparrow
28.07.2023 12:43-2Здесь философы просто обязаны сказать, что это от того, что Фейнман просто не понимает всей глубины физики :)
programmerjava
28.07.2023 12:43+3Ну Шрёдингер занимался и философией так же. Тоже достаточно весомое имя... Ему не мешало ????
NeoCode
28.07.2023 12:43+8С удивлением обнаружил что многие на Хабре негативно относятся к философии. Сравнивают ее с алхимией и астрологией. На самом деле философия - это некий первоисточник, из которого произошли практически все абстрактные науки (да, примерно как из алхимии вышла химия, а из астрологии астрономия; и в этом смысле она интересна примерно как история науки).
Но куда важнее то, что философия есть абстрактное мышление обо всем подряд в чистом виде, такой генератор и плавильный котел мыслей, а поскольку человеческая нейросеть - далеко не идеальный вычислитель, то и философия бывает... всякая разная. Условно, есть "гуманитарная" философия, которая больше о человеке и обществе. А есть "техническая" - которая больше о мироздании и фундаментальных абстракциях (что наверное в большей степени интересно нам, айтишникам). И как мне кажется, в отличие от алхимии и астрологии, философия еще не исчерпала себя.
Например, философия сознания. Что такое сознание, "трудная проблема сознания", "китайская комната", "философский зомби"... вот это все еще варится в котле философии и пока не кристаллизовалось в отдельную науку - потому что мы практически ничего не знаем о феномене сознания, хотя испытываем его постоянно.
ilriv
28.07.2023 12:43+1Проблема в том, что философия много рекламирует ту пользу, которая она может принести точным и естественным наукам, но осязаемых результатов у неё нет.
Дело-то за малым. Пусть философы напрягутся и выдадут учёным и инженерам что-то полезное. Какую-то концепцию, которая поможет решить конкретную проблему. Какой-то метод, который окажется востребован в естественных и точных науках.
Причём в гуманитарных науках у философии успехи таки имеются. Например деконструкцию придумали именно философы и она оказалась востребована в лингвистике, культурологии и других гуманитарных дисциплинах.
ru1z
28.07.2023 12:43цитата
Техническая интеллигенция стала свысока смотреть на гуманитарные науки, вроде философии и политэкономии, полагая, что раз они, ТЕХНАРИ, меняют мир своим умом и руками, то уж зачем им, ТЕХНАРЯМ, учить какие-то там словоблудия. А то, что уметь менять мир — это мало, надо ещё знать — в какую сторону менять — они поняли поздно. Это я на примере своего дедушки говорю, он мне рассказывал, какая это чушь всё — философия. Талантливейший инженер, которого обвели вокруг пальца именно потому, что он пренебрегал гуманитарными науками.
Так и получились в итоге лозунги вот эти все, и реформы либерального толку, и вылилось это всё в крупнейшее геополитическое поражение 20 века — в развал страны.
ru1z
28.07.2023 12:43+3Если физик, как состоявшийся профессионал в своей области, считает, что философия не помогает ему в работе, то почему ему доказывают обратное, хотя ничего не знают о его области?
masai
28.07.2023 12:43Проблема в том, что философия много рекламирует ту пользу, которая она может принести точным и естественным наукам
Citation needed
omxela
28.07.2023 12:43+7Слушайте, если два слова звучат одинаково, это не значит, что они обозначают одно и то же. Во-первых, философия не нуждается в защите вообще, но особенно вот в такой беспомощной форме. Традиционно звучит одно и то же: в античности философы всё выдумали - застынем в глубоком пардоне. Ну да, было такое замечательное время, когда наук не было, а была философия, любовь к мудрости, к размышлениям. В таком контексте это вообще свойство человека разумного. Но потом постепенно, по мере выделения конкретных наук, "та" философия как мать всех наук просто исчезла, умерла.
Во-вторых, раз у людей есть любовь к размышлениям, то обязательно появятся люди, которые умеют это делать эффектно и убедительно. В любом деле есть истинные мастера. Их стихия - умение думать длинно, красиво и самобытно. Поэтому то, что называется философией сейчас, - это чрезвычайно персонифицированная штука. Есть философия Платона, Гегеля, Кьеркегора, Гуссерля, Хайдеггера, Сартра, и так далее, и в том же духе. Эти яркие течения мысли не сводимы друг к другу. По той простой причине, что нет ни малейшей общей формальной платформы, которая позволила бы сделать это.
Короче говоря, не существует философии вообще. Есть философы со своими уникальными философскими системами, то есть, способами размышлять об окружающем мире во всём его многообразии. В этом есть отчётливый эстетический оттенок. Этический также присутствует, как правило. И, разумеется, личностный: размышления могут быть мрачноваты, или, напротив, оптимистичны. Всё очень многообразно, как сам человек.
Тем же самым словом "философия" могут называть свою деятельность неудачники, которые любят пустословить по любому поводу. Характерная их черта - они не любят ограничиваться кругом себе подобных, а напористо лезут в конкретные науки, где тут же начинают поучать и разводить демагогию типа "да вы жеж без общих принципов познания никуда, вас жеж парализует!" При этом мысли их скучны и тоскливы, и являют собой банальную компиляцию чьих-то непереваренных кусков. Жалкое это зрелище, друзья.
wormball
28.07.2023 12:43Тем же самым словом "философия" могут называть свою деятельность неудачники, которые любят пустословить по любому поводу. Характерная их черта — они не любят ограничиваться кругом себе подобных, а напористо лезут в конкретные науки, где тут же начинают поучать и разводить демагогию типа "да вы жеж без общих принципов познания никуда, вас жеж парализует!"
Решение здесь очень простое. Надо просто помнить, что наука — это часть философии, стало быть, физики — это тоже философы. У них даже титул — доктор философии. Так что таким господам можно попросту говорить — я тоже
своего родафилософ,а сам-то ты ктонаша область философии достигла заметных успехов, ежели хочешь ей заниматься — изучи вот это и вот это, вот тогда и поговорим, а пока занимайся своим постмодернизмом.
eton65
28.07.2023 12:43Надо просто помнить, что наука — это часть философии, стало быть, физики — это тоже философы
Я бы сказал, что философия скукожилась до абстрактного мышления, необходимого каждому ученому.
Может она когда нибудь и возродит свою славу как отдельная наука, но пока это просто вспомогательный стиль мышления (хоть и очень важный).
AnthonyMikh
28.07.2023 12:43+1Что такое сознание, "трудная проблема сознания", "китайская комната", "философский зомби"
Кстати, философский зомби — понятие абсолютно бесполезное. Именно потому, что по определению такой объект неотличим от человека.
А насчёт китайской комнаты — их современным аналогом можно считать языковые модели (в том числе нашумевшую ChatGPT). И детектировать искусственность их вывода вполне возможно на практике.
eton65
28.07.2023 12:43+3Для меня философия — это умение мыслить, переходя от выполнения простых алгоритмов к оценке правильности самих этих алгоритмов, к созданию новых алгоритмов и т.д. Другим словами, философия для меня — это тренировка мышления, которое потом может применяться где угодно (и даже в повседневном быту).
0xd34df00d
28.07.2023 12:43+1это умение мыслить, переходя от выполнения простых алгоритмов к оценке правильности самих этих алгоритмов, к созданию новых алгоритмов и т.д.
Рекомендую математику.
eton65
28.07.2023 12:43+2Рекомендую математику
Я больше про способность переключаться между уровнями проблемы. Если эту способность тренировать саму по себе — то это и будет философия. А математика это уже финальное комплексное действо.
Это как гаммы в музыке: сами по себе вроде как и не нужны, но для обучения крайне желательны.
0xd34df00d
28.07.2023 12:43Скрытый текст
обобщили понятие множеств и функций между ними — получили категории и стрелки-морфизмы между объектами в них
обобщили категории и стрелки — получили класс категорий и стрелки-функторы между самими категориями
обобщили класс категорий и функторы — получили класс функторов и стрелки-естественные преобразования между нимиeton65
28.07.2023 12:43это уровни проблемы?
Да. Еще переключение между разными областями (или даже необходимость такого переключения для решения какой-то задачи, или даже создание новой области математики) — это тоже прикладная "философия". А обычной, походу, и не осталось вовсе.
zaguid
28.07.2023 12:43Это слишком сложная мысль. Для физиков (антиподов лириков) очень сложна для понимания идея:
Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.
Zenitchik
28.07.2023 12:43Это точно. Физикам чертовски трудно осознать, что бывают люди, не врубающиеся в полезность науки. И даже вообразить образ мыслей такого человека - больно.
ILaeeeee
28.07.2023 12:43+1Философия - это нечто обобщающее, берущее картину в целом, метаанализ. Также это какие то идеи и принципы.
Обобщение, анализ, абстракции позволяет найти закономерности, законы природы. Добавим сюда определённый принцип, которому надо следовать - получим науку. Поэтому из философии и родилась наука.
Есть какой то научпоп ролик. Как учёные пытались избавиться в своей основе от философии, вырабатывая какие то принципы. В итоге в основе всё равно лежала философия, какой то принцип, идея.
Любая область жизни в своей основе содержит какой то принцип, мировоззрение. Который и определяет эту область, отделяет её от других. Это и есть философия данной области.
Использование философии в жизни именно такое, похоже на фундамент дома: его от общего объёма не много, визуально он вообще скрыт, но это то, на чём всё держиться. Т.е. философия отлично работает в жизни, когда её не много.
Это на счёт идей и принципов. Вернусь к обобщению.
Если вам нужно создать новый формат общества, новый уклад жизни, то это будет опять философия. Взять все области жизни, проанализировать, обобщить и объеденить их в систему. Философия - это межобластной предмет. Именно она их и создаёт через принципы. Это ещё проявляется в том, что какая то главенствующая идея в конкретном обществе имеет отражение на всех остальных областях.
ilriv
28.07.2023 12:43+2Философия - это нечто обобщающее, берущее картину в целом, метаанализ
Это в идеале.
В реальности современные философы плохо знакомы с современным уровнем развития естественных наук, не знают что анализировать, не видят картину в целом. Но пристают к физикам с требованием чтобы физики непременно занимались философией.
eton65
28.07.2023 12:43В реальности современные философы плохо знакомы с современным уровнем развития естественных наук, не знают что анализировать, не видят картину в целом
Да, потому что сейчас отдельная философия естественным наукам и не требуется. Достаточно просто умение абстрактно мыслить.
Но в социологии, психологии, экономике, образовании философия по прежнему активна и необходима.
Tiriet
28.07.2023 12:43+2я бы хотел посмотреть на философа, способного обобщать современную математику, физику, химию, биологию, астрономию или хоть какую-то другую современную естественную или околоестественную науку.
Kanut
28.07.2023 12:43-1Ну так "обобщать" в данном это не значит владеть всем из этого а совершенстве.
Это скорее значит решать вопросы на стыке этих дисциплин. То есть такие вопросы, которые эти дисциплины самостоятельно и по одиночке решить не могут.
Например самый очевидный из таких вопросов это где и почему нужно проводить границы между этими дисциплинами. Банально где у нас кончается физика и начинается химия? И почему?
Tiriet
28.07.2023 12:43+1И что нам даст понимание того, "где кончается физика и начинается химия"? это поможет создавать новые материалы? или это как раз та самая глупость, которой заниматься и не стоит? есть задача создать материал с нужными свойствами- для этого нужны вот эти и эти знания. эти в учебнике физики, эти- в учебнике химии, эти- и там и там. и фиолетово мне, где там границы- мне материал надо получить, я получаю :-) а остальное- глупости.
Kanut
28.07.2023 12:43Так? если так- то я, как сторонник бесполезности философии в физике, в этой дискуссии стараюсь аргументированно изложить свою точку зрения.
Если это нам ничего не даёт, то зачем вообще нужно это разделение?
эти в учебнике физики, эти- в учебнике химии
Зачем два предмета с разными названиями и разными учебниками?
есть задача создать материал с нужными свойствами
А все задачи берутся из воздуха сами по себе? Ну я к тому что у вас всегда будет цепочка из "зачем это надо?". И в конце цепочки всегда будет какая-то субъективщина.
0xd34df00d
28.07.2023 12:43+1Если это нам ничего не даёт, то зачем вообще нужно это разделение?
Для удобства и по историческим причинам.
С примерно аналогичными целями можно обсуждать, когда же начинается куча песка.
phenik
28.07.2023 12:43+2Физики должны перестать говорить глупости о философии
Для этого нужно просто вспомнить историю философии, науки, и физики в частности. Такое уже было в прошлом в виде движения позитивизма во всех его исторических формах и его наследии. Основной цели, избавления науки от метафизики, позитивисты так и не достигли, хотя привнесли в научный метод множество новаций. Достаточно вспомнит методологию операционализма, которая привела к уточнению процедур измерения в эмпирических исследованиях, но не их избавила от использования неоперациональных определений. Если в эмпирических науках боролись с метафизикой, то в математике, наоборот, происходила борьба с ее эмпирическими корнями, что вылилось в программы логицизма и формализма, которые в полном объеме также не достигли своих целей, что нашло отражение, в частности, в теоремах Геделя о неполноте и непротиворечивости, и некоторых других результатах.
Лучше всего эта ситуация отношения науки и философии отражена в теории познания Канта, который для примирения эмпиризма и рационализма предположил существование априорных форма и категорий познания. Эти предположения находят широкое подтверждение в современных когнитивных и эволюционных исследованиях. Что это означает для процесса познания в любой области человеческой деятельности, включая науку, и в частности, физике? Неизбежную субъективность этих процессов, в противоположность декларируемому, со времен Галилея и Бэкона, принципа объективности в физике. Во что это выливается в физическом познании? Первую очередь, в наличии в физических теориях концептуальной и формальной моделей. Концептуальные модели шире формальных, и часто отражают не только эмпирические результаты лежащие в их основаниях, но и некоторые метафизические представления из этой области. Посмотрим это на примере модели классической механики. Концептуальная модель состоит из основных понятий и их связей, которые вытекали из экспериментальных исследований того времени. Рассмотрим первые из них
Пространство. Считается, что движение тел происходит в пространстве, являющемся евклидовым, абсолютным (не зависит от наблюдателя), однородным (две любые точки пространства неотличимы) и изотропным (два любых направления в пространстве неотличимы).
Время — фундаментальное понятие, постулируемое в классической механике. Считается, что время является абсолютным, однородным и изотропным (уравнения классической механики не зависят от направления течения времени).Предположение о абсолютности, однородности и изотропности пространства носят умозрительный, метафизический характер, т.к. не были подкреплены опытными данными. Так же, как и абсолютность, однородность и изотропность времени. Что и было поставлено под сомнение в последствии, в плане их абсолютности, в опытах Майкельсона-Морли, и вылилось в относительность пространственно-временных отношений в СТО.
Математические (формальные) модели классической механики перечислены выше
Существует несколько эквивалентных способов формального математического описания классической механики:
законы Ньютона;
лагранжев формализм;
гамильтонов формализм;
формализм Гамильтона — Якоби.Их несколько эквивалентных, по отдельности они удовлетворяют требования концептуальной модели теории.
Перечисленные аспекты характерны для любой фундаментальной теории физики, и вряд ли исчезнут из нее пока человек будет оставаться человеком, как биологический вид, и исследовать реальность доступными ему способами, с учетом ограничений субъективности восприятия и мышления, не взирая на все технологические новшества в исследованиях, пусть и в уменьшающейся степени.
yurixi
28.07.2023 12:43-1Физики это те кто относится к мирозданию как к данности. Поэтому ничего необычного что к областям знаний где надо самому что-то продуцировать они имеют упрёки что само оно не появляется.
andrettv
28.07.2023 12:43+2Снобизм по отношению к философии, отчасти, сформировался из-за недостатка в хороших преподавателях, и, как следствие, неправильных ожиданий от философии как науки. Её задача - научить не бояться подвергать сомнению предпосылки, лежащие в основе наук (e.g. «параллельные прямые не пересекаются», «квадратный корень из отрицательного числа не существует», «частица или волна?», etc.), заполняя пробелы между сформировавшимися областями познания и расширяя их. Также отторжение философии, видимо, вызвано тем, что трудно научить быть смелым, если от природы ты к этому не склонен. Но этим, наверное, и отличаются хорошие учёные от великих…
ilriv
28.07.2023 12:43+3Её задача - научить не бояться подвергать сомнению предпосылки, лежащие в основе наук
Физика учит этому на порядок лучше чем философия. Пока человек проходит несколько курсов физики, он по несколько раз успевает вникнуть в парадигму, сломать эту парадигму, вникнуть в новую парадигму, сломать её, и снова...
Снобизм сформировался из-за того что за всё время существования физики не было совершено ни одного крупного открытия при помощи методов философии. В физике метод тыка более эффективен чем все философские методы.
0xd34df00d
28.07.2023 12:43«параллельные прямые не пересекаются»
Ну вы прям с козырей зашли: ведь параллельные прямые действительно не пересекаются.
kauri_39
28.07.2023 12:43Поскольку в нынешней физике наблюдается определённый идейный застой, то философия ей совершенно необходима. Взять, например, кризис в выработке теории квантовой гравитации. По-моему, он есть следствие ошибочного направления в определении природы гравитации. Хотя для выбора верного направления накоплено достаточно научных данных. И для их анализа достаточно философского подхода, даже такого:
-
Материя, согласно ОТО, искривляет пространство-время, значит, гравитация — это результат взаимодействия материи и пространства-времени.
-
Пространство-время, согласно КТП, это физический вакуум, имеющий плотность энергии.
-
Следовательно, гравитация может быть результатом взаимодействия материи и вакуума — результатом изменения материей свойств вакуума.
