Компания Rheinmetall и немецкие военные протестировали лазерную установку, установив ее на один из военных кораблей Германии. Во время теста установка была смонтирована на легкой корабельной пушке MLG 27. HEL использовалась, в частности, для отслеживания потенциальных целей, включая БПЛА и наземные объекты.
Во время теста установка была впервые продемонстрирована в деле, ранее о ее существовании было известно, но разработчики не вдавались в детали. По словам участников эксперимента, все пришло хорошо, и в дальнейшем компания Rheinmetall планирует создавать другие модели подобных лазерных систем.
HEL впервые была представлена во время международной выставки Обороны и защитного оборудования в сентябре прошлого года. Ее назначение — поражать небольшие цели (включая довольно маневренные объекты в воздухе), как на земле, так и в воздухе. Ранее испытания лазера проводились на земле, теперь были осуществлены и тесты на воде.
К сожалению, видео испытаний представлены не были. Но о том, что представляет собой установка, можно судить по другому видео, где показана лазерная пушка американцев (называется HEL MD).
И вот еще немного американских лазеров:
По словам представителей компании Rheinmetall, HEL — тихое и точное защитное оружие, которое действует в пределах заданной области. Если направить HEL на оптические системы, радиоантенны радары, источники энергии, можно нейтрализовать вражескую систему без ее полного уничтожения.
Комментарии (153)
Neuromantix
22.02.2016 16:34+1На таких мощностях пыль, дым и прочее просто выгорают. Да, на это расходуется энергия и в случае длинной «трассы» луча — приличная. Но защитой это считаться не может. Фокусировка при таких мощностях тоже может быть не важной — главное выдержать качество (параллельность) луча. Вот видео от моего знакомого — нефокусированные 20 вт луча https://vk.com/videos31425290?section=all&z=video31425290_170006804%2Falbum31425290%2Fpl_31425290
И фокусированные 20 вт https://vk.com/videos31425290?section=all&z=video31425290_170987872%2Falbum31425290%2Fpl_31425290
Видно. что дым выделяющийся из доски в первом случае и из кирпича во втором помех лучу не оказывает.
geher
22.02.2016 17:501. Дым, выделяющийся из доски — это несерьезно. Для противодействия лазеру потребуются более другие дымовые смеси и в более другом объеме. И, естественно, метод противодействия лазеру дымом не для маленького снаряда.
2. «Выгорание дыма» — это дополнительное время до поражения, при правильном применении — значительное, которое повышает шансы для поражаемой лазером цели решить свою задачу.
UDiy34r3u74tsg34
22.02.2016 18:16Для быстро летящего в атмосфере объекта дым не самое хорошее решение. Разве что если «убегать». Тогда дым будет прикрывать корму.
geher
22.02.2016 18:20Выстрелить вперед еще более быстро летящим объектом, который и создаст облако дыма между защищаемым объектом и лазером.
UDiy34r3u74tsg34
22.02.2016 18:35Сработает только если лететь строго на луч.
geher
22.02.2016 20:13Если луч с другого направления, стрелять надо так, чтобы облако прикрыло быстро летящий объект в пределах большого угла, для чего надо вычислить соответствующую точку поближе к лазеру и послать туда Очень Быстро летящий объект, который там и подорвать.
Короче говоря, при желании придумать меры противодействия завсегда можно. Главное, чтобы они получились не дороже защищаемого объекта и не сильно дороже атакующих средств. В первом случае дешевле будет объект размножить, а во втором можно нарваться единственным дорогим объектом на целую толпу дешевых атакующих средств.
Neuromantix
22.02.2016 19:16+1В резонаторе того же самого 20вт лазера (там циркулирует максимум полторы-две сотни ватт) частички пыли и дыма выгорают с микровзрывами. На 20квт дым должен быть плотностью миллионы частиц на куб. см., что в полевых условиях нереально. Не забываем конвекцию, перемещение воздуха и прочее. Опять же для беспилотника из пластика достаточно попадания на доли секунды, чтоб 20квт луч что-либо сжег.
geher
22.02.2016 20:23Дешевых беспилотников проще толпу послать, чтобы система просто не успевала «обслуживать». Иначе говоря, DDoS атаку устроить.
vasimv
23.02.2016 13:34На дешевых беспилотниках не будет хорошей системы связи. Любая станция РЭБ всю толпу заглушит. Да и летают такие беспилотники обычно недалеко.
geher
23.02.2016 13:51А зачем им связь? По программе пусть летают.
Конечно, супротив запрограммированного беспилотника завсегда ЭМИ есть, но тогда зачем вообще лазер?vasimv
23.02.2016 14:09Так как лететь будут по бессмысленным траекториям — их другая программа отфильтрует как безвредные и начнет уничтожать уже после настоящих. Ну и как бы если на уничтожение одного беспилотника будет тратиться не больше минуты, то представляете сколько их надо запустить, чтобы замаскировать один реально нужный? Может обойтись дороже самого лазера один такой массовый запуск.
geher
23.02.2016 15:44Почему по бессмысленным? Все по боеым, ибо имитация должна быть полной. Только с разных направлений, чтобы лазер замучился вращать механической частью.
Более того, если боевая нагрузка дешевая, то все могут быть с боевой нагрузкой.
Pakos
25.02.2016 10:59Дробовик, если над пустой территорией (типа Metal Storm). Выживших — лазером. Вычисление точки запуска и посыл туда дронов или Гигантских Боевых Человекоподобных Роботов.
Costic
24.02.2016 15:08В СССР боевой лазер состоял из 2 лучей. Первый луч пробивал «коридор», второй бил по цели.
Кроме энергозатрат есть и другие, не менее важные задачи — наведение и удержание цели.
В общем, не серьёзно это всё, как и электромагнитные пушки в атмосфере.Neuromantix
24.02.2016 15:10+1«Коридор» в чем? Можно увидеть публикации этого в каком-либо журнале? Самому интересно. ибо никогда подобного не слышал.
PerlPower
22.02.2016 17:00-32Каждый раз когда я вижу очередную тему про лазерное оружие, у меня в голове всплывает это:
Shadow_Runner
22.02.2016 17:55+11Ну вот зачем сюда тянут посты из политических пабликов, зачем и доколе?
Поймите же, пожалуйста, наконец, что некоторые люди хотят от этого всего отдохнуть. Поэтому пожалуйста, держите все подобное строго в пределах политически-ориентированных пабликов и ресурсов.
П.С. Я понимаю, юмор, все такое, но накипело.
neverice
22.02.2016 19:15+1Судя по всему должно быть весьма эффективно против беспилотников. Обычное ПВО против них так себе. А угрозу последнее время представляют все большую.
Monte
24.02.2016 15:09На самом деле БЛА трудно из лазера подбить. Во всяком случае с таким временем «подогрева». БЛА, в отличии от мины или снаряда, маневрирует и имеет все шансы не дать себя поджарить. К тому же, одно дело стрелять из лазера по мине в боковую проекцию, и совсем другое — в фронтальную. Плюс время на обнаружение запуска и выявление цели.
Не хочу преуменьшать заслуг разработчиков, но боевые перспективы лазеров в наземной технике на ближайшие 20-30 лет достаточно туманны, как мне кажется. Именно в таком варианте их применения.neverice
24.02.2016 16:51Врядли ведение цели является проблемой — беспилотники очень медленные и летают низко. Плюс крупные, по сравнению с минами. Честно говоря не очень понимаю, почему лазеры рассматривают как средство борьбы с минами, та и с ракетами тоже с большой натяжкой — дальность поражения невелика + долго греть цель + цель очень маленькая и быстро двигается. С минами куда эффективней бороться радарами и контрбатарейным огнем. Тем более, что отдельный мины дешевые и насыпать их могут много
darckarcher
24.02.2016 15:10Как показала практика Беспилотники сбивали просто лазерной указкой (ловили какой-то глюк, мб кто-то может предположить причину?) ) и да из калашникова, а темболее пулемета попасть по беспилотнику проблемка(
Sleepwalker_ua
24.02.2016 21:42подробности можно на счет лазерной указки? А то что-то прям не верится, если речь идет о повсеместных экземплярах в 5-10мВт.
darckarcher
28.02.2016 21:39На квадрокоптер направлялась лазерная указка, в следствии чего он терял управление и падал, один такой случай наблюдал лично, и о нескольких слышал. Подробнее не скажу, ибо когда в нос тыкают автоматом со словами "проезжайте" как-то не до любопытства( Причины почему дроны падали интересны)
Foolleren
22.02.2016 19:49Вот теме сто лет в обед, ещё давным давно лазерное оружие забраковали за то, что мощность достаточная для быстрой резки на лету "пробивает" воздух весь воздух на пути луча превращается в плазму и рассеивает энергию выстрела в нагрев атмосферы, если мощность уменьшить, то банальный алюминий в процессе плавки лазером образует такое качественное зеркало, что ничего не происходит. А вот в космосе лазерное оружие очень даже ничего.
