В прошлые выходные мне представилась возможность пообщаться с только что выпустившимися студентами. Сейчас они ищут свою первую работу в разработке ПО. В разговоре с ними я понял, что они довольно ошибочно воспринимают эту работу.
Причина этого в том, что реальность для этих новичков очень искажена. Они видят лишь высокие зарплаты, удалённую работу, тимбилдинг и вечеринки с пиццей.
Всё это приятные бонусы, но никто не говорит им, что на самом деле им придётся делать на этой работе.
Имея большой опыт работы в этой отрасли, я смог показать им, какова жестокая реальность. Я рассказал им о хорошем, но также поделился и неприятными истинами.
Прочитав эту статью, кто-то может сказать, что я слишком негативен, но я считаю, что все эти аспекты неотделимы от профессии и их необходимо принять.
1) Вуз не подготовит вас к работе
Это первое, что я объяснил этим ребятам.
Чтобы точно описать, как вуз готовит вас к работе, представьте, что вы учитесь плавать.
Инструктор очень долго рассказывает вам, какие движения нужно делать. Он заставляет повторять все эти движения, задаёт вопросы о них и устраивает экзамены. Но за всё это время вы ни разу не вошли в воду.
Спустя пять лет вы получаете бумажку с подтверждением навыков плавания. Настаёт день, когда вам нужно начать плавать. Ребята в бассейне просто толкают вас в воду.
Вы захлёбываетесь и боретесь за свою жизнь. Может, вы утонете, может, сможете поплыть.
Именно так выглядят первые полгода для только что выпустившегося студента в разработке ПО.
Учебное заведение подготовит вас к основам, но бо́льшая часть того, чему учат в вузах, далека от повседневной работы. Большинство профессоров в университетах — не очень хорошие разработчики.
Лишь небольшой процент из них хотя бы поработал разработчиками ПО. Кроме того, образовательная программа сильно устарела. Она на годы отстаёт от потребностей рынка разработки ПО.
Учась в вузе, вы должны предпринимать дополнительные усилия. Писать проекты, не ограничивающиеся домашними заданиями и семинарами. Заниматься волонтёрской работой. Узнавать о предметных областях бизнеса, чтобы подготовиться к ожидающей вас работе.
Большинство студентов этого не делает. Они дожидаются диплома и только потом начинают работать над портфолио.
2) Вы редко будете работать над проектами «с нуля»
В вузе или буткэмпах вы получаете множество мелких задач, которые нужно выполнять с нуля. У вас есть полная свобода самовыражения. Вы можете реализовывать изучаемые вами крутые штуки, например, алгоритмы и шаблоны проектирования.
На выполнение этих задач вы потратите максимум несколько недель, а обычно лишь пару дней. Как правило, эти задания состоят не более чем из пятисот строк кода.
В повседневной работе вы работаете с проектами, содержащими множество слоёв и тысячи строк кода. Над этими проектами одновременно работает множество людей. Ваша свобода ограничена, вам нужно адаптироваться к проекту. Обычно вы тратите на проект от полугода до двух лет.
Иногда на устранение особо вредного бага вы тратите целую неделю, а способ его устранения заключается всего в паре строк кода. Вы общаетесь с коллегами, обмениваетесь информацией о проекте, сотрудничаете с ними, чтобы ваше решение утвердили.
Новые проекты редки, и чаще всего вы работаете над уже существующими. Можете считать, что вам повезло, если вы получите нормальный проект, а не какой-то старый легаси-проект.
3) Всем пофиг на ваш чистый код
Не мечтайте, что ваш руководитель скажет: «Благодарю за написание такого изящного и чистого кода, тебя ждёт повышение!». Всё будет наоборот: всем пофиг на ваш чистый код.
Не поймите меня неверно: люди будут ждать от вас хорошего и чистого кода, но вас редко будут за него хвалить. Может, только иногда, когда ваш код будут проверять коллеги.
Возможно, некоторых новичков это поразит, но это абсолютно логично. Основная задача разработчика ПО — генерация ценности проекта для пользователей. Написание кода — лишь один шаг в достижении этой цели.
Можно представить это в виде следующего цикла:
разработчик ПО пишет код;
пользователи получают новые фичи;
вашими продуктами пользуется больше людей;
компания зарабатывает на продуктах.
То есть код — это лишь инструмент для получения прибыли.
Я видел очень много кладбищ проектов с ужасными кодовыми базами легаси. Однако эти проекты всё равно успешны благодаря красивым лэндингам и тому, что они решают задачи пользователей. И пользователи с радостью платят за их использование.
Пользователь не знает, как выглядит кодовая база, он видит лишь фичи, предоставляемые продуктом. Так что не особо привязывайтесь к чистому и изящному коду. Сосредоточьтесь на своевременном выпуске фич без багов.
4) Иногда вы будете работать с некомпетентными людьми
У большинства есть стереотип о том. что в отрасли ИТ работают лишь умные и компетентные люди, особенно в сфере разработки ПО. Но это далеко от истины.
Как и на любой работе, в вашем окружении иногда будут некомпетентные люди. Работа с ними очень раздражает. Они тратят кучу времени и создают токсичную рабочую среду. Кроме того, они чрезвычайно непродуктивны. Всё это отражается на дедлайнах и приводит к задержкам. Это стоит компаниям денег и ресурсов.
К сожалению, мне доводилось работать с подобными людьми. Должен признаться, они настолько сильно испытывали моё терпение, что я потратил изрядно времени на придумывание способов компенсации их некомпетентности.
Несколько советов:
старайтесь быть максимально эффективными и продуктивными, сосредоточьтесь на себе, а не на них;
попробуйте другие варианты/решения, не задействующие в процессе этих людей;
документируйте всё, что делаете; если что-то пойдёт не так, у вас будет доказательство их некомпетентности;
если у вас возникло препятствие из-за того, что такой человек не выполняет свою работу, попросите кого-то другого избавить вас от этого препятствия (если это возможно);
обратитесь напрямую к такому человеку, будьте профессиональны, неагрессивны, подскажите ему, как и в чём он может совершенствоваться.
Помните, что нет необходимости вести себя с ними, как сволочь.
Иногда вы можете не знать всей подоплёки. У меня бывало так, что в некоторых случаях человек просто не мог выполнять свою работу надлежащим образом. Он тянул на себе кучу задач и делал работу за двоих.
5) Привыкните к многочасовым совещаниям
Совещания — важная часть работы разработчика ПО. Некоторые их них полезны, но большинство оказывается пустой тратой времени.
Бывают совещания, проводимые регулярно, ежедневно или еженедельно. Большинство из них непродуктивно. Большинство из них организуется, потому что это единственная «работа», которой занимается их организатор.
Это просто пустая формальность, доказывающая его полезность для компании.
С другой стороны, бывают и продуктивные совещания. Эти совещания обеспечивают обмен информацией между участниками команды или разными командами.
Большинство разработчиков ПО ненавидит совещания, но помните, что одна из обязанностей на вашей работе — открыто и проактивно рассказывать о её аспектах.
Обмен информацией критически важен для движения проекта вперёд. Когда вы делитесь информацией, это может помочь другим командам чётче понять, что вы делаете, и наоборот.
6) Вас часто будут спрашивать о примерных сроках
Бизнес построен на числах. У каждого проекта есть своя цена, а чтобы подсчитать цену, руководству нужно приблизительно оценить, сколько времени потребуется на создание конкретной фичи.
Это сводится к тому, что разработчикам ПО нужно оценить объёмы своей работы. Обычно такие оценки выражаются во времени, но иногда это и оценки сложности.
Во многих ситуациях у вас не будет представления о том, сколько времени понадобится на создание. Вам нужно прочитать требования, провести исследования и назвать число.
Когда вы начинаете работать над фичей, то сталкиваетесь со множеством проблем, о которых не имели понятия на момент вычисления сроков. Нужно компенсировать лишнее потраченное время и надеяться, что вы уложитесь в дедлайн.
Именно поэтому всегда лучше пообещать меньше и потом реализовать с запасом.
Например, когда ваш менеджер по проекту просит вас реализовать фичу X к пятнице, не нужно говорить «Ой, да я успею ко вторнику». Вместо этого ответьте: «Хорошо, без проблем».
Почему?
Потому что если вы пообещаете реализовать её ко вторнику, но столкнётесь с проблемами, то не сможете сдержать обещание. А если примете как дедлайн пятницу, но закончите к среде, то выпустите её на два дня раньше.
Есть множество формул для вычисления приблизительных оценок, и у каждого имеются собственные правила. И у меня они тоже есть.
Если мне нужно выпустить какую-то фичу и я думаю, что это займёт два дня, то я добавляю к этому времени примерно на 40% больше времени, чтобы подстраховаться. То есть в этом случае приблизительный срок будет составлять три дня. Если же я закончу за два дня, то просто выпущу её раньше.
7) Баги станут вашим злейшим врагом на всю жизнь
Чем больше вы будете писать код, тем сильнее начнёте понимать, что баги в коде скрываются повсюду. Начиная осваивать программирование, вы думаете, что если напишете код, он будет работать хорошо, и на этом история закончится.
Но в реальности всё иначе. Существует бесчисленное количество источников багов:
ваш собственный код — люди совершают ошибки, и вы не должны верить, что ваш код работает идеально. Можно писать тесты, но баги могут возникать позже и по причинам, о которых вы даже не в курсе.
сторонние библиотеки — эти библиотеки тоже пишут такие же разработчики ПО, как мы с вами. Всегда следите за активностью разработки и частотой обновления библиотек.
аппаратные сбои — в основе ПО лежит оборудование и без него оно не работает.
электричество — да, для работы оборудования нужно электропитание, без него оно бесполезно. Я работал над одним проектом с Raspberry Pi. У клиента постоянно возникали проблемы с произвольным отключением устройства. Спустя несколько дней изучения мы наконец обнаружили источник проблемы. Клиент взял неоригинальный блок питания, поэтому устройство и отключалось.
Поэтому нужно принять, что всё может иметь баги. Именно поэтому опытные разработчики не доверяют своему коду, даже если он успешно запускается с первой попытки. Даже если инженеры QA сообщают о баге, предполагайте, что в тикете бага есть «баг» и проверяйте всё.
8) Неуверенность будет вашим токсичным другом
На этой работе вы очень часто будете ощущать неуверенность.
Я уже объяснял это на примере с расчётом примерных сроков. И это лишь один из случаев, когда вы можете ощущать неуверенность. Вы стараетесь быть максимально точны, но не уверены полностью, что сможете завершить работу в указанные сроки.
Кроме того, неопределённым остаётся ещё множество других аспектов. Несколько примеров:
реализация в проекте чего-то, с чем вы ещё никогда не работали, например, стороннего API — как вы будете реализовывать то, чего не знаете;
переход на новый проект с новыми технологиями — вы будете думать, как быть эффективным и продуктивным с тем, что нужно изучать;
переход в новую компанию — вы не знаете, как обустроитесь и сможете ли найти общий язык с новыми людьми;
отчёт о баге в день, когда вам нужно завершить работу — вы боитесь, что не уложитесь в дедлайн;
гарантированность работы — экономическая ситуация, пандемии, войны и другие факторы серьёзно влияют на эту отрасль, что приводит к увольнениям;
эволюция технологий — вы никогда точно не знаете, заменят ли вас завтра какие-то новые технологии наподобие ИИ.
Хорошая сторона неуверенности заключается в том, что она мотивирует вас совершенствоваться как разработчику ПО. Чтобы оставаться в игре, вам нужно расти и учиться.
9) Вам будет почти невозможно отключиться от работы
Время от времени я ловлю себя на мыслях о работе, задачах и багах. Или вместо отдыха и расслабления я думаю о делах, которые мне предстоит сделать завтра.
Иногда холодный душ позволяет мне отвлечься от мыслей о том, как мне устранить тот упорный баг, над которым я работал вчера. У меня было бесчисленное количество ссор с моей девушкой из-за того, что когда мы на пляже, я сижу в Slack.
Так что я должен открыто признать, что мне сложно отключиться от работы.
Особенно сложно это, если вы работаете из дома. Ноутбук включён, поэтому всегда можно проверить почту или сообщения в Slack.
Чтобы избежать всего этого:
Закончив работу, я отключаю ноутбук;
Включаю беззвучный режим на телефоне для писем по работе;
После завершения рабочего времени я ставлю на паузу уведомления в Slack и отключаю их на выходные;
Когда мой разум переходит в цикл мыслей о работе, я стараюсь немедленно его прервать. Я напоминаю себе, что отдых и расслабление важны для продуктивности;
После работы я совершаю длительные прогулки. Иногда я занимаюсь спортом, например, падел-теннисом или футболом;
Я максимально стараюсь поддерживать социализацию, избегая смотреть в экран после работы.
Однако несмотря на ежедневное выполнение всех этих пунктов, я часто терплю поражение.
10) Больше пользы вам принесут хорошие софт-навыки, а не хорошие технические навыки
Технические навыки выучить легко. В разных проектах вы будете осваивать разные языки программирования. Вы можете изучить их синтаксис, сильные и слабые стороны. Это лишь вопрос практики.
Софт-навыки же совершенствовать гораздо сложнее. Для их улучшения требуется много мыслительных усилий. Необходимо делать то, что вам некомфортно.
Нужно попадать в ситуации, где вы можете совершенствоваться или практиковать конкретные софт-навыки.
Например, люди постоянно говорят о софт-навыке коммуникации. Допустим, вам плохо даются выступления перед аудиторией. Вам нужно заставлять себя попадать в ситуации, в которых можно практиковать речь на публику.
Очень сложно намеренно ставить себя в условия, которые вам плохо даются. Ваш мозг пойдёт на что угодно, чтобы избежать таких ситуаций. Он придумает сотню оправданий, чтобы вам легче было сдаться.
Кроме коммуникации есть и другие софт-навыки:
работа в команде;
способность к обучению;
упорядоченность/тайм-менеджмент;
эмоциональный интеллект/эмпатия;
доступность;
упорство/терпение;
уверенность.
Я встречал множество людей, обладающих хорошими техническими навыками, но с которыми было ужасно работать.
Например, один коллега часто просил меня о помощи. Пару раз я ему помог. Затем я заметил, что после устранения его проблем он возвращался ко мне и винил в том, что я испортил что-то другое в проекте. Мне приходилось тратить ещё больше времени на устранение того, о чём я даже не знал. И потому, что он обвинял меня таким неприятным тоном, я перестал ему помогать. Я говорил, что у меня самого много работы, так что я помогу ему завтра.
Ещё один пример: я был новичком в проекте. Коллеге (назовём его Джордж) поручили помогать мне со всем, что мне может понадобиться. Я практически без помощи сам настроил проект, но при его запуске возникла одна ошибка. Я попросил Джорджа помочь мне. Он потратил на меня суммарно где-то две минуты, и сказал, что не знает решения. Я всё равно поблагодарил его, попытался устранить ошибку самостяотельно, но в конечном итоге мне помог другой коллега по имени Майкл. На ежедневном совещании Джордж заявил, что потратил на помощь мне целый день. После этого я никогда больше не просил его о помощи.
И ещё один пример: один из коллег был главным в проекте, но его ненавидела вся команда (другие разработчики, менеджеры по проекту, QA, дизайнеры и так далее). Он был хорошим разработчиком, но настоящим засранцем. Крайне грубо общался со всеми. Никогда не желал признавать свою неправоту и принимать конструктивную критику его кода. Руководство терпело его, потому что он всегда был самым громким в кабинете. Когда он наконец уволился, вся команда вздохнула с облегчением.
При наличии хороших софт-навыков вы больше нравитесь людям и имеете больший шанс на повышение зарплаты или карьерный рост. Если вы талантливы технически, но с вами сложно работать, то шанс становится немного меньше.
К тому же, при наличии хороших софт-навыков о вас будут говорить хорошее. Вас могут порекомендовать на работу даже без вашего ведома.
Заключение
Разработка ПО — не работа мечты.
Часто в ней приходится перерабатывать. Чаще всего вы приклеены к экрану компьютера, а баланс работы и жизни сильно перекошен.
Работа требует вашего присутствия онлайн, иногда даже после рабочей смены. Это часто приводит к стрессу и снижению количества уделяемого себе времени.
Кроме того, монотонные задачи часто мешают получать от работы удовольствие. В некоторых ситуациях перспективы карьерного роста ограничены. При работе на удалёнке есть вероятность изоляции. А из-за стремительно развивающихся технологий всегда присутствует риск потерять должность.
Но есть и положительные стороны.
Разработка ПО стимулирует к постоянным инновациям. Разработчики ПО могут создавать привлекательные приложения и решать интересные задачи.
Велик спрос на программные решения во многих отраслях, а значит, всегда есть и спрос на хороших разработчиков. Карьера в разработке ПО обеспечивает гибкость, допуская возможность удалённой работы.
Перспектива работы из любого места — это великое благо. Гибкость позволяет спать по утрам, не просыпаясь по будильнику. Можно работать дома в удобной пижаме. Кроме того, не надо тратить драгоценное время и деньги на ежедневные поездки.
Комментарии (386)
Zara6502
09.11.2023 10:27-30Я никогда не работал в разработке но по жизни усвоил одно - есть кодеры, а есть разработчики и кто такое - программисты мне сейчас сказать сложно, скорее это люди 2-в-1 которых сейчас меньшинство.
Так я о чем - я плохой кодер и писать код как таковой мне не интересно, это механическая работа, а вот разработка - это интересно, это моё хобби. И тут уместно разместить вот такую картинку
где А - кодеры, B - разработчики, а синий сегмент - программисты - люди, умело сочетающие в себе оба навыка.
Oceanshiver
09.11.2023 10:27+33Какое-то не очень умелое и уместное жонглирование формулировками, если честно
Zara6502
09.11.2023 10:27+2Судя по количеству минусов я задел за живое у массы закомплексованных людей, хотя в моём посту нет абсолютно никакого негатива, есть только жизненное наблюдение, которое у других может отличаться. Я же написал о субъективности этого наблюдения.
mayorovp
09.11.2023 10:27+4Минус - знак несогласия. Причём тут негатив и задетые за живое люди?
rukhi7
09.11.2023 10:27-4Знак несогласия это комментарий опровергающий утверждение с которым не согласны.
Минус это скорее эмоциональная реакция, когда утверждение не нравится, но нечего сказать чтобы его опровергнуть.
Я, например, не могу серьезно рассматривать исходное утверждение потому что непонятно что подразумевается под разработчиками и кодерами. И я бы не обратил на него внимание если бы не обсуждение минусов. Ну и потом примитивно это как-то, ограничиться такой бедной классификацией.
MiraclePtr
09.11.2023 10:27+4Нет. Плюсы и минусы существуют как раз для выражения согласия и несогласия с тем или иным комментарием.
А развернуто отвечать и опровергать по пунктам на каждый комментарий в интернете, с которым человек не согласен - и целой жизни не хватит. Это не значит, что человеку нечем возразить по существу. Это значит, что он просто не видит смысла тратить время на очередной спор с каким-то анонимусом из интернета, у него в жизни есть более важные вещи.
Zara6502
09.11.2023 10:27-3как по мне лучше развернуто написать кому-то один раз (или у вас несогласных в день две сотни?), чем весь день тыкать плюсы/минусы по любому поводу.
я даже уверен что вы плюсы и минусы не ставите почти никогда, а делаете это только в эмоциональном порыве, но эмоция это не про логику. Это как идти по улице, услышать разговор впереди идущих, и тому, с кем вы несогласны плюнуть на спину. И мнение выразил и по морде не получил, потому что ваш харч человек увидит только дома когда на вешалку куртку повесит. В общем - детский сад.
А когда еще и в карму накидали, то читать типа "Личная неприязнь" или "Придерживаюсь другой позиции" это просто прелесть. Какая еще личная неприязнь? Кто тут меня лично знает? Придерживаешься другой позиции - ну так придерживайся дальше, я тут причём?
А особенная конфетка это "Политика или пропаганда" - XDXDXD Это типа я пропагандирую что? Писать на ассемблере? А политика тут причем? Хоспади - болезные люди.
faiwer
09.11.2023 10:27+2Минус это скорее эмоциональная реакция
Да
но нечего сказать чтобы его опровергнуть.
Нет. Сказать может есть чего. Может даже много чего. Но спорить с каждым встречным поперечным по любому поводу... не рационально.
Zara6502
09.11.2023 10:27-3"Мужчина! Мужчина! Мужчииинннаааа! Я за вами бежала пять кварталов, чтобы сказать, что вы мне абсолютно безразличны."
Если вы такой рациональный, то зачем читаете комментарии вообще? Комментарии созданы для обсуждения проблематики темы и около неё, выражение мнений, дискуссия, а не тыкожмяканье "люблю/не люблю" как в детском саду. Если чукча читатель - ну так читайте, если есть что сказать - говорите. А так получается - ни то, ни сё, кнопкунажиматель.
В этом смысле забавляют люди в статьях по программированию, которые сами статьи не пишут, репозитория не имеют, ни в каких коммьюнити не участвуют, не ведут общественной жизни, но в комментарии раскидывают минусы и обязательно напишут что "код г#вно". Если это способ самоутверждения, то он болезненно странный.
Кстати вам минус поставить за этот комментарий было не жалко, прям специально ради солидарности с вашим способом мышления.
faiwer
09.11.2023 10:27А причём тут я? Я описал то как это работает (оно так работает независимо от меня). А дальше уже дело ваше - воевать с ветряными мельницами или нет.
Zara6502
09.11.2023 10:27-3Ну судя по тем комментариям которые последовали люди в принципе не поняли что я написал, так что да - это эмоциональная реакция закомплексованных людей, которых задело за живое.
Ну а ваши минусы как знак несогласия банально не работают, и вы сами легко в этом убедитесь, так как направо и на лево не лепите минусы на все комментарии с которыми несогласны. И я так не делаю, никто так не делает и так же есть ограничение на минусы, вот у меня и минусов и плюсов может быть в сумме 43, читая, я прочитывая 30-40 комментариев в день я в большинстве своем редко-редко ставлю 1-2 плюса, минусы практически никогда не ставлю, так как минус для меня - это не несогласие с точкой зрения автора, я как раз вполне нормально могу сосуществовать с другой точкой зрения. Но допускаю инстаграмное мышление проголосовавших, когда "жмякнуть" у человека - это когда что-то чешется, вот и жмякает.
Мой комментарий вполне себе нейтральный и содержит в себе только личное СУБЪЕКТИВНОЕ восприятие, ничем не отличающееся в этом смысле от автора этой статьи. Которому уже накидали 106 плюсов, хотя оно абсолютно поверхностное и состоит из массы заблуждений (о которых в комментариях уже написано другими), но я даже статье минус не поставил и карму автору не гадил - не считаю его мнение настолько ужасным.
Со своей стороны я минусы если и ставлю то в основном тем кто нетерпим к чужому мнению, причем своё оформить не в состоянии. То есть типа вы гад, но почему я не знаю, вот просто гад и всё. Я считаю что это поведение неразвившегося ребенка, а не взрослого человека.
Metotron0
09.11.2023 10:27+36Почему-то когда я встречал людей с такой позицией, это оказывались снобы с завышенным ЧСВ. Я не именно о вас, а о своём прошлом опыте.
venanen
09.11.2023 10:27+6Так то классический метод почесать свое ЧСВ с помощью снобизма. Берем любую группу людей любого размера, и рандомно делим их на подгруппы, где одни - заведомо лучшие, а другие заведомо худшие. Потом, разумеется, заявляем, что конкретно мы относимся к лучшей группе, не то те, другие. И все.
Zara6502
09.11.2023 10:27если вы про меня, то это очень мимо, я не отношусь ни к первым, ни ко вторым ни к третьим (я лишь указал на схожие признаки у меня, а как там у вас или у других мне-то откуда знать?), и в моем сообщении нет и намека на то что кто-то лучше или хуже, я пишу о разделении навыков, а не об их качестве. И причем тут ЧСВ?