-
Предположим, что материя снижает плотность энергии вакуума, отчего окружающий материю вакуум расширяется и равноускоренно движется в её сторону, и это проявляется как гравитационное поле материи.
-
Эту гипотезу подтверждает эквивалентность инертной и гравитационной массы. В частности, тело, движущееся с ускорением сквозь неподвижный вакуум (вдали от гравитационных полей), имеет тот же вес, когда оно остаётся неподвижным в гравитационном поле с равным по значению ускорением свободного падения. То есть эквивалентность двух видов масс указывает на эквивалентность двух видов ускорений — тела сквозь вакуум и вакуума сквозь тело.
-
Дальше переходим к выявлению механизма снижения материей плотности энергии вакуума и для этого спускаемся на квантовый уровень. Наименьший квант материи, участвующий в гравитационных взаимодействиях, известен — это фотон. Допустим, что вакуум тоже квантуется. Такое допущение обосновано наблюдаемым космологическим расширением вакуума без снижения плотности его энергии, что можно объяснить постоянным и повсеместным поступлением в него новых квантов вакуума из некоего особого пятого измерения.
-
Тогда квантовую гравитацию можно представить как постоянную ликвидацию квантами материи — фотонами — давящих на них квантов вакуума. С выводом остатков ликвидируемых квантов вакуума в 5-е измерение. В ответ на такое "элементарное" снижение плотности вакуума к фотонам будет постоянно притекать внешний вакуум, образуя их элементарное гравполе.
-
Данный механизм гравитации позволяет объяснить постоянную скорость фотонов, которая есть следствие постоянной ликвидации ими квантов вакуума по курсу их движения. Зная о способности фотонов к делению на пары, легко допустить, что фотоны образуют множества — фотоны высоких энергий. Их энергия (частота) определяется количеством квантов вакуума, ликвидируемых в единицу времени.
-
Если рассматривать ликвидацию фотонами квантов вакуума как способ их выживания в энергетически плотной среде, то можно предположить, что в гравитационном поле массивного тела — в менее плотном вакууме — все фотоны будут снижать свою частоту. Что подтверждается на практике и по-своему предсказывается в ОТО как одно из проявлений замедления времени.
Oncenweek
28.07.2023 12:43Вот отличный пример вредности философии: в результате пропихивания ее всюду и везде, многие люди на полном серьезе начинают думать, что физические теории это "придумать словесное описание того, как оно на самом деле устроено", хотя в реальности физические теории это "придумать матмодель, описывающую наблюдаемые явления и делающую предсказания", а словоблудие на тему "как оно там внутре устроено" оно вобщем то и не нужно
kauri_39
28.07.2023 12:43Если "многие люди" не различают качественное описание явления (философскую теорию) от количественного описания явления (физическую теорию), то это их проблема. Но я вначале всех предупредил, что предлагаю первое. И как раз потому, что в рамках второго ("математических танцев с бубнами" — по словам одного математика) успеха в квантовой гравитации не достигнуто.
Oncenweek
28.07.2023 12:43Проблема в том, что "качественное описание явления" никакой пользы вообще не дает, их можно по 50 штук на дню придумывать, одну завихрастее другой. Без математики они все полностью бесполезны. Как и философия вцелом
Kanut
28.07.2023 12:43Попробуйте без философии дать определение слову "польза" :)
Oncenweek
28.07.2023 12:43Я, честно говоря, не уверен, что толковый словарь это философский трактат). Хотя учитывая любовь философов примазываться ко всему на свете может быть и такое
Kanut
28.07.2023 12:43Толковый словарь тут особо не поможет. Потому что он использует другие субъективные определения вроде "положительный" или там "выгода".
То есть в итоге всё равно нужна какая-то "начальная аксиома" и непонятно откуда её взять.
Oncenweek
28.07.2023 12:43Ну тут и философия не поможет. Да я в принципе и не уверен, что это четкое определение нужно, ибо в реальной жизни мы без него обходимся и путаницы не возникает
Kanut
28.07.2023 12:43Как раз таки философия кроме всего прочего и занимается поиском таких аксиом.
Они всё ещё могут быть субьективными и могут со временем меняться. Но при этом они достаточно хороши чтобы с ними было согласно подавляющее большинство и их можно было использовать как "прикладные" в определённых ситуациях. Например при обсуждении того же ИИ.
Да я в принципе и не уверен, что это четкое определение нужно, ибо в реальной жизни мы без него обходимся и путаницы не возникает
Ещё как возникает. То есть даже если взять "пользу", то в реальной жизни каждый подразумевает под этим что-то своё. И мнения постоянно расходятся. Вспомните хотя бы дискуссию о школьном образовании.
Просто у нас есть механизмы для нахождения консенсуса. И эти механизмы в общем-то по большей части придуманы философами. Или как минимум философами придумана база для них.
Oncenweek
28.07.2023 12:43Просто у нас есть механизмы для нахождения консенсуса. И эти механизмы в общем-то по большей части придуманы философами. Или как минимум философами придумана база для них.
Вот тут я бы поспорил, мне видится, что нахождение консенсуса происходит в результате дискуссий и поиска компромиссов, а философия просто присваивает результат, объявляя своим достижением
Kanut
28.07.2023 12:43Вот тут я бы поспорил, мне видится, что нахождение консенсуса происходит в результате дискуссий и поиска компромиссов
Откуда взялись способы ведения дискуссии и нахождения компромиссов, которыми мы сейчас пользуемся?
Что вообще такое "дискуссия", откуда она появилась и чем отличается от не дискуссии?
Oncenweek
28.07.2023 12:43Это все споры об определениях, в общем-то бессмысленные. В обычной жизни каждому слову сопоставлено какое-то понятие, для обозначения которого слово и используется. Да можно заняться буквоедством и показать, что на граничных случаях оно соответствует не полностью, но нужно это крайне редко, ибо если понятие для какого-то слова слишком размыто, то скорее всего лучше это слово не использовать вообще
Kanut
28.07.2023 12:43Это все споры об определениях, в общем-то бессмысленные.
Забудьте про определения. Что в вашем понимании нужно использовать для нахождения консенсунса и почему? Не название, не термин. Опишите подход.
То есть далеко не все философы были "чистыми" философами и занимались исключительно философией.
Те же отдельные принципы ведения дискуссии могли быть придуманы людьми, которые занимались математикой, физикой или там химией. Но они не имеют отношения конкретно к математике, физике или химии. Это философия.
Тот же Рассел в том числе занимался матлогикой. Но "чайник Рассела" к матлогике отношения не имеет.
Oncenweek
28.07.2023 12:43Что в вашем понимании нужно использовать для нахождения консенсунса и почему?
Договориться об определениях, договориться о границах допустимого результата, использовать логически допустимые переходы из текущего состояния, чтоб найти точку, находящуюся в границах допустимого для обеих сторон
То есть далеко не все философы были "чистыми" философами и занимались исключительно философией.
Проблема в том, что философия ничего не дает, даже сама для себя. Вот мы с вами дискутируем, и наверняка найдется человек, который сочтет эту дискуссию философской. НО -если физический спор опирается на знание физики, то все эти мудрствования знания философии игнорируют, придумывая чайник Рассела не нужна диалектика Гегеля и психоанализ Фрейда, друг на друга они не влияют. В науках такое представить невозможно
Kanut
28.07.2023 12:43Договориться об определениях...
Поздравляю, вы начали заниматься философией.
Проблема в том, что философия ничего не дает, даже сама для себя
Вот вы выше описали методы ведения дискуссии. Можно их выкинуть и просто спорить кто как хочет? Или от них есть польза?
Oncenweek
28.07.2023 12:43Поздравляю, вы начали заниматься философией.
Или нет. Иначе получается, что вообще все что угодно - философия.
Kanut
28.07.2023 12:43Или нет
Тогда чем? К чему по вашему мнению это относится?
Иначе получается, что вообще все что угодно - философия.
Откуда взялось всё что угодно? Философия кроме всего прочего это "изучение самого процесса познания и мышления" .
На мой взгляд принципы ведения дискуссий и нахождения консенсунса вполне себе под это дело попадают.
Oncenweek
28.07.2023 12:43К чему по вашему мнению это относится?
Да ни к чему, не все должно куда-то относиться. Или когда я с женой обсуждаю, что на ужин варить это тоже философия?
Философия кроме всего прочего это "изучение самого процесса познания и мышления" .
Настолько размытое определение, что под него можно подвести, что угодно, как и вывести из под. Я бы вот под такое определение исключительно бы нейрофизиологию бы отнес, да работы по ИИ как модельные эксперименты
Kanut
28.07.2023 12:43Да ни к чему, не все должно куда-то относиться
Ну так тогда и всякие физика, химия и математика нам не нужны. Ну как отдельные науки.
Но удобнее когда есть разделение и примерное определение к чему относятся отдельные вещи.
Или когда я с женой обсуждаю, что на ужин варить это тоже философия?
А как вы к этому то пришли?
Настолько размытое определение, что под него можно подвести, что угодно,
Обсуждение ужина под него не попадает.
С другой стороны попробуйте дать определение физики, под которое нельзя "подвести, что угодно, как и вывести из под".
Oncenweek
28.07.2023 12:43А как вы к этому то пришли?
Ну как и с случае с правилами ведения дискуссии - возник вопрос, я репу почесал, что-то придумал. Никакой разницы внутри головы нет, и если и там философия то и тут философия
Обсуждение ужина под него не попадает.
Как и вопрос, о том, что такое материя, например
Kanut
28.07.2023 12:43Ну как и с случае с правилами ведения дискуссии
Способность нахождения консенсунса является чем-то полезным или даже необходимым для "процесса познания"? А обсуждение вашего ужина?
Как и вопрос, о том, что такое материя, например
Немного сложно будет заниматься изучением материи и при этом не иметь хоть какого-то определения что это такое.
Более того немного сложно будет изучать кучу других вещей если при этом нет хоть какого-то определения материи.
Oncenweek
28.07.2023 12:43Способность нахождения консенсунса является чем-то полезным или даже необходимым для "процесса познания"? А обсуждение вашего ужина?
Конечно, имеет. и то и то. Как говорится "голодное брюхо к ученью глухо"
Немного сложно будет заниматься изучением материи и при этом не иметь хоть какого-то определения что это такое.
Ну просто это совсем уж ортогонально "изучению самого процесса познания и мышления", как и вопрос о единстве и борьбе противоположностей
Kanut
28.07.2023 12:43Конечно, имеет. и то и то. Как говорится "голодное брюхо к ученью глухо"
Ну сам ужин я ещё понимаю. Но обсуждение... :)
Но давайте попробуем зайти с другой стороны: как бы у нас выглядели физика с математикой без банальной логики?
Ну просто это совсем уж ортогонально "изучению самого процесса познания и мышления"
Но философия у нас ведь ещё и "система знаний об общих характеристиках, понятиях и принципах реальности" :)
Oncenweek
28.07.2023 12:43+1Но давайте попробуем зайти с другой стороны: как бы у нас выглядели физика с математикой без банальной логики?
Но ведь логика - это раздел математики, а не философии
Но философия у нас ведь ещё
А это уже то, про что я изначально говорил - предмет философии плохо определен, поэтому под него можно подвести в принципе любой вопрос при желании
Kanut
28.07.2023 12:43Но ведь логика - это раздел математики, а не философии
Раздел математики это математическая логика.
А это уже то, про что я изначально говорил - предмет философии плохо определен, поэтому под него можно подвести в принципе любой вопрос при желании
Просто к философии относили всё что не могли "запихать" или там однозначно отнести к другим наукам. Но всё что угодно в к ней не отнесёшь.
Oncenweek
28.07.2023 12:43+1Просто к философии относили всё что не могли "запихать" или там однозначно отнести к другим наукам.
Ну вот в результате и получился такой Франкенштейн из "возьми боже, что нам негоже", с который занимается непойми чем
Kanut
28.07.2023 12:43Ну да, получился. И я не спорю что среди того, что сейчас называют философией, полно всякого шлака.Но это не значит что там только шлак.
Рассел был философом, но при этом кучу чего полезного сделал для той самой матлогики. Дьюи был философом, но кучу чего полезного сделал для современной науки как таковой. Уверен что если начать искать, то среди философов прошлого века они будут однозначно не единственными кто повлиял на науку "напрямую".
И точно так же с моей точки зрения глупо считать что те же Сартр или Камю или даже Воннегут занимались чем-то ненужным и бессмысленным.
Oncenweek
28.07.2023 12:43+1Ну да, получился. И я не спорю что среди того, что сейчас называют философией, полно всякого шлака.Но это не значит что там только шлак.
Проблема в том, что по основному закону химии смешав килограмм варенья и килограмм говна поучаем 2 килограмма говна. Так и с философией - чтоб ее воспринимали всерьез, нужно отсепарировать шлак, и посмотреть, что останется. Потому что разумное зерно, если хорошо поискать, есть и в соционике и в валеологии и даже в дианетике, но то, что там есть вместе с ним картину сильно портит
Kanut
28.07.2023 12:43А зачем вы "мешаете"? Кроме того вон в физике тоже есть куча всяких фриков с торсионными двигателями собранными в гараже. И даже в университетах иногда всякий трэш встречается. Тоже получается "два килограмма говна"?
Oncenweek
28.07.2023 12:43Потому, что оно там уже намешано. В физике-то внутри себя разграничение проводят по типу "физическая теория это то, что опубликовано в рецензируемом журнале", а все остальные они только по самоназванию физики. А философия таких границ не ставит, в нее течет, все что течь может
Oncenweek
28.07.2023 12:43Ну торсионщики с бестопливными генераторами не попадают. Есть конечно и "мусорные" журналы, но хотя бы первичный фильтр есть
Kanut
28.07.2023 12:43Другой шлак попадает. То есть я понимаю о чём вы.
И да, с отделением шлака в философии всё намного сложнее. Но на мой взгляд это не причина относить всю философию к шлаку.
Oncenweek
28.07.2023 12:43Но на мой взгляд это не причина относить всю философию к шлаку.
Тут скорее вопрос не в шлаковости, а в месте философии: ее все время пытаются продвинуть, как что-то фундаментальное, столь же важное, как физика и химия. А реально ее место где-то рядом с риторикой - вроде и полезно, но если не знать, то ничего страшного
kauri_39
28.07.2023 12:43В моём исходном комментарии путём последовательных суждений описана природа гравитации. Она подтверждена эквивалентностью инертной и гравитационной массы и снижением частоты фотонов в гравитационном поле. Вы можете придумать другое, тоже качественное описание природы гравитации, чтобы оно подтверждалось какими-либо физическими данными, которые не участвуют в вашем выводе природы данного явления? Полагаю, что нет. Видимо, вы не вникли в мой вывод, и поэтому он вам кажется очередной завихрастой придумкой философствующих пустобрёхов. Иначе бы вы возражали по пунктам моих суждений, искали в них слабое звено. Но проще объявить, что "виноград зелен", не имея возможности "попробовать его на вкус".
Oncenweek
28.07.2023 12:43+1Проблема в том, что без матмодели это именно что и есть завихрастоая придука философов. Оно ничем не лучше, чем "гравитация - продукт разумной деятельности микродемонов, которые стаскивают массы вместе, в силу своего ОКР"
eton65
28.07.2023 12:43Поскольку в нынешней физике наблюдается определённый идейный застой, то философия ей совершенно необходима. Взять, например, кризис в выработке теории квантовой гравитации. По-моему, он есть следствие ошибочного направления в определении природы гравитации. Хотя для выбора верного направления накоплено достаточно научных данных. И для их анализа достаточно философского подхода, даже такого.....
Есть какие-то доводы, чтобы предпочесть вашу концепцию другим теориям?
kauri_39
28.07.2023 12:43Предпочесть концепцию теориям (физическим) нельзя, это разные вещи. Можно сравнивать и предпочитать сами концепции, которые лежат в основе физических теорий или ещё не имеют своего количественного выражения. Теории Ньютона и Эйнштейна не раскрывают природу гравитации, а лишь описывают её проявления в некоторых пределах. Поэтому у них отсутствуют концепции, с которыми можно сравнивать мою. Есть теории квантовой гравитации, в которых участвуют гравитоны, петли, струны. В целом они не отражают реальность в лучшей мере, чем это делают в своих областях прежние теории — ОТО, КТП, Стандартная модель частиц. И поэтому я полагаю, что дело не в их математических аппаратах, а в исходном положении — в представлении природы гравитации. То есть в объяснении того процесса, в результате которого материя искривляет пространство-время. В 5, 8 и 9-ом пунктах я изложил доводы в пользу моей концепции. Но не знаю, соблюдаются ли эти доводы в теориях с обменными гравитонами, с петлями пространства и с частицами-струнами. То есть подтверждаются ли эти теории эквивалентностью инертной и гравитационной масс, объяснением движения фотона и его гравполя, снижением частоты фотона в гравполе. Это могут знать физики, заинтересованные данной темой. Но не раз замечаю, что физики на Хабре её избегают.
-
andrettv
28.07.2023 12:43+3И всё-таки губит физиков снобизм по отношению к другим наукам и вообще ко всем непосвящённым. Никто не отрицает сложности и великих заслуг физики, но неумение (часто выдаваемое за нежелание) просто и ясно объяснить суть явлений, описывающих их матмоделей и пр., отталкивает новое поколение. Не хватает популяризаторов, какими были Фейнман и Ландау.
ilriv
28.07.2023 12:43-1Давайте я просто и ясно объясню суть проблемы.
В процессе изучения физики студенты начинают понимать, что с определённого момента необходимо отказаться от человеческого способа мышления, которое сформировалось в процессе взаимодействиия с объектами размерами от долей миллиметра до тысяч километров. Человеческие паттерны мышления непригодны для осознания явлений, проиисходящих в планковских или межзвездных масштабах.
