Недавно я с интересом прочитал на Хабре сразу две свежие статьи с рассуждениями о том, насколько наблюдаемая реальность похожа на компьютерную симуляцию, или, иными словами, какова вероятность того, что мы живём в компьютерной симуляции. Первая (автор @igor_zvyagin) под названием «Мы живем в компьютерной симуляции. Мнение программиста. Часть 1» вышла 8 августа, а вторая (автор @flancer) «Мы живем в компьютерной симуляции. Мнение другого программиста» — 28 августа. Меня особенно впечатлила вторая статья, где автор размышляет о квантовании пространства и времени в контексте планковских величин. При этом сам я ранее писал пост «Как и зачем создавать вселенную в лаборатории», в котором особое внимание уделил идеям Андрея Дмитриевича Линде и попробовал рассказать, в чём заключается научная ценность таких опытов. Но две вышеупомянутые статьи побудили меня вернуться к этой теме, так как, оказывается, гипотеза симуляции имеет минимум три смысловых разновидности: 1) компьютерная модель/симуляция, 2) игра, 3) завуалированный креационизм.
Что такое цифровая физика
Не буду пересказывать доводы из вышеупомянутых статей, а обрисую, как именно появилась гипотеза симуляции. На протяжении второй половины XX века рост вычислительных мощностей казался настолько быстрым и стихийным, что вряд ли можно было спрогнозировать, как скоро компьютер сможет смоделировать (или создать) полноценное искусственное сознание или виртуальную реальность, неотличимую от базовой. В качестве наиболее «ошеломительных» вех такого рода я бы отметил:
Изобретение перцептрона в 1959 году (превратить мелкое обучение в глубокое и найти практическое применение этой технологии удалось примерно через 50 лет)
Изобретение полноценной виртуальной реальности, а именно — шлема для погружения в игры и симуляции. В данном случае особо отмечу идею погружения, сформулированную в 1968 году Айвеном Сазерлендом: виртуальная реальность — это «компьютерная имитация мира, воздействующая на пользователя через специальный шлем, который создаёт настолько реалистичную иллюзию, что человек не способен отличить имитацию от действительности, при этом у пользователя есть возможность взаимодействовать с объектами в виртуальной реальности»
Идея «всё из битов» (It from Bit), предложенная в 1989 году легендарным физиком Джоном Уилером (1911 — 2008). Уилер полагал, что базовая ткань Вселенной — это информация, у каждого физического явления есть информационный эквивалент. Поэтому теоретически можно написать компьютерную программу, которая воспроизводит весь состав и динамику Вселенной. Так зародилось научное направление, именуемое «цифровой физикой»
Уилер был последним живым коллегой Альберта Эйнштейна и, в частности, развил идею Эйнштейна о чёрных дырах, которые сам Эйнштейн считал чисто умозрительным конструктом. Уилеру же принадлежит идея, что чёрные дыры — это «колодцы» не столько с материей, сколько с неизвлекаемой информацией в состоянии максимальной энтропии. Именно идеи Уилера предвосхитили вполне успешные попытки моделирования мультивселенной с тонко настраиваемыми физическими законами. Физика до сих пор не даёт ответа, почему исходные параметры, при которых случился Большой Взрыв, оказались подходящими для возникновения жизни и сознания. Более того, непонятно, почему конкретные значения физических констант привели к концентрации материи в виде галактик, звёзд и планет, однако не привели к мгновенному слипанию всей материи в чёрные дыры. Так возникла идея тонкой настройки, фактически допускающая участие разумного актора в подборе начальных значений для образования Вселенной. Альтернативная версия (перекликающаяся с эвереттовской интерпретацией квантовой механики) предполагает развитие Мультивселенной, в которой чисто статистически должен был возникнуть «пузырь» с такими подходящими условиями. Обе эти идеи — информационные. Они предполагают, что Вселенная потенциально поддаётся спецификации, развёртыванию (в том числе, по тому же принципу, по которому строится процедурная генерация игровых миров) и репликации.
Всё эмерджентно?
Информационная физика возникла отнюдь не как платоновская игра ума, а в процессе поисков того субстрата, который мог бы стать общим знаменателем и для ньютоновской механики, и для квантовой физики. Многие феномены макромира по сути эмерджентны, то есть на микроуровне не существуют. Например, температура есть у вещества, но ни у одного отдельно взятого атома температуры нет. Температура эмерджентна, так как возникает в результате движения большой совокупности атомов и зависит от активности этого движения. В аналогичном смысле на атомном уровне эмерджентны многие другие физические величины. В одной из следующих публикаций я надеюсь рассмотреть, как выглядит квантовый аналог пожара или огня. Таким образом, на микро- и макроуровне определённо тождественны лишь информация и энтропия. Более того, в 2011 году была впервые экспериментально подтверждена теорема о квантовом несокрытии информации (no-hiding theorem), ранее теоретически доказанная в 2007 году Сэмюэлом Браунстейном и Аруном Пати. Согласно этой теореме, проверенной в кубитовых системах из атомов углерода, водорода и фтора, та информация, что должна была бы теряться при декогеренции квантовых систем, на самом деле не теряется, а распределяется в окружающей среде. Эта тема приобретает практическую важность при разработке квантовых компьютеров, но в рамках данной статьи позволяет предположить, что на квантовом уровне действует закон сохранения информации, не наблюдаемый на макроуровне. Допустим, что этот опыт — в пользу теории Уилера о цифровой (информационной) Вселенной. Если Уилер был прав, то теоретически возможно написать компьютерную программу, которая в точности моделировала бы не только Вселенную, но и сознание.
Неудивительно, что на фоне таких идей Ник Бостром (профессор Оксфордского Университета и автор нескольких книг, из которых я выделил бы «Суперинтеллект») сформулировал в 2001 (и дополнил в 2003) году свою программную статью «Живём ли мы в компьютерной симуляции»? (оригинал). Суть статьи сводится к тому, что любая разумная цивилизация должна за считанные тысячи лет достигать такого уровня технологического развития, при котором плоды её деятельности сравнятся по степени сложности с наблюдаемой нами Вселенной. В таком случае, по Бострому, «базовая реальность» должна быть единственной, а космологических симуляций окажется настолько много, что они, возможно, даже напоминали бы Мультивселенную. Соответственно, вероятность, что мы живём в такой симуляции, несравнимо выше, чем вероятность нашего обитания в базовой реальности.
Полномасштабные симуляции Вселенной
Картина эта не настолько умозрительная, как кажется — ведь мы уже сегодня активно изучаем Вселенную путём моделирования, так как располагаем достаточными вычислительными мощностями.
Это суперкомпьютер Mira, третий по мощности в мире по состоянию на 2012 год, находится в Аргоннской национальной лаборатории в США. В сентябре 2012 года на нём была запущена полномасштабная модель эволюции галактик, в которой их развитие должно было уложиться в две недели. Именно начальный этап эволюции галактик сложнее всего смоделировать, и, хотя первые попытки такого рода предпринимались ещё в начале XXI века, первые «искусственные галактики» не выдерживали никакой критики, так как напоминали плотные пузыри, наполненные звёздами, а не диски со спиральными рукавами. Реалистичные спиральные галактики впервые удалось получить только в 2015 году в рамках симуляции BlueTides. Именно в этой симуляции в центрах галактик были размещены сверхмассивные чёрные дыры, а на окраинах спиральных дисков — облака тёмной материи. В рамках этой же серии экспериментов удалось подобрать такую частоту возникновения сверхновых и так распределить их в пространстве, чтобы образующиеся звёзды примерно соответствовали диаграмме Герцшпрунга‑Рассела, а набор химических элементов — таблице Менделеева. Вот пример подобной симуляции:
Так возникла целая научная дисциплина, именуемая «числовой космологией» (а также появился соответствующий софт), но рассмотрение этой науки выходит за рамки данного поста. Отметим только, что к началу второго десятилетия XXI века мы вполне успешно создаём космологические модели с эмерджентным временем, а также корректируем их методом тонкой настройки. Играем в те самые игры, о которых 20 лет назад теоретизировал Бостром.