MiraclePtr
09.11.2023 10:27Как-то очень странно делите. Если уж очень хочется поклеить ярлыки, то все уже придумано до вас: Не путайте разработку ПО и программирование
Zara6502
09.11.2023 10:27Почему странно? Разработка - сиречь ПРОЕКТИРОВАНИЕ, кодерство - вбивание букв в IDE по ТЗ. И чем сложнее и разветвлённее проект, тем выше вероятность разделения функций. И причем тут ярлыки? Это функциональное разделение внутри профессии. Как например сегодня почти невозможно встретить настоящего бухгалтера, это скорее всего будет "оператор ПК", нет никакой разницы вбиваете вы символы в 1С или в Word или в Excel, есть только среда применения. Бухгалтер, рядовой бухгалтер, сегодня не занимается массой работы, свойственной этой профессии, так как эта работа перекладывается на средства автоматизации. И я встречал массу кодеров (в том числе еще на этапе их студенчества), они кодили как боги (знают ООП, всякие интерфейсы, кардиналы, лямбды, компараторы и прочее), но создание программы как таковой у них хромало на обе ноги. А просто им говоришь что и как сделать - делают. Это их суперсила.
Ну и я никому не навязываю своё мнение. Кому-то кажется иначе? Да ради бога. А то приплели какое-то ЧСВ, какое? Чьё? Где они тут такое углядели? Бред.
MiraclePtr
09.11.2023 10:27Если вам такое нравится, то вот ещё интересные размышления на тему.
Zara6502
09.11.2023 10:27-1Если я спросил у вас сколько сейчас время, это не значит что я люблю часами стоять на Красной площади наблюдая за Курантами. XD
tommyangelo27
09.11.2023 10:27+7кодерство - вбивание букв в IDE по ТЗ
Где вы такое находите? Я за почти 15 лет в IT не видел задач вроде "Закодируй вот такой алгоритм". Нигде и никогда. Всегда или постановка задачи размыта, детали уточняются уже в процессе работы, или задача вообще абстрактна и разработчик должен проанализировать возможные пути решения и, зачастую, ещё оценить каждый из них (в смысле трудозатрат и перспективы будущих изменений).
Даже условные "Передвинуть футер сайта на 5 пикселей влево" обычно не ставятся в такой формулировке. Из моей практики это будет скорее "Футер не на месте", и уже сам разработчик ищет на сколько пикселей его двигать и в какую сторону, использовать CSS или менять как-то структуру HTML. Я не говорю, что это рокет-сайнс, но и с "вбивание букв в IDE" не согласен.
Zara6502
09.11.2023 10:27Где вы такое находите?
Я написал про свой опыт.
Я за почти 15 лет в IT не видел
Я пишу/кодирую/программирую с 1987 года и ни разу не принимал участия в проекты использующим ООП. Мне начать удивляться что я за 35 лет ни разу не встретил ООП и вообще оно нафик? Или всё же ваш и мой опыт различаются?
"Закодируй вот такой алгоритм". Нигде и никогда
А я видел, работал в банке, там целый этаж сидел и кодил таким образом.
Всегда или постановка задачи размыта, и детали уточняются уже в процессе работы, или задача вообще абстракта и разработчик
Ну вы же сами уже ответили на свой вопрос и были невнимательны читая меня.
и зачастую ещё оценить каждый из них (в смысле трудозатрат и перспективы будущих изменений)
Это точно делает программист? Точно-точно?
Даже условные "Передвинуть футер на 5 пикселей влево" обычно не ставятся в такой формулировке. Из моей практики это будет скорее "Футер не на месте", и уже сам разработчик ищет
Вы даже не понимаете предмет разговора.
Я не говорю, что это рокет-сайнс, но и с "вбивание букв в IDE" не согласен
В каком смысле - не согласен? То есть вы НЕ кодер и НЕ вбиваете буквы в IDE и вы не согласны с тем что кто-то кодер и кто-то вбивает буквы в IDE? Я уже запустался.
tommyangelo27
09.11.2023 10:27Я у вас спросил, где вы "кодеров" видели. Из простыни выше увидел только "в банке". Ну допустим. А ещё где-то есть?
Zara6502
09.11.2023 10:27-2вам для чего нужно чтобы я тратил время вспоминая где именно я их видел? вы туда метнётесь на проверку что ли? что быстро вспомнилось - я вам уже ответил. Я видел, вы нет, живите с этим.
MiraclePtr
09.11.2023 10:27+3Я пишу/кодирую/программирую с 1987 года и ни разу не принимал участия в проекты использующим ООП
Дайте угадаю, embedded или 1C?
Это точно делает программист? Точно-точно?
Точно-точно. Правильнее будет сказать, кроме программистов такое никто и не сможет оценить.
Zara6502
09.11.2023 10:27Дайте угадаю, embedded или 1C?
Не угадали.
Точно-точно.
Хм, интересно а зачем тогда нужны экономисты которые учатся отдельно те же 4-5-6 лет? У вас получается что всем нужно идти в программисты, потому что - жнец и на дуде игрец.
Вот например я как раз учился на профессию которая является связкой между экономикой и ИТ, я могу всё это рассчитать и понимаю что и зачем, а программист без специально направленного самообучения или дообучения ничего такого вам не посчитает. Или вы думаете изучение ООП автоматом вас научит понимать управление персоналом, считать трудозатраты? Это вообще к программистам не относится и вы залезли в другую профессию. То что какой-то новоявленный манагер вас заставляет это делать - ну селяви, вами руководит самодур, смело ищите другую работу и работайте программистом.
Правильнее будет сказать, кроме программистов такое никто и не сможет оценить.
А вот про перспективы будущих изменений это уже к проектировщику, это вполне вероятно программисты, но программированием давно не занимающиеся и ушедшие в параллельную профессию.
Я прекрасно знаю много фирм где в одного человека запихивают миллион функций а потом он легко может на хабре начать писать мол программист всё это и должен делать - нет, не должен, научитесь уже вашим работодателям объяснять кто что должен, иначе следующий пришедший на вашу должность столкнётся с проблемами, вы сами порождаете этого монстра. Работодателю же это на руку, они экономят деньги на зарплате - старо как мир.
mayorovp
09.11.2023 10:27+2Где вы такое находите?
Не так давно на Хабре был активен кодер, который работал на заводе в сфере АСУТП. Ему алгоритм сообщал технолог, а потом проверял, и не дай бог написать строчку которую технолог не поймёт!
Рассказал он об этом в длинной ветке комментариев, в которой доказывал мысль что плюсы - ужасный язык, а современные плюсы ещё ужаснее.
MiraclePtr
09.11.2023 10:27+1Я за почти 15 лет в IT не видел задач вроде "Закодируй вот такой алгоритм".
Такое, например, в разработке софта для авиации встречается. Программисты кодят алгоритм, который им принесли и утвердили, и не имеют права от него отступать. Поэтому, кстати, когда начали падать боинги 737MAX, не стоило ругать программистов - они запилили то, что от них требовали и ровно так, как от них требовали.
Но да, в общих масштабах - это капля в море в мире IT, очень редкое исключение.
Zara6502
09.11.2023 10:27ну товарищ сильно упростил суть, есть ТЗ, по нему и работают, и там нет задач по программированию алгоритмов, они вполне себе нормально пишут софт, только они его не придумывают. Они занимаются реализацией применительно к определенной платформе.
как простой пример - фирмы занимающиеся портированием игр на разные платформы - это кодеры.
domix32
09.11.2023 10:27А отладка и какое-нибудь фаззинг тестирование видимо это отдельный сорт деятельности не относящееся к разработке и кодерству.
Zara6502
09.11.2023 10:27-3Это другая предметная область и только. У меня есть знакомый - физиолог. На Си пишет лучше меня, сам паяет всякие штуки на RS232 и всё по своей физиологической науке. Вас удивляет что компьютером и средствами разработки могут пользоваться не программисты как таковые? А сколько людей в экономических отделах (скажу только про госсектор) можно сказать боги экселя и VB? А физики и математики?
Так почему вас удивляет что тестировщик может быть просто тестировщиком без привязки к какому-то вашему пониманию программистов?
domix32
09.11.2023 10:27Потому что фаззинг тестирование это в том числе и про изменения в коде включая устранение/исправление проблемного кода. А отладка так и вовсе связана с разбором логики (разработке в вашей терминологии) приложения, в которой периодически приходится писать различный код для чекпоинтов (не путать с брейкпоинтами) и исправлений (кодерство в вашей терминологии).
Metotron0
09.11.2023 10:27средствами разработки могут пользоваться не программисты как таковые
То, что человек напрямую не зарабатывает этим деньги, не означает, что он не программист. Можно не ездить на олимпиады, но быть спортсменом. Или можно писать книги и не публиковаться.
Zara6502
09.11.2023 10:27+2Вы путаете профессию и функцию. Повар - это профессия, а когда вы жарите себе яйцо на кухне - это функция. Разговор у нас о профессии, а очень многие, как вы, путают одно с другим.
isadora-6th
09.11.2023 10:27+2А чем кодеры от разработчиков отличаются?
Это разделение вообще какой-то стереотип от снобских дедов "Да Я этими руками перфокарты рвал, а ты щенок ! максимум кодер!!", с которыми, как очевидно, невозможно работать.
Есть некоторая причина, почему у эмбед форумов дурная слава. Там разделяют)
geher
09.11.2023 10:27Это разделение вообще какой-то стереотип от снобских дедов "Да Я этими руками перфокарты рвал, а ты щенок ! максимум кодер!!",
Это разделение, насколько я помню, принесли молодые специалисты уже в те времена, когда перфокарты мало кто помнил. Приходит такой из вуза и пяткой себя в грудь: "Я программист, меня учили, а вы все тут простые кодеры, способные только готовый алгоритм на языке программирования записать". И да, было это вроде как во времена, когда в некоторых конторах реально было разделение труда, когда умные дядьки математики создавали алгоритмы, описывали их каким-нибудь стандартным образом (блок-схемами, например), а программисты переводили это дело в программу на каком-нибудь ЯП. А еще раньше (я уже не застал) были времена, когда девушки программистки вбивали чужую программу в ЭВМ, щелкая выключателями на панели агрегата размером в комнату.
Metotron0
09.11.2023 10:27+4Хорошая сторона неуверенности заключается в том, что она мотивирует вас совершенствоваться как разработчику ПО.
Или заставляет опустить руки, потому что конец недостижим, а значит, нет смысла пытаться. Стопка учебников для прочтения растёт быстрее, чем они читаются.
Пункт 9 вытекает отсюда же. Если не пытаться угнаться за паровозом, то не придётся думать о работе после работы. Если воспринимать работу просто как средство какого-никакого заработка, то она такой и будет. Но минусы в перспективе и, видимо, в размере зарплаты.
Вам нужно заставлять себя попадать в ситуации, в которых можно практиковать речь на публику.
Чтобы что? Какова конечная цель?
voldemar_d
09.11.2023 10:27Например, бросить программирование и зарабатывать на жизнь курсами "как стать успешным" :)
APXEOLOG
09.11.2023 10:27+13Чтобы точно описать, как вуз готовит вас к работе, представьте, что вы учитесь плавать.
Инструктор очень долго рассказывает вам, какие движения нужно делать. Он заставляет повторять все эти движения, задаёт вопросы о них и устраивает экзамены. Но за всё это время вы ни разу не вошли в воду.
Я не согласен с данной аналогией. Если мы говорим именно про высшее образование, то я бы переделал так:
Вы пришли изучать плавание. Инструктор рассказывает вам про физические свойства жидкости, механику и динамику движения, учит расчитывать модели, описывает классические подходы, вскользь упоминает исторические и современные (относительно) стили плавания, области применения и т.д. По завершению обучения вы можете решать широкий спектр задача связанных с плаванием - от расчета необходимой прочности очков на заданной глубине до создания своих стилей плавания.
При этом подавляющее большинство работодателей ожидают что вы просто умеете плавать каким-нибудь "реактфлаем", который появился два года назад и большего им не надо.
И я даже не знаю хорошо это или плохо, мне скорее кажется, что всему виной некий культ "Высшего Образования". В других профессиях данная проблема отлично решается средним специальным образованием (т.е. колледжами которые готоваят конкретных спецалистов под решение конкретных задач). Сейчас неким аналогом являются "курсы программирования", проблема в том, что в них нет никакой стандартизации и контроля качества, каждый городит что хочет - потому и отношение к ним такое.
Не мечтайте, что ваш руководитель скажет: «Благодарю за написание такого изящного и чистого кода, тебя ждёт повышение!». Всё будет наоборот: всем пофиг на ваш чистый код.
Зависит от компании. Любая более-менее зрелая компания (особенно заданая) для которой software development является основой бизнеса никогда не пропустит на ревью плохой код, потому что прекрасно понимает, что сиюминутная выгода от фичи нивелируется потерями на поддержку/рефакторинг/критические уязвимости.
Ну и вообще, много пунктов здесь спорные, но по остальным писать уже лень
Metotron0
09.11.2023 10:27+7Не пропустить на ревью — это поругать за плохой код. Это не то же самое, что похвалить за хороший код. Если хороший код — это дефолт, то за него не хвалят. Как не хвалят человека за то, что он, проходя мимо вас, не ударил вас плечом.
APXEOLOG
09.11.2023 10:27+2Это не то же самое, что похвалить за хороший код. Если хороший код — это дефолт, то за него не хвалят.
От хорошего кода мне самому хорошо, мне и не нужно, чтобы меня за него кто-то еще хвалил
Schalaeff
09.11.2023 10:27+2а как вы поймете, что ваш код хороший? сами для себя это решите?)
Zara6502
09.11.2023 10:27+2так это же весьма легко, пока никого нет - я крутой прогер, а показал кому-то - сразу то не так да здесь накосячил. Но есть отважные которые выкладывают своё и продолжают думать что всё хорошо, а критикуют типа завистники XD
я например очень давно понял что не умею программировать хорошо, поэтому я программирую - как умею и для меня важна только функция от этого процесса.
nronnie
09.11.2023 10:27+1Любая более-менее зрелая компания (особенно заданая) для которой software development является основой бизнеса никогда не пропустит на ревью плохой код
Ревью проводит не компания а какой-то конкретный человек, который, в реальности, за последствия никакой ответственности не несет. Лично я очень часто пропускаю откровенное говнокодище, чтобы не расходовать нервы на (в итоге практически всегда безрезультатные) споры с каким-либо долбоящером, ибо за**ало.
MiraclePtr
09.11.2023 10:27+2Долбоящер наговнокодит и свалит, а вам потом в будущем придется его говно поддерживать и в нем копаться - ещё больше нервов потратите.
nronnie
09.11.2023 10:27+1Долбоящер наговнокодит и свалит
Честно говоря, давно уже безразлично. Были когда-то времена, когда я по 14 часов в день без выходных из кожи лез чтобы сделать что-то получше - и все что я этим заработал это регулярные выгорания, алкогольную зависимость и отвращение к программированию вообще. В это же время я видел вокруг достаточно говнокодеров, которые каждый день приходили утром на работу выспавшиеся, счастливые, и улыбающиеся до ушей, а вечером ровно в 6 PM сваливали домой, оставив после себя в репо очередную кучу кала. "Данунафиг", решил я и понял что правила игры такие:
Делай ровно то, что тебе поручили в трекере (никаких предложений по улучшению того что есть).
Делай все ровно так, как это делают другие (если другие копируют по три экрана в дюжину мест - ну и ты так делай).
Никогда ни с кем не спорь, даже если он несёт полный бред и ересь (если тебе на ревью говорят, что весь файл с кодом должен быть записан в одну строку, то просто молча сделай что-то типа:
ls -r -file -filter *.cs | %{ (cat $_ -Raw) -replace "`r`n","" | Set-Content $_ }и забудь про это).
Сразу оговорюсь, я говорю про enterprise - возможно в других отраслях всё бывает и по другому.
IvanSTV
09.11.2023 10:27+341) Вуз не подготовит вас к работе
И не стыдно повторять эти благоглупости. ВУЗ дает ФУНДАМЕНТ, на котором можно строить прикладные знания. Нет хороших инженеров без знания общей физики, даже если он занимается чем-то специфическим. Преподавателю ВУЗа не обязательно быть хорошим прикладным специалистом. Н.Е.Жуковский не спроектировал ни одного самолета, между тем он "отец русской авиации". Я не понимаю, как можно быть программистом, не зная, например, принципов устройства микропроцессорной техники, не зная физики процессов, не зная высшей математики. Это достаточно хреновый программист как минимум, в самом лучшем случае - очень узкий специалист, который с сильной вероятностью окажется бесполезным, вытащи его из этой узкой ниши. И более - такой "специалист" рано или поздно в своей сфере без общих знаний не сможет работать и развиваться, и либо он эти знания наверстает в процессе работы, либо пойдет на рынок труда торговать фейсом.
Хорошее общее образование будет всегда ОГРОМНЫМ плюсом, и тут даже не так важно, что конкретно вы изучаете - биохимию, теоретическую математику или историю средневековья. Потому что это те самые софтскиллы, которым поют осанну. Ну где вы получите софтскилл читать по 500 страниц технической литературы в день, где вы найдете софтскилл сидеть полгода над одним проектом (читай, курсач), где возмьете софтскилл с хода реализовывать полученные чисто теоретические знания в практику (лабы)? А сбор, изучение и компиляция теоретической информации? Да большинство школьничков тонут, когда им банально дают прочитать 80-страничный мануал. А выпускник ВУЗа этот мануал за день в башку уложит - неважно, гуманитарий он или технарь, или программист. Как раз ВУЗ к работе готовит мама не горюй - значительная часть задач на интеллектуальной работе без 5-летней работы над своими скиллами в ВУЗе не решаются в принципе. На работе в реальности есть очень много задач, которые схожи или непосредственно являются переформулированными учебными, и которые надо уметь решать - за них не хвалят и вообще воспринимают как должное, но неумение их решать восторга не вызовет 100%, в своей практике неоднократно встречал, например, задачи на оптимальное планирование, и хвала ВУЗу, в котором мне объяснили, как такие задачи решаются в общем и целом. Многократно разбираемые на лекциях и семинарах статистические ошибки серьезно позволили мне не идти по совершенно ложным дорожкам для анализа данных на работе. Одним словом, променял бы я ВУЗ на обучение какому-нибудь стеку - хрен вам на все рыло. Учитывая, что я очень старый и помню, как несколько поколений переучивались на что-то другое, и начинали там почти с нуля - знакомый фортранщик сначала перешел на С++, потом на Java, и выплывал потому, что по образованию был инженером-прочнистом с физтеха, а люди, способные понимать сложные физматзадачи нужны почти везде, где есть серьезные проекты, попытки наехать на фундаментальное образование несколько бесят.
Фундаментальное образование - это очень применимый на работе навык. Другое дело, что его не умеют применять.
myswordishatred
09.11.2023 10:27+35Я не понимаю, как можно быть программистом, не зная, например, принципов
устройства микропроцессорной техники, не зная физики процессов, не зная
высшей математики.Довольно... просто?
Понятно, что каким-нибудь дата сатанистом без математики не станешь, но веб-приложения можно лепить без знания всякой математики,
а глядя на некоторые - и без программирования
raamid
09.11.2023 10:27+4А вот не соглашусь :) "Леплю" веб-приложения. Моя специализация - трехмерная графика в вебе. Активно использую математику, в первую очередь векторную алгебру. А недавно даже дифференциальные уравнеия пришлось вспомнить, когда разрабатывал визуализацию движения жидкости. Я уже не говорю, что в шейдерах (GPU) точность встроенных типов данным меньше чем в CPU и нужно внимательно за этим следить и знание микропроцессорной техники вообще-то помогает. Что со мной не так? ;)
myswordishatred
09.11.2023 10:27+6Замечение, конечно, справедливое, но какой процент веб-разработчиков делает что-то похожее, а какой джейсоны перекладывает?
raamid
09.11.2023 10:27Возможности веб приложений значельно выросли за последние годы и временами они начинают заменять десктопные. Сейчас можно запросто взять ffmpeg, скомпилированный в WebAssembly и сделать видеоредактор. Уже давно есть взрослые CAD системы, работающие в браузере. И таких примеров множество.
voldemar_d
09.11.2023 10:27+3Сделать можно много чего. Вопрос - сколько "взрослых" компаний используют такое во "взрослой" реальной работе. ИМХО, зависеть от неустойчивости интернет-подключения ну такое. Неоднократно слышал про случаи, когда даже при подключении к самому известному в стране провайдеру интернет внезапно пропадал, а на звонки к ним они отвечали "ведутся работы, ждите". И связи не было несколько часов, а не минут.
raamid
09.11.2023 10:27PWA приложения (Progressive Web Applications - специальным образом оформленные веб-приложения) позволяют обходиться без подключения к интернету. И их даже можно устанавливать через PlayMarket. Т.е. можно хоть месяц писать какой-то текст в редакторе, а потом, при подключении к интернету все синхронизируется с учетной записью. На Android такие приложения получают ярлык на рабочем столе и выглядят полностью как обычные приложения, хотя на самом деле это веб-страницы.
Photopea - хороший пример PWA приложения. Это графический редактор с функциональностью аналогичной Photoshop. И да, это веб-приложение позволяет создавать и редактировать изображения без подключения к интернету.
А вот "взрослые" компании, которые разработали для себя PWA приложения. Правда это на мой вгляд не так интересно, как Photopea, поскольку без интернета эти приложения почти что бесполезны.
https://business.adobe.com/blog/basics/progressive-web-app-examples
Все что нужно для того, чтобы сделать такое приложение - это сайт, работающий через https и немного кода, в котором будет описано поведение приложения при отсутствии интеренета.
voldemar_d
09.11.2023 10:27+1А в чем необходимость работать именно в веб-приложениях?
toxicdream
09.11.2023 10:27Кроссплатформенность?
voldemar_d
09.11.2023 10:27-2Ради неё же самой? Кому прямо жизненно необходимо поработать над одним проектом то на Маке, то под Виндой, то в Linux, то в Андроиде?
myswordishatred
09.11.2023 10:27Над крупными проектами работают команды. А внутри команды кто-то на маке сидит, а кто-то под линью, например.
voldemar_d
09.11.2023 10:27-1Имхо, если руководство крупного проекта скажет "все должны вести разработку под такой-то ОС", никуда они не денутся. Или денутся, а их место займут другие. Либо, значит, проект не критичен к тому, что какие-то его части хоть в смартфоне делаются или на айпаде.
myswordishatred
09.11.2023 10:27Можно, наверное, всех через колено ломать, но зачем, если можно не ломать?
voldemar_d
09.11.2023 10:27При чем здесь ломать? Если у проекта результат - программа для Windows, как-то странно вести её разработку под Linux. Это зависит от требований к проекту. Наполнение базы интернет-магазина, наверное, можно и на холодильнике с тачскрином делать :)
myswordishatred
09.11.2023 10:27О том ведь и речь. Веб-приложения можно откуда угодно ковырять. Мобильную разработку, наверное, тоже, хотя тут я не специалист.
Да массу можно придумать вещей, не привязанных жёстко к операционной системе.
myswordishatred
09.11.2023 10:27Бэкенд может и сложно будет. В любом случае области найдутся, где это нормально.
raamid
09.11.2023 10:27Кстити, в наше время, когда сами платформы становяться подвержены влиянию политики, кроссплатформенность - это сильный аргумент.
raamid
09.11.2023 10:27А в чем необходимость работать именно в веб-приложениях?
Я бы не назвал это "необходимостью". Это удобство. Например, есть какая-то весьма специфическая программа, которая делает мелкую работу и нужна один раз в несколько лет. Покупать такую программу, устанавливать и потом годами смотреть на загаженный рабочий стол желания нет. В этом случае помогают онлайн инструменты, которые в основном, дешевлее или вообще бесплатны.
raamid
09.11.2023 10:27+1upd: забыл про Google Drive, Google Colab, Github, онлайн версии различных Jira и мессенджеров, панели управления хостингом.
У меня, например, проекты меняются каждые несколько месяцев и в большинстве случаев новый заказчик приносит с собой новую систему управления проектом и новый мессенджер. Сохранять это все эти мессенджеры в виде нативных приложений опасно для психики :)
Но это мой частный случай. Мне онлайн инструменты помогают, кому-то не помогают. В целом, поскольку некоторым пользователям онлайн приложения полезны, то можно считать, что онлайн приложения полезны, ИМХО.
voldemar_d
09.11.2023 10:27Никто не говорит об их бесполезности. Не очень понятно, когда без них прямо не обойтись.
raamid
09.11.2023 10:27+1Если попытаться строго ответить на ваш вопрос, то мне неизвестны ситуации, когда без веб-приложений прямо не обойтись.