Нельзя описать по-человечески то, что не описывается человеческим языком.
Я бы не стал оценивать деятельность популяризаторов физики как сугубо положительную. Они формируют неправильные представления о "сути явлений" и портят мышление исследователей.
eton65
28.07.2023 12:43+1Нельзя описать по-человечески то, что не описывается человеческим языком.
Ну почему же? Эйнштейн сказал "Бог не бросает кости" и все все поняли.
Они формируют неправильные представления о "сути явлений" и портят мышление исследователей
Это значит, что популяризаторы говорят заведомую ложь. Что, скорей всего, не так. Обычно выводы всегда понятны даже для
меняобывателя, а вот вывести их уже дело нелегкое, да.ilriv
28.07.2023 12:43-2Ну почему же? Эйнштейн сказал "Бог не бросает кости" и все все поняли.
Очень хорошая иллюстрация проблемы. Эйнштейн ввёл всех в заблуждение своей звучной, но по всей видимости ошибочной фразой.
Это значит, что популяризаторы говорят заведомую ложь
Тоже хорошая иллюстрация проблемы. Популяризаторы не говорят заведомую ложь. Они всего лишь пытаются выразить сложность физического мира примитивным языком высших приматов т.е. занимаются заведомо бесполезной и вредной деятельностью. Но хуже то, что они поддерживают убеждённость людей в том, что нужно и дальше заниматься подобной вредоносной деятельностью. Тем же самым занимаются философы.
К сожалению философия не проясняет смысл физических явлений, она их искажает.
eton65
28.07.2023 12:43+1Эйнштейн ввёл всех в заблуждение своей звучной, но по всей видимости ошибочной фразой
Эйнштейн это написал в письме Максу Борну. Так что это не было именно популяризацией науки.
Они всего лишь пытаются выразить сложность физического мира примитивным языком высших приматов т.е. занимаются заведомо бесполезной и вредной деятельностью
В школьном учебнике физики правила, которые объясняют соответствующие формулы, являются достаточно строгими, чтобы на эти определения можно было опираться в работе.
Да и в своих научных статьях физики тоже употребляют слова, собранные в осмысленные предложения. Формул там в процентном отношении обычно намного меньше.
Похоже, что язык высших приматов вполне себе подходит для использования в науке.
ilriv
28.07.2023 12:43-1Эйнштейн это написал в письме Максу Борну. Так что это не было именно популяризацией науки.
Мы обсуждали этот пример в другом контексте. Не в контексте популяризации, а в контексте того, можно ли описывать физические явления человеческим языком.
В школьном учебнике физики правила, которые объясняют соответствующие формулы, являются достаточно строгими, чтобы на эти определения можно было опираться в работе.
Ну для школьного уровня это может быть и приемлемо.
Что такое философия? Это попытка описать явления человеческим языком. В простодушной уверенности, что это поможет лучше понять эти явления.
Проблема в том, что человеческий язык это средство общения людей друг с другом, а не инструмент познания мира. Поэтому когда мы описываем физические явления человеческим языком (занимаемся философией), мы теряем информацию, а не приобретаем.
eton65
28.07.2023 12:43+2Мы обсуждали этот пример в другом контексте. Не в контексте популяризации, а в контексте того, можно ли описывать физические явления человеческим языком.
Ну для школьного уровня это может быть и приемлемо.Ну так я же привел примеры, что человеческий язык в руках физиков это вполне себе научный инструмент.
Что такое философия? Это попытка описать явления человеческим языком
Я бы сказал, что это размышления над явлениями. Без которых, в свою очередь, научный метод тоже не работает. Или вы хотите сказать, что физики думают исключительно формулами? Вот математики — возможно, тут я спорить не буду)
Проблема в том, что человеческий язык это средство общения людей друг с другом, а не инструмент познания мира
Тааак, пошли философские утверждения)) А что по вашему является таким инструментом?
Поэтому когда мы описываем физические явления человеческим языком (занимаемся философией), мы теряем информацию, а не приобретаем
Язык бесспорно имеет свои ограничения, но мое имхо, что его можно использовать и для физико-математически-формульного описания мира, и для описательного описания (правильная философия), и для словоблудия (неправильная философия).
И с другой стороны, я просто не представляю, как можно изучать физику (или даже математику), если в учебнике не будет слов, а только формулы.
Мне кажется, большинство современных претензий к философии происходит из-за отождествления ее с метафизикой. Но метафизика всего лишь одно из направлений философии.
И с другой стороны, кто-то же должен исследовать метафизические убеждения людей (теизм, атеизм и т.д.).
ilriv
28.07.2023 12:43Ну так я же привел примеры, что человеческий язык в руках физиков это вполне себе научный инструмент.
Эти примеры свидетельствуют что человеческий язык в руках физиков - это не научный инструмент.
Я бы сказал, что это размышления над явлениями. Без которых, в свою очередь, научный метод тоже не работает
Есть несколько методов изучения материальных явлений:
- изучать материальные явления при помощи материальных объектов. Это экспериментальный метод.
- изучать материальные явления при помощи математических методов. Это математический метод. Также можно изучать при помощи графических методов (можно считать подвидом математического метода).
- изучать при помощи моделирования. То есть транслируя материальные явления в цифровое пространство. Это метод моделивания.
- пытаться транслировать материальные явления в мир идей, а именно в такое подпространство мира идей как человеческий язык. Это философский метод. Самый неточный и ограниченный метод в физике, давно доказавший свою неэффективность. Как правило, философский метод перестаёт работать уже на начальном этапе, когда мы пытаемся сформулировать определения.
При использовании философского метода люди размышляют над объектами языкового подпространства мира идей, а не над материальными явлениями.
Над материальными явлениями лучше размышлять при помощи образов, а не слов. То есть отказаться в своём мышлении от философского метода.
Результат образного мышления - это озарение. Люди приходят к озарению не через слова, а через образы.
И с другой стороны, я просто не представляю, как можно изучать физику (или даже математику), если в учебнике не будет слов, а только формулы.
Я говорю не об изучении физики (науки), а об изучении материального мира. Изучая физику, вы изучаете обобщение известных законов материального мира (причем эти законы в итоге могут оказаться неверны). Я говорю об изучении непознанного в материальном мире.
Сейчас высшим приоритетом является создание ИИ, который будет воспроизводить законы материального мира. ChatGPT воспроизводит языковые нормы, а нам нужен PhysGPT, который воспроизводит физические законы.
eton65
28.07.2023 12:43Есть несколько методов изучения материальных явлений:
экспериментальный
математический
моделивания
как идеиСчитаю, что надо применять все сразу (или по очереди). Ведь главное результат, а не средство.
И не думаю, что хоть кто-то может применять первые три способа без четвертого. Наше сознание оно континуально, мы его разбиваем на разные составляющие (речь и образы) для простоты понимания. Но от этого механика нашего мышления не меняется.
Над материальными явлениями лучше размышлять при помощи образов, а не слов
Ну не знаю, как кому эффективней — так и пусть рассуждает. Зачем эта искусственная ненависть к речи и словам?
Мне кажется, что вы ставите перед людьми слишком сложную задачу — полностью управлять своим сознанием в процессе работы. Не знаю, дорастет когда-нибудь человечество до этого или нет.
ilriv
28.07.2023 12:43+1Философский метод для физических исследованиий можно не применять, я поясню почему.
Вот у нас появилось такое явление как языковые нейронные сети общего назначения - ChatGPT и аналоги. Их отличие в том, что им на вход подают тексты, и на выходе получают тексты. Это удобно для человека т.к. используется речевой интерфейс.
Проблема в том, что в специализированных задачах языковые нейронные сети уступают специализированным нейронным сетям. Языковая нейронная сеть может с некоторым успехом играть в шахматы, но она не может соперничать со специализированными шахматными нейронными сетями. Обучать шахматную нейронную сеть словами просто неэффективно, это колоссальный перерасход ресурсов. Можно конечно так делать, но зачем? Шахматную нейронную сеть надо обучать кодами шахматных ходов (e2-e4 и т.д.)
Но философы ведь работают по схеме языковой нейронной сети, они читают тексты и печатают тексты. Они хотят изучать физику по текстам. То есть философ в физике - это то же самое что ChatGPT, пытающийся играть в шахматы. Можно конечно так делать, но зачем? Мыслить словами значительно менее эффективно, чем мыслить образами.
Я формулирую задачу спроецировать физическую реальность не в мир идей, а в специализированную физическую нейронную сеть. То есть создать ИИ со специализацией в физике, в нейронах который будут содержаться сущности, соответствующие физическим объектам и явлениям (без ресурсосжирающей "прокладки" в виде словесных описаний объектов и явлений).
eton65
28.07.2023 12:43Скорей всего, так и есть. А самое смешное будет если ваш план удастся, и физические нейронные сети (а также химические и прочие) отберут весь интеллектуальный труд у человека, и нам останется лишь философствовать))
ilriv
28.07.2023 12:43Да пусть отбирают.
Стремительный взлёт культуры в 17-19 веках был связан с тем что массе образованных людей (Байрону, Пушкину и т.д.) нечем было заняться. Они получили образование, но их не припахали. И стремление к самореализации толкнуло их на культурную стезю. Люди найдут чем заняться.
RedHead
28.07.2023 12:43-2Научный метод, хоть когда-то и вырос из философии, но нынче философию за науку не признает. Т.е. для научного познания философия вообще не нужна. В реале есть только матан и физика, а всё остальное — не более чем коллекционирование марок.
yurixi
28.07.2023 12:43Настоящий философ берёт два мнения, сравнивает и выбирает правильное. А самобытный физик говорит "миллион человек не может ошибаться, поэтому оставшейся сотне стоит согласиться". Хотя тут нет речи о характерной для научного метода проверке, но первый более близок к научному методу. А уж станет ли он объяснять второму что того занесло — это следующий вопрос. Вообще, надо бы.
igrishaev
А по-моему, о глупости философии нужно говорить как можно больше.
programmerjava
если математика есть царица наук, то философия мать всех методов познания и тех же научных дисциплин.
к примеру математическая логика полностью построена на принципах, которые философы нашли очень давно.
еще много плюсов могу добавить к философии, но это бы вылилось в огромную статью.
а вы готовы написать в чем же глупость ? может есть идеи набросать пост или статью ?
igrishaev
Не знаю, откуда вы это взяли. Процесс познания хорошо описан у Фейнмана, Хокинга, Барбары Оакли, и никакой философией там не пахнет.
programmerjava
Ну да. А они сами все придумали. Никакого Эратосфена, сократа , Евклида и других не было известных сквозь века
maximw
В то время, да и позже, в средние века, один ученый был и математиком, и физиком, и философом. Некоторые еще и инженерами, художниками, писателями. Тогдашнее количество знаний позволяло одному человеку заниматься всем.
Вопрос в том действовали ли Эратосфен, Сократ, Евклид в момент совершения своих умозаключений как физики, как математики или как философы? Вы скажете как философы, я скажу как математики.
rg_software
Ну просто когда какая-то область знаний оказывается достаточно хорошо оформленной, она получает своё название и аппарат. В этом смысле не очень честно называть Евклида математиком, а Марка Аврелия -- практическим психологом. Их заслуга как философов как раз и есть в том, что мы имеем проработанные научные сферы. Наверно, задача современного философа здорового человека -- это быть специалистом на стыке дисциплин, который изучает вопросы, для более строго очерченных специальностей периферийные.
nehrung
Я изучал философию в те времена, когда она именовалась "марксистско-ленинская", но наш препод, не особо затрагивая "марксистско-ленинскость", объяснял нам философию "как она есть". В частности, он говорил, что философия занимается наиболее общими вопросами научного знания, которые затруднительно подвести под какую-либо конкретную предметную область. И действительно, попробуйте загнать в жёсткие классификационные рамки понятия материи, движения, пространства, времени, познания, сознания и тому подобные — вряд ли получится без опоры на многовековой философский бэкграунд.
Помнится, я у этого преподавателя умудрился получить на экзамене кол (даже не двойку, а единицу!), споткнувшись на разборе понятия "куча". Теперь уже не стыдно признаваться.
omxela
Отлично. Вот Вы, скажем, опёрлись на многовековой бэкграунд. И что же такого содержательного Вы можете сказать о перечисленных Вами понятиях? Если Вы начнёте это делать, то обнаружите, что вместо одного понятия используете много других, о которых точно так же ничего не известно. Такая подмена очень характерна для любителей глубокой философии на мелких местах. Я тоже изучал в своё время так называемую марксистско-ленинскую философию. Прекрасно помню, как дедушка Ленин в своей книге "Материализм и эмпириокритицизм" (ой, не к ночи) ядовито издевался над вот такими философами, которые занимаются беспредельной болтовнёй, нанизывая одно понятие на другое и бесконечно множа их число. Дедушка справедливо указывал на то, что любая понятийная система имеет в основании своём первичные понятия, которые не могут быть объяснены в рамках этой системы в принципе. Физика - точная наука. В своём текущем состоянии она базируется на множестве таких базовых понятий, у которых есть одно интересное свойство - измеримость. Я не знаю, что такое время. Но могу измерить (часы). Пространство - линейка имеется. Сила - пружинка подходящих свойств. И так далее. Килограммы, метры, секунды. И дальнейшие математические действия с ними. На основании неких моделей и гипотез вы пишете уравнения, связывающие измеримые величины. И получаете результат, который, в принципе, можно проверить. Это - физика. Если к вам лезет бездельник, который грозится объяснить вам, дураку, "чисто на словах", что такое время с "философских" позиций - вы должны взять швабру (или что под руку подвернётся) - и неполиткорректно вытурить идиота, чтобы не мешал работать. Это не значит, что философии не существует. У неё есть своя история, свои темы и свои герои. Вот только к физике это не имеет никакого отношения от слова совсем.
eton65
А то, что время может идти по разному (как в СТО) — это разве не философский вывод? По крайней мере это то, как я вижу философию.
Bonstor
Это строго математические выкладки, которые потом были проверены экспериментально.
Причем тут философия?
eton65
Философский аспект сыграл свою роль в том, что оказывается время это не константа. А потом уже пошла чистая математика, да.
omxela
Порядок действий не тот. Сначала сравнились измеримые величины (часики) в разных инерциальных системах отсчета, движущихся друг относительно друга, при условии, что справедлива аксиома: скорость света постоянна в любой такой системе. Потом были записаны соответствующие математические соотношения, формализующие эти наблюдения. Затем результаты были опубликованы. Затем неоднократно подвергались экспериментальной проверке. Всё это физика. И физика не виновата в том, что подползли словоблуды и начали трындеть по светским салонам о том, что время - это не константа, и прочие глупости. Это сослужило специальной теории относительности (а затем и общей) чрезвычайно дурную службу. Огромное количество народа вдруг вообразило, что понимает, о чем речь. Не прилагая к своему образованию ни малейших усилий. С тех пор этот кошмар продолжается, а доморощенные самозваные "философы" процветают.
eton65
А по моему, сначала было обнаружено постоянство скорости света относительно движущегося наблюдателя. А расхождение часов было выведено логически. Можете ссылку сбросить, если это не так?
В любом случае, сначала вывод о постоянстве скорости распространения электро-магнитных волн Максвелла вошел в противоречие с преобразованиями Галилея и пришлось сделать несколько мыслительных шагов, чтобы посмотреть на природу постоянства некоторых понятий по-иному. Вот эти изменения взглядов и есть изменения в философии восприятия мира.
Ну а словоблуды это просто словоблуды.
0xd34df00d
Только эти мыслительные шаги были сделаны не философией, а матаном. В какой момент там вылезает философия, непонятно.
Что такое «философия восприятия мира»?
eton65
Что с чем связано и как. Что постоянно, а что изменчиво, и т.д.
Ну, математика, это ведь тоже не совсем наука)) Она просто дает инструменты для изучения этого мира и может подсказать куда копать. Хотя можно сказать, что она изучает логику, но тогда вопрос — а логика это часть этого мира, или его модель? Или это проекция мира на наше сознание? А насколько эта проекция достоверная? Чувствуете, философия, она кругом...
0xd34df00d
Звучит как уравнения.
Кстати, спорный вопрос, даже если вспомнить Поппера.
Не все вопросы имеют смысл. Эти — не имеют.
Чувствую, что философия — это искусство отбивать гранты на словоблудии. Ну и как в том анекдоте про физиков, математиков и философов.
eton65
Да, так и должно быть.
Что изучает математика?
Когда Ньютон понял, что яблоко притягивается к Земле подобно притяжению планет — это математика?
Что-то взгляд на людей у вас какой-то слишком пессимистичный.
0xd34df00d
Тогда в чём отличие от математики?
Преобразования символов по правилам.
При этом теория, что, например, ∀m, n. m + n = n + m (что не аксиома и требует доказательства в любой более-менее общепринятой формулировке чисел) вполне себе проверяется экспериментом по сложению любых конкретных чисел, например — ну это сразу возражение фанатам утверждения, что математика непроверяема.
Когда написал уравнения — да, математика (моделью которой оказался наш физический мир). До того это вообще не было наукой.
Мы не первый раз встречаемся в комментариях. Удивлён, что вас это удивляет.
AlchemistDark
А как же сами критерии Поппера? Это ведь не наука?
0xd34df00d
Можете развернуть вопрос? Что там с критериями Поппера?
AlchemistDark
То, что критерии Поппера сами по себе сугубо филосовские, как и то, что считать наукой, а что — нет. Вот жил был Ньютон, и не знал ни про какого Поппера. Он ведь был учёным? Или нет? И почему этот вопрос не филосовский?
eton65
Наверное в том, что философская часть мышления ставит задачу, а математическая выполняет. Анекдот про стратегию и тактику, только в хорошем смысле)
Эти правила — они в нашем сознании или вне его?
