Все знают историю Эдварда Сноудена и секретного проекта PRISM по массовой слежке со стороны АНБ, о котором Сноуден рассказал миру. Если верить математику из Оксфордского университета, то это была не случайность, а закономерность. Согласно теории вероятности, чем больше людей вовлечено в заговор, тем быстрее кто-нибудь проболтается. Д-р Дэвид Роберт Граймс (David Robert Grimes) рассчитал в точности, сколько времени в среднем продержится заговор в секрете, в зависимости от количество вовлечённых людей.Расчёты д-ра Граймса опубликованы 26 января в журнале PLOS ONE.
Ключевой параметр в формуле — вероятность того, что конкретный участник заговора станет причиной утечки информации. Для вычисления этого параметра учёный использовал известные параметры трёх уже раскрытых заговоров: упомянутого проекта PRISM (30 000 участников заговора, срок раскрытия 6 лет), исследовании сифилиса в Таскиги (6700 человек, 25 лет), а также некорректных научных методов, применявшихся в ФБР (500 человек, 6 лет).
Характеристики раскрытых заговоров приведены в таблице.
На основе данных Граймс оценил вероятность раскрытия заговора одним конкретным человеком в четыре на миллион.
Таким образом, можно вычислить время жизни других заговоров, если бы они существовали на самом деле. Математик для примера взял четыре популярные теории заговора: 1) американцы не летали на Луну; 2) глобального потепления не существует; 3) заговор врачей вокруг прививок, которые на самом деле вредны; 4) утаивание лекарства от рака фармацевтическими компаниями.
Например, инсценировка полёта на Луну потребовала бы заговора 411 000 человек: столько сотрудников работало в НАСА в 1965 году.
Количество участников других потенциальных заговоров приведено в таблице.
При таком количестве заговорщиков секрет не удалось бы долго утаивать. Например, лунный заговор просуществовал бы 3 года и 8 месяцев, прежде чем кто-то из участников раскрыл бы его. На графиках показа вероятность раскрытия каждого заговора в каждый промежуток времени.
Для климатического заговора синяя сплошная линия соответствует тому, если бы в заговор были вовлечены все научные организации, а красная пунктирная — только климатологи. Соответственно, в заговоре с прививками синяя линия соответсвует вовлечённости органов здравоохранения и фармацевтических компаний, а красная пунктирная — только органов здравоохранения.
Как видим, во всех случаях заговоры раскрываются через несоклько лет со стопроцентной вероятностью.
Д-р Граймс рассчитал, какое должно быть максимальное количество заговорщиков, чтобы заговор продержался в секрете большее время.
5 лет — не более 2521 человека
10 лет — не более 1000 человек
100 лет — не более 125 человек
У большого количества конспираторов тоже есть шанс сохранить тайну. Для этого нужно, чтобы они умирали с относительно большой скоростью: тогда их количество будет сокращаться с каждым годом, как и вероятность раскрытия тайны. На графике показана вероятность раскрытия заговора при неизменном количестве 5000 заговорщиков (синяя линия); при смерти от естественных причин в соотсветствии с функцией Гомпертца и при условии, что всем заговорщикам изначально было по 40 лет (красная пунктирная); при экспоненциальном сокращении количества заговорщиков вдвое каждые 10 лет (оранжевая пунктирная).
В последнем случае вероятность раскрытия не превышает 12% (максимум через 14 лет).
Доктор Граймс надеется, что его работа поможет в борьбе с антинаучными воззрениями тех, кто верит в различные теории заговора.
Комментарии (114)
mbllllb
28.01.2016 01:14+7«Эти расчеты подстроены, чтобы усыпить нашу бдительность.»
Думаю, моя мысль ясна…
SNPopov
29.01.2016 00:09Сегодня, когда набрана приличная статистика космических полетов, вполне возможно рассчитать вероятность ШЕСТИ успешных лунных экспедиций. Думаю, что она вряд ли будет равна единице. Попадался примерный расчет (все конечно очень приблизительно). Результат — 0,05.
Fullmoon
28.01.2016 01:15+27Во-первых, очевидно, что д-р Граймс — сам участник одного из заговоров. Это, повторяю, очевидно любому думающему человеку. Иначе зачем бы он стал доказывать, что их нет?
Во-вторых, видно, что графики сходятся к 100% асимптотически. Значит, через любое время существует ненулевая вероятность, что заговор ещё не раскрыли. Кроме того, одно дело известные своей безалаберностью сотрудники NSA и FBI? и совсем другое — врачи и климатологи, убеждённые и ответственные люди. Так что и исходные данные для анализа сомнительны.
В-третьих, что вы тогда скажете про фотографии, на которых звёзд не видно? А про взломанную переписку Джонса и Манна? А мне терапевт сказала, что она своих детей не прививает, уж на местах-то знают, что там на самом деле в прививках. А…
выдохнул
Короче, результаты любопытные, но надежды д-ра Граймса, увы, слишком наивны.
sillywilly
28.01.2016 01:37+4Какая мастерская ирония. Я уж подумал, вы всерьез это.
Nickel3000
28.01.2016 09:46Закон По в действии.