Однако, в некоторых случаях веб-приложения не просто полезны, но даже являются предпочтительным выбором. А это в свою очередь оправдывает их существование. И соотвественно, оправдывает необходимость в веб-разрабочиках, которые способны такие приложения создавать, если вернуться к началу дискуссии.
slonopotamus
09.11.2023 10:27+10У вас confirmation bias. Вы считаете в плюс те знания из вуза, которые вам впоследствии пригодились, но не считаете в минус те, которые НЕ пригодились. Чтобы изучить векторную алгебру и дифференциальные уравнения, не нужно 4-5 лет.
Norgorn
09.11.2023 10:27+2А вы предлагаете, чтобы ВУЗы готовили только специалистов по 3д графике в вебе? А они ведь пытаются быть универсальными- дать студенту и выпускнику какие-то опции. С другой стороны, научить каким-то сложным штукам, которые самостоятельно освоят единицы.
К сожалению, нормальная система с разделением на 4 года общего, потом выбор и 2 года крутых штук, нам не светит. Но всегда ведь есть опция отчислиться.
А у тех, кто нормально учился и доучился, кроме довольно широкой базы, будут ещё и какие-то глубокие сравнительно сложные знания примерно по выбору студента. И это замечательно. Такие выпускники имеют возможность делать не только джсоны, и даже не только 3д графику. И пока не выпустятся, они большинство ведь понятия не имеют, что будут делать.
slonopotamus
09.11.2023 10:27А вы предлагаете, чтобы ВУЗы готовили только специалистов по 3д графике в вебе?
Конечно нет. Я предлагаю что научиться тем штукам, которые тебе нужны, можно гораздо быстрее. Мало того, у вас нет сегодня ответа на вопрос, какие штуки вам нужны через 10 лет. Поэтому тратить сейчас 5 лет на изучение всех штук подряд "авось пригодится" выглядит крайне неэффективной тратой времени.
И пока не выпустятся, они большинство ведь понятия не имеют, что будут делать.
А в день выпуска на них снисходит вселенское озарение, угу.
voldemar_d
09.11.2023 10:27+1Зачем, по-вашему, ВУЗы существуют, раз это неэффективная трата времени? Все их выпускники - сплошь неудачники, не знающие, куда применить свои знания?
slonopotamus
09.11.2023 10:27-1По-моему, ВУЗы существуют потому что к 18-ти годам большой процент людей всё ещё не определился с профессией. Поэтому его отправляют дальше учить что-нибудь.
voldemar_d
09.11.2023 10:27Само собой, и поэтому. Имхо, учиться дальше - лучше, чем если человек, так и не определившись, кинется в жизненный омут. Это его может на самые разные дороги привести. А если ему в ВУЗе мозги в порядок приведут, и он определится, кем ему быть, то что в этом плохого?
sim31r
09.11.2023 10:27+1Я предлагаю что научиться тем штукам, которые тебе нужны, можно гораздо быстрее.
Этому учат ПТУ, быстро и только нужные навыки без лишней воды. Универ это более высокий уровень абстракции.
slonopotamus
09.11.2023 10:27В чём заключается абстрактность наличия в программе технических специальностей какой-нибудь истории России на 144 часа, например?
Also, под "нужными тебе штуками" я подразумеваю не только лишь необходимое для работы. Ну не знаю, захотелось кому-нибудь например гидропоникой на подоконнике заняться - пошёл, почитал, сделал.
voldemar_d
09.11.2023 10:27А что, нынче в технических вузах прямо всех пичкают историей? Кто мешает заранее изучить программу курсов в ВУЗе, прежде чем туда идти? Это 30 лет назад было сложно сделать. Сейчас у вузов есть сайты с программами курсов, есть форумы, где можно поспрашивать тех, кто в них учился. Пресловутый ЕГЭ позволяет выбрать почти любой вуз, не надо даже ехать туда, чтобы поступить.
slonopotamus
09.11.2023 10:27+2А что, нынче в технических вузах прямо всех пичкают историей?
Ну типа да. Судя по гуглу, она сейчас входит в обязательную программу вообще всех специальностей.
voldemar_d
09.11.2023 10:27Может, и так. Ну хоть истории КПСС нет. Из-за неё, кстати, в СССР можно было вылететь, если не сдать.
sim31r
09.11.2023 10:27По моему весьма абстрактная информация, особенно при самостоятельном поиске причинно-следственных связей. Пример вопроса на экзамене. Как тренажер для развития мышления отличный вариант
Запишите один любой тезис (обобщённое оценочное суждение), содержащий информацию о различиях в положении дворянства в периоды правлений Петра I и Екатерины II по какому(-им)-либо признаку(-ам). Приведите два обоснования этого тезиса. Каждое обоснование должно содержать два исторических факта (по одному для каждого из сравниваемых объектов). При обосновании тезиса избегайте рассуждений общего характера.
nronnie
09.11.2023 10:27В Германии, например, все учатся, как у нас это называется, "по индивидуальному плану" - в каждом семестре пара обязательных предметов, остальные ты выбираешь себе сам из доступного списка. Я, например, черти когда учился тут на физфаке - и на кой леший мне был на целый семестр курс по ударным волнам с обязательным зачетом, если у меня была специализация "квантовая радиофизика"?
voldemar_d
09.11.2023 10:27+1Универститетское образование в принципе отличается широким кругозором. Зачем, например, для защиты кандидатской философию сдавать, если ты физик? Вопрос можно поставить по-другому: на кой идти в университет, если не нравится, как там учат?
nronnie
09.11.2023 10:27Для этого есть факультативные предметы, которые, например, ты должен посещать, но выбрать конкретный курс ты можешь на свое усмотрение. Такое было еще даже в мое время - выбор, правда, был обычно не сильно велик, но он все же был. Даже в последнем классе школы (физмат) была опция посещать какой-нибудь профильный факультатив, а в обмен на это откосить от какого-нибудь непрофильного предмета - я через это загасился от химии (у меня были очень натянутые отношения с преподшей), за это её ненависть ко мне выросла до эпических масштабов и единственная тройка в моем аттестате была потом именно по химии, и это при том, что когда-то до этого я химией очень интересовался и весь школьный курс выучил самостоятельно по школьным учебникам еще в седьмом классе (учебники эти, кстати, на улице перед этим нашёл - кто-то то ли потерял, то ли просто выкинул :))
voldemar_d
09.11.2023 10:27Я не понял, на что Вы этим ответили. Философия - обязательный кандминимум, его ничем заменить нельзя. В университете также есть обязательные курсы, которые вроде как "непонятно зачем нужны", и откосить или заменить их нельзя. Просто университет - такое образование, что-либо ты его принимаешь и сдаешь всё, что требуют, либо нечего там делать. В жизни и реальной работе тоже бывает, что приходится выполнять задания или работу, которая не нравится. И откосить от этого не всегда возможно. Не нравится - как говорится, за забором очередь из желающих на твоё место.
FreeNickname
09.11.2023 10:27+3Только на работе у Вас не будет время "быстренько пройти курс по дифференциальному исчислению". Который тоже не сам по себе в вакууме, а даётся после курса мат. анализа. А вот "быстренько освежить знания" – более вероятно.
slonopotamus
09.11.2023 10:27Конечно будет.
xaoc80
09.11.2023 10:27+1Работодателю проще взять на проект того, кто уже шарит в диффурах, чем потратить 2-3 месяца на обучение кого-то еще.
Neusser
09.11.2023 10:27+2Так и из школьной программы далеко не все в жизни пригодилось. Давайте сократим школьное обучение до трех-пяти лет?
Oncenweek
09.11.2023 10:27+5Так в принципе и можно бы было - в школе полно предметов, не то, что бесполезных, а откровенно мусорных. Вопрос только в том, что школа это не место где детей учат наукам, а место, где детей держат до совершеннолетия, чтоб без присмотра не шатались и были задолбаны, пока родители на работе. Учеба там как сбоку бантик идет
Neusser
09.11.2023 10:27+1Как это вяжется с тем, что школа до обеда (или, наоборот, только с обеда), а родители на работе весь день? А домашнее обучение тоже для того, чтобы дети без присмотра не шатались?
Oncenweek
09.11.2023 10:27+1Ну так ваш вопрос содержит в себе ответ: Полдня в школе, полдня домашка. Особо активным еще кружков и секций, но большинству и этого хватает. Там ведь надо, не чтоб прям как в армии совсем задолбались, а так, процентов на 70, чтоб просто целыми днями не барагозили
DvoiNic
09.11.2023 10:27Ну, кроме того, что "держат до совершеннолетия" - еще и "учат наукам". Но не все при этом учатся. И уже на этом этапе возникает сортировка и по направлениям деятельности, и по уровню деятельности.
Oncenweek
09.11.2023 10:27+1Это вторичное назначение, или даже, можно сказать, рудимент - школа-то возникла именно как заведение, где "учат наукам", со временем на нее возложили задачи воспитания и передержки, а, собственно, учеба отошла на второй план. Если вывести на первый план именно обучение, то школьную программу действительно можно было бы сжать на несколько лет, без импакта в качество
sim31r
09.11.2023 10:27-2школьную программу действительно можно было бы сжать на несколько лет, без импакта в качество
Что-то бы выпало. Если подразумевается хардскилз по результатам ЕГЭ, то выпадут софтскилзы. Которые придется потом наверстывать самостоятельно или с психологом как-раз эти несколько лет.
Пример вы убираете участие в школьном спектакле или игры между уроками. Это может проявится асоциальностью, неумением выступать публично и работать в команде. Этому тоже учатся, только не в рамках школьной программы, а просто в ходе школьной жизни.
Oncenweek
09.11.2023 10:27+2Пример вы убираете участие в школьном спектакле или игры между уроками. Это может проявится асоциальностью, неумением выступать публично и работать в команде.
Ну во-первых дети это наверстают общаясь вне школы, во-вторых многие дети это пропускают и в школе, а в-третьих, и это самое главное, в школьную программу это никак не входит, никто этому не учит, не направляет и не дает фидбек, в отличие от "хардскиллов"
voldemar_d
09.11.2023 10:27Туда много чего не входит. Наример, умение читать много книг. И если в детстве не научился общаться, то во взрослом состоянии этому научиться ещё сложнее бывает.
Oncenweek
09.11.2023 10:27+1Ну так а зачем тогда это в заслугу школе ставить? Она за это никак не отвечает и не учит. Ну то есть если я вот такой воробушек-социофобушек пришел в 7 лет в школу и не умею общаться никто мне там в этом не поможет и не научит. Писать курсивом научат, считать дроби научат, формуле соляной кислоты тоже научат, а общаться нет, если сам не научусь
Metotron0
09.11.2023 10:27+1А ещё в школе научат, что воробушка могут буллить за то, что он, например, ходит с кейсом, а не с пакетом или рюкзаком как другие. Причём, это знание в жизни никак не пригодится, потому что лет после 17 люди по большей части перестают таким заниматься, а кто не перестаёт, те или сидят, или общаются в других слоях общества.
Выше были примеры про чтение книг и публичные выступления. Очень вероятно, что это взаимозаменяющие навыки.
voldemar_d
09.11.2023 10:27Если учителя плохие, то не научат. Хорошие и общаться научат, в том числе через участие в школьных спектаклях и мероприятиях, и не бояться выступать перед публикой через участие в различных конкурсах и т.д. Если этому всему усиленно не сопротивляться, конечно.
Как этому научиться при домашнем обучении или самостоятельно, я как-то плохо представляю.
Oncenweek
09.11.2023 10:27+1Нет, даже хорошие не научат, ибо они не знаю о проблеме это раз, в их должностные обязанности это не входит это 2, и социофобушек, разумеется, добровольно не будет участвовать в общественной движухе это 3. Школа учит общаться не больше чем кораблекрушение учит плаванию
voldemar_d
09.11.2023 10:27Вы специалист по данной проблематике? На чем основано такое утверждение про вообще все школы?
Oncenweek
09.11.2023 10:27+1Ну слушайте, чтоб понять, что в аптеке не продают паяльники не надо быть фармацевтом. Так и тут. Вообще по тому, чему в школе учат при ее окончании сдают ЕГЭ. По математике сдают, по физике сдают, даже по физкультуре и то сдают. А по общению не сдают. То есть навык никак на выпуске не верефицируется, а значит в задачи школы научить ему не входит
voldemar_d
09.11.2023 10:27Не входит. Но это не значит, что всем учителям на это пофиг. Во-первых, я в своей жизни видел гораздо больше учителей, которым на это не пофиг, чем тех, которым пофиг. Во-вторых, если социопата доведут другие дети до того, что тот либо сам с собой что-то сделает, либо сделает что-то с кем-нибудь другим, и это произойдёт в стенах школы, то ответственность за будет нести школа.
ИМХО, это уже здесь совсем оффтопик.
Oncenweek
09.11.2023 10:27Кому то может и не пофиг, кому то пофиг, а может вообще научит общаться дворник или электрик. Ибо завязно это не на какую-либо программу, а просто на личные качества и желания учителя. И да: "не дадут, чтоб забуллили насмерть" и "научат общаться" вещи совсем разные. Буллинг это вообще проблема, в основном только в школе и существующая, за ее пределами решения не требующая
Astroscope
09.11.2023 10:27+1Так и из школьной программы далеко не все в жизни пригодилось. Давайте сократим школьное обучение до трех-пяти лет?
У вас подмена тезиса. Ответить в целом, не оказавшись втянутым в демагогическую дискуссию - в целом логичную и стройную, но базирующуюся на ложных постулатах и от того в конце концов бессмысленную, едва ли получится. Давайте разделим, тогда можно дискутировать рационально.
Так и из школьной программы далеко не все в жизни пригодилось.
Несовершенство и несбалансированность школьной программы лично для меня - очевидный факт. Часть программы практически бесполезна, если не вредна. Как не самый важный, но просто первый попавшийся пример - зазубривание исторических дат вместо объяснения смысла исторических событий и их последствий на уроках истории. Ну, это если абстрагироваться от того, что история нередко представляет собой ложь, вроде Куликовской битвы, археологических свидетельств которой как-то не найдено и даже толком не сфальсифицировано, а после якобы победы в ней дань как платили, так и продолжали платить. Часть программы избыточна и должна изучаться позже - как часть среднего специального или высшего образования. Основы интегрального счисления, например. Это не масштаб комментария к статье на немного другу тему, это масштаб серьезной работы многих людей и определенного общественного диспута, поэтому я не возьмусь одним комментарием ответить на вопрос если не исчерпывающе, то как минимум значимо.
Одно из решений - радикальное сокращение обязательных предметов и расширение списка факультативов. То есть ученик для получения школьного диплома должен пройти либо только обязательную программу, заметно урезанною в сравнении с сегодняшней, либо обязательную плюс один-два факультатива на выбор, но может сверх этого выбрать вообще любое количество факультативных предметов и быть аттестованным по ним, что безусловно повлияет на последующее образование или сразу трудоустройство. То есть факультативы должны быть как подготовкой к среднему специальному или высшему образованию, так и подготовкой к рабочим профессиям.
Давайте сократим школьное обучение до трех-пяти лет?
По моему мнению нет никаких проблем сократить обучение при имеющемся объеме вдалбливаемых "знаний" до трех-пяти лет для среднего ученика, а для отдельных талантов до двух лет и может быть даже меньше. Тут, правда, есть нюанс - предполагается и необходима дошкольная подготовка, которая худо-бедно включает в себя какие-то базисные навыки уровня письма и за
йчатков арифметики, то есть приблизительно всего того, что в школе учат первые три года. Остается семь лет или сколько там сейчас этот идиотизм продолжается - восемь? Вот эти оставшиеся семь-восемь лет ужать вдвое-втрое вполне реально, лишь минимально сократив то очевидно избыточное, что должно доучиваться вне (после) школы теми, кому это нужно, а не всеми на всякий случай. А если принять за концепцию мое предложение выше о разделении программы на ограниченную обязательную и факультативы, то и подавно получится, что три-пять лет - это как бы не избыточно много.DvoiNic
09.11.2023 10:27+1Часть программы практически бесполезна, если не вредна. Как не самый важный, но просто первый попавшийся пример - зазубривание исторических дат
Вы же этим подменяете "программу" на "реализацию программы". Кто-то реализует "требования программы - знание основных событий в истории" как "зазубривание дат", а кто-то как рассказ о потоке и взаимосвязи исторических событий.
Ну и ограничивать школьное образование уровнем "читать-писать" - плохо. Без визики-химии-биологии школьники просто не поймут, "как устроен мир", мировоззрение общества будет дрейфовать к клерикально-мистическому. А освоить ту же физику без математики нельзя. а математика - это абстрактное мышление, которое формируется ну как минимум после 10 лет...
MiraclePtr
09.11.2023 10:27+1Кто-то реализует "требования программы - знание основных событий в истории" как "зазубривание дат", а кто-то как рассказ о потоке и взаимосвязи исторических событий.
Тут гораздо важнее вопрос, чего требуют потом на госэкзаменах - зазубренных дат, или понимание взаимосвязи событий.
DvoiNic
09.11.2023 10:27на госэкзаменах требуют "знания основных событий в истории". Или "решения уравнений" или "решения задач по физике". а это можно добиться двумя путями - либо зубрежкой, либо пониманием. Выбранный путь зависит от учителя. А хороших учителей мало. И плохим проще достигать KPI зубрежкой.
MiraclePtr
09.11.2023 10:27Я про другое. Вопросы на экзаменах могут быть разными. "В каком году там-то произошло такое-то восстание?" И "Укажите причину, по которой в таком-то году там-то произошло такое-то восстание". Первое модно запомнить только зазубриванием, а ответ на второе можно вывести без зубрёжки если есть понимание.
Astroscope
09.11.2023 10:27Вы же этим подменяете "программу" на "реализацию программы".
У вас в стране программа не единообразна для всех школ? Не разработана и утверждена каким-то соответствующим органом, который этим занимается, и который следит впоследствии за реализацией утвержденной программы? Возможно нет, тогда вы правы - школы получше будут давать знания, а школы похуже будут просто заставлять зубрить. А возможно да, тогда отступление от программы - минус для учебного заведения, в каких-то случаях, наверное, аж до потери лицензии или аккредитации.
Ну и ограничивать школьное образование уровнем "читать-писать" - плохо. Без визики-химии-биологии школьники просто не поймут, "как устроен мир", мировоззрение общества будет дрейфовать к клерикально-мистическому.
Где та грань, до которой понимание устройства мира почти обязательно, а свыше которой не так уже критично? Я вас не подкалываю, я сам не знаю простого ответа на этот вопрос. И это при условии, что никакое мракобесие не проникает в школьную программу вообще и ни под каким видом. Но ведь проникает местами?
А освоить ту же физику без математики нельзя. а математика - это абстрактное мышление, которое формируется ну как минимум после 10 лет...
Тут верно, математика сверх самой базовой арифметики с натуральными числами уходит в чистую абстракцию, коей, по сути, и является.
DvoiNic
09.11.2023 10:27Программа (почти) единообразна, но учить можно по-разному. А KPI - оценка на ЕГЭ. А достичь можно двумя путями - зубрежкой и пониманием. Выбирают более простой, ибо зубрить можно заставить всех (тупой, но психически нормальный школьник в состоянии запомнить на некоторое время стих или формулу, и затем воспроизвести), а вот понять (с условиях отведенного на учебу времени)- не каждого.
Грань обучения - сложная. МИХО, она должна соответствовать текущему технологическому укладу, быть чуть выше его. Если, конечно, общество хочет развиваться... Если нет - образование выше 5 класса не нужно.
про математику и прочее - все эти "силы" в физике, "молекулы" в химии, "моногибридные скрещивания" в биологии - это абстракции. Которых не поймут раньше определенного возраста. Вообще, по моему мнению, ратующие за "сжатие школьной программы в 5 лет" подходят как минимум с позиции "10-классника", уже обладающим достаточным уровнем абстрактного мышления, и реально забывшим "себя четвероклассником".
myswordishatred
09.11.2023 10:27а после якобы победы в ней дань как платили, так и продолжали платить
Так победили-то Мамая, который был, не углубляясь в детали, мятежником в Орде. А дань платили Тохтамышу, который чингизид, красавец-мужчина
и вообще демократически избран.
Jianke
09.11.2023 10:27дань платили Тохтамышу, который чингизид, красавец-мужчина
и вообще демократически избран.Тохтамыш - без шуток демократически избран, буквально! Потому что хана из числа потомков Чингисхана выбирали все воины Орды, и чаще всего воины выбирали того, кто уже успел себя показать в качестве полководца.
myswordishatred
09.11.2023 10:27Там всё-таки присутствовала старая добрая резня, да и эта демократия несколько отличается от той, с которой мы ассоциируем это слово сейчас.
Но при большом масштабе да, действительно.
sim31r
09.11.2023 10:27+1зазубривание исторических дат вместо объяснения смысла исторических событий и их последствий на уроках истории.
Иногда смотрю вопросы ЕГЭ по математике как головоломки из сложной части. Попадаются и вопросы по истории, там нет дат, там именно упор на смысл и последствия, как вы и указали должно быть:
В 1830−1831 гг. произошло восстание в Царстве Польском, которое было подавлено русскими войсками. Укажите:
а)причину восстания, связанную общественным движением среди поляков;
б)последствие восстания для государственно-политического статуса Царства Польского;
в)последствие восстания для культурного развития Царства Польского.
Ответ оформите в следующем виде (обязательно соблюдайте порядок заполнения пунктов ответа).Количестве обязательных предметов по мнению многих, часто встречаю, можно и расширить. Часто логику предлагают ввести. Астрономию. Психология была бы всем полезна.
Тут, правда, есть нюанс - предполагается и необходима дошкольная подготовка, которая худо-бедно включает в себя какие-то базисные навыки уровня письма и за
йчатков арифметикиДочка в 6 лет до школы читать умела уже. С цифрами с 3 лет работала хорошо, обучающих мультиков хватило понять смысл цифр. Только дробные не поняла и отрицательные. 2-2=0 понимала, а 3-5 сказала что 2, для отрицательных, дробных и комплексных чисел недостаточно абстрактного мышления еще. В 1м классе учатся писать красиво, учат стихи и решают логические задачки. Ну и общению учатся и дисциплине. Хардскилсы которые очевидны и софтскилзы которые не очевидны, но важны.
Ускорять обучение сейчас нет особого смысла, производительность труда высочайшая и общество вполне может всем обеспечить среднее и высшее образование.
DvoiNic
09.11.2023 10:27чтобы "ускорять" - нужны качественные преподаватели. Если в советские времена профессия учителя была социально престижна, сносно оплачивалась, и т.д., то сейчас с этими компонентами куча проблем (достаточно недавнего выступления министра образования Оренбургской области). Но даже с теми учителями изрядная часть школьников школьную программу не "усваивала", а "проходила". А сейчас - тем более. Как "ускорять" в таких условиях, иначе чем путем сокращения программы - я не представляю
vvbob
09.11.2023 10:27+3Присказка "Ума нет - иди в пед", появилась как раз еще в советские времена. Уже тогда профессию учителя превратили в отстойник для неудачников или злобных теток, которые сублимируют свои комплексы на детях. Да, бывали (и сейчас есть) реально прирожденные педагоги, увлеченные делом и любящие его, но уже тогда тенденция с кадрами была нехорошая.
sim31r
09.11.2023 10:27Ну справедливости ради в у педагогов есть ограничение по развитию профессиональному. Самосовершенствоваться можно бесконечно, как в любой профессии, но по достижению некоторого опыта дальнейший опыт ни как не скажется. В науке/ИТ же можно в сотни раз доход с опытом/стажем увеличить, если на удачные проекты зайти. А у физрука какие перспективы в сельской школе?
реально прирожденные педагоги
В школах в которых учатся знакомые дети вижу отличных педагогов и постоянное улучшение учебного процесса. Если в 90е годы нормой были драки школьные, старшие отбирали деньги у младших (называлось "потрусить" мелких на деньги на сигареты), учебный процесс шел формально, учитель немецкого языка мог вести английский и заодно быть директором школы. Сейчас кому расскажешь не поверят. В соседней школе весь учебный процесс заточен на удержание школы в ТОП по области по результатам ЕГЭ, олимпиад и наград учителей. В нулевые еще родителей напрягали на ремонт классов (деньги на строймателиалы собирали и просили помочь родителей с работами). Сейчас и этого нет, школа отделана круче чем наш ИТ офис. Даже ленивые дети втягиваются в такой атмосфере в учебный процесс и мысли не сделать домашку нет. Могут конечно наспех сделать, чтобы в Майнкрафт вернуться играть, но дисциплину это поддерживает даже у лентяев.
vvbob
09.11.2023 10:27+1Я учился с 84 по 94,зацепил и советскую школу и раннюю "капиталистическую", учился в двух школах. Первая была.. скажу прямо - полно говно. Учителя - злобные бабы, ненавидящие детей, ничего хорошего я оттуда не вспомню даже, были какие-то более-менее учителя, но это чисто на фоне крайне хренового общего уровня. Вторая - вообще другое дело, в ней я учился с 93 по 94. т.е. уже постсоветские времена, но по сути это были те-же советские учителя.. Но разница - просто разительная. Во второй школе были учителя на порядок лучше, среди них были просто суперспецы, но даже просто средний уровень был сильно выше лучшего в первой.
В общем - я совсем не пытался даже сказать что все учителя были тогда и сейчас плохие. Я про то, что специальность сделали каким-то отстойником для неудачников, и это очень плохо для всего общества. Если бы у меня были хотя-бы процентов 80 такиех-же крутых учителей какими были где-то пять учителей во второй школе.. думаю я бы знал и умел на порядок больше, и скорее всего о школе вспоминал бы как о самом лучшем времени жизни.
DvoiNic
09.11.2023 10:27+6в кои-то веки - соглашусь... Правда, при одном важном условии - "В ВУЗе нужно учиться, а не проходить"
p07a1330
09.11.2023 10:27+18Я не понимаю, как можно быть программистом, не зная, например, принципов устройства микропроцессорной техники, не зная физики процессов, не зная высшей математики.
Даже не знаю, как я на фронтенде без всего этого выживаю...
А самая высшая точка математики, которую пришлось использовать на практике за последние года 3 - синус и косинус
INSTE
09.11.2023 10:27+2Вот потому фронтенд обычно на столько же и работает
Kuch
09.11.2023 10:27+10Вот поэтому бэкенд на столько же и пишет
Вообще не понял вашего наброса на фронтенд, да и в принципе с точки зрения русского языка и смысла не имеет ничего здравого. Так расскажите, что не так с фронтендом? И чем знание физики процессов в электронике поможет во фронтенде? Да даже в бэкенде при создании api? Может я лучше aws rds, ec2 и S3 в vpc объединю если физику учил?
Ох уж эти чсвшники, не такие как все
ZetaTetra
09.11.2023 10:27+4Фундаментальное образование - это очень применимый на работе навык. Другое дело, что его не умеют применять.
Как-то в этой фразе шибко выделяется противоречие, что:
навык применимый, но их не умеют применять
Выходит, что навык не применимый, если в ВУЗе не научили его применять?Для примера, я свой первый MCP по ASP.NET WebForms получил в 2007 году и для обучения мне потребовалось ориентировочно 2 месяца. (Проблема с тем, что приложения на IIS (по мнению Microsoft) разворачивались через инсталлер и под это целый ряд вопросов, чем в реальной жизни я ни разу не пользовался).
Фундаментальное знание как пользоваться инсталлером для развёртывания приложений на серверах? - Да.
Применим-ли он к реальной жизни - Нет. Никто через инсталлер Web приложение не разворачивает на серверах.Собственно и с ВУЗом получается аналогичная картина: Назвать абстрактным понятием "фкндаментальные знания" всё что преподаётся, но не объяснить где эти знания применять.
WASD1
09.11.2023 10:27Настолько неудачное сравнение насколько это вообще возможно.
Любой конкретный инсталлер - прикладное знание.
В вашей аналогии - ВУЗ как раз даёт вам курс "как написать deployer", с написанием такового в конце в качестве курсовой.
НО не знакомит ни с одной конкретной технологией.ZetaTetra
09.11.2023 10:27+1Очень как раз удачно, даже Вы в своём ответе перешли на абстракции объясняя "фундаментальность знаний".
И, нет, установщик (может дроппер, а не деплоер?) никто не учит писать, ибо это уже выходит из разряда прикладного программирования. Скорее что-то в духе бухгалтерской программы по расчёту занятости персонала.
vk6677
09.11.2023 10:27+2К сожалению, сейчас ВУЗы тихонько превращаются в платные "ясли для взрослых".
MaximRV
09.11.2023 10:27+5Ну вот я учился, в школе информатики не было, но на УПК три года, на программиста учился. Участвовал в олимпиадах. Базу тогда дали мне неплохую (спустя годы могу судить). Далее в ВУЗе учился тоже на программиста, первые два года было скучно и было для тех, кто компьютер первый раз видит, и особой базы не было, но было много МатАнализа, много всяких других математик, дискретная, матлогика и т.п. (7 предметов математики), в общем на четвёртом курсе мы уже активно на C++ много чего интересного программировали, потом ООП был, ну и с 4-го курса мы уже почти все параллельно работали (я в 1С "попал"). Т.е. выходя из института, проучившись 6 лет (4 бакалавр, 2 магистр) имея опыт работы 2 года в 2001м году я нифига не ощущал себя обладателем каких-то супер знаний в плане ежедневного применения при программировании. в 2003 году основав программистскую фирму профильтровал через себя несколько десятков программистов, и не сказал бы что ВУЗ даёт какую-то базу. Основным показателем оказалась Сообразительность. А кто-то вообще программировал только под пивом...
Теперь я уже более 10 лет в аттестационной комиссии родного ВУЗа "подрабатываю". Ставлю двойки дипломникам на защитах. И вот что могу сказать - в целом не очень-то я согласен с вашим посылом.MaximRV
09.11.2023 10:27+2Вспомнил ещё. После покупки спектрума мне школьнику тогда было интересно на нём программировать а не только играть.
В ВУЗе мы проходили кстати также и схемотехнику, изучали переходные характеристики элементов схем. Учились паять и разрабатывать схемы. Делать цифровые и аналоговые приборы. Пригодилось ли это в работе программистом? три Ха-Ха.
Но и паять-то меня отец научил в 6 лет. Помню как я злился и плакал, не понимая что мне не хватает канифоли, когда припой не хотел прилипать. Радиолюбительством занимался все школьные годы. Так что и по этому направлению мне в ВУЗе было скучно. Но в работе программистом это не помогло. А своя фирма помимо программирования занималась ещё и установкой видеонаблюдения и прочей аппаратной фигней - ну по стопам школьных хобби владельца :-). Программисту всё это не нужно.voldemar_d
09.11.2023 10:27В жизни много из того, что дается в ВУЗе, не пригождается. У одного ВУЗа есть лозунг: "Мы не сделаем вас умнее, мы научим вас думать". Учеба в ВУЗе приводит мозги в порядок, учит ответственности, умению выдерживать сроки, расширять свой кругозор. Возможно, не для всех. Возможно, кто-то может это сделать сам.
Насчет "программисту не нужно радиолюбительство" - кто его знает, как жизнь повернется. Мне вот из любопытства стало интересно, я начал изучать Arduino, вспомнил тот же Спектрум в 15 лет, и как паяльник в руках держать. На современных компонентах можно очень много чего сделать интересного. И кто знает, в работе это вполне может пригодиться.
xtended
09.11.2023 10:27Вот я вот соглашусь. Проучился 4 года на ПМИ, 4-й курс уже работал на неполный рабочий день (для студентов такая опция была) разработчиком. Пошел в магистратуру и в итоге отчислился, потому что не чувствовал что она мне что-то давала бы по профессии. Мозги вышка вправляет, это правда. Алгоритмизация, умение планировать, критическое мышление, умение искать и фильтровать информацию и прочее, что приобретаешь пытаясь выжить в вузе - это максимально полезные навыки, приобретаемые во время обучения. Вышмат, в большинстве его проявлений, практически бесполезен в конкретно моем профиле.
myswordishatred
09.11.2023 10:27+2Программисту всё это не нужно
Так это смотря что программировать. Если микроконтроллеры какие - так за милую душу.
MaximRV
09.11.2023 10:27согласен. Впрочем также как и программисту химического приложения, знать химию тоже полезно, чтобы знать о чём там программировать.
Я вообще в программисты и пошёл учитывая тот факт, что придётся изучать ту предметную область в приложении к которой и будут писаться программы. Ну типа разные программы, изучать нужно будет разное и буду типа разносторонне развитый. Ну вот теперь двадцать лет скоро будет как своя фирма по 1С и двадцать три года как я в 1С, и что-то знания химии или допустим умение паять именно в программировании в 1С как-то не пригодились. Хотя поначалу я и программированием-то это занятие не признавал.
Astroscope
09.11.2023 10:27+2Так это смотря что программировать. Если микроконтроллеры какие - так за милую душу.
Я из тех, кто будет занудно брюзжать, что в наши дни никакой жабы и
гадюкипитона не было, а программировали мыв машинных кодахтумблерами на панели, пока не завезли перфокарты - считайте, что это disclaimer к ниженаписанному. Однако в реальности выглядит так, что низкоуровневое программирование из вообще единственно возможного выродилось в довольно узкую и по масштабам, и специализированности нишу, а количество слоев абстракции стало таким, что иной без преувеличения высококлассный специалист, работающий с языками высокого уровня, даже в общих чертах сверх известного из популярных статей на Хабре, не представляет себе процессов, которые вызывает его код - не то, что в железе, но даже, порой, на пару слоев абстракции ниже, где-то в недрах операционной системы или драйверов затрагиваемых кодом устройств. Многие ли знают более-мене досконально, как работают компиляторы их языков высокого уровня? Не особенности языка, которые нужно знать и учитывать - это именно что другое, а конкретного компилятора вообще и отличия от других компиляторов? Сомневаюсь. Плохо ли это, неправильно ли? Похоже, что уже давно как нет, потому что практически не влияет на результат. В общем, друзья, я пошел брюзжать дальше - я ближе к реальному железу, чем к абстрактному коду, мне простительно, а индустрия в целом так и продолжит двигаться в сторону все более высоких уровней абстракции и все более глубокой сегментации специальностей, которые называются одинаково и при взгляде со стороны делают одно и то же, а если вникнуть, то уже давно неважно понимают соседние специальности просто потому, что с трудом хватает времени и сил успевать за развитием своей. Ведь стоит остановиться в (само)образовании - и ты безнадежно отстал от переднего края, который становится все уже и острее, а значит все дальше от такого же острия соседней специализации.
ksleta
09.11.2023 10:27зависит от того чем заниматься, все как в знаменитой речи Джобса про connecting dots.
тоже учился в вузе на ПОВТ c 2001, и тоже сразу после выпуска думал что потратил зря много времени, а потом когда пришло время детально разбираться во многих вещах, пригодились и основы искусственного интеллекта и нейросетей и вычмат, чтобы погрузиться в оптимизацию микросервиса инференса в хайлоаде, а так же продуктивно работать с командой AI и понимать что конкретно происходит в данном спринте и почему, и микроконтроллеры с встраиваемыми системами, когда разбирались в нюансах автомобильной телеметрии и мат.статистика, когда надо отличить нормальный фреймворк и его результаты нагрузки от маркетингового булшита (которого 80% в целом, но это отдельная проблема) который интерпретируется как надо вендору, и даже комп графика. и это только навскидку самая малость из задач.
есть вещи которые не описаны в интернете как привычно в виде инструкции или ютуб ролика и никто не сделает их гуглением и копипастой. Сообразительность без базы не пригодится никак.
а так да, если не нужно RnD по текущему профилю работы, то и не нужно, а если нужно - очень сильно пригодится все то, что уже заложено на подкорку и просто так самому не нагнать, особенно когда не знаешь конкретно где искать и что искать. и это понимание тоже входит в базу.
sim31r
09.11.2023 10:27Основным показателем оказалась Сообразительность.
Для развития этого показателя и нужны вообще все предметы. Чтобы в сознании были какие-то аналогии при решении любых абстрактных задач. И обратный пример минимализм опыта и обучения типа как у Маугли, там сознанию не за что зацепиться при поиске ответов на вопросы, пустота без абстракций и всё.
Vitimbo
09.11.2023 10:27+12Я не понимаю, как можно быть программистом, не зная, например, принципов устройства микропроцессорной техники, не зная физики процессов, не зная высшей математики.
Ответ: легко. Допустим, потратил человек n лет на изучение архитектуры пк, как там процессор и память работают на низком уровне и прочее "полезное" и фундаментальное. Потом он идет верстать лендинги или базы администрировать. Как ему пригодятся полученные знания, если от реального процессора и памяти его отделяют десятки слоев абстракций?
Ну где вы получите софтскилл читать по 500 страниц технической литературы в день, где вы найдете софтскилл сидеть полгода над одним проектом (читай, курсач), где возмьете софтскилл с хода реализовывать полученные чисто теоретические знания в практику (лабы)?
И, если все, что мы получили, это некая способность читать технические мануалы, то ровно тот же самый навык можно получить, изучая конкретный и актуальный стек. Только в этом случае, мы получаем не просто теорию, но еще и полезную теорию, которую бери, да прикладывай к какому-то реальному делу.
Вот, я 4 года изучал физику, математику и программирование. Единственная польза, так это научился учиться, остальные знания просто никуда не пристроить. Как я должен использовать, например, УМФ при проектировании бд или api? А ровно никак, я просто потренировал мозг.
люди, способные понимать сложные физматзадачи нужны почти везде, где есть серьезные проекты
Максимально спорное утверждение. Люди, которые умеют решать физматзадачи нужны только там, где требуются люди, умеющие решать физматзадачи. Во всех остальных случаях, этот навык - чемодан без ручки.
Dr_Faksov
09.11.2023 10:27+1Не помню кому приписывают фразу "Все мы дилетанты, только каждый в другой области"
LordCarCar
09.11.2023 10:27+2Единственная польза, так это научился учиться
Это главное что должен давать вуз, и школа, кстати. А полученные знания - просто гири для тренировок, которые вы с собой нечаянно прихватили.
А люди, которые умеют РЕШАТЬ физматзадачи задачи, а не тупо следовать вбитым в голову алгоритмам (привет ЕГЭ), легко научатся решать любые задачи.
Oncenweek
09.11.2023 10:27+2Это главное что должен давать вуз, и школа, кстати. А полученные знания - просто гири для тренировок, которые вы с собой нечаянно прихватили.
Тогда непонятно - зачем есть куча разных вузов, в них разные факультеты, на факультетах разные кафедры а на кафедрах разные специальности, если все они учат одному и тому же? Где-то тут ошибка - или вузы учат не тому, чему должны, либо все же они должны учить чему-то еще, кроме абстрактного "умения учиться". К тому же учат учиться они из рук вон плохо - по бразильской системе, если уж это основное может тогда стоило учебные планы переделать по это? Ну там ввести предметы "гуглеж", "написание ответов на стековервлоу", "изучение и поиск ошибок в документации"
Vitimbo
09.11.2023 10:27Вуз должен давать передовые знания, чтобы я пришёл на работу и мог принести в неё какие-то новые практики или технологии, полученные в вузе и показать более опытным коллегам хайтек(или хотя-бы не выглядеть полным дегенератом). Эти гири будут такими же, как и знание о фундаменте мироздания, только от них была бы польза.
Опять же, зачем тогда разделять технический и медицинский вуз, если учат там одному и тому же? Или таки не одному и тому же?
MaximRV
09.11.2023 10:27+1ВУЗ по факту даёт знания устаревшие на 10-30 лет.
IvanSTV
09.11.2023 10:27-2как устарела высшая математика, не подскажете?
MaximRV
09.11.2023 10:27+1Не знаю за что вас минуснули. Но поясню. Я сам математику изучал и до поступления в ВУЗ и при учёбе. На моей специальности было 7 математик, от МатАна, до мат логики. Была и схемотехника, и переходные характеристики изучали и схемы паяли. Ну и программировали конечно. И вот в прикладном приложении из всего этого пригодилось разве что ООП - и то это был один семестр.
МатАнализ конечно сам по себе не устаревает. Но применяется в узких областях.
лично я в более чем 20 летнем опыте программирования сам не сталкивался.
В аттестационной комиссии, при оценке дипломных работ тоже это как-то не применяется. Хотя, я бывает, люблю спросить студента - сколько бит в байте (причём ответ-то не однозначный). Выше я уже отписывался о своём опыте.
Этапы образования: УПК в школе по программированию, Бакалавр, Магистр, Экономист - по специализации - информационные системы в экономике, ну и далее аспирантура по системному анализу. Ну и своя фирма программистская уже 20 лет. И вот я не могу с вашим длинным комментарием согласиться полностью, скорее даже почти полностью не соглашусь. Были у меня разные сотрудники и студенты. И как-то образование не особо сказывалось на их способностях. Ну да. сказывалось, но не ключевым образом.voldemar_d
09.11.2023 10:27Про дискретную математику слышали? Это ведь те самые алгоритмы и структуры данных, основа программирования. Хотя многие об этом не догадываются.
MaximRV
09.11.2023 10:27+1Я и до дискретной математики это понимал, и во время и сдавал все эти математики не ходя на лекции на пятёрки.
О. кстати сейчас у меня тетрадки по ней на розжиг печки в бане.
voldemar_d
09.11.2023 10:27Похвально, но таких людей не большинство. Иначе ВУЗы не были бы нужны. Бывает, что человек учился на математика, потом пошёл в экономику и стал хорошим финансовым аналитиком. Стал бы он им самостоятельно, я очень не уверен. За годы обучения в ВУЗе можно и много знакомств полезных получить, и связей, а при прохождении практики и будущую работу найти. Пусть даже первую. Сейчас тот же Яндекс уже среди студентов будущих сотрудников высматривает. Надо ли это всем? Нет, не надо. Каждый сам решает. В том числе, являются ли годы обучения в ВУЗе вычеркнутыми из жизни.
myswordishatred
09.11.2023 10:27давал все эти математики не ходя на лекции на пятёрки
А как, если не секрет?
Ну вот приходите вы на экзамен, а вас спрашивают "Что такое планарный граф?" или там "Что такое линейно ограниченные автоматы?". Мне кажется без лекций тут можно только задумчиво промолчать.
Или имеется в виду, что вы условную методичку прочитали и нормально?
voldemar_d
09.11.2023 10:27Вуз должен давать передовые знания
Вы знаете хоть один ВУЗ, которые дает такие знания? ИМХО, если самому не развиваться, никаких передовых знаний не получишь.
DvoiNic
09.11.2023 10:27Знания, которые "даются" "на лекциях" и через учебники - естественно, будут устаревшими. Кроме того, чтобы осознать современные передовые знания - нужно, извиняюсь за тавтологию, "твердое знание базовых знаний". Ну а приобретаются современные актуальные знания только совместной работой с носителями современного знания (например, в советские времена это были НИРС и отраслевые лаборатории, в современных ВУЗах yf ghbvtht VANB - это лаборатории на базовых кафедрах, основанных конторами типa ABBYY и Яндекса, или исследовательскими лабораториями в ВУЗах типа MIT).
voldemar_d
09.11.2023 10:27+1Алгоритмы из книг Д.Кнута, написанных в 60-е и 70-е годы, тоже устаревшие?
Что Вы считаете современными передовыми знаниями? Описание стандарта очередного C++23/26 и т.д.? Или очередной версии библиотеки Qt? Что такого можно почерпнуть при работе в Яндексе, что можно назвать фундаментальными и, при этом, современными знаниями?
SalazarMAX
09.11.2023 10:27+1У нас был курс, где архитектура компьютера объяснялась на примере 486 Intel-а, а на экзамене надо было нарисовать тайминги шины ISA. К тому времени я уже успел поработать в разработке BIOS для современных Intel-ов (Core 4 поколения на тот момент) и понимал, что эти знания мне абсолютно никак не пригодятся. К счастью, были и более полезные курсы, где более молодые преподы давали современные знания.
voldemar_d
09.11.2023 10:27Вам же хотелось в конце обучения в ВУЗе получить диплом? Так уж повелось, что для его получения нужно выполнить определенный набор формальностей. В частности, продемонстрировать, что Вы умеете получать знания и запоминать их, даже если полезность их сомнительна. Это одна из частей вообще любого образования. Так же, как в будущем часть работы - не только уметь выдавать результат, который, например, можно монетизировать, но и уметь исполнять выдаваемые начальством поручения. В том числе демонстрировать умение правильно понимать поставленные задания и точно их выполнять. Это может нравиться или нет, но это так.
SalazarMAX
09.11.2023 10:27+1Я сам стал преподавателем и не согласен с вашими тезисами. Есть фундаментальные знания, алгоритмы и другие вещи, которые со временем почти не меняются. А есть вещи, при преподавании которых хорошо бы хотя бы немного идти в ногу со временем. Например, в курсе микроконтроллеров перешли с PIC на STM32, в сетях появился блок про IPv6 и т.д. Если препод 20 лет читает один и тот же не фундаментальный курс без изменений — это плохой препод.
voldemar_d
09.11.2023 10:27Если кто-то не хочет идти в ВУЗ, пусть не идет, я разве против? Но тот, кто идет, пусть не питает иллюзий. Впрочем, сейчас поступить в желаемый ВУЗ куда проще, чем лет 20 назад. Сейчас живешь в любом городе и по результатам ЕГЭ проходишь в ВУЗ в другом городе, без необходимости туда ехать для поступления.
Например, в курсе микроконтроллеров перешли с PIC на STM32, в сетях появился блок про IPv6 и т.д.
Есть базовые вещи, которые не зависят от типа микроконтроллера. И там, и там нужно знать, что такое прерывания. Если научился когда-то работать с IPv4, потом доучиться на IPv6 будет не так уж сложно.
Если препод 20 лет читает один и тот же не фундаментальный курс без изменений — это плохой препод.
Если препод читает курс "алгоритмы и структуры данных", что там за 20 лет может измениться? Сортировка и поиск как были, так и остались ими еще с 70-х годов. Да, придумывают какие-то трюки, комбинируют алгоритмы, но не более того.
voldemar_d
09.11.2023 10:27-1Мне просто интересно - те, кто минусует, уже изобрели новый вид сортировки, неизвестный человечеству?
DvoiNic
09.11.2023 10:27+1в яндексе - это современные, а не фундаментальные. Яндекс, насколько помню, на своей кафедре учат бигдате, а аббии - распознаванию. А вот Кнут - как раз фундаментальные.
voldemar_d
09.11.2023 10:27Что такое "бигдата"? Это фундаментальный курс? А в распознавании что фундаментального? Это прикладные курсы. Но в их основе могут быть фундаментальные знания - сортировка, поиск, свертка, фильтры, DSP и т.д.
VAE
09.11.2023 10:27Современными знаниями я бы назвал, например, знания по нанотехнологиям, по аппаратуре, реализующей эти нанотехнологии, по робототехнике, ИИ, по управлению десятками и более БПЛА одновременно, по 3D-печати и др.
voldemar_d
09.11.2023 10:27Всё это - прикладные знания, а не фундаментальные. И они лет через 10 точно так же запросто устареют. Например, связанные с робототехникой.
myswordishatred
09.11.2023 10:27+1Знания, которые "даются" "на лекциях" и через учебники - естественно, будут устаревшими.
Это прямо сильное утверждение. Сильно ли устаревает с течением времени линейная алгебра? Или там анализ с дифурами? Основы не меняются уже лет как двести, кажется. Да, на переднем крае фундаментальной науки уже другими вещами занимаются, но как добраться-то до переднего края без знания основ?
Но что мы о всякой математике. Работа сердца, скажем, тоже довольно давно описано хорошо. Периодизацию элементов не вчера придумали. Глобальная география не торопится меняться. Да масса есть вещей, которые с одной стороны известны давно, а с другой актуальны до сих пор.
Jianke
09.11.2023 10:27Знания, которые "даются" "на лекциях" и через учебники - естественно, будут устаревшими. (с) @DvoiNic
Сильно ли устаревает с течением времени линейная алгебра? Или там анализ с дифурами?
Детки считают, что устарели и есть взрослые, которые их на полном серьёзе их поддерживают.
myswordishatred
09.11.2023 10:27Так мы деток затем и учим, чтобы из глупых сделать умных.
А взрослых, которые такие взгляды поддерживают учить уже поздно, их надо канделябром по голове.
DvoiNic
09.11.2023 10:27+1скорее, не "сильное", а неверно мной сформулированное. Дифуры и линейка, естественно, не устаревают, а их современный "передний край" нужен очень небольшому числу людей. Но они являются фундаментальными знаниями. А вот конкретные технические приложения часто даются устаревшие (я уже приводил пример из своей жизни - завкаф, делавший в 50-х совершенно крутые решения на лампах - в 1985 читал студентам цифровую технику на лампах и импульсных трансформаторах)
Работа сердца описана хорошо, но гуморальное ее регулирование до сих пор исследуют. Периодизация известна давно, как и валентности - но оказывается, при условиях, далеких от н.у., начинаются сюрпризы (напр. А.Оганов, "запрещенная химия"). Но то, что чтобы заниматься "передним краем" - безусловно, нужен фундамент, известный давным-давно.
myswordishatred
09.11.2023 10:27В такой формулировке я, конечно, согласен. Но тут задача нетривиальная, конечно. Надо мало того что выделить какие-то фундаментальные области, так ещё и сопрячь с постоянно меняющейся надстройкой актуальных технологий. Так что преподавателям приходится учится не меньше, чем студентам (если они хорошие преподаватели, конечно).
DvoiNic
09.11.2023 10:27Фундаментальные области - они (имхо) как-то интуитивно понятны. Для электронщика, например, это ТОЭ. При этом ТОЭ опирается на матан, а для расчета характеристик схем - на линейку и матан (ТФКП). а для ТАУ - еще и на дифуры. А для ЦОС при этом добавляется ДМ. Т.е. "фундаменталка" - это то, что нужно знать для освоения прикладных технологий.
А "учиться преподавателям" прикладных технологий, естественно, нужно - но это нужно (опять же, имхо) делать путем участия в современной разработке и исследованиях, которые должны быть в/при ВУЗах. А это требует некоторой корректировки структуры (именно физической организации) ВУЗов. А "фундаментальщики" чаще всего могут продолжать читать свой курс "вечно" (как пример, препод, читавший нам ОТЦ в 1986 (и делавший это просто прекрасно) продолжал читать этот же курс в 2018 - и я не вижу ничего, что мешало бы ему продолжать, кроме естественных физиологических причин)
myswordishatred
09.11.2023 10:27+1это нужно (опять же, имхо) делать путем участия в современной разработке и исследованиях, которые должны быть в/при ВУЗах
В идеале оно, конечно, да, но в реальности надо быть двужильным, чтобы и к парам успевать готовиться и ещё чего-то там разрабатывать.
Neusser
09.11.2023 10:27"Передовые знания" это что? Приведите пару примеров новых практик и технологий, которым по-вашему, должны учить в вузе.
aaa_bbb
09.11.2023 10:27нас в ВУЗе, например, учили ИИ и, в том числе, нейросетям - достаточно это передовые знания на конец XX века? )))
VAE
09.11.2023 10:27Например, редактирование генома растений, животных и др., создание однослойных углеродных нанотрубок, графена и др., выращивание из стволовых клеток тканей и органов,
Krouler7
09.11.2023 10:27+1Для этого эффекта требуются и преподаватели современные. Желательно с опытом работы. И знаниями многих инструментов.
Расскажите, а много кто с таким пулом пойдет работать преподавателем?
LordCarCar
09.11.2023 10:27Люди которые владеют передовыми знаниями, и могут их вам дать, заняты развитием/придумыванием этих самых передовых знаний.
Разделение на технический/медицинский немного облегчает продвижение в передовые за счет соответствующей базы.
AntoineLarine
09.11.2023 10:27+2Единственная польза, так это научился учиться
Это главное что должен давать вуз, и школа, кстати.
Это не совсем так. «Учить учиться» - это не какой-то специальный предмет, а в целом следствие формата вузовского обучения, где больше свободы и больше ответственности. Но тут тоже, не каждому заходит. Части студентам становится интересна какая-то тема, они начинают сами рыть землю, добывать книги, качать мануалы, изучать, пробовать и даже изобретать. Но есть и те, кто просто отбывает номер, благополучно завершая вузовскую программу в стиле школьной: лекции прослушал, курсач списал, зачёт сдал и забыл.
Программы, набор конкретных знаний - это не самое важное. Основная ценность ВУЗа – это люди: студенты и профессура. Большинство из нас ходили в школу «по прописке», и, естественно, состав классов, и, соответственно, круг общения, формировался по механистическому признаку "все кто тут живёт". В ВУЗ же идут по интересам. Т. е., поступив, студент оказывается в группе единомышленников, которые сознательно выбрали такую же специальность (опустим тех, кто поступил «абы куда» или «куда предки определили» и т. п.). Сама возможность плотно общаться с теми кто разделяет твои интересы и, к тому же, прошёл довольно жёсткий отбор (никакой гопоты и минимум прочих пассажиров) – бесценна.
Плюс, это время юности, когда не только (часто и не столько) учёба интересна, но и сама начинающаяся взрослая жизнь. Это возможность тусить, завязывать дружбу и обрастать связями, которые пригодятся для устройства в дальнейшей жизни. И чем лучше будет ВУЗ, тем лучше будет качество этих связей. Это же касается и преподавателей: в топ-университетах чаще попадаются люди, широко известные в своей сфере. Не просто серые мыши, читающие лекции по бумажке, а с репутацией, с опытом работы, сами пишущие книги, возможно уже имеющие научные заслуги, с многочисленными связями в передовых компаниях отрасли и в других университетах. Такие преподаватели будут не просто транслировать чужие наработки, но и делиться своими, и вовлекать студентов в создание новых технологий.
Чем хороши ВУЗы уровня МТИ или Стенфорда в плане нетворкинга: уже учась, можно устроиться на практику, а потом и на работу практически в любую топ-компанию отрасли, ведь везде есть связи у профессоров, у недавних выпускников, да и у самих студентов.
Очевидно, что никакие онлайн-курсы программирования этого не заменят.
И конечно, в российском высшем образовании есть и свои проблемы. На мой скромный взгляд, применительно к ИТ (и к программированию в частности), это:
Вторичность. Это снова про качество преподавательского состава. На западе преподы находятся на переднем крае науки и технологий, благодаря тем же широким связям с передовыми компаниями. У нас таких исчезающе мало. Технологии к нам приходят уже готовыми, застывшими, люди не варятся в их разработке, и поэтому не могут обладать сопоставимой экспертизой и опытом. Исключения редки и только подтверждают грустную реальность. Более того, многие преподаватели считают такое положение вещей нормальным, и не пытаются что-то улучшить: не ездят на стажировки и конференции, плохо знают английский, не участвуют в международных проектах и т.д.
Хроническое недофинансирование. Общая проблема, одна из причин вторичности. Когда нет денег на стажировки, зарубежные командировки, программы обмена и пр.
Забюрократизированность. Я поступал в 1999 г., уже в первом семестре знал перечень всех предметов до пятого курса, какие экзамены и зачёты в каком семестре предстоит сдавать.. Естественно, никаких предметов по выбору, программа утверждена на десятилетия. На выходе полное отсутствие гибкости, прямо как в школе. Но это же университет, не должно быть так. У студентов (да и у преподавателей) должен быть выбор даже в рамках одной специальности.
LordCarCar
09.11.2023 10:27Но есть и те, кто просто отбывает номер, благополучно завершая вузовскую программу в стиле школьной: лекции прослушал, курсач списал, зачёт сдал и забыл.
И именно они жалуются, что их учат не тому, устаревшему и т.д. Некоторые ленивы, другие тупы, а некоторые не нашли в школьной/вузовской, к сожалению достаточно ограниченной, программе интересное для себя. Вот тут и поможет умение учиться - человек самостоятельно расширит кругозор и сможет добраться до действительно интересного.
У студентов (да и у преподавателей) должен быть выбор даже в рамках одной специальности.
Если не будет обязательной программы, как человек сможет узнать, что есть интересные ему темы?
Zara6502
09.11.2023 10:27Сама возможность плотно общаться с теми кто разделяет твои интересы и, к тому же, прошёл довольно жёсткий отбор (никакой гопоты и минимум прочих пассажиров) – бесценна.
Ну тут сильно зависит в какой семье родились, какие гены, какие способности, куда есть финансовая возможность поступать и куда можешь поступить своими знаниями. Я учился в двух вузах, в четырех работал - на 90% - гопота. Так что когда сын Силуанова поступает и учится - это сильно отличается от того как и где и с кем учится Иванов Ваня.
Это возможность тусить, завязывать дружбу и обрастать связями, которые пригодятся для устройства в дальнейшей жизни
Социальные навыки - это такой скилл как и остальные, и если его нет - абсолютно не важно можно ли в вузе дружить и обрастать связями. Когда учился я, то я торчал в читальном зале и компьютерном классе, а согрупники бухали и тусили и несомненно обрастали связями. Только я после выпуска пошел на биржу труда, а они по теплым креслам пап и мам.
Это же касается и преподавателей: в топ-университетах
Какое количество людей в стране имеет возможность учиться в топ вузах?
В ВУЗ же идут по интересам
Вполне вероятно, но я к своим почти 50 годам уже 4 раза менял профессию и так и не определился что же мне интересно. Точнее не так - мне интересно очень многое, но ничего из этого многого я так и не выбрал как профессию, так как мне неинтересно этим заниматься каждый день. Поэтому например я играю в компьютерную игру, продолжительность которой 20 часов - 6-12 месяцев, так как я её играю тогда, когда я хочу поиграть именно в неё. А проектировать мосты 40 лет или сверлить кому-то зубы я не смогу настолько долго, отчасти поэтому я пошел учиться на программиста, так как это "тогда" был процесс творческий, а по факту я довольно быстро разочаровался в этом именно потому что это был нудный механический процесс, поэтому я сейчас раза три в год что-то программирую для себя для удовольствия.
уже учась, можно устроиться на практику
Когда я пошел учиться в 1992 году, то об этом как бы и был разговор, но на втором курсе мы пошли на практику и мы просто всем мешались, юношеский огонь в глазах быстро потух, за каждой дверью нас ждал человек который всегда говорил одно и то же - всё что вы учите - забудьте, это вам не пригодится, это всё фигня. Мягко говоря это не настраивало на нужный лад. Но по факту, закончив вуз я убедился - всё что мы учили - никому не нужно, мало того - вредно. Поэтому всё что я сейчас умею - я выучил сам от работы к работе, так что я просто убил 6 лет на обучение.
Очевидно, что никакие онлайн-курсы программирования этого не заменят.
У меня достаточно знакомых русских живущих заграницей, имеющих 9 классов образования и выучившихся самостоятельно. Но курсы действительно мало чем помогут, но по другой причине.
Хроническое недофинансирование. Общая проблема, одна из причин вторичности. Когда нет денег на стажировки, зарубежные командировки, программы обмена и пр.
В двух последних вузах где я работал с финансированием вообще не было проблем, проблема была с руководством, они вуз рассматривают как доилку, а не как некий научный инкубатор специалистов. Им достаточно поддерживать минимальный уровень и собирать деньги. Отсюда проблема низкой зарплаты у преподавателей и соответственно низкого их качества, вот вы станете вести уроки по ИИ за 25000 в месяц? А это реальная зарплата. При этому у ректора 1.2 млн в месяц, вот и вся арифметика.
У студентов (да и у преподавателей) должен быть выбор даже в рамках одной специальности.
Выбор чего? Если нет например 200 человек на препода, то для него нет часов чтобы ему платить деньги. Универ это не репетиторство. В США на самом деле это тоже огромная проблема, когда препод не валит студентов потому что на будущий семестр иначе к нему никто не запишется, а значит он просто умрет с голоду, а за спиной две машины в лизинг, ипотека на 40 лет, жена и двое детей которым еще по 10 лет до колледжа. Везде есть системные проблемы. С точки же зрения выбора вектора, то гибкость тут наоборот плоха, у вас потом будет 300 "специалистов" которые учились каждый о своем - в чем плюс? Можно например увеличить число изучаемых языков программирования, без проблем, но тогда курс будет стоить не 10000уе в год, а например 50000 - как много потянут такие деньги?
DvoiNic
09.11.2023 10:27Я поступал в 1999 г.,[...]никаких предметов по выбору, программа утверждена на десятилетия
Я поступал в 1985, и хотя у нас программа была как раз "утверждена на десятилетия", мы смогли добиться "индивидуального учебного плана". Заменить часть предметов "чисто радийных" на "вычислительные". Да, это потребовало желания, усилий и даже некоторой наглости (заявить на заседании кафедры, среди всех преподов "я не хочу быть чисто радистом, растет роль вычтехники - и яхочу работать на стыке - ЦОС, микропроцессоры вместо привычной обработки, и т.п."). Но смогли.
Сын поступал в 2017, у них официально была возможность заменять некоторые предметы исходя из "зачетных единиц". Но никто этим не воспользовался, практически все "учились для галочки" и "учились от армии".
Так что всё - вопрос желания, мотивации, интереса
MaximRV
09.11.2023 10:27+1Соглашусь. Мы проходили помимо математики разной и в большом объёме. Схемотехнику. изучали схемы, переходные характеристики элементов, и т.п. учились разрабатывать и паять. Пригодилось? ну нет. Паять я и так научился в 6 лет, и про полупроводники прекрасно знал и до ВУЗа. Но в реальной работе программистом это всё не нужно конечно.
voldemar_d
09.11.2023 10:27+1Паять я и так научился в 6 лет
Сумеете современную микросхему припаять, у которой несколько тысяч выводов в виде шариков? Или с обычными выводами, но с шагом в 1 мм?
xkb45bkc4
09.11.2023 10:27+1Так если человек паять умеет не только кастрюли и понимает физику процесса, то пару часов на ютубе и будет шары катать на станции. Там в все в практику упирается.
MaximRV
09.11.2023 10:27+2Не поверите, как раз HDMI паял тут недавно. Да там выводе почаще чем один на миллиметр, но и паять это надо не паяльником а феном. Ну а реболлить - ну да я видел и знаю что это и как, но не приходилось. (аж плюсанул ваш комментарий)
voldemar_d
09.11.2023 10:27Ну вот, пригодилось же :-) Просто я не очень согласен с мнением, что "знание/умение, которое не пригодилось в жизни" = "бесполезное". Не зря же у маленьких детей мелкую моторику развивают - это еще как на развитие умственных способностей влияет.
MaximRV
09.11.2023 10:27ну так это же не работа, это для себя и эти навыки не от ВУЗа а от хобби, так что к теме статьи это как бы сбоку. И о том, что если что-то надо человеку в жизни, он это сможет в себе прокачать. И суть ВУЗовского образования по моему раскрывается в другом. Нельзя однозначно сказать как тут писали что учёба учит добывать знания там, или что-то подобное. Или что ВУЗ даёт базу, которая может пригодиться а может и нет. В моём опыте ВУЗ даёт участие в комьюнити. Ну типа одногруппники/однопоточники сформировали IT слой в моём регионе. ВУЗ это многое, не стоит вдаваться в какую-то одну его ипостась.
mrise
09.11.2023 10:27+2Это умение может быть хуже, чем бесполезным.
Изучение навыка требует инвестиций - сил, времени, мотивации, денег.
Если вы изучили навык, который вам с вероятностью в 95% не пригодится, значит вы приняли априори плохое решение, даже если апостериори он вам пригодился.
И не стоит забывать, что уча одно, вы теряете возможность выучить другое. Пока один близнец-фронтендер учит микропроцессоры, другой сидит на курсах олигофренопедагогики и учится эффективно коммуницировать с заказчиком. И карьера второго скорее всего будет в разы успешнее.
Дисклеймер: я не говорю о навыках, изучаемых just for fun, они - другое дело. Но качать рабочие навыки нужно аккуратно, как в РПГ, где нет возможности изучить всё дерево талантов.voldemar_d
09.11.2023 10:27+2Если еще на берегу кто-то считает, что ВУЗ - выкинутые из жизни 4-5-6 лет жизни (а то и больше), то, возможно, это самое правильное решение в жизни. А может, и нет. Жизнь не любит сослагательных наклонений.
другой сидит на курсах олигофренопедагогики и учится эффективно коммуницировать с заказчиком
На должность, подразумевающую умение эффективно коммуницировать с заказчиком, вполне можно нанять другого. А вот программиста каких-нибудь FPGA, да еще работающего в узкой специализации, бывает, заменить невозможно. Даже за большую зарплату.
Astroscope
09.11.2023 10:27+1Сумеете современную микросхему припаять, у которой несколько тысяч выводов в виде шариков? Или с обычными выводами, но с шагом в 1 мм?
Уметь паять очень желательно для тех, кто работает с железом за деньги или в виде хобби. Но уметь паять не взаимосвязано с уметь определить, что откуда выпаять или что куда запаять. То есть довольно часто второе влечет за собой первое (наоборот реже, но тоже возможно), но ни второе не является однозначным следствием первого, ни первое не является однозначным следствием второго. Я не возьмусь паять BGA и почти наверняка постараюсь избежать пайки вообще любой мелочи - я просто отдам это тому, кто этим занимается. По работе это будет отдельная лаборатория в пределах конторы или аутсорс, по хобби это будет приятель с соответствующим оборудованием, навыками и энтузиазмом.
VAE
09.11.2023 10:27Существуют паяльные станции, которые это практически легко осуществляют
voldemar_d
09.11.2023 10:27+1Я не спорю. Просто когда человеку было 6 лет, паять можно было только куда более простые вещи, чем сейчас. Я сам лет в 8 что-то уже паял, но у меня тогда был только здоровый паяльник на 40 Вт, у которого медное жало надфилем приходилось зачищать и т.д. со всеми вытекающими.
vvbob
09.11.2023 10:27+2Сорян что влезаю, вот я не сильно практиковался с пайкой, но как-то заинтересовался с год назад, накупил всяких деталек и хороший современный паяльник. Шарики паять не пробовал, хотя читал как это делается, в принципе не так уж сложно звучит, руку можно набить. А вот маленькие микросхемы с крохотными выводами попробовал, оказалось не так уж сложно, просто нужно делать это с подходящим инструментом. Дедовским паяльником, для починки самоваров, у вас это вряд-ли получится (если получится, то прямо респект, виртуоз) А вот с нормальным современным паяльником предназначенным именно для такого использования, с микроскопом или хотя-бы специальными увеличительными очками или линзой на штативе, да с хорошим флюсом - вообще фигня вопрос.
Я когда припаял первую микросхему, потом посмотрел на результат и сам обалдел, не верится что у меня такое получилось.
В общем, если у вас нет проблем с трясущимися руками, координацией, и зрение не совсем уж плохое, то все реально.
voldemar_d
09.11.2023 10:27Я ни на кого не собирался "наезжать" :) сейчас, конечно, всё это можно. А вот когда человеку было 6 лет, всё это было недоступно. Были паяльники на 40 Вт, с медными жалами, которые приходилось зачищать напильником. Я фигел, когда видел спаянные вручную Спектрумы в 90-х. Как с теми паяльниками люди это делали, я не знаю. Причём, бывало, выглядела эта пайка жутковато, но работало.
Oncenweek
09.11.2023 10:27Ну в принципе тогда были односторонние платы с выводным монтажом, и микросхемы в ДИП-порпусах. Это все паяется и советским паяльником на 40Вт. Вот современные SMD детали и SOIC микросхемы так уже не спаяешь
vvbob
09.11.2023 10:27Да и SMD тоже не сильно сложно паяются, пробовал. Не буду врать что спец в этом деле, но пробовал и получилось. Сейчас все необходимое для такой пайки (паяльная паста, хороший паяльник) купить не сложно и не особо дорого.
vvbob
09.11.2023 10:27Да я в принципе паял в школьные годы (где-то 90-94) что-то похожее советским паяльником, и классической сосновой канифолью, не просто, но в принципе человеку, без каких-то проблем со здоровьем (координация и зрение) вполне реально научиться, не сильно сложнее чем писать ручкой на бумаге.
DvoiNic
09.11.2023 10:27+1Вот прямо вчерашний пример: программист делает себе какую-то мелкую фигню на ESP. На модуле выводы +5 и +3.3 (на плате между ними, естественно, LDO) Он подает +3.3 на соответствующую ногу, и ожидает, что с ноги +5 снимет 5 вольт... Можно ли говорить, что он "изучал схемы"?
А паять учат в ПТУ. Инженеру это полезно, но не обязательно.
voldemar_d
09.11.2023 10:27Хотите сказать, что инженер, который проектирует электронные схемы, будет постоянно кого-то просить для него что-то спаять или перепаять? Ну, тоже возможно, только более затратно и по времени, и по работе. Хотя, возможны варианты, конечно.
DvoiNic
09.11.2023 10:27По-хорошему, он должен хорошо спроектировать, отладить на эмуляторах, и отдать на изготовление тестового изделия. Паять могут и менее квалифицированные люди.
voldemar_d
09.11.2023 10:27Это завесит от размеров компании и её структуры.
DvoiNic
09.11.2023 10:27+1Ну да, инженер может еще и поддерживать заказчика, заключать договоры, заниматься закупками, вести бухгалтерию и даже мыть пол...все зависит от компании..
voldemar_d
09.11.2023 10:27Конечно. Бывает ИП, например. А пол в комнате, где паяют, можно мыть раз в год, а то и никогда :) Я такое видел не раз.
Metotron0
09.11.2023 10:27+2Вас хотя бы паять учили. А вот радиотехников за 5 лет паять не учили. Рассказывали про припои, про флюсы, какие они бывают, зачем нужны, как устроен транзистор, куда бегают дырки, куда бегают электроны, как в лампе что с анода на катод летает, чем ускоряется. А паять не учили. Зато на дипломе нужно предоставить спаянный приборчик. А это не только пайка, это ещё и травля платы, а перед тем нужно её развести и узнать, на чём её на струйнике распечатать, чтобы потом утюгом перевести, и что если после ацетона пальцем за плату нечаянно схватиться, потом придётся наждачкой шкурить. Всего этого в учёбе нет. Получается, дипломная работа вообще оторвана от того, чему пять лет учили. Ещё было прикольно, когда пятикурсник неуверенно рассказывает закон Ома, который повторяли как минимум раз в месяц все пять лет.
voldemar_d
09.11.2023 10:27+1А есть те, кому схемотехника ещё как пригодилась. Программируют FPGA, например, и таких специалистов совсем немного. Куда меньше, чем писателей сайтов.
voldemar_d
09.11.2023 10:27Допустим, потратил человек n лет на изучение архитектуры пк, как там процессор и память работают на низком уровне и прочее "полезное" и фундаментальное. Потом он идет верстать лендинги или базы администрировать. Как ему пригодятся полученные знания, если от реального процессора и памяти его отделяют десятки слоев абстракций?
Например, если человек захочет найти более сложную и высокооплачиваемую работу, где такие знания в программировании могут пригодиться.
А ровно никак, я просто потренировал мозг.
Считаете, что зря потратили на это часть своей жизни? И диплом ВУЗа тоже не пригодился?
Люди, которые умеют решать физматзадачи нужны только там, где требуются люди, умеющие решать физматзадачи. Во всех остальных случаях, этот навык - чемодан без ручки.
Так-то оно да. В любом случае, когда человек идет поступать в ВУЗ, он не отдает себе отчет в том, что бОльшая часть знаний, которые он там получит, ему в жизни не пригодятся? Можно ведь и вообще в ВУЗе не учиться, а замутить бизнес какой-нибудь. Или в дальнобойщики/таксисты пойти, или на завод. Или идти во фрилансеры, писать код на заказ етц.
CorwinH
09.11.2023 10:27+2Обе стороны правы.
Единственная польза, так это научился учиться, остальные знания просто никуда не пристроить.
Эта цитата замечательным образом отражает "дуализм" высшего образования.
С одной стороны (хороший) ВУЗ даёт фундаментальный навык работы с информацией. Учат учиться - точно и лаконично. Хотя, возможно, те, кто не прошёл через это, не поймут. Этот навык сложно получить самостоятельно, а без него нельзя стать хорошим программистом (хотя можно стать высокооплачиваемым программистом, если научиться делать что-то одно, но очень хорошо). Обучение в ВУЗе очень полезно, даже если вы не изучали там программирование.