Вы же лучше меня знаете, что есть математические выкладки, которые экспериментами не подтверждаются.
Но вопрос был про "когда понял".
omxela
Если начинать сначала, то Альберт Германович неоднократно излагал, из чего всё родилось. Был принцип относительности Галилея, который утверждал, что в инерциальной системе отсчета вы никакими экспериментами не сможете установить, движется ли ваша система относительно других таких же. Когда Фарадей и Максвелл устаканили уравнения электромагнетизма, возник законный вопрос о том, справедлив ли галилеев принцип относительности и для этого класса явлений. Было как бы очевидно, что классическое правило сложения скоростей не работает, если принцип справедлив. В уравнениях Максвелла есть абсолютная константа - скорость света в вакууме. И сами эти уравнения соответствуют принципу относительности, только если предположить, что эта скорость света постоянна в любой инерциальной системе отсчета. Вот и всё. У Альберта Германовича просто не было вариантов.
Та же самая история повторилась затем и с общей теорией относительности. Были три уравнения Ньютона, и был закон всемирного тяготения, природа которого неизвестна, но закон экспериментально утвержден. Если мы хотим распространить принцип относительности Галилея на неинерциальные системы, мы должны постулировать эквивалентность инерциальной массы во втором законе Ньютона массе гравитационной. И тогда действие ускорения можно всегда интерпретировать как появление поля тяготения. И наоборот, это позволило интерпретировать движение тела в поле тяготения как движение по инерции в пространстве с неэвклидовой метрикой. Эта красивая идея до сих пор кажется нетривиальной. Но это чисто физическая идея. Можно считать Альберта Германовича крупным философом науки. Пожалуйста. Ни у кого, вероятно, не будет возражений. Равно как и Нильс Бор тоже был таковым. Но это были, прежде всего, выдающиеся специалисты своего дела, которые яснее других понимали, "что под капотом".
eton65
Красиво изложено.
Почему не Пуанкаре, больше сделавший для подготовки СТО, открыл ее? Или кто-то другой? Почему именно Эйнштейн? Потому что он был первый, кто смог пересмотреть парадигму о постоянстве пространства и времени. Вот эта смена парадигмы и была шоком для всех его современников (ну или для большинства из них). Поэтому он и
показывает нам языксчитается величайшим ученым — потому что смог перешагнуть через преграды разума.nehrung
Не пытайтесь уличить меня в том, что я не философ. Я учился (а упомянутый препод преподавал) не в философском, а в техническом ВУЗе, и отсюда неизбежный поверхностный подход к предмету. Ценность того, что я получил от курса МЛФ, в том, что я хотя бы ориентируюсь в понятиях и терминах, в т.ч. и в обсуждаемой здесь статье. А вот те, кто такой подготовки не получил, если в разговоре затрагивается нечто "философское", выдают "чисто на словах" такое, что уши в трубочку сворачиваются.
Кстати, ознакомился недавно с популяризаторским текстом "Прорыв за край мира" известного нашего космолога Бориса Евгеньевича Штерна. Если и считать его популяризаторским, то по самому высшему разряду — там встречается даже много серьёзной математики (в которой, к слову сказать, я мало что понял, пришлось верить автору на слово). Так вот, у Штерна отсылки к философии пронизывают весь этот текст, встречаются не раз и не два на каждой странице. Особенно меня поразило понятие антропного принципа в космологии. Казалось бы, космология оперирует такими огромными вещами, где человеку не место. Ан нет, связь имеется, причём именно через философию.
omxela
Упаси бог. Всё ровно наоборот. Очень хорошо, что Вы не философ. А фраза моя - чисто риторическая. Она означает только то, что никто ничего содержательного об исходных понятиях сказать не может, потому, что они исходные. Просто так называемые "философы" любят делать вид, что они-то могут. Так и пусть. Другое дело, что за философию очень часто принимают научпоп. Или историю науки. Философы с огромным удовольствием присваивают себе и то, и другое.
dgoncharov
Рассуждая таким образом, вы на самом деле вполне себе философствуете. Вы определяете время как то, что измеряют часы. Такой подход в философии именуется операционализмом.
Не буду тут судить, насколько этот подход верен, речь не об этом. А о том, что ваше объяснение тоже "с философских позиций", в ничуть не меньшей степени, чем у кого-то другого, кого вы собираетесь гнать шваброй.
diakin
Ну и где результат? И что там с редукционизмом, решен вопрос?
А основной вопрос философии - что первично - материя или сознание?
Или там - если бы мои папа и мама не встретились - появился бы я на свет? (См. С. Лем "О невозможности жизни")
Может ли машина мыслить, если внутри нее
неонкатолько микросхемы, а по сути атомы и электроны. Ну так и у человека в голове одни атомы и электроны. Как определить - мыслит оно или нет? (см. С. Лем "Солярис")А так называемое "человечество"? Его же нет в природе! Оно существует только у нас в головах. Как и остальные 99% объектов, которыми мы оперируем. Ладно, автомобиль, он железный, перемещается одним куском. А что такое автобаза? Комплекс зданий и сооружений? По сути мы живем в виртуальной реальности, в выдуманном нами мире.
А эта.. как ее.. жизнь! Что это такое? Информация.. что такое?
Куда ни кинь - ответов нет.
Такое впечатление, что философия застыла на уровне Аристотеля, Гегеля и марксистско-ленинской философии.
Хотя конечно есть работы.. "Системология и языковые аспекты кибернетики" Мельников Г.П..
зы. А что там кстати с "кучей"? Это типа со скольки песчинок начинается куча песка?
И если можно, что порекомендуете почитать из +- современного?
bbs12
У сознания нет четкого определения и границ, как и у кучи песка, поэтому невозможно ответить на вопрос.
В общем все ответы на подобные вопросы сводятся к одному - у этих понятий (жизнь, куча и т.д.) изначально в принципе нет четких критериев, поэтому не получится дать окончательный ответ. Как с границей космоса - Европа и Россия считают что граница это 100 км, а США - 80 км. Все правы и никто не прав. Потому никакого космоса не существует и никакой границы там вообще нет.
diakin
Ну так вот на такие вопросы философия и должна давать ответы.
Но блуждают они, блуждают )
https://ru.wikipedia.org/wiki/Метафизика
eton65
Так а что тогда делать? Ведь эти ответы должны быть для нормального функционирования общества. Вот и возникла такая дисциплина — философия. Сначала она с наукой дружила, а теперь не очень. Но это не означает, что она вообще не нужна.
smx_ha
Проблема многих разделов философии в том что она пытается подогнать представления о мире под уже существующий язык, пытается объяснить: типа "вот у нас в языке есть слова жизнь, куча, сознание и т.д., что же в мире им соответствует?" А наука делает наоборот: вначале замечает что у нас существует в мире а потом пытается подобрать язык подходящий под то что мы заметили. И второе как то вроде более правильно.
Что впрочем не отменяет вклад философии в методологию науки, фактически методология науки, решение вопросов чем стоит занятся ученым а на что не стоит тратить время, это пожалуй единственный значимый вклад философии в познание мира.
eton65
Да, это проблема современной философии с тех пор, как наука отобрала себе право на открытие новых сущностей. И пока философов все устраивает. Из чего можно сделать вывод, что актуальной философии как таковой уже просто нет. Обсуждать нечего, так нет ничего.
Да даже Адам так делал! Ну то есть Бог ему сказал так делатьВ этом значении она и сейчас актуальна при обучении будущих ученых. Знание истории научной мысли позволяет быть более гибким и нестандартным при решении актуальных научных задач.
nehrung
Тем не менее предыдущему комментатору моего комментария (omxela) я ответил. Может, и вам мой ответ подойдёт.
За давностью лет суть того экзаменационного вопроса забылась, запомнилась только оценка, ввиду её полной эксклюзивности.
Tiriet
Вам только что предложили считать их работы как работы математика и практического психолога, а вот их досужие бесполезные рассуждения считать их деятельностью как философов, но Вы не согласились, и решили их полезные результаты считать результатом их деятельности как философов, а их досужие рассуждения отнести к их проявлениям математиков и психологов. Я не вижу объективных оснований так делать. Если человек ведет себя как математик- то он математик, а не философ.
Исследования на стыке дисциплин- это сейчас называется мультидисциплинарные исследования, и там рулят не философы, а, внезапно- мультидисциплинарые исследователи, и изучают они совсем не периферийные вопросы (это вообще что такое? периферийный вопрос?) а вопросы, для решения которых требуется владеть несколькими дисциплинами. Например, вопрос выбора материалов для зубных имплантов- мультидисциплинарный, он требует знаний и механики, и материаловедения, и биологии и медицины. Но при этом назвать его "периферийным"- ну никак нельзя, это именно практический вопрос, который требует применения научных знаний, а философия в решении этого вопроса никак не помогает! можно ли назвать создателя материалов для зубных имплантов философом в Вашем определении (через стык дисциплин)?
rg_software
Нет, не так, я не говорю, что надо полезное отнести к философии, а бесполезное к математике.
Самая известная работа Ньютона называется "Математические начала натуральной философии". Почему? Потому что в его времена это был разумный способ классифицировать то, чем он занимался, и называя его "физиком" вы как раз воздаёте ему должное как философу за то, что он способствовал созданию современной физики.
Иначе говоря, фраза "человек ведёт себя как математик" или "человек ведёт себя как физик" вообще возможна только потому, что у вас есть математика и физика, которые не существовали от природы, а были созданы в современном виде... кем? Нельзя же сказать, что математика создана математиками -- их не было вовсе, были философы.
Если посмотреть на нашу область, то справедливо будет сказать, что информатика создана математиками, а не "математики, которые вели себя как computer scientist'ы". Это были именно математики, которые увидели, что открывается новая область знаний и поспособствовали её развитию -- и теперь да, у нас она есть.
А что касается современных философов -- ну так они занимаются "ничем" ровно потому, что ядра этих областей знаний ещё не сформировались. Если люди, которые называют себя сегодня философами (или математиками, или физиками) создадут какую-нибудь "блаблалогию", нам надо будет воздать им должное именно как философам/математикам/физикам, а не блаблалогам.
Tiriet
мы про философию времен Ньютона говорим, или про философию времен наших? у меня есть подозрение, что за триста лет со времен Ньютона содержание термина "философия" несколько изменилось. Ньютон, которого Вы привели в пример, специально назвал свою работу "Математические начала натуральной философии". Чтобы подчеркнуть, что он не про философию вообще, и не про этические проблемы, а вот именно про натуру- которая природа, окружающая действительность и материальный мир. Правда, это перевод! никакой там "натуральной" философией не пахло, там было "Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica"- что было бы корректнее перевести как "математические основы размышлений об окружающей природе", но сначала на латыни, потом с нее прямая калька на тогдашний английский, а с него - калька на наш современный русский, и вот вам основы философии.
А вот ваша мысль про "занимаются ничем"- она прямо заслуживает отдельных аплодисментов. То есть, физики за 300 лет со времен Ньютона решительно размежевались с философами, вывели себе свод правил, по которым живут, народили кучу теорий, сами же эти все теории за редким исключением забраковали как ложные и сформировали вполне себе стройное научное сообщество, со специализациями, разделились на теоретиков и экспериментаторов, запустили научно-технический прогресс, перевернули весь уклад жизни общества два раза минимум и даже пришли к какому-то плохооформленному кризису, а философы за две с половиной тысячи лет так до сих пор и не смогли сформировать "ядра этих областей знаний"? эти за три века подмяли под себя весь мир и даже начали влиять на глобальный климат (шутка, отчасти), а эти за двадцать пять веков даже не сформировали ядра? О_о, так может там и нет никаких ядер и быть не может?
rg_software
Мой поинт в том, что во времена Ньютона философией называлась среди прочего и физика, а в наше время за неимением лучшего термина к философии относят и то, у чего завтра тоже будет своё название. Не думаю, что "этические проблемы" к философии имеют более непосредственное касательство, чем физика или химия, но они гораздо дольше оставались вне пределов "нормальных" наук, так что неудивительно, что они у нас ассоциируются с философией. Думаю, вы без труда назовёте изрядное количество философов, известных нам вовсе не работами об этике.
Что касается второго тезиса, видимо, у меня плохо получается объяснить мысль. Вот была кибернетика. И где она? Корректно ли говорить, что это было тупиковое болтологическое направление без какой-либо смысловой части? Я думаю, что нет, она просто выделила внутри себя ядра, которые стали отдельными областями науки и пошли своим путём. Когда-то философы обсуждали и математику, и логику, и физику. Теперь эти области достаточно созрели, чтобы получить свои названия и свои области интересов. Ну вот такова функция философии -- обсуждать то, что ещё не стало предметом конкретных наук, ничего дурного в этом нет.
Если угодно, да, от философии всё больше "откусывается", но можем ли мы утверждать, что за прошедшие века откусано уже всё сущностное и осталась лишь болтология? Я не знаю, но чем наш век лучше любого другого? Мы знаем, что 300 лет назад ещё не всё откусили, и 100 лет назад не всё. Откусили ли сейчас, мы не знаем.
lorc
Ну да, раньше астрономия, физика и химия относились к "естественной философии", вместо формальной математической логики у нас была логика как часть философии и т.д Но вот эти все науки выделились из философии и что осталось то?
Еще лет 500 назад философы занимались вещами которые можно посчитать, измерить или хотя бы пощупать. Но с тех пор многое изменилось, и теперь философ который измеряет и считает называется "физиком". А что осталось от самой философии то? Схоластика?
Ведь даже для "периферийных" вопросов есть вполне себе выделенные области знания: прикладная математика, материаловедение, инженерия и так далее. На стыке дисциплин у нас работают междисциплинарные специалисты. Некоторые стыки даже получают свое название, например "биоинформатика".
Тогда где же место современного философа? Программистом-генетиком он работать не может, биофизиком - тоже. Полимеры ему не преподавали...
Можно конечно обозвать философией всю науку в целом, но тогда теряется смысл этой статьи, ибо она выражается в "философы должны перестать говорить глупости о философии".
rg_software
Ну вы по сути сейчас пытаетесь отстаивать позицию, что "все науки уже существуют", и ничего нового придумать уже нельзя. Как я могу это доказать или опровергнуть? Да никак, только обратившись в прошлое, и вспомним, что лет сто назад не было ни социологии, ни демографии, ни той же кибернетики. Бертран Рассел был философом, но если вам хочется назвать его "логиком", да пожалуйста, но если бы он хотел, он бы так себя и называл. Если хочется назвать Маркса экономистом, а не "экономическим философом" -- тоже пожалуйста. Это всё вопрос об определениях, а не по существу. Если кто-то называет себя философом, а не, к примеру, "биоинформатиком" или "психологом", значит, у него есть на то причина, и дальше уже надо смотреть, о чём он реально пишет.
В философии хорошо то, что для неё как бы всё релевантно. Вот есть люди типа Канемана, психологи. Им повезло, что в их времена уже была достаточно развита психология, чтобы защитить диссер на эту тему. А на поколение назад была придумана, например, "проблема вагонетки", которая обсуждалась в философских статьях, потому что автор вряд ли имел техническую возможность на тот момент заниматься экспериментальной психологией и сделать карьеру в этой области.
Короче говоря, одна из полезных функций философии -- это дать некую гавань для занятий полезными делами тем людям, которых отовсюду пинают за нерелевантность, а такое сплошь и рядом происходит.
Tiriet
сабж был о том, нужна ли философия сейчас. то есть, конкретно нашим современникам конкретно наша философия. а не то, чем была философия в первом веке до нашей эры.
Kanut
Ну вон я ниже где-то писал про вопросы, которые сейчас возникают вокруг ИИ. Какой должен быть ИИ. Что ему разрешать. Когда его можно считать личностью. Надо ли наделять его правами. Кто должен отвечать за ошибки ИИ. И так далее и тому подобное.
Кто по вашему должен отвечать на эти вопросы? Физики?
smx_ha
Почему физики? Биологи, социологи, психологи. У нас же основная задача какая? Недопустить гибель человечества, обеспечить его развитие. Вот пусть ученые и думают что нам делать с ИИ чтобы это все было,философы то вообще кажется практических задач не касаются.
Kanut
Ну и кто из них может например дать объективное определение термина "личность"?
Вот именно. Какая у нас задача и откуда она взялась?
Почему у нас основная задача это "недопустить гибель человечества, обеспечить его развитие" а не скажем "создать новую форму жизни/разума, которая будет лучше того что мы сейчас имеем"?
smx_ha
Зачем? Какую практическую задачу это решит? Мы не должны заниматься фигней типа разгадывания "а что это мы такое имеем ввиду когда говорим данное слово". Если мы не знаем что мы имеем ввиду когда говорим слово "личность" то нафиг это слово из языка, он не нужно. Сами подумайте, если вы говорите слово и не знаете что оно означает, то может вам и не нужно это слово?
Впрочем, психологи и биологи вполне могут заметить что у каждого человека/ИИ присутствует некая уникальность, отличие от других человеков/ИИ. И нам желательно иметь слово чтобы ссылаться на эту уникальность, вот слово "личность" вполне для этого подойдет.
Так это и есть "обеспечить его развитие"
Kanut
В нашем обществе принято личность наделять правами. ИИ надо наделять правами? Если да, то с какого "уровня"? Если нет, то надо ли всех людей наделять правами? Если нет, то надо ли конкретно вас ими наделять?