Mad__Max
30.01.2016 21:16+1Нет, в данном случае оценки комментария (28+ и 0-) однозначно показывают что закон По в данном случае не применим. Видимо потому что комментатор достаточно опытен и к концу написанного текста стал принимать очевидные усилия чтобы под этот самый закон не попасть.
Pakos
28.01.2016 13:57Возможно, он участник сразу всех заговоров. Или по крайней мере упомянутых 7. И он не коснулся Самого Главного — ЗОГ и рептилоидов. Совпадение? Не…
Mendel
28.01.2016 01:16+4Проще убивать только особо упорных из проговорившихся, называя белое черным, черное белым, аппелируя к каким-то теориям и авторитетам и заваливая эфир подробностями и версиями отвлекающими от утечки.
К примеру сейчас активно идет скандал по поводу одного уголовного дела связанного со смертью одного человека, который по его словам раскрывал один такой заговор. Его слова публично доступны любому.
Но мало кто их видел, а из тех кто видел — большинство не хотят придавать им значение. Вроде и глупости, но объяснить почему — не могут.
Таких случаев полно. Когда всё на виду, все всё рассказали, но секрет остается секретом. Замалчивается и называется теорией заговора.
Apatic
28.01.2016 01:16+8Любопытные расчеты. Но, конечно, очень много допущений.
Например, инсценировка полёта на Луну потребовала бы заговора 411 000 человек: столько сотрудников работало в НАСА в 1965 году.
Если предположить, что это была инсценировка, то зачем всем 411 000 знать об этом? Достаточно было бы гораздо меньшего количества людей. Возможно, как раз тех 125, которых достаточно для векового сохранения секрета.
dom1n1k
28.01.2016 05:02+1Всем может и не обязательно, но и 125 — это крайне мало.
Спроектировать даже муляж ракеты это как минимум сотни человек; как они могут проектировать, не зная что проектируют? Оно же не оторвется от стартового стола.
Одних только людей, непосредственно занятых на съемочной площадке (операторы, осветители, монтажники, реквизиторы) тоже сотни.
ЦУП это тоже несколько сотен человек. И так далее.
Это так сказать верхушка айсберга, кто непосредственно занят. А есть еще смежники, субподрядчики, административный аппарат, секретариат, бухгалтерия, столовая, истопники, охранники, водители… Семьи, соседи, любовницы…MoArakchy
28.01.2016 10:13+3Ок. Пара сотен инженеров(на деле меньше) работавших над отдельными узлами можно не учитывать — картины в целом они не видели. Пара сотен человек — все смены ЦУП. Экипаж. Сотня(сильно преувеличено) человек съёмочной команды. Сотня человек на стартовой площадке(может их там и больше было, но сотни вполне хватит, чтоб вывести экипаж не спалившись). Не набралось даже тысячи… зачем посвящать ещё более 410 тысяч?
chaynick
28.01.2016 11:20Про пару сотен инженеров вы ошиблись. В проекте только сатурн-5 было задействованно под 20 000 подрядчиков. Плюс сми, которые снимали старт сатурна. и умножайте на 6, так как на Луну высаживались 6 модулей.
И не забывайте о русских, которые ревниво следили за полетами Апполонов…MoArakchy
28.01.2016 14:44Я считаю, что подобная мистификация могла быть только по одной причине — хотелось быть первыми и возможная неудача с потерей экипажа и времени была недопустима. Решение — реальный запуск реальной ракеты, которую действительно спроектировали и построили, но вместо экипажа отправили электронику управлявшую полётом или управляли с земли, что позволило не тратить время на проектирование и производство систем жизнеобеспечения и всего прочего оборудования предназначенного для использования космонавтами. Насколько помню был фильм с подобным сюжетом, но про полёт на марс. При таком раскладе в заговоре участвуют проектировщики и производители «жилого» модуля, ЦУП, несколько человек на стартовой площадке, экипаж и съёмочная команда, достаточно небольшая группа людей.
dom1n1k
28.01.2016 16:14> но вместо экипажа отправили электронику управлявшую полётом или управляли с земли, что позволило не тратить время на проектирование и производство систем жизнеобеспечения
Это очень лихая фраза. Как будто это электроника, которую сейчас можно купить в Китае по цене десять баксов за ведро и просто незаметно прикрутить саморезом в произвольном месте ракеты.
Получается, что систему управления (и без того очень нетривиальную) нужно серьезно усложнить и перепроектировать. Потом всё это изготовить, собрать, испытать и отладить (и так повторить несколько итераций). Это всё люди, люди… Сотни и тысячи людей.
chaynick
29.01.2016 11:41+1Ну что тут можно сказать… Мы построили ракету, которая может доставить объект на Луну, мы построили работающие лунные модули но людей мы на Луну не отправим а снимем все в павильоне!
Пример шикарной логики. Если коротко — отражатели из американских экспедиций на Луне стоят, можете убедиться. Можно еще вспомнить фотографии места посадки с LRO, но их же тоже «могли подделать» Тем не менее, технические ограничения в возможностях сатурн-5 в теории конспирологии надо учитывать очень осторожно. Боязнь за провал миссии и желание сберечь людей — тоже не стоит принимать в рассчет (учитывая сгоревший на старте апполона-1 и чудесную «инсценировку» полета апполона-13).