С другой стороны прикладные навыки, которые даёт ВУЗ либо не пригодятся, либо устареют. Даже если эти знания в тему, то они недостаточно глубоки. Освоить тему с нуля до высокого уровня не сильно дольше, чем с того уровня, который вам дали в институте. Программирование (по крайней мере, в моей области) - это разбиение задачи на подзадачи и обработка отрицательных сценариев. Но как раз этому в ВУЗах и не учат. Могу ошибаться, так как сужу по коду, который выкладывают студенты на форумах. Ценность знаний, которые даёт ВУЗ, невелика, даже если вы изучали там программирование.
geher
09.11.2023 10:27+5ВУЗ дает ФУНДАМЕНТ,
Поправка. Вуз дает возможность получить фунжамент, а не его непосредственно. Если студент просто прослушал курс и сразу забыл его после экзаменов, или все просто зазубрил, то это не фундамент. Это просто бесполезно потраченное время и (если зазубрил) балласт.
А база эта не столько в наборе знаний, котооые могут оказаться полезными (при понимании хранимого в голове, естественно, причем порой весьма неожиданно), а могут не оказаться, сколько в общем понимании мира вокруг и навыках, позволяющих знания получать, систематизировать и использовать. Опять же, этп база включает не только пройденные предметы, но и то, что сейчас принято называть софт скиллс (или по русски - навыки взаимодействия с окружающими и самим собой).
Естественно, базу эту можно получить и не в вузе, а самостоятельно, но в вузе таки намного проще (хотя и там без самостоятельных усилий тоже никак).
Nick0las
09.11.2023 10:27База это в том числе и умение увязать много разных знаний в единую картину мира или части мира. Если не увязывать знания "повисают" и уходят в никуда. (это к вопросу о зубрежке). Впрочем даже если разобраться и много решать задачки, изолированые знания иногда выветриваются из головы полностью. Например на 2м курсе мы изучали ТФКП и на практике решали очень много задачек по конформным преобразованиям (отобразить область на комплексной плоскости в другую область на комплексной плоскости). Я очень хорошо научился решать эти задачки, но потом за всю оставшуюсяя учебу и в работе они фактически не понадобились. Лет через 10 я понял, что забыл как решаются такого рода задачи полностью. А вот матан и диффуры не забываются просто потому что они часто используются, в других областях, их просто так уже не забыть.
DvoiNic
09.11.2023 10:27Выветриваются неиспользуемые знания. Но для их восстановления при необходимости требуется гораздо меньше времени, чем для изучения с нуля.
MiraclePtr
09.11.2023 10:27Я не понимаю, как можно быть программистом, не зная, например, принципов устройства микропроцессорной техники, не зная физики процессов, не зная высшей математики
Так и запишем - для программирования на Excel, VBA и 1C (из вашей же истории) принципиально обязательно знать электронику.
Да, теперь не удивительно, что с таким подходом вы "не вошли в ИТ" (как вы сами говорили в своей истории). Не помогли, кажется, физика и высшая математика.
voldemar_d
09.11.2023 10:27Так и запишем - для программирования на Excel, VBA и 1C (из вашей же истории) принципиально обязательно знать электронику.
Например, двоичную систему и битовую арифметику даже в таком случае бывает полезно знать.
MiraclePtr
09.11.2023 10:27Конечно полезно, но для этого не обязательно изучать то что перечислил комментатор выше. Это школьный курс информатики за 9 класс.
voldemar_d
09.11.2023 10:27Если человека устраивает работа, на которой ему приходится программировать на VBA, и ему этого хватит на всю жизнь (в том числе по доходам) - почему бы и нет. Повторю комментарий, который написал выше: знания про электронику и устройство процессоров могут понадобиться, если человек захочет найти более сложную и высокооплачиваемую работу, где такие знания в программировании могут пригодиться. Это в советские времена, когда после ВУЗов распределяли по предприятиями, можно было надеяться на то, что все получаемые знания понадобятся в будущей работе. А потом случилась перестройка и 90-е, когда многие, внезапно, оказались на улице без работы со своими знаниями. Сегодня ситуация тоже иногда меняется очень крутым образом.
MiraclePtr
09.11.2023 10:27Это все, в принципе, верно, только есть один очень интересный нюанс. Я как раз учился в университете на инженера-электроника, много лет программировал в сферах связанных с железом, как в России, так и не в России, а потом сменил предметную область. И замеченный нюанс состоит в том, что очень часто для программиста работа, требующая знаний электроники, предлагает зарплаты и условия хуже (а иногда и сильно хуже), чем та, что не требует. Вот такой вот парадокс.
voldemar_d
09.11.2023 10:27Ну, всякое бывает. Наверное, зависит от географического места, где такая работа предлагается, и востребованности в целом. Может, некоторые работодатели думают "с чего это надо много платить какому-то уверенному юзеру ПК, умеющему в руках паяльник держать". А потом такая работа достается вчерашнему выпускнику техникума, которого там учили паять, а программировать он худо-бедно сам учился.
sim31r
09.11.2023 10:27+2У меня аналогично. Хобби и первая работа связана с электроникой и автоматизацией оборудования. Но в финансах больше денег в разы, пишу в том числе макросы на VBA в теме вокруг SAP/1C и денег платят в разы больше. Знания ПЛИС, микроконтроллеров, СВЧ электроники, ПЛК, работа ПИД регуляторов, разводка плат многослойных не нужны оказались.
Условия работы тоже не сравнить, офис с кофемашиной или работа непредсказуемая с выездами чуть ли не на крайний север, работа с высоким напряжением, на высоте, в подвалах, котельных где СО подравливает, шум и +40 температура. Плюс бизнес процессы на порядок хуже организованы, не работает оборудование у заказчика, там на месте нет никого кто может попинговать устройства в локальной сети, нужно ехать самому чтобы перезагрузить оборудование. Низкая техническая грамотность окружения и общая атмосфера хуже.
voldemar_d
09.11.2023 10:27Кому как повезёт. На Хабре не раз уже писали о том, что про истории успеха любят писать, а про истории неуспеха почти не пишут. Которых в разы больше.
sim31r
09.11.2023 10:27Вот тут собирательный образ такой истории неуспеха )
voldemar_d
09.11.2023 10:27Не совсем собирательный, кмк. Все-таки микроконтроллеры - довольно узкая область. Более собирательным, наверное, был бы образ "я учился на программиста, а теперь я - "свободная касса!"
Вот такая статья есть:
sasha_semen
09.11.2023 10:27+2"в паралимпиаде по программированию участвуют программисты 1с, PHP, VBA"
MiraclePtr
09.11.2023 10:27Ха-ха.
На самом деле, просто комментатор, который затеял эту ветку, в своих публикациях признавался, что у него не вышло "войти в IT", но в жизни ему приходилось программировать на 1С и VBA. И тут же в соседнем комментарии он утверждает, что программировать без знаний физики и устройства микропроцессоров невозможно в принципе. Вот я и совместил эти два факта.
sasha_semen
09.11.2023 10:27Я сам физик, с плюсов начинал, сейчас упал до 1с. Тема высшего образования в ИТ достаточно глубока, я конечно сторонник ВУЗа и знаний архитектуры. Хотя есть примеры вкатывания вайти даже музыкантов, причем они в своем фронте гораздо успешнее меня (
lenux
09.11.2023 10:27(Предположение) Я так понял, что ВУЗ по идее давать фундамент. И человек либо понимает как его применить либо нет. Так же очень сильно зависит от задач, если это какой-нибудь веб сайт, то наврядли там будет какая-то сильная таже математика. Но с фундаментом можно пойти и на что-то посерьёзнее... (хотя, возможно, и там будет история где 10% времени это будет то ради чего 5 лет в вузе, а остальные 90% фигня какая-то)
voldemar_d
09.11.2023 10:27Для веб-сайта, может, высшая математика и не нужна. Но для того, чтобы уметь в голове держать его структуру и понимать в целом, как он работает, чтобы можно было, при необходимости, переделать его структуру, изменить использованные в нем инструменте, как раз может пригодится умение думать, которое в ВУЗе еще как развивают. И да, можно всю жизнь сидеть и пилить однообразные сайты онлайн-магазинов, а можно пойти и на что-то более серьезное.
CrocoCat
09.11.2023 10:27+2"Математику уже затем учить надо, что она ум в порядок приводит" М. В. Ломоносов
Такой плакат висел у нас в школе. И, в общем-то, в чём-то Михайло Васильевич прав.
faiwer
09.11.2023 10:27Я не понимаю, как можно быть программистом, не зная, например, принципов устройства микропроцессорной техники, не зная физики процессов, не зная высшей математики
А стоило бы. Этого ж практически никто не знает. И даже десятки лет опыта реальной разработки на любых уровнях ничего не меняет. Практически весь исполняемый на вашем компьютере код написан людьми, не знающими высшей математики.
Да да, те самые олимпиадники, вращающие деревья словно нунчаки. Те самые бородатые мужики, которые на конференциях вещают про то как их продукты выдерживают безумные high-load нагрузки в миллиарды запросов. Те самые авторы популярных библиотек и фреймворков, которые используются повсеместно. Те самые хардкорные плюсовики, которые пишут V8 и LLVM. Да блин почти все.
Вышмат это нишевая область. Графика, видео, числодробилки, статистика, криптография - да. Но большая часть разработки - нет. Там свои загоны.
Для большинства разработчиков даже знание логарифмов уже несколько выше необходимой базы. Скажем я применил lg за 15 лет только один раз. Хотел узнать сколько символов в строковом представлении числа будет.
Хорошее общее образование будет всегда ОГРОМНЫМ плюсом ... Потому что это те самые софтскиллы
Что, простите? Soft-skill это по сути умение ладить с коллективом, попутно решая бизнес-задачи. А не то что вы там написали. Скажем не оскорбить коллегу на code review излишне эмоциональным отзывом. Или умение разрулить конфликт на этапе возникновения недопонимания. Умение приободрить так, чтобы человек не расслаблялся и получил дозу позитива. И многое другое.
sim31r
09.11.2023 10:27Вышмат это нишевая область. Графика, видео, числодробилки, статистика, криптография - да. Но большая часть разработки - нет. Там свои загоны.
Чтобы быстро понимать эти загоны нужна предварительная тренировка на высшей математике и подобных сложных и предельно абстрактных науках. Если навык выработан и отточен, далее специалист разберется во всем, если есть отправные точки какие-то. Обратный пример Маугли, который не поймет о чем речь, почему программа-отчет падает при специфических входных данных, нет и близко понимания уровней абстракций.
Soft-skill это по сути умение ладить с коллективом, попутно решая бизнес-задачи.
Так этому и учит система образования в том числе.
faiwer
09.11.2023 10:27+3Так этому и учит система образования в том числе.
Вообще не учит этому. Ни в каком виде.
Чтобы быстро понимать эти загоны нужна предварительная тренировка на высшей математике
А ещё лучше будет результат, если предварительная тренировка будет не на абстрактной высшей математике, а на практических задачах из... опыта работы.
В общем этот спор бесмысленнен. Если бы условные шахматы или матан давали огромный буст в программировании, мы бы обнаружили, что наиболее успешные программисты все как один математики. А мы этого, мягко говоря, вообще не наблюдаем.
sim31r
09.11.2023 10:27мы бы обнаружили, что наиболее успешные программисты все как один математики. А мы этого, мягко говоря, вообще не наблюдаем.
Обратного тоже не наблюдаем. У меня коллеги в основном все с золотыми медалями в школе и красными дипломами.
faiwer
09.11.2023 10:27+2Обратного тоже не наблюдаем
Обратное мы бы наблюдали, если бы знание вышмата ухудшало бы ваши навыки в программировании. Что даже звучит бредово.
Среди моих коллег хватает\ло как красно-дипломников, так и вообще без вышки. Я смог подметить только одну реально-работающую тенденцию: если человек с ранней юности "красногласил" за компьютером строя свои pet-project-ы, то скорее всего его hard-skill-ы кратно превышают средний уровень.
MiraclePtr
09.11.2023 10:27+1Если бы условные шахматы или матан давали огромный буст в программировании, мы бы обнаружили, что наиболее успешные программисты все как один математики.
Тут еще веселее. Самый адовый говнокод в продакшене, который я когда-либо видел (меня, собственно, и наняли его привести в нормальный вид, потому что он адово тёк и падал) был написан именно математиками.
nronnie
09.11.2023 10:27Практически весь исполняемый на вашем компьютере код написан людьми, не знающими высшей математики.
Ой ли. Вышка это не только матан, комплексный анализ, диффуры и подобное. Дискретка это такая же высшая математика, и разработка компиляторов, БД, обработка аудио и видео, аналитика данных - это тоже, как ни странно, математика.
faiwer
09.11.2023 10:27+1это тоже, как ни странно, математика
Но высшая ли? Скажем что такого высшего мы используем повседневно из дискретки? Целочисленное деление?
и разработка компиляторов, БД
Всё же стоит вычленить это из "вышмата" в контексте обсуждаемой темы. Люди под
матаномвышматом явно не это понимают. Это уже computer science (информатика). Да, формально это раздел математики. Спорить не буду.обработка аудио и видео, аналитика данных
Это то что я назвал экзотикой. Таки процент программистов пишущих видео- аудио- кодеки стремится к нулю. А про аналитиков все и так знают, что это ниша с высокой долей математики.
nronnie
09.11.2023 10:27Но высшая ли?
Не школьная же. Хотя в школе наверняка кое-то оттуда есть.
Скажем что такого высшего мы используем повседневно из дискретки?
Например: булеву логику, деревья, графы, торию отношений (реляционка), основы (как минимум) криптографии.
faiwer
09.11.2023 10:27+1булеву логику
Оную я и в 5 лет использовал
деревья, графы, торию отношений (реляционка), основы (как минимум) криптографии.
Computer science. Про это написал выше. Против сугубо IT вещей ничего не имею.
К сожалению в моём техническом ВУЗе была тонна математики. Но почти ничему полезному (вроде тех же графов и деревьев) меня почти не учили. А учили всякому матанализу :-(
И в области дискретки нас никаким деревьям тоже не учили. Я хоть и сдал оную на отлично, вообще не помню про что там было. Какие-то таблички по формулам заполняли.
nronnie
09.11.2023 10:27-1
Глава 5: Алгоритмы и рекурсия.
Глава 6: Графы, ориентированные графы и деревья.
Глава 11: Некоторые специальные вопросы теории рекурсии.
Глава 14: Некоторые специальные вопросы теории графов.
Глава 15: Деревья.faiwer
09.11.2023 10:27Я могу в третий раз повторить свой тезис про computer science. Но вы в третий раз его проигнорируете, да? Может закроем тему тогда? Переливать из пустого в порожнее смысла не вижу.
Zara6502
09.11.2023 10:27+1Я не понимаю, как можно быть программистом, не зная, например, принципов устройства микропроцессорной техники, не зная физики процессов, не зная высшей математики
Я не программист по факту, поэтому наверное ваше правило работает, но по характеру работы я был программистом много раз. Я конечно знаю устройство ЦПУ, кодил на MOS 6502 и 8088, но не особо понимаю что такое - физика процессов? И высшую математику я в ВУЗе проходил, даже все лабы сам сделал, но кроме дискриминанта из школы и простейшей арифметики ничего не знаю, что не мешает мне при необходимости просто читать какой-то минимум и реализовывать. А что-то мега сложное математически я даже не знаю в какой области и применить, меня там просто нет и быть не может, поэтому оно и не важно.
Хорошее общее образование будет всегда ОГРОМНЫМ плюсом
Согласен, но к образованию должен прилагаться или папа, который вас устроит на правильную работу или ваши личные качества и навыки. Образование само по себе бесполезно. (я в данном случае имею в виду высшее образование)
У меня есть масса знакомых со средним образованием работающие заграницей в ИТ в крупных компаниях и я, как простой пример человека с 2.5 высших образований и могущим работать разве что дворником. Ну не дал мне бог способностей.
Astroscope
09.11.2023 10:27но не особо понимаю что такое - физика процессов?
Наверное, речь о физике процессов в полупроводниках, физике процессов в линиях передач - внутренней схемотехнике процессоров, скорости распространения и фронтах сигналов как внутри процессора, так и во взаимодействии его с периферийными устройствами. То, что раньше хотя бы в общих чертах, обычно без глубокого понимания из-за отсутствия необходимости, представляли себе многие, и что до сего дня критически необходимо разработчикам как самих процессоров и периферийных устройств, так и печатных плат для них, но что уже несильно критично для работающих преимущественно с абстракциями программистов, если только это не разработчики драйверов или чего-то специфического низкоуровневого.
vkomp
09.11.2023 10:27+13Если вот вычеркнуть слова про IT, то статья про взрослую жизнь.
geher
09.11.2023 10:27+1Это да.
И, кстати, 11. Работа программиста (как и любого другого работающего человека, и даже даже просто жизнь любого человека) содержит много рутины, часто не имеющей никакого отношения к собственно программированию, иногда даже неприятной, но которой приходится заниматься. Многие к этому оказываются совершенно не готовы.
DvoiNic
09.11.2023 10:27+2Большинство всех этих слов можно отнести к любой инженерной деятельности. Разработка ПО отличается в основном тем, что ошибки исправляются легче на множестве экземпляров продукта.
Dolios
09.11.2023 10:27+14Инструктор очень долго рассказывает вам, какие движения нужно делать. Он заставляет повторять все эти движения, задаёт вопросы о них и устраивает экзамены. Но за всё это время вы ни разу не вошли в воду.
Не сделали ни одной лабы, не написали ни одного курсача? Вы просто выбрали очень плохой вуз. В моём провинциальном технаре я, в качестве курсачей, например, писал систему заполнения и хранения накладных (которой потом реально люди пользовались несколько лет), FTP клиент, компилятор+линкер небольшого подмножества Паскаля, который на входе получал исходный код, а ны выходе давал исполнимый файл DOS. И это далеко не всё, про диплом даже писать нет смысла, я только на кодинг потратил часов 150.
Не мечтайте, что ваш руководитель скажет: «Благодарю за написание такого изящного и чистого кода, тебя ждёт повышение!». Всё будет наоборот: всем пофиг на ваш чистый код.
Нет, не так. Просто подразумевается, что код писать вы умеете. Водителя-дальнобойщика тоже никто не хвалит за то, как он нормально припарковался для погрузки. А вот если ваш код попахивает или водитель при парковке снес будку охранника, тут возникнут вопросы.
Daddy_Cool
09.11.2023 10:27+1"Инструктор очень долго рассказывает вам, какие движения нужно делать".
Нафиг инструктора - книжка "Учите детей плавать" и речка на даче, вот наш выбор!
Прогал со школы, на 1-м курсе работал в программисткой компании, ВУЗ правда не программисткий, а технический, по программированию как таковому не получил ничего полезного (всё это знал/умел раньше), а по прикладной математике - получил и много, но это другое.Dolios
09.11.2023 10:27+1Прогал со школы
Когда я учился в школе, в нашей провинции компьютер IBM PC, сотовый телефон и автомобиль-иномарка были только у успешных людей в малиновых пиджаках. Я, конечно, прогал на ПК Сура на уроках информатики, но устроиться на работу программистом мне бы это не позволило. ВУЗ мне дал очень много, до сих пор вспоминаю с благодарностью. Причем, не только в плане программирования, но и в плане железа.
slonpts
09.11.2023 10:27+1Времена изменились, и компьютеры давно уже как скрепки - есть у всех
Бывают задачи типа машинного обучения, где нужен доступ к большому количеству GPU, но это довольно узкая специализация (хотя и важная)
Metotron0
09.11.2023 10:27Я тоже программировал со школы, но сейчас иногда страшно смотреть, как я это делал, направить-то было некому. Да и до сих пор не осилил книжку по паттернам. А вот если бы учился на программиста, то, глядишь, паттерны изучали бы в вузе. Я даже до отступов в коде дошёл через несколько лет после того, как попробовал программировать. Все лабораторки и какие-то свои мелкие придумки писал без отступов, они у меня сохранились. А лет через семь стал отбивать пробелами всякие присваивания и математические операции — насмотрелся чужого кода и решил попробовать, вдруг люди не просто так это делают. Сперва было неудобно, потом привык.
Сейчас ещё иногда есть проблемы с пониманием людей, когда они начинают рассказывать о чём-то в терминах "контроллер", "сериализатор", "бизнес-логика", потому что я учился в основном по справке, а не по учебникам. SOLID до сих пор не то что целиком понять, но даже расшифровать толком не могу, потому что как ни статья на хабре — так холивар на 500 комментов, что всё неправильно. Сообщество никак не придёт к единой статье, где всё правильно, и чтобы примеры там были из жизни, а не из пары классов "животное" и "собака".
WASD1
09.11.2023 10:27+1курсовая... компилятор+линкер небольшого подмножества Паскаля, который на входе получал исходный код, а ны выходе давал исполнимый файл DOS.
...
про диплом даже писать нет смысла, ... я только на кодинг потратил часов 150.
Странно - выглядит так, будто курсовая была чуть не серьёзнее диплома.
Не хочу придираться, но глаз зацепился.
Задача выше - явно не меньше чем на 150 часов (тем более для студента) если делать хоть сколько-нибудь нормально.Dolios
09.11.2023 10:27+2Нет, это предмет "Основы трансляции", LL(1) грамматики и вот это вот всё. Подмножество языка очень маленькое. Например "объявление скалярных переменных, присвоение значений, арифметические операции, if, цикл for", всё, больше ничего не поддерживается. У каждого студента своё подмножество языка. Никто компилятор всего Паскаля со всеми его возможностями писать не заставлял, конечно же.
Задача выше - явно не меньше чем на 150 часов (тем более для студента) если делать хоть сколько-нибудь нормально.
Несколько дней работы, большинство справилось.
WASD1
09.11.2023 10:27+1Несколько дней работы, большинство справилось.
э... планирование регистров и кодогенерация (очевидно, что это более трудоёмкая часть, фронтэнд для упрощённого подмножества паскаля - и ни о каком "средний студент за несколько дней справится тут и речи не идёт).
Или просто LLVM позвали?
Но в случае вызова LLVM это же не "компилятор + линкер" это "парсер + фронтэнд".Dolios
09.11.2023 10:27На, извините за некорректную терминологию, 20 лет прошло и с тех пор я этой темы не касался, я уже не помню подробностей. Речь о том, что мы не только теорию учили, а программировали, причем много.
WASD1
09.11.2023 10:27+1Не я не хочу душнить, реально. По изначальному описанию - похоже на наше (нам тоже в универе давали намисать "глупый" игрушечный проект своими руками вместо пощупать модный фреймворк - но по прошествии лет оказалось, что это гораздо менее устаревающие и ИМХО более фундаментальные знания).
Но в этом кейсе - мы писали интерпретатор, а у вас (судя по *.com на выходе) задача намного сложнее. Прям интересно стало "как там у вас". Если помните и не влом - поясните пожалуйста.
1. На выходе *.com - значит не интерпретатор.
2. 20 лет назад - хм.. LLVM вроде бы ещё не было.
3. Единственное, что мне приходит в голову - это написать фронтэнд, а бэкэнд сделать на стэковой машине (вроде их выбирают в любительских проектах именно за простоту на начальных этапах).Dolios
09.11.2023 10:27+1На выходе *.com, с *.exe даже никто точно не пытался заморачиваться, но сейчас я припоминаю, что это было задание на "автомат" чтобы экзамен не сдавать. Его действительно всего несколько человек сделало. Про несколько дней я, наверное, погорячился. У основной массы был промежуточный вариант на выходе, но я в упор не помню, что именно, к сожалению. Погуглил стековую машину, да, что-то подобное мы вроде и делали при трансляции в машинные коды. Это было не оптимально, но требование было, чтобы работало. Ещё припоминаю, что точно ни у кого не было ввода-вывода, проверяли работоспособность в отладчике. Но было интересно )
У нас в целом тоже было более фундаментальное образование, на лабах по микропроцессорным системам смотрели как работает контроллер прерываний и другая периферия с осциллографом (получали временные диаграммы, были наборы учебные на КР580ВМ80А). Курсач по микропроцессорным системам был проектирование компа типа спектрума на том же КР580ВМ80А. Вот модель проца так в голову засел, что без гугла по памяти пишу ) Но тут уже только на бумаге, паять не давали. Его и так весь семестр делали и осилили не все. Наверняка ни у кого в реальности его творение не заработало бы, но с принципами построения микропроцессорных систем познакомили хорошо.
WASD1
09.11.2023 10:27Спасибо.
Вообще то, что вы пишите - по-моему это ОЧЕНЬ круто для ВУЗа 20 лет назад. У нас, по моим воспоминаниям удавалось заставить работать студентов только по одному направлению (для нашей группы - программисты, для других - устройство ЭВМ, для третьих - ....).
Потому, что мотивация основной массы, кроме гиков, была никакущей и ВУЗ был зажат между "вы обязаны отчитаться, что программа, вполне себе приличная и сложная программа, студентами пройдена" и "но отчислить хотя бы 50% вы не можете". Итог понятен - кратное опускание медианной планки, с попыткой держать её для предметов по специальности. У вас - видимо удалось "держать планку" в более широком диапазоне дисциплин, чем у нас.Если не секрет - что за ВУЗ?
Dolios
09.11.2023 10:27+1Потому, что мотивация основной массы, кроме гиков, была никакущей
Вторая чеченская очень мотивировала. Либо ты учишься, либо есть неиллюзорный шанс поехать в горную местность с автоматом. Нас, тех, кто реально хотел учиться, было не больше 20%, имхо. Но, в целом, для многих не было проблемой имитировать учебную деятельность и получать свои тройки на пересдачах.
Если не секрет - что за ВУЗ?
Волгоградский политех. Там вообще было довольно прогрессивно в то время, с середины 90-х внедрялась Болонская система (бакалавры и магистры) и мы уже по этим обновленным программам учились. И, насколько я помню, айтишные кафедры там тоже организовывались экспериментальные какие-то, в 80-х спецов хороших туда свезли.
vadimr
09.11.2023 10:27Мы тоже писали компилятор упрощённого Си или упрощённого Паскаля на курсовой. На 5 баллов и экзамен автоматом надо было довести дело до работающего компилятора, на трояк вроде достаточно было руками расписать грамматику. Помнится, мы lexx/yacc использовали
В этом деле кодогенерация – фигня по сравнению с описанием порождающей грамматики и синтаксическим анализом, мы же не ставили целью получать глубоко оптимизированный код. Помню, что нашли тогда одну синтаксическую неоднозначность в K&R C.
Вообще, на мой взгляд, теория формальных грамматик – одна из самых сложных, если не самая сложная, вещь в теоретическом программировании. Наука о том, как цепочки символов порождают друг друга. Сродни каббаллистике.
А на дипломе надо было предъявить внедрение своего проекта в реальной жизни с заключением от организации, где проходила дипломная практика. Так что у нас высшее образование было попрактичнее, чем у автора статьи.
myswordishatred
09.11.2023 10:27Вообще, на мой взгляд, теория формальных грамматик – одна из самых
сложных, если не самая сложная, вещь в теоретическом программировании.
Наука о том, как цепочки символов порождают друг друга. Сродни
каббаллистике.Не могу не согласиться. Я её как-то сдал на четвёрку в своё время и считаю, что мне сильно повезло, на деле я дай бог на тройку смог бы что-то проблеять.
WASD1
09.11.2023 10:27Помню, что нашли тогда одну синтаксическую неоднозначность в K&R C.
Круто. Вещь известная, но то, что вы её нашли - это говорит о том, что вы учились достаточно глубоко.
{if (p1)
if (p2) do_if();else ... // is it "else" to outer if (p1) or to inner if (p2) ?
}Вообще, на мой взгляд, теория формальных грамматик – одна из самых сложных, если не самая сложная, вещь в теоретическом программировании. Наука о том, как цепочки символов порождают друг друга.
Это ваши философские воззрения (попытка объяснить на пальцах сложную тему, которая в результате приводит к оперированию неформальными и неизмеримыми величинами). Иметь личные философские воззрения часто субьективно полезно (позволяет как минимум "компактизировать" сложную тему в своей голове). Но объективная полезность - под вопросом.
В этом деле кодогенерация – фигня по сравнению с описанием порождающей грамматики и синтаксическим анализом, мы же не ставили целью получать глубоко оптимизированный код.
При хоть сколько-нибудь равных условиях кодогенерация сложнее. Мне совершенно непонятно как программист-практик (писавший ручками и то и другое в сравнимых условиях) может прийти к другому мнению.
Единственное объяснение - вы игнорируете объективные характеристики (например LoC) в угоду вашим филосовским воззрениям.
ПС
(забавный факт: знаете что самое сложное в промышленном лексере-парсере, в терминах LoC? Сообщения об ошибках ).vadimr
09.11.2023 10:27Мы другую неоднозначность нашли. Если не ошибаюсь, декларация статической переменной в K&R может совпадать по синтаксису с декларацией функции без параметров, или что-то подобное. Хотя это разные термы в описании синтаксиса. А что касается if-else, то K&R, вроде, явно утверждали, что else относится к ближайшему if. Это от Алгола ещё идёт.
Изучали мы в институте языки программирования действительно глубоко. Например, разбирали глюк Вирта, который синтаксические диаграммы Паскаля описал так, что возможен параметр процедуры/функции, совпадающий по имени с локальной переменной, и в таком случае он имеет пустую область видимости (в поздних компиляторах этот глюк исправлен волюнтаристским запретом).
А кодогенерация становится очень сложной тогда, когда стоит задача оптимизировать код. Тупо нашлёпать машинных команд в духе макроассемблера – не представляет труда для си-подобного языка.
(забавный факт: знаете что самое сложное в промышленном лексере-парсере, в терминах LOC? Сообщения об ошибках ).
Охотно верю. Но тут особо увлекаться, я думаю, не надо. Есть, например, такой компилятор NAG Fortran, который текст программы анализирует намного глубже, чем все остальные, и выдаёт сообщения о всяких неочевидных ошибках. Но почти никто этим компилятором не пользуется, потому что кодогенератор у него хреновый. То же самое относится к использованию всяких внешних анализаторов. Очень специфический инструмент.
Единственное объяснение - вы игнорируете объективные характеристики (например LoC)
LoC, безусловно, объективная характеристика, но вряд ли она адекватно характеризует сложность программы. Даже в Госплане СССР это понимали, вводя поправочные коэффициенты на назначение кода.
WASD1
09.11.2023 10:27Терминологически: Бэкэнд (а в LLVM это вообще будет middle-end + back-end). Просто в игрушечных \ учебных проектах он может выродиться в в одну лишь кодогенерацию.
А кодогенерация становится очень сложной тогда, когда стоит задача
оптимизировать код. Тупо нашлёпать машинных команд в духе
макроассемблера – не представляет труда для си-подобного языка.Если вы пишите правильный backend - вам надо учесть особенности архитектуры: переполнения, невыровненные обращения к памяти, поддержка FP-stack...
Если вы пишите полнофункциональный backend - вам надо учесть требования операционной системы: ELF, DWARF желательно (или что там в Win).
То есть более аккуратно ваше утверждение выглядит так: "сделать неправильный и неполный бэкэнд намного проще чем сделать корректный полноценный фронтэнд".
Ну ок. Только какой смысл в таком утверждении вообще? И к стати даже с ним я не согласен, если фронтэнд прям не индустриального качества.
Ну да натяпляпить бэкэнд с ошибками (см выше) - кажется не очень сложно. Но IA-32 машет вам ручкой - даже маленькое нужное вам подмножество IA-32 Intel Software Developer's manual потолще грамматики С или Pascal будет. В итоге мне кажется, что даже тяпляпный бэкэнд займёт у меня времени и LoC больше чем боле-менее аккуратный фронтэнд (при этом как писать бэкэнд я знаю, а фронтэнд - писал только игрушечный).
Но натяпляпить фронтэнд - тоже не rocket science, честно. Отделимый от парсера лексер (начиная с С++ плохо отделим но вы же сами C / Pascal задали), парсер рекурсивным спуском, типизатор паскалевского AST (без type coercion). Ну ок, а великая-то сложность в чём?
vadimr
09.11.2023 10:27Ну так рассуждая, как вы, можно с тем же успехом сказать, что с неправильного и неполного языка вроде Си, который по своей семантике-то не очень отличается от тетрад, нет проблем сделать кривой фронтенд, а вы возьмите задачу посложнее.
Попробуйте свой подход применить хотя бы к питону, не говоря о хаскеле.
Естественно, что студенческая курсовая работа не подразумевает сильно сложных вещей ни в какой своей части.
Но если подходить к вопросу концептуально, так я всегда в глубине души считал, что код без самомодификации - деньги на ветер. И сейчас массовая практика программирования понемногу к этому подходит со стороны LLM.
Вы можете, конечно, устроить спор о терминах. Но я пытаюсь донести мысль, что деление на фронтенд и бэкенд вообще условно, как и деление на синтаксис и семантику, и первично вызвано исключительно тем, что у человека в мозг выведены сливные трубки эндокринной системы, заставляющей его искать эмоциональное подкрепление процессу логического вывода. Как мы хорошо знаем, никакой семантики внутри компьютера нет. Он занимается чисто синтаксическим выводом результата работы программы из её текста и входных данных, то есть просто редукцией порождающей язык грамматики и ничем иным.
WASD1
09.11.2023 10:27Я сравниваю один язык, при условии одинаковости написания:
- полноценный фронтэнд && полноценный бэкэнд
- неполноценный фронтэнд && неполноценный бэкэнд.
Рассмотрим С: если реализовывать полностью - ок отлично полностью реализуем фронт (судя по написанному вы аккуратно и полностью делали - честь вам и хвала), но тогда будте добры бэк тоже напишите как минимум полностью (оптимизации - желательно). И тут выплывет, что поддержать ELF && (частично) IA-32 это 5 книг K&R по объёму.
Рассмотрим Haskell: ghc-фронтэнд llvm-бэкэнд. LLVM - в 9 раз больше чем ghc.
(там в LLVM много лишнего, но в репозитории ghc тоже много лишнего - например селф-хостед компилятор для сбора с 0, игрушечный бэкэнд вроде до сих пор лежи и ещё много чего)
ПС
Мне вот кажется, что вы фронт делали аккуратно, полностью, а бэкэнд - всегда или игрушечный (неправильный неполный) или LLVM звали. Отсюда превратное отношение и кардинальная недооценка объёма и сложности задачи.vadimr
09.11.2023 10:27Я не говорю, что бэк - это простая задача. Это очень объёмная и сложная задача, но она в принципе понятна по своему содержанию человеческому разуму на каждом своём этапе. А ТФГ - это просто семантическая бездна, в которой исчезает сама семантика. Посмотрите на дело с более общих позиций и взгляните на самого себя, как на грамматику, которая порождает выходные сообщения из входных на промежуточных этапах редукции к окончательному результату, равному NIL. И тогда примерно ощутите, что я хочу сказать.
ABRogov
09.11.2023 10:27В юности (90е), когда только начал программировать было очень интересно и думал связать свою жизнь с программированием до одного момента. После школы пошел в техникум, и там что бы получить автомат преподаватель предложил написать простенькую программу для какой-то курсовой по электротехники. Несколько экранов объяснение темы, потом тест для проверки. Технически это всё было не сложно, наприсовать схему примитивами, и простую логику. Но доведение этого поделия до финального варианта меня немного разочаровала. Нужно было вносить какие-то "глупые" изменения, что-то там постоянно подгонять, устранять баги и т.п. В этот момен я понял, что решать чужие неинтересные задачи мне совсем не подходит. После универа пошел в науку (материалы, не рф). Да, финансово гораздо бледнее, но ощущение незажатых тисками шаров - тоже имеет свою цену. А программировать приходится до сих пор, но только в рамках своих собственных задач.
Vasjen
09.11.2023 10:27Имея большой опыт работы в этой отрасли, я смог показать им, какова жестокая реальность. Я рассказал им о хорошем, но также поделился и неприятными истинами.
Суровая реальность? Звучит так, как будто их в стерильной лаборатории учили наносить равномерно краску роботом, а потом отправили в какой-то неотапливаемый гаражный бокс, где на глаз надо подобрать краску, попасть, кисточкой нанести и уложиться в 1 час времени. В любом ВУЗ (даже в медицинском, где есть обязательная интернатура) реальность всегда расходится с тем, чему учат в институте и уж тем более с тем, что сам себе представляет студент. Задача ВУЗа - дать базу, которая поможет студенту самостоятельно учиться дальше, опираясь на какие-то базовые вещи по специальности - вышмат, алгоритмы, электротехника, ТАУ и т.д.
А касаемо суровости это конечно от нашей местной реальности зависит, чем от окружения автора. Дедлайны, бестолковые митинги и прокрастинация коллег не идут ни в какое сравнение с тяжелой работой на том же предприятии, или на улице, или на ногах в магазине, за которую платят еще и гораздо меньше, чем в ИТ. Возможно где-то в Бельгии, Нидерландах или еще где-то там почтовый курьер, страховой менеджер, учитель школы и синьор Java разработчик будут иметь схожу зарплату (да, прогрессивная налоговая ставка этому способствует тоже), которая позволит снимать жилье и жить относительно комфортно. Но у нас настолько огромная разница по доходу между ними, что страшно и представить.
Yura_PST
09.11.2023 10:27+5Тяжелая истина всего одна - работать надо.
radioxoma
09.11.2023 10:27Так ведь устаёшь не от работы, устаёшь от всякой х-ни.
Astroscope
09.11.2023 10:27устаёшь от всякой х-ни.
Особенно когда работа фактически оказывается состоящей из нее чуть более чем полностью.
HotPaganini
09.11.2023 10:27+2Мне кажется, очень много бабла можно сшибать как раз на позициях, где требуется знание малоизвестных или устаревших языков, фреймворков и т.п. Потому что очень много где стоит оборудование, воспринимающее только их. Или когда-то там работал чувак, который наглухо завязал критические бизнес-процессы на свою поделку. Или стоит какой-то ERP, спецов по которому можно перечислить по пальцам. Бизнес по разным причинам запросто может не переходить на новые технологии, и главная причина - банальная калькуляция и риски. Новые технологии, как резонно замечают директора, завтра станут уже не новыми - и они проходили этот этап.
И да, новые технологии вообще не означают, что они лучше. Везде есть плюсы и минусы, а новые поделия жрут больше ресурсов, куда как более энергоемкие, и так далее. Например, если на заводе используют старенькие ЧПУ с редкими дровами, которые работают только на, скажем, Windows XP, то вряд ли завод будет рад купить новые ЧПУ в масштабе всего производства, только чтобы перейти на "винду посвежее", если эта аппаратура все еще работает. Вот и держаться за старых спецов, которые знают и могут решать реальные проблемы и поддерживать все в рабочем состоянии.
В общем, хочется пожелать молодым программистам расширять кругозор и гибкость мышления, и не гнаться за новыми технологиями просто потому, что они новые. Счастья это не добавит, а красноглазия - очень даже.
GospodinKolhoznik
09.11.2023 10:27+4очень много бабла можно сшибать как раз на позициях, где требуется знание малоизвестных или устаревших языков, фреймворков и т.п.
Можно сшибать, а можно и не сшибать. Очень узкая специализация опасна тем, что тяжело найти работу, а когда нашёл, работодатель чувствует , что никуда ты не денешься, работу не поменяешь и можно тебе много не платить. Экспертам в Cobol повезло они сейчас высоко ценятся, а экспертам в каком ни будь APT не повезло, они никому не нужны.
EvilShadow
09.11.2023 10:27+5Технические навыки выучить легко. В разных проектах вы будете осваивать разные языки программирования. Вы можете изучить их синтаксис, сильные и слабые стороны. Это лишь вопрос практики.
В последнее время это много где повторяют, будто мантру. Однако вот в чём дело: я видел студентов, из которых получаются хорошие программисты. Видел тестировщиков, из которых получаются хорошие программисты. Видел программистов, из которых получаются хорошие менеджеры. Но никогда не видел менеджера, из которого получился бы хороший программист.
Возможно, харды - это не так просто, а софты - это не так важно?
Dr_Faksov
09.11.2023 10:27+1Люди делятся на тех кто программирует, и тех кто нет. Не важно что программирует. Если человек понимает алгоритмику, то остальное он освоит, если захочет.
Vitauskass
09.11.2023 10:27Я был менеджером много лет. Теперь программист, надеюсь что неплохой. Правда у меня в анамнезе пару лет работы программистом в начале карьеры, сразу после универа.
novikovalegal
09.11.2023 10:27+1Буквально то же самое могу сказать о юристах, заменив слова "код" на "формулировки". Особенно про софт-скиллы для меня было неприятное открытие
event1
09.11.2023 10:27-1Кроме того, образовательная программа сильно устарела. Она на годы отстаёт от потребностей рынка разработки ПО.
Дальше читать не стал. Прокрутил заголовки и оказалось, что там та же самая чушь, которая обычно и сопровождает такие заходы.
Dr_Faksov
09.11.2023 10:27+2документируйте всё, что делаете; если что-то пойдёт не так, у вас будет доказательство их некомпетентности;
У советских лётчиков это называлось "ставить обтекатели".
обратитесь напрямую к такому человеку, будьте профессиональны, неагрессивны, подскажите ему, как и в чём он может совершенствоваться.
А говоря проще - не загоняйте человека в угол. Если вы говорите кому-то что он сделал (или не сделал) что-то, то у вас должны быть 200% доказательства что это "заслуга" именно этого человека. Не внешних обстоятельств. Особенно если мы говорим про некое реальное событие вроде "уронили", "уничтожили".
vagon333
09.11.2023 10:27+3Статья переводная, поэтому не автору, а риторическая заметка:
Разработка ПО — не работа мечты.
Часто в ней приходится перерабатывать.
Данунафиг!
И зачем тогда в разработку, если не нравится?
А перерабатывать приходится на любой интересной работе.
Идет в комплекте с интересностью, но ни в коем случае не плата за нее.
IsUnavailable
09.11.2023 10:27+2"Приходится" как то плохо сочетается с "интересная". По крайней мере мне никогда не "приходилось" тратить больше времени на интересную деятельность чем я хотел потому что, ну, если это интересно, то я буду заниматься этим столько, сколько смогу) "Приходится" - это когда обстоятельства вынуждают заниматься тем, чем не хотелось.
vagon333
09.11.2023 10:27+1"Приходится" прекрасно сочетается с "интересным" т.к. это компромис между.
Приходится перерабатывать потому что влом бросать незаконченную задачу, но также дома семья и любимые тапочки.
Приходится потому что можно увлечься и просидеть до полуночи когда есть еще другие задачи.
Впрочем, если вырвать из контекста, можно к любому слову докопаться.
MiraclePtr
09.11.2023 10:27И зачем тогда в разработку, если не нравится
Работа может быть очень даже нравиться, но кроме работы в жизни есть ещё семья, родные, другие хобби. И в конце концов, здоровье тоже не бесконечное.
Captain_in_the_Green_Hat
09.11.2023 10:27+1Спасибо автору, добрый человек, задаром рассказал о полезных вещах человеческим языком.
А мог бы учредить платные курсы, взять много-много денег, рассказать с пафосом под звонкую рекламу.
И при некотором везении почивать на лаврах, как Аяз
:-)
Люблю простые, понятно написанные статьи, что ж поделать
aabzel
09.11.2023 10:27А программирование микроконтроллеров это вообще отдельная тема
https://habr.com/ru/articles/668368/
VladimirFarshatov
09.11.2023 10:27Спасибки. Жизненно, напомнили.. подпишусь на все 146%
voldemar_d
09.11.2023 10:27ИМХО, автору той статьи не повезло с тем, для каких задач и в каких условиях он микроконтроллеры программировал. Есть области, где это и в более комфортных условиях делается, и задачи поинтереснее, и нормально оплачивается. Вот это улыбнуло:
Также проблема в электронике это USB. Почти в каждой 2й плате есть USB. Проблема в том, что во всех платах разный разъём для USB: USB mini, USB micro, Type-C. Ты постоянно будешь искать нужный для этой конкретной платы нужный кабель. Плюс бывают ситуации, когда кабель USB у тебя есть, а вставить его ты не можешь так как упирается и мешает декоративная пластмасса.
Этак можно дойти до жалоб на то, что "паяльником обжечься можно". Как будто в программировании мало граблей, на которые можно наступить.
Про то, что приходится писать на C и ассемблере - много для чего можно и на C++ писать.
VladimirFarshatov
09.11.2023 10:27Кмк, насчет ВУЗа и даже школы, автор несколько перегибает палку. Во-первых, как уже отметили школа, ВУЗ учат учиться на базе того набора Знаний что преподается. Не могу сказать что оно "сильно устаревшее".. например у сына в школе Питон, Джава и С/С++.. сколько работаю, столько слышу "вот вышел новый язык и он забьет последний гвоздь в ваше правосланое Си" .. 1969(?) или какой-там. Сколько языков обломало свои зубки об Си уже? Где из них многие.. А как был Си живее всех живых, да так и остался. И преподается даже не в ВУЗе, а в школах.
Не, нельзя согласиться что ВУЗ дает инструкции по плаванью не имея бассейна. Даже с той стороны, что часто вижу студентов старших курсов работающих у того или иного работодателя - вполне нормальное погружение.
Речь может только идти за пустое посещение занятий на отвали. "Я тебе бабки плачу, что мне ещё что-то и учить надо?".. но тут, кто как пришел в ВУЗ и что сумел взять.
Alexsey
09.11.2023 10:27+29) Вам будет почти невозможно отключиться от работы
Одна из самых лучших мыслей до которой может дойти программист (да и вообще любой человек) в своей жизни - это понимание что он продает свое время и экспертизу. И лишние часы ему никто не оплатит и спасибо за это не скажет. И гореть работой это, в 90% ситуаций, вершина идиотизма если вы только работаете не на себя.
imanushin
09.11.2023 10:27А как же open source и подобные инициативы (включая статьи на хабре)?
Для себя (но я не настаиваю и таком способе мысли) я заметил, что на работе люди получают компенсацию и опыт, который тает с каждым годом. А потому, больше работы - больше опыта.
Но, конечно же, не стоит забывать как о разного рода выгораниях, так и о других подобных последствиях.
Alexsey
09.11.2023 10:27В данной ситуации я говорил исключительно про отношения с работодателем. В свободное время любой человек волен заниматься тем чем хочет. Я, к примеру, в последнее время моды к играм пишу.
Для себя (но я не настаиваю и таком способе мысли) я заметил, что на работе люди получают компенсацию и опыт, который тает с каждым годом. А потому, больше работы - больше опыта.
Так уж случилось что я бы не сказал что за всю мою карьеру работы программистом у меня не было много ситуаций когда опыт полученный на одном рабочем месте сильно пригодился позже, весьма часто уж слишком специфики много. И как раз после выгорания на прошлом рабочем месте я понял что в гробу я видал "больше работы". Но это мое личное мнение.
Jianke
09.11.2023 10:27+1как раз после выгорания на прошлом рабочем месте я понял что в гробу я видал "больше работы"
Аналогично. Не один год я потом в себя после выгорания приходил.
imanushin
09.11.2023 10:27Про выгорание я специально написал. Люди разные, так что кто-то выгорит и с шести часов работы (активная фаза будет короче, конечно), а кто-то и 9 сможет выдерживать.
Плюс ещё коллективы разные, как и преемственность опыта. Я уж не говорю про то, что разные технологии вызывают разное отношение к процессу.
vadimr
09.11.2023 10:27Это если иметь внешний локус контроля.
Более продуктивно для психики заниматься тем, что тебе самому интересно, не забывая при случае получать за это деньги.
Ключевой вопрос тут такой: если бы вы были обеспечены неограниченным количеством денег просто так, стали бы вы заниматься своей работой или хотя бы какой-то её частью?
Oncenweek
09.11.2023 10:27Ключевой вопрос тут такой: если бы вы были обеспечены неограниченным количеством денег просто так, стали бы вы заниматься своей работой или хотя бы какой-то её частью?
Вопрос на само деле весьма абстрактный - "какой-то ее частью" это какой именно? Вот условно я бы стал программировать, но 1) только лично мне интересные вещи 2) не 5/2 а по рандомнуму графику, как желание найдет. Это считается за часть?
vadimr
09.11.2023 10:27Ну вопрос-то не в том, что вы вообще занимаетесь программированием, а в том, что решаете те задачи, которые вам приходится решать на работе.
А что касается 5/2, то ясно, что это не внутреннее побуждение людей, а условность (но имеющая определённые рациональные основания в виде необходимости координировать свою работу с другими людьми).
Oncenweek
09.11.2023 10:27Ну вопрос-то не в том, что вы вообще занимаетесь программированием, а в том, что решаете те задачи, которые вам приходится решать на работе.
Ну так это краеугольный камень, отличающий хобби от работы - необходимость делать задачи, поставленные извне. Поэтому может быть так, что я не соглашусь прорабатывать на работе, и буду пилить вечером свой пет-проект
vadimr
09.11.2023 10:27Многим нравятся сложные проекты, которые в качестве пета не сделать. А кому-то нравится сам процесс взаимодействия с заказчиком.
Oncenweek
09.11.2023 10:27Многим нравятся, многим нет. Это я просто к тому, что даже если программирование это реально чье-то увлечение, это еще не означает, что этот человек будет с радостью овертаймить на работе
Alexsey
09.11.2023 10:27Если бы вы были обеспечены неограниченным количеством денег просто так, стали бы вы заниматься своей работой или хотя бы какой-то её частью
Хороший вопрос. У меня был такой опыт в жизни когда мне какое-то время нравилось заниматься тем чем я занимаюсь на работе потому что мне была интересна сама отрасль в которой мы работали. Но это ощущение очень быстро убило не очень компетентное руководство и тот факт что я один на себе тянул всю разработку (что в принципе вытекает из первого) и, в принципе, даже много аналитики (при наличии отдельных аналитиков).
Но это был единственный случай. Увы, по тем вещам, которые меня действительно интересуют, на рынке либо почти нет компаний, либо условия труда там мягко говоря плохие.
Мне нравится программирование, но я разделяю работу и хобби. Поэтому я могу, условно, 10 часов подряд в выходные сидеть за пэт проектом, но за пределами рабочих часов о работе я думать перестаю.
elephanthathi
09.11.2023 10:27да.
существенное дополнение: если вы хотите оставаться актуальным на рынке труда, вам надо тратить минимум 1-2 часа на саморазвитие. иначе через пару лет вы можете оказаться в состоянии "вечно не догоняющего".
и если это не получается делать на работе - значит вы это делаете дома.
т.е. фактически рабочий день "компутерщика" на пару часов больше, чем в расчетном листке.
и когда завидуют программисту с его 8ми часовым рабочим днем - ну такое...
AlgoRhythm
09.11.2023 10:27Очень правдивая статья про новичков , про универы вузы .Я всем своим знакомым рассказываю , что не все так радужно
Pavel1114
09.11.2023 10:27+1Вуз не подготовит вас к работе
Это вы ещё другие инженерные профессии не изучали - в ВУЗе вы производите умные расчёты, повышаете КПД турбины, а попадая на производство понимаете что ничего не знаете. Но это на самом деле не так страшно: втянетесь
Вы редко будете работать над проектами «с нуля»
А вот это точно. И руки каждый раз будут чесаться переписать всё с нуля и "как надо". Но в начале пути ваша реализация будет ничем не лучше - как уже отметили, одно дело на хакатоне одну конкретную функцию реализовать, другое - вести и поддерживать проект с постоянно меняющимися требованиями. Со временем приходит понимание, что если вы не можете отрефакторить всё итеративно, то и переписывание с нуля вам вряд-ли удастся.
DrZliden
09.11.2023 10:27И ещё один пример: один из коллег был главным в проекте, но его ненавидела вся команда
........
При наличии хороших софт-навыков вы больше нравитесь людям и имеете больший шанс на повышение зарплаты или карьерный рост. Если вы талантливы технически, но с вами сложно работать, то шанс становится немного меньше.
Вот читаешь это и понимаешь, главным стал токсичный засранец(по мнению команды), а хорошая команда продолжила иметь шансы на повышение и карьерный рост. Причем по мнению команды руководство его терпело только за то что он самый шумный.
Вот честно я бы сделал очень странный вывод, что если хочешь стать главным, и чтобы тебя терпело начальство достаточно быть "самым шумным в кабинете".
Или все таки талантливых готовы терпеть, и продвигать по должности? И даже интересно этот вымышленный персонаж просто уволился, или перешел на работу с окладом в 2х.
Worldsbarbarian
09.11.2023 10:273) Всем пофиг на ваш чистый код
Сильно зависит от того где работаешь. Это уже фольклор, удивление заказчика "в смысле поддержка в 5 раз дороже первичной разработки". За последние 5 лет везде где работал был код ревью и на рефакторинг выделялось время
Metotron0
09.11.2023 10:27Пошлите к нам, у нас ревью вроде бы нет, или оно очень скоростное и незаметное. Но зато есть битрикс.
panzerfaust
09.11.2023 10:27+2Вы редко будете работать над проектами «с нуля»
Как будто "с нуля" это чисто положительная характеристика. Иногда "с нуля" означает, что никто не понимает, что делать, и говношлепает в меру своих возможностей и своего понимания ситуации. Если вы тимлид с картбланшем на отвешивание подзатыльников налево и направо, то для вас "с нуля" - это шанс наконец-то сделать как надо. А если вы линейный кодер без всякого влияния на QA, аналитику и менеджмент, то ситуация очень быстро превращается в кровавое шапито.
lenux
09.11.2023 10:27+1В IT сейчас есть одна фундаментальная проблема - слишком высокие зарплаты по множенное на сильную рекламу. Как её решит общество, так в нём будут работать по призванию....
Jianke
09.11.2023 10:27+3А. Пахомов - перелогиньтесь!
«если выровнять всем зарплату и сделать её московской – произойдёт то, что у нас в систему образования пойдут за длинным рублём, а не за тем, что есть призвание детей учить» (c) министр образования А. Пахомов PS сам то ты @lenux сколько получаешь? Не хочешь отказавшись от денег поработать не за деньги, а за призвание?
Leetc0deMonkey
09.11.2023 10:27В IT сейчас есть одна фундаментальная проблема - слишком высокие зарплаты по множенное на сильную рекламу. Как её решит общество, так в нём будут работать по призванию....
Высокие они только относительно зарплат низкоквалифицированного труда. Поэтому у этой прослойки и реклама хорошо заходит, толпы толпами валят. А вцелом состоявшиеся специалисты во очень многих областях зарабатывают куда более айтишников, поэтому никакое айти им не нужно.
Oncenweek
09.11.2023 10:27+1А вцелом состоявшиеся специалисты во очень многих областях зарабатывают куда более айтишников, поэтому никакое айти им не нужно.
Зависит от страны. Если брать Россию, то вопрос очень и очень спорный - в айтишечке миддл зарабатывает в среднем столько, сколько в других областях только на начальствующих должностях зарабатывать можно, и то не всегда. Ну или не начальником, но в словных топ 1% специалистов
Leetc0deM0nkey
09.11.2023 10:27Это если госуха какая-нибудь или бюджет. Но там и у айтишников тоже так себе. А бизнес спецов ценит. Ибо куда он без них. Энергетика, строительство, медицина - там такие деньги зашибают... Вцелом миф о "высокооплачиваемости" айти похоже педалируют только продавцы курсов и сами айтишники с узким социальным кругозором.
Oncenweek
09.11.2023 10:27Энергетика, строительство, медицина - там такие деньги зашибают...
Ничего там не зашибают - открываем какой-нибудь хедхантер и смотрим список вакансий и дивимся зарплатам. Да, конечно есть топ 0.1% которые правда зашибают, но на то они и топ 0.1%, в то время как в айтишечке подобные зарплаты будут иметь верхние 50%
Leetc0deM0nkey
09.11.2023 10:27Ну я же говорю, айтишники с узким социальным кругозором и о зарплатах судят по объявам в интернетике. Всё в порядке у людей в других отраслях, не переживайте за них. Курорты Сочи за конский ценник забронированы на год вперёд далеко не айтишниками и не начальниками.
в то время как в айтишечке подобные зарплаты будут иметь верхние 50%
По хабр-карьере, которая наверняка завышает (конфликт интересов), 250-300 имеет только топовый 5%-10%. А 80% айтишников получают обычные заурядные по региону зарплаты. Исключения могут быть типа московской мидловской зарплаты сидя у себя в Ростове на удалёнке. Но это опять-таки какие-то единичные проценты.
kasiopei
09.11.2023 10:27+1А где же профдеформация? Гиподинамия, грыжи позвоночника, геморрой. И не думайте что вечерком в качалку сходите и скомпенсируете день сидения. Необходимо в течении дня шевелится.
voldemar_d
09.11.2023 10:27+2Недавно статья была на эту тему.
Vsevo10d
09.11.2023 10:27Не пугайте, это та восторженная про коней, я уж подумал, статьи про геморрой пришли на Хабр.
voldemar_d
09.11.2023 10:27Что-то мне подсказывает, что и про это статьи есть, просто это слово в них в переносном смысле :-)
stalker_316
09.11.2023 10:27"Вуз не подготовит вас к работе"... ну-ну))) Вуз учит учиться. В том числе делать то, что не нравится, учить, то что не интересно, общаться с теми, с кем не хочется, даёт понимание того, как устроены коллективы. Потому что это надо. Для того, чтобы получить диплом, для того чтобы потом работать. И самое главное - такое обучение стоит оочень дорого. И мало какая компания способна организовать учебный процесс "под себя", даже досконально зная, какие конкретно навыки от сотрудников ей нужны.
kraidiky
09.11.2023 10:27+1>>> Иногда вы будете работать с некомпетентными людьми
Чаще всего вы будете работать с некомпетентными людьми.
И по мере вашего развития и совершенствования вы будете всё больше оказыватсья окруженными менее компетентными людьми, многие из которых будут вашими начальниками и часто будут настаивать на своих решениях не взирая на аргументированные пояснения.
Nick0las
09.11.2023 10:27Вам будет почти невозможно отключиться от работы С детства сколько себя помню, в свободную минуту, что в транспорте, что в ванной, и вообще где угодно обдумывал какие-либо задачи, вопросы, проблемы. Это были задачи по учебе, по хобби-проектам, по науке, ... Если на работе есть задачи требующие обдумывания, то иногда их обдумываю в нерабочее время. А бывает и наоборот. Не вижу в этом никакой проблемы. Вполне возможно это мое конгитивное искажение, потому что я так живу всю жизнь, и родители у меня тоже живут по такому принципу (мама преподователь, отец - ученый). Если у меня есть интересное дело помимо работы, в нерабочее время ничто не мешает мне заниматься эти делом, а не обдумывать рабочие задачи.
vvbob
09.11.2023 10:272.0 Обычно вы будете тратить туеву хучу времени не на разработку и поиск багов, а на локальное развертывание всей этой лабуды, настройку, попытки воспроизвести баг и проверки исправления. Это очень муторно, скучно, и задалбывает сильно больше чем собственно работа с багами или написание новых фич.
Batalmv
09.11.2023 10:27+1Прочитал еще раз, мне кажется многие из них носят общий характер:
1) Вуз не подготовит вас к работе
"На работе — забудьте о том, чему вас учили в институте. — Михаил Жванецкий." Классика. Вуз - не ПТУ. Поэтому странно тут ожидать другого. Ну правда
2) Вы редко будете работать над проектами «с нуля»
Ну такое, я думаю, водитель грузовика более красочно может рассказать, что такое работать на "убитой" машине. Или стахмех 30-ти летнего парохода. А тут, подумаеш - говнокод.
3) Всем пофиг на ваш чистый код
На нас вас вообще по фиг. На вас всех, исполнителей, младших менеджеров, старших менеджеров. Так устроена взрослая жизнь, в которой вас не гладят по головке.
4) Иногда вы будете работать с некомпетентными людьми
Такое ощущение, что вот в остальных отраслях просто царство компетенции, это только ИТ не повезло :)
5) Привыкните к многочасовым совещаниям
Ну только если вы тим лид или около того. Если рядовой разраб - вообще нет. Просто для понимания - у меня на последнем проекте (ИТ Архитектор/Тех. лид) в день было 10+ совещаний :) Поэтому разрабы просто не знаю, что такое совещания :)
6) Вас часто будут спрашивать о примерных сроках
Просто для сравнения. ПМа спрашивают о сроках ВСЕХ команды и сношают за их невыполнение очень даже. А тут всего-то ... попросили о сроках личной работы. Шара ... :) Куда ж лучше, когда условного клерку начальник просто дал задачу и сказал сделать до обеда. Зато думать не надо :)
7) Баги станут вашим злейшим врагом на всю жизнь
Ну да. Как говорят бортмеханики "самолет не сядет - сядет бортмеханик" :) В целом, фаза контроля есть везде и всегде. На заводе, в офисе. Просто програмисту прилетает баг, а кому-то уголовка или банально "по лицу". Я лично для себя голосую за тикет
8) Неуверенность будет вашим токсичным другом
Это ваш личный друг, с ним и живите :) Сорян, не стоит обобщать
9) Вам будет почти невозможно отключиться от работы
См. предыдущий пункт
10) Больше пользы вам принесут хорошие софт-навыки, а не хорошие технические навыки
Это вообще очень полезная вещь. Помогает сохранить физическое здоровье и много чего приобрести
-----------------------------
Теперь о том, что не сказали.
1) Необходимость бежать, чтобы остаться на месте. Это то, что присуще многих профессиям, но далеко не всем. На мой взгляд - это реально важный фактор. Каждые 5 лет вы можете стать совсем другим спецом.
2) Ситуации, когда вы можете часами и днями долбиться на одном месте, и не потому, что вы "тупой". Опять же, не уникально, но встречается и этого сложно избежать, так как часто вы миожете, к примеру, упереться в "черный ящик", который не хочет работать. А другого нет. А внутрь посмотреть почти никак.
Но в целом, я бы не сильно "страдал" на эту тему. Те, кто туда идут сознательно, потому что нравится процесс - вообще не парятся (ну почти). Те кто пошли, рпотому что "там хорошо платят" - пусть страдают :) Потому что они страдают не из-за того, что пошли в программисты, а потом у что:
им просто надо страдать, такая внутренняя природа
это не их путь, но они продалжают "плакать и есть кактус"
vvbob
09.11.2023 10:27Ну тут, как я понял, основной посыл как раз направлен к таким вот мечтателям, думающим что они будут весело тусить в хипстерском офисе при кофе-машине, грести деньги лопатой и без каких-то особых усилий.
voldemar_d
09.11.2023 10:27"На работе — забудьте о том, чему вас учили в институте. — Михаил Жванецкий." Классика. Вуз - не ПТУ.
Правда лишь отчасти. Студенты IT-специальностей зачастую уже даже не на последнем курсе, а начиная курса со второго (а то и первого, знаю такие случаи) проходят практику в организациях, в которых впоследствии и диплом делают, а потом могут и остаться работать. Либо какой-нибудь Яндекс запросто еще среди студентов ищет себе будущих сотрудников.
vvbob
09.11.2023 10:27+1Как и любая такая максима, она не выдерживает критики. Если в универе учат более-менее толково, то однозначно многое пригодится и в работе. Пускай даже какие-то не сильно актуальные знания вполне могут пригодится. Например реляционные БД, ну допустим так какой-либо отдфаг учит студиозусов на какой-либо старинной версии СУБД, по большему счету, если студент не ленился и серьезно это изучал, то ему придется просто изучить отличия современной СУБД, от той старинной, это не так сложно, как начинать с полного нуля, главное чтобы он понимал как это все в принципе работает.
Какой-либо С или даже Ассемблер тоже не лишний будет, даже если потом бывший студент будет исключительно на фронте работать с жабаскриптом, понимание того, как оно там под капотом работает, ему точно не помешает.
Metotron0
09.11.2023 10:27Ещё есть те, кто пришёл, потому что нравилось, теперь страдают, а хорошо так и не платят.
vvbob
09.11.2023 10:27КМК у тех кому нравится, как раз может быть самый неприятный эффект от старта в профессии. Только что было все так прикольно, драйвово, интересные задачки, минипроектики, которые вроде даже получаются.. и тут тебе в первый же день подсовывают огромную кучу воняющего легаси, и оказывается вдруг, что работа и хобби это далеко не одно и то-же.
voldemar_d
09.11.2023 10:27На Хабре иногда поднимается тема, что про истории успеха люди любят рассказывать, а про истории неуспеха - нет. Запросто бывает, что людей, у которых по жизни не всё получилось, гораздо больше, чем тех, у кого всё хорошо. Поэтому и утверждение "я закончил ВУЗ, поэтому теперь хорошо живу", и "я не заканчивал ВУЗ, но всё равно хорошо живу, поэтому ВУЗы не нужны" - оба слишком категоричны. Правда где-то посередине. В конце концов, без везения тоже не всё бывает.
xetepo
09.11.2023 10:27Вуз не подготовит к работе? Я скажу больше: шарага если чему и может научить, то только лени, тупости и бездарности. Не знаю ни одного выкидыша шараги, которого мог бы назвать программистом, а не быдлокодером. Особенно смешно, когда какой-нибудь бакалавр или егэшник начинает что-то втирать про "высшее образование".
MaximRV
09.11.2023 10:27А вы прочитали комменты выше? Типа тема как бы раскрыта в комментах.
Позвольте уточнить, в целях повышения образованности. Что есть "шарага" ?
Batalmv
09.11.2023 10:27Я думаю, вам просто не повезло с "шарагой".
Любой математическая специальность на выходе дает человека, с мозгами, котоввыми для программирования. А если там еще читали дисциплины, связанные с программированием - так и вообще практически готового
voldemar_d
09.11.2023 10:27Я скажу еще больше: есть ВУЗы, в которых студенты еще курса со второго, а то и с первого проходят практику в организациях, в которых впоследствии могут и курсовые, и дипломы делать, а потом и остаться работать.
MaximRV
09.11.2023 10:27У меня такие были. Мой родной ВУЗ подкидывал мне дипломников и запрашивал темы для курсаков. Но опять же, я не считаю ВУЗ панацеей. Есть и такие, которые и без ВУЗа вполне грамотные программисты.
voldemar_d
09.11.2023 10:27С этим никто и не спорит, что ВУЗ нужен всем подряд. Я знаю человека, который сдал все вступительные на пятёрки в хороший университет (тогда ЕГЭ не было еще), сессию сдал на отлично, а вторую сдавать не стал и забрал документы. Понял, что это не его, пошёл работать.
DvoiNic
09.11.2023 10:27Я знаю человека, золотого медалиста в школе (причем не зубрильника, а "честного медалиста"), который пошел после школы в военное училище, причем не "престижное московское" (или какие они там были), а в местное. причем в командное, которое готовило 4 года...
Vsevo10d
09.11.2023 10:27+1В первых шести пунктах заменить код на грызунов и антитела - и получите "мокрую" биологию (да наверное и фундаментальную науку вообще).
AlexeichD
09.11.2023 10:27Все так, причем почти в любом деле. Надо любить работу, не забывать про себя и постоянно развиваться.
Airtrain
09.11.2023 10:27>бесчисленное количество ссор с моей девушкой
А начиналось как откровения некого гуру....
spirymi
09.11.2023 10:27>> Иногда вы будете работать с некомпетентными людьми
Будем честными, вполне вероятно этим некомпетентным человеком станете вы. И тут важно осознать это как можно раньше. Хорошо бы это держать в голове
mitivil
09.11.2023 10:27Если Вы путаете (Свой код и коммерческий) Я РЕКОМЕНДУЮ!!!!! строго с этим ознакомится )))
Коммерческий код это большой труд, это много багов, много говнокода, неурядицы , Если вы не знаете об этом обязательно прочитайте, ОБЯЗАТЕЛЬНО !!!!!
Или спросите меня я Вам дам ответ
endpoints
09.11.2023 10:27Сколько уже работаю программистом и всегда прихожу к мысли, что тупее меня наверное нет никого в жизни)) Особенно, когда допустил элементарную ошибку или опечатку )
Dartflame
09.11.2023 10:27Самая главная истина: через год-два-три-пять вам до блевоты надоест сидеть и втыкать комп постоянно каждый день)
zkutch
Опять эта магическая десятка. Пальцы думать мешают.
2medic
Школы копирайта/рерайта утверждают, что заголовок, составленный подобным образом, привлекает больше внимания. Никаких исследований на эту тему я не встречал, но судя потому, что я вокруг вижу, писатели доверяют этому утверждению.
csharpreader
«Ровно 12 самых важных аспектов работы для новичков» звучит объективно не очень ))
old_merman
А «Ровно 16» гораздо лучше )
Metotron0
А если "Дюжина самых важных аспектов"?
SergioT4
Лучше тогда уж "Чёртова дюжина " - ни один суеверный человек теперь мимо не пройдёт.
nronnie
У англоязычных изначально, да и во многом до сих пор 12 ("dozen") и 20 ("score") воспринимаются как "более круглые" числа чем 10 (уже даже наличие специальных названий для них кроме "twelve" и "twenty" как бы на это намекает).
Neusser
Не намекает. В русском языке тоже есть специальное название, кроме "двенадцать". Число из-за этого не стало более круглым.
nronnie
А, например, старая британская денежная система? Она была основана как раз на делении на 12 и на 20, а не на 10 - но сейчас уже достаточно давно, правда поменяли и сделали как у всех.
Astroscope
Двенадцать дюймов = один фут. Вполне себе круглое число для любого, знакомого с имперскими единицами - например для англичанина или американца.
vindy123
Для довольно пожилого англичанина разве что (перешли на метрическую систему в 1965). Сорри, я так, подушнить.
Neusser
Я знаком с имперскими единицами. Для меня дюйм это 2,54 см, а фут 30,4 см, как и для большинства сегодяшних британцев, думаю. Если в жизни не пользуешься, то и не знаешь где сколько чего.
Ну и не стоит думать, что если в одном футе двенадцать дюймов, то эта "круглость" числа двенадцать переносится на другие вещи, вроде тяжелых истин из жизни программиста. Эти имперские единицы британцы и американцы все равно считают в десятичной системе.
Ну и имперская система она такая... В одном ярде 3 фута. А в одной миле восемь фурлонгов. Незаметно, что у числа 12 какое-то особое место.
Jianke
Это округление. Если у вас 100 дюймов или футов, то выяснится наличие многих цифр после запятой.
Именно поэтому китайцы, ещё до Мао при Сунь Ятсене, приравняли цзинь, который был 604.78982... и ещё много знаков после запятой грамм, к ровно 500.00 грамм.
Neusser
Это вы о каком дюйме сейчас? Который равен ширине большого пальца мужской руки на уровне ногтя, или который равен трем сухим зернам ячменя, выложенным в ряд?
С середины прошлого века дюйм равно точно 2,54 см. Без всяких многих цифр после запятой. Фут, соответственно, 30,48 см, также без многих цифр.
netch80
Смотрим в вики:
Ключевое слово "обычно". И далее:
Это сейчас. Это не историческое значение, как когда-то, например, австро-венгерский. Разница от английского - 6.5% - вся метрология сломается, если не заметить разницы.
Там ещё пачка исторических, которые могут тоже как-то взорваться, но уже на старой технике. Но если вы не уточняете, что современный английский дюйм, можно хорошо влететь.
(редактор комментария - ужас, не понимаю, как управлять ссылками)
domix32
У них там всякие дюймы-футы-ярды-мили, откуда им знать про круглые числа.
Neusser
У кого у них? И по-вашему, "у них" после 9 дюймов-футов-ярдов-миль идет 11, 12 или 20? Число 10 у них отсутствует?
stanislavskijvlad
А у какого числа больше делителей ?
У 12 или у 16 ?)
blueboar2
У первого 1,2,3,4,6,12, у второго 1,2,4,8,16. У первого больше.
nronnie
Да, 12 в этом отношении самое удобное число около десятка..
andrey_belkin
На самом деле нормально звучит. Не только правдивее, но некруглые цифры еще и внимание привлекают.
Survtur
Со мной это точно работает. Видя такой заголовок, я ожидаю более-менее структурированный список, по которому я, как минимум, смогу пробежаться по заголовкам. Если бы это было просто "Тяжёлые истины...", то есть вероятность, что это просто поток сознания.
EireenK
...копирайтерский трэш, пережёванный тысячи раз. Ибо оригинальные (в смысле "отличные от других, выделяющиеся", а значит, потенциально несущие новую ценную информацию) авторские статьи так не называют.
daniilshat
Но ведь такой заголовок просто информирует о том, что под ним список из обозначенного количества пунктов, а не эссе и размышление в свободной форме. В школах копирайт, к слову, такому не учат. Хотя, в школах копирайта может и учат, но в редакторских такие истины точно не преподают
zkutch
Раз статья об истинности, то она, имхо, приоритетнее привлекательности, в этом случае. И у меня просто сомнение в том, что как это все время получается именно 10 истин. Разве число истин не зависит от предмета обсуждения? А если подстраиваться под какое-нибудь сакральное число, то значит как раз истинна и пострадала.