Если эта новая форма жизни будет теми самыми ИИ, которые уничтожат всех людей, то это всё ещё будет "развитие человечества"?
smx_ha
Человеческую личность НАДО наделять правами, потому что если этого не делать то не будет никакого человечества, забота друг о друге это важнейшее эволюционное достижение человечества, критически важное для его существования. Надо ли личность ИИ наделять правами это как раз задача ученых определить, если это будет способствовать развитию человечества, развитию общества, то конечно надо.
"Уничтожат" в смысле физически убьют? Никто в здравом уме не будет создавать ИИ не обладающий встроеным сочуствием/состраданием, слишком высок риск того что он и человечество уничтожит и себя самого. Да собственно даже никто не будет в принципе создавать автономный ИИ, слишком высоки риски. И вот кстати оценка подобных рисков это как раз занятие для ученых, не философам же этим заниматься.
Впрочем если же имеется ввиду постепенное замещение органического мозга людей на более совершенный кремниевый, то да это конечно развитие людей.
Kanut
Почему надо? Почему только человеческую? Как определить имеем ли мы перед нами человеческую личность или нет?
Вы пока ещё не ответили на вопрос почему именно развитие человечества и общества должно быть первоочередной целью. Кроме того как определить что является развитием, а что нет?
Вполне себе допускаю что кто-то будет. Почему нет?
Создание ЯО тоже несло с собой высокие риски. Но его всё равно создали.
smx_ha
Да просто нет других вариантов, нет здесь никакого выбора. Естественный отбор в действии. Если не верите, то просто попробуйте организовать исследования цель которых в том чтобы уничтожить человечество. :)
То что способствует длительному существованию в опасных условиях окружающей среды, то и развитие. Вот допустим столкнется земля через 100 лет с астероидом, выживет ли человечество, и что надо делать чтоб выжило? Развивать ИИ? Возможно, но сможем ли мы сделать ИИ таким чтоб он не сошел с ума как часто бывает с людьми? Вот вопросы на которые мы не можем не искать ответ.
ЯО то предсказуемо в отличии от ИИ, само оно не взорвется, тут риски небольшие и легко просчитываемые. А вот полноценный ИИ построенный по образцу человека предсказать невозможно, по крайней мере пока. Вот если смогут просчитать и предсказать что именно определенный экземпляр ИИ будет делать/думать, сойдет он с ума или нет, будет ли он качественно работать или нет, вот тогда да, тогда его будут активно использовать. Но пока до этого как до луны, тот же ChatGPT в принципе непредсказуем, потому как, если я правильно понимаю, активно использует случайные числа в работе.
Kanut
Вполне себе есть. Например сохранение статуса кво. Или создание чего-то нового на замену.
Если условия не меняются, то лучше всего сохранять статус кво. Это будет развитие?
И что? От этого риски куда-то исчезли?
Кто это сказал?
smx_ha
Статус кво невозможен потому что люди умирают и рождаются новые с другими идеями/мыслями/поведением, идут изменения
которых не избежать.
Но условия то меняются, в том то и дело.
ЯО создают потому что знают что оно само по себе не взорвется, в отличии от ИИ. Так что сравнение с ЯО в принципе некорректно.
Эволюция, естественный отбор создал нас такими что мы (большинство) не можем не думать о том как нам выжить, тут нет выхода, нет выбора. Нет конечно отдельные философы могут придти к другим выводам, и порой приходят, но они не выживают, с эволюцией не поспоришь :)
Kanut
Даже если, то можно стремится к максимально возможному сохранению статуса кво.
Его создают совсем по другим причинам. И риски никуда не исчезают.
Почему сразу не "бог нас таким создал"? То есть ваша аргументация ровно такого же уровня. Это не ответ на вопрос.
smx_ha
Не понимаю, вы что утверждаете что можно не заниматься вопросами собственного выживания, и при этом выжить? Или вы клоните к тому что выживать вообще не стоит, лучше умереть?
Kanut
Однозначно можно. Но я не об этом. Я скорее утверждаю что ответ "нас такой создала эволюция" в данном случае это булшит и ничем не отличается от ответа "нас таким создал бог".
Лучше для кого?
smx_ha
Да не важно как вы объясните что нам надо думать о выживании. Это может быть важно только если вы утверждаете что нам не надо думать о выживании, что мол "друзья давайте все умрем, к чему нам жизни трепетание". Вы так утверждаете?
Мне НАДО доказывать что нам стоит выживать? Если не надо то с чем вы вообще спорите?
Для существующих сейчас людей, их детей, детей их детей и т.д. В частности для вас, что для вас лучше, выжить или умереть?
Kanut
Мне важно. Потому что ответ "бог так придумал" меня не устраивает.
Я не утверждаю. Я спрашиваю почему нам надо думать о выживании? И уж тем более не о личном выживании, а выживании нашего вида.
Да. Вам надо доказать что нам обязательно стоит выживать как виду. Почему нет? Вон неандертальцы вымерли. Эволюция от этого не остановилась. Лучше было бы если вместо них вымерли кроманьонцы?
Извините, но у вас тут слегка противоречие намечается. Если например старикам лучше выживать и они научатся жить вечно, то это точно не будет лучше для молодёжи. Ну для примера.
В частности для меня это очень зависит от конкретной ситуации. И например в ряде этих ситуаций моё выживание будет означать смерть других.
smx_ha
Я понял, вы утверждаете что философы нам нужны, потому что а ну как вдруг они убедят нас что нам лучше умереть как виду, не сопротивляться завоеванию земли роботами.
Простите конечно, но вас случайно не SkyNet из будущего прислал?
Kanut
Или например самим стать этими роботами и больше никогда не иметь детей. Или наоборот нам самим умереть, но зато дать жить нашим детям. Или...
Вы можете сказать какие варианты допустимы в принципе, а какие нет? А почему? А какой из допустимых лучше? А почему?
Какая-то из точных наук может дать ответ на этот вопрос? Или на такие темы не надо даже думать и просто надеяться что эволюция сама там как-то всё решит?
smx_ha
Думать можно на любые темы, думать вообще полезно. Но вот представлять что вы можете придумать методологию которая позволит вам из существующих ответов на вопрос "что делать" выбрать один с которым вообще все согласятся, это ну несколько наивно. Тут именно все так: эволюция сама через естестественный отбор все определит
Kanut
Отлично. Что на эту тему думать полезно мы определились. Кто по вашему должен думать на эту тему? Ну или точнее чьё мнение будет кого-то интересовать?
В вам и не нужен обязательно ответ с которым согласятся все. Вам например достаточно ответа с которым согласятся те кто принимают решения. Например царь или там большинство избирателей.
Или ответа с которым все смогут жить даже если они не согласны с ним на 100%.
Вон с различными вариантами прав человека тоже не все согласны на 100%. Но с ними вроде как бы лучше чем без них.
smx_ha
Должен? Кому должен? Для чего? Кто хочет тот пусть и думает.
Кого интересовать? Ученых? Они и сами могут думать. Им не нужны специальные люди-философы чтобы за них думали. Обычных людей? Да, их мнение философов будет интересовать, точно так же как и мнение всяких религиозных/околорелигиозных деятелей. Пост однако был про пользу философии для науки, а не про то нужна ли философия обывателям. Так то понятно что философия еще жива и нужна за счет того что в религию многим людям удариться вроде как некомильфо, а вот в философию пожалуйста, вроде и тоже самое, но как то всё с оттенком научности, не абы что.
Kanut
Тех кто в итоге будет принимать решения.
Рассел что-то сделал для науки? Дьюи? Или там формальная логика для науки уже не нужна?
AlchemistDark
Это противоречит самой концепции сильного ИИ и Технологической сингулярности, к скорейшему достижению которых призывают например, Вернор Виндж и Рэймонд Курцвейл.
AlchemistDark
Сам этот кусок текста это и есть философия в чистом виде. А то, что за философию принимают что-то другое, это проблема не философии, а принимающих. Как не проблема настоящей психологии (которая, кстати, точная наука, использующая в том числе и методы математической статистики) то, что за психологию принимают статьи с женских пабликов.
MTyrz
Kanut
Ну так в том то и "прикол" что философы часто оперируют субъективными понятиями и пытаются получить из них что-то, с чем хоть как-то можно работать.
Точные науки скорее работают с объективными вещами. То есть как минимум с чем-то что можно измерить. Ну если совсем грубо.
Поэтому на мой взгляд определение личности точные науки точно дать не смогут. Это вне их области применения.
MTyrz
Ага, я там ниже вам еще ответил на ту же тему. Кристобаля Хозевича не интересовали задачи, имеющие решение.
Философы часто оперируют субъективными понятиями и пытаются получить из них что-то, с чем хоть как-то можно работать. Обычно это им не удается (просто по условиям задачи), но кто мешает пытаться и дальше?
Kanut
Ну так и те же физики скорее всего никогда не смогут до конца познать наш мир. Но это не мешает им пытаться искать по возможности наиболее точное его описание.
Кроме того даже в точных науках очень многое построено на аксиомах. Но ничего, как-то живут. Но кто сказал что иметь аксиомы это вообще допустимо?
То есть боготворить философию, как это делают некоторые, точно не надо. Но своя область применения у неё тоже есть.
И действительно без философии, как минимум в прошлом, современной науки в том виде как мы её знаем не было бы.
MTyrz
Разговор-то идет не о прошлом. Исторические заслуги, знаете ли, были и у рабовладельческого строя — но это совершенно не повод заниматься рабовладением сегодня.
Область применения у нее тоже есть, разумеется. Лично меня в современной философии… гм… в современных оценках философии, так будет вернее — не устраивают ровно две вещи. Завышенные претензии на значимость и их материальное воплощение. Например, в виде экзамена в кандминимуме (другие примеры я приводить не буду, пусть хабр будет вне политики хотя бы иногда).
Kanut
Разговор в том числе и о прошлом.
Но даже если забыть прошлое, то и сейчас от неё есть польза. Вот сейчас наше общество колбасит от вопросов связанных с ИИ. По хорошему это именно философские вопросы.
А тут какую науку не возьми и будут похожие претензии :)
MTyrz
Вот я как-то не замечал математики в кандминимуме по биологии. Хотя на мой взгляд, она там смотрелась бы на порядок логичнее.
Kanut
Ну "экзамен по философии в кандминимуме" это по моему скорее советская/российская заморочка.
И я скорее к тому что к любой науке сейчас можно найти какие-то похожие претензии.
MTyrz
Поскольку кандминимум мне был дан в ощущение, а PhD-минимум нет...
К любой науке можно найти любые претензии. Но по-моему, ни одна наука не пытается поставить себя на место… как ее… да религии, если быть точным. Философия не просто пытается, она на нем удобно устроилась, и шипит, когда пытаются согнать (опять же, под "философией", которая сама по себе определяется крайне хреново, здесь следует понимать некоторую совокупность философов).
Kanut
Тут скорее проблема в том что границы философии очень размыты и все кому не лень называют себя философами.
То есть там действительно полно всякого шлака.
MTyrz
Что-то не гуглится с ходу анекдот про десяток философов античности, полтора десятка Возрождения и ежегодный выпуск философских факультетов.
Kanut
С другой стороны назвать того же Рассела никому не нужным шарлатаном лично у меня язык не повернётся.
Или там тот же Воннегут с моей точки зрения вполне себе был философом или как минимум "баловался" философией в своих произведениях.
MTyrz
Я в другой ветке уже сказал слово «дефиниции», ага ;)
Kanut
Ну да. Но вот сейчас это называют философией.
rg_software
К сожалению, статья, которую мы обсуждаем, к этой полемике ничего не осмысленного не добавляет. Во многом это спор об определениях.
В качестве вброса могу предложить такую идею: в "философию" можно запихнуть любую наукообразно выглядящую задачу, решение которой не даст вам диплома PhD по любой "конкретной" науке (потому что любой учёный совет скажет, что это не их тема). И если сформулировать это так, то выбрасывая философию мы как бы утверждаем, что в наше время все науки уже есть, а если их список вас не устраивает, то вы точно занимаетесь какой-то ненужной ерундой. Думаю, это был бы слишком самонадеянный взгляд на вещи.
TokarLimadze
Ну это вряд ли. Философия как источник политики и, следовательно, власти, как раз и определяет, что релевантно, а что нет.
Поскольку власть за ценой не постоит о сохранении себя единственной доверенной и любимой народом, философия оплачивается по самому высокому тарифу. Вряд ли какая-либо другая наука составит конкуренцию в этом плане.
Другое дело, не всегда деньгами.
Примеры: Рэнд, Хаббард, Маркс. И это мы еще не считали религию. А если посчитаем, первенство неоспоримое, вангую.
rg_software
Да ради бога, карьеры людей типа Рэнд или Хаббарда меня мало интересуют -- такие найдут себя при любых условиях. А вот какая-то опция для тех, у кого для математики слишком мало формул, а для лингвистики слишком мало пиетета к авторитетам, а для компьютерных наук слишком мало новизны в алгоритмах -- быть должна.
TokarLimadze
Ну, мы не о карьерах, а о влиянии на общество/политику. И в этом плане интересно, как автор деревянной прозы, носитель замшелых идей, стала имперской институткой. Но черт с ней, с Рэнд. Макиавелли, Ницше, Бжезинский - особенно наш современник Збиг - неужто вы, как многие из комментаторов, считаете пустой достойной осмеяния болтовней?
Не знаю смеяться или плакать... я ближе ко второму: мне кажется, что этот дискурс, в тех пренебрежительных формах, в которых он ведется, возможен и даже вероятен в русскоязычном секторе, но невозможен в англоязычном. И если так, дела наши не айс. Наша беда - не видящий дальше своего носа интеллектуальный маргинал.
Полнейшее неуважение любого попика, уверенного в исключительной важности делаемого им дела, к незнакомой ему дисциплине, знакомой в лучшем случае по школе - давно вышедшей из детских штанишек первичности материи/сознания. Вот: ниже оратор о важности логики в общении с электоратом... это в каком лесу жить надо?
А что за опция? Наличие матаппарата? Вопрос, скорее всего, времени. Какое-то особенное навороченное оборудование? Высокие зарплаты? Кто бы был против, только не я.
Ну а пока штудировать невыученные уроки Сунь-цзы - все судя по всему, к тому. В Вест-Пойнте, говорят, преподают.
rg_software
Я думаю, что тема связи философии и власти и влияния на умы является несколько оффтопной в данном обсуждении. Можно быть философом и повлиять на умы, а можно изобрести миниюбку или дешёвый автомобиль и тоже повлиять на умы. А можно вообще сказать, что половина людей вашего списка -- это политологи, а не философы, также как Ньютон -- физик. Всё же тут дискуссия несколько о другом, как мне кажется.
Tiriet
логика вроде тоже была какое-то время частью риторики. потому как нужна была для того, чтоб электорат на дебатах убалтывать на странное, на агорах всяких и в сенатах. но мы же не говорим, что риторика- это вот прямо мать булевой алгебры.
0xd34df00d
Официально признаю это лучшим комментарием треда.
Какая алхимия? Какая философия? Риторика всему голова. Из риторики вылезли все современные науки (достаточно вспомнить риториков Древней Греции). Без риторики невозможны и современные науки, потому что наука — это социальный акт, следовательно, надо излагать мысли, следовательно, надо делать это красиво, следовательно, риторика лежит в основе всего.
mvv-rus
Хорошо, допустим, что все новое знание добывается наукой.
А наука — это то, что изучает утверждения, отвечающие критерию научности (точнее — одному из, их несколько разных).
"Внимание, вопрос"(с): а критерий научности (к примеру, критерий фальсификации от Поппера) — он тоже результат, добытый наукой?
PS После вашего ответа на этот, в общем-то, риторический, вопрос, планирую, в случае чего, обсудить историю позитивизма (это такое направление в фифлософии, как оно связано с этим постом — я расскажу).
igrishaev
А, ну вот философы и подъехали.
mvv-rus
Может, и подъехали — но я не в их числе. Хотя кандминимум по философии сдал, и даже на "отлично". Но это было давно, ещё при историческом материализме.
Однако это все не интересно, а интересн ответ. Вы его знаете?
igrishaev
Я знаю, что если человек *как бы невзначай* сообщает, что потратил много часов на X, то за этот X он будет стоять насмерть, что ему ни говори. Тем более, что философы сами говорить мастера -- философия к этому и сводится.
mvv-rus
Ваш ответ — не по существу: вместо этого вы переходите на личности.
Переходите совершенно напрасно: я никогда не был философом, и уже больше четверти века — не физик даже формально, а сдача экзамена по философии из кандидатского минимума в советское время была обязаловкой для любого аспиранта — каковым я тогда являлся. Ну и то направление философии, которое породило критерий фальсификации, в СССР считалось "буржуазным" и на экзамене его не спрашивали.
А вопрос я задал для того, чтобы понять ваши мотивы наезда на философию: вы игнорируете известное или просто о нем не знаете?
Потому что достаточно известно, что тот самый критерий фальсикации по нему же самому не научен, то есть — не может быть результатом развития науки. А явлется он является результатом деятельности философов определенного направления, причем — полученным далеко не сразу: родоначальник этого направления Огюст Конт первоначально для отделения научных утверждений от вненаучных (метафизических, ответы на которые не могут быть получены из эмпирических данных), выдвинул другой критерий — критерий верификации. Но с этим критерием возникли проблемы. В частности, сам Конт предсказал, что к числу таких вопросов относится вопрос о химическом составе звезд — и сделал это незадолго до открытия спектрального анализа, позволившего получить ответ на этот вопрос.
Так что критерий пришлось дорабатывать, и делать это пришлось, опять-таки, в рамках философии.