P.S. https://geektimes.ru/post/253106/
Apatic
28.01.2016 10:29+2Спроектировать даже муляж ракеты это как минимум сотни человек; как они могут проектировать, не зная что проектируют? Оно же не оторвется от стартового стола.
Смотря что именно фальсифицируется. Если полностью полет, то число инженеров больше. Если полет будет реальный, не будет только высадки — то уже гораздо меньше. Не надо проектировать муляж. Большая часть ракеты будет вполне себе реальной. И большая часть инженеров картины в целом не видит.
Одних только людей, непосредственно занятых на съемочной площадке (операторы, осветители, монтажники, реквизиторы) тоже сотни.
Зачем сотни? В полноценных фильмах участия на съемочной площадке не всегда столько народу принимает. А тут пара сцен.
ЦУП это тоже несколько сотен человек. И так далее.
Далеко не всем сотрудникам ЦУПа надо знать, что происходит.
А есть еще смежники, субподрядчики, административный аппарат, секретариат, бухгалтерия, столовая, истопники, охранники, водители…
Их то зачем посвящать?
Но все это, конечно, чисто умозрительные рассуждения. Как уже правильно было сказано ниже — разбор сложности фальсификации такого полета уже приводился на Хабре. И максимальная численность, которая там приводилась: «сотни, а то и тысячи».dom1n1k
28.01.2016 14:15> Далеко не всем сотрудникам ЦУПа надо знать, что происходит.
Хах. Ну допустим.
Но сотрудник ЦУПа не идиот, а грамотный специалист. В реальном полете мимо него проходит колоссальный объем информации. И он сам поймет, что происходит что-то не то.
А если делать так, чтобы он не понял этого, надо сфальсифицировать все переговоры и всю телеметрию, и сделать это очень тщательно и достоверно во всех деталях. Кто этим занимается? Правильно, ещё какие-то люди.
Таким образом, уменьшая число посвященных в одном месте мы неизбежно увеличиваем их в другом. Возможно даже, что увеличиваем сильнее, чем уменьшаем.
> Их то зачем посвящать?
Незачем. Но непосредственно соприкасаясь с происходящим, они неизбежно сами что-то увидят, что-то услышат.
silverjoe
28.01.2016 11:13Зачем делать муляж ракеты?
В фильме «Козерог-1» очень все понятно показали — ракету запустили, но пустую, а снимали с реальными командным и спускаемыми модулями.
В том же «Аполлон-13» было показано что при запущеном одном модуле у них на земле имелся такой же, для решения задач.
Вполне могли изготовить, причем вполне легально нужное количество модулей и списывать некоторые типа по браку.
При этом инженеры делают свою работу, не подозревая куда именно пойдет этот модуль.
А те кто в курсе — верхушка управления + спецслужбы.
Охрану и сопутствующий персонал потом уберет другая спецслужба, которая даже в курсе не будет, что они делали.
Вот и можно сократить количество знающих уже не более чем 10 человек.
prospero78su
28.01.2016 13:09+1Вы заблуждаетесь. Узлы и агрегаты были распределены между разными фирмами по контрактам. Думаю, даже руководители этих фирм не совсем понимали, что они делают. Главное, бабки заплатили вперёд. Прибыль же!
И не так давно тут же была статья, что не могут найти чертежи и проектную документацию. А уж если припугнуть ключевые фигуры как следует…
Секреты разведки хранятся столетиями. И в разведке работает на 50 человек. Тем не менее, мы эти секреты никогда не узнаем.
Так что, г-н доктор, явно оперирует непредставительной выборкой и участвует в очередной операции прикрытия. Я слишком взрослый, чтобы верить в его наивные выводы.
Doktor_Gradus
28.01.2016 16:59+1Секреты разведки, как раз и касаются небольшого числа людей — есть конкретная группа, занимающаяся одним проектом — десять, ну, двадцать человек и небольшая цепочка начальства — начальник группы, куратор (часто он же заместитель директора и сам директор). Такие секреты, действительно, можно столетиями соблюдать. А вот то, во что оказалось вовлечено большое число людей — всё всплыло.
Raegdan
28.01.2016 08:41+8Был уже разбор сложности фальшивого полёта. И численности посвящённых в том числе.
DoNotPanic
28.01.2016 13:12И вообще, если аж 400 тысяч человек так или иначе задействовано в организации заговора… То им проще уж организовать настоящую высадку на Луну.
denisslvr
28.01.2016 01:27Я думаю время жизни заговора может сильно увеличется если за раскрытие будут суровые последствия типо: смерти человекам, либо обнородовании секретов.
gene4000
28.01.2016 08:40+4Например человек без семьи и смертельно больной оказывается слабым местом. А так как старость подстерегает всех, то почти гарантированно найдется достаточно людей, которым перед смертью уже всё равно.
denisslvr
28.01.2016 16:00все равно что о нем узнают? Или постродает семья… Любители теорий думаю придумают на каком «крючке» все эти молчуны сидят…
tutulka
28.01.2016 01:48Непонятно
трёх уже раскрытых заговоров:
>упомянутого проекта PRISM (30 000 участников заговора, срок раскрытия 6 лет),
(5 лет — не более 2521 человека)
>исследовании сифилиса в Таскиги (6700 человек, 25 лет)
(10 лет — не более 1000 человек)
аффтар гуманитарий?SelenIT2
28.01.2016 09:07Это до момента, к которому вероятность раскрытия возрастает до 95%. Отдельные заговоры могут держаться и дольше, но вероятность этого крайне мала и еще больше падает со временем.
