Защитительная оговорка.
Как химик я прекрасно осознаю возможную опасность различных веществ для организма человека и поэтому приемлю употребление только тех из них, которые предназначены для сохранения здоровья. Категорически не рекомендую принимать любое из соединений, упоминаемых ниже, с иной целью и без консультации врача.
Моё изложение не претендует на истину в последней инстанции.
Начну с того, что в психофармакологии, по словам специалистов, назрела необходимость переработки существующей классификации психоактивных веществ. На мой взгляд, предлагаемый вариант новой классификации весьма радикально отличается от того, с чем приходится иметь дело сегодня. Однако я буду вести своё повествование, ограничиваясь принятой пока ещё терминологией.
Итак, определение пcиxocтимyляторов даётся через перечисление вызываемых им эффектов. Согласно Encyclopedia of Psychopharmacology, пcиxocтимyляторы:
— вызывают эйфорию;
— поднимают настроение;
— оказывают моторную (двигательную) и
— психическую стимуляцию.
Часто к этим эффектам добавляют способность снимать усталость и сонливость.
Что “замечательно” в этом определении, так это его закольцованность: стимуляторы оказывают стимуляцию… Если отбросить явно неспецифичные признаки: способность вызывать эйфорию, свойственную многим нapкотикам, например, oпиaтам, а также тимолептический эффект (улучшение настроения), традиционными носителями которого являются антидепрессанты, то в сухом остатке имеем психическую и двигательную стимуляцию. Что касается сонливости, то в настоящее время появилась группа препаратов (антагонисты H3-рецепторов), которые снимают сонливость (преимущественно патологическую), но не относятся к пcиxocтимyляторам, так что и этот признак теряет свою актуальность. В то же время способность снимать усталость можно отнести к более менее специфичным признакам пcиxocтимyляторов.
Теперь разберёмся с самим термином стимуляция. В медицине (и в обиходе) им описывают усиление функции.
Учитывая неоднозначность смысла словосочетания усиление двигательной функции, которое можно понимать как, например, увеличение объёма двигательных движений в том или ином суставе, а также принимая во внимание реально наблюдаемые эффекты приёма cтимyляторов, я бы назвал двигательную стимуляцию, развивающуюся при приёме этих препаратов двигательным возбуждением.
Интересным может быть обсуждение замены этого сочетания на усиление физической работоспособности, несомненно вызываемой этим классом препаратов. Однако физическая работоспособность усиливается, например, и от приёма анаболических стероидов (за счёт увеличения мышечной массы), поэтому я не считаю включение этого словосочетания в определение оправданным.
Несколько менее очевиден смысл словосочетания психическая стимуляция. Однако разбросанные по многим источникам уточнения и описания действия этой группы препаратов позволяют заключить, что под психической стимуляцией понимается усиление высших психических функций: восприятия, мышления и памяти.
Многие пcиxocтимyляторы имеют очень высокий аддиктивный потенциал (есть исключения), т.е. легко вызывают зависимость. Однако я не собираюсь касаться этого аспекта их действия и хочу ограничиться теми эффектами, которые не являются разрушительными для психики, т.е. возникающими на фоне введения небольших доз. Это к вопросу о том, можно ли включать термин психическое возбуждение в определение пcиxocтимyляторов. С учётом того, что этим термином обычно описывают спектр психопатологических симптомов, многие из которых, безусловно, возникают при передозировках, я бы не стал этого делать.
Неплохим вариантом определения, таким образом, мне кажется следующее. Пcиxocтимyляторы – это класс психоактивных (или психотропных) препаратов, которые снимают усталость, усиливают высшие психические функции и вызывают двигательное возбуждение.
Теперь перейдём к ноотропным препаратам. Тут всё несколько легче, так как есть каноническое определение, данное румынским химиком Корнелиу Э. Джурджа (Corneliu E. Giurgea), первооткрывателем пирацетама, — препарата, ставшего прототипом многих ноотропов.
Согласно Джурджа, ноотропные препараты:
— улучшают память и обучаемость;
— предотвращают утрату выработанных условных рефлексов и памятного следа под действием агентов, обычно вызывающих такую утрату (гипоксия, краниальный электрический удар, фармакологические амнестические агенты);
— защищают мозг от химических и физических повреждений;
— усиливают эффективность регулятивных функций коры и подкорки;
— не обладают фармакологическими свойствами препаратов других групп;
— имеют небольшое количество побочных эффектов.
Учитывая, что Джурджа развивал свои идеи в 60-80-ых годах прошлого века, а с тех пор медико-биологические науки не стояли на месте, я бы осовременил формулировку следующим образом. Ноотропные препараты – это класс психоактивных веществ, которые улучшают память и обучаемость, а также повышают адаптацию организма к неблагоприятным факторам окружающей среды.
Данное определение имеет 2 недостатка, так как:
— ноотропные препараты могут защитить не от всех неблагоприятных факторов окружающей среды. Обычно имеются в виду гипоксия, нервно-психический стресс, перегрузки и т.п.;
— до сих пор окончательно неясно, способны ли ноотропные препараты улучшать память и обучаемость в норме или только при различного рода амнестических (вызывающих амнезию, т.е. потерю памяти) воздействиях, моделирующих патологические состояния, как отмечал Джурджа.
Итак, феноменологический подход позволил выявить существенное сходство между 2 обсуждаемыми классами препаратов: они оба способны оказывать позитивное влияние на высшие психические функции. Однако на молекулярном уровне реализуется это позитивное влияние пcиxocтимyляторами и ноотропными препаратами по-разному. Тем не менее, поскольку одно и то же лекарственное средство может одновременно действовать на несколько мишеней, возможно создание лекарственных средств, сочетающих свойства психостимулятора и ноотропа.
Продолжение следует.
Комментарии (156)
FransuaMaryDelone
10.03.2016 08:58+1Итак, феноменологический подход позволил выявить существенное сходство между 2 обсуждаемыми классами препаратов
Мне показалось, что в статье предлагается называть одно другим, а потом утверждается что эти самые «одно и другое» после таких названий теперь стали очень похожи. То есть мне показалось, что имеет место попытка подойти к вопросу предвзято.
Вероятно я не понял:
— самой проблематики,
— в чем состоит феноменологический подход
— и какие еще есть альтернативные подходы к проблеме.
Это потому, что я недоразвит в целом или недоразвит только в теме препаратов и в методах их описания? или что?
superhimik
10.03.2016 23:56Феноменологический подход — это описательный подход. Проблематика заключается в том, чтобы выявить отличия. На уровне описания эффектов есть важное сходство. Далее с нейрофизиологической точки зрения будет показано, что мишени у препаратов разные и воздействие на когнитивную сферу разное.
Fadeev
10.03.2016 09:33+1Фенибут и фенотропил еще есть
Про глицин кто что скажет? Плаецбо?
Firsto
10.03.2016 09:39+1Фенотропил — единственная действующая для вещь. Дорого, но того стоит. В целом, становится легче делать любую работу.
От фенибута было только приятное расслабление и сонливость. Также хорошо облегчает похмельный синдром.
Глицин пробовал — эффекта не заметил.
Barma2012
10.03.2016 11:33Фенибут, как оказалось, очень индивидуален, и результаты у разных людей весьма разные. Мне не нравится его эффект, начинаю тупить. Мой приятель был просто в восторге от 2-х недельного курса, правда потом замучили побочки ))) А вот маман вообще ничего не почувствовала.
kleevahew
10.03.2016 13:39на меня и еще на пару друзей, с которыми обсуждали, первый курс фенотропила подействовал просто волшебным образом, но уже второй и дальнейшие — почти никак не помогали.
tuxx
10.03.2016 18:33С фенотропилом у меня было почти так же. Первый курс отлично. Второй уже как-то вяло по эффекту. В третий увеличил дозу в полтора раза, но эффект так же как и при втором курсе. На четвертый добавил циннаризин. По ощущениям было что-то среднее между первым и вторым курсом.
Сейчас попробовал 2 курса ноотропила. Вроде стало чуть проще начать какие-либо дела если лень одолевает, но не совсем уверен от ноотропила ли или эффект плацебо. Принимал минимальную рекомедованую дозу в 2,4 грамма в день. Думаю в следующий раз перейти сразу на максимальную рекомендованую дозу в 4,8 грамма в день.
Chaos_Optima
11.03.2016 12:44Наиболее эффективный способ применения (из своего опыта), две недели пьём ноотропил по две таблетки, а потом пропиваем курс фенотропила, по две таблетки если принимаем впервые или три если уже был опыт использования. Эффект замечательный.
Foolleren
11.03.2016 12:48-1половина этих препараторов выводится из организма без изменений воообще, лучше купить баллон с кислородом купить.
superhimik
11.03.2016 12:53а как связано отсутствие метаболизма с баллоном кислорода? (я уже помолчу о том, что и пирацетам, и фенотропил метаболизируются, пусть и в небольшой степени)
Foolleren
11.03.2016 12:57-1Тем что под кислородом легче думается, а добрая часть продаваемых ноотропов не имеет доказанной эффективности.
oni__ino
11.03.2016 17:00Фенотропил — Рад был бы попробовать, но увы в аптеках без рецепта не отпускают.
zorge_van_daar
11.03.2016 21:12+1У нас кодеиносодержащие отпускают в лошадиных дозах, или вы живете в другой России? Лишь однажды при покупке фенотропила у меня спросли, мол выписывал ли мне его врач, ответом да (без подтверждений) были удовлетворены.
Maishi
10.03.2016 15:35По своему опыту — глицин частично повышает и поддерживает настроение. Больше положительных эффектов не замечал.
setevoy4
10.03.2016 15:36Принимал Глицин в комплексе с Луцетамом — особого влияния на работоспособность от Глицина не заметил. Что просто Луцетам, что Луцетам + Глицин.
Перед сном пару таблеток Глицина — да, помогает хорошо. Снимает «напряжение» в мышцах, из-за которого иногда сложно уснуть.
/* Про плацебо *тамов — скорее не соглашусь. Разница ощущается очень хорошо (если принимать не 800мг/день, конечно). И весьма ощущается разница межу отечественным (Украина) Пирацетамом п-ва «Дарница» и венгерским Луцетамом — намного меньше побочки, лучше ощущается влияние на работу. */
rgiyf
10.03.2016 20:49Я пил фенибут для улучшения сна. Проблема была, что ближе к утру просыпался много раз, от чего было плохое состояние. Помог в моем случае, сон сразу улучшился, но насчет умственных способностей не скажу. Бодрее себя чувствовал, от самого фенибута сонливости не было, даже наверное наоборот. Как по мне, так лучше не баловаться этим, умеренное употребление кофе + физическая активность лучше всего.
jehy
10.03.2016 21:57Армодафинил ещё есть. Правда, его уже кажется у нас запретили. Работоспособность увеличивает в разы, в особенности при постоянном недосыпе и усталости. Впрочем, работает только на каждого второго по непонятной причине. Не плацебо.
lex_infohunter
10.03.2016 09:45Поправьте пожалуйста слово "пcиxocтимyляторы" в заголовке и тексте на кириллицу. Тем, кто использует screenreader в своей работе очень трудно воспринимать мешанину из кириллических и латинских букв. За статью спасибо, интересно будет почитать продолжение.
savostin
10.03.2016 13:25+2Тем, кто использует screenreader в своей работе очень трудно воспринимать мешанину из кириллических и латинских букв.
На баш, срочно ;)
BigBeaver
10.03.2016 10:35+1И все же, как у ноотропов с доказательной базой? В 60-80 много что "развивали", только с методологией тогда дела бфли не очень...
muzzle
10.03.2016 14:28А с доказательной базой плохо.
Расстрельный_список_препаратовBigBeaver
10.03.2016 15:09+2Я это читал, но манера изложения не позволяет относиться с полной серьезностью. Какие-то данные по лечению органических наршений, вроде, были.
Больше всего смущает вопрос, каким образом люди на собственном опыте оценивают свои когнитивные функции и их изменения на курсе препарата — какие-то тесты решают или что? Я вообще не понимаю, как можно это надежно самостоятельно оценить при том, что сдвиг среднего в любом случае вряд ли будет превышать разброс (сегодня выспался, завтра нет и тд).muzzle
10.03.2016 15:26Ну к любому источнику стоит относиться критично, это таки да.
Я пытался шерстить пабмед и все такое на предмет достоверных данных по популярным "ноотропам", вынес для себя смутное понимание что единственный препарат с хоть какой то доказательной базой — холина альфосцерат.
Кстати, самый большой эффект я получил от милдроната, который в нынешние дни очень на слуху :)
Самостоятельно невозможно оценить то, что нельзя померить, да и то, что можно померить — тоже не всегда.
Без "многоцентрового, двойного слепого, плацебо-контролируемого" исследования — ни о какой достоверности говорить не приходитсяmuzzle
10.03.2016 15:47Кстати о милдронате:
Насколько я понял из публикаций на пабмеде — прием в течении 90+ дней — с очень большой вероятностью приведет к пренеприятнейшим эффектам, типа атрофии глазного нерва.
Как спортсмены его едят десятилетиями — я даже не представляю.
NetBUG
10.03.2016 23:21Возможно, курсами и в дозировках, адекватных нагрузкам?
muzzle
11.03.2016 07:07Понятно что курсами.
Как просчитать дозировки — это не грязным пальцем пуп царапать.
А т.к. милдронат влияет на концентрацию креатинина — то возможно что его чередуют с этим самым креатинином, чтобы промежутки между курсами сократить.
GreyPhantom
10.03.2016 11:39+3защищают мозг от химических и физических повреждений
Это как? Кости черепа толще становятся?
Andrey_Perelygin
10.03.2016 12:14Насколько я понимаю, как вариант, оказывается положительное влияние на сосуды, что минимизирует вероятность возникновения инсульта и образование аневризм
superhimik
11.03.2016 00:01Да, согласен, не очень удачна формулировка. Имеются в виду физические повреждающие факторы как противовес химическим: электрический ток, например, гравитационные перегрузки. Эффект заклбчается в том, что на фоне введения ноотропных препаратов уменьшается влияние этих факторов на память, например.
Barma2012
10.03.2016 11:47+1Самый рабочий из доступных аптечных стимуляторов для меня оказался Баклосан. Дает очень интересное состояние — вроде бы расслабление, но при этом концентрация внимания усиливается, и все проблемы превращаются в задачи, вполне доступные для решения. Поэтому препарат годится для выполнения тех дел, которые уже давно пора сделать, но всё как-то откладывались из-за нехватки ресурсов ))) На рабочее плато выходит долго — от одного до 3-х часов, зато действует разовая доза около суток. Использую дозировки от 25 до 35 мг, а 50 — это уже рекреационное действие, и какими-то делами, требующими точности и вдумчивости. заниматься трудно. Зато будет очень весело ))))
Опасность в том, что аддиктивность у Баклосана высочайшая — даже с двух-трех последовательных приемов можно получить крайне неприятный откат, поэтому рекомендую использовать только в случаях действительной необходимости, и не чаще одного раза в 2-3 недели. Но разовый прием указанных дозировок, по моему опыту, почти не несет отрицательных постэффектов.Barma2012
10.03.2016 11:53Забыл добавить: Баклосан великолепным образом улучшает сон! Правда, всего на одну-две ночи, пока действует — но полученное чувство того, что полноценно выспался и отдохнул, причем за время, даже меньшее, чем обычно — оно того стоит!
ЗЫ: Не пойму, почему на редактировании своего сообщения дается всего несколько минут. ИМХО, глупость необыкновенная — не хватило нескольких секунд, чтобы добавить текст — и всё, уже нельзя… ((Ra-Jah
10.03.2016 14:07Чтобы не было фальсификации.
EighthMayer
10.03.2016 15:24То есть ТМ заведомо считают лично меня каким-то ублюдком, который будет использовать редактирование своего поста чтобы кого-нибудь обмануть? Мило.
Может вообще всем рид онли тогда выдать? Не дай боже что плохое напишут, бандиты.Ra-Jah
10.03.2016 15:52+3Не обязательно с целью обмана. Многочисленные правки будут сбивать с толку людей, которые уже прочитали сообщение и не знают об изменениях. Нужно четко и ясно формулировать мысли, осмысленно походить к написанию сообщений, но это не тема данной беседы, предлагаю вернуться в русло разговора о ноотропах и психомодуляторов.
Zergos_Z
10.03.2016 18:58-1Можно было-бы добавить запрет на редактирование, если уже есть ответы. А если пользователь писал ответ, но в процессе написания исходный текст был изменен — не постить, а возвращать с сообщением — комментарий изменен.
Konachan700
10.03.2016 16:13+2Не надо баклу советовать. Это довольно опасный препарат. Уже была личность на бордах, которая советовала его школьникам налево-напараво как антидепрессант, ничего хорошего не получилось. Находились люди, которые пробовали и получали адские откаты. 50мг+ вызывает передоз, сначала эйфория, потом все признаки острого пищевого отравления, жутких отзывов много. Что характерно, препарат сей имеет накопительное действие и полностью не совместим с алкоголем.
Barma2012
10.03.2016 19:54+1Знаешь… Сначала хотел написать ответ в духе того, что есть поговорка «дай дураку стеклянный хер, он и его разобьёт....».
Но вот подумал, поразмышлял — чёрт, а ведь ты совершенно прав! Большая часть людей живет, почти не включая разум, и они могут просто не понять, что уже подсели на что-то… Просто не привыкли отслеживать своё «Я» и задавать себе вопрос «а что я сейчас делаю?»…
А препарат этот действительно может быть опасен. Я хоть и написал про эту опасность — но наверное да, мало кто обратит серьезное внимание на это предупреждение. Использование таких эффективных средств — это всегда некое балансирование на лезвии… И удержать этот баланс большинство не может, как выяснилось.
Просто дело в чём… Полтора года назад я сам впервые случайно узнал про этот препарат, и считаю, научился с ним обращаться предельно аккуратно и на пользу себе. Возникло довольно естественное желание поделится чем-то, на мой взгляд интересным, в тематической ветке ))) Но вот что многие могут увлечься, и не смогут контролировать это лезвие — да, признаться, не подумал.
Другие люди, как правило, меряются по своей же мерке…
ЗЫ: С алкоголем, кстати — считается что да, несовместим. Однако, удалось найти методику, при которой небольшая доза баклосана, порядка 15-20 мг, и одна банка легкого алкогольного коктейля способны создать весьма познавательный трип, в частности — разобраться в своих эмоциях, выплакать боль, отпустить обиду, и прочее такое…NetBUG
10.03.2016 23:22+2Если ты хочешь повысить эффективность работы головного мозга, зачем употреблять внутрь этанол?
Большая часть людей живет, почти не включая разум
Barma2012
10.03.2016 23:35«Всё есть яд, и всё есть лекарство — разница лишь в дозировке».
Если жрать пивас литрами — безусловно, на работе мозга положительно это не скажется. ))
GBreazz
11.03.2016 13:17+1Поддерживаю. Препарат опасен для здоровья lurkmore.to/Баклофен.
«Баклофен (современное наименование Баклосан, торч. Бакл, Бакла, Бак, Санчез, Фен для бакланов) — изобретение карательной фармакологии, благодаря интернетам заслужившее стабильную популярность в наркоманской среде как заменитель бутирата и слабых галлюциногенов. Отличается от фенибута одним атомом хлора, а разница получается колоссальной. В отличие от собрата имеет кучу побочек, токсичен, вызывает привыкание, да такое, что при резкой отмене можно легко получить полный набор бонусов от панических атак до полного безумия, судорожных припадков и сильнейших мышечных болей. Ноотропом не является и никогда не являлся, ибо системный миорелаксант. В неврологии применяется редко, в основном при грубом повышении мышечного тонуса.»
Даже его легкий собрат Фенибут имеет жесткие побочки на желудок. Так как по сути является весьма активной кислотой.
Andrey_Perelygin
10.03.2016 12:09+1Пожалуй, кроме глицина, у меня никакого опыта в употреблении подобного рода препаратов не было, но все равно крайне интересна данная тематика с прикладной точки зрения.
Спасибо за статью. Очень жду новых статей с подробным анализом имеющихся на рынке препаратов.superhimik
11.03.2016 00:14У меня другая цель — описать на молекулярном уровне разницу в "работе" психостимуляторов и ноотропных препаратов и показать, что несмотря на имеющееся сходство, принцип их действия разный.
Technovave
10.03.2016 12:17вопрос такой, хоть чутка и не по теме…
автор может раскрыть тему каннабиноидов?
P.S.
да да да… знаю что в сети куча всякой хрени есть на эту тему, включая и британских учёных…
но вот не поверите… интересно мнение автора.
Nulliusinverba
11.03.2016 14:30если вас не все каннабиноиды интересуют, а конкретно марихуанна, то насчет нее есть давно уже надежный научный источник, и при это весьма доступный. Выходные данные источника:
Understanding marijuana: a new look at the scientific evidence / Mitch Earleywine. Oxford University Press. 2002Technovave
12.03.2016 10:56нет нет.
как раз таки наоборот… этой информации довольно много в интернете,
интересует экскурс так сказать…
там ведь по факту порядка 6-7 основных соединений, а по факту их куда больше.
интересно как это всё на молекулярном уровне работает, и чем различается)
sciper
10.03.2016 15:35В большинстве стран мира, включая США и страны Западной Европы, пирацетам и другие ноотропы не зарегистрированы в качестве лекарственных препаратов, так как их эффективность не была доказана в контролируемых исследованиях. Несмотря на это, в России и некоторых других странах пирацетам широко применяется в клинической практике для лечения множества неврологических, психиатрических и других заболеваний.
WIKIsuperhimik
11.03.2016 00:05Да, вики права. Но доказательствами эффективности являются не только КИ, но и, например, наблюдения врача. Другое дело, что их доказательная сила по мнению мирового врачебного сообщества мала.
Kiklop
10.03.2016 15:36Глицин — не заметил эффекта.
Ноотропил — стал легче просыпаться, работоспособность повысилась, появилась раздражительность.
Фенибут курсом — не заметил эффекта.
Две таблетки фенибута на ночь — крепкий сон. Высыпался даже за 4 часа.
Фенибут + анальгин — эффективное средство от сильной головной боли.
ZiingRR
10.03.2016 15:37+1Недавно один психиатр-рационалист выложил в своём блоге сравнительный обзор ноотропов. slatestarcodex.com/2016/03/01/2016-nootropics-survey-results
Тем кто хочет поэкспериментировать с ними, видимо, стоит рассмотреть Фенибут.
Вообще, всем кто владеет английским рекомендую этот блог. Вместе с LessWrong, это настоящие оплоты рациональности в интернете.superhimik
11.03.2016 11:08пролема в том, что он просто собрал отзывы — субъективные оценки тех, кто принимал препарат. А было бы неплохо глянуть на результаты тестов.
CyberAndrew
10.03.2016 15:38У меня на ноотропы необычная реакция… противоположная той, которую они должны вызывать. После них я чувствую усталость, сонливость, отупение и кашу в голове. Даже после месяца постоянного приема. Перепробовал очень много: пирацетам, фезам, нобен, ноопепт, энерион, энцефабол, глиатилин, милдронат и др. Но от всех эффект один: противоположный обещанному. Не знаю, почему так происходит, но видимо это связано с тем, что я болею синдромом хронической усталости. Видимо у меня голова и организм работает как-то не так, как у всех. Вероятность заболеть СХУ 1:10 000, обычно врачи болезнь не признают, только криво смотрят и отправляют к психиатру (который, увы, тоже бессилен), лечения не существует. Можно сказать, я счастливчик… Вот интересно, если у меня противоположная реакция, то что, если пойти обратным путем? То есть попробовать лекарства, которые не улучшают, а ухудшают работу мозга у нормальных людей? Есть ли такие препараты? И есть ли еще кто-нибудь тут на ГикТаймс, у кого тоже противоположная реакция на ноотропы?
isden
10.03.2016 15:42У меня аналогично.
Мексидол / Мексиприм не пробовали?CyberAndrew
10.03.2016 15:44А повышенная утомляемость (сама по себе, без каких-либо лекарств) у вас есть?
Мексидол пробовал — 0 эффекта.
isden
10.03.2016 15:49А повышенная утомляемость (сама по себе, без каких-либо лекарств) у вас есть?
Да, часто бывает. Еще постоянная сонливость, которая при активной работе почти не заметна, но стоит чуть расслабиться — и прямо таки вырубает начисто.
А попробуйте еще месячный курс витаминов группы B, вроде нейромультивита или аналогов, с магнием.CyberAndrew
10.03.2016 15:53Витамины пробовал — тоже 0 эффекта. От магния слабый положительный эффект, не стоящий затраченных денег
isden
10.03.2016 15:59У невролога были? Подобные симптомы, как я понял, могут еще свидетельствовать о гипоксии или нарушении кровоснабжения мозга.
Нужно, насколько помню, МРТ головы и шейного отдела позвоночника.CyberAndrew
10.03.2016 16:03Был, уже у штук 8-ми. Все как один сказали, что по неврологии я здоров (хотя здоровым я себя не чувствую). Делал МРТ, МРТ сосудов, УЗДГ — на них всё нормально.
Ra-Jah
10.03.2016 16:01Так СХУ это не болезнь. Ноотропы не помогут, нужна приборка в голове и личном пространстве. Начните с консультативной психиатрии.
CyberAndrew
10.03.2016 16:16Верно. СХУ — это не болезнь, это синдром. Но т.к. болезни, вызывающей такие симптомы, пока не найдено (хотя очевидно, что она есть), её временно называют так. СХУ может вызываться депрессией, тогда "приборка в голове и личном пространстве" помогут, но это не мой случай. У меня именно соматическая версия СХУ, а не психическая. Можно почитать подробнее здесь: https://merussia.wordpress.com/2015/05/31/about-me-cfs/ И да, к психиатрам я обращался, к психотерапевтам тоже. За год лечения у них улучшения не наступило, ни капельки. Зато во всю почувствовал на себе "прелести" серотонинового синдрома (это когда происходит избыток серотонина, когда, например, человека, не болеющего депрессией, т.е. с нормальным уровнем серотонина, заставить пить антидепрессанты, повышающие серотонин). Что лишний раз говорит о том, что заболевание соматическое (не психическое).
Foolleren
10.03.2016 16:27где-то краем уха слышал что СХУ могут вызывать вирусы. вам бы кровь на анализы сдать.
CyberAndrew
10.03.2016 16:29Верно, могут. Сдавал — все в норме. Лечился противовирусными — 0 эффекта.
Lethal_Weapon
10.03.2016 20:48Может стоит изучить информацию в направлении СДВ и БАР? (на хабре была статья: habrahabr.ru/post/260249)
CyberAndrew
11.03.2016 23:52Это не СДВ, не БАР и не депрессия, к сожалению.
Ra-Jah
11.03.2016 09:20Из рецептов пальцем в небо — инфекция, паразиты, тяжелые металлы, но вы же понимаете, что чем больше читаете в интернете, тем больше у вас всех симптомов. Мне кажется, что дьявол кроется в деталях. Вы перечисляете только те симптомы, которые хотите донести до нас, и упускаете самые важные. )
PS АД не снимают депрессию, они сглаживают эффект, чтобы снизить негативные последствия для психики. Это я вам говорю как подопытный, без решения личных проблем никакого эффекта не будет.CyberAndrew
11.03.2016 23:54Я уже давно привык, что наличие всех симптомов — далеко не факт наличия болезни. Я опираюсь на более достоверные данные — анализы, например. Поначалу кидался на всё подряд, потом понял, что это неправильно. Сейчас, после того, как я перепробовал все, что только можно, я склоняюсь к тому, что лечения не существует.
Pikulus
13.03.2016 09:30"без решения личных проблем никакого эффекта не будет"
АД позволяют не ощущать депрессию вне зависимости от ее происхождения, а происхождение бывает разным: психогенное (внешние факторы и особенности реагирования на них) и эндогенное, когда внешней причины может и не быть или она только спусковой фактор.
В первом случае действительно для выздоровления нужна психотерапевтическая работа.
Во втором же психотерапия является дополнением к антидепрессантам.
Ra-Jah
11.03.2016 10:49А вот еще, вас я в целом поддерживаю. Есть такая проблема, ДСТ глаза человека. Врачи отмахиваются, дают неэффективные назначения, причин не называют, но сообщество методом тыка ищет причины и продвигается. Постепенно приходят к идее вируса.
Вероятно СХУ работает по тому же принципу, просел иммунитет (что бы это ни значило) паразит, бактерия, лярва начинает повреждать организм и в совокупности с образом жизни проявляется некий эффект. Для врачей это звучит диковато, но факт наличия черных пятен очевиден. Изучение в этой области может идти очень медленно, так как нет смертности, люди вот и с бородавками живут, зачем их лечить?CyberAndrew
12.03.2016 00:00+1Честно говоря, СХУ — это хуже рака, хуже смерти. С раком ты живешь как обычно (кроме последних месяцев, когда становится больно). А с СХУ все привычные дела становятся непосильно сложными. Начинаешь страдать информационным голодом, а утолить не можешь — болезнь мешает. И мозгу это не объяснишь, он требует старых доз, получить которые ты уже не можешь. И самое обидное, что со стороны человек выглядит абсолютно здоровым, просто… ленивым. Да-да. Именно ленивым. Или депрессивным. Так что врачам просто плевать на тебя. Как и друзьям. Даже родителям. Сытый голодного никогда не поймёт, пока сам не поголодает. Я уже смирился с этим.
yul
10.03.2016 17:51То есть попробовать лекарства, которые не улучшают, а ухудшают работу мозга у нормальных людей? Есть ли такие препараты?
Конечно, ищите препараты с алкоголем, они много где есть. А если серьезно, может проблемы с физической активностью или питанием?
laviro
14.03.2016 00:17Как вариант, попробуйте с питанием поиграться.
Например ограничить прием всего гипотетически вредного.
У меня несколько лет был СХУ, очень много ходил по врачам, все сводилось к тому что я здоров, а все остальное это либо я притворяюсь, либо мне кажется, отправляли к психиатру.
Качество жизни сильно ухудшилось, приходилось спать по 10-12 часов что бы как то существовать.
В итоге на данный момент год как живу нормально.
Всех нюансов проблемы не понял, но связано с желчным пузырем.
При употреблении жирной, жаренной, острой пищи, алкоголя происходили какие то процессы с желчью (толи выброс резкий толи что то такое), становилось тяжко, тянуло за собой еще кучу фигни. Изначально было не понятно из-за чего это происходит все, так как проявлялось все растянуто во времени, определенно что то сказать было нельзя.
Вел наблюдения, вышло что все координально завязано на еду.CyberAndrew
14.03.2016 01:05Удивительно. Не так часто случается, что человек, болеющий СХУ, вдруг излечивается. А вы не могли бы рассказать поподробнее? В частности, сколько времени им переболели? У меня тоже с желчным проблемы. Нашли камни, пришлось удалить его. Питаюсь вроде нормально, просто генетически густая желчь. А как понять, в какую сторону копать? Что может быть не так с желчным, что это вызывает СХУ? У меня вроде желудок не болит, только камни были, и всё.
laviro
14.03.2016 01:55Я не могу сказать, что я болел именно СХУ, скорее он шел как дополнение к остальным неприятностям. Это как последствие затянувшейся болезни. Возможно у вас так же есть какие то болезни или негативные факторы, которые отрицательно влияют на общее состояние организма что выражается как СХУ.
В моем случае картина примерно такая.
Имеется искривление желчного пузыря (в терминологии могу ошибаться).
В детстве 5-6 класс это проявлялось как густая желчь которая попадает в желудок с задержкой, от чего были постоянные боли.
Но потом как то полечили, мама следила что бы я нормально питался и все стало нормально. Даже в универе с его перекусами и его не системным питанием проблем не было.
В 25 лет это начало сново проявляться, но с новыми причудами.
Последние пару лет жил с бабушкой и дедушкой, питание у которых было очень не полезное :), очень много жирного и жаренного, похоже это и подкосило меня.
Спусковым крючком стало то, что я сильно замерз ночью в палатке.
И началось…
К болям в животе добавились боли в суставах, при чем во всех.
При малейшей физической нагрузке или неправильно питании становиться хуже, началась хроническая усталость, быстрая физическая утомляемость, температура 37.2 по вечерам, раздражительность, плохой сон, иногда ощущение как буд то под наркотиками, как буд то легкая степень отравления какими то токсинами.
Из медикаментов положительного воздействия не оказывало.
Врачей было пройдено несколько десятков, толку никакого.
И так прошло 4 года.
В итоге один из врачей таки смог улучшить состоянии, по каким то признакам он определил что проблемы с желчью. Прописал желчеразжижающие препараты, оказало положительный эффект практически моментально.
Как я понимаю, я постоянно был в состоянии токсического отравления собственной желчью. На физическом уровне почему и как это происходило я до сих пор не понимаю.
Но пуском всегда были те продукты, которые способствуют повышенному выбросу желчи, от чего все в итоге хуже и становилось.
Суставы тоже перестали болеть, как это связано с желчью ни один врач вариантов не высказал. Но то что все было взаимосвязано факт.
Сейчас слежу за питанием, живу нормально.CyberAndrew
14.03.2016 05:03А какие есть желчеразжижающие препараты? Урсофальк подойдёт? Обязательно разжижающие, желчегонные подойдут?
laviro
14.03.2016 09:54Мне врач прописывал артихол, таблетки на основе экстракта артишока.
Я не специалист, поэтому что лучше в вашем случае не скажу, могу только поделиться своим реальным опытом.
Как я понимаю СХУ — это последствие перегрузки организма, поэтому что бы это прошло, надо искать причину. Это может быть последствие хронической болезни, вируса. Прислушайтесь к своему организму, попытайтесь поставить ряд экспериментов (питание, сон, смена обстановки, физические упражнения, не нервничать), что бы эмпирическим путем попытаться понять от чего зависит самочувствие, тогда возможно найдете причину. Я кучу перепробовал всего, прежде чем понял, что проблема в еде.CyberAndrew
14.03.2016 15:26Все-таки думаю, что у меня дело не в желчи, так как после удаления желчного пузыря и месячного приема урсофалька ничего не поменялось. СХУ может вызываться разными проблемами. А то, что 4 года врачи не могли найти причину вашей болезни — отличный показатель, какие у нас бестолковые врачи в России. Мыслят крайне шаблонно, думать не хотят, странности в упор не замечают, видят только популярные болезни, с редкими и нестандартными ситуациями заморачиваться не хотят. Зато хирурги у нас очень хорошие, могут и оторванную конечность пришить. Вот не понимаю я такой разницы между диагностами и хирургами.
laviro
14.03.2016 15:45Не могу с вами не согласиться, мнение у меня точно такое же, не смотря на то что дело было в Украине :)
Если проблема не стандартная, то проще послать куда то по дальше, никто ей заниматься не хочет, даже если мотивировать материально.
Так сказать открылись глаза, медицина — это больше похоже на шаманство. Толком никто ничего не знает, ни что такое человек ни как он устроен ни как его лечить. Так только симптомы и последствия залечивать. Вот вы правильно заметили, если че то отрезать или пришить, вот тогда да, тут медицина продвинулась.
А ревматизм вылечить например, это уже далекий космос.Nulliusinverba
16.03.2016 00:18>Толком никто ничего не знает, ни что такое человек ни как он устроен ни как его лечить.
Вы перегибаете палку. Так еще можно было сказать сто лет назад, но не сейчас. Что такое и как устроен, знаем довольно хорошо, чтобы не говорить про «ничего». Как лечить — самые простые болезни и профилактику большинства — знаем. СХУ один из исключительных случаев.
Yolkin-RU
10.03.2016 18:34Говорят, по ссылке дают противоречивую, но интересную для обдумывания информацию по теме: lonely-luckily.livejournal.com/10023.html
Статья в жжешечке от 2012 года от человека с опытом работы в фармацевтике.NetBUG
10.03.2016 23:29Первая часть постулирует хороший, правильный подход и ничего не говорит о медицинских препаратах.
Во второй автор честно признаётся, «насколько мне известно о данном препарате...» и т.п. Автор текущего поста собрал больший объём отзывов, на мой взгляд.
blackkola
10.03.2016 18:56+1Лучшие ноотропы — здоровый сон, физкультура, правильное питание и позитивные эмоции. Плюс работа, конечно. Пробовал фенибут, фенотропил, глицин и амфетамин. От фенибута расслабление и спокойствие, сонливость которая проходит где-то через дня три-четыре. Насчет положительного влияния на умственные способности — особо не заметил если честно. Фенотропил — стимулирующий эффект слабый, денег своих точно не стоит. Амфетамин — пока принимаешь — супергерой, на отходняках тупеешь до уровня валенка. Точно не вариант для улучшения мозговой деятельности. Глицин — немного снимает стресс, дешево и малоэффективно.
Meklon
10.03.2016 19:14+1Ну амфетамин это аварийный препарат. Когда нужно резко выложиться. Он потому в аварийных аптечках спецназа, разного рода подводных лодках и МЧС.
NetBUG
10.03.2016 23:29Кстати, тело он пробуждает, а вот когнитивные способности не сильно. +12 часов активности и спокойного тупления в код.
toytroy
10.03.2016 20:49+3Прошу прощения за нескромный вопрос к автору, а у Вас есть личный опыт применения каких-либо психостимуляторов? Статья опубликована в 4:25 ночи, Вы просто «сова» или же тут что-то другое?)
superhimik
11.03.2016 00:08+1Нет, время публикации никак не связано с психостимуляторами. У меня есть личный опыт применения 1 препарата, но я не имею права о нём говорить, так как не являюсь врачом. Меня как химика интересуют молекулярные механизмы влияния лекарств на организм человека.
Astrovengersky
10.03.2016 20:49Что скажете про Ноопевт? Реклама обещает почти нулевое привыкание и минимальные побочные, зато и память и мышление и реакцию! Ух! Но как-то немного стрёмно, опыта в таких препаратах нет.
superhimik
11.03.2016 00:08Ничего не могу советовать, так как не врач.