Radisto
И сейчас обязаловка
omxela
Так вот Вы сами всё и объяснили. Сначала Вы как бы приходите ко мне, физику, и говорите: я тут вместе с Контом и Поппером поразмышлял, и выдвинул некий критерий научности. Что такое научность - это я потом страничек на 500 объясню при помощи многих слов великого и могучего русского (английского, немецкого, ...) языка. А сейчас бери, старик, пользуйся. Я тут от растерянности, конечно, остолбенею, но потом спрошу: а что, вас с Поппером господь бог поцеловал, или, возможно, есть и другие критерии? Почему я вообще должен вас с Поппером слушать? Я физикой занимаюсь, у неё есть свой язык (математика), свои критерии (они тоже не абсолютны). А вы с Поппером сначала разберитесь, удовлетворяет ли критерий Поппера критерию Поппера. Но даже после этого ко мне ходить не надо. Ищите финансирование изысканной болтологии где-то в других местах.
Kanut
Так а откуда они взялись и почему? Кто сказал что надо делать именно так и почему все остальные с ним согласились?
0xd34df00d
Потому что они приводят к успешным прогнозам, а прочие методы — нет.
AlchemistDark
А критерии того, что они чего-то там должны (например, приводить к успешным прогнозам) он сам-то научный или филосовский?
0xd34df00d
Если доходить до таких тонкостей, то никто никому ничего, конечно, не должен. Просто если в ваших интересах вылечить болезнь/заработать денег/продлить своё здоровье, то вы будете выбирать то, что будет работать на практике. Здесь особо нет пространства для философии.
AlchemistDark
А я думаю, что умение делать правильный выбор это и есть философия. Но так мы можем прийти к спору об определениях, который иногда тоже философия.
Kanut
Ну так во первых это только физика так может? Математика там или химия не могут? Это именно физики там только для себя придумали?
А во вторых вы не ответили на вопрос: кто сказал что так надо делать?
diakin
Эм.. А что это значит? Все что мы знаем о мире получено в конечном счете из эмпирических данных . Других-то вариантов рассматривать не будем? )
Tiriet
Вы сейчас неявно ввели целую кучу утверждений (например- дали свое определение науки, дали предмет изучения науки, постулировали, что критерий научности является результатом). И в неявном предположении, что собеседник молча с этим согласится ожидаете продолжения дискуссии на своем поле. А это совершенно не обязательно. Наука- это деятельность человека по установлению законов развития окружающей реальности (предполагая, что такая реальность вообще хоть в каком-то виде существует). она не утверждения изучает, а реальность. А результаты своего изучения реальности наука формулирует в виде утверждений об этой самой реальности, и вот эти утверждения уже являются научными, если соответствуют критериям (Поппера). И являются они научными потому что люди, занимающиеся наукой, когда-то давно договорились между собой, что в целях избежания путаницы наукой мы будем называть вот это вот именно (спасибо Попперу за формулировку- тут да, заслуга бесспорная), а остальное- как-то иначе будем называть, но не научными результатами. И с этой точки зрения критерий фальсификации- это не результат- это соглашение людей, позволяющее им более менее одинаково понимать смысл термина "наука" и "научный результат". это не научное знание, это именно соглашение о смысле термина "наука". И утверждать, что это соглашение как-то там помогает получать новые научные знания- имхо нельзя, можно только говорить, что это соглашение позволяет определять, является что-либо научным знанием, или нет. Но вот получать это "что-либо"- соглашение никак не помогает, и никак не мешает.
В итоге- ответ на Ваш вопрос- критерий научности не является результатом, добытым наукой, он является соглашением между людьми о том, что считать наукой. (и то- не всеми, история, например, под этот критерий вообще не подпадает, но наукой среди историков считается, а среди физиков- не считается наукой).
agalakhov
Да, критерий фальсификации Поппера - это математический факт. То, что его исторически сначала угадали и дали имя, а потом нашли его же в теории вероятностей под другим названием, не меняет сути. Можно было сразу стартовать с теории вероятностей.
И критерий Поппера, и бритва Оккама - следствия теоремы Байеса.
Kanut
Вот на математическое доказательство этого я бы очень хотел посмотреть :)
Georgy9
То, о чем вы говорите – это лишь процесс отыскания решений, причем, вслепую (именно так, интуитивно, в XX веке были открыты многие формулы и фундаментальные постоянные в физике). Процесс познания заключается в обретении понимания как устроена природа, как и почему происходят процессы в ней, скажем, квантование, появление стрелы времени, возникновение гравитации, почему фундаментальные постоянные именно таковы, каковы есть и т.д. Сущность познания изучается именно философией.
wormball
Именно философией там пахнет.
Lev3250
Это любят говорить философы. Надо же как-то оправдать своё существование
lazy_val
ну как бы [вот](https://ru.wikipedia.org/wiki/Учение_о_припоминании#:~:text=Учение о припоминании (теория припоминания,которое осуществляется разумной частью души.), к примеру
fireSparrow
В античности и средние века под философией понимали вообще всё, что не являлось прикладным знанием.
После того, как оформился научный подход, всё ценное выделилось из философии в отдельные научные направления — логику, психологию, естественные науки, методологию и тд, и тп. Осталась только всякая ментальная шелуха, не обладающая никакой ценностью.
И говорить, что этот шлак обладает ценность, потому что "все другие науки произошли от него", это всё равно, что превозносить алхимию. То есть да, алхимики сделали много открытий и разработали много методик работы с веществом. Но после появления полноценной химической науки алхимию можно сдавать в утиль.
PereslavlFoto
Вы, вероятно, и в прогностическую функцию астрологии не вполне верите, да?
И генезис золота в результате трансмутации не считаете необходимым?
0xd34df00d
Можно конкретнее?
Glen5
Ну вообще математика в базе своей опирается на законы формальной логики - что есть продукт философии.
PS я согласен, что по большей части сейчас под философией понимается идеалистическое словоблудие, не далеко ушедшее от теологии. Относиться нужно к философии как к инструменту познания (как к математике). Вот например - если верить популярной истории, что Эйнштейн задумался, что ускорение в корабле и влияние гравитации воспринимается одинаково, и из этой первой мысли родилась СТО; то Эйнштейн по сути опирался на философский метод познания. И даже если эта история не правда, то можно привести сотню случаев когда это было именно так. От экспериментов Максвелла с дисперсией света, до яблока Ньютона (что де луна и земные объекты подчиняются одним законам).
Вы возразите, возможно, что они просто рассуждали логически и выводили из этого заключения, а я вам скажу, что это и есть философия. И чтобы ей заниматься не нужно иметь кандидатскую степень по философии.
0xd34df00d
Это тот продукт, где повылезали всякие брадобреи, и где потребовался полноценный математический формализм и математические рассуждения, чтобы от них избавиться?
Glen5
Не всё можно формализовать математически или вы топите за детерминизм? Например история и социология, в описании социальных процессов не могу в полной мере опираться на математический язык, но обязаны опираться на формальную логику.
Вообще еще с первой лекции по математике в политехе запомнил: математика - это язык формальной логики, которая избегает двусмысленности операторов классического языка (слов) и в своих строгих правилах исключающая возможность ошибиться в законах формальной логики.
0xd34df00d
Наша Вселенная абсолютно детерминированна, к слову.
Это высказывание не имеет смысла, потому что формальная логика — это ветвь математики.
Ну и по вашему предыдущему комментарию, что вы дописали после того, как у меня загрузилась страница:
Это мысленный эксперимент, и после этой мысли Эйнштейн стал писать уравнения, а не опираться на некий философский метод познания (что бы это ни значило).
С одной стороны — похоже, любое логическое заключение суть философия, с другой — никто толком не понимает философию и очень легко про философию написать ерунду, как пишут в исходной статье. Кажется, это не очень совместные заключения.
Hardcoin
Нехорошо выдавать гипотезу за факт.
0xd34df00d
Нехорошо называть квантмех, проверенный в куче разных случаев, за гипотезу, особенно при отсутствии всяких альтернатив.
Hardcoin
Разве квантмех гарантирует детерминизм мира? Это скорее ваш личный вывод. Если он не ваш, а чей-то, то подскажите, чей, пожалуйста.
Вы, кстати, какой интерпретации/гипотезы придерживаетесь, раз для вас квантовая случайность на самом деле детерминизм? Супердетерминизм, я полагаю? Или какой-то другой?
0xd34df00d
Для этого достаточно быть минимально знакомым с квантмехом — оператор эволюции волновой функции там вполне детерминирован.
Лично я придерживаюсь интерпретации «shut up and calculate».
Квантовая случайность — это всего лишь невозможность человека воспринимать и осознавать гильбертово пространство, в котором живут все эти волновые функции.
Tiriet
оператор-то детерминирован, только волновая функция там- вероятность. и детерминировано из этого оператора определить, где и когда волновая функция сколлапсирует- нельзя.
0xd34df00d
Волновая функция не коллапсирует. Это упрощённое приближение, позволяющее получать относительно соответствующие действительности прогнозы в некоторых ситуациях.
Ndochp
Чета сложно. А можно на пальцах, вот у нас есть атом с периодом полураспада в пару месяцев,
0xd34df00d
Не можем потому, что мы запутываемся с этим атомом при наблюдении, и мы не можем отличить нас, оказавшихся в «точке», где он распадётся в классическом макросмысле через месяц, от нас, оказавшихся в точке, где он распадётся через два.
Тут где-то рядом многомировая интерпретация, но если Эверетт и ко считают это интерпретацией квантмеха, то я считаю это интерпретацией нашего восприятия, а у квантмеха никаких интерпретаций нет, не нужно и быть не может.
eton65
Если все на квантовом уровне детерменировано (просто мы не способны это измерить), то должны быть уравнения этих локальных/элементарных связей?
eton65
Там правильная цитата:
И потом уже сам вопрос.
0xd34df00d
И они есть. Какие именно — зависит от того, что вы имеете в виду под локальностью. Начать можно, опять же, с квантмеха и уравнения Шредингера.
Если подразумевать ваш вопрос буквально, типа, вот у нас есть пространство, мы его бьём на клеточки и пытаемся посчитать локальные связи между разными соседними клеточками — это квантовая теория поля. Но там хардкор, лучше начать с обычного Шредингера.
eton65
Но если уравнение Шредингера "ломается" в процессе наблюдения/измерения, то можно ли сказать, что оно ближе к математике, чем к физике? То есть математически, оно детерминирует, но как там внутри на самом деле — пока не известно.
PS
0xd34df00d
Ээ, где оно ломается? Нигде ничего не ломается.
Пока это наиболее успешно предсказывающая поведение реального мира теория, и других у нас особо нет.
eton65
А разве принцип неопределенности Гейзенберга не "ломает" его при измерениях (при невозможности произвести их точно)? Ну то есть вводит границы его применения. А нам как раз интересно то, что происходит за этими границами (или на этих границах).
И еще вопрос — разве измерение не равносильно взаимодействию? А если так, то не полностью детерминированное измерение ничем не отличается от не полностью детерминированного взаимодействия. То есть, если на квантовом уровне все и детерминировано (уравнение Шредингера), то чуть выше кто-то все-таки бросает кости.
0xd34df00d
Нет, не ломает.
Олсо, принцип неопределённости Гейзенберга — чисто математический феномен, выводимый почти школьными методами, который возникает у любых пар особым образом соотносящихся операторов (в частности, например, у функции и её фурье-образа). Интересно, делает ли это что-нибудь в математике нематематичным или недетерминированным?
Я не уловил логический переход.
Arastas
А можете, пожалуйста, раскрыть про Фурье образ и его аналогию с принципом неопределенности?
phenik
Вот здесь можно почитать, как на лабораторке проверяется принцип неопределенности) для сигналов.
Arastas
Простите, у меня, видимо, детские травмы, но я не воспринимаю язык таких методичек. Что, откуда, зачем… какие-то символы, которые используются не будучи объявлеными… жуть.
Но в любом случае, как я понял, в работе речь об измерениях, а не о математическом преобразовании?
PS: нашел, там говорится про ряд Фурье.
0xd34df00d
Конкретные выкладки займут у меня некоторое время (я Фурье-теорию со второго-третьего курса не трогал где-то), но смысл в том, что если у вас есть, например, (хоспаде, новая версия сайта пригодилась — редактор поддерживает латех)
достаточно хорошая функция (ну там, гладкость, всё такое, что в Фурье надо), то
или что-то в этом духе (там ещё где-то
вылезает, но я не помню, где).
ФизическийМатематический смысл этой ерунды — у узкой функции широкий Фурье-образ, и обратно. Например, дельта-функция (очень узкая и «хорошо локализованная») — это Фурье-образ синусоиды (бесконечно широкая функция).Ну и если присмотреться, то слева можно прямо увидеть кусочки дисперсии функции и её образа.
Arastas
Мне не хватает компетенции в квантмехе, чтобы понять, причем тут принцип неопределенности.
0xd34df00d
Если вы распишете аналогичные выкладки для соответствующих операторов, то вы получите аналогичные ограничения на произведения их дисперсий, независимо от физической реальности. Просто физическая реальность согласуется с описанием этой теорией.
eton65
Не совсем понятно это утверждение
да и вообще вдруг стало ничего не понятно. Если у зависимых операторов отсутствует возможность одновременного точного их измерения — что означает это физически? Что происходит в момент взаимодействия объектов? Ведь при их взаимодействии учитываются оба оператора одновременно. Почему тогда измерить можно только один из пары. Чем измерение отличается от взаимодействия. Вообщем у меня вопросы даже не про квантовую область. Только сейчас это понял.А вот стало интересно, действительно. И отличается ли детерминированность в математике и в физике.
0xd34df00d
Я там выше расписал. Думайте о дельта-функции и синусоиде, они помогают понять смысл.
Ровно это и значит: вы не можете их одновременно измерить достаточно точно.
Волновая функция, описывающая оба эти объекта, как-то там эволюционирует согласно соответствующим уравнениям.
Измерить можно оба, просто получается не то, к чему вы привыкли в макромире.
У сторонников коллапса волновой функции измерение — это такая магия, когда всё становится хорошо и понятно, а при взаимодействии это не обязано так быть.
В моей интерпретации (где shut up and calculate) — ничем не отличается.
eton65
Еще вопрос — во взаимодействие двух квантовых объектов вступают оба параметра одновременно?
0xd34df00d
Этот вопрос тоже не имеет смысла.
Если вы перемножите две функции и возьмёте Фурье-образы у них (с ограничениями из моего коммента выше) — вы перемножать будете одновременно и функции, и их Фурье-образы, или по отдельности?
eton65
Как вы это определяете?
Философией пользуетесь?Если двумя руками — то вместе, одной — по отдельности.
Но тогда получается, что это правило должно распространяться и на не квантовые объекты?
AlchemistDark
А вот это и есть философия. ????
flx0
Спорное утверждение. Экспериментальные данные однозначно показывают коллапс. Ваше объяснение о запутывании наблюдателя ничем не лучше объяснения об истинно случайной природе коллапса. Или гипотезы детерминированного объективного коллапса связанного с гравитацией, например. Экспериментального подтверждения пока что ничего из этого не получило.
0xd34df00d
Какие экспериментальные данные однозначно показывают коллапс, а не запутывание с окружением?
Почему про эти экспериментальные данные не знают ведущие учёные Земли и продолжают спорить про всех этих Копенгагенов, ММИ и прочее счастье? Если коллапс однозначно показан, то всё, остальное можно выкидывать, разве нет?
Кроме того, давайте, начнём с очень простого мысленного эксперимента: перед вами ящик с пресловутым котом Шредингера (или хотя бы просто с радиоактивным атомом), а передо мной ящик с вами с ящиком. Мы договариваемся, что вы наблюдаете свой ящик в 12:00, я наблюдаю вас с вашим ящиком в 12:05. В коллапсирующей интерпретации ВФ атома коллапсирует при вашем наблюдении в 12:00, но я про конкретное значение не знаю, для меня вы следующие пять минут — одновременно считающий атом и распавшимся, и не распавшимся.
Какие волновые функции и когда тут коллапсируют?
Моё объяснение лучше тем, что оно не вводит никакие дополнительные сущности вроде совершенно нематематизируемых коллапсов и не приводит к наркоманским вопросам вроде мысленного эксперимента выше, опираясь исключительно на на самом деле экспериментально проверенное поведение ансамблей.
masai
Это не упрощённое приближение, измерения приводят к редукции и это экспериментальный факт. И проблема наблюдателя стоит достаточно остро, есть даже конференции, посвящённые интерпретации квантовой механики. А это (барабанная дробь) — философия. :) Физики могут назвать это физикой, и, возможно, это станет физикой в будущем, но сейчас это философия.
Tiriet
может быть это и философия, только вот философы (которые ВАК-овские философы, настоящие) почему-то от участия в таких конференциях отлынивают. Поэтому не вижу ни одной причины считать дискуссии об интерпретации квантмеха философией. С моей точки зрения это просто попытки понять на более глубоком уровне смысл уравнений, которые мы понаписали, то есть- физика, и никакой философии. А на философию эти попытки похожи потому, что с них пока никакого результата нет :-)
0xd34df00d
Я про это написал в ответ на комментарий над вами — тут точно то же.
Вы бы знали, какой мне спам приходит с какими приглашениями на какие конференции, и какие проблемы там стоят…
agalakhov
Волновая функция превращается в вероятность только при переходе к макроскопическому описанию и к человеческому восприятию. На микроуровне она или функция Грина от нее - самодостаточна и не требует вероятностных рассуждений для получения численных результатов.
В квантовой химии не говорят "вероятность встретить электрон 70%", говорят "здесь находится 0.7 электрона, а 0.3 электрона находится где-то в других местах". Волновая функция трактуется так и никак иначе.