Хотя вообще вопросы к методологии возникают, не спорю…
MiXei4
28.01.2016 03:04+18Во-первых, точное количество вовлеченных в заговор человек неизвестно. И говорить, что все кто примерно был рядом, все участники — нельзя.
Во-вторых, Граймс рассматривает только раскрытые заговоры — систематическая ошибка выжившего.retrograde
28.01.2016 20:48Даже раскрытые заговоры — не всегда проваленные заговоры.
Взять, хотя бы скромное семейство Ротшильдов.
potan
28.01.2016 09:03+6Теория построена по статистике раскрытых заговоров. Хорошо бы ее уточнить, добавив в исстедование нераскрытые.
LoadRunner
28.01.2016 10:17+1Эм… А разве тогда они автоматически не перейдут в категорию раскрытых?
Или д-р Граймс должен быть участником некоторого количества заговоров и всем говорить: «А я вот кое-что знаю, но вам не скажу. Но вы всё равно должны поверить, что мои исследования построены и на нераскрытых заговорах.»?Ulthwe
28.01.2016 16:04+3Скорее тут прослеживается «систематическая ошибка выжившего»: теорию построили на основании раскрытых заговоров, но нет никакой информации о существующих/существовавших заговоров с N заговорщиками, которые остаются/остались нераскрытыми.
LoadRunner
28.01.2016 16:19Но это же логический парадокс: стоит нам получить информацию о нераскрытом заговоре, как он становится полураскрытым — нам о нём известно хотя бы то, что он есть.
А если начинать размышлять над существованием и количеством нераскрытых теорий заговора, так и в паранойю скатиться недолго.
*Ищет свою шапочку из фольги*Pakos
29.01.2016 13:35(Злорадно смеётся, протягивая «правильную» шапочку из фольги). На самом деле с шапочками заговор — они не экранируют мысли, а служат антеннами для лучшего их чтения. Но это тайна…
LoadRunner
29.01.2016 13:46Ну я благоразумно не стал упоминать, на какое место я нацеплю эту «шапочку». Пусть ловят — мне не жалко.
Chesnok
29.01.2016 21:33+1Я не думаю, что это можно назвать «ошибкой выжившего». На мой взгляд задача в чем-то сходна со статистическим определением общего числа немецких танков. В ней по доступной информации на основе серийных номеров «раскрытых», т.е. подбитых или захваченных танков было оценено общее число танков.
Я пробежал глазами оригинальную статью. В принципе, значения вероятности достаточно плавающие, хотя исследователи старались все считать «с запасом». В теории предполагается, что раскрылись заговоры, когда из вероятность раскрытия стала больше, чем 50%. Для анализа существующих заговоров они брали рубеж в 95% (кстати, это бы не мешало все в читабельном виде поместить в топик — мы же все таки относительно научное сообщество).
А по поводу увеличения числа заговоров для анализа у меня есть идея — нужно рассмотреть нарушения «соглашений о неразглашений», например, коммерческие тайны или информацию по фильмам/играм/музыки. В данной ситуации станет возможным взглянуть на «нераскрытые заговоры», скажем, спойлеры к фильмам/книгам/сериалам: то, что не утекло до официального релиза, очевидно, удавшийся заговор. В целом работа хорошая и интересная, надо больше такого.
П.С. я вообще большой любитель «Британских ученых» — проверять научно любые, даже «очевидные» теории и факты.
Spewow
28.01.2016 09:07+5В всяких фильмах про заговоры и прочую метафизику постоянно звучит такая фраза.
«да пожалуйста — раскрывайте, но кто Вам поверит, МЫ скажем что вы просто очередной сумасшедший „
Мало быть просто участником, надо еще иметь высокий допуск и собрать (и вынести) солидную доказательную базу пруффов. Вот Сноудену это удалось.
aleks_raiden
28.01.2016 10:26Ну, в принципе, с пруфами у него тоже не все так просто. Рассекретив каталог оборудования, к примеру, но какие доказательства были, что оно реально имеется — он предоставил ряд образцов и т.п., независимые исследователи их разобрали и посмотрели?
Кстати, как вараинт, разделения заговора на мелкие фрагменты и пусть утекают части, они отвлекают от реальной цели и методов
kuzia_bRatok
28.01.2016 10:01+2Считаю, цифры слишком надуманные.
Во времена холодной войны между СССР и США была взаимная дотошная слежка, и если бы запуска на луну не было — зачем СССР об этом умалчивать? Они бы сделали так, чтобы знал весь мир. Как результат, знающих куда больше.
Или что, например, мешает искать лекарство от рака в небольшой частной лаборатории с несколькими десятками людей и строгим режимом доступа? Т.е. когда лекарство будет создано, будут знать только ученые + высшие звена руководства компании, итого сотня с небольшим человек.
И последнее, методы исследований строятся на статистике ТРЕХ событий. Нет ни большой выборки, ни маленькой, при том, что бОльшая часть методов мат. статистики правдива только при большой выборке с несколькими сотнями элементов. Малая выборка должна включать хотя бы несколько десятков. А тут три элемента.
Hooter
29.01.2016 11:31США утверждала, что СССР фальсифицировала полет Гагарина, те США знала, что это можно фальсифицировать и знала как это сделать. СССР не знала как полет можно сфальсифицировать и поверила, что США смогли осуществить полет человека на луну. Сами полеты на луну с посадкой и возвращением были осуществлены США и СССР ранее, для «луноходов». Те сам по себе полеты туда и обратно реальны, все спускаемые модули вполне возможно на Луне до сих пор находятся. Вопрос стоит только в том, были там люди или нет.
SelenIT2
29.01.2016 11:43Некоторые детали полета Гагарина были-таки… ну, не сфальсифицированы, но 1) засекречены, 2) скорректированы для «общественности» (напр. долго скрывался тот факт, что приземлялся он не вместе с капсулой, а катапультировавшись). Так что о возможности как минимум частичной фальсификации догадывались все, не надо выставлять весь СССР этакими легковерными простачками:). Вопрос в том, кто и в какой степени эту возможность использовал..:)
SNPopov
29.01.2016 18:16Холодная война? Вот подумалось, те кто были у власти в СССР в начале 70-х в принципе (за исключением выбывших) остались у власти и в конце 80-х. Эти люди с песнями и плясками развалили СССР. А в начале 70-х могли и пойти на сделку за разнообразные пряники (например — поставки зерна из США в СССР с начала 70-х)
magiisto
28.01.2016 10:01+1СШП слетало на Луну, обнаружило что там нефти нет, значит нет и кровавого диктаторского режима. Всё больше можно не летать
SelenIT2
28.01.2016 10:18+1Или наоборот — обнаружили там настолько кровавый режим (см. «Железное небо»), что лучше не ввязываться..:)
SelenIT2
28.01.2016 10:19+2Или третий вариант — основали там кровавый режим. И на всякий случай решили его скрыть, делая вид, что на самом деле всё сфальсифицировали:). Как говорится, «в ногах правды нет, истина где-то рядом!» :)
iBljad
28.01.2016 12:04Но, т.к. большинство участников «заговора» остались в колонии на Луне, раскроется он не скоро :)
LoadRunner
28.01.2016 12:11А как же Проект лунного микроспутника?
Или у нас разные масштабы для «не скоро»?SelenIT2
28.01.2016 12:56Так если они обстряпали всё так, чтоб оно выглядело максимально естественно, замаскировав все бункеры под естественные неровности, а технику — под валуны… как их рассмотришь даже с разрешением 10 сантиметров на пиксель-то? :)
iBljad
28.01.2016 13:22Не слышал о нем, но, судя по материалам, слово «скоро» тоже не очень применимо к этому проекту.
MikhailGFTA
28.01.2016 10:041. Мало всем рассказать про заговор. Необходимы прямые доказательства.
2. Что считать заговором? Любую секретную информацию или есть какие то особые критерии, отличающие спецоперацию или исполнение федерального законодательства (патриотический акт) от «заговора».
xerxes
28.01.2016 10:04+1Хорошо, за 3 года лунного заговора один проговорился. Взял, рассказал знакомым. Те ему сказали: дурак ты.
Имеет значение статус человека. Проговориться должен один из лидеров проекта, которых там человек 50. Но на раскрытие такого заговора надо 200 лет. Но и это не всё. Даже если он проговорится, можно запустить механизм контрпропаганды и замять дело.SelenIT2
28.01.2016 10:16Имхо, матчасть тоже имеет значение. От уборщика с достоверно подлинными, снятыми на честную пленку конца 60-х негативами секретных чертежей огромного вакуумированного павильона, подписанных явно рукой самого фон Брауна, мне кажется, труднее отмахнуться как от дурака и спихнуть его в дурку, чем от пускай и инженера, но с «доказательствами» исключительно типа «отсутствующих звезд» и «непараллельных теней» на фото…
brainick
28.01.2016 10:05+1Как говорил Гексли, «математика, подобна мельнице: если в нее насыпать зерно, то получится мука, а если насыпать трухи, то только труха и получится.» ИМХО, в данном случае, автор исследования насыпал трухи. Более того, я даже не уверен, что в данном случае уместно говорить о вероятности раскрытия заговоров, поскольку каждый крупный заговор представляет собой уникальное событие.
u010602
28.01.2016 10:06Глубина мысли и уровень проработки материала соответствует типичному застольному спору двух друзей.
Хоть идея и интересная, но не думаю что в таком виде она сможет кого либо переубедить.
temppp
28.01.2016 10:09+230 000 участников заговора, срок раскрытия 6 лет), а также некорректных научных методов, применявшихся в ФБР (500 человек, 6 лет
если 30000 человек, то срок 6 лет, а вот если 500 человек, то… что, снова 6 лет?
EvgeniD
28.01.2016 10:46> У большого количества конспираторов тоже есть шанс сохранить тайну.
А зачем всем знать?
В случае идеального заговора исполнитель должен знать только свою роль, насколько требуется для выполнения его миссии.
… слишком много знающие могут быть «суицидированы» или с ними могут произойти несчатные случаи…
GarryC
28.01.2016 10:51-1Так все перечисленные заговоры уже раскрыты, разве сам факт обсуждения это не подтверждает?
Раз мы обсуждаем возможность заговора о глобальном потеплении, это уже является признаком раскрытия заговора, поскольку он уже не тайна. Так что речь может идти только о получении неопровержимых доказательств наличия либо отсутствия заговора, а вовсе не о его раскрытии, путаница в терминологии.SelenIT2
28.01.2016 11:09Разве неопровержимые доказательства наличия заговора не равнозначны его раскрытию по построению? Вот отсутствие таких доказательств, да, может служить как в пользу отсутствия заговора, так и в пользу его успешности..:)
ehabi
28.01.2016 12:17+1А что тут делает глобальное потепление, и при чем тут заговор? Тектоника плит, что, тоже заговор — ведь мобилизм нынче преобладает над фиксизмом. Аналогично с глобальным потеплением — в научной среде существует немало сторонников как раз глобального похолодания. Борьба научных воззрений, не более.
Другое дело — политики, которые зарабатывают свои политические дивиденды на потеплении, похолодании, дьяволе рогатом.SelenIT2
28.01.2016 13:03Ну, некоторые ретивые сторонники, например, расширяющейся гидридной Земли Ларина вполне себе близки к тому, чтоб обвинить всех мобилистов в заговоре (если не уже:). Просто тема не так раскручена в СМИ, да. «Заговор» применительно к наличию/отсутствию АГП взялся именно из заголовков СМИ (да, увы, по вине политиков)…
allter
28.01.2016 12:37Интересны общие свойства для «раскрытых» скандалов. Что бы скандал был раскрыт, получается, нужно, что бы он в момент раскрытия был активен и что бы в нём были массово замешаны «простые» люди, способные, при этом, самостоятельно сделать вывод о неправильности своей деятельности: врачи и медсёстры, следователи, агенты и т.п.
Из «нераскрытых» скандалов такому условию удовлетворяет, разве что, гипотеза о лекарстве от рака и о вреде вакцин. И то, тут можно допустить, что информация о клинической значимости (соответствие применённого лечения и результата в целом объёме исследований) может быть засекречена и доступна избранным единицам людей. Т.к. врачебную тайну никто не отменял и обычные врачи/исследователи, учавствующие в этих проектах, имеют доступ только к считанным сотням своих пациентов, что не позволяет сделать статистический вывод об эффективности в целом.
Соответственно, выводы исследователя интересные, но интерпретация «это не заговоры» хромает.
andy_p
28.01.2016 12:38> 100 лет — не более 125 человек
Через 100 лет все участники помрут уже, некому будет заговор раскрывать.
scg
28.01.2016 12:47В глобальное потепление верят не все климатологи, тем более, ученые. К тому же разоблачения каких-то там подтасовок уже всплывало.
SelenIT2
28.01.2016 13:00Разоблачения каких-то там разоблачений — тоже..:)
scg
28.01.2016 14:48Короче, мутная тема.
Nulliusinverba
28.01.2016 16:31ага, тысячи исследований на эту тему, сотни обзорных статей, предмет сложнейших мат.моделей и длинных дискуссий между климатологами
Короче, мутная тема.
Мда.scg
28.01.2016 23:14С полной уверенностью можно сказать то, что в последние лет 100 средняя температура растет. Так же, можно сказать, что за всю историю земли климат менялся постоянно и циклически.
Математические модели, говорите? Да вы сами сказали, что даже среди приверженцов теории глобального потепления идут споры: антропогенный фактор к этому приводит или нет. На чем тогда основываются математические модели? По идее, должны основываться на физических, но физику процесса сегодняшнего потепления не знает никто. Все эти тысячи научных работ — не более чем гипотезы, подчас противоречащие друг другу. Провести линию тренда на основании наблюдений за последние 100 лет — чистой воды шарлатанство.SelenIT2
29.01.2016 09:25+1Ну, большинство признанных моделей всё же сходятся на том, что одной солнечной активности, вулканов, изменений растительного покрова и др. причин прошлых изменений климата для объяснения наблюдаемого хода температур недостаточно, а вот если добавить растущий парниковый эффект — всё начинает отлично совпадать, и чем дальше, тем точность совпадения лучше (небольшой выброс вниз на графике где-то в 2012-м посеял было сомнения снова, но последующие годы, включая два рекордно теплых подряд — позапрошлый и прошлый, это исправили). А парниковый углерод в атмосфере в основном растет из-за антропогенных выбросов (чему тоже есть прямые инструментальные подтверждения).