Но далее напрашивается вопрос к Бострому: а зачем же населять компьютерную симуляцию Вселенной разумными существами, в особенности «заводить» их всего на одной из миллионов планет, на той самой, которая также населена разнообразными неразумными существами? Какова в принципе вычислительная мощность такого компьютера, на котором можно было бы эмулировать сознание? В своей статье Бостром берётся оценить этот показатель, исходя из того, сколько вычислительной мощности требуется на репликацию лоскута хорошо изученной нервной ткани in silico. В качестве такого образца он берёт участок сетчатки и, экстраполируя данные на весь мозг, получает цифру в ~1014 операций в секунду для эмуляции одного человеческого мозга. Далее он оговаривается, что это скорее нижняя оценка, так как, если модель будет учитывать ещё и последовательности срабатывания синапсов, а также ветвление дендритов, цифра вполне возрастает до ~1016‐1017 операций в секунду. Иными словами, на моделирование человеческого сознания (во множестве экземпляров) уходит едва ли не больше вычислительных ресурсов, чем на моделирование целой Вселенной. Поэтому достаточно странно, что предполагаемая симуляция Вселенной, в которой мы обитаем, дополнительно нагружена никак не менее сложной симуляцией человеческого сознания, но все известные экземпляры сознания в этой модели сосредоточены всего на одной планете в одной звёздной системе. Кстати, знаменитый физик Фрэнк Вильчек, лауреат Нобелевской премии за 2004 год, также указывал, что наша Вселенная содержит слишком много избыточной сложности, чтобы быть компьютерной симуляцией.
В поисках артефактов симуляции
В начале 2020-х теорию Бострома пытались исследовать в статистической плоскости и с точки зрения правдоподобия по Байесу. Среди таких работ отдельно отмечу статью Дэвида Киппинга из Центра вычислительной астрономии при Колумбийском университете. Исходя из выкладок Киппинга, вероятность нашего обитания в симуляции — 50/50. Но есть и ещё один способ найти лазейку, которая выдавала бы, что мы живём в симуляции — поискать артефакты (изъяны) модели, которые выдавали бы присутствие «железа» — процессора, на котором выполняются алгоритмы. Вот вероятные свойства такого артефакта:
Это дополнительный компонент, присутствующий в любой операции. На него не влияет масштаб переменных, над которыми производятся операции, и он не отражается на работе симуляции, пока не будет доведён до максимума.
Соответственно, в симулированной Вселенной этот артефакт воспринимается как некий верхний предел.
Этот артефакт невозможно объяснить в терминах физических законов, действующих во Вселенной. Он должен приниматься по умолчанию.
Эффект этого артефакта абсолютен и должен проявляться без исключений.
В нашей Вселенной всем свойствам такого артефакта соответствует скорость света. Если бы мы жили в компьютерной игре, то предельность скорости света означала бы, что в нашей модели за секунду может «отрендериться» лишь область пространства не более 300 000 километров в диаметре. Другая трактовка — только в таком блоке пространства могут нормально (без искажения) действовать все физические законы, применяться все переменные. То есть, сфера диаметром 300 000 километров пространства обрабатывается за один такт процессора.
Другим артефактом такого рода может быть схлопывание квантовой функции в момент наблюдения при эксперименте с двумя щелями. Этот вариант проверки симуляционной гипотезы подробно исследован в статье Тома Кэмпбелла (Калифорнийский технологический институт) и его соавторов. Кэмпбелл полагает, что, если наша реальность является виртуальной, максимальная экономия вычислительной мощности при рендеринге должна выглядеть именно так. Мы отображаем только тот из возможных вариантов попадания частицы, который известен по завершении операции, а все прочие варианты при этом не реализуются, но, возможно, кэшируются до следующей операции.
Заключение и несколько слов о лженауке
При всей интуитивности и привлекательности приведённых наблюдений они, к сожалению, непроверяемы и нефальсифицируемы. Как в картине Уилера, так и в картине Бострома, а также в других приведённых здесь выкладках подразумевается, что наблюдаемую Вселенную можно описать не только на языке физических законов, но и в контексте некого базового алгоритма, относительно которого эти законы эмерджентны. Возможно, теорема о квантовом несокрытии информации — первый шаг к вычислению информационного содержания отдельных элементарных частиц, и развитие квантовых компьютеров рано или поздно позволит программировать и создавать элементарные частицы с заданными свойствами, но современные квантовые компьютеры ещё слишком далеки от прогона любых компьютерных моделей, тем более — от тестирования цифровой физики. Сабина Хоссенфельдер, физик‑теоретик из Центра по изучению тяжёлых ионов им. Гельмгольца подробно разбирает умозрительность симуляционной гипотезы. С Хоссенфельдер сложно поспорить, так как в рассмотренной гипотезе налицо тяжёлые признаки «разумного замысла» и нашей одержимости игроманией. Но мне кажется, что скепсис Хоссенфельдер вполне может быть пересмотрен, если когда-нибудь мы научимся воспроизводить в реальности небольшие «песочницы» с произвольно корректируемыми законами физики, которые могли бы быть выражены в терминах уилеровских информационно-физических моделей.
Комментарии (91)
Tzimie
07.09.2023 21:31+3Если думать об артефактах, то наиболее интересным на мой взгляд является extension of the Wigner friend experiment (wiki it)
Zara6502
07.09.2023 21:31-1То есть, сфера диаметром 300 000 километров пространства обрабатывается ха один такт процессора.
если за основу взять игровые серверы, то всегда есть минимальный FPS, заявленный в качестве системных требований, но при этом систему напрягает большое количество расчетов в кадре, например когда собралось много игроков и идёт битва. Если некие серверы, которые рендерят наш мир мы бы соотносили с тем как всё устроено в нашем же мире, то по мере появления новых людей серверы начинали бы тормозить, а когда каждый человек точил бы себе ногти пилочкой, то серверы вообще бы падали от такого числа новых молекул. И мы тогда вынуждены будем вводить в дискурс такие понятия как Бог, что конечно лучше назвать "мегасервером" или "высшим разумом", которые всё предусмотрели и никаких лагов нет, потому что. В таком виде теория не лучше чем плоская Земля.
Касательно эксперимента с наблюдателем никогда не понимал как например то что я увидел молнию которая моргнула в 200 км от меня повлияло на неё.
---
Еще довольно давно я пришел к таким выводам, что если за константу принять возможность выражения любого закона через текст в 1024 байта, то формально, в тот момент когда мы об этом заявили, то константой становится тот факт, что все возможные знания вселенной уже существуют и не предполагается появление новых, а то чем занимается человек, когда "открывает" что-то, это лишь считывание определенной последовательности символов, которые "уже есть" (где именно - не суть), что приводит нас к выводу, что вселенная познаваема и конечна. Но тут явное допущение в 1024 байта, если снять это ограничение, то вселенная становится непознаваемой и бесконечной, так что пока человечество пишет книги с конечным числом страниц, то и знания о вселенной у нас ограничены. А тут же возникает другой вывод, мы можем ложно принимать свои ограничения за ограничения системы, так что скорость света в нашей парадигме может быть просто таким же частным случаем как и ньютоновская физика.
IvanPetrof
07.09.2023 21:31+6по мере появления новых людей серверы начинали бы тормозить
Если игроки обсчитываются этими же серверами, то никто никаких тормозов не заметит, т.к. Всё будет тормозить одновременно.
Zara6502
07.09.2023 21:31-3Это зависит от реализации сервера. В играх есть такая штука как глитч, так же в игре объекты могут проходить сквозь стены или текстуры. Чем сложнее система тем выше число ошибок, то есть мы бы с ними так или иначе сталкивались. Некоторые говорят что приведения и НЛО и есть результат такой ошибки, ну мб.
IvanPetrof
07.09.2023 21:31+1При возникновении ошибки, система может быть "откачена" к предыдущему сейвпоинту, пропатчена и заново запущена уже без глюка)). Поэтому внутри системы глюки могут в принципе не наблюдаться "никогда"..
Zara6502
07.09.2023 21:31Мы так возвращаемся к принципу Бога, когда всё объясняется его волей.
IvanPetrof
07.09.2023 21:31+3админы симулятора и есть боги в нашем понимании
Zara6502
07.09.2023 21:31-1я не об этом. это не научно.
IvanPetrof
07.09.2023 21:31+3Что не научно? Что система может быть откачена во времени и перезапущена таким образом, что изнутри всё будет выглядеть гладко? Только по этому это не научно?
Ну представьте себе игру "жизнь". допустим вы её запускаете и наблюдаете за работой. Она развивается по своим законам. И вы можете в любой момент её сохранить, откатить и запустить снова, исправив какие-то баги в алгоритме. От того, что персонажи внутреннего мира будут считать это не научным, не помешает вам заниматься "отладкой".
"вы скажете, что это бред. А что .ля если нет?")) (с)Слепаков
Zara6502
07.09.2023 21:31-1Вы вводите в дискурс понятие (гипотезу), которая, по вашему мнению, не требует доказательств. Этот принцип применяется в религии, где любая необъяснимая фигня - это просто "дела божьи".
Под такой принцип можно сводить любые вещи в мире и утверждать что это верно, а невозможность познания бога сводить к тому что "система так устроена". Безусловно это удобно, но это теология, а не наука.
IvanPetrof
07.09.2023 21:31+4так что поделать, если само понятие симулятора подразумевает собой эффекты, подобные богу. мы же это не с потолка придумали. У нас есть симуляторы различных систем. И мы, глядя на них со стороны, понимаем, что при правильной реализации симулятора, изнутри совершенно невозможно судить о внешнем мире и о устройстве самого симулятора. Симулятором может быть хоть карандаш и ластик которые по определённым правилам пишут и стирают нолики и единички на листе бумаги.
Zara6502
07.09.2023 21:31+2ну тогда мы о симуляции не можем говорить серьезнее чем о боге - это просто милая задачка для ума.
flancer
07.09.2023 21:31-2Если вы пытаетесь обнаружить Бога с научной точки зрения, вам, для начала, нужно допустить возможность Его существования и только после этого искать доказательства Его присутствия. Не факт, что вы их найдёте, вполне возможно, что Бога не существует на самом деле, а может Он существует, просто прячется очень хорошо. Но если вы Его хотите найти, вам придётся допустить, что Он существует. Так и только так работает наука!
Zara6502
07.09.2023 21:31И? Насколько я могу помнить большинство вещей в науке таким образом и открывалось. Сначала обнаруживали что у частицы какое-то странное поведение, потом приходят в выводу, что скорее всего есть еще одна частица, называли даже её, а потом позже удавалось поставить эксперимент и её обнаружить.
Ну и с Богом точно так же. Не вижу тут ничего странного. Мои слова про Бога сказаны только в том смысле, что если вы любое событие, которое не можете объяснить начинаете объяснять особенностью Бога и его поведения, то тогда вы можете придумывать абсолютно любую чушь и объяснять её "проделками Бога", которые невозможно проверить.
А допущение - это вполне себе нормальное явление, не вижу проблемы в том, чтобы допустить наличие Бога, это же не признание его существования. Теоретические рассуждения в целом весьма интересный инструмент для занятия ума.
IvanPetrof
07.09.2023 21:31+3Касательно эксперимента с наблюдателем никогда не понимал как например то что я увидел молнию которая моргнула в 200 км от меня повлияло на неё.
Если молнию никто не наблюдал (т.е. Она ни на что не повлияла), то значит её и небыло (и оптимизатор выкинет её из произошедших событий, как выкидывается мёртвый код после return; ))
kirik
07.09.2023 21:31выкидывает.. но потом вылазит баг, сделанный в этом коде (гром), после перекомпиляции баг пропадает :)
IvanPetrof
07.09.2023 21:31+1Значит молния была, раз повлияла на наблюдателя через звуковые колебания молекул)
Zara6502
07.09.2023 21:31Тоже противоречие, молнию никто не наблюдал, её не было, значит и последствий быть не должно, но последствия удара молний мы наблюдаем. Вы конечно можете сказать, что достаточно создавать только последствия без создания самой молнии, и это правда, но тогда появляется прогнозируемость события и его последствий, а значит я всегда являюсь наблюдателем системы в любом её состоянии даже если явно не наблюдаю за системой, а значит принцип наблюдателя не будет иметь смысл.
Либо наблюдатель, это совсем не обязательно человек, например система начинает работать по такому принципу при наличии более одной частицы, тогда молния появляется всегда, так как всегда есть наблюдатель и соответственно последствия от удара молнии.
Тогда и кот Шредингера наблюдается всегда, просто наблюдателем выступает не человек.
Продолжая пример с молнией - мы можем поставить вместо дерева шпиль и при грозе молния может ударить в него, а плавкий провод зафиксирует факт удара молнии. По принципу наблюдателя поставив шпиль мы стали наблюдателем - но как это работает? Даже в грозу в шпиль молния не обязательно ударит именно в него, это сложно предсказать явно. То есть молния бьёт в шпиль и как она меняет свои свойства? Кроме шпиля она может ударить в дерево и его разрушить, может бить в землю и оставлять запечённые следы. То есть наличие шпиля не изменила качеств молнии, во всяком случае это уже не работает так как с экспериментом с фотоном. Так может принцип наблюдателя не распространяется на всю систему а является качеством только какого-то элемента?
IvanPetrof
07.09.2023 21:31Всё так. Локальным наблюдателем является любой объект на который повлияло событие. Но "увидел" ли локальный наблюдатель это событие, зависит от того, наблюдал ли кто-то за наблюдателем)). И так далее. Круг наблюдателей будет расширяться и В пределах этой локальности событие будет принимать непротиворечивую всем локальным наблюдателям, форму
Zara6502
07.09.2023 21:31Но "увидел" ли локальный наблюдатель это событие, зависит от того, наблюдал ли кто-то за наблюдателем
Я прочитал про друга Вингера, но смысл мне непонятен. То есть я не вижу подтверждения этому эффекту вне рамок теоретических рассуждений.
PrinceKorwin
07.09.2023 21:31это событие, зависит от того, наблюдал ли кто-то за наблюдателем)).
Вполне может быть так, что такой расчёт может быть не проще в обсчете самого события которое мы хотим с оптимизировать.
Soukhinov
07.09.2023 21:31Я всё думал, кто такой наблюдатель? Является ли измерительный прибор наблюдателем?
Считаю, что наблюдатель — это любая нелинейность во Вселенной. Как только возникает нелинейность, та сразу невозможно построить суперпозицию волновых функций. Возникает «акт наблюдения» и запутывание волновой функции с нелинейностью.
Человек является супер-мега-наблюдателем просто по совокупности огромного количества нелинейностей — нейронов в мозгу.
Zara6502
07.09.2023 21:31Я всё думал, кто такой наблюдатель?
В разных источниках по-разному. Изначально когда интересовался этой темой всегда фигурировал человек, но в одном из примеров это был прибор, то есть человек опосредованно участвовал в наблюдении.
Является ли измерительный прибор наблюдателем?
Судя по примеру со светом именно прибор и фиксирует это.
Я для себя склоняюсь к тому что наличие второй частицы уже создает принцип наличия наблюдателя, но это не подтверждается всё тем же тестом со светом. Поэтому окончательное мнение по этому вопросу у меня отсутствует.
RUSich101
07.09.2023 21:31+1Извините, но прям резануло, не смог пройти мимо и не подушнить...
При стачивании ногтей новых молекул не образуется (За исключением небольшого количества возможных химических реакций с воздухом или пилкой). Образуются кусочки материи, состоящие из "старых" молекул, которые просто физически отделились от другой группы молекул.Zara6502
07.09.2023 21:31Ну тогда исчезает сама концепция оптимизации рендера - зачем учитывать молекулы которые никто не видит? Ведь сама суть утверждений о рендере всегда сводится именно к тому, что раз никто не видит то зачем это считать? Так что не бьётся ваше утверждение с этой концепцией.
Deosis
07.09.2023 21:31+3Диаметр выбран вообще в отрыве от всякой логики. Почему за диаметри выбрана именно одна световая секунда? Которая изначально была определена из скорости вращения Земли, а сейчас определяется через цезий.
Если уж искать признаки симуляции, то стоит брать совсем необъяснимые вещи вроде темной материи, которая не дает симулируемой вселенной распасться на множество несвязных кусочков.
Ещё можно попытаться объяснить парадокс близнецов тем, что разные участки симулируются с разной скоростью.
Но пока гипотезы не обладают никакой предсказательной силой, их полезность не выше обсуждения того, сколько ангелов поместится на конце иглы.
Tzimie
07.09.2023 21:31+1Ещё можно попытаться объяснить парадокс близнецов тем, что разные участки симулируются с разной скоростью - нет, потому что эффект замещения времени симметричен: в двух космических кораблях каждый придет к выводу, что в ДРУГОМ время идёт медленнее.
Вообще теория относительности как раз хороший контрпример симуляции так как в ней нет единого 'сейчас', единого внятно выразимого current state
IvanPetrof
07.09.2023 21:31+2Никто не обещал, что во внешнем мире, в котором работает симулятор нашей реальности, вообще есть концепция времени.
orenty7
07.09.2023 21:31Вообще теория относительности как раз хороший контрпример симуляции так как в ней нет единого 'сейчас', единого внятно выразимого current state
Я физик ненастоящий, но что мешает сделать время не абсолютным, а своим у каждой частицы (как это с остальными координатами)?
ilriv
07.09.2023 21:31Зависимость локального времени от скорости частицы (отсутствие "единого времени") требует, чтобы каждую частицу симулировали по отдельности
Иными словами, вы не можете сказать каким будет расположение частиц сегодня в 23:55, пока не рассчитаете скорость каждой частицы. А их скорость зависит от гравитационных возмущений, которые придётся считать. А считать гравитационные возмущения, это.. ой, всё. Короче, мы не в симуляции, никаких вычислительных мощностей не хватит всё это рассчитать.
IvanPetrof
07.09.2023 21:31+3Если отправиться на 50 лет назад и сказать "тамошним" инженерам что для текстосинтезирующей нейросети, умеющей отвечать на вопросы, на получение очередного символа нужно всего лишь перемножить сотни миллиардов чисел, то они тоже покрутят у виска и скажут.. Ой всё.
Кто сказал, что надо что-то считать? Вполне возможно, что во внешнем мире симулятора это реализуется легко и просто естественным образом?
ilriv
07.09.2023 21:31+250 лет назад инженеры не стали бы крутить у виска. Закон Мура уже действовал и перемножение сотен миллиардов чисел перестало быть фантастикой.
Мы же говорим о "артефактах симуляции". Если вы делаете допущение что во внешнем мире симулятора даже такие задачи как расчет гравитационного взаимодействия N тел для огромного множества частиц решаются легко и просто, о каком поиске "артефактов" можно вести речь?
IvanPetrof
07.09.2023 21:31Эмм, я запускал 4х-битную 13 млрд лламу на 4х-ядерном 3 ГГц. Это было очень медленно и печально. И это я её не обучал, а просто генерировал текст (и это был плохой текст. Совсем не тот что у chat-gpt 3.5). А это даже далеко не сотни млрд. параметров. Столько чисел в то время даже просто хранить в оперативной памяти было проблемой (25 лет назад винда 98 спокойно работала на 32 МБ оперативки). Даже сегодня это не так-то легко сделать. Так, что 50 лет назад я бы точно покрутил у виска.
Артефакты симуляции в нашем мире могут быть не артефактами, а законами мира. Ну, к примеру, число Пи. Чем не артефакт? будь у нас какой-нить квадратногнездовой мир и число Пи спокойно могло быть равно 4
(а синус 90 в военное время мог бы достигать двух)ilriv
07.09.2023 21:31Повторюсь, 50 лет назад закон Мура уже действовал и профессионалы могли представить будущие возможности.
Речь шла о том, какие явления в нашем мире могут быть "артефактами", свидетельствующими о том что мы находимся в симуляции. Каким образом число Пи может являться свидетельством что мы в симуляции?
IvanPetrof
07.09.2023 21:31закон Мура уже действовал
"закон" Мура (который совсем не закон, а всего лишь наблюдение) хоронят каждые 10 лет. Любой инженер в произвольный момент времени скажет вам, что мы вот-вот упрёмся в физический предел и закон Мура перестанет работать)).
профессионалы могли представить будущие возможности.
Я сейчас - профессионал, который видел всё что не приснилось бы 50 лет назад никакому инженеру. Я сам бы себе не поверил и считал бы многое невозможным, т.к. "Не позволяют законы физики". Один только телефон, на котором я сейчас веду этот бессмысленный спор, в то время показался бы инопланетной технологией, а его вычислительная мощность сделала бы любую страну ядерно-космической сверхдержавой (если бы у инженеров того времени была возможность программировать под него :))
А Пи, всего лишь число, которое является отношением длины окружности к диаметру.
и в нашем мире это число трансцендентное и иррациональное. Чем не артефакт? :)
ilriv
07.09.2023 21:3150 лет назад развитие электроники только-только вышло из детского возраста. Никакого "мы вот-вот упрёмся" - инженеры осваивали первые микропроцессоры.
Ограничение скорости света (300 000 км/сек) рассматривается как артефакт, потому что позволяет ограничить взаимодействие между различными частями Вселенной. Значит не придётся пересчитывать все галактики при каждом чихе на Земле.
А почему трансцендентность и иррациональность числа Пи рассматривается вами как артефакт?
IvanPetrof
07.09.2023 21:31+4Это с вашей колокольни видно "детский возраст". Потому что вы видели будущее. Тогда это было совсем не очевидно. 25 лет назад теоретическим пределом частоты процессора считали 1ГГц. А дальше "не позволят законы физики".
Я хорошо помню компьютерные сети на коаксиалах (ведь для высокой скорости передачи в 1Мбит нужен хорошо экранированный кабель.. а как иначе? инженеры рассчитывали волновые сопротивления, ставили терминаторы сигнала на концах, чтоб гасить отражения. Кабель был очень капризный. Ни пнуть его, ни чихнуть.. А потом ррраз и витая пара и 10-100Мбит как с куста. И никакого экранирования на дальности в 100 метров.. Хоть в баранки его скручивай и мебелью прижимай - будет работать. Похожая история с модемами. 38бод, 56 (на очень хорошей линии). "извините, быстрее нельзя. Помехи'.. а потом рраз и adsl. И полетели мегабиты по той же телефонной лапше, прибитой гвоздиками к деревянному плинтусу..
IvanPetrof
07.09.2023 21:31Ограничение скорости света (300 000 км/сек) рассматривается как артефакт, потому что позволяет ограничить взаимодействие между различными частями Вселенной. Значит не придётся пересчитывать все галактики при каждом чихе на Земле
Вы думаете наличие оганичения скорости света упрощает расчёты?
Пересчитывать всё равно придётся! Всё равно придётся учесть все "чихи" на всех окружающих планетах, они всё равно все дойдут, их количество не уменьшится ! И одновременно нужно будет учесть "чихи", произошедшие в разные моменты времени в разных частях вселенной! (а значит их надо где-то всё это время хранить, вместо того чтобы сразу их учесть и забыть про них)
попробуйте сделать итерационный движок симуляции движения тел в поле взаимной гравитации (это только звучит сложно, на деле там пара формул из школьного курса физики. у меня сын, пятикласник, у которого даже физика ещё не началась делал такое на питоне). В такой движок можно загрузить параметры планет Солнечной системы (со всеми спутниками) и наблюдать как всё это крутится и друг на друга не падает. Но есть один нюанс. Обычно в таких движках не учитывается скорость распространения гравитации (а от Солнца до Юпитера она "летит" 40 минут!). Да, разница во взаимодействии будет небольшой, но чтобы её учитывать, нужно будет хранить массив положений планет в разные моменты времени в прошлом! Что совсем не проще.
runaway
07.09.2023 21:31+1Если принять само число пи в качестве единицы измерения длины, то оно автоматически (по определению) станет равно единице. Так что это артефакт, но не симуляции, а выбранной людьми системы единиц.
runaway
07.09.2023 21:31А что с ним не так? Замечательное число, как по мне. Есть куда более важные проблемы, с которыми нужно разбираться.
IvanPetrof
07.09.2023 21:31Оно тоже иррациональное и трансцендентное. И связано с Пи через вышеуказанную формулу. Если Пи = 1, то как будет выглядеть формула?
IvanPetrof
07.09.2023 21:31+2Т.е. Вы заявляете, что π=1 и зависит от выбранных единиц измерения, а флужу - я. ну ок))
Ndochp
07.09.2023 21:31Парадокс близнецов возникает не в момент разлета, а в момент встречи. И там никакой симметрии уже нет.
Tzimie
07.09.2023 21:31Нет,не в момент встречи, а когда один из них поворачивает назад. Тогда симметрия нарушается
IvanPetrof
07.09.2023 21:31Т.е. На разность хода времени близнецов оказывает влияние не их относительная скорость, а ускорение, которое испытывает один из них в моменты разгона, разворота и торможения?
Tzimie
07.09.2023 21:31Нет. Но объяснение долгое, лучше найти какое нибудь объяснение подробное в интернете. Есть даже анимации
Ndochp
07.09.2023 21:31Если упираться в скорость света как признак симуляции, то это будет не "сфера которую можно обсчитать" а скорее квантование пространства/времени при котором не наблюдается "проваливание в текстуры"
Motoceraptor
07.09.2023 21:31+2Такое торможение существует. Время около массивных объектов течет медленнее, это научный факт.
V_Scalar
07.09.2023 21:31+2Для начала создайте хотя бы простенькую механическую модель электрических сил, а потом уже ударяйтесь в высокообые размышления о мультиверсах, симуляциях. Ах да забыл, нельзя же, надо на материю смотреть через «мутные стекла очков неопределённости»
DGN
07.09.2023 21:31+1Давайте попробуем уйти от непонятных вещей типа сознания и вселенная, а попробуем сэмулировать обычный компьютер, но не на уровне кода, а на уровне взаимодействия известных нам частиц и энергий. Ну ладно, пусть не компьютер, один логический вентиль...
ABy
07.09.2023 21:31+6Меня в рассуждениях о симуляции всегда интересовал один вопрос: почему мы думаем что физика базовой вселенной похожа на нашу? Возможно ведь что в рамках физики базовой вселенной просчитать нашу - сущий пустяк. Можно возразить, что наши компьютерные симуляции опираются на физику нашей вселенной. Но ведь обычно это либо что-то крайне упрощенное (какие-то научные расчеты сферического коня в вакууме), либо полная бутафория как в компьютерной игре, где есть картинка и почти нет той самой физики.
Короче, поскольку физика базовой вселенной может быть любой и, скорее всего, намного сложнее нашей, думаю что вероятность того, что мы в симуляции 50/50 (как встретить динозавра).
hphphp
07.09.2023 21:31+4Говорят траву стригут и превращают в газоны, для снижения нагрузки на gpu) колыхание на ветру требует уйму ресурсов))
Wizard_of_light
07.09.2023 21:31+2Ага, а на зиму половину серверов ставят на ремонт, поэтому растительность упрощают и большинство текстур вообще в чёрно-белом режиме выводят :)
Akon32
07.09.2023 21:31То есть, сфера диаметром 300 000 километров пространства обрабатывается за один такт процессора.
Неужели тактовая частота компьютера-симулятора 1 Герц?
AYamangulov
07.09.2023 21:31+2Таким образом, на микро- и макроуровне определённо тождественны лишь информация и энтропия.
Строго говоря, это не точное утверждение. Энтропия существует только в статистических ансамблях изучаемых объектов при условии, что можно хотя бы условно провести границу между ними и отличить один объект от другого. На уровне одной отдельно выделенной частицы, рассматриваемой вне ансамблей, в которые она может входить, энтропии не существует даже как понятия.
AYamangulov
07.09.2023 21:31+4Физика до сих пор не даёт ответа, почему исходные параметры, при которых случился Большой Взрыв, оказались подходящими для возникновения жизни и сознания.
Неверно в корне, ответ на этот вопрос есть и давно известен. Рассматривая Мегавселенную, в которой, не могут не быть реализованы все возможности, неизбежно приходишь к выводу, что обязательно существуют области Мегавселенной, где структура исходных параметров отдельного ее участка обязательно будет подходящей для возникновения жизни и сознания (мы называем ее нашей вселенной, пузырем Большого Взрыва, но это необязательно - нужный набор параметров мог возникнуть и без него, в бесчисленном множестве других моделей). Разумное существо в такой области неизбежно обнаружит "удивительное совпадение" этих исходных параметров с теми, которые были необходимы для возникновения такого существа, как оно. А никакого совпадения- то и нет - есть неизбежность такой связки. Более того - саморазвивающиеся сверхсложные структуры могут возникать в бессчетном количестве областей Мегавселенной с совершенно другим набором исходных параметров, чем у нас - это вам любой серьезный математик скажет. И совершенно непохожие на нас существа будут тоже удивлены - как это их иной набор исходных параметров "удивительно" совпадают с теми, которые нужны для его возникновения. Если мы, или иные такие существа будут достаточно развиты, они уже будут понимать, что пути возникновения жизни и сознания не уникальны. И даже более того - в одной и той же "минивселенной" (нашем пузыре БВ) могут возникать совершенно разные типы сверхсложных структур, неизбежно приводящие к разуму.
Так возникла идея тонкой настройки, фактически, допускающая участие разумного актора в подборе начальных значений для образования Вселенной.
И именно по той причине, которую я только что изложил, никакое участие разумного актора при создании Вселенной (а фактически ограниченного участка Мегавселенной) абсолютно не требуется )))
Wizard_of_light
07.09.2023 21:31+7Вот! "Удивительное совпадение - у кошки дырки в шкуре точно напротив глаз!"
DGN
07.09.2023 21:31Но требуется бесконечность. Что по сути, есть математическая абстракция. Это ничем не лучше творца.
По мне, так антропный принцип достаточен.
cliver
07.09.2023 21:31+1По мне, так антропный принцип достаточен.
Или проще говоря "если бы параметры вселенной были другими, не было бы наблюдателей". Тут не обязательно даже на всю вселенную распространять. Например, удивительно что у Земли такой большой спутник (Луна) и его угловой размер почти равен размеру солнца при наблюдении с земли. То есть это как раз согласуется с теорией, что Луна сыграла роль в возникновении жизни (приливы и проч.). То есть если бы был "случайный" размер спутника, скорее всего жизни и нас на Земле не было - и соответственно мы не смогли бы это наблюдать.
DGN
07.09.2023 21:31Ну тут два варианта. Или разумной жизни зачем-то надо совпадение угловых размеров светила и луны (нет идей зачем бы), или что-то чисто по теории вероятности должно совпадать.
Tim_86
07.09.2023 21:31Неверно в корне, ответ на этот вопрос есть и давно известен. Рассматривая Мегавселенную, в которой, не могут не быть реализованы все возможности...
Интересно, при столь категоричном утверждении о "неверности в корне" теории тонкой настройки Вселенной (основанной на фактах, кстати), в качестве довода приводится абсолютно умозрительное предположение что в мегавселенной обязательно должны быть реализованы "все возможности"...
Следуя это логике, где-то в другой минивселенной обязательно должен существовать летающий макаронный монстр, а ещё в одной это должен быть летающий макаронный монстр с ушами и т.д., потому что " не могут не быть реализованы все возможности".
Эта гипотеза, на мой взгляд, выглядит более "умножающей сущности", фантастичной и недоказуемой, чем допущение о необходимости существования разумного актора.
DGN
07.09.2023 21:31+1Реализованы все возможности, а не невозможности.
Tim_86
07.09.2023 21:31А кто определяет критерии возможности и невозможности?
Делается совершенно голословное утверждение о некой "Мегавселенной" (как понимаю это абсолютно ненаучное понятие) и о "бессчетном количестве областей Мегавселенной с совершенно другим набором исходных параметров.. ", и на этом основании подразумевается, что в одной из них неизбежно должны были сами собой возникнуть жизнь и сознание. Следуя этой логике, в какой-то из них должен был появиться и "чайник Рассела" и т. п. - можно фантазировать как угодно. Логика уровня "мы существуем, потому что нас не может не быть".
Гипотеза о "бессчисленном количестве" вселенных умозрительна и недоказуема. Но ей пытаются опровергнуть серьёзную, основанную на фактах концепцию тонкой настройки вселенной.
DGN
07.09.2023 21:31Я не прям на 100% уверен в неизбежности, но близок к тому. Всего третье поколение звёзд, а мы уже есть.
Бесконечностью нельзя ничего доказать, это математическая абстракция.
AYamangulov
07.09.2023 21:31+2Кстати, знаменитый физик Фрэнк Вильчек, лауреат Нобелевской премии за 2004 год, также указывал, что наша Вселенная содержит слишком много избыточной сложности, чтобы быть компьютерной симуляцией.
Однако, при отсутствии актора - создателя избыточная сложность свидетельствует только лишь в пользу самовозникновения данной нашей Вселенной. И это никак не отрицает того, что наша Вселенная может быть компьютером, просто она самовозникла и самовычисляет саму себя. Почему-то всегда эти две вещи путают, подразумевая, что компьютер не может возникнут сам по себе, эволюционно, без наличия создателя компьютера. Как раз избыточность и свидетельствует в пользу этого, каждый элемент избыточности - это "хвостовые" остатки эволюционного пути развития Вселенной, подобно тому, как в человеческом геноме масса эволюционного "мусора", который ему не нужен, но участвовал когда-то в эволюции человека.
DGN
07.09.2023 21:31+3В каком-то смысле, компьютер и возник сам по себе, эволюционно.
Tim_86
07.09.2023 21:31В каком-то смысле, компьютер и возник сам по себе, эволюционно.
Поясните, пожалуйста, что в вашем понимании значит "сам по себе"?
DGN
07.09.2023 21:31Ну примерно в таком понимании, в каком возник муравейник. То есть, компьютер эволюционировал как орудие труда, из счетных камней или нечто похожего. Колонии бактерий строят кораллы, цивилизация людей небоскребы, но процессы схожи.
Хотя, быть может, я излишне утрирую.
AYamangulov
07.09.2023 21:31+1Мы отображаем только тот из возможных вариантов попадания частицы, который известен по завершении операции, а все прочие варианты при этом не реализуются, но, возможно, кэшируются до следующей операции.
Это прямое указание на "новую физику" - а именно, на то, что в пределах отрезка времени между началом и завершением операции в этом пространственно ограниченном участке реализованы несколько "временных линий" сразу - то есть мы имеем локализованное в пространстве и времени расслоение временного потока, как бы "квантовый мини-мультиверсум" или же "многомерность времени".
AYamangulov
07.09.2023 21:31+1Но мне кажется, что скепсис Хоссенфельдер вполне может быть пересмотрен, если когда-нибудь мы научимся воспроизводить в реальности небольшие «песочницы» с произвольно корректируемыми законами физики, которые могли бы быть выражены в терминах уилеровских информационно-физических моделей.
Мы уже это умеем. Ни одна математическая модель, реализованная на вычислительных ресурсах не существует сама по себе без этих ресурсов. И подобно этому ни одна информационная составляющая "реальной вселенной" не существует без физической реализации, на которой она исполняется. Те самые программы с моделями вселенных на наших пока еще ограниченных вычислительных ресурсах фактически равноправны с "реальными вселенными", они существуют вместе со своими вычислительными носителями. Физики и математики такие модели вселенных уже строят и вовсю используют. Просто они пока еще очень просты, чтобы в них получилось что-то столько же подробное, сложное и разумное, как мы с вами. Но когда-то этот момент наступит. В этих реализациях вселенных уже будет существовать актор (мы с вами), который, как я уже упоминал, вообще говоря, необязателен. И кстати - возникшие внутри таких моделей разумные существа вполне могут в какой-то момент времени даже обогнать в развитии и сложности актора собственной вселенной - то есть стать умнее и сложнее собственного создателя )))
checkpoint
07.09.2023 21:31+2И кстати - возникшие внутри таких моделей разумные существа вполне могут
в какой-то момент времени даже обогнать в развитии и сложности актора
собственной вселенной - то есть стать умнее и сложнее собственного создателя )))На что это Вы намекаете ? ;)
Ivan_Gudoshnikov
07.09.2023 21:31Стоп. Есть какие-то фундаментальные результаты по дискретности или непрерывности пространства-времени? Всё-таки если время фундаментально непрерывно, значит наша вселенная не может быть обсчитана компьютерами в современном понимании этого слова - и мечта глитчам, о которых выше разговаривают, нет - они же главным образом и происходят из-за аппроксимации непрерывного времени дискретными шагами.
kauri_39
07.09.2023 21:31+3гипотеза симуляции имеет минимум три смысловых разновидности: 1) компьютерная модель/симуляция, 2) игра, 3) завуалированный креационизм.
В компьютерной симуляции, в игре меньше смысла для их организатора, чем в креационизме. Это если понимать креационизм не с религиозной, а с космологической точки зрения. О чём говорит Библия по большому счёту? О том, что мир создаётся Творцом, имеющем нематериальную, информационную сущность (Бог есть дух). Этот мир эволюционирует, и его разумные силы, научившись от Бога, становятся его частью в творении им следующего мира — "нового неба и новой земли". В котором будут очередные разумные силы и т.д. Если отказаться от этого пути, то неминуема "участь в озере, горящем огнём и серою".
Такой библейской картине мира вполне отвечает наблюдаемый мир: образование нашей Вселенной с "животворными" фундаментальными параметрами, эволюция материи, результатом которой может быть вселенская система цивилизаций. Только такая система сможет выжить при переходе множества вселенных от свободного, ускоренного расширения к их взаимному сжатию. Тогда плотность энергии вакуума в них начнёт расти, и прежняя эволюция материи станет невозможной. Более того, на рост плотности вакуума частицы материи отвечают повышением собственной энергии. Поэтому, например, на орбите gps частота фотонов в цезиевых часах равна 9192631775 Гц, тогда как на Земле, где плотность вакуума ниже, она равна 9192631770 Гц. Это указывает на возможность превращения вселенной с неполной эволюцией материи в "озеро, горящее огнём и серою".
Смысл для Бога в организации эволюции в мире вселенных нашего масштаба пространства-времени — воспроизвести себя (уже с участием наших потомков) в мире вселенных следующего масштаба. Вполне нормальная, понятная нам цель. Если задуматься, с похожей целью и мы стремимся к продолжению рода. Ну, или стараемся, чтобы это получилось у других, поскольку мы — разумные общественные организмы.
bbs12
07.09.2023 21:31+1Поэтому, например, на орбите gps частота фотонов в цезиевых часах равна 9192631775 Гц, тогда как на Земле, где плотность вакуума ниже, она равна 9192631770 Гц
А разве это всё не относительно? Если человек будет летать на орбите и смотреть на свои часы, он увидит точно такое же количество герц, как и на Земле. Это если человек с Земли будет смотреть на часы, которые летают на орбите, тогда на тех часах будет другое количество герц по сравнению с его часами на руке (которые на Земле).
Просто если так подумать, то если человек будет смотреть на свои часы, находясь на орбите черной дыры (сильная гравитация), то он вообще может увидеть, как часы стоят на месте. Но биение сердца тоже можно использовать как часы, как раз примерно 1 герц - человек же не может увидеть как его сердце остановилось.
Если задуматься, с похожей целью и мы стремимся к продолжению рода
Т.е. алконавты, у которых в среднем больше детей, чем у программистов, всё-таки лучше понимают смысл вселенной?
kauri_39
07.09.2023 21:31+1Гравитационное замедление времени имеет своё физическое выражение — в сниженной энергии фотонов и других частиц материи относительно более высокой энергии частиц в космосе. Но поскольку у человека в космосе тот же стандарт секунды, то и для него она будет длиться то же число колебаний, как и на Земле. Только это будет уже укороченная по сравнению с земной секундой, замедленной из-за гравполя планеты.
На орбите у чёрной дыры часы будут идти ещё медленнее. И биение сердца будет соответствовать этому ходу часов. Чтобы для такого наблюдателя время остановилось, ему, наверное, нужно пройти аккреционный диск ЧД и приблизиться к её горизонту событий — уже в видефаршаплазмы.Алконавты — это всё же не достаточно разумные и общественные организмы, это асоциальные элементы. На организацию лучшего, жизнеспособного социума как раз больше работают программисты. И их работодатели. Поэтому для них естественным является интерес к "смыслу вселенной". Продолжая свой род — отправляя в будущее своё потомство, мы обязаны предвидеть это будущее и стремиться к лучшему его варианту. При этом важно иметь не количество "десанта в будущее", а его качество.
Soukhinov
07.09.2023 21:31+3А я аутист. Программист, но аутист. Мне социальное чуждо. Я до 35 лет вообще людей не различал. Как в жизни не различал (кроме нескольких хорошо знакомых), так и персонажей в книгах не различал, и не замечал этого. Потому как сложно заметить недостаток способности, которая не нужна в жизни. Зачем различать людей? Какие нужные задачи это позволит решить?
Приравнивая разумность к общественности/социальности, вы совершаете ошибку. Я живу и вижу, как социальность людей отупляет.
Однажды я приехал жить в университетскую общагу. Там в туалете по полу текла канализация, копошились черви. Жильцы комнат (туалет на две комнаты), завели специальные тапочки, чтобы ходить в туалет. И они не могли отремонтировать и почистить туалет. Потому как кто этим займётся? Это если кто-то будет мыть чужое де…мо, он же станет «опущенным» относительно остальных. Пытались скинуться деньгами, но как рассчитать справедливую пропорцию? Один живёт дольше, другой меньше. Я же хотел хотел ходить в чистый туалет. Отремонтировал и вымыл. Остальных попросил соблюдать чистоту. Они же продолжили строить социальную иерархию без меня, я в их социальных играх не участвовал.
Другой пример. Прихожу на работу, человек (например, начальник) например, ест. Говорю ему «Хочу есть. Можно я съем твою еду?». Я такие фейерверки реакций видел. Кто-то отдаёт еду, но потом за спиной рассказывает, какой я му…к. Кто-то отказывает, но потом неделю страдает от этого. Кто-то говорит в глаза «ты что себе позволяешь?!». С их точки зрения я ставлю их в безвыходное положение: не отдать мне еду — стать плохим в моих глазах, отдать — стать плохим в своих глазах (особенно если он считает себя более высоким по иерархии). Вот к чему приводит социальная нагруженность. А всего-то был простой вопрос уровня да/нет, даже не провокационный (мне больше нравится термин loaded question — нагруженный вопрос).
Но вы правы. Программисты (и их работодатели) делают мир лучше. Благодаря программистам, теперь при звонке в банк больше не нужно испытывать стресс и страдание от общения с живыми людьми. Теперь отвечает робот. Вот оно, светлое будущее.
(Последний абзац сарказм, если что. Ещё ни разу робот не решил ни одну мою проблему в банке).
kauri_39
07.09.2023 21:31Разумность и социальность — это разные, но одинаково важные свойства организмов, из которых синтезируется следующая форма материи — цивилизация. До людей уже были общественные организмы, но без разума, его заменяли инстинкты. Поэтому из них получались лишь примитивные общества насекомых, животных.
Достаточно развитое общество людей даёт работу людям с разными отклонениями от среднеарифметических свойств разумности и социальности. На благо общества работают и с высокофункциональным аутизмом и с ограниченным умственным развитием, это нормально.
Я и сам немного не от мира сего. Но чем больше в системе разнообразия (в том числе и в общественной), тем она устойчивей. Если не путаю, это сказал отец кибернетики Ноберт Винер.
Soukhinov
07.09.2023 21:31+1Достаточно интеллекта каждого индивида, чтобы всё работало. Человек либо меняет свой труд на деньги, либо делает юрлицо, стартап и подобное, и тогда руководит людьми, которые меняют свой труд на деньги.
Одна организация выращивает пищу, другая строит дома, третья организация привлекает инвестиции и запускает ракету на Марс, четвёртая менеджит это всё, чтобы дома не строили там, где выращивается пища, и ракеты не падали на дома. Работа в организации (в том числе руководителем) не требует какой-либо социальности: получил указания, выполнил работу, или дал указания, проверил результат. Нанял, уволил, повысил зарплату. Изготовил товар. Продал.
Я считаю, что именно из-за «социальной нагруженности» человек вместо того, чтобы, например, спокойно разрабатывать надёжный и эффективный импульсный преобразователь для блока питания, или новый алгоритм сингулярного разложения матриц, берёт автомат и идёт воевать, скрежетя зубами от злости. Потому как мир для него разделяется на «своих», «чужих», «хороших», «плохих», и так далее. У него есть некие «друзья» и «враги», он постоянно думает, что о нём думают другие, и так далее и тому подобное.
Я видел, как социально нагруженная мамаша кричала своему маленькому сыну (видимо, пока не очень социально нагруженному), который подобрал мусор с тротуара и понёс этот мусор в ближайшее мусорное ведро: «Ты что там подобрал?! Брось сейчас же! Люди же смотрят!»
kauri_39
07.09.2023 21:31Одного интеллекта недостаточно. Есть очень умные, но асоциальные люди — преступники. Талантливые главари преступных группировок. Тираны, способные удерживать власть до конца своей жизни.
Что бы всё работало, как вы описали, люди должны жить в развитом, демократическом обществе. А ещё лучше — в демократической глобальной цивилизации. В которой не пытаются тормозить мировую экономику с помощью ковидной пандемии, чтобы человечество соблюдало "Пределы роста". И где не стравливают соседние народы с аналогичной целью.
Но беда в том, что глобальная цивилизация, которая впервые сформировалась в масштабе планеты по итогам 3-й мировой (холодной) войны, имеет соответственно первичную, самую примитивную формацию. С иерархической организацией народов. А в ней ваша идеальная схема, построенная на интеллекте каждого индивида, не работает.
Эта схема нуждается… в "социальном расширении". То есть в приложении интеллекта к развитию глобальной формации. И заодно — к развитию нашей общественной формации. Ведь не секрет, что российская формация далека от тех стандартов, которые обеспечивают наибольшую производительность труда.
Чем мы можем быть полезны человечеству? Производством каких товаров? Поставкой природных ресурсов с занимаемой нами территории? А если эту территорию захотят превратить в НЗ ресурсов для человечества, пока оно не начнёт осваивать труднодоступные ресурсы из космоса? Значит, нам надо искать свою особую "социальную нишу" в глобальном человечестве, думать, в чём оно нуждается, и чем мы ему можем помочь.
А оно объективно нуждается в развитии своей глобальной формации. В переходе к такой формации, где "не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать" (Исайя 2:4). Что для этого нужно? Нужна качественно новая, глобальная идеология, объединяющая бедных и богатых, верующих и атеистов. В моём определении идеология — это система идей и знаний, которая объясняет своему носителю (человеку, обществу) прошлое, настоящее и будущее мира, место носителя в нём и его поведение, нацеленное на его выживание и победу в борьбе с носителями иных идеологий. Это определение в сокращённом виде — до объяснения поведения носителя — является определением мировоззрения.
Идеология играла важную роль в смене общественных формаций. Переходу от рабовладельчества (0000) к феодализму (0001) помогло христианство, от феодализма к капитализму (0010) — протестантизм, от дикого, первичного капитализма к цивилизованному капитализму (0011) — марксизм с его идеей мировой революции. Для последнего перехода пришлось ликвидировать российских капиталистов и сделать марксизм идеологией СССР, но в итоге возникла первичная глобальная формация (0100). Поэтому и для перехода к новой глобальной формации нужна своя идеология.
Вероятнее всего, она может зародиться в том народе, который нуждается в ней для своего спасения и развития. Это многонациональный народ России. После крушения марксистской (коммунистической) идеологии мы так и не нашли свою новую национальную идею, а реставрировали идеологию позапрошлой аграрной эпохи. Результаты наблюдаем. Основой новой системы идей и знаний может стать пятимерный мультиверс.
visirok
07.09.2023 21:31+1Получилась осень интересная статья и весьма интересная дискуссия, как мне кажется. Спасибо автору!
Дискуссия навела меня на такие мысли.
Человечество всегда пыталось найти в окружающем мире аналоги того, что на тот момент умело делать руками, добавляя по вкусу доступные теоретические знания. В этом смысле сферы Птолемея и мир как компьютерная игра - звенья одной цепи.
Фактически понятие энергии оформилось всего два века назад. До этого люди относительно хорошо понимали, что такое материя и много разглагольствовали про дух. Понятие энергии пришло в наше сознание из формул, а не из эмпирических наблюдений, как материя. Лейбниц и Юнг до этого остро понимали необходимость введения этого понятия, но не могли его точно описать и сделать частью формул, описывающих мир. Около века мы знаем, что энергию можно «превратить» в материю и наоборот. Человеческий прогресс последнего столетия оказался возможным благодаря развитию и практическому использованию понятия энергии.
Понятие информации на век моложе понятия энергии. На мой взгляд, мы практически не понимаеи, что это такое. Мы занимаемся программированием и работаем с объектами, которые имеют структуру и поведение. Структуры информатика вместе с математикой как-то описывают, а вот в области теории описания поведения мало ясного. Эта область лежит где-то на стыке функционального анализа, теории лямбда-исчислений, теории категорий и ряда других областей математики. На мой взгляд пока теория информации особо дальше наблюдения Винера: «Информация — это не материя и не энергия, информация — это информация» не ушла.
Но ясно, что информация - это третья фундаментальная компонента нашего мира наряду с материей и энергией. И возможно, пресловутые черные дыры «переплавляют» первые две компоненты в третью или наоборот.
Когда человечество поймёт лучше, что такое информация (если до этого себя не угробит) предмет этой статьи и дискуссии будет выглядеть совсем иначе и наши потомки будут вспоминать теорию симуляции вселенной как мы вспоминаем сегодня теорию Птолемея.
taujavarob
07.09.2023 21:31Теория эпициклов Птолемея служила людям почти 2000 лет. И веками использовалась на практике!
ermouth
07.09.2023 21:31как мы вспоминаем сегодня теорию Птолемея
Никуда этот подход не делся, просто по-другому называется – и, в общем, в основном и используется для расчёта эфемерид.
oalisevich
07.09.2023 21:31Про эмерджентность и температуру хорошо. Мне всегда удивляло в игре life конвея, есль три закона взаимодействия клеток, но у более сложных обьектов нет законов взаимодействия. Собственных. Типа взрыв глайдеров при столкновении. На мой имховзгляд это то чего не хватает лайф модели конвея, чтоб сделать следующий шаг.
Tzimie
Обе модели артефактов выбраны максимально неудачно.
Но глобально это действительно интересная тема. В общей теории относительности есть области (с циклами времени), которые нельзя проэмулировать
OlegSivchenko Автор
Помнится, ранее вы были на меня подписаны, а сейчас не вижу вас в списках. Тем более приятно, что заходите и комментируете.
Tzimie
Странно, я никогда и не отписывался, видимо случайно кнопка ткнулась.