Tiriet
это очень зависит от коллектива физиков или химиков, в котором Вы этот вопрос обсуждаете и от принятого в нем толкования.
mvv-rus
Однако
0xd34df00d
Этот вопрос не имеет смысла.
Если материя не является реализацией какого-то набора правил в этом пространстве, то существует эксперимент, способный это определить. Если такого эксперимента не существует, то материя изоморфна этим правилам, и в известном смысле материя и есть эти правила вместе с этим гильбертовым пространством.
Ну, настолько же, насколько с точки зрения теории групп объект ({0, 1, 2, ...}, a×b = a + b) неотличим от объекта ({ 0, -1, -2, ...}, a×b = a + b).
В том и прикол — мы там не получаем какую-то конкретную величину. Оператор измерения действует не так.
Навсегда.
Вы всё ещё думаете в терминах какого-то коллапса каких-то там функций. То, что вы называете разрушением когерентности — это снова всего лишь запутывание вас с наблюдаемым объектом (или не обязательно вас, или фотона, стукающегося о проходящий через две щели электрон и тем самым его наблюдающего).
Там проблема не в том, чтобы запутать макрообъекты, а в том, чтобы запутать только их и ничего лишнего.
masai
А есть эксперимент, позволяющий подтвердить или опровергнуть это? :)
0xd34df00d
Есть, конечно. Ключевое слово — decoherence. Первый же обзорный почти-папир из гугла.
Собственно, @fix0, считающий, что некий там коллапс якобы где-то наблюдается, тоже может быть заинтересован в этой ссылке.
Hardcoin
Предположим, существует. Но мы пока его не придумали. Легче не стало.
Ваша модель в целом понятна. Мы живём в гильбертовом пространстве, но не воспринимаем его полноценно. Мне не хватает квалификации понять, как бесконечная размеренность стыкуется с квантовой теорией поля (с квантованием пространства-времени в частности), однако все равно это выглядит как гипотеза, а не как факт. Разве нет?
ilriv
Позвольте вмешатьься в разговор.
Философам пора отказаться от этого устаревшего определения. Существуют виды материи, которые мы не ощущаем. Взять хотя бы нейтрино.
Это упрощённое представление. Вообще всё что написано про "влияние наблюдателя на волновую функцию" - это упрощение.
Люди понапридумывали много ерунды про пресловутую "кошку Шредингера" и что будто квантовые эффекты зависят от наблюдателя. Но например квантовый эффект туннелирования происходит и без наблюдателя. Это чисто статистический эффект: электрон рано или поздно преодолеет потенциальный барьер, независимо от наличия или отсутствия наблюдателя.
Волновая функция - это просто характеристика вероятности. Оператор измерения - просто математическая абстракция. Измерение - просто фиксация состояния системы в определенный момент времени. Если "наблюдатель" материален, он влияет на объект измерения, если не материален - не влияет (это и есть критерий материальности).
Zenitchik
Мы ощущаем приборы, которые показывают нам результаты измерений. Их каковых, в свою очередь, делаем вывод о существовании материи, которую мы не ощущаем.
Не надо забывать, что последовательность рассуждений именно такая.
ilriv
Нейтрино не всегда можно зарегистририровать при помощи приборов, однако они материальны. На этом примере мы видим что с ощущением материальных частиц могут возникать большие сложности.
А если мы попробуем порассуждать, материальна ли тёмная материя, будет совсем беда.
Я бы сказал что материальны частицы, которые имеют волновую функцию, соответственно материальны и ансамбли таких частиц.
Kanut
Ну так те которые мы можем зарегистрировать они для нас материальны. Остальные по хорошему нет.
ilriv
В физике не существует разделения на категории "материальны для нас", "материальны не для нас", "материальны по хорошему" и "материальны по плохому".
Kanut
Ну тогда давайте определимся что тогда конкретно физика считает материальным по вашему. И почему?
ilriv
См. выше
Kanut
Там нет ответа на мой вопрос.
eton65
Не должно понятие "материальное" зависеть от какого-то наблюдателя.
Kanut
Ну во первых это уже как раз таки философский вопрос.
А во вторых плюмсы они материальны? И если нет, то почему?
eton65
Возможно, но ответ все равно будет "материальность объекта от наблюдателя не зависит"
А что это вообще?
Kanut
Кто это сказал?
А какая вам разница? Или вы иначе на вопрос ответить не можете?
eton65
Это принятая сейчас договоренность между учеными, кто первый сказал неважно.
Аомрикл овпмв, тпоп.
Сможете опровергнуть?
Kanut
Во первых кто это сказал? Во вторых вполне себе важно.
Даже не собираюсь. Потому что не заявлял что это возможно.
Вы же говорите что материальность объекта от наблюдателя не зависит. Ладно что это заявление вы выдрали из немного другого контекста. Но ок.
Но вот у нас есть материальные плюмсы. Или их нет. Как вы узнаете материальны они или нет без того чтобы хоть как-то их наблюдать?
eton65
Вы с этим не согласны?
Нет, я говорил, что те нейтрино, которые пролетят мимо нас и мы их не заметим, не должны становиться от этого нематериальными.
Так нейтрино то мы наблюдали! Значит они материальны даже когда мы спим.
Kanut
В определённых контекстах согласен. В других нет.
Вы говорили, цитирую, "материальность объекта от наблюдателя не зависит".
Откуда вы знаете что они пролетели?
Ну то есть чтобы они для нас стали чем-то материальным их сначала надо было наблюдать?
eton65
Ок, что значат эти ваши слова:
?
Kanut
То и значит. Что вам конкретно непонятно?
eton65
То есть те нейтрино, которые мы наблюдаем — они материальные, а которые не наблюдаем — не материальные. Так?
Kanut
Эти да.
А что значит "которые не наблюдаем"? Вот плюмсы мы же тоже не наблюдаем. Они теперь материальные или нет?
И с "ненаблюдаемыми нейтрино" тоже получается интересно: они на самом деле есть и мы их просто не наблюдаем? Или их нет и мы их не наблюдаем? Как определить какую ситуацию из двух мы имеем в каждом конкретном случае?
0xd34df00d
По их взаимодействиям с окружением.
Наверное, самое большое достижение теорката, доступное среднему обывателю без прогрызания тонн абстракций — важны не объекты, а только взаимодействия между ними.
Kanut
Если мы наблюдаем взаимодействие с окружением, то это уже значит что мы что-то наблюдаем.
И по хорошему практически все наши наблюдения на самом деле это наблюдения взаимодействия с чем-то.
Hardcoin
Если предположить, что объективная реальность существует, то материальность чего-то не зависит от того, знаем мы про это или нет (собственно говоря в этом суть объективной реальности).
Фактически вы путаете утверждения "x является у" и другое - "z знает, что x является y".
Kanut
Да, вещи существуют вне зависимости от того знаем ли мы о них или нет..
Но для нас они существуют только если мы о них знаем :)
Hardcoin
Зачем вы придумываете концепцию "существуют для нас"? Есть же более ясное и четкое "мы о них знаем", вам этого не достаточно?
Какая польза от вашей концепции "условного существования"?
Kanut
Это не я её придумываю.
Назовите это так. Что изменится?
Не тратить постоянно время на обсуждение существуют ли на самом деле эти самые условные ненаблюдаемые нами "плюмсы" или нет. Или там не "плюмсы", а скажем "боги".
Hardcoin
А кто? Есть какая-то фамилия или ссылка?
Появится ясность и четкость. С вашим "существует для нас" не понятно, то ли вы солипсист, то ли ещё какой-то смежной концепции придерживаетесь, приходится уточнять.
А чем ответ "не знаем" не подходит? Посмотрите обсуждение выше - вместо обсуждения "на самом деле" вы обсуждали обоснованность "для нас/для всех/на самом деле". Как-то не похоже на экономию сил в обсуждении.
Kanut
У меня нет. Но я это точно не сам придумал, а где-то там вычитал. Но уже не помню где.
Ну ок. Давайте использовать ваш вариант. Ещё одна проблема решённая при помощи философии :)
Тем же пари Паскаля например.
Я там написал про "постоянно". Иногда можно :)
Hardcoin
Представьте, что я где-то вычитал про плоскую землю и вам рассказываю. Вряд ли вам будет достаточно такого объяснения - я где-то вычитал, не помню где, но точно не сам придумал.
Оно же очевидно нерабочее. Вы же не знаете, какие правила вам нужно соблюдать. Христианские, мусульманские или буддийские. Если предложить, что существует агрессивная сила, которая вас обязательно накажет за несоблюдение правил, но при этом вы не знаете, какой из сотни наборов правил нужно соблюдать (может даже какой-то другой, неизвестный), что бы избежать наказания, каким образом концепция "существует для нас" вам может помочь?
Лично я вообще связи не вижу, но даже если она есть, в чем польза этой концепции для пари Паскаля? Чем она лучше "не знаю"?
Kanut
То я буду с вами на эту тему дискутировать. Или не буду.
Я же не призываю вас принять мои слова за истину в последней инстанции. Особенно когда мы обсуждаем философские понятия.
Почему же. Вы например можете взять все известные правила всех религий и пытаться выполнять какое-то подмножество не противоречащее друг другу. Это всё равно даёт больше шансов чем забить на все правила.
А в чём вообще принципиальная разница разница между этой концепцией и "не знаю"?
Hardcoin
Настоящий бог проверяет, насколько мы готовы служить ложным идолам. У него только это правило - не служить при жизни ради вознаграждения после смерти. Выполняя любое подмножество ради рая, вы стремительно снижаете шансы ему понравиться. Так что наоборот, именно забить на все правила даёт больше шансов.
Раз уж вы используете "существует для нас" вместо тривиального "не знаю", значит какую-то разницу вы видите.
Kanut
С чего вы это взяли? Кроме того начинает попахивать истинными шотландцами :)
Я это использовал не "вместо", а просто потому что такая формулировка мне первой пришла в голову.
Вы видите принципиальную разницу между этими формулировками?
Hardcoin
А с чего кто-то взял, что женщинам нужно прикрывать волосы или что в церкви нужно ставить свечку? По-моему, в рамках пари Паскаля мы в равных условиях.
Конечно. Уверен, что не только я. "Существует" - вполне себе концепция. "Да нас" - вводит классификацию, вводит критерии, намекает на вопросы, кого считать принадлежащим к группе "мы", а кого нет и кучу всего ещё.
Разве для вас это эквивалент "не знаю"? Люди, возможно, будут вас с трудом понимать, если вы будете использовать это как синонимы. Что, впрочем, и произошло в этой теме.
Kanut
Ну да. Но если я не могу истинно верить, то я могу хотя бы соблюдать ритуалы. Возможно этого окажется достаточно.
В определённых контекстах да.
Если "для нас" это для человечества в целом, то разница всё ещё принципиальная?
Hardcoin
Пари Паскаля говорит не просто про возможность. Оно учитывает выгоду.
А максимальная выгода, повторюсь, именно в НЕсоблюдении ритуалов (по моему необоснованному утверждению, разумеется)
Именно в этом слабость и бесполезность пари. Против одного необоснованного утверждения ("соблюдение ритуалов может принести пользу") есть противоположное ("соблюдение ритуалов может принести вред"). Ожидаемая выгода в итоге равна нулю (вопреки рассуждениям самого Паскаля).
Разумеется. Слишком банальный вопрос, давайте я банальным примером отвечу.
Сколько будет 2х2?
Ответ 1: для десятичной системы исчисления - 4.
Ответ 2: не знаю.
Между этими ответами нет принципиальной разницы, они в целом одинаковые, не так ли?
Kanut
А вот тут уже начинается теория игр. И всё это очень зависит от того сколько "стоят" ритуалы и что мы получаем в итоге.
Не вижу как вы вышли к такой аналогии. И самое главное почему ответ "не знаю" будет предпочтительнее чем ответ "4".
Hardcoin
Что ж, можете воспользоваться доступной информацией о стоимости ритуалов и вознаграждении и посчитать.
Предпочтительнее? Мне кажется, вы просто не хотите приложить усилия и сосредоточиться на дискуссии. Текущий её уровень невысок.
Kanut
Как вы оцените вещи вроде "вечно гореть в аду" vs "вечно быть в раю"? Если это серьёзно рассматривать как возможные результаты, то это легко перевешивает стоимость практически любых ритуалов в течении одной человеческой жизни.
А какое прилагательное хотите использовать вы?
Честно говоря я просто не особо понимаю что вы мне хотите сказать. Напрямую вы это сказать не хотите. А ваши намёки можно интерпретировать кучей разных способов.
То есть оно как бы увлекательно как процес и интересно к чему вы всё-таки хотите привести. Но на этом и всё.
Hardcoin
Разумеется. Однако напомню, за выполнение ритуалов - наказание в виде ада. Всё ещё готовы их выполнять? Всё ещё считаете, что пари Паскаля имеет смысл?
Предлагаю использовать наречие. Не равно.
Да я же прямо сказал. Пари Паскаля - ерунда. "Существует для нас" и "не знаю" - это разные вещи. Какие ещё намеки, какие ещё разные способы? Банальнее некуда, а мы время тратим, потому что вы намеки ищете.
Kanut
Скорее за невыполнение. Ну то есть в религии обычно указывается какие ритуалы надо проводить. А не приводится список запрещённых ритуалов других религий :)
Ну то есть именно за соблюдение кашрута вы в христианский ад не попадёте.
При этом " не существует для нас" и "мы не знаем существует ли" в куче ситуаций не будет иметь принципиальной разницы.
Например в вопросах существования бога. Или вы это видите иначе?
Hardcoin
Вам не следует спорить со священными предписаниями, вам следует их выполнять. Так сказано в истинной книге наказаний, она не может врать. Что "обычно" написано в книгах еретиков, значения не имеет.
"Не существует для нас" лингвистически звучит как "существует для кого-то другого". Возможно вы не это имеете ввиду, но такое разночтение - само по себе проблема. Во-вторых звучит как некоторый факт, возможно даже подтвержденный.
А уж фраза "для меня бога не существует" по смыслу будто человек на него обиделся.
"Мы не знаем, существует ли" - открытое поле для анализа.
Kanut
Ну так где в Библии написано "не соблюдай кашрут"? :)
А "мы не знаем" точно так же лингвистически звучит как "кто-то другой знает".
Hardcoin
В библии? За соблюдение библии вы попадете в ад, поэтому не важно, что там написано или не написано.
Не звучит. Однако даже если бы звучало, два обсуждаемых варианта не стали бы одинаковыми.
У меня ощущение, что я объясняю разницу между зелёным и красным. Если вы ещё раз скажете, что это одно и то же и вы не видите разницу, я с вами соглашусь.
Kanut
Ну или не в Библии. В каком священном предписании это написано?
Для меня звучит. Ровно так же как в первом случае.
Это одно и тоже в определённых контекстах.
0xd34df00d
Логика.
Потому что при зависимости от наблюдателя мир непознаваем, а при познании имеет смысл исходить из того, что мир таки познаваем.
Kanut
Можно имя, фамилию и отчество этой логики?
Kanut
Кстати, а мне тут пришло в голову. А разве логика это не часть философии? Или как минимум она не была ею очень долгое время?
Ну если мы говорим именно о логике как таковой, а не вещах вроде матлогики?
0xd34df00d
Что такое «зарегистрировать»? Вот я зарегистрировал, что у меня ядра как-то не так разваливаются, как я ожидал, и это может быть объяснено либо нарушением закона сохранения, либо нейтрино. По-вашему, в 99.999% случаев материально нарушение законов сохранения, и только в остатке — нейтрино?
Kanut
Ну то есть вы что-то всё-таки зарегистрировали?
Hardcoin
Быть минимально знакомым недостаточно. Минимально знакомые знают про неравенства Белла, которые в некотором смысле говорят, что случайность - не вопрос нашего восприятия. Детерминизм либо глобальный (мы в чем-то типа компьютера) или отсутствует.
Это не похоже на "shut up and calculate". Похоже именно на интерпретацию.
0xd34df00d
А, ну это совсем минимально знакомые, которые не понимают разницы между неравенствами Белла, говорящими о классических скрытых параметрах, и детерминизме в смысле однозначной определённости эволюции ВФ.
Вы у меня по факту спрашиваете, как быть с тем, что люди не воспринимают гильбертово пространство — я отвечаю. Для того, чтобы писать этот комментарий с компьютера, построенного на куче квантовых эффектов, это не нужно.
Электрическим полям нужны какие-то интерпретации? Орбитальной скорости Солнечной Системы вокруг центра Галактики нужны какие-то интерпретации? Нет, хотя люди их не ощущают. Вот так и тут.
Hardcoin
Не спрашивал такого. Ни по факту, ни косвенно, ни напрямую.
Я утверждаю, что вы интерпретируете квантмех. Даже если это не нужно, вы, тем не менее, это делаете.
Где-то рядом многомировая интерпретация, верно?
Ничего в этом плохого, но выдавать интерпретации при этом утверждая, что вы их не придерживаетесь - это странно, вот и всё.
smx_ha
Погодите, если квантмех гарантирует детерминизм мира то что было доказано в экспериментах по проверке неравенств Белла?
Какой то это больше спор о терминах и словах а не о физике
AlchemistDark
Неравенства Белла это про локальные скрытые параметры, то есть про свойства самих частиц. Про глобальные скрытые параметры (например, что с самого начала были, есть и будут все возможные вселённые, где реализовались все возможные вероятности) неравенства Белла ничего не говорят. И даже больше. Скорее всего наличие/отсутствие таких параметров вообще непроверяемо. То есть это уже не физика, а метафизика (даже не философия).
Tiriet
Квантмех как раз говорит, что у нас вообще ничего не детерминировано и все исключительно вероятностное, просто на больших ансамблях эти вероятности складываются в иллюзию детерменированности.