Альтернативные гипотезы, конечно, рассматривают тоже — на то она и наука, но доказательная база и предсказательная сила у них гораздо слабее, поэтому та же IPCC исходит из, пардон, «консенсуса» (он же «научный мейнстрим»), в пользу которого фактов существенно побольше. Конечно, можно предположить, что все эти факты сфальсифицированы, но масштаб такого заговора становится уже подозрительно неправдоподобным..:)scg
29.01.2016 11:11Разумеется, никакого централизованного заговора нет и впомине. Однако, тема модная, под нее выделяются гранты, и потому, много ученых в ней заняты. Но вы же не будете отрицать, что вокруг глобального потепления крутится целый рой околонаучных организаций сектанского типа, спасающих человечество от потепления?
Вот вы тут в качестве авторитета, приводите IPCC — бюракратическая организация созданная для: «оценки риска глобального изменения климата, вызванного техногенными факторами» (Википедия), с нехилым между прочим, бюджетом. Да, согласно законам Паркинсонам они просто не в состоянии придти к другим выводам, нежели антропогенным, иначе она прекратит свое существование. Каждый, кто входит в эту организацию заинтересован в ее существовании и росте. Никакого заговора — просто общие интересы. Как муравейник.
Больше всего у меня вызывает доверие исследования обычных инcтитутов или организаций, вроде NASA. В частности — их исследование по повышению уровня мирового океана и и падению массы льда. Но они просто констатирую факт, не делают никаких выводах о причинах, и не призывают покаяться пока не поздно. И жертвовать, жертвовать, жертвовать…Nulliusinverba
29.01.2016 12:19и не призывают покаяться пока не поздно. И жертвовать, жертвовать, жертвовать…
а, простите, кто призывает?
Nulliusinverba
29.01.2016 12:38+2Вы знаете, это вообще-то проблема не одного ГП, но и экологии в целом, например. Где такой же шквал критики и скепсиса в отношении множество экологических организаций, которые, как вы говорите — «крутится целый рой околонаучных организаций сектанского типа, спасающих человечество». Тогда критикуйте всю бюрократию, моду, шум, и излишнее финансирование. А не только в отношении ГП. А то почему-то мне кажется, что это именно в отношении ГП у вас bias.
SelenIT2
29.01.2016 12:58Экологии вообще дважды не повезло — сначала перепутались собственно экология и то, что «у буржуев» называется environmental sciences, а затем та вторая часть — с энвайронментализмом как политическим течением, в котором, да, концентрация откровенно антинаучных элементов (тех же антиГМОшников и т.п.) неприлично высока…
SelenIT2
29.01.2016 12:46IPCC я привел скорее как пример «последнего рубежа» между наукой и политикой, который, при всех бюрократических издержках, вынужден еще на эту науку опираться. И не может протащить в качестве основы для принятия решений теорию, совсем уж противоречащую фактам, как бы ни хотелось. По крайней мере, надолго:)
scg
29.01.2016 15:17+1Я понял вашу позицию. Тем не менее, мне кажется очень странным шумиха именно вокруг проблемы ГП, в то время как существуют другие, не менее реальные угрозы окружающей среде, действительно созданные человеком. Те же самые фосфаты, из-за которых прошлым летом Байкал зацвел.
SelenIT2
29.01.2016 16:26+1На мой взгляд, причина особого международного внимания к проблеме ГП в том, что любые меры в отношении него (как попытки замедлить/остановить, если можно, так и стратегии адаптации мировой экономики к изменениям, если они неизбежны) требуют согласованных действий множества стран. Тогда как региональные проблемы могут решаться (и кое-где достаточно успешно решаются) на внутригосударственном, а то и местном уровне. Ну а шумиха пропорциональна масштабу внимания (и да, соответствующих экономических интересов — с обеих сторон)…
Nulliusinverba
28.01.2016 16:28+2глобальное потепление не предмет веры, а научных дискуссий, и в научном сообществе к потеплению относятся со всей серьезностью, не по принципу верю/не верю или «разоблачения каких-то там подтасовок уже всплывало».
не все это кто — абсолютное большинство, относительное большинство, меньшая часть, какие-то отдельные климатологи, или вы вовсе о людях с маргинальной, по отношению к науке, точке зрения — и к климатологии не имеющим отношения от слова «совсем»?scg
28.01.2016 23:36+1Ребята, вы хотя бы выдвините более-менее правдоподобную теорию, а потом уже поговорим про верю-не верю. А то любой чих погоды им объясняете: и тепло и холод. И механизмы каждый раз разные. То таяние ледников вам температуру понижает, то про солнечную активность забудете.
Nulliusinverba
29.01.2016 12:34Какие ребята, уважаемый? Простые комментаторы на ГТ или множество ученых по всему миру? Ну идите в Гугл Сколар, гуглите «более-менее правдоподобные теории». Кстати, как будете менрять правдоподобность? Консенусом? Так он есть, или это тоже заговор? Критериями научного метода в климатологии и математике/статистике? Ну знаете, может быть климатология вдруг вся стала резко фиговой по качеству, что в международные рецензируемые журналы такие негодные модели стали пропускать? Наверное. вдруг вся стала фиговой, и у вас конечно же есть научная статья (или заговор во всех редакциях?) где это подробно расписывается?
SelenIT2
29.01.2016 12:37Опять же, это к кому вопрос — к ученым или к популярным изложениям в СМИ? Не говоря о том, что климатологи в принципе не объясняют конкретные «чихи» погоды (и не должны, за этим к метеорологам) — они оперируют статистикой и вековыми тенденциями…
Nulliusinverba
29.01.2016 12:40кстати да, на этом моменте наш критик и скептик откровенно прокололся. После это его уже можно особо не слушать — такое ляпнуть, это не опечатка.
Nulliusinverba
28.01.2016 16:54да, и простите, а климатологи бывают еще какие-то, окромя климатологов-ученых?
scg
28.01.2016 23:23+1А вы внимательно статью читали уважаемый, чтобы меня на таких фразах подлавливать? Автор вычислял две кривые исходя из того что:
a) все ученые вовлечены в заговор;
б) только все климатологи вовлечены в заговор.
При том, что изучение климата не ограничевается только глобальным потеплением. То есть, если заговор и существет, то в него вовлечены не только не все ученые, но и не все климатологи. То есть, время раскрытия заговора существенно удлиняется.Nulliusinverba
29.01.2016 12:28Да-да, вовлечены также биологи и бог весть еще сколько народа в научном сообществе и это заговор не меньший, чем любая другая столь же изучаемая (сейчас или в целом) тема. Например заговор сознании («никакого сознания нет, а есть душа»). Или заговор о расах/народах («на самом деле негры непроходимо тупые, а
жидыевреи патологические хитрецы и заговорщики, только тсс!»). Или заговор графена — графеновые чипы давно уже существуют массово производятся, но только для избранных, а всех остальных заставляют юзать кремниевые. Разница со всеми этими заговорами лишь в том, что одни поддерживаются в массовом сознании (заговор прививок, заговор глобального потепления, заговор ГМО), а другие нет (заговор графена).
А так, вообще любую модную в науке тему можно окрестить пустышкой и заговором для выбивания бабла, дело нехитрое.scg
29.01.2016 12:51А так, вообще любую модную в науке тему можно окрестить пустышкой и заговором для выбивания бабла, дело нехитрое.
Вы перешли на обобщение и приписываете мне мысли, которых я не излагал. Дальнейшую дискуссию считаю нецелесообразной.Nulliusinverba
29.01.2016 17:04ну уж извините, если я вам что-то приписал, в данном процитированном случае я говорил не только с вами, но и с обобщенной вашей позицией в целом.
однако понять в чем был ваш тезис трудно. в том, что ГП нет, и ученые обманывают ради денег или еще каких-то интересов. или в том, что в отношении ГП непомерно большое внимание в обществе. По мне так ко всем экологическим проблемам непомерное малое внимание, а там где оно большое, то некорректное, или наоборот сильны вот такие скептические настроения.
Nulliusinverba
28.01.2016 17:02+2погуглил самые цитируемые обзорные научные статьи о глобальном потеплении. Есть дискуссия о том, какую роль в нем играет антропогенный фактор, но это отражено и в докладах IPCC. Но дискуссии о том, есть ли глобальное потепление и уж тем более значительные изменения в климате в планетарном масштабе — такой дискуссии уже давно не ведется. При всем Климатгейтах, это уже устоявшееся научная концепция. И общественное мнение на этот счет уже давно изучают социологи, также как общественное мнение относительно других заблуждений и «заговоров» — типа прививок.
clyaman
28.01.2016 15:21+1В статье почему-то не берется во внимание, скорость распространения информации. Если лет 40 назад, нужно было очень сильно постараться, чтобы донести реальную информацию до масс и тебя не успели спрятать в психушку. То сейчас все значительно проще. Всего лишь лет 20 назад, у персонажа типа Сноудена, просто не было возможности получить хотя бы 1% процент той известности, которую он получил в современном мире.
NEOndertalets
28.01.2016 21:02+1Д-р Граймс рассчитал, какое должно быть максимальное количество заговорщиков, чтобы заговор продержался в секрете большее время.
5 лет — не более 2521 человека
10 лет — не более 1000 человек
100 лет — не более 125 человек
А на следующем графике, где показана вероятность раскрытия заговора с вовлечением 5000 человек (должно раскрыться менее чем за 5 лет), по шкале времени указаны десятки лет. За 60 лет даже при сохранении количества «носителей тайны» вероятность достигает всего около 0,77.
bARmaleyKA
28.01.2016 21:55+1Все эти сторонники теории заговора просто никогда не пробовали собрать в гостях четыре семьи в полном составе на рождественский ужин.
Mitch
29.01.2016 23:39Есть множество людей которые убеждены, что заговор врачей насчет прививок давно раскрыт. И вам не удастся убедить их в обратном.
В этой теории не упоминается, критерий, когда заговор считается раскрытым.
Реальный заговор мне кажется, это когда что то скрыто настолько, что об это знают только посвященные, а не на форумах обсуждают было или не было, читают ли почту вашу или только телефоны слушают.
draiclio
31.01.2016 13:09-6Стенли Кубик уже признался в фльсификации. Однако до сих пор не успокаиваются
edogs