Astrovengersky
11.03.2016 07:36Спасибо за ответ. Не совет интересует, а опыт. Действующее вещество нигде не встречалось? Насколько понимаю, там связка Глицина и Пролина.
Неправильно написал название ранее — Ноопепт (сам препарат)
NeoCode
10.03.2016 22:09+1Скажите, а их вообще стоит пробовать? Есть ли побочные эффекты? Есть ли привыкание?
Если они такие хорошие и улучшают память и обучаемость, а также повышают адаптацию организма к неблагоприятным факторам окружающей среды, то можно ли (имеет ли смысл) принимать их как витамины? Или все-таки не все так просто?
Еще забавная мысль… не случится ли такое, что в профессиях, требующих интеллектуальной нагрузки (например те же программисты) люди начнут принимать эти препараты, и те кто их не принимает, окажутся неконкурентноспособны? Может такое уже имеет место в скрытой форме? А то почитал форум, так получается многие их принимают...jehy
10.03.2016 22:20Побочные эффекты и привыкание есть к чему угодно, включая кофе, сыр и девушек.
Как и со всем перечисленным, вопрос в том, насколько вам это нужно. Если с мозгами, усталостью и вниманием всё хорошо — наверное и пробовать не имеет смысла. Но одно можно сказать наверняка — как витаминки их принимать постоянно не стоит. Разве что глицин какой-нибудь.isden
10.03.2016 23:29Тут еще есть вот такой момент.
Есть сведения, очень близкие к достоверным, что при правильно подобранных препаратах / дозировках / режимах приема и адекватных нагрузках на мозг, есть шанс сильно сгладить или вообще избежать всяческих Паркинсонов / Альцгеймеров и прочих нейродегенеративных "радостей" в будущем.
superhimik
11.03.2016 11:02Проблема заключается в том, что на сегодняшний день нет адекватных моделей нейродегенеративных заболеваний, поэтому говорить о том, что какие-либо препараты могут предотвратить их наступление, очень тяжело.
isden
11.03.2016 11:11Есть некоторые наблюдения и статистика. Кроме того, одним из факторов, повышающих вероятность их развития, является атеросклероз сосудов головного мозга, недостаток кровоснабжения и т.п.
superhimik
11.03.2016 11:13а можно ссылку на эту статистику? есть, например, данные о том, что у больных болезнью Альцгеймера находят в мозгу споры грибов.
isden
11.03.2016 11:43Точных ссылок в те времена не сохранял (о чем уже часто жалею), но можете посмотреть хоть в википедии (или по ссылкам оттуда) о механизмах / симптомах / попытках лечения тех же Альцгеймера или Паркинсона.
Везде, где я читал, одним из основных факторов развития возрастных (заметьте, не всех вообще) нейродегенеративных заболеваний является нарушение нормального кровоснабжения и снижение активности работы мозга.
Кстати, по поводу Паркинсона есть еще забавное наблюдение — риск развития снижается в несколько раз у тех, кто потребляет никотин/кофе. Видимо тут таки действительно все упирается в дофамин.
Ну и плюс еще есть т.н. "окислительная гипотеза".
А вообще, к профилактике важно подходить комплексно — витамины, диета, активность и т.д. Специфические препараты пока могут дать некоторые дополнительные проценты к снижению риска, но никак не стать "серебряной пулей", к сожалению.superhimik
11.03.2016 11:49Дело в том, что я специально углубленно изучал вопросы этиологии и моделирования этих заболеваний по статьям и лекциям, поэтому и хочу посмотреть конкретные ссылки, а не википедию.
isden
11.03.2016 11:53Ну извините, ссылок вот прямо сейчас не предоставлю. Говорю же, натыкался, читал, откладывал в голове. Не было задачи заготовить пруфы для дискуссии на хабре, все для личного использования.
isden
11.03.2016 11:58Ну и к слову, какую именно статистику вы хотите увидеть? То, что атеросклероз сосудов головного мозга (-> нарушение кровоснабжения мозга) — один из значимых факторов? Это везде пишут.
superhimik
11.03.2016 12:04вот эту:
- Есть сведения, очень близкие к достоверным, что при правильно подобранных препаратах / дозировках / режимах приема и адекватных нагрузках на мозг, есть шанс сильно сгладить или вообще избежать всяческих Паркинсонов / Альцгеймеров и прочих нейродегенеративных "радостей" в будущем.
isden
11.03.2016 12:17Мексидол:
является ингибитором свободнорадикальных процессов, мембранопротектором, обладающим антигипоксическим, стресс-протекторным, ноотропным, противосудорожным и анксиолитическим действием.
Препарат повышает резистентность организма к воздействию различных повреждающих факторов (шок, гипоксия и ишемия, нарушения мозгового кровообращения, интоксикация алкоголем и антипсихотическими средствами /нейролептиками/).
Аминалон:
восстанавливает процессы метаболизма в головном мозге, способствует утилизации глюкозы мозгом и удалению из него токсических продуктов обмена, обеспечивает нормализацию динамики нервных процессов в головном мозге
оказывает умеренное антигипоксическое и противосудорожное действие
Ноотропил:
улучшает процессы метаболизма нейронов, изменение скорости распространения процесса возбуждения, улучшение микроциркуляции благодаря стабилизации реологических свойств крови
и т.д.
За две минуты в гугле нашлось:
http://www.rmj.ru/articles/nevrologiya/Sovremennyy_vzglyad_na_nootropnuyu_terapiyu/
http://www.findpatent.ru/catalog/1/21/198/1654/13682/
и т.п.superhimik
11.03.2016 12:26Ни слова о нейродегенеративных заболеваниях, к сожалению...
isden
11.03.2016 14:24Я же говорил, пруфов не будет. Пару лет назад, когда изучал это дело, как-то не думал, что на хабре будут требовать пруфы, скомпилировал тезисы в голове и все.
Вышеописанное — отправная точка.
superhimik
11.03.2016 00:10По поводу приёма препаратов (любых) нужно советоваться с врачом.
- Еще забавная мысль… не случится ли такое, что в профессиях, требующих интеллектуальной нагрузки (например те же программисты) люди начнут принимать эти препараты, и те кто их не принимает, окажутся неконкурентноспособны?
Вы зрите в корень. Современная биоэтика начинает серьёзно рассматривать подобную проблему. Так, например, в западной прессе широко обсуждается законность использования лекарственных препаратов с целью повышения успеваемости.Barma2012
11.03.2016 00:14… и со временем допинг-контроль введут и в школах, перед экзаменом )))))
superhimik
11.03.2016 00:26В Западных университетах уже об этом сильно задумываются, так что места для иронии остаётся всё меньше )).
olgerdovich
11.03.2016 13:19+2Прошу прощения, если мое мнение покажется резковатым, но по моему мнению текст является словесной эквилибристикой и слабо наполнен смыслом. В отличие от математики, например, где определения и аксиомы (да и те «допиливаются» после изрядного накопления следствий) являются основополагающими для построения дальнейших конструкций, естественные науки оперируют фактами. И даже при высокой степени абстракции, как в той же квантовой физике, все равно не стоит терять связи с действительностью. Не говоря уж о таких исключительно практических областях, как химия, биология и медицина.
В приведенном тексте я вижу то, чем часто страдают (или, скорее даже, наслаждаются и с упоением) люди, набравшиеся знаний, но не набравшихся здравого смысла и целостной картины мира в профессиональной области: совершая кульбит от исходных фактов через их анализ к обобщению (или стремлению к нему), они забывают приземлиться обратно к фактам.
Pikulus
11.03.2016 19:47+2Так случилось, что я по профессии являюсь врачом психиатром-наркологом и несколько лет работал в кабинете лечения и профилактики наркомании. Сейчас работаю на кафедре психиатрии и медпсихологии в БГМУ. Поэтому позволю себе первый комментарий на гиктаймсе )).
Приведенное здесь описание групп препаратов очень сильно примитивизировано. Не указаны механизмы возникновения различных эффектов через группы рецепторов/нейромедиаторов. Соответственно никакой конкретики.
Немного ремарок по тексту:
«Что “замечательно” в этом определении, так это его закольцованность: стимуляторы оказывают стимуляцию» — здесь скорее название группы препаратов от основных эффектов.
«эйфорию, свойственную многим нapкотикам» — Да, это так, однако субъективные переживания эйфории при опиоидах, кокаине и, например, экстази будут совершенно разные
«Учитывая неоднозначность смысла словосочетания усиление двигательной функции, которое можно понимать как, например, увеличение объёма двигательных движений в том или ином суставе» — это, имхо, словесное жонглирование.
«усиление физической работоспособности, несомненно вызываемой этим классом препаратов» — При чрезмерном двигательном (моторном) возбуждении работоспособность и продуктивность сильно снижаются, это дозозависимый эффектам
«усиление высших психических функций: восприятия, мышления и памяти» — все описаные явления могут как усиливаться, так и ослабевать, опять же эффект дозозависимый.
С определением на основе вышеприведенных поправок не соглашусь.
Теперь про ноотропы.
На данный момент ни по одному препарату, которые производители описывают как ноотропы не было получено убедительных доказательств их пользы. Это не значит, что они не действуют, однако их действие либо совсем незначительное либо слабопредсказуемое либо побочные эффекты значительно превышают положительные.
В заключение могу дать ссылку на часть моей презентации как раз на тему влияния психоактивных веществ на когнитивные функции: prezi.com/6l1dd9utdta4/?utm_campaign=share&utm_medium=copy
superhimik
11.03.2016 19:59-1Вы, судя по всему, прочли мой опус невнимательно, так как. Во-первых, обратили бы внимание на то, что в названии его есть "ЧАСТЬ 1", во-вторых, на фразу "продолжение следует", в-тртетьих, на то, что рассмотрение будет вестись в предположении, что лекарственные средства, а конкретнее, психостимуляторы, приняты в дозах, не оказывающих негативных эффектов. То, что терапевтический/токсический эффекты любого лекарственного средства дозозависимы — это очевидная для меня и, надо полагать, здешних читателей, истина.
Далее. Прежде чем писать о конкретике, надо дать определение изучаемым феноменам, что я и попытался сделать.Pikulus
11.03.2016 20:50+1ок.
Давайте разберем только ваше определение.
"Пcиxocтимyляторы – это класс психоактивных (или психотропных) препаратов, которые снимают усталость, усиливают высшие психические функции и вызывают двигательное возбуждение."
Чем оно принципиально отличается от того, что дает википедия?
"психотропные вещества, активизирующие психическую и, в меньшей степени, физическую активность организма. Они стимулируют высшие психические функции, быстро снимают усталость, сонливость и вялость, повышают работоспособность. Многие из препаратов этой группы способны вызывать наркотическое привыкание и пристрастие. К группе психостимулятов могут относиться как лекарственные препараты, так и общедоступные средства (чай, кофе, табак, Кока-кола), а также запрещённые наркотики."
В вики и более полное и более четкое.
Еще пару слов по вашему тексту:
"поэтому приемлю употребление только тех из них, которые предназначены для сохранения здоровья." т.е. кофеинсодержащие препараты вы употребляете исключительно для сохранения здоровья?
superhimik
11.03.2016 20:58-1Что вы подразумеваете под "разберём"? И почему мы должны опираться на википедию, а не, к примеру, на академические источники?
Кофеинсодержащие препараты я не употребляю. Я употребляю чай, который не является препаратом.
Pikulus
11.03.2016 21:25+3давайте без словесных кульбитов.
вы писали про вещества. Вещество кофеин содержится в чае. Исходя из ваших слов вы должны употреблять чай исключительно с медицинской целью.
Про определение спросил, т.к. психостимуляторы известны уже достаточно давно и у специалистов не возникает разногласий по поводу отнесений препаратов к этой группе. Ну и ваше определение точно не более авторитетное, чем в вики.
Мне еще нравится определение через эталонные вещества: psychostimulant
- producing a transient increase in psychomotor activity.
- a drug that produces such effects, such as amphetamine, methylphenidate, or caffeine.
Miller-Keane Encyclopedia and Dictionary of Medicine, Nursing, and Allied Health, Seventh Edition. © 2003
Ну и, на мой взгляд, сама противопостановка ноотропов и психостимуляторов некорректна. Это как теплое с мягким. Ноотроп может быть как психостимулятором, так и седатиком. Психостимулятор может обладать ноотропными качествами, а может и не обладать.superhimik
11.03.2016 21:37-1Владимир Иванович.
Прошу вас не приписывать того, чего я не писал. Ни кофе, ни чай веществами не являются. Это напитки, не лекарственные препараты и разрешаются к употреблению без необходимости согласования с врачом.
Я не претендую на оригинальность определения психостимуляторов и ноотропых препаратов, но снова вынужден вам указать, что если хотите дискутировать, то внимательно читайте: "Тем не менее, поскольку одно и то же лекарственное средство может одновременно действовать на несколько мишеней, возможно создание лекарственных средств, сочетающих свойства психостимулятора и ноотропа."
Что касается противопоставления, то на каком основании вы решили, что этого делать нельзя? На основании вашего взгляда?Pikulus
11.03.2016 22:03+1да, чай и кофе не вещества.
Но и любая пилюля — это не вещество, а что-то его содержащее. Но это не особо важно в контексте молекулярных механизмов ))
"на каком основании вы решили, что этого делать нельзя?" Можно, конечно, только какой в этом смысл?
"действовать на несколько мишеней, возможно создание лекарственных средств, сочетающих свойства психостимулятора и ноотропа"
Эталонные психостимуляторы нам хорошо известны, а вот с эталонными ноотропами напряг, т.к. даже приведенный вами в качестве отправной точки пирацетам не имеет доказанного эффекта.(http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD001011/abstract)
Следующие статьи цикла буду обязательно читать. Т.к. молекулярные механизмы — это то, в чем врачи разбираются не слишком хорошо. Особенно интересно будет если напишете про новые психостимуляторы: производные пировалерона, qcbl и т.д.isden
11.03.2016 22:25пирацетам не имеет доказанного эффекта.(http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD001011/abstract)
И там же пишут "The large volume of unpublished and untraceable data not available to the review authors raises the possibility of publication bias" и "The evidence indicates a need for further evaluation of piracetam".BigBeaver
11.03.2016 23:32есть тонкая грань между "не доказанной эффективностью" и "доказанной неэффективностью"
superhimik
11.03.2016 22:32Смысл в том, что хоть вещества обоих классов влияют на когнитивную сферу, это влияние различно по механизму и по производимым эффектам.
Что касается деменции, то в настоящее время ноотропные препараты и препараты для лечения деменции (в частности, Альцгеймеровского типа) относятся к разным классам. Несмотря на то, что многие рацетамы имеют сродство к никотиновым ацетилхолиновым рецепторам, оно недостаточно для того, чтобы компенсировать холинергический дефицит, возникший по причине гибели соответствующих нейронов. Новые нейроны ноотропы не отрастят и нейродегенерацию не обращают, так что их применение при болезни Альцгеймера действительно не всегда оправдано.
Foolleren
11.03.2016 22:04+1Отчего то мне кажется что "волшебная таблетка для мозгов" священная корова сообщества ГТ, потому что за ГМО и гомеопатию тут сжигают как за недоказанный бред, но стоит появиться недоказанной таблэтке для мозгов как все начинают дружно обсуждать.
isden
11.03.2016 22:27А что не так с ГМО? Ну а гомеопатия таки да, оно самое и есть.
Foolleren
11.03.2016 23:14А с ГМО на проверку статьи о вреде оказываются фальсификацией (был тут пример на ГТ взяли "сорт" крыс для быстрых исследований на опухоли и стали их кормить смесью гмо кукурузы и не гмо, крысы все покрылись опухолями(ну сорт такой специальный предрасположенный к образованию опухолей) причём меньше всего было в группе которая употребляла гмо — контрольная група без гмо имела больше болячек вывод был просто шикарен гмо вызывает опухоли.
Потому и не любят когда начинают заливать про перенос генов из ГМО в потребителя.
rbobot
Мне в детстве прописывали часто Ноотропил, я его, так сказать, опытный употребитель и вот по своему опыту могу сказать, что ноотропы сильно переоценены. По-моему так вообще плацебо.
dfgwer
Не стоит недооценивать плацебо.
Ravebinovich
Гомеопаты так вообще его переоценивают, например.
wtigga
При приёме пирацетама/ноотропила заметно повышается запоминаемость сновидений, например. Это самый легкообнаруживаемый эффект :)
wtigga
Даже интересно, за что минусов натыкали. Я совершенно честно по своему опыту говорю.
IbhSvenssen
Наверное стоит добавить, что ноотропил всёже лучше действует, чем пироцетам(возможно это связано со степенью очистки или с формой). А так же то, что эффект не внезапен, и для получения результата его надо принимать от двух недель месяц, и при этом завязать со спиртным, иначе эффекта тоже не будет.
Barney_b
Уверен, эффект будет даже если просто завязать со спиртным на месяц, можно даже не принимать ноотропил ;)
Namynnuz
Действующее вещество то же — пирацетам. Только количество вещества там 800 мг, а не 400, как в стандартной упаковке пирацетама (ещё, возможно, сам по себе пирацетам был не шибко хорошего качества; например, тот же сербский Хемофарм делает нормальные препараты).
Ну и, рацетамы, как и прочие инструменты карательной психиатрии, таки стремятся примерно к единому конечному состоянию поциента. До наступления плато, как раз таки у пирацетама и фонтурацетама есть неплохой побочный эффект, плюс, стимуляция активности (это хорошо уравновешивается циннаризином; на 400 мг пирацетама принимается 25 мг циннаризина, есть даже соответствующие готовые смеси, навроде фезама). А вот после наступления плато, при кристальной ясности сознания и достижения высших сфер проницательности, к сожалению, сильно страдает полезная когнитивная деятельность. Информация как бы проходит сквозь, не задерживаясь, становится трудно сосредоточиться, исчезает ощущение течения времени. Так что только небольшими курсами с большими объёмами (запойным алкоголикам в делирии, чтобы поберечь моск, скармливают, натурально, десятками граммов за раз, так что ничего криминального за этим не стоит).
Oroszorszag
Я от приёма Фезама в течение месяца заметил только два эффекта: как ты написал, ухудшение "когнитивной деятельности" — за рулём чувствовал себя крайне неуверенно, впервые попал в аварию из-за того, что перестал чувствовать габариты машины, и второе — перестал страдать от похмелья. Раньше если бухал до 4 утра, то потом страдал (сильно) до 3-4 вечера. А после Фезама я уже к 11 часам утра чувствовал себя как огурчик:))
neskey
А дозировка — одна или две таблетки? Пропил 2 недели по одной, какого либо эффекта не ощутил.
Meklon
У меня от плохо очищенного пирацетама нашего дичайший нервный тик на оба глаза. От ноотропила только иногда слегка подергивается.
Barma2012
Согласен. Тоже проводил эксперименты с разными ноотропами — их действительная эффективность значительно ниже той, что описана во многих статьях. Не совсем нулевая, но близкая к этому.
isden
Их эффективность развивается постепенно, на 2-3 неделю после начала приема. Если надо сразу — то это в сторону фенотропила и т.п.
Пирацетам/ноотропил, аминалон и т.п. — для достижения заметного эффекта нужно принимать курсами в рекомендуемой дозировке, в районе месяца-двух.
Fuzzyjammer
Хмм, большая часть пользователей фенотропила как раз таки рассказывает, что эффект наблюдается только при длительном курсовом приеме (не могу подтвердить или опровергнуть, т.к. на себе не ощутил никакого эффекта вообще, кроме повышенной сонливости, если это не было совпадением).
isden
Повышенная сонливость от него часто бывает в первый день. Обычно рекомендуют его 2-3 дня принимать для "буста". Или курсами (т.е. с перерывами) по 1-2 недели. Дозировки превышать не рекомендую, эффекты могут быть не очень приятными.
По поводу отсутствия какого-либо эффекта вообще — тут такое дело. Его подделывают. Есть вероятность попасть именно на подделку.
superhimik
Все препараты, в том числе и ноотропы, создаются, вообще-то, для больных людей, в частности, с органическими поражениями мозга. Так что тем сильнее патология, тем ощутимее эффект.
kleevahew
по своему опыту вы можете сказать только, что ноотропил на вас действовал не очень сильно.
superhimik
По ноотропилу, кстати, доказательная база есть. Не супер-пупер, конечно, но есть. В том числе и мини-исследование на здоровых волонтёрах по исследованию влияния на память.
oni__ino
Если ничего не делать и ждать эффекта то ничего и не будет. Мне кажется в статье опустили (оставили на следующую часть) один важный аспект таких препаратов. Так как установленные разрешенные препараты и их дозы довольно слабые не стоит ждать эффектра: сегодня выпил завтра буду умнее.
Я точно не вспомню где, но натыкался на очень дельные рассуждения похоже на парадокс: что бы быстрее соображать не достаточно только пить стимуляторы нужно самому систематически стимулировать свой мозг. Из своего опыта я пробовал пить «Луцетам» (из того же семейства препаратов с активным веществом пирацетама) и эффект только начал замечать через 2-3 недели. Помимо рабочей нагрузки, отсутствия алкоголя, я решал логические задачи, вспоминал математику, тренировал память и всячески стимулировал разноплановые нагрузки — по пол часа в день (утром, в обед, вечером).
В сумме все эти факторы дали положительный эффект. Правда через неделю после перерыва эффект стал спадать. Но эксперимент в целом считаю получился хорошим.
superhimik
Статья не ставит собой задачу делать оценку эффективности того или иного препарата. В статье даётся сравнительный анализ (на описательном уровне производимых эффектов) 2 классов препаратов. Далее с нейрофизиологической точки зрения будут описаны их мишени и сферы когнитивного влияния.
isden
Так и есть, препараты лишь помогают работе мозга, а вот связи наращивать нужно самому.
zzmaster
я заметил, что пирацетам намного лучше действует, если вводится внутривенно. причем даже короткий курс в 10 дней дает весьма заметный результат, которого я не достигал при приеме в таблетках. вероятно, при проходе через печень что-то там теряется…
" до сих пор окончательно неясно, способны ли ноотропные препараты улучшать память и обучаемость в норме или только при различного рода амнестических (вызывающих амнезию, т.е. потерю памяти) воздействиях, "
эту фразу следует понимать, как «исследования не проводились». ну я понимаю, что медицина призвана лечить больных а не улучшать здоровых, но ведь, блин, полвека прошло…
superhimik
Что касается пирацетама, то иследование на здоровых волонтёрах проводилось в 70-ых: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1600-0447.1976.tb00107.x/abstract
Эффект есть. Но дело не в развитии медицины, а в деньгах. Любое клиническое испытание — это деньги. Если патентная защита кончилась, то отбить их тяжело.