В США и некоторых других странах покупатель электромобиля получает налоговые льготы от федерального правительства в размере $7500. В Сингапуре эти льготы повыше — целых $10800. Джо Нгаен (Joe Nguyen), гражданин Сингапура, выложил около $51000 за Tesla Model S, купив электромобиль в Гонконге. Затем электромобиль был перевезен в Сингапур, где новый владелец подал документы на получение налоговых льгот.
Также потребовалось время на легализацию автомобиля в Сингапуре, на это ушло около двух месяцев. Два месяца ждать пришлось потому, что ранее регуляторы Сингапура не проводили оценку и тестирование автомобилей Tesla. По завершению этого процесса Нгаен вместо налоговых льгот получил штраф в размере $11000. Причина — превышение нормы вредных выбросов, а именно — СО2. И это не ошибка, поскольку в Сингапуре учитывают не только выбросы непосредственно из выхлопной трубы, но и побочные факторы. В данном случае были учтены выбросы CO2 в атмосферу во время производства необходимого для электромобиля количества энергии.
По оценке регуляторов, Model S на каждый километр использует 444 Вт?ч энергии (Вт?ч/км). По норме для Сингапура каждый Вт?ч — это около 0,5 г вредных выбросов ( СО2). Таким образом, на километр пути Tesla приходится 222 грамма СО2. Кстати, по официальным данным компании Tesla Model S на каждый километр пути использует около 210 Вт?ч энергии. Каким образом рассчитывались затраты энергии регуляторы не раскрывают.
Илон Маск сразу после того, как узнал о проблеме, связался с премьер-министром Сингапура, с которым у него хорошие отношения. Премьер-министр в прошлом месяце нанес визит на «Гигафабрику» Tesla.
@Astro_Valdric @TeslaMotors We spoke earlier today and he said he would investigate the situation.
— Elon Musk (@elonmusk) 4 Март 2016
@elonmusk
— Valdric Lim (@Astro_Valdric) March 4, 2016
Despite our SIngapore Prime Minister visiting your @TeslaMotors factory last month, this still happens:https://t.co/Frb3YmwPXT
Сейчас в ситуации пробует разобраться и сам владелец электромобиля, который закончил Принстонский университет и имеет диплом в области машиностроения.
Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.
Комментарии (385)
Siper
10.03.2016 13:16+1Может у него на крыше стоят солнечные панели и он заряжает только от них?
ASKazin
10.03.2016 13:27+8Тогда будут считать выбросы при производстве этих панелей. От налогов не уйти.
severgun
10.03.2016 14:08+1Налоги по загрязнению должны платить виновники. Производитель в праве заложить свои расходы в стоимость панели, но никак не перенаправлять налоги на конечного покупателя.
REPISOT
10.03.2016 17:36А производитель и не перекладывает. Это государство у на с (да и у них тоже) отвечает за налоги и штрафы.
Shmulinson
11.03.2016 15:10Да-да… И акциз например должен платиться исключительно производителями. А не закладываться в конечную цену продукта. Как вы себе представляете предложенное вами? Все налоги всегда входят в цену продукта для конечного потребителя.
Siper
10.03.2016 15:05Пусть тогда считают выбросы и от всего остального — влючая производство автомобилей, строительства электростанций, заправок, нефтехранилищ, НПЗ, и дорог.
skyfortress
10.03.2016 18:32В жизни неизбежны две вещи — смерть и налоги. (Бенджамин Франклин)
tundrawolf_kiba
10.03.2016 19:28Я — СМЕРТЬ, А НЕ НАЛОГОВЫЙ ИНСПЕКТОР. Я ПРИХОЖУ ТОЛЬКО РАЗ.
Терри Пратчетт, «Ноги из глины».
henryhunter
10.03.2016 13:19+12Сюр какой-то. Штрафовать владельца ЭЛЕКТРОмобиля за выбросы СО2… И что это значит «были учтены выбросы CO2 в атмосферу во время производства необходимого для электромобиля количества энергии.»? Автомобиль подзаряжается от розетки, за электричество владелец надеюсь исправно платит, в тариф я думаю точно включены в том числе и затраты на поддержку экологии. Какие проблемы? За что штраф?
calx
10.03.2016 15:27+3Вопрос на засыпку: сравним два электромобиля — Tesla Model S P85D и какой-нибудь электрический Smart ForTwo. Кто из них сильнее загрязняет окружающую среду?
ombest
10.03.2016 18:33Во время эксплуатации, если потребили одинаковое количество энергии(меньше ездил или оооочень спокойно, в отличии от владельца смарта), то загрязняют одинаково.
На мой взгляд, всё это странно, а платит ли человек такой же налог, если электроэнергию из розетки использовал, допустим, на обогрев помещения?Garbus
10.03.2016 23:20Может быть не совсем верным. Тут еще влияет тип аккумулятора и его емкость.
То есть при одинаковых составных элементах, в более емком саморазряд сожрет больше энергии "в никуда".
Не то чтоб он разряжался за считанные дни, но за месяц уже прилично просаживаются.
DrPass
10.03.2016 18:14+1А по-моему, не сюр, а вполне логично. Власти Сингапура сформировали налогообложение таком образом, чтобы сделать экономически невыгодным использование автомобилей ВООБЩЕ, а не в зависимости от типа двигателя. У них небольшая территория государства, и достаточно состоятельное население. Сейчас там все пользуются общественным транспортом, и автомобилей крайне мало, как раз благодаря очень высоким налогам на их содержание. Если электромобили не будут облагаться такими налогами, то они будут активно продаваться в этой стране, и туда вернутся и пробки, и транспортные проблемы, и проблемы утитилизации — короче, все те прелести крупных мегаполисов, которые себе могут позволить обычные страны, и которые будут слишком обременительными для небольшого по площади города-государства.
FoxCanFly
10.03.2016 21:00Почему тогда просто не запретить продажу автомобилей частным лицам, вместо выдумывания странных налогообложений?
taujavarob
10.03.2016 21:17>Почему тогда просто не запретить продажу автомобилей частным лицам, вместо выдумывания странных налогообложений?
Проще просто. Имхо. — Ибо тогда надо будет определить: что есть частное лицо?
Чем отличается частное лицо от лица осуществляющего перевозку других частных лиц (включая САМОГО СЕБЯ)?
Может ли НЕ частное лицо быть за рулём авто ОДИН?
Может ли частное лицо зарегистрироваться себя как автопарк в одном лице и возить самого себя как пассажира?
Куча вопросов с этим запретом. Имхо.
P.S. Как сейчас с тем, что есть Uber-такси? В Беларуси начали закрывать фирмы, сотрудничающие с Uber-такси — под предлогом, что авто у этих фирм не проходят 2 раза в год ТО, как авто в таксопарках и прочее…FoxCanFly
11.03.2016 21:47Очень просто — частное лицо это физическое лицо. Юридическим можно.
taujavarob
11.03.2016 22:56>Юридическим можно.
В Украине все айтишники, к примеру ИП.
ИП — можно или нет?
konchok
11.03.2016 13:20+1Автомобилей в Сингапуре много, есть пробки, проблемы с парковкой и все остальные прелести. Машина, которая где-нибудь в России стоит $20k, в Сингапуре стоит ~$100k. В среднем имеется одна машина на семью, все пользуются по очереди а на работу ездят в метро и автобусах.
Jogger
10.03.2016 13:21+1Это кстати вопрос, который меня давно интересовал. При производстве электричества ведь тоже загрязняется атмосфера — действительно ли это более экологично? Не получается ли так, что выбросы просто перемещаются в пространстве из города в район электростанции? Может быть этот случай заставит независимых экспертов ответить на этот вопрос.
henryhunter
10.03.2016 13:25+8Это должно быть более экологично, потому как намного проще и эффективнее поставить супер-пупер качественные фильтры на электростанцию, чем на десятки тысяч отдельных машин, ездящих в городе.
ProLimit
10.03.2016 13:40Речь про CO2, а не загрязнения. Его не отфильтруешь. В плане загрязнений, все отлично, электрические машины не гадят так как обычные.
AngusMetall
10.03.2016 13:57+2СО2 нынче кое-где уже сжижают и трубами отправляют на производства где используется как сырьё.
severgun
10.03.2016 14:16+1Кто вам сказал что его нельзя отфильтровать или применить в хим промышленности? Кроме того. Помимо угольных, газовых и мазутных электростанций есть ветряки, солнечные плантации, приливные, атомные и гидроэлектростанции которые никакого отношения к выбросам CO2 не имеют
ProLimit
10.03.2016 14:49Ок, поделитесь информацией:
1) как отфильтровать и недопустить попадания в атмосферу в конечном итоге
2) где применить в пром. масштабах, кроме газировки и балонов пожаротушения.
Segmentq
10.03.2016 15:16-1Вот же новость была недавно "Углекислый газ впервые научились напрямую превращать в метанол"
ProLimit
10.03.2016 15:58+2Осталось просчитать энергетическую ценность такой реакции. И не окажется ли так, что энергии нужно больше, чем мы получили при сжигании топлива? Да и водород откуда то надо брать. если у нас есть водород, то зачем жечь топливо, жгем водород.
Segmentq
11.03.2016 10:55Я поделился информацией, которую вы просили, в чем проблема?