0xd34df00d
Квантмех говорит совсем не это.
TheRikipm
А это вообще фальсифицируемое утверждение?
0xd34df00d
Фальсифицируема теория (собсна, всякие там кванты), из которой следует это утверждение.
Ndochp
А Алхимия — мать химии. Но это не повод ее любить сейчас.
Tiriet
про "мать всех методов познания"- не согласен. Пришел Бэкон, который был философом, это да, но он выдвинул очень простую и понятную идею, которой сам же и убил всю философию (не ясно только, почему философы этого не поняли) а именно взял, и сказал, что у истины есть только один критерий- эксперимент. А эксперимент от философии не зависит! вот в чем беда. И физики согласились с Бэконом- что мы в своих башках можем думать что угодно, но если наши рассуждения противоречат эксперименту- то они неверны, а если наши рассуждения предсказывают результат эксперимента- то они верны. Только вот это не философия- мать методов познания, это Бэкон- отец первого и последнего метода познания. А философия- это как раз то, что Бэкон убил этим своим методом.
Математическая логика построена на принципах, которые философы нашли очень давно- да! только из этого никак не следует, что логика построена на принципах философии! она построена на принципах логики, которые были обнаружены философами. Понимаете, не любой, кто нашел алмаз- геолог, и не каждый геолог нашел алмаз. Можно ли утверждать, что геология- источник алмазов? нет. хотя и некоторые алмазы найдены геологами, но источник алмазов- природа.
Да, у философии куча плюсов, она интересная, увлекательная и вообще- с философами весело. Но от нее нету пользы в физике. Когда я рассчитываю напряжения в конструкции- мне никак не помогает философия, ни эйдосы, ни понятие о трансцендентном. когда я исследую микроструктуру сварного шва- мне опять никак не помогает философия. да вообще- какую бы задачу я не решал, мне нигде и никогда не помогает философия (ну, кроме философии Бэкона- но там я уже писал выше- скорее смерть философии).
я никак не могу понять, какая польза от категорического императива. я понимаю (ну, как-то понимаю, или думаю, что понимаю) суть поставленного вопроса- надо найти какие-то нравственные законы, на которые опираться где-то там внутри себя, и неплохо бы понимать- что это за законы и откедова они взялись. Но ведь это мои исключительно внутренние дела, они возникают только после работы. И не первый год думая об этих императивах, я постоянно натыкаюсь на мысль- а раз от них нет никакой пользы, никакого прока и все эти размышления заканчиваются просто безрезультатно прошедшим временем, то чем это занятие отличается от глупости? и я не вижу ни какой разницы. и вот тут возникает новый философский вопрос- ходит как утка, выглядит как утка, и крякает как утка- что это?
programmerjava
Во многом согласен. Но я тоже не могу понять почему вам в обыкновенных каких-то рутинных измерениях пришла мысль попробовать в помощь философию. У вас уже есть более чёткий инструмент и быстрый для этих вещей. Эта задача до вас была решена прекрасно.
Каждый инструмент хорош в своём деле и к месту и мы все же это знаем. Согласен с вами, но думаю, что философия полезна ещё хоть как-то в более общих абстрактных вещах.
В общем мой посыл такой, что мат аппарат и логика до такого уровня дошли, что философия давным давно отошла на задний план в решении задач текущих. Но она дала огромный старт всему, в чем-то ещё сыграет свою роль. Кому-то из физиков реально полезно будет. Но преувеличивать и называть глупостью философию (за современную не берусь защищать) это уже сама и есть глупость я думаю.
Tiriet
Я вполне готов с Вами согласиться, и все, что мне для этого надо- это просто пример того, как инструмент "философия" был применен к решению какой-то задачи и дал "результат"! ладно, пусть не результат- но хотяб пример этих "общих абстрактных вещей" в которых "философия" полезна- пример-то можно? только будьте осторожны- чтобы эти "абстрактные вещи" не оказались глупостью, а то автор статьи использует Ваши доводы как доказательство своей правоты :-)
masai
А топология помогает? Или энтомология? :)
Tiriet
50/50. Топология- помогает (у меня специализация- численные методы механики сплошных сред- построение сеток даже ручками умею делать, и там как раз топология :-) Вы крайне удачно зашли). Энтомология- мне нет, я инженер-физик, а вот агрономам и в сельском хозяйстве- да, она помогает- наука о насекомых же- там даже в паспорте специальности ВАК прописаны темы, связанные с сельским хозяйством :-)
Kanut
То есть от энтимологии нет пользы? Тоже вычёркиваем? :)
Или то, что вам от чего-то нет пользы, совсем не означает что её нет ни для кого?
Tiriet
ну да.
Мы какую статью обсуждаем? о пользе философии для физиков (есть она, польза эта, или нет). Так? если так- то я, как сторонник бесполезности философии в физике, в этой дискуссии стараюсь аргументированно изложить свою точку зрения. Если бы статья была про отсутствие пользы энтомологии в физике (а я и с этим согласен)- то я бы точно также аргументировал бесполезность энтомологии для физиков.
А вот если бы статья была о бесполезности философии вообще- то вот тут я бы уже был сторонником точки зрения, что философия иногда все-таки нужна и приводил бы примеры- что философы позволяют сформулировать некоторые общепонятные для общества в целом ориентиры, которые влияют на психологию народов и масс, и это несет пользу (не всегда, но иногда).
Энтомология для физиков нафиг не нужна. А в народом хозяйстве с нее есть практическая польза и как наука она есть и должна быть дальше. :-)
Kanut
Ну вы пока в лучшем случае показали что для отдельных физиков пользы нет. Но это в общем то никто и не оспаривает.
С другой стороны вы можете ответить на вопрос что такое физика? И почему именно это и должно считаться физикой?
Можете например при помощи физики объективно доказать что бремя доказательства всегда должно лежать на утверждающем? И так далее и тому подобное?
masai
Физики, рассуждающие об интерпретациях квантовой механики, вполне себе занимаются философией. Как и физики, рассуждающие о причинности, стреле времени, антропном принципе и т.д.
ilriv
Занимаются философией и это не даёт никаких результатов. Все эти философские рассуждения об интерпретациях квантовой механики не продвинули квантовую механику ни на йоту. Зря время потратили.
garwall
А вот Шредингер с его "Жизнь с точки зрения физики" оказался совсем бесполезен? А Пригожин с "Порядок из хаоса"?
ilriv
"Жизнь с точки зрения физики" и "Порядок из хаоса" - это научно-популярные книги.
А утверждалось что философские утверждения не смогли продвинуть квантовую механику.
Kanut
Подход который заключается в том что "бремя доказательства лежит на утверждающем" оказал влияние на науку в целом и квантовую механику в частности? Ну тот самый чайник Рассела? А скажем бритва Оккама? Другие подобные вещи?
ilriv
Попробуйте тогда порассуждать о том, каким конкретно образом то, что "бремя доказательства лежит на утверждающем", помогло сформулировать принцип неопределенности Гейзенберга, придумать парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена или разработать единую квантовую теорию поля.
Kanut
Ну например оно это ускорило за счёт того что уменьшило количество ненужных споров. Или там уменьшило время, которое было потрачено на вещи вроде "а вы сначала докажите что теория эфира не работает".
То есть эти и подобные вещи сэкономили кучу времени и ресурсов, которые в результате потратили на что-то полезное.
ilriv
А герр Гейзенберг ни с кем и не спорил, он уравнения писал.
Kanut
Даже если, то например герр Гейзенберг не с чистого листа начинал.
Кроме того Гейзенберг вполне себе не один работал, а совместно с другими учёными. И далеко не всегда был со всеми согласен.
0xd34df00d
Подход вообще не в этом, а в том, что с точки зрения матлога p ⇒ q истинно при любом q, если p ложно, поэтому если вы пользуетесь истинностью этого перехода для демонстрации истинности q, то вы ещё должны доказать истинность p. При этом если кто-то другой пользуется ¬p ⇒ q', то он аналогично должен показать истинность ¬p, хотя, очевидно, в классической логике одно из p и ¬p истинно, поэтому хотя бы один из вас прав.
Kanut
Подход именно в этом. Потому что я например могу просто сказать что ваш матлог меня не интересует и докажите мне что бога нет.
masai
А просто я когда-то сам несколько лет занимался вычислительной гидродинамикой и изучал алгебраическую топологию. Может с тех времён что-то и изменилось, но какой-то заметной связи я не припомню. Приведёте пример?
Tiriet
пример применения топологии? построение сеток на торах, покрытие равномерной сеткой шара или тела сложной формы и соответствующие непрерывные отображения, позволяющие натянуть удобную сетку на нужную область.
MTyrz
А они претендуют на то, что должны помогать?
(Насчет топологии я бы кстати не был так уверен, но это всяко за моей областью компетенции)
vanxant
Может и мать, только своё дело она давно сделала, а именно позволила открыть логику и затем построить аксиоматику формальной логики. Честь ей за это и хвала, но... примерно как матери Эйнштейна или Флеминга (открывателя пенициллина).
Примерно с ~1600 года н.э. философия дала меньше годных новых методов познания, чем скажем один лишь товарищ Кастаньеда.
Bedal
Вы путаете философию античности и современную, из которой все науки давно вывели, осталась пустая гниющая болтология.
Quartz32
Если философия это наука, то математика ей царица! В противном случае, философия это антинаучный бред.
smx_ha
Ну как бы да, философы придумали науку и математику. Молодцы, спасибо, свою задачу выполнили. :)
garwall
Без философии вы никуда не уедете. Даже, можно сказать, науку от не науки не отличите.
И философия - она везде, выражается в таких вещах, как этика и юриспруденция. Без каких-то философских предпосылок вы не сможете сфорулировать, зачем нужна пенитенциарная система - "изолировать деликвентов/заставлять их возмещать ущерб/служить примером того, что вот так вам плохо станет за деликвентное поведение,не длайте так/ресоциализировать и исправлять делинквентное поведение". "Снижать налоги, помогая бизнесу/гарантировать качество жизни людям, даже если они хронически больны". "смертная казнь хорошо/плохо". "образование должно фокусироваться на универсальности или функциональности". эт цетера, эт цетера, эт цетера
0xd34df00d
Мне не нужна философия, чтобы различать предсказательную силу моделей, равно как и чтобы формулировать свои целевые функции.
programmerjava
del. ошибся веткой
0xd34df00d
А философия-то тут причём? Оценивать предсказательную силу — это матстат, а не философия.
Кому-то действительно нужна религия для того, чтобы построить понятное ему описание мира, но это не значит, что религия нужна для описания мира.
programmerjava
Я удалил так как перестал спорить, но вы скопировали видимо из уведомления. Хорошо.
Философия и религия это разные вещи не надо мешать.
Про матстат спорить не буду. Вы правы, что она может и без философии, но это уже другая тема
0xd34df00d
Да не, просто страницу открыл сильно раньше.
Конечно разные. Но религия вполне подходит под структуру вашего вопроса из второго пункта. Религия, кстати, и этику может дать, и какие-то правила жизни там, не знаю, я не религиозный товарищ.
Так как в частности пойдёшь — там всё время другая тема вылезает. В чём тема именно философии, непонятно.
Кстати, можете всё-таки рассказать, какими именно принципами из философии пользуется современный матлог?
programmerjava
Да я же про старую философию и логику. Не про то что сейчас там ???? тоже во многом против. давайте я про матлогику позже отвечу. Сейчас не совсем удобно
0xd34df00d
А смысл-то обсуждать старое, если оно, ну, старое, сегодня не используется и применимо максимум в бытовых рассуждениях?
programmerjava
Логика это только для бытовых рассуждений?)) Вы знали, что это очень долгое время была часть философии неотъемлемая, а теперь и фундамент для других дисциплин?
0xd34df00d
Та, старая, о которой вы писали — да.
А желание преобразовывать вещества друг в друга было частью алхимии, но это не делает современную ядерную физику частью алхимии и не требует её изучения.
programmerjava
А при чем тут алхимия. Вы сначала историю логики почитайте и сверьте свое понимание, например с википедией. Походит на какой-то тролинг
0xd34df00d
Так вы обсуждаете историю логики или таки современный матлог?
programmerjava
Я вам позже распишу подробно как и обещал. С телефона не удобно
garwall
насчет последнего - не уверен. ну если функции не ограничиваются базовыми потребностями.
0xd34df00d
Почему же?
garwall
Ну опишите целевые функции, и почему они такие.
0xd34df00d
Описывать их будет дольше, чем писать, почему.
Почему — потому что, во-первых, мой мозг устроен так, что сигналы социального поощрения, социальной принадлежности и так далее приятны, а, во-вторых, мы скатились в один из локальных экстремумов, где принято говорить, делать и думать некоторые вещи (и это и есть этика).
funca
Что-то в голову приходит ответ вашими же словами (следите за руками):
Когда вы рассуждаете о философии, пытаетесь её оценить и измерить, то подобно абстрактному наблюдателю запутываетесь с ней и она становится неотличима от вас. Когда вы и критерий, и оператор, и мера, то философия не нужна. Как там у Яшниковой:
Это не проблема. Во всяком случае, до того времени как у вас возникнет потребность научить кого-то ещё премудростям понимать и любить науку так же как это делаете вы.
В этот момент ваши знания оформляются в слова, а слова - становятся наукой. И опа - вы распутались. Ваша любовь к науке теперь может жить отдельно от вас - как наука, называясь буквально фило-софия (др.-греч. φιλοσοφία, дословно — «любомудрие; любовь к мудрости»).
Проблема не в том, что философия не нужна. Сложно понять философию другого человека, не пройдя весь тот же путь и не спутавшись с ним. Поэтому для стороннего наблюдателя чужая философия часто выглядит как бесполезное словоблудие.
wormball
А вот я категорически не соглашусь. Более того, я даже так скажу — быть может, основная проблема (по крайней мере российского) общества — это острый недостаток философии.
Прикол в том, как происходит обучение философии в школе/университете. Вот, смотрите, дети, это аристотель, он говорил, что у мухи восемь ног и что предметы движутся потому, что имеют цель. А это гегель, он говорил, что противоположности едины в своей борьбе, а потом у них количество переходит в качество. Запишите в тетрадки и выучите, это очень важно. Кто сказал "для чего"? Не задавайте глупых вопросов! Это были титаны мысли, не то, что вы! Щажже проникнитесь к ним благоговением и ощутите свою ничтожность по сравнению с этими великими гениями! А мы вас ещё оценим, кто хорошо ощутил, а кто не очень. Что можно из такого "обучения" вынести? Либо то, что философы вместе с учителями — идиоты, либо что ты сам — идиот, коли не можешь понять всего величия столпов мировой цивилизации, либо и то, и другое. И в любом из этих случаев оказывается, что вопросы задавать бесполезно, а лучше повторять то, что тебе сказали, а то накажут — идиоты идиотами, но власть у них.
Так вот, вышеописанный процесс — прямое попирание самой сущности философии. Философия — это искусство сомневаться. Или, другими словами, искусство задавать вопросы. Ежели вы над чем-то задумываетесь дольше десяти секунд — вы уже занимаетесь философией. Любой вопрос, на который нет абсолютно однозначного правильного ответа — это философия. Передний край науки — философия, да и не передний тоже. Каждый камент здесь (и львиная доля каментов вообще) — это философия. Любой человек — изначально философ, кроме разве что страдающих от тяжёлых поражений головного мозга.
Об чём это я? Об том, что когда человеку говорят, какая точка зрения правильная, а какая неправильная, ещё и применяют кнут и пряник, чтобы он получше это усвоил — то таким образом попросту закрывают ему возможность заниматься философией (по крайней мере в конкретном вопросе). А поскольку вышеописанным способом устроено далеко не только преподавание "философии" как таковой, но и вообще весь процесс обучения в школе (а зачастую и в семье) — то на выходе человек окончательно уверяется, что пытаться что-либо понять бесполезно, а порой и наказуемо, и надо просто слушаться старших (тм). А это уже, как говорит великая Е. Шульман — утрата субъектности. Или, по-простому — рабство. Такого человека можно и на войну отправить, и он пойдёт, ибо "начальству виднее", "бегать не по-пацански" и "всей правды мы всё равно не узнаем". В крайнем случае будет тихо косить (своя рубашка, как ни крути, ближе к телу), но на всякий пожарный всё равно будет повторять телевизор.
В общем, выбор простой — или философия, или рабство. Может быть, конечно, философия одновременно с рабством, но без философии рабство — это только вопрос времени.
Возвращаясь к великим философам. Секрет в том, что ни поклоняться перед ними, ни даже читать их не надо! Просто некоторые люди задумывались над тем, что их волновало, записывали результаты своих раздумий, и труды некоторых из них обрели популярность, отчего их и называют великими философами. А поскольку окончательных и признаваемых всеми правильных ответов на эти вопросы они не нашли (в противном случае мы бы их называли не философами, а учёными) — то и относиться к ним уж очень серьёзно совершенно ни к чему. Ежели вам нравится точка зрения некоторого философа — превосходно, можете её взять себе. А ежели не нравится — ещё лучше, можете накатать пост про то, какой он придурок, желательно с аргументацией. Но надо понимать, что при этом вы тоже занимаетесь философией.
programmerjava
Ну многие древние философы и при жизни так-то были известны. Аристотель например ????
funca
Большинство великих философов как раз жило в те времена, когда рабство считалось в порядке вещей. Потом рабство запретили и философы тоже как-то обмельчали. //sarcasm
Про преподавание классно написали, поставил плюсик.
wormball
Ну правильно, философия была у одних, а рабство у других. Хотя чуть погодя и у философов случилось рабство, когда римляне их завоевали и стали вывозить, чтобы они их детей учили.