Bluewolf
23.02.2016 11:31Можно наводить 10 лучей с разнесенных в пространстве лазеров, современные технологии и скорости обработки это вполне позволяют, хотя когда-то это казалось совершенно нереальным. Алюминий неплохо режется лазером даже на станках (хоть и с продувкой газом, но на относительно небольших мощностях).
Foolleren
23.02.2016 11:50+1А вы посчитайте какая нужна точность позиционирования в градусах, для того чтобы свести два луча источники которых находятся на расстоянии 2 метров, а на расстоянии 5 км, и как вы верно подметили на станке алюминий приходится выдувать.
VIK52
23.02.2016 16:18Свели уже 21 луч, правда, в чисто научном эксперименте, даже с фазированием
До реального применения, конечно, еще очень далеко
sim31r
24.02.2016 15:10Если свести 10 лучей в одну точку, будет пробой воздуха и всё тепло выделится в воздухе перед целью, в том месте где лучи пересекутся (лучи имеют не нулевую толщину и при наведении в одну точку объединятся в один луч не в одной точке, а некотором объеме в форме «конуса» перед целью). Нужно чтобы лучи не пересекались, а для этого лазеры надо разносить друг от друга подальше. Всплывает проблема другая, из-за искажений воздуха точки могут не совпадать на цели, и эффекта усиления пропорционально числу лазеров не будет. И удаленные друг от друга лазеры могут на малом расстоянии подсвечивать цель с разных сторон, например один слева, другой справа.
Oxyd
23.02.2016 02:57+2Ну вот нашёл более старое видео испытаний немецких лазеров.
geher
23.02.2016 10:26Кстати, перспективная идея — одновременная экспозиция несколькими лазерами. Но пока эти установки дороговаты, есть один недостаток — еще большее удорожание защиты.
San_tit
23.02.2016 11:47Удорожание не аргумент, когда надо защитить эсминец/авионосец/еще что-то дорогое =)
Пачка относительно маломощных лазеров решит проблему пробоя атмосферы (см. Выше) и при этом задача с точки зрения автоматики не такая уж и сложная (на вскидну проще, чем наведение на быстролетящую цель пулемета).
И да, стоимость стрельбы из зенитного пулемета космическаяsim31r
26.02.2016 02:56Маломощные лазеры, сведенные в одну точку, так же вызовут пробой воздуха перед целью.
Foolleren
23.02.2016 11:56-5А знаете что вызывает подозрение? то что сначала цель дымится а потом испуская облако с центром под ней, пикирует вниз, вот ей богу показуха.
SPBNike
23.02.2016 04:04-4Повторяют советские эксперименты 50-летней давности?
ksr123
23.02.2016 05:33Можно ссылку?
BalinTomsk
23.02.2016 05:51http://www.laser-portal.ru/content_650
В октябре 1984 года в Феодосийском полигоне с опытового судна «Форос» впервые в истории советского ВМФ были проведены испытательные стрельбы из лазерной пушки. Стрельбы в целом прошли успешно, низколетящая ракета была своевременно обнаружена и уничтожена лучом лазера.
СЛК 1К11 «Стилет».
Лазерное оружие СССР
Формально этот комплекс находится на вооружении и по сей день. Однако о судьбе опытных машин долгое время ничего не было известно. По завершению испытаний они оказались фактически никому не нужны. Вихрь развала СССР разбросал их по постсоветскому пространству и довел до состояния металлолома. Так, одна из машин в конце 1990-х – начале 2000-х годов была опознана историками-любителями БТТ на утилизации в отстойнике 61-го БТРЗ под Санкт-Петербургом.Neuromantix
23.02.2016 11:48+7В советские времена не было волоконных лазеров. Из более-менее применимых в боевых целях были химические (йодно-кислородные), твердотельные на неодимовом стекле (весьма и весьма условно) и углекислотные. Все имели кучу недостатков, от которых почти полностью избавились волоконники, получив два огромных преимущества — КПД до 30-35% (в отличии КПД упомянутых от сотых долей до единиц процентов) и возможность легкого масштабирования и ремонта, так как в волоконниках нет единой активной среды на весь лазер и чудовищной лучевой нагрузки на оптику. По сути волоконник — пучок волокон активной среды, накачиваемых диодами. Собирая волокна в пучки разного размера, комбинируя эти связки и прочее можно получать параметры, недостижимые для лазеров с большой активной средой. не говоря уж о ремонтопригодности.
Foolleren
24.02.2016 08:27уже в советском союзе умели делать лазеры которые своим лучом воздух превращали в плазму. Всё что вы описали это просто габариты и цена обслуживания.
Neuromantix
24.02.2016 09:19Что вы подразумеваете под «превращением воздуха в плазму»? Если это лазерный пробой воздуха — его дает неодимовый импульсник с модулятором добротности длиной сантиметров 7 (хватит 0.1дж энергии луча с нормальным модулятором, а то и меньше). Если это «лазерный дракон» — его даст какой-нить К-107 длиной сантиметров 30 (единицы джоулей надо), если это «протяженный лазерный пробой» там уже потребуется что-то типа ГОС-300 (сотня джоулей) и модулятор, но и это самый наизауряднейший лазер. Так что в «превращении воздуха в плазму» нет ничегошеньки уникального
И к тому же «превращение воздуха в плазму» для боевых целей скорее минус, чем плюс — вся энергия луча и останется в плазме.Foolleren
24.02.2016 09:30так при чём тут волоконные лазеры? если "заурядные" лазеры оставляют всю энергию в воздухе?
Neuromantix
24.02.2016 09:41Если есть цель высадить энергию в воздух — то ее можно высадить (набрать пиковую мощность, сфокусировать, модовый состав луча так же влияет, длина волны влияет — с импульсного углекислотника воздух пробивает на 2 порядка проще чем с неодима), если такой цели нет — то в чем проблема? Опять же — получить пробой воздуха от импульсного лазера — задача куда более простая, чем от непрерывного. В боевых лазерах используют как раз непрерывную генерацию.
Пробой воздуха получается с лазера с дальномера «Абрамса» под названием SSY-1 (широко известен в узких кругах) простым внесением фокусирующей линзы в луч и незначительным увеличением энергии накачки. Однако это ничуть не мешает этому самому дальномеру работать по прямому назначению безо всяких пробоев.Foolleren
24.02.2016 09:49Ещё раз в советском союзе проблема была не в габаритах и цене обслуживания лазера, а в том что энергию очень сложно доставить до адресата.
Neuromantix
24.02.2016 10:21+3Волоконник непрерывный на несколько киловатт с длиной волны 1.06 или 1.5 работает сотни и тысячи часов без замены частей. В советском союзе не было непрерывных твердотелов на 1.06 серийных с мощностью более 120вт (ЛТН-103). Более того — даже экспериментальных не было более нескольких сотен ватт ибо это невозможно технически сделать. Плюс лучевая нагрузка на зеркала — в волоконнике каждое волокно есть резонатор, поэтому лучевая нагрузка на зеркало выходная мощность/число волокон, в большом лазере, как я уже писал, вся мощность приложена на одно зеркало, которое есть расходник. Пылинка, севшая на торец твердотельного активного элемента отправляет его в мусор из-за прогаров. Цену на выращивание кристалла граната (ибо на стекле непрерыв не работает) таких размеров можете сами сопоставить с ценами на стеклянные допированные волокна. А то и пластиковые. О КПД я так же писал. Тот же ЛТН-103 потребляет 10квт на накачку, и выдает 120вт, КПД волоконника 30-35%. Но это я уже повторяться начинаю.
SPBNike
24.02.2016 11:47Но уже тогда было понятно, что лазеры в качестве ударного оружия — тупиковый путь. Главное тут лазерное излучение, а не средства его создания. Если лазерное излучение неприменимо в роли ударного — то как его не формируй уже не важно (если не попал, то скорость уже не важна).
lanseg
23.02.2016 12:55А у нас как с этим дела обстоят? Вроде бы, на околовоенные исследования деньги нормальные выделяются, так что и результат должен быть, если он не засекречен.
potan
23.02.2016 12:56Интересно, сколько оно стоит. Хотя на стоимости боеприпасов к нем можно будет сэкономить.
vrmzar
23.02.2016 14:33-3Пока что всё не очень радужно с боевыми лазерами:
http://gosh100.livejournal.com/61859.html
http://gosh100.livejournal.com/62124.htmlu010602
23.02.2016 15:20+5По-моему не все радужно с адекватными авторами на ЖЖ. Маты, курсив, капс и прочие шутки прибаутки. Не думаю что этот автор специалист достойный внимания, собственно как и его оппонент. Диванных аналитиков полно.
А большая часть населения будет кричать что это лохотрон даже после введения лазера в обиход. Даже сейчас есть люди которые считают библейский потоп былью и доказывают это, а другие доказывают им обратное. Аналогично и с другими вещами.
Конкретно этот спор из ЖЖ — обычное ребячество. Т.к. построен на сравнениях «а у нас есть пушка больше вашей», «а у нас броня толще», «а мой папа милиционер». На всякий случай напомню что человеку уже миллион лет, а он все еще не устарел на поле боя, собственно как и огнестрельное оружие. Так что не нужно сравнивать А с Б, нужно сравнивать А с целями, которые А будут поручены.
А такое сравнение у автора одно — мол жгет только краску на капоте. Контр аргумент — видео где прожигают снаряды. Все остальные аргументы обсуждать нет смысла.Neuromantix
23.02.2016 17:48+1Проблема подобных комментаторов в том, что они воспринимают лазер как некое «вундерваффе». устраивающее экстерминатус по площадям со скоростью, от которой вархаммеровские инквизиторы плачут. Только вот забывают, что у каждого оружия своя цель.
Кому нужен калибр .22 — из него даже слона не завалишь, не говоря уж о линкоре. Ну и так далее.
Как минимум в автоматическом уничтожении легких беспилотников и оптических систем любого базирования альтернатив лазерам, имхо, просто нет (за исключением экстенсивных путей типа ковровых бомбежек и миниганов).
Точно так же некорректны энергетические сопоставления лазера и огнестрела — по аналогии с стилетом и дубиной. Достаточно «кольнуть» камеру разведдрона — и он становится бесполезен. Нет нужды в крошево его перемалывать.
Ну и главная беда таких комментаторов в том, что для них агрегатное состояние активной среды почему-то позволяет объединить совершенно разные по параметрам излучения лазеры в одну кучу. В итоге и эрбий с его 2.94мкм и эрбий с 1.53, и неодим с его 1.06, и классический рубин с 0.69, и неодим с удвоением 0.53 и так далее почему-то воспринимаются как одно и то же, что на деле просто непростительная ошибка. Еще более грубая ошибка — считать, что все лазеры устроены так. как нарисовано на картинке в школьном учебнике. Отсюда и растут ноги заблуждений о необходимости многотонных конденсаторов и прочих сопутствующих шкафчиков к установкам типа ГОС-*. Только вот это установки самого начала лазерной эпохи — конца 60-х -начала 70-х.sim31r
26.02.2016 02:53Насчет "кольнуть в камеру разведдрона". Скорее всего речь об обычной камере, не рассчитанной на противодействие. Если практика ослепления дронов станет популярной, инженеры задумаются о защиты камеры. Возможно это будут избирательные фильтры оптические, быстродействующий затвор, специальная термостойкая матрица. Как-то экспериментировал, зеленым лазером 200 мВт в упор не повредил ни одну камеру, они и так достаточно устойчивые.
Francis-Jasper
23.02.2016 18:26+3Так это тот самый человек что считает что фалкон 9 не может больше 2 тонн поднимать на основании вывода груза весом в 2 тонны. А ещё ДПНИ… Дальнейшие комментарии излишни...
ImMetatron
23.02.2016 19:56Давно уже пора придумать новые способы истреблять себе подобных, а то всё кинетическое оружие в основном. Шучу, я к тому что, может что и гражданским перепадет от таких разработок, в качестве побочного продукта.
JC_Piligrim
23.02.2016 22:55Почему-то никто не вспомнил про такую штуку как зрение. Если лазер не рентгеновский и отражается от материалов, то даже малейший блик способен ослепить кучу народа в большом радиусе. Тут микросекундное отражение 10-ваттного китайского лазера от шкафа или стены без специальных защитных очков способно пожечь сетчатку и навсегда ослепить человека. Что будет с 10кВт? Как насчёт гуманности применения такого оружия? (Хотя гуманность и оружие не очень вяжутся у меня в голове, несмотря на существование такой формулировки в мировой практике).
u010602
23.02.2016 23:33Хороший вопрос. Возможно на таких мощностях уже не бликуют. А может с учетом минимального расстояния до цели блик будет расфокусированным. Если же таки можно бликовать и поражать бликами, то можно сделать снарядaы дискотечные шары, попытка сбить которые будет поражать кучу народу бликами и на территории врага.
Gryphon88
24.02.2016 12:45В глаза светить с целью перманентного ослепления запрещено международными конвенциями. Ну и с помощью ИК излучения глаз проще сварить, чем ослепить.
«Запрещено использование лазеров, специально созданных для перманентного ослепления. При этом не запрещено применение других лазеров, даже если они могут привести к постоянной слепоте, если они не были специально созданы для этой цели.» V протокол к Конвенции о некоторых видах обычных вооружений 1980 г.
В 70-х в СССР и Китае делалось что-то антиснайперское на лазерах, чтобы засвечивать через оптику прицела сетчатку. Сейчас не используется.Vlad_Hm
24.02.2016 15:22Много чего запрещено.
Но использовалось, используется, и будет использоваться.
Даззлеры вполне успешно использовались уже в конфликте на Фолклендах.
Есть и более современные "малышки".
И в США, и в Китае том же.
Тот же ZM-87.
Вопрос в том, будут ли они использоваться для перманентного ослепления, или для временного — это вопрос поданной на них мощности, насадки, и расстояния применения.
Регулировать оружие такого рода конвенциями это очень сложно, если вообще принципиально возможно.
Neuromantix
24.02.2016 15:16+1Если длина волны лазера выше 1.5мкм — он уже относительно безопасен для глаз, т.к. эти длины волн очень хорошо поглощаются водой, и излучение от блика «застрянет» в слезном слое. Впрочем, ТБ никто не отменял, и от прямого луча в глаз с сотнями ватт это свойство не спасет. А вот дальномеры сейчас все полуорамикронные — чтобы без спецочков пользоваться.
x_sourer
24.02.2016 15:09Насколько эффективно использование подобных установок в качестве противоракетного щита?
flx0
24.02.2016 15:11Труъ-боевые лазеры — это от мегаватта. А это так, дистанционный кипятильник (что, впрочем, тоже неплохо).
Vlad_Hm
24.02.2016 23:50Важна не только мощность установки.
Ещё 20-30 лет назад демонстрационные лазерные установки достигали сотен киловатт мощности, но плотность энергии на мишени нынешних лазерных установок выше на несколько порядков (да, не на один, и именно порядков) при меньшей мощности.
Важна концентрация, пространственная плотность энергии.
sim31r
26.02.2016 02:43Высокая мощность лазера ограничена возможностями воздуха. При высокой мощности луча, наступает электрический пробой, воздух становится непрозрачным для лазера и поглощает его энергию.
Mad__Max
26.02.2016 18:26Как понимаю это ограничивает не максимальную мощность лазера, а лишь его удельную мощность — Вт на 1 мм2 поперечного сечения луча.
А все подобные современные лазеры (в отличии от испытывавшихся в 60-80х годах прошлого века) представляют собой волоконно-оптические лазеры, т.е. по сути не 1 луч, а множество отдельных, но параллельных и очень близко друг к другу "упакованных" что по восприятию и по воздействию на цель выглядит как один единый луч, правда довольно толстый. Что больше похоже на луч "бластера" из НФ, чем на классический лазер. И чем выше мощность — тем он становится толще при прочих равных и дает сохранение примерно одного уровня удельной мощности (Вт / мм2).
За счет этого резко снижаются требования к качеству и охлаждению используемой оптики(одно из критически слабых мест проектов боевых лазеров предыдущих поколений) и есть возможность "жарить" цели на больших расстояниях (как минимум несколько километров) без больших потерь энергии луча в воздухе.
Обратная сторона (недостаток) этого подхода — сейчас цель можно именно только "жарить"(поджигать/плавить), т.е. просто очень быстро нагревать на расстоянии. А не резать/рвать на куски как делал бы одиночный луч классического лазера подобной общей мощности, но с минимум на порядок-другой большей удельной мощностью на 1мм2.
MilkyCoder
24.02.2016 15:11+1Разработки термоядерного источника энергии идут полным ходом. С его появлением появятся и лазеры огромной мощности, скажем гигаватт на квадратный сантиметр в секунду. Появление такого оружия изменит всю расстановку военного равновесия. Ракеты и баллистика больше не будут серьезным оружием, т.к. могут быть испарены задолго до поражения цели. Отсюда отмена сдерживающего фактора у ядерного оружия, в связи с невозможностью его применения. Появится сверхтяжелая техника, танки за 150 тонн с термоядерным движком и лазерами. И я думаю в ближайшие 20 лет все это будет реализовано.
sim31r
26.02.2016 02:40Гигантизм пройденный этап. Ломать не строить. Еще в 60е годы, СССР по морально-этическим соображениям отказался от торпед с боеголовкой в сотни мегатонн (теоретически не ограниченной мощности), смывающие прибрежные города вероятного противника волной цунами. Термоядерное оружие та же военная термоядерная энергетика (специфического назначения), давно освоена.
Танк весом в 150 тонн невозможен, из-за высокого давления на грунт. Масса и объем танка растут пропорционально третьей степени размеров, а площадь опоры, пропорционально второй степени размеров. После некоторого предела размеров, танк просто будет тонуть в обычном грунте.
dilmax
24.02.2016 15:11-1чтобы лазер смог сбить снаряд с траектории — нужно серьёзно нарушить его аэродинамическую форму, т.е. расплавить не менее 1/3 массы
Вращение — самая простая защита от лазера, потому что лазер будет нагревать разные точки на поверхности снаряда.
Для стабилизации полёта снаряд закручивают до ~2500 оборотов.
Чтобы лазер «победил» вращение нужно, чтобы его пучок в диаметре был больше калибра, т.е. больше 23мм
Скорость снаряда у цели ~1000м/сек
Реальная дальность лазером «серьёзной» мощности ~200метров
физика: немецкая установка сработает если лазер с диаметром луча >= калибра снаряда должен за 0,15 секунд расплавить >= 0,110кг стали
в задаче дано:
удельная теплоёмкость сталь 0,462 кДж/кг.К
температура плавления стали ~1500 градусов
решение:
необходимая расчетная энергия ~= 69кДж
необходимая расчетная мощность лазера (дж=Вт*сек) ~= 460 кВт
ответ:
кроме того, что этот немецкий лазер НЕ имеет такого диаметра пучка, так у него и мощности НЕ достаточно для «плавки» малокалиберного снаряда.
итого: пока Родина может спать спокойно.Mad__Max
25.02.2016 19:16Ему не надо ничего плавить — снаряды и минометные мины просто детонируют после определенного уровня нагрева и прекрасно полностью разрушают себя сами своим же собственным зарядом ВВ — даже внешнюю оболочку прожигать не приходится. Что уже неоднократно проверяли в практических испытаниях в США, Израиле, а теперь вот и в Германии.
Причем из-за этой особенности те же испытания показали что сняряд (а тем более мину) лазером разрушить даже легче чем например изготовленный из стеклопластика и эпоксидки беспилотник — в случае беспилотника попасть по нему просто (относительно крупный, низкоскоростной), но детонировать нечему и приходится именно сначала прожигать внешнюю обшивку насквозь + после этого нужно пережечь одну из критических деталей внутри.
Со снарядами/минами главная сложность была в отслеживании быстродвигающихся компактных объектов и непрерывном удержании луча на них.sim31r
26.02.2016 02:28Снаряды так легко детонируют только потому, что в них нет никакой защиты от лазера.
Но ни что не мешает увеличить толщину стенки снаряда, за счет уменьшения массы взрывчатого вещества. Вместо стенки снаряда 1 мм, и черной стали, идеальной для поглощения луча лазера, применить алюминий толщиной 10 мм. Расплавленный алюминий будет срываться потоком воздуха, унося избыточное тепло. Расплавленный алюминий образует зеркало, отражающее 99% луча лазера.
В итоге снаряд останется уязвим, но время уничтожения увеличится с 2-3 секунд до минуты, в зависимости от толщины стенки, аэродинамической формы, начальной температуры.
Если среди снарядов замешать ложные цели, без боевой части, уничтожение снарядов еще усложнится. Пустая болванка не взорвется в принципе, для лазера практически неуязвима, но ложная цель отвлечет на себя систему управления. Кстати, самый простой вариант, просто удалить взрывчатое вещество, и залить вместо него цементный (эпоксидный) раствор, аналогичной плотности. Эдакий асимметричный ответ на сложную систему защиты.
Разработчики системы наведения лазера будут вынуждены ввести time out по времени воздействия, что позволит атакующим делать снаряды с минимальной защитой, и максимальной боевой частью, лишь бы переживали некий ограниченный период воздействия. Ну и число ошибок вырастет, когда за доли секунды до детонации снаряда, система управления решит отказаться от дальнейшего облучения (приняв снаряд за ложную цель) и переключится на другую цель.dilmax
27.02.2016 17:51уважаемый sim31r, насколько мне известно ещё со времён СоветскойАрмии, существуют стандарты снаряжения ленты:
- трассер + 2 обычных
- бронебойный(болванка) + 2 обычных
естественно, система наведения лазера не сможет определить где и какой снаряд летит
Mad__Max
29.02.2016 21:02Какие еще "ленты" и чередование снарядов в минометах, ствольной(гаубицы) и реактивной (РСЗО) артиллерии?!
А сбивать мелкокалиберные снаряды 20-30 мм автоматических пушек стреляющих прямой наводкой никто не пытается и пока даже не собирается: слишком маленькие расстояния, слишком высокие скорости полета, слишком большое кол-во мелких целей.
dilmax
27.02.2016 17:44уважаемый Mad_Max, ваш ответ очень похож на "эмоцию гуманитария"…
- какой мощности были лазеры, которые смогли уничтожить снаряды?
- пожалуйста, укажите пруф-ссылки где подтверждено успешное уничтожение снарядов лазером
посмотрите информацию про пожары на армейских складах… Вы сможете объяснить почему большая часть снарядов выгорает/улетает и только малая часть взрывается?Mad__Max
29.02.2016 21:43Полистайте комментарии и обсуждение к предыдущей подобной новости(сама новость довольно пустая, но в комментариях намного больше полезного): https://geektimes.ru/post/263784/
Там это много и долго уже обсуждали и ссылки на доп. статьи и видео с полевых испытаний по летящим снарядам и беспилотникам.
По неподвижным снарядам отстрел есть прямо в текущей новости — замечательно детонируют после критического нагрева.
Подрывать летящие мины дистанционно мог уже 1й самый слабый американский прототип — на 10 кВт. (примерный аналог того что сейчас в Германии начали испытывать). Но времени на подрыв 1 цели весьма много уходило — по 10-15 секунд на каждую цель для 1 луча. На следующем поколении мощность довели до 30 кВт, этого хватало чтобы щелкать мины уже в хорошем темпе, а при длительной экспозиции получалось сбивать 155мм артиллерийские снаряды, которые не только намного тяжелее и прочнее, но еще и быстро вращаются при полете.
Следующее поколение над которым сейчас во всю идет работа(скорее всего уже испытания либо были либо будут в этом году, но пока в открытом доступе не публиковали) будут уже на 60 кВт и 75 кВт и модульной конструкции — на 1 грузовик или даже тяжелый летающий беспилотник можно будет ставить сразу несколько таких модулей которые в зависимости от боевой ситуации смогут либо фокусироваться вместе на 1 важной цели либо работать независимо по множественным целям.
А на военных складах много чего хранится — и при пожаре далеко от склада улетает то что изначально должно и может летать самостоятельно: ракеты (авиа, ПВО), ПТУРы, НУРсы, реактивные снаряды РСЗО с собственными двигателями. А обычные арт. снаряды и мины большей частью на месте и рвутся массово не летая по округе, а те что улетают то недалеко — от взрывов соседних, которые оказались недостаточно близко чтобы вызвать ударную цепную детонацию, но достаточно близко чтобы разбросать все оказавшееся поблизости на приличное расстояние.sim31r
01.03.2016 00:15На беспилотник ничего ставить не нужно. Боинг уже делал такое, 5 миллиардов $ на ветер.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Boeing_YAL-1
Swar
24.02.2016 15:11Интересно, что будет, если лазерной пушке подсунуть в качестве цели уголковый отражатель?
geher
Если смотреть на показанную работу систем производства США, то получается слишком большое требуемое время экспозиции по снарядам и летательным аппаратам. Сложный объект может успеть применить меры противодействия (например, выпустить дым). А если по простым, вроде мин, работать, то большое количество ложных и настоящих целей успешно перегрузит систему.
Так что если смотреть на вещи реально, пока только на подавление оптики можно работать успешно.
vxd_dev
Справедливости ради, насколько можно судить по новостям, лазеры пока на шаг впереди, ибо не встречал еще ни одной новости, описывающей тестирование мер противодействия. Да и меры эти довольно таки нетривиальная задача, как мне кажется, поскольку трудно будет балансировать между летными характеристиками и системой защиты от лазеров (банально вес увеличится).
mattheus
Попадались шапокзакидательные заявления военных "аналитиков", что достаточным противодействием являются:
Понятно, что это все должно быть хорошенько подтверждено рассчетами и в большей степени относится к минам/снарядам а не БПЛА. В вопросах БПЛА наобророт были размышления экономического характера, согласно которым именно БПЛА сбивать лазером (который для этого расходует лишь дизтопливо, преобразуемое в электричество, а других расходников практически нет) очень даже целесообразно и при массовом использовании будет дешевле, чем "из пулемета небо засевать"
ClearAirTurbulence
Про фольгу и прочие зеркала уже писали не один раз, что все это мертвому припарки.
Про частицы воды это какая-то фантастика, если честно. Не так уж мало ее понадобится (=минус масса ВВ, только не факт, что объема снаряда хватит, даже если его целиком водой заполнить), плюс ее будет сносить, плюс такой снаряд сложнее в эксплуатации и существенно дороже.
Многие цели вращаются, не думаю, что конструкторы об этом не думали. Кроме того, это вопрос мощности, которую всегда можно увеличить, хотя бы экстенсивно.
Сатурация тоже не решение — если бы поставить еще десяток минометов было бы просто, их бы и так поставили.
Vlad_Hm
Зависит от цели.
В воздухе много потенциальных целей, которые весьма уязвимы для лазеров.
Посмотрел бы я на то, как самолёты, вертушки, или БПЛА покрывают фольгой или отражающими материалами...
Grox
Смотрите
Vlad_Hm
И что?
Вы думаете, всё то, что блестит — то хорошо отражает?
Вы бы привели снимок B-29 в ближнем инфракрасе, где работают многие боевые лазеры сейчас — была бы совсем иная картинка.
Самолёты, вертолёты и КР очень сложно защитить.
Не ухудшив кардинально их прочие ТТХ.
Например, защита любыми отражающими элементами кардинально ухудшит (увеличит) ЭПР таких целей, снизит их малозаметность… и сверкать на экранах радаров они будут, как ёлочные игрушки...
Grox
Вы хотели посмотреть, я показал. Никаким образом не обсуждаю характеристики в своём сообщении.
Vlad_Hm
Ну так это не зеркальное покрытие!
На полированный авиационный алюминий я насмотрелся… но отражает он весьма плохо (в полосах, которые используют лазеры), да и толщина обшивки самолёта делает из него никудышную защиту.
Для самолётов, вертолётов, БПЛА, и прочая КР перспективнее выглядит не отражение, а абляционная защита, или покрытия, распределяющие тепло по объёму с усиленной теплостойкостью и теплоконвекцией.
Но, это всё в любом случае дополнительный вес, цена, и снижение прочих характеристик боевых ЛА.
Хуже всего с защитой от лазеров то, что её нельзя применять ситуативно.
При обнаружении ракетной атаки всегда есть время на реакцию, возможны манёвры.
А лазерный луч — это атака, которая может прийти с любого вектора в любое мгновение, т.е. защищать нужно всю поверхность, и защита должна действовать перманентно, что очень сложно и дорого, и есть считанные мгновения на реакцию, иначе будет совсем плохо...
Grox
Представьте, я и не спорю с вашими доводами. Они для меня достаточно очевидны. Но вы же хотели:
Вот я и показал.
Vlad_Hm
Ну, если уж строго, на вашем фото не покрытие отражающим материалом, а просто отсутствие покраски.
И это не для защиты, а для экономии.
Бомберы (да и файтеры) американцы перестали красить примерно с начала 44 года, когда в воздухе у них было завоёвано превосходство, для снижения затрат и увеличения скорости (капелька, но всё же).
Так что это отсутствие покраски на Эноле — не для защиты (хотя часто слышал чушь, что для того, чтобы краска не обгорала от взрыва близкого ЯО).
vrmzar
Про расходники вы сильно заблуждаетесь, там на одних зеркалах разориться можно. Ну и обслуживание остальных узлов не сильно дёшево выходит.
saege5b
на эту тему (про зеркала и немного про линзы) в «Химии и Жизнь» небольшая статья была. Номер №11 за 2015 год, стр. 16.
Torrion
Слышал байку, что вот такими же методами собирались защищать советские мжконтинентальные ракеты от американских спутников с лазерами(сильно сомневаюсь что они существовали, но байка не про это). Причем в случае с ракетами вращение выглядит действительно логичным и легко реализуемым — одиночный запал закручивал ракету без особых проблем из-за того что трение о воздух практически не влияет на вращение. Конечно на практике это никто так и не проверил, надуюсь и не будут.
Pakos
Фольга не даст абсолютно ничего, вода останется на месте — снаряд улетит дальше и будет продолжать греться лазером, если висеть в одной точке — это уже легкопоражаемая неманёвренная цель, ракеты будет достаточно. Всю поверхность греть не будет — будет кольцо, а беспорядочно кувыркающийся объект как снаряд бесполезен.
mattheus
Фольга пожалуй даст только отражение части энергии луча. Если она сразу "подгорит" и перестанет отражать 95% (к примеру) поступающей энергии), то да, толку от нее не много, но если можно сделать ее из материала, который даже после нагревания и частичного испарения будет отражать значительную часть энергии, то толку будет (болванку греют 10КВт, если отражается 95%, то на нагрев идет уже 500 Ватт).
Вода распыляется постоянно, образуя облако из мелкодисперсных капель, главная задача которых так же отражать и рассеивать поступающую в луче энергию. Как и "выгорающая" фольга, вода тут расходный материал (т.е. да, она испаряется, остается за снарядом и т.д., но свое дело до какой-то степени делает, а именно отражает и рассеивает часть энергии, охлаждает снаряд, слегка, за счет эффекта испарения).
Если объект будет вращаться даже вокруг одной оси, это уже много, потому что лазер не будет греть четкое кольцо (вы преувеличиваете возможности системы позиционирования лазера), он будет греть разные точки поверхности и так, а с учетом вращения даже вокруг одной оси лазеру фактически придется нагреть до определенной температуры всю массу болванки.
Итого имеем:
До какой температуры нужно успеть нагреть снаряд чтобы он сдетанировал? Какое время снаряд находится в пределах прямой видимости лазера? Подставляем, считаем.
Очень грубо, но при отражении 95% энергии нагреть 15 кг болванку до значительной температуры мощностью 500 Ватт, которая до нее фактически доходит за единицы секунд скорее всего не успеют.
С другой стороны были натурные испытания где мины 82 мм успевали детонировать в воздухе.
С третьей, лазер тратит значительное время на нагрев мины, т.е. допустим он успешно борется с 1 минометным рассчетом, а если расчетов несколько (люди же не дураки, могут из нескольбких минометов стрелять одновременно по договоренности, зная что у противника лазер). Сколько мин один лазер успеет подорвать? Даже лазеру большей мощности нужно время на репозиционирование с одной цели на другую...
Pakos
Очень-очень малую часть, см. предыдущие обсуждения. И очень-очень недолго, как и зеркала. После испарения части материала зеркальной поверхности не будет в любом случае.
"Вода распыляется постоянно, образуя облако из мелкодисперсных капель", что снижает вес снаряда и объём носимых ВВ/полезной нагрузки. Отличная идея понёрфить снаряд. Если испарять с середины, то оно не работает, т.к. лазер будет греть перед, если сделать выпуск спереди — сопла нарушат аэродинамику и лазер не нужен — снаряд улетит всё равно чёрт-те куда, да и система запуска воды сложная и снижающая надёжность. Да ещё и насосы, которые будут её качать вперёд (или сразу спереди выходить), не факт что изменение развесовки не повредит траектории — тут не знаю.
Ну если отражение 95%, то в этом сеттинге, конечно, может греть и весь объём, но в нашей реальности оба "факта" не факты.
vanxant
Намного интереснее что там с дальностью. В воздухе луч неизбежно расфокусируется.
Ну и да, туман, пыль и любые осадки умножают дальность на ноль.
isden
Ну можно же уйти в рентгеновский диапазон (см. лазер на свободных электронах).
Тут, КМК, пока важно саму концепцию "пиу-пиу" опробовать, софт обкатать и т.д.
geher
Тут главная проблема — мощность (т.е. нужны мощные источники энергии, достаточно компактные для размещения на объекте, и притом не сокращающие существенно полезное пространство) и стоимость (мухобойка стоимостью $1000, поражающая пару мух из тысячи, поскольку остальных не успевает).
Когда решат эти проблемы, тогда лазерное оружие можно будет рассматривать серьезно.
А так, при грамотном подходе, из всего этого завсегда пользу можно поиметь, ибо даже само по себе ослепление оптики — очень полезная вещь. А для такого применения уже и мощности есть доступные, и стоимость в разумных пределах.
ClearAirTurbulence
Для конфликтов с неразвитым противником и так неплохо.
Поставил три машины, и они успешно отстреливают мины, выпускаемые из пары минометов моджахедами, на подлете.
Или поставил пару лазерных пушек на корабль, глядишь, от сиротливого Экзосета ничего не осталось, а пачками их никто не запускает, ибо нема.
В общем, никаких тысяч мух.
И ясное дело, что для борьбы с какими-нибудь SS-N-19, летящими стайкой, пары пушек будет мало, — но у них кроме пушек еще и CAP барражирует, и Фаланги стволами крутят, и SM-1\2 вертикально запускаются, и все 33 удовольствия.
geher
А не дороговато ли будет, на пару-тройку минометов такое зверство устанавливать?
mattheus
С одной стороны — дороговато, с другой когда отладят технологию, стоимость тоже пониже будет, с третьей солдаты вообще жить хотят (в атаку ходить не любят, сидели бы по окопам, а то и вообще RC-модулями бы управляли из бункера с безопасного расстояния). Не каждая страна может нагнать кучу "мяса" взять штурмом укрепленные технологические позиции не считаясь с потерями личного состава. Вот те страны, которые по своей социальной организации так не могут и использую подобные изделия не считаясь с их ценой (так же как другие не считаются с потерями личного состава). Стратегии разные, потому что условия разные.
impetus
Бывает и самофокусировка (кольцевой луч, или точнее с мощностью увелчивающейся к краям луча, в центре слабее), которая компенсирует расхождение в воздухе. Тоже пока на уровне экспериментов, но всё же.
Mad__Max
В умеренном тумане и пыли на дальность в несколько км уже успешно тестировали в США. Успешно — эффективность снижается, но цель (включая летящие снаряды, точнее в тот раз минометные мины были) сбить лучом получается.
invekc
Детально и конструктивно об этом рассказано тут.
olartamonov
С учётом, что типичный крупный военный конфликт последних двух десятилетий — это упромысливание стран третьего мира, обладающих устаревшей на двадцать-тридцать лет техникой, а также всевозможных бандформирований, которые если и стащат что-то новое, то в единичном количестве, лазерная пушка при условии низкой стоимости выстрела, постоянной боеготовности и отсутствии необходимости в пополнении и хранении боезапаса становится вполне себе адекватной вещью.
VBKesha
Энергией её тоже надо снабжать, а для этого обычно нужно топливо, которое надо пополнять и хранить.
ClearAirTurbulence
В видео об этом как раз говориться, что в пересчете на ДТ очень экономично получается.
К тому же, без топлива современная война «не работает», а подвезти лишнюю тонну ДТ проще, чем кучу разных боеприпасов.
geher
С бандформированиями не все так просто получается.
Все пока упирается в «при условии низкой стоимости выстрела».
Все цели, против которых в случае бандформированиями данное оружие можно реально применить, не стоят того, чтобы против них его применяли.
olartamonov
Эмммм… один прилетевший на территорию базы миномётный снаряд — сбивать который сейчас нечем — может стоить очень дорого.
При этом дальше будет хуже, потому как что аллахакбары освоят привязывание гранаты к беспилотнику — к гадалке не ходи. А сбивать беспилотники из пулемёта можно, но очень неудобно.
geher
От беспилотника с гранатой или от минометной мины проще защититься традиционным образом — бетонными укреплениями.
olartamonov
Забором высотой триста метров? Можно, конечно, но будет небюджетно. Или вы всю базу предлагаете под землю закопать? Тоже не самое дешёвое решение.
geher
Все проще. Все уязвимые объекты — в укрытия. При начале обстрела люди разбегаются по щелям и окопам. Короче говоря, все точно так, как сейчас.
Как это ни цинично звучит, война — прежде всего занятие экономическое. Точно так же, как в пассажирских самолетах не предусматривают средств эвакуации пассажиров на лету (да, спасло бы много жизней, но экономически не оправдано), так и на некоей гипотетической базе применение слишком дорогого средства для отстрела нескольких мин или беспилотников с гранатами экономически не оправдано. А укрытия все равно придется возводить, поскольку бандиты, прикрываясь складками местности, легко укроются от лазера, и придется защищать бойцов от гранат, бросаемых руками, и обычных пуль.
olartamonov
Начало обстрела — это те десять секунд между свистом летящей мины и разнесённой в щепки столовой, где только что были сорок человек? Далеко не убежите.
Про бросаемые руками гранаты — извините, смешно. Пулемёт на вышке таким героям ещё в Первую Мировую многое разъяснил.
И да, на высокую стоимость выстрела HEL ссылку можно? Потому как если эти 10-20 кВт обсуждаемые в цену солярки переложить, получаются копейки какие-то.
geher
Что поделаешь, такова экономическая суть войны. Не будут для защиты каждой столовой с 40 бойцами покупать дорогую пушку.
Пулемет может что-то разъяснить только в пределах видимости. Если кидать из-за укрытия, то можно и пулеметчику что-то ручной гранатой объяснить.
Стоимость выстрела будет складываться не только из потраченной на него солярки, но и из стоимости изготовления и общей стоимости обслуживания, а в начале еще из стоимости разработки. И это будут совсем другие циферки.
Защита столовки лазером будет актуальна только после (!) того, как оно будет достаточно доступным и дешевым. Кстати, сильно подозреваю, что рано или поздно все-таки будет, но нескоро.
Так что разработчикам предъявить, что они на ветер (точнее на дым) деньги пускают, не получится. Но именно сейчас это ничего не даст.
Norno
Все же обычно местность перед базой расчищают, убирают возможные укрытия, как раз для того чтобы пулемет на вышке мог объяснять людям с гранатами.
vanxant
Ну положим нужно еще посчитать полную стоимость владения лазером (закупочная цена + зарплата персонала + ТО + ремонт), делённое на количество выстрелов. Даже не считая затрат на НИОКР выходит сильно дороже имо. Особенно против муджахедов со старым пикапом и парой мин.
utor
время залпа Града 20 секунд, в 2 машины, хотите что бы вас прикрывало хоть что нибуть?
geher
1. Съесть то он съест, да кто ж ему даст.
2. От залпа града в существующей конфигурации не прикроет.
2*40/20 — 4 снаряда в секунду, в то время как на один требуется экспозиция в несколько секунд.
Ждем дальнейшего развития технологий.
Mad__Max
В американском варианте на один крупный армейский грузовик на уже существующих технологиях можно уже 2 или даже 3 лазерных турели по 30 кВт разместить (вместе с соответствующей системой питания и управления/наведения).
Так что пара таких грузовиков работая в связке аналогично взаимодействию между ПУ в расчете ПВО если начнется их производство (пока все экспериментальные образцы и расширенная программа испытаний идет) будет уже довольно близка к возможности перехватывать залп от 2х РСЗО типа "Града" и им подобных. Точнее как раз "Град" и его клоны хоть и наиболее старая и распространенная РСЗО, но одновременно и самый сложный случай для защиты с помощью лазерной турели. Более современные и можные РСЗО используют более мощные ракеты — но самих ракет на 1 ПУ меньше и такого большого количества целей с такой скоростью они не дают. Так что более современными даже в некотором виде проще — цели более крупные и прочные, но их заметно меньше и темп запуска тоже ниже.
Тем более в случае РСЗО есть неплохая фора — ими обычно не ближе чем за 5-10 км от цели запускают, засекать и отслеживать подобные пуски американцы научились уже давно (сейчас это используют для контр-батарейной борьбы — чтобы успеть как можно быстрее накрыть точку запуска ответным ударом, до того как батарея сменит позицию). Так что необходимости сбивать ракеты(снаряды "Града") с точно той же скоростью как их выпускали нет — к 20 секундам продолжительности самого залпа добавляется время от момента обнаружения пуска и активации лазера до подлета ракет к защищаемой цели на критическое расстояние (сотня-другая метров — уже не опасно).
Скорость у таких снарядов относительно невысокая(обычно до скорости звука) — так что в зависимости от дальности запуска это минимум 10 или более секунд добавляет на "обработку" летящих снарядов — первые будут сбиваться на максимальном удалении, последние уже вблизи если их кол-во превышает возможности по перехвату.
u010602
Не проще ли будет делать двойные стенки, внешняя зеркальная и термостойкая. Пусть греется себе. Опять же, зная что у противника такая система, просто будут использовать не управляемые низкоточные снаряды, но в огромном количестве.
Как мне кажется лазерные ПВО и ПРО должны быть нацелены на дорогие цели, которые другим путем не перехватить. Например ракеты несущие тактические ядерные боеголовки, особенно с разделяющимися боеголовками. А еще лучше таким лазерам летать в космосе, но для этого их нужно обкатать на земле. Идеальный план перехвата такой ракеты — это взрыв на территории противника, над его стратегически важными объектам. А возобновление холодной войны скорее всего, возобновляет и идеи того времени. Значит у лазера расчетное время работы 10-15 минут.
Что бы проверить состоятельность идеи, военным будет достаточно взять одну из своих списанных межконтинентальных ракет и светить на нее лазером, в разные участки. Не думаю что с таким простым тестом они могли ошибиться в выборе направления развития ПРО.
Больше похоже на эмоциональное искажение восприятия. Ведь многие ощущают, что это оружие будет направленно против нас, и хочется верить, что ни чего у них не выйдет. А когда делают прототип «плоской камеры» с ужасным качеством, толерантно защищают молодую технологию, мол это начало, все у них получится.
Думаю если подходить взвешенно, то проект с лазером поддерживают военные, бюджеты которых опять начали увеличивать. Реальной альтернативы в ПРО — нет. А значит они будут грызть этот кусок гранита и дальше, и остановятся только если опять спадет угроза войны, ну или если начнется война и они ее проиграют.
Многоразовые ракеты могут стать важной частью орбитального ПРО, снизив цену на запуск на порядок, они позволят увеличить кол-во спутников на порядок.
А что еще нужно для орбитального ПРО? Эффективные, долговечные, легкие солнечные панели — технологии развиваются активно.
Емкие АКБ способные запасать много энергии и отдавать с большим током — по-моему весь мир ищет способ решения этой проблемы.
Легкие и прочные материалы — в процессе. И т.д.
Другими словами мы осознанное или нет, но уверенно идем к созданию орбитальных лазерных ПРО.
Естественно на правах «диванного аналитика», не более.
pnetmon
в оригинале для немецкого лазера цели намного другие
During testing, the technology was engaged to track potential targets, which ranged from small to highly manoeuvrable targets including unmanned aerial vehicles (UAVs) and very small surface craft, as well as stationary targets on land.
u010602
Я писал про технологии в целом, а не про конкретные модели. Да у этого лазера могут быть какие угодно цели, они могут быть даже не очень эффективно достигнутыми, но технологию нужно обкатывать и ее обкатывают. Потом скажут «ну не китов же они там изучают» и все.
pnetmon
Но вы же развернули прям планы 70-80 годов СССР и США.
p.s. Кто выводил демо в космос пальцем показывать не будем.
u010602
Я лишь сказал, что все технологии нужные для этих планов — двигаются так, как это нужно для этих планов. Может планов и нет вовсе.
И я лично в этом конфликте не вижу ни чего хорошего для себя, и не хочу видеть себя ни на одной из сторон. Так что пальцем я бы показывал на двух верзил, которые ломают мой любимый бар в пьяной драке. При этом абсолютно не важно кто из них что сказал или сделал.
geher
> Не проще ли будет делать двойные стенки, внешняя зеркальная и термостойкая. Пусть греется себе.
Выигрыш по времени вроде как должен получиться совсем небольшой, не стоящий затрат. Большое облако какого-нибудь густого дыма всяко эффективнее, как мне представляется.
> Опять же, зная что у противника такая система, просто будут использовать не управляемые низкоточные снаряды, но в огромном количестве.
Так и я то том же. Фокус с перегрузкой систем обороны большим числом целей, очень старый.
> Больше похоже на эмоциональное искажение восприятия. Ведь многие ощущают, что это оружие будет направленно против нас, и хочется верить, что ни чего у них не выйдет. А когда делают прототип «плоской камеры» с ужасным качеством, толерантно защищают молодую технологию, мол это начало, все у них получится.
Может быть, у кого-то оно и так. А я всего лишь оценивал существующее положение.
Со временем, естественно, существующие проблемы решат тем или иным образом. А потом, глядишь, и для противодействия этому «добру» что-нибудь эдакое придумают.
А верить или не верить можно во что угодно.
> Другими словами мы осознанное или нет, но уверенно идем к созданию орбитальных лазерных ПРО.
В перспективе, скорее всего, да, но при условии, что не придумают чего-то более эффективного и дешевого.
Более того, вполне возможно, что это будет вполне работать не только на орбитальных ПРО.
А возможно, это все получит в итоге совсем другое применение, совершенно для нас неожиданное.
Но на данный момент только ослепление оптики.
u010602
Насчет дыма. Я рассуждаю так.
Защита от лазера должна не допустить локального перегрева корпуса. Допустим мы выпустили дым, но мы из него улетаем. Кроме того он рассеялся на много больший объем воздуха, чем нужен для защиты корпуса от лазера. Кроме того сам дым накладывает ограничения на вещества, а вернее на их теплоемкость и термостойкость. В итоге КПД такой защиты в пересчете на ее массу будет очень низким.
Допустим мы при помощи магии создали пятачок керамики точно равный по диаметру лазерному лучу, а по массе — нашему запасу дыма. И допустим этот пятачок летит ровно между нами и лучем и принимает на себя всю энергию луча.
Этот пятачок будет выполнять роль термостойких пластин у шатла. Т.е. он будет прогреваться сам, не пускать тепло к корпусу, и постепенно выгорать по направлению от поверхности вглубь. Идеальный материал для такого пятачка будет иметь нулевую теплопроводность по глубине и бесконечную по ширине и высоте. Тогда пятачок будет «кипеть» всей своей поверхностью, обеспечивая равномерный износ поверхности, куда не попади лучём. А также будет идеальным теплоизолятором.
В таком случае его можно уже и не делать пятачком, а сделать из него покрытие корпуса, или вообще весь корпус.
Количество энергии, которую такой корпус может рассеять, будет зависеть от его массы.
Мне кажется это идеальный концепт брони от лазера. Идеальнее пожалуй только супер-зеркало или полная прозрачность.
Теперь если поразмышлять а что если мы наш щит превратим в газ или взвесь пыли?
Увеличится прозрачность.
У газов теплопроводность во все стороны одинаковая и маленькая, значит выгорать будет только то — на что светят.
Тянуть за собой газ сложнее, а значит его сдует до того, как он исчерпает ресурс.
Можно и у природы поискать аналогии. Все что извергают животные используется или как активное оружие, дабы отпугнуть. Или как маскировка, чтоб совершить рывок и скрыться. Когда животное хочет защитится от прямых попаданий — оно отращивает толщину кожи, жира, шерсти и таскает это все на себе. Да и я бы предпочел деревянный щит, в качестве защиты от потока стрел, вместо мешка тырсы.
Еще один вариант из фантастики это энергощит. Можно подумать как должен работать энергощит для защиты от лазера. Свет можно или отразить, или поглотить, или пропустить. Что-бы отразить энергощит должен создавать зеркало в пространстве. Что-бы пропустить — микро кротовые норы. Что-бы поглотить есть два варианта, или это будет микро черная дыра, но тогда есть шанс что ее накачают лазером и она поглотит корабль. Или это будет просто постоянный синтез вещества на пути луча, которое тут же выгорает, но на его месте синтезируется новое вещество. Т.е. фактически это будет все тот же принцип.
Neuromantix
Полная прозрачность в каком диапазоне? От углекислотника обычное стекло прекрасно плавится. От эрбиевого тоже будет плавиться.
Зеркала горят, легко и непринужденно на таких мощностях — даже специальные интерференционные. Пылинка на зеркале — одна вспышка лазера — дырка в зеркале. Призмы модулятора добротности, хоть и вообще прозрачные, так же горят. Увы, сфотографировать не получается для примера.
u010602
Полная прозрачность как у вакуума на геостационарной орбите. Естественно таких технологий пока не существует, я размышлял в целом, с уходом в фантастику. Т.е. макс прозрачность — это темная материя или вакуум. Полное отсутствие взаимодействия с электромагнитными волнами. Например если вдруг окажется что можно преобразовать обычную материю в темную, и обратно, без потери информации, то на таком корабле можно установить «генератор поля преобразования темной материи», и фактически замаскировать корабль, заодно защитив от лазерного оружия. Ну или кротовые норы, они тоже по идее совершенно прозрачные. А если научится контролировать не только вход в нору, но и выход, то можно переизлучать лазер туда, куда нужно.
Т.е. идеальное зеркало — это кротовая нора, у которой вход и выход совпадают, а луч внутри разворачивается. Ну или не нора, а просто серия ЧД которые развернут луч.
Ни какая материя способная поглощать фотоны не подходит для создания супер-зеркала и супер-прозрачности.
Но это все далеко от реальности, пока, надеюсь.
Reink
Когда мы сможем вот просто так на лету преобразовывать обычную материю в темную и обратно — у нас будет совсем другая жизнь, другие проблемы и, полагаю, другое оружие. По вашему технологическому уровню можно будет не пулять лазерами, а сразу генерировать локальные черные дыры возле снарядов или сразу мест дислокаций противника. Пока не изобретут противогравитационные поля, разумеется.
rlidwka
«Тёмная материя» — это что-то, что неизвестно науке, с неизвестной массой, и неизвестной прозрачностью (!). Например, если я напишу научную статью про то, как весы на рынке показали, что килограмм бананов имеет массу 1.5 кг, я имею полное право написать, что где-то там существует 0.5 кг тёмной материи.
Если имеется в виду холодная небарионная тёмная материя (WIMP?), то да, она в теории прозрачная, и её теоретически можно создать без потери квантовой информации (на практике — не нашли, и по моему мнению вообще не существует). При этом кораблю, который «преобразовали в тёмную материю» от этого не легче, т.к. то, что было атомами, разлетится во все стороны (нету сильного взаимодействия) и/или распадётся непонятно во что.
Наверное, этим и отличается фантастика от научной фантастики…
u010602
Т.е. вы уже знаете что WIMP не годится хотя ее на практике не нашли? Это все предположения, не вижу смысла о них спорить и бить себя пяткой в грудь. Это как спор 5 клашек которые выясняют, что может быть, а что выдумка не логичная. Оба знают очень мало, но при этом каждый готов убить за свою версию. Вот когда изучат темную материю, тогда можно будет обсуждать ее реальные свойства. А так…
geher
Чтобы объект не вышел быстро из дымовой завесы, ее обычно выставляют не непосредственно вокруг объекта, а на некотором расстоянии от него между источником опасности и объектом. За счет известного оптического фокуса (как при солнечном затмении) обеспечивается прикрытие достаточно большого пространства.
При этом дым не решает задачу полной защиты объекта, чтобы он рассекал себе спокойно неограниченное время ввиду лазерной пушки, а всего лишь дает объекту те самые лишние несколько секунд, дабы он выполнил свою задачу или слинял (или и то, и другое вместе).
Опять же. Дым решает вопрос только на нынешних уровнях мощностей лазеров, которым нужны несколько секунд, чтобы нагреть цель до поражения (на кадрах даже беспилотник несколько секунд поджаривали).
Если мощность лазера позволит сжечь и цель, и дым за микросекунды, то дым уже помогать не будет.
Обычное зеркало против лазера не прокатит. Оно нагреется и передаст тепло защищаемому объекту, а потом разрушится и вообще перестанет защищать.
С другой стороны, против лазера завсегда можно придумать еще много чего. Помимо упоминавшейся перегрузки количеством целей: ЭМИ позволит погасить лазер хотя бы на те самые секунды, подходить к цели можно под прикрытием чего-то большого и ненужного в большом количестве (детали окружающего рельефа, другие военные объекты противника, собственные ненужные объекты) и т.д., и т.п. Короче говоря, вундерваффе не бывает. Всегда найдутся меры противодействия, и начнется обычное бодание брони и снаряда с переменным успехом.
Теперь перейдем к фантастике.
Идеальное зеркало.
Любое идеальное зеркало пробудет идеальным только незначительное время, после чего его покоцают пылинки. Если его постоянно полировать, то оно достаточно быстро просто сотрется в ноль.
Энергощит.
Хорошая штука, действительно сможет помочь против лазера. Но что-то кажется мне, что затраты энергии на щит будут превосходить затраты энергии на лазер на порядки.
Черная дыра.
Тоже интересная штука, но тут сразу несколько проблем. По современным представлениям микро черные дыры быстро испаряются. А накачать ее лазером, чтобы она корабль поглотила — это сколько же надо энергии вбухать. Проще, наверное, что-то «другое страшное фантастическое» придумать.
Постоянный синтез вещества на пути луча, которое тут же выгорает, но на его месте синтезируется новое вещество.
Вот это да. Теоретически можно получить затраты энергии, сопоставимые с энергией атаки, концентрируя синтез вещества точно на пути луча.
u010602
Моя идея воплощения концепта брони, на нашем уровне развития технологий, выглядит как слоенный пирог из тугоплавкой керамики, теплопроводящих и теплоизолирующих слоев. Теплопроводность нужно рассчитывать так что-б слой сгорал целиком, не давая бурить круглую дырку. Теплоизоляцию нужно рассчитывать так что-б за нужное время полета снаряд не успел перегреться.
Еще можно попробовать вариант термоса с вакуумом внутри. Т.е. взрывчатое вещество должно быть в капсуле под вакуумом внутри болванки.
Ну я бы еще подумал над жидкостным охлаждением, вода в гелеобразном состоянии в пористом материале, при нагреве — кипит и охлаждает снаряд.
Другими словами у маломощного лазера главное оружие это локальный перегрев. Надо бороться распределением тепла на весь снаряд.
У мощного лазера — общий перегрев. Нужно делать теплоаккумулятор, на основе фазового перехода желательно.
Еще вариант — летающий радиатор. Т.е. снаряд с большим количеством ребер, правда не знаю как он будет лететь. Тогда лазер будет греть тонкие ребра которые будут тут-же охлаждаться воздухом.
K0styan
Если обладать такими технологиями-неотличимыми-от-магии, что позволят генерировать материю на пути лазера к снаряду — то чего ради вообще заморачиваться снарядом? Можно сгенерировать не пятачок керамики под боком у снаряда, а увесистый предмет с острыми гранями над головой у вражеского генерала :)
geher
Если исходить из того, что наверняка синтез вещества будет возможен на расстоянии от синтезатора явно не бесконечном (фантазировать можно что угодно, но надо хоть какие-то рамки ставить), то получается примерно нижеследующее.
Вражеский генерал, сволочь такая, наверняка затихарится где-то далеко, да еще под защитой эшелонированной, не достанешь синтезатором просто так. И придется снаряд со средствами поражения (хотя бы тот же синтезатор увесистого предмета с острыми гранями) поближе к генералу подводить. А по средству поражения — лазером. Хочешь-не хочешь, а заняться придется.
u010602
Затем что это такой метод решения изобретательских задач. Сначала выдумываем концепт, потом как его можно реализовать доступными средствами. Можно почитать набрав в гугле «Метод маленьких человечков» или «ТРИЗ».
Ваше предложение решает другую задачу и выходит за рамки ТЗ. Задача ставилась — защититься от действия лазера. А у вас задача — избежать военного столкновения.
Кроме того я потом перешел от концепта к реализации и указал, что при определенных условиях пятачку не надо лететь рядом, он может быть цельной броней.
Но я так понял вам просто хотелось пошутить и я напрасно занудствую?
K0styan
Отнюдь. Мое предложение как раз в рамках ТРИЗ сформулировано — оно устраняет проблему прохождения поражающего элемента через эту самую «лазерную ПВО», при этом задействует уже «имеющееся» технологическое решение в виде материализатора материи.
007913
По вашему комментарию вспомнилась вселенная Масс Эффекта :)
Абляционная броня — Кинетические барьеры боевых кораблей снижают урон от твердых тел, но они не способны противостоять лазерам системы ПОИСК, лучевому оружию и другим разновидностям направленного энергетического оружия (НЭО). Внутренний слой обшивки корабля состоит из абляционной брони, которая «закипает» при нагреве. Испарение материалов брони рассеивают лучи НЭО, сводя их эффективность к нулю.
u010602
Все уже придумано до нас :) Если что в игру не играл.
Sworfly
Боюсь, что идеальный теплоизолятор повредит цели больше, чем лазер. В качестве примера можно обернуть системный блок шубой на 30-градусной жаре. Или придется делать телообменники, которые будут очень и очень уязвимыми к нагреву.
Тут больше подходит вариант сверхтекучего и теплоемкого вещества, удерживаемого на корпусе какой-либо силой, тогда нагрев будет всегда локальным, но износ пойдет по всей поверхности.
sim31r
Летом, чтобы уберечь голову от солнечного тепла, её как-раз теплоизолируют, защищают от излучения теплоизолятором.
Системный блок на 300-градусной жаре в шубе проживет дольше, чем без теплоизоляции.
Sworfly
На жаре теплоизолируют(хотя тут сомневаюсь, что смысл именно в теплоизоляции, а не в уменьшении количества поглощенного излучения благодаря светлому цвету головного убора) только голову, а не все тело, так что нашу голову охлаждает тело.
Дольше, согласен, но без охлаждения конец будет тот же, что и на 30 градусной жаре, просто время работы немного увеличится.
А в самолете мы получим хорошо пропеченую тушку пилота задолго до приближения к цели или сложную систему сброса избыточного тепла, которая будет слабым звеном защиты от лазера: уничтожаем эту систему и самолет превращается в печку.
sim31r
Пилоты Шаттлов не превращаются в запеченные тушки, несмотря на то что на обшивку аппарата действуют гигаджоули тепловой энергии, кинетическая энергия превращается в тепло, 40 мегаджоулей на каждый килограмм веса спускаемого аппарат. Лазеры нервно курят в сторонке по общей энергии.
От тепла снаружи защищает керамическая плитка в высоким тепловым сопротивлением.
nvksv
На больших энергиях пучка "внешняя зеркальная" очень быстро перестанет быть зеркальной — вспучится, расслоится, потемнеет — со всеми вытекающими. Плюс заметность для радаров на порядок у зеркальных поверхностей выше. Проще не полировать, а тупо добавить чугуния и придать вращение по оси.
saege5b
А придать большей скорости? На скоростях в 2-3М вроде существует сильный скачок плотности воздуха? Как в таких условиях будет вести себя лазерный луч?
exfizik
Для орбитального ПРО нужно снять запрет на размещение вооружения в космосе. Хотя, думаю, когда нужные технологии будут готовы, то и на запрет этот положат болт. С другой стороны, спутники тоже можно сбивать и сбивать их, наверное, проще, чем выводить на орбиту. Короче, будет гонка вооружение в космосе.
u010602
Сбивать можно или ракетами или мусором на орбите, или еще что-то придумать. Для сбивания ракет спутники и задумываются, т.е. оборона и нападение тут совпадет. Для защиты от мусора — его нужно сжечь лазерами. Можно даже сказать что спутники и запустили как мусорщиков, которые потом развернутся в сторону земли.
Sleepwalker_ua
кстати, сжечь мусор на орбите не самая лучшая идея. Можно недожечь и получить вместо одной отслеживаемой десятикилограммовой болванки десять килограмм металлической дроби (конденсированных капелек металла) и осколков диаметром в несколько миллиметров, к тому же с непредсказуемой орбитой.
u010602
хороший аргумент
Mad__Max
А их и не надо жечь совсем (до разрушения на части). Достаточно лучом лазера нагревать с нужной стороны и начинающий испаряться с поверхности материал создаст приличную реактивную тягу (+ давление самого света, хотя оно и незначительно по сравнению с реактивной составляющей) которая затормозит объект или обломок до уровня когда он начнет постепенно сходить с орбиты, потом к торможению подключатся самые верхние (остаточные) слои атмосферы и в конце через несколько дней-недель он в этой самой атмосфере и сгорит (а если что и не догорит — то просто упадет на землю).
Причем подобное уже начинают испытывать на практике в рамках экспериментов. Пока что на довольно слабых лазерах и самых мелких объектах. Если затея оправдается — появится железный аргумент за то, чтобы уже мощные лазеры на орбиту вытащить — чистить от постоянно увеличивающегося количества космического мусора.
P.S.
"Дроби" не будет. Будет совсем немножко мелкой пыли — при испарении под лучом лазера газ интенсивно разлетается во все стороны и при конденсации при выходе из зоны облучения мельчайшие капельки слишком быстро остывают и отвердевают, чтобы успеть слиться/слипнуться в более крупные.
sim31r
Мелкие тела в любом случае быстрее сойдут с устойчивой орбиты.