ProLimit
11.03.2016 11:14+1Ну эти все новые технологии — это больше наука, чем практика. Сейчас, в данный момент времени и в текущих условиях, она проблему выброса CO2 не решает. Изначально вопрос в том, помогает ли перенос сжигания топлива с улиц на электростанцию? ответ — нет, не помогает. И я не вижу такого-уж сильного бреда в том, что насчитали власти Сингапура — машина офигительно мощная, как на ней ездить будут — никто не знает, вряд ли в самом оптимальном режиме как по паспорту. Так что взяли нечто среднее. Мощность — это энергия в конечном счете, она "оплачивается" выбросами CO2 и все это просчитывается. И при чем тут утопические технологии переработки CO2, атомные и гидроэлектростанции, которые приводят в комментариях? Есть реалии, как получают энергию СЕЙЧАС, а не как ее можно было бы получить по фэншую.
kaichou
10.03.2016 14:39> В плане загрязнений, все отлично, электрические машины не гадят так как обычные.
Канеш не гадят, съездите на ближайшую ТЭЦ, подышите там.
Просто точка производства загрязнений переносится.ProLimit
10.03.2016 14:50Речь про то, что в теории можно поставить эффективные фильтры, которые удалят примеси. А то что их не везде ставят, так в этом и отличие реальной жизни от теории.
dartraiden
10.03.2016 15:45От угольных ТЭЦ постепенно отказываются. Британия собирается последнюю закрыть в 20-х.
boblenin
10.03.2016 16:11Ну так и производство сосредоточено не в Британии. Китай вон совсем не отказывается от угля.
Mad__Max
11.03.2016 04:55+1Отказывается максимальными темпами какие только может достичь — Китай уже стал лидером по темпам роста мощностей атомных и ветровых электростанций. И скоро возможно выйдет на 1е место и по темпам роста солнечной энергии.
Так же наращивает закупки импортного газа.
И все для того чтобы жечь как можно меньше угля.
Правда потребление энергии у них настолько гигансткое что несмотря на все это от угля они еще очень долго будут избавляться.
egigd
17.03.2016 08:40Это от того, что у них там от угольного смога люди реально дохнут на улицах. Т.е. ну вообще не вариант продолжать его использование.
А в России, например, угольные мощности только наращивают...
Jogger
10.03.2016 14:00Ну, как бы я тоже себе это так представляю, но интересно было бы узнать, что там на самом деле, в цифрах и графиках.
knowgod
10.03.2016 14:16+2Кроме того КПД даже тепловых электростанций обычно выше КПД ДВС. Не говоря уже о гидро- и атомных станциях, где КПД высокий, а выбросы низкие.
Это только неальтернативные способы получения электроэнергии.boblenin
10.03.2016 16:13КПД электростанции может быть и выше, а вот КПД системы электростанция, линия электропередач, зарядка, внутренние потери в батареях более важны в данном случае.
user343
12.03.2016 01:15+1Рекуперативное торможение авто и зарядку их АКБ по ночному тарифу, когда неманёвренные мощности АЭС и ТЭС крутятся вхолостую, чтобы не было лишних остываний и разгонов — не учли!
goodbear
10.03.2016 13:26+7В любом случае за то как производится электроэнергия должен отвечать ее производитель, а не потребитель.
General_Failure
10.03.2016 13:30+10Этот вопрос вроде бы давно уже разжёван — ТЭЦ в итоге выходит чище автомобилей из-за КПД и фильтров (даже если фильтры не ставят или не меняют, выигрыш будет даже на одном КПД)
Плюс электричество умеют получать не только сжиганием чего-нибудь, есть же ГЭС, АЭС и т.д.
Ну и да, перемещение места сжигания тоже даёт выигрыш — по-моему, есть большая разница между жечь топливо в городе, где куча людей и почти нет зелени, и жечь где-то в лесу, где хотя бы углекислота переработается растительностью
Alexsandr_SE
10.03.2016 13:58+1А какой КПД сейчас? помнится раньше машины кушали по 10, а то и 20 литров на сотню. сейчас 5-6 норма для многих. Электричество опяь таки теряется при передачах, хранении, преобразованиях…
Какая разница реально сейчас получается в КПД электростанций (скажем тепловых) и дизельным автомобилем?General_Failure
10.03.2016 14:16Цифры сейчас не приведу, но:
Электростанция работает почти в монотонном режиме, на который и была рассчитана. Т.е. расход и КПД наиболее близок к заявленному.
ДВС же то крутит вхолостую, то наоборот, с перегазовкой, с постоянными торможениями и разгонами (на трассе, конечно, с этим намного легче, но тоже не идеально). Соответственно, и расход, и КПД резко отличаются. То, что заявлено производителем, заявлено опять же для монотонной езды, т.е. реальный расход больше, а КПД ниже.
помнится раньше машины кушали по 10, а то и 20 литров на сотню. сейчас 5-6 норма для многих
Электростанции тоже обновляются, хоть и не так быстро
Электричество опяь таки теряется при передачах, хранении, преобразованиях…
Нефтепродукты тоже жгут деньги при транспортировке и переработке (тут ещё и тратятся сами, скорей всего)
Привезти целый ж/д состав мазута/угля на ТЭЦ, думаю, дешевле выйдет, чем грузовиками развозить бензин с соляркой по АЗС. А если ТЭЦ газовая, затраты на газопровод вообще будут минимальными, не считая постройки (хотя асфальт и рельсы тоже денег стоят)
Diaver
10.03.2016 17:56>А какой КПД сейчас? помнится раньше машины кушали по 10, а то и 20 литров на сотню. сейчас 5-6 норма для многих.
А масc маркете ничего не изменилось, машины все также потребляют 10, а то и 20 литров на сотню, 5-6 это маркетинговая чушь, которой не бывает в реальности.sptor
10.03.2016 18:08Надо же, надо сказать всем своим последним машинам что их не было и нет, ни одна из них не жрала больше 7,5 литров на 100 км даже в городе зимой :). Правда у меня не джипы или там грузовики были всегда. Да инфа не по компьютеру машины, а по факту, заливаюсь на одной заправке до отсечки, обнуляю одометр, и потом какнадо заправляться опять до отсечким и считаю расход. Хотя в более новых машинах, комп показывает уже что-то близкое к результатам такого подсчета.
inkvizitor68sl
11.03.2016 00:48Всё сильно зависит от.
3 одинаковых машины. Моя, папина, знакомого, все полуторалитровые акценты, все ездят по мск.
Моя кушает 10 литров, папина — 8, знакомого — 14 (это по городу). По трассе при этом моя ест 5, папина и знакомого — 6 (моя чуть свежее, сказывается техническое состояние).
А почему? А очень просто — папа на работу-с работы ездит в 6 утра, в 15 или в 23 — в пробки не попадает вообще. Я езжу обычно в 12, в пробках стою полдороги, иногда ни в одну не попадаю. Знакомый ездит на работу в 9 утра, стоит в пробках каждый день.
А что самое забавное — у водителя жрущей 8 литров машины ещё и самый агрессивный стиль вождения (двигатель на разгоне крутится до 4-5к оборотов часто).
Alexsandr_SE
11.03.2016 10:40У знакомого на дизеле это реальность при смешанном режиме езды (город-за городом).
Да жигули знаю старенькие, вкладываются без проблем в 8-мь литров по городу после капиталки. Расход таки упал по сравнению со старыми временами.
Kasatich
10.03.2016 13:46По идее выходит меньше посредников. Электричество и так и так вырабатывается. Только в случае с электрокаром оно идет прямо в автомобиль, а в случае с бензиновым агрегатом — расходуется на добычу, очистку, перевозку, хранение и т.д. В цепочке с бензиновым\дизельным двигателем выходит больше "курящих" элементов.
esc
10.03.2016 20:47Важно ж не количество элементов, а сами затраты энергии. Затраты электроэнергии на получение бензина в бак гораздо меньше, чем требуется электромобилю для того же пробега. Там же не электролиз используется.
Kasatich
11.03.2016 00:04+1Серьезно? Т.е. построить нефтяную вышку, трубопроводы, очистные сооружения, транспортные системы, системы хранения и т.д. реально выгоднее и менее вредно, чем поставить электрогенератор (тот же мирный атом, гэс или ветряк), окружив его фильтрами по самое небалуй? %)
egigd
17.03.2016 08:47+1Атом сейчас "милые" экологи в развитых странах зарубают. Якобы дико опасно. Идиоты, конечно, но факт остаётся фактом.
ГЭС почти не строят уже из-за реальных экологических проблем. Каждая ГЭС — это маленькая катастрофа для экологии.
Ветряки же с солнцем, во-первых, дают просто смешную долю энергии, а во-вторых, тоже далеко не столь экологичны, как кажется.
Как бы там ни было, а основными источниками электроэнергии (в Сингапуре, как выше писали, более 95%) были есть и ещё долго будут электростанции на ископаемом топливе. А значит "построить нефтяную вышку, трубопроводы, очистные сооружения, транспортные системы, системы хранения и т.д." касается электромобиля ровно в той же степени, что и обычного.
Alexeyslav
10.03.2016 14:59Электричество вырабатывают не только ТЭС а еще ГЭС и АЭС как минимум, причем на последние приходится довольно приличная доля. В целом, электричество получается более экологичным в плане выбросов СО2 чем сжигать непосредственно бензин именно за счёт ГЭС и АЭС.
iBurokrat
10.03.2016 15:45КПД у электростанций выше чем у ДВС в автомобилях + электромобили умеют производить рекуперацию энергии при торможении, по этому выбросы СО2 в связке ТЭЦ+электромобиль ниже, чем у автомобилей с ДВС антологичной мощности.
dubakov
10.03.2016 16:22+2КПД ТЭЦ выше в теории, т.к. там когенерация с теплом.
Но только в теории. По факту в России тепловые станции по большей части сидят на режимах Pmin где нормальных КПД нет и близко.
КПД у ПГУ, ГТУ, уже ниже чем у ТЭЦ в режиме когенерации, но выше чем у ТЭЦ на Pmin.
Минус собственные нужды и технические потери делают картинку совсем уж спорной. Надо серьёзно анализировать
REPISOT
10.03.2016 17:38Как я уже писал, перенос выбросов из города — в любом случае хорошо. В этом и смысл. А не в создании вечного двигателя без выбросов.
calx
10.03.2016 20:28Давайте прикинем. Тут все говорят, что КПД электростанции выше. А вот вовсе не обязательно это так. КПД ТЭС на угле — 33-35%. КПД ДВС — 25-40% (больше у дизеля). Удельная теплота сгорания бензина вдвое выше, чем у, например, каменного угля. Так что машина с ДВС на углеводородном топливе при некоторых условиях (например в Китае, где любят жечь уголь) вполне себе может оказаться экологичнее электромобиля с точки зрения выброса CO2.
calx
10.03.2016 22:09Удельная теплота сгорания тут конечно ни при чём. Надо считать выделение энергии на молекулу выделенного CO2. При сгорании угля на моль CO2 выделяется 393 КДж энергии, тогда как при сгорании бензина эта цифра больше (у меня получилось около 700 КДж/моль CO2). Так что при сжигании угля, на то же количество полученной энергии мы выделяем как минимум в 1.5 раза больше CO2.
arheops
10.03.2016 23:04Вы забыли прицесс получения бензина из нефти. На который тоже СО2 производится.
calx
10.03.2016 23:17Не могу оценить его вклад, потому что не знаю как. Учитывать надо много всего: добычу, транспортировку и т.д.
arheops
10.03.2016 23:30+1У нас рыночная экономика. Вы можете оценить по стоимости бензина/нефти минус акциз. Вообще само производство бензина потребляет приблизительно 3Мдж на литр при 30-34МДж в литре бензина без учета расходов на транспортировку и добычу. Плюс в двигателях автомобиля максимальный КПД 30-35, в городском цикле КПД порядка 20-25%. А даже на самых старых теплоцентралях КПД за 35(обычно ближе к 40). И да, электростанция можеть кушать хоть мазут, обычно вообще уголь. А авто — требует очищенного топлива.
calx
11.03.2016 00:17Всё равно, по параметру выделения CO2 преимущество электромобилей надо как минимум с лупой искать. В основном вся надежда на то, что CO2 выделяется где-то в другом месте (хотя атмосфера у нас в конечном счёте одна), и на какую-то неиллюзорную долю альтернативных источников энергии.
Mad__Max
11.03.2016 05:12Такой КПД у ДВС только если он стоит и крутит например генератор или какой-нибудь насос в условиях близким к идеальным.
А на практике все намного печальнее. Чтобы долго теорию не разводить достаточно сравнить расход энергии реальными авто:
20 кВт*ч на 100 км у средненького электромобиля что эквивалент 2 литрам бензина/дизеля на 100 км по энергии
и литров 8 собственно бензина(для смешанного цикла) у авто аналогичного класса с ДВС на те же 100 км
Ну а теперь прикиньте реальный КПД ДВС в авто, если у электромобиля он скажем процентов 80% (общий для связки силовые преобразовали + электродвигатель), то значит у авто с ДВС в 4 раза ниже — около 20%. Просто потому что на ту же полезную работу он тратит в 4 раза больше энергии.
Для городского цикла будет все еще хуже для ДВС. На трассе — получше.
Ну а что до типов топлива — так можно и наоборот не с углем, а с газом сравнить (который в бензобак как-то особо не зальешь, но зато его запасы в несколько раз больше чем нефти). У него наоборот удельная энергия на единицу выбросов СО2 выше чем у нефти (т.к. доля водорода в составе выше). Не говоря уже о ГЭС и АЭС с нулевым СО2 — это пока будем считать читерством.egigd
17.03.2016 08:52КПД электромобиля, безусловно, в разы выше, чем обычного, если считать автомобиль изолированно.
А если вспомнить КПД электростанции, каскадов трансформаторов, ЛЭП, зарядного устройства для электромобиля...
iBurokrat
11.03.2016 16:01Так как речь идёт о Тесле — автомобиле с разгоном меньше 3,5 с. до 100 км/ч, то дизельный КПД мы отметаем (мне не известен ни один гражданский дизельный автомобиль с подобными характеристиками).
vlivyur
11.03.2016 16:56Думаете за Leaf его бы не оштрафовали?
iBurokrat
11.03.2016 17:19+1Оштрафовать они могут даже за учащённое дыхание во время занятий спортом.
Я имел ввиду некорректность сравнения КПД дизеля и связки эффективная электростанция + электромобиль с серьёзными характеристиками сравнимыми с многолитровыми суперкарами.
Если сравнивать с автомобилями с ДВС, то надо брать не "дизельный смарт", а автомобиль с близкими характеристиками.
gabbermax
10.03.2016 13:22Ой, правда?
Окружающую среду водитель загрязняет выхлопами, давайте каждый водитель будет ездить в изолирующем противогазе.
А лучше запретим водителей и пусть ездят роботизированные машины, которые не загрязняют воздух продуктами своего метаболизма.
a_batyr
10.03.2016 13:23тестирование автомобилей Tesla. По завершению этого процесса Нгаен вместо налоговых льгот получил штраф в размере $11000. Причина — превышение нормы вредных выбросов, а именно — СО2
По оценке регуляторов, Model S на каждый километр использует 444 Вт?ч энергии (Вт?ч/км). По норме для Сингапура каждый Вт?ч — это около 0,5 вредных выбросов. Таким образом, на километр пути Tesla приходится 222 грамма СО2
Какой же абсурд! Мало того что потребление электромобиля кардинально зависит от скорости, так владелец вообще может не ездить, следовательно не потреблять энергию. Или иметь гараж оборудованный солнечными батареями. Также Сингапур явно завысил расход заряда Tesla — при потреблении 444 Вт*ч на км, дальность хода на одном заряде выйдет 85000/444 = 191 км.a_batyr
10.03.2016 13:36+2по официальным данным компании Tesla Model S на каждый километр пути использует около 210 Вт?ч энергии
Тогда согласно табличке:
выйдет 105 g/km, то есть Cингапур должен дать скидку $15000, красота ведь!Macilnor
10.03.2016 18:56+1Судя по этой картинке за 444 ВТ.ч/км (222 г/км если в статье все верно) он должен был получить только $5.000 штрафа а не 11.
nickolaym
11.03.2016 12:45-1Ну вот человек и побежал за налоговыми вычетами, а выяснилось, что не Сингапур ему должен, а он Сингапуру.
Потому что Элон Маск в официальной табличке немножко пофольксвагенствовал.
WP_Hedgehog
10.03.2016 13:38+11. Если бы владелец не планировал ездить, а желал поставить сей мобиль у себя дома в качестве предмета интерьера, полагаю, и легализация с сертификацией были бы ему без надобности.
2. Практика показывает, что расход топлива «указанный производителем» и реальный – вещи разные. И сильно отличающиеся для «трассы» и «города». И что-то как-то расход по городу обычно в 2 и более раз выше чем на трассе. А Сингапур – по сути город… Так что, полагаю, нормально они посчитали (или, скорее намерили) расход.
Murmand
10.03.2016 13:48По логике властей Сингапура получается, что каждый житель города должен еще и налог на ЦО2 платить т.к. лампочками то они пользуются.
WP_Hedgehog
10.03.2016 13:51+1И платят, скорее всего. Думаю эко-налог входит в оплату электроэнергии.
mayorovp
10.03.2016 14:09+3Но почему в таком случае владелец электромобиля должен платить налог два раза?
WP_Hedgehog
10.03.2016 14:12+2За сверхнормативное и нецелевое использование электроэнергии. Фактически – налог на роскошь.
Murmand
10.03.2016 14:21+3Мне все же кажется, что это налог на воздух, а не на роскошь, в Сингапуре довольно высокий уровень жизни и машина за 51 килобакс там далеко не редкость.
gary1
10.03.2016 14:31+1Бред говорите. Когда это вдруг роскошью стало?
И даже если предположить, что роскошь, пусть делают соответствующий закон и пытаются ситуацию подвести под него, а не выдумывают, что бы еще вычудить.
Fuzzyjammer
10.03.2016 14:15+4И это они еще не задумались, что люди сами по себе выделяют CO2, oh shi…
А любители пробежаться в парке, велосипедисты и посетители спортзалов выделяют его в разы больше, пусть платят налог на роскошь за ненормативное дыхание!
a_batyr
10.03.2016 13:54+1расход по городу обычно в 2 и более раз выше чем на трассе
Отнюдь. Для электромобиля, чем выше скорость, тем выше потребление. Холостого хода нет, а на светофорах можно использовать рекуперативное торможение. Так что расход по трассе, скажем на скорости 130 км/ч может запросто оказаться выше, чем расход по городу на скоростях до 60 км/ч. Разумеется зависит от стиля езды. Во любом случае, никак не выйдет «в 2 и более раз выше».WP_Hedgehog
10.03.2016 13:581. Это Сингапур, следовательно не забываем про практически постоянно работающий кондиционер.
2. Рекуперация, даже при самом умном контроллере всё равно вернёт лишь часть энергии, 2/3 от возможного, в лучшем случае – такова природа аккумуляторов. Поэтому чем больше стопов…
Alexsandr_SE
10.03.2016 14:01включите магнитолу, фары, обогреватель/охладитель в машине, а не сидений и запросто будет выше фирменных значений. рекуперативное торможение не всегда эффективно в городе, думаю его там только малая чась.
REPISOT
10.03.2016 17:45Посмотрите http://www.dailytechinfo.org/auto/7333-elektricheskiy-avtomobil-tesla-model-s-p85d-sovershaet-rekordnyy-po-dalnosti-probeg-na-odnom-zaryade-akkumulyatornyh-batarey.html
рекорд дальности установлен на скорости в 39 км/ч.
ruzhovt
10.03.2016 13:36-4По норме для Сингапура каждый Вт?ч — это около 0,5 вредных выбросов.
Премьер-министр в прошлом месяце нанес визит
оооокк. ализар одобряет.
avidhare
10.03.2016 13:42-1А если, допустим при добычи этой энергии использовались ветряные электростанции или приливные или геотермальная энергия? Гипотетически, он платить не должен? Я думаю все идет в правильном направлении, но давайте без фанатизма.
Arhitecter
10.03.2016 15:02В Сингапуре нет таких электростанций. Жгут нефть и газ. И даже если какое-то количество "зеленой" энергии (уже) есть, её мощности не способны обеспечить заправку электрокаров.
a5b
10.03.2016 17:52+1Жгут газ, нефтепродукты в электричество в энергосистеме уже почти перестали жечь:
https://en.wikipedia.org/wiki/Electricity_sector_in_Singapore; https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_power_stations_in_Singapore
Fuel
As of 2015, Singapore uses natural gas (95%) and waste&solar (4%) for their power stations' fuel. Oil used to contribute 23% in 2005, but is down to 1%.[1]
Kasatich
10.03.2016 13:45+5А бензиновые автолюбители Сингапура платят за загрязнение атмосферы всеми перегонными заводами + генераторными станциями, питающими все эти заводы?)
taujavarob
10.03.2016 16:26Да, включены в цену бензина (диз.топлива).
Kasatich
11.03.2016 00:01Серьезно? И можно к примеру посмотреть калькуляцию по этому вопросу где-нибудь?
taujavarob
11.03.2016 14:30>Серьезно? И можно к примеру посмотреть калькуляцию по этому вопросу где-нибудь?
Вы хотите узнать величину акциза (и налогов) в сингапурском бензине?
konchok
12.03.2016 10:14К слову, в Сингапуре есть свой огромный нефтеперерабатывающий завод на отдельном острове. Он и автомобили все покрывает, и корабли в порту, и на экспорт отливает изрядно.
taujavarob
14.03.2016 15:24>К слову, в Сингапуре есть свой огромный нефтеперерабатывающий завод на отдельном острове.
Вот и ответ — ПОЧЕМУ!
Имхо, конечно, имхо.
edwardspec
10.03.2016 13:53Власти Сингапура неправы.
Научно-технический прогресс идёт в сторону отказа от сжигания топлива в пользу "зелёной" энергетики.
А они штрафуют пользователя "технологии завтрашнего дня", потому что сами технологически отстали в данном вопросе (не готовы не сжигать CO2).Alexsandr_SE
10.03.2016 14:03-2Насколько зеленый свинец из аккумуляторов? Свинец ядовитый материал. Поэтому зеленость таких автомобилей под вопросом. А через несколько лет акумы менять нужно будет.
AngusMetall
10.03.2016 14:04+2так они перерабатываемые почти на 100%
Alexsandr_SE
10.03.2016 14:41-1У них может быть. Но с виду наблюдается тенденция когда израсходовавшие свой ресурс на +-50% автомобили попадают в другие страны по дешевки. Где утилизировать их не будут. К примеру я у себя не знаю точек где принимают литиевые акумы. Избавиться от свинцовых можно что разве продав их циганам, о батареек можно легче избавиться. От ртутных ламп нельзя. Не развита переработка.
AngusMetall
10.03.2016 15:11+3Странный у вас город. У меня, может потому что миллионник, в любом магазине где продают акб для авто, принимают старые в счёт скидки на новый. Вроде даже просто за деньги можно сдать, по крайней мере разные люмпены частенько ходят по гаражам и предлагают забрать старые акб, врядли на грузила для закидушек. Вот про лампы и литиевые батареи не знаю, не приходилось сдавать. А вообще на нашу страну ровняться в плане экологи и переработки это, к сожалению, моветон.
Mad__Max
11.03.2016 05:19Да, в некоторых местах покупают. У нас (РФ, Петербург) что-то порядка 15-20 руб за кг свинцового аккумулятора предлагали когда последний раз на глаза объявление попадалось.
В результате если в 90х битые старые аккумуляторы на свалках или вдоль автомобильных дорог были вполне обычной картиной, то последние годы ни разу ни одного не видел. Либо сами владельцы сдают(чаще всего) либо даже если кому-то лень везти и насрать на окружающих и просто выбросит старый на улицу — довольно оперативно или дворники или местные авконавты утаскивают с целью сдачи.
WP_Hedgehog
10.03.2016 14:06А разве там обычные, “классически” свинцово-кислотные батареи? ЕМНИП – литий…
begemot_nn
10.03.2016 14:24+3Любезный, а где вы в аккумуляторах Tesla свинец то нашли?
Alexsandr_SE
10.03.2016 14:36ошибся (рву волосы), там литий-ионные батареи. что впрочем тоже совсем не в пользу экологии. Батеря весит порядка 450кг все же.
Norno
10.03.2016 14:30+2А при чем здесь свинец? В тесле литиевые аккумуляторы (хотя это не снимает вопроса их экологичности). Но вообще это не имеет отношения к обсуждаемой теме.
Fen1kz
10.03.2016 17:17Окей, убедили. Куплю старый грузовик и засру вам свинцом все дороги за просто так, раз не хотите по-хорошему.
Alexsandr_SE
10.03.2016 22:48Там нет столько вредных материалов. Вред от сжигания горючки. Одна проблема тянет другую.
Интересно был ли просчет общих выбросов углекислого и других газов при производстве и эксплуатации последующей автомобилей лет 10-ть в целом (запчасти акумы, расходники...)?
impetus
11.03.2016 00:37По факту власти Сингапура — одни из самых вперёдсмотрящих на планете.
Напр. данное обсуждаемое событие можно трактовать как наказание за предоставление неверных данных по реальному потреблению авто. (Ну на кем юрисдикция, того и наказали)Mad__Max
11.03.2016 05:23Очень забавно с учетом того что неверные данные использовали как раз власти Сингапура :).
Насчитав каким-то образом расход энергии в 44 кВт-ч на 100 км пробега при официальных данных в 21 кВт-ч и отзывах о расходе от множества реальных владельцев эксплуатирующих эти машины в реальных условиях разных стран лежащих в диапазоне 20-30 кВт-ч в зависимости от местности и стиля вождения.
egigd
17.03.2016 08:56Так электромобили ездят за счёт сжигания топлива. Почти вся энергия в Сингапуре вырабатывается на ТЭС, расположенных вплотную к городу.
kranky
10.03.2016 13:54Следую этой логике, можно владельцу любого электроприбора налог за выброс СО2 припаять.
A1ien
10.03.2016 14:09Я бы еще штрафовал за вред экологии причиненный при производстве и последующей утилизации батарей. Эта статься в очередной раз показывает, что из себя на самом дела представляют электромобили… Очередной PR и нечего больше.
mwaso
10.03.2016 14:27Скорее, эта статья показывает, что и в Сингапуре чиновники занимаются имитацией бурной деятельности.
WP_Hedgehog
10.03.2016 14:33+1Не согласен категорически.
Да, возможно перегнули палку – но на это у них есть суд, который наверняка потребует дополнительных экспертиз.
Но! Построение «экономического чуда» на планете Шелезяка (“полезных ископаемых нет, воды нет. растительности нет...”©) требует скурпулёзного учёта каждой крохи любого ресурса.
fpir
10.03.2016 15:24Очередной PR-это борьба с электромобилем. ИМХО: электромобиль-это компромисс между здравым смыслом и корпорациями. Это + 5% к использования всего, что мы тратим на тепловую энтропию вселенной, в момент, когда передвигаемся на автомобиле с ДВС. Мы по прежнему нагреваем вселенную, когда гасим энергию торможением и сглаживание толчков на колдобинах, на преобразование поступательного движение во вращательное, а потом наоборот, на трение. И хоть 5%, а всё-ж в +, не в -. И как либо защищать ДВС, который у меня вызывает недоумение, по мойму -это не разумно.
boblenin
10.03.2016 16:19Рекуперация, если что, есть не только в электромобилях.
fpir
10.03.2016 16:23Эм.., а когда затяжной спуск, или на буксире, у Вас бак не переполняется?
boblenin
10.03.2016 16:40Если человек чего-то не знает — ничего страшного. А вот если человек гордится своим невежеством… http://blog.caranddriver.com/mazda-introduces-i-eloop-capacitor-based-regenerative-braking-system/
fpir
10.03.2016 17:25Чтобы питать магнитолу, вентиляцию и т.д., тогда уж честнее было-бы вот это: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%81
Но не суть, это +0.5% и тоже хорошо. Вот только это не компромисс, это издёвка корпораций. Вставить в автомобиль второй, третий двигатель, оставив, как основной, ровесника паровой машины. И не надо говорить, что современный двигатель далеко ушёл вперёд за 120 лет. К нему прикрутили новые, блестящие ручки для управления, а так он всё тот-же. И нет никакой причины его использовать, кроме той, что его научились дёшево производить и дорого продавать. Во вторую мировую, в авиации, уже вовсю использовались ДВС,
со всеми "современными" системами, кроме электронного управления. Вот она шагнула далеко вперёд. Даже не шагнула, а улетела к другой звезде, если оглянутся на сам ДВС. Ну и катализатора, который необходим, чтобы труп не сильно пах.
Я и Теслу считаю, так себе инновацией, поменяли тип двигателя, только и всего. Тех-же 120 лет проекту, но тут технологии несколько поменялись. По прежнему приходится, например, жечь колодки, хотя и чуть поменьше.
Но это шаг в каком-то чуть другом направлении. Может это разрушит ситуацию, когда конкурентным преимуществом транспортного средства является возможность открыть его ногой. И приведёт когда-нибудь к транспортным средам, на сверхпроводниковой левитации, которые движутся за счёт создания ЭДС в магнитном поле земли, например.
Fuzzyjammer
10.03.2016 17:54+1Нет никакой причины? Отсутствие альтернатив, например.
Я с большим интересом наблюдаю за новейшей историей персонального электротранспорта, но даже для наземного применения он пока не очень может потягаться с традиционным ДВСным (ОТ с его трамваями и троллейбусами — отдельная категория). В упомянутой же вами авиации, где до сих пор летают с карбюраторами на этилированом бензине (если говорить о малой авиации, конечно), перспектив для электрификации вообще не видно.
boblenin
10.03.2016 18:02Я не понимаю чем вам паровой двигатель не нравится. АЭС и ТЭС вполне себе на нем работая, вырабатывают то самое электричество, которым вы хотите запитать свой мега-современный электродвигатель. Если уж на то пошло, то ДВС на один год моложе электродвигателя. (1821 против 1822).
И приведёт когда-нибудь к транспортным средам, на сверхпроводниковой левитации, которые движутся за счёт создания ЭДС в
магнитном поле земли, например.
Я совсем не против движения по волнам пространства-времени, но что-то мне кажется что вы совершенно напрасно это связали с современными электромобилями. Они имеют к сверхпроводниковой левитации такое же отношение как и ДВС как и паровой двигатель как и повозка с лошадью.fpir
10.03.2016 18:22Вы абсолютно правы, "они имеют такое-же отношение". Они сами. К сверхпроводниковой левитации имеет некоторое отношение факт появление серийного автомобиля на ДРУГОМ типе двигателя, отличным от ДВС.
И именно это я хотел-бы возразить Fuzzyjammer об "упомянутой мной авиации". Там летают "с карбюраторами на этилированом бензине", а ещё там летают на турбовинтовых двигателях, и на реактивных. И, внезапно, на реактивных можно летать не только там, можно и повыше. А там уже можно обсудить и <a href="<a href=«geektimes.ru/post/272342>»за">https://geektimes.ru/post/272342/>«за сколько дней можно долететь до Марса. И вот тут левитация становится уже не такой далёкой.
Появление Теслы -это движение. Вперёд, назад, не так важно. Важно, что не колебание "вместе с руководящей линией партии".
fpir
10.03.2016 19:13+2А вообще, я не сказать, что-б прямо "зелёный". Меня угнетает отсутствие развития в сфере автотранспорта на конструктивном уровне. Рынки поделены. Ситуация стабильна. Новые идеи никому не нужны, более того -опасны. Как там у Джона Уиндема, в " Дне триффидов",
" Открыватель и изобретатель — это бич для бизнеса. Палки в колеса по сравнению с ними — ничто, вы просто меняете сломанные спицы и катите дальше. Но появление нового процесса, нового вещества, когда ваше производство отлично налажено и работает, как часовой механизм, — это сам дьявол во плоти. Иногда даже хуже, чем дьявол. Тогда уже хороши все средства."
Одно время прогресс в автомобилестроении двигал автоспорт. Но потом стали менять правила F1 чуть не каждый сезон(случайность, не думаю, всё для безопасности). Примерно в то-же время стала "загнивать" социалистическая система с Татрами и, кстати, общественным электротранспортом. Потом падение СССР и реформы в Китае, с новыми рынками. Всё немного пробурило, Детройт обанкротился и болото. Автотранспорт становится всё хуже. Регресс идёт уже 20 лет. А застой в конструктиве, пожалуй, что и 50.
Я, в силу недообразованности, видимо, не понимаю, почему электрофорсунки могут создавать давление в десятки бар, но не могут снимать электричество с ям на дороге. Дорого? Прям сильно дороже, чем динамики у китайцев? Почему не разрабатываются электромагнитные тормоза, которые своим принципом заменяют ABS? Не действуют на малых скоростях и дублирование системы? А парковочные барабанные и дисковые рабочие на одном колесе не дублирование?
Вот поэтому я считаю, что мы ездим на трупах ДВС, а не потому, что принцип плох. И поэтому всеми своими руками за Теслу.
A1ien
10.03.2016 21:19Это не PR а банальная логика. Электромобиль надо зарядить, для этого нужно электричество идем в вики — читаем "Теплоэнергетика в мировом масштабе преобладает среди традиционных видов, на базе угля вырабатывается 46 % всей электроэнергии мира, на базе газа — 18 %, ещё около 3 % — за счет сжигания биомасс, нефть используется для 0,2 %. Суммарно тепловые станции обеспечивают около 2/3 от общей выработки всех электростанций мира" — то-есть 2/3 электроэнергии в мире вырабатываются теми же ДВС, только чуть совершеннее (турбинами). Так что на лицо — двойная переработка.
taujavarob
10.03.2016 21:29>Так что на лицо — двойная переработка.
Хм, — двойная переработка?
Я надеюсь логика не доведёт их до требования(необходимости) освещения керосиновой лампой, чтобы исключить эту «двойную переработку»?
fpir
10.03.2016 23:10+1А сбор зерна, помол муки и выпечка хлеба-тройная переработка? А стоп, я забыл переваривание.
Просто мы превращаем сырьё в более концентрированный и удобоваримый продукт, а не жуём молодые всходы.
А куда-уж концентрированнее и удобоваримее чем электричество-чистая энергия(чистая, в смысле "без примесей"). С её хранением некоторые проблемы, а так удобней не бывает. Превращается в движение и обратно чуть-ли не со 100% КПД
WoWtchik
10.03.2016 14:50+2А власти Сингапура посчитали выбросы CO2, которые происходят при сжигании попутного газа при добычи нефти?
Mad__Max
11.03.2016 05:32Нет, так же как выбросы при транспортировке нефти до НПЗ(танкером — жгет дизель, трубопроводом — жгет электричество), при переработки ее в бензин(или дизель) на этом НПЗ и транспортировке этого топлива с НПЗ на АЗС (обычно бензовозами с такими же ДВС).
В общем сравниваем целую цепочку(выбработка энергии на ТЭС путем сжигания газа, передача энергии по ЛЭП, зарядка аккумулятора электромобиля, поездка на нем) в одном случае только с конечным звеном (поездка на авто с ДВС с уже залитым в бак готовым бензином) = маразм.
ittakir
10.03.2016 15:24Водитель автобуса тоже должен платить штраф, потому что пока он везет полный автобус народу, они надышут очень много углекислого газа.
И бабушки, которые передвигаются медленно, тоже очень неэффективны. Пока пройдут километр, бог знает, насколько атмосфера Сингапура пострадает.
fivehouse
10.03.2016 15:28-2Эта история ярко показывает паразитичность идеи взымания налога на СО2. Это придумали чиновники-паразиты для взымания дополнительных денег (для дальнейшего личного разворовывания). При чем в процессе придумывания наврали в 10 местах, а потом все эти 10 мест умножились друг на друга! Это чиновничий паразитизм в чистом виде. Список врянья: 1) 0.5 г СО2 на вт*ч это при КПД 25%, что ПОЛНОЕ ВРАНЬЕ! КПД ТЭЦ значительно выше. 2) при 100% производстве ТЭЦ электроэнергии из каменного угля и ТОЛЬКО из каменного угля, что тоже ПОЛНОЕ ВРАНЬЕ! 3) и 100% производстве электроэнергии только из химического сырья (уголь, мазут, газ), что тоже ПОЛНОЕ ВРАНЬЕ! И АЭС и ветротурбины и ГЭС патологически забыты в приступе желания украсть. Умножая все это вранье друг на дружку и домножая на ВРАНЬЕ про расход Tesla и еще вспоминая, что налог уже включен в стоимость электроэнергии понимаем: Сиграпуром сейчас в сфере налогооблажения управляют настоящие жулики и воры.
WP_Hedgehog
10.03.2016 15:46+7Посмотрел бы я на вас, будь вы Сингапурским чиновником и положи вы что-нибудь в свой карман… :D
taujavarob
10.03.2016 17:07>споминая, что налог уже включен в стоимость электроэнергии
Они, имхо, считают, что владелец электроплиты, микроволновки, холодильника, кондиционера, диодной лампочки и гаджета с телевизором не должен платить за 1 квт*ч электричества столько же, сколько платит за тот же 1 квт*ч электричества владелец электро-автомобиля.
Ибо первое — необходимость, а авто — роскошь. В их понимании и в их положении.
Имхо, конечно, имхо.
fruit_cake
10.03.2016 15:39-1один вулкан за извержение выбрасывает больше чем человечество за всю индустриальную эпоху
taujavarob
10.03.2016 17:02-1Там противоположный эффект. Затенение (от пыли вулканической). Замерзание ледников. Падение уровня океана.
Ждать когда эффект от СО2 уравновесит эффект от извержения вулкана?
Mad__Max
11.03.2016 05:35Хватит эту чушь повторять: https://geektimes.ru/post/272396/#comment_9087868
GadPetrovich
10.03.2016 15:59А зачем нужны штрафы за CO2? Это же строительный материал для растений — чем больше выбросов CO2, тем лучше для них. Лучше штрафовать за что-то действительно вредное.
taujavarob
10.03.2016 16:47>А зачем нужны штрафы за CO2?
Парниковый эффект. Таяние айсбергов. Подъём уровня океана. Затопления прибрежных стран.
zirix
10.03.2016 20:48-1Не обижайте Архимеда, каким образом таяние айсбергов может повлиять на уровень океана?
taujavarob
10.03.2016 20:56+1>Не обижайте Архимеда, каким образом таяние айсбергов может повлиять на уровень океана?
Цепочка такая: Выброс CO2. Парниковый эффект. Таяние ледников. Сползание подтаивающих ледников в океан приводящее к появлению айсбергов. Подъём уровня океана. Затопления прибрежных стран.
taujavarob
10.03.2016 16:39-1Выше указали: Сингапур: Электроэнергия — производство по источникам:
горючие полезные ископаемые: 100 %
водное: 0 %
ядерное: 0 %
другие: 0 % (1998)
Отсюда и проблема — владельцы электромобилей должны платить БОЛЬШЕ, чем владельцы телевизоров и лампочек.
Ибо, если все (ну или МНОГО) вдруг пересядут на электромобили — то жечь на ТЭС придётся гораздо, ГОРАЗДО, больше чем сейчас сжигается.
А бензиновые автомобили? — А там цена за км гораздо, ГОРАЗДО, дороже — ибо включено всё — и акцизы и налоги.
А с электромобилями проблема — НЕЛЬЗЯ пока отделить потребителя смотрящего телек или включившего лампочку, от потребителя заряжающего своё авто! — Так как потребитель включивший лампочку — есть ЕСТЕСТВЕННЫЙ (или вынужденный) потребитель, а заряжающий своё авто — есть человек который не хочет платить за км столько же, сколько платит владелец бензинового авто.
Если бы была ВОЗМОЖНОСТЬ разделить («пометить») электроэнергию между лампочками в квартирах и при зарядке электромобиля, то такой проблемы просто НЕ было бы — просто установили бы цену за заряжаемое электричество ВЫСОКУЮ — такую, чтобы примерно затраты были как у владельцев бензинового авто, то есть включили бы в это «электричество для зарядки электро-автомобиля» все налоги и акцизы, но в настоящее время это сделать нельзя — ибо нельзя разделить «сорта электричества».
Как быть? — Ввести норму на человека. Так сделано, к примеру, в Беларуси. Есть норма на квартиру (гибкая, в зависимости от наличия электроплиты) и ТРИ цены — ниже нормы, выше нормы и гораздо выше нормы.
Сингапур мог бы поучиться у… белорусов. ;-)
Fen1kz
10.03.2016 17:29+3с ТАКИМИ ограничениями и ВЫСОКОЙ ценой на электричество народ ПОШЛЕТ электромобили ПОДАЛЬШЕ и продолжит ЗАСИРАТЬ окружающую среду выхлопами ДВС. Вас, похоже, такой вариант устраивает больше.
Те кто заботятся об окружающей среде вообще должны льготы на электромобили давать и рекламировать за свой счет, а не думать о потраченном электричестве.sptor
10.03.2016 18:05Те кто заботятся об окружающей среде вообще должны льготы на электромобили давать и рекламировать за свой счет, а не думать о потраченном электричестве.
А из каких мощностей, простите возьмется то самое электричество для заряда множества электромобилей? Суть в том, что у электромобилей сейчас "медовый месяц" они выгодны конечному потребителю потому что:
- они субсидируются, прямо или косвенно государством (льготы разных мастей и даже прямые субсидии)
- их мало, и текущие мощности по производству электричества не требуют особого расширения
Как только электромобилей станет много, и они станут даже не доминировать, а составлять значительную часть парка транспортных средств, то медовый месяц кончится, возникнут проблемы с введением в строй дополнительных мощностей по генерации, ростом цены на электроэнергию (полагаю на заде ДВС бензин тоже не особо дорог был, по сравнению с кормом для лошадей), обнулением субсидий и прочего.Fen1kz
10.03.2016 18:28Проблема выработать больше электричества заметно легче проблемы снижения вреда от миллиарда коптилок. КПД выше. Как бонус — заткнутся экологи да и смога будет меньше.
taujavarob
10.03.2016 18:37>Проблема выработать больше электричества заметно легче проблемы снижения вреда от миллиарда коптилок.
В Сингапуре нет миллиарда коптилок, но есть устойчивая система включения налогов и акцизов в цену бензина!
А вот с ценообразованием на электричество для заправки электромобилей они, похоже, пока не разобрались.
Имхо, конечно, имхо.
taujavarob
10.03.2016 18:32>Те кто заботятся об окружающей среде вообще должны льготы на электромобили давать и рекламировать за свой счет, а не думать о потраченном электричестве.
Если этого электричества девать некуда — то верно.
А если для его производства надо сжигать что-то!
А тут дело в том, что налоги и акцизы в бензин для авто то они уже научились и могут включать то — а вот с ценой на электричество пока не решили. — То есть они на той стадии, когда первая авто-владелица поехала довольно далеко — по пути заправляясь ЛЕКАРСТВОМ из попутных аптек(!) — именно там вначале и продавался бензин (им выводили вшей).
Но цена на лекарство и цена на бензин для автомобиля ДОЛЖНЫ же регулироваться совсем иначе то! — НЕ так ли?
Акциз в лекарство не принято включать! Да и налогами облагать лекарства не принято! Имхо.
fucking_tm_id
10.03.2016 18:33А текущая ситуация с бесплатной зарядкой и обещаниями оставить все бесплатным еще лет на 10 Вам абсурдной не кажется?
Fen1kz
10.03.2016 20:08+1Нет. Утрируя: Не хотите давать бесплатную зарядку ещё 10 лет — останемся на бензиновых двигателях. Создавайте неподкупные комиссии по контролю за выхлопами, комиссии по контролю за комиссиями, лечите жителей, чистите воду и прочее.
Мне кажется абсурдной ситуация где курильщикам нельзя курить в помещениях или на остановках, но при этом в разы более смертоносные автомобили спокойно ездят себе в городах и выкидывают выхлопы прямо на улицу.
Ну правда, неужели вашего интеллекта недостаточно, чтобы понять, что с т.з. экологии электромобили это манна небесная даже с токсичными аккумуляторами и учетом электроэнергии? Советую тогда взять шланг, присоединить один конец к выхлопной трубе, а другой конец не в город, как обычно, а себе в салон. Закройте поплотнее окна, удачного будущего!fucking_tm_id
10.03.2016 23:08Я целиком на стороне владельца автомобиля в данной ситуации. Мне также нравится идея не платить за "заправку", был бы рад этим воспользоваться. Но несмотря на это, с моральной точки зрения это бред. Это чистый маркетинг, заявлять что машины экологичны. Я не видел, чтобы после этих слов хоть раз следовала статистика насколько добыча электроэнергии менее вредна или что ситуация с выбросами улучшилась.
Fen1kz
10.03.2016 23:35Потому что она очевидна. Если вы не видите, что электрокары более экологичны — я ещё раз предлагаю вам перенаправить выхлопы себе в салон. Вы ими людям под нос срете, вместо того чтобы всячески приветствовать не создающие никаких выхлопов на вашей улице (да и вообще в черте города) электрокары
sptor
11.03.2016 10:08+1Вы готовы оплатить этот банкет другим? Или хотя бы сами купить электрокар без использования субсидий — за его полную цену. Это я к чему, при всех плюсах электромобиля он в результате по стоимости владения оказывается как минимум не дешевле обычной машины, а если взять начальный взнос то он существенно дороже. Вот у нас нет субсидий, Ниссан Лиф в самой простой комплектации (без быстрого заряда и прочего) стоит 34050 евро, самый дорогой Ниссан Пульсар 23290, а самый дорогой Ноут будет стоить 17560 евро — оба дизельные кстати в этом случае (если брать базовые комплектации как Лиф, то разница будет еще больше). При этом покупая Лиф ты получаешь максимум 200 км пробега на одном заряде (всю ночь заряжать) в идеальных условиях, а зимой 120 и это опять таки по данным производителя, по факту вероятно будет меньше — это чисто городская машина, и следовательно надо иметь еще одну машину для поездок подальше. То есть на разницу между Лифом и обычными машинами схожего класса составляет от почти 11000 евро до почти 16500, то есть на разницу в цене даже при цене топлива в 2 евро за литр (а сейчас она как минимум в два раза меньше практически) можно купить соответсвенно 5500 и 8250 литров топлива, которого даже при щедром расходе в 10 литров на сотню хватит в первом случае на 55000км и 82500 км пробега во втором. По факту цифры будут еще больше так как 10 литров чтоб вышло это надо очень стараться на таких машинах. даже если взять годовой пробег равным в 15 тысяч (что для города немало в общем), электромобиль, за счет более высокой стартовой цены по стоимости владения сравняется с традиционным не менее чем только через три года, а скорее всего это займет даже больше времени. При таком раскладе, человеку считающему деньги, имеет смысл смотреть на традиционные машины с ДВС или гибриды, гибриды, кстати, сейчас практически одинаково с дизелями стоят, и потому уже вполне оправданы.
Fen1kz
11.03.2016 11:50-1Вот именно! Поэтому не мешайте людям с электромобилями себе в ушерб улучшать Вашу жизнь и жизнь Ваших потомков.
И поэтому > А текущая ситуация с бесплатной зарядкой и обещаниями оставить все бесплатным еще лет на 10 Вам абсурдной не кажется?
не кажется. Электромобили дорогие, пусть хоть так компенсируют, лишь бы они скорее вошли в нашу жизнь.
Вы спорите только чтобы поспорить со мной? Сначала говорите об экологичности, теперь об экономичности… Стоп! Я понял. Вы не знаете отличия «экологичный» от «экономичный». Прекратите дискуссию немедленно!sptor
11.03.2016 16:48На самом деле сейчас, люди с электромобилями как это ни странно, живут именно за счет людей с автомобилями. Потому что все эти субсидирования и прочее во многом возможны из-за налогообложения автомобилей с ДВС.
И что-то я не вижу много желающих улучшать жизнь другим в удерб себе. Продажи новых электромобилей не особо активны, те же гибриды продаются много лучше, а те немногие электромобили что можно увидеть на улице, по большей части приехали как б/у машины из стран, где из активно субсидировали/субсидируют. или после аварий. Я уже не раз приводил в пример Эстонию, где, пока были 50% субсидии на приобретение (за счет проданой нормы квот по выбросам) был просто бум продаж, но как только субсидии кончились они опять упали до околонулевых величин.user343
14.03.2016 23:21+1Всплыла ещё одна статья затрат «зеленой» энергетики:
«Начало строительства ветровых турбин в Германии относится к середине 1990-х годов и в настоящее время в стране насчитывается около 25 000 ветровых турбин.
Проблема сейчас состоит в том, что большое количество турбин из 25000 устарело. В следующем году закроется около 7000 таких турбин, у которых закончился более чем 15-летний срок эксплуатации. Хотя при незначительном ремонте и усовершенствовании эти турбины могут еще работать, остается вопрос экономической целесообразности их сохранения.
Ключевым фактором является эффективность
Прекращение действия гарантированных на 20 лет тарифов делает нерентабельной ветроэнергетику. „На сегодняшний день существует совершенно иные технологии, чем еще с десяток лет назад. Производительность турбин увеличилась и они стали более эффективным“, сообщает Дирк Бриз из исследовательской компании Wind-Research. Поэтому имеет смысл заменить старые турбины новыми. Однако демонтировать существующую турбину не очень легко и такие работы проводят компании подобные PSM, с затратами за вывод из эксплуатации свыше $ 33500 за турбину.
Вывод из эксплуатации ветровых турбин – растущая проблема
Процесс вывода из эксплуатации ветропарка является сложным, так как он требует, не менее двух 150 тонных кранов, которые используются для демонтажа турбин, башен, лопастей и других составных частей. Вывод из эксплуатации морских ветровых станций еще более сложный и дорогой, требующий наличия грузовых судов, предполагающий расходы за доставку компонентов на берег, а также необходимо учитывать стоимость удаления стальных столбов с морского дна.»
sim31r
11.03.2016 13:14+2У меня под окнами газовая тепловая электростанция на 60 МВт (газовая турбина там), так что «выхлоп» от Теслы, будет идти ко мне, а не исчезать в космическом пространстве.
Fen1kz
11.03.2016 14:04-1Чтож ты за нытик-то…
1) ТЭС уже работает, а стало быть ты дышишь выхлопом что с теслой, что без. Даже если все пересядут на тесла — твоя ТЭС дымить больше максимальной мощности не будет.
2) Очищать его гораздо легче и эффективнее чем миллиард мелких выхлопов.
Кем надо быть, чтобы делить «выхлоп от Теслы» и «выхлоп от темплых ламп накаливания»?sptor
11.03.2016 16:51-1Если все пересядут на Теслы и им подобные машины, мощности генерации придется поднять в разы как минимум. То есть придется строить дополнительные мощности — "чистая" энергия просто физически не обеспечит такого количества энергии, ну ее неравномерность выработки никуда не денется.
Sleepwalker_ua
11.03.2016 17:26+1orly?
В среднем наша планета Земля поглощает около 1 миллиарда тераватт-часов солнечной энергии в год. Если бы только придумать способ эффективно сохранять эту энергию в виде электричества долгий срок, то достаточно было бы всей энергии Солнца за 20-30 минут для того, чтобы весь мир мог на год вперед пересесть на электромобили и вообще перейти на электричество — суммарная генерация электричества за последние годы приблизилась к паре десятков тысяч ТВтч в год.
Но проблема лишь в сохранении энергии в виде электричества с максимальным КПД.sptor
11.03.2016 22:44Насколько я помню, для каждой географической зоны такие есть максимальное количество солнечной энергии на квадратный метр площади, и больше этого предела не получить никак. Наращивать мощности выработки по достижении этого предела можно только экстенсивно, увеличивая площади.
Ну и да, главная проблема это хранение этой энергии — пока ничего внятного не придумано.Sleepwalker_ua
12.03.2016 00:21+1Хранение и транспортировка — главная беда.
Где-то уже наталкивался на расчеты, дескать, были б высокотемпературные сверхпроводники по бросовой цене (ну как сейчас медь к примеру), то для покрытия всех нужд человечества хватило бы замостить солнечными панелями примерно 2% пустыни Сахара, около 4% австралийской пустыни и примерно 8% пустынных территорий США. И это еще там с запасом на электромобили прогнозировали…
Mad__Max
11.03.2016 23:52Не придется поднимать в разы — считали же уже не раз. Обычно не более +30-50% оценки получаются от текущих уровней производства. И растянется это на пару десятков лет пока будет идти переход.
Пока что темпы выработки "чистой"(возобновляемой) энергии растут быстрее чем растет ее потребление электромобилями.
sim31r
11.03.2016 22:33+1Ну вообще-то основной поставщик энергии у нас курская АЭС, эта ТЭЦ на подхвате для пиковых кратковременных нагрузок.
Миллиард автомобилей вообще не желательны, нужен развитый общественный транспорт. Мне в общественном транспорте пока не хватает онлайн трекера, очень неудобно ждать автобус, не зная его точного времени прихода. Такую мелочь у нас не могут 10 лет внедрить…egigd
17.03.2016 09:08Позавчера стоял ждал в Москве автобуса (пользуюсь ими раз в год от силы, так что для меня это — событие). На табло возле остановки отсчитывалось время до приезда автобуса. Как я выяснил, данные получаются на основе спутниковой навигации, есть приложение для смартфонов для отслеживания всех московских автобусов.
GeckoGreen
10.03.2016 18:00Эммм. Неообходимость и росскошь. А какое дело властям до того, куда я трачу электроенергию. Это их не должно заботить. Ибо если у меня есть деньги на такую "Росскошь", то я, скорее всего, отвалил неплохой такой подоходный. Такими темпами вообще можно сказать, что включать свет больше часа до и после светового дня — росскошь, ибо спать надо. Смартфон, который ежедневно заряжать надо — росскошь и т.д.
Кстати, передвигаться на работу и с работы — это вполне себе вынужденная вещь и купить для этого электромобиль ничем плохим не является.
Просто нужно построить станции, не производящие CO2, а то нашли способ: не самим развиваться, а возможности людей ужимать.taujavarob
10.03.2016 18:56+1> А какое дело властям до того, куда я трачу электроенергию. Это их не должно заботить.
Вопрос ценообразования не так прост.
Куда включать налоги и акциз? — Например, в Беларуси есть налог на авто — примерно 100$ в год на одно авто. Разумно было бы включить его в цену бензина — ибо кто больше ездит тот и должен платить (налог типа идёт на содержание дорог). — Не так ли?
Но Беларусь есть транзитная страна и цена на бензин не может так уж СИЛЬНО отличаться от цены на бензин в России или Украине. — Не так ли? Ибо при высокой цене на бензин транзитные машины вовсе не будут его(бензин) покупать в самой Беларуси! (да и приграничное население организует сразу же контрабанду бензина).
Вот и нашли выход — платишь налог на автомобиль при прохождение ТО (оно обязательно в Беларуси). Ущемляются те кто мало ездит? — Да. — Но другого пути пока не нашли.
Так похоже и в Сингапуре — повысить цену на электричество, раз на него спрос возрастёт с увеличением электромобилей? — но почему владелец только необходимых электроприборов (владелец электроплиты, микроволновки, холодильника, кондиционера, диодной лампочки и гаджета с телевизором) должен платить БОЛЬШЕ, оплачивая таким образом поездки владельцев электромобилей?
Цена установится единая тогда и только тогда, когда и электромобиль будет причислен к необходимым вещам (электроплите, микроволновке, холодильнику, кондиционеру, диодной лампочке и гаджету с телевизором).
Иначе будут проблемы с ценообразованием, что мы и наблюдаем в Сингапуре.
Имхо, конечно, имхо.
GeckoGreen
11.03.2016 10:32Идея в том, что бы каждый платил только за свое потребляемое электричество. Те кто пользуются микроволновкой не будут платить за электромобиль другого. Просто владелец электромобиля будет потреблять больше энергии => больше платить.
sptor
11.03.2016 10:41+1Только так это не работает. Электросети расчитываются под определенное среднее потребление все же. И если условный частный абонент вдруг начинает потреблять больше некого расчетного среднего это вызывает перекосы, и требует дополнительных вложений в электросеть, те же трансформаторы более мощные, кабельные линии на большую мощность и так далее, и по сути часть этой модернизации если она будет, оплатят и те, кто не потребляет столько энергии, и кому по факту она не нужна — эта модернизация.
VerdOrr
11.03.2016 10:50Дифференцированные по времени суток тарифы могли бы решить эту проблему — по ночам инфраструктура, зачастую, недогружена
vlivyur
11.03.2016 11:53Не забудьте ещё прогрессивную ставку на потреблённое электричество. И лимит на выброс CO2 для государства в целом.
taujavarob
11.03.2016 14:57>по ночам инфраструктура, зачастую, недогружена
Сингапур похоже город, где ночь не сильно отличается от дня. По светимости огней. Глядя с орбиты МКС. ;-)
taujavarob
11.03.2016 14:49>Просто владелец электромобиля будет потреблять больше энергии => больше платить.
Без микроволновки не проживёшь в Сингапуре.
А без электромобиля — запросто.
Отсюда ДОЛЖНЫ быть разные тарифы на электроэнергию. Так считают в Сингапуре. Имхо.
Giriia
11.03.2016 13:20+1Как белорус, скажу что эти все «гибкие цены» то ещё наимелово. Звучит красиво, да. Но на практике, выходит несколько иная ситуация (как пример, у меня за квартиру за январь ушло 700 тысяч, а за февраль, после гениальнейших нововведений, ушло уже миллион сто).
А по теме. Почему вообще так необходимо разграничивать энергию для авто и энергию для лампочки?
Ведь и за то и за то, потребитель заплатил, причём по тарифу, который устраивает производителя этой энергии. Если дело в мощности, то при подключении к сети 220в, тесла ограничивает ток заряда. Заряжается правда долго, но за ночь вполне зарядится.
А для властей есть отличная идея- развивать электрозаправки, где можно будет продавать электричество по гораздо более высоким ценам и заодно попиариться.taujavarob
11.03.2016 15:05>у меня за квартиру за январь ушло 700 тысяч, а за февраль, после гениальнейших нововведений, ушло уже миллион сто
Мы об оплате не ЖКХ, а только про электроэнергию.
> Почему вообще так необходимо разграничивать энергию для авто и энергию для лампочки?
Потому что Сингапур. Возможно там выгодно вообще жить при лучине, но в современном мире есть стандарт потребления — остальное роскошь.
В Беларуси есть тарифы на электроэнергию: с электроплитой — минимум платишь за 1 квт*ч при ОБЩЕМ расходе НЕ БОЛЕЕ 250 квт*ч.
Далее вступает в действие ПОВЫШЕННЫЙ тариф, и новая норма, превысив которую опять НОВЫЙ наивысший тариф.
Причины — те же! — Фактически «налог на роскошь».
>А для властей есть отличная идея- развивать электрозаправки, где можно будет продавать электричество по гораздо более высоким ценам
Хм. Тогда появятся подпольные электрозаправки по нормальным ценам (и скрытым кабелям). Имхо.sim31r
11.03.2016 22:04Это можно назвать не налогом на роскошь, а дотацией социально необеспеченным. В России, в Белгороде у меня частный дом, лимит потребления 20 000 Вт (очень много для меня, при том что отопление газовое, хоть производство открывай или зарядную станцию для электромобилей), или 3 фазы 220В по 50 ампер, цена 0.04$ за кВт*ч, днем и ночью тариф одинаковый, цена не меняется сколько не потребляй.
Сингапур похоже всё делает правильно, в их условиях. Сингапур крошечный остров с газовой электростанцией, кто-то поставил Теслу на зарядку, а кто-то дышит увеличенным выхлопом СО2, оксидов азота, серы. Да и баланс энергосистемы может нарушиться, не готовы они к строительству новой электростанции.
sim31r
11.03.2016 22:42Кстати ночная зарядка очень выгодна энергосетям, так как ночью переизбыток энергии, что очень неудобно для АЭС например, они не могут быстро снижать вырабатываемую мощность. Вот тут бы лишнюю энергию скидывали в электромобили, все довольны.
taujavarob
11.03.2016 23:30>для АЭС например, они не могут быстро снижать вырабатываемую мощность. Вот тут бы лишнюю энергию скидывали в электромобили, все довольны.
Сингапур решил, что АЭС — это неприемлемое зло.
fruit_cake
10.03.2016 18:12как насчёт ввести налог на то что сам СО2 производишь? налог на дыхание, а ещё на коров, метан в несколько раз сильнее вызывает парниковый эффект
Idot
10.03.2016 18:44На коров? Это налог на всех не-веганов?
edwardspec
10.03.2016 19:23На веганов тоже, ведь они пользуются результатами труда людей, которые едят говядину.
taujavarob
10.03.2016 18:44>а ещё на коров, метан в несколько раз сильнее вызывает парниковый эффект
Вы правы. На коров уже «бочку покатили». Обвиняют такие страны как Индия и Новая Зеландия. Да и Аргентину. — Но пока те отбиваются.
foxhelper
10.03.2016 20:48И никто не написал про лошадей. Они CO2 еще как производят, и интересно какой налог за кобылу платить придется в Сингапуре?
taujavarob
10.03.2016 21:10+3>И никто не написал про лошадей. Они CO2 еще как производят,
Про коров написали уже и не раз. Они производят метан. Что способствует парниковому эффекту. Глобальное потепление… далее всё как обычно.
Коров в мире гораздо, ГОРАЗДО, больше чем лошадей.
singeorange
10.03.2016 21:15+1RENAULT о своих электромобилях заявляет корректно: с нулевым выбросом НА ДОРОГЕ.
taujavarob
10.03.2016 21:23>с нулевым выбросом НА ДОРОГЕ.
Хм, — Это стилистически верно.
Но в Сингапуре придираются не к этому, а к ненулевому выбросу даже не в месте зарядки — а в месте производства электричества используемого для зарядки электромобиля.
winger
11.03.2016 00:21+1У меня в режиме ~50% город / 50% трасса получается 350 Втч/милю (~220 Втч/км), но это энергия из аккумулятора, без учета КПД зарядника. Судя по этой статье, эффективность зарядки дома >80%, то есть расход выходит < 275 Вт*ч/км.
saboteur_kiev
11.03.2016 01:14Полный маразм.
Владелец Tesla — потребитель энергии, а не производитель.
Платить штраф за выброс CO2 должен тот, кто его выбрасывает.
А если Сингапур закупит электричество у соседней страны, кто тогда должен штраф платить?taujavarob
11.03.2016 15:11+1>А если Сингапур закупит электричество у соседней страны, кто тогда должен штраф платить?
Если.saboteur_kiev
12.03.2016 06:01Окей, если Бералусь купит электричество у России? Если Крым купит электричество у Украины?
Платить штраф за загрязнение должен тот, кто это загрязнение вызывает. Кроме того, вырабатывать само электричество могут совершенно экологичными способами. Тогда с какой стати за пользование электричеством я буду платить штраф?taujavarob
14.03.2016 16:48>Тогда с какой стати за пользование электричеством я буду платить штраф?
В Беларуси платят! — То есть «штраф» — это любой повышенный тариф, оплачиваемый начиная с какой-то величины расхода электроэнергии.
doobrik
14.03.2016 19:43+1Не знаю как у вас, в Белорусии, а в Украине тариф пониженный до какого-то предела, а дальше обычный. И на самом деле это не «штраф», начиная с какой-то величины, а «скидка» до какой-то величины.
taujavarob
14.03.2016 22:54+1>И на самом деле это не «штраф», начиная с какой-то величины, а «скидка» до какой-то величины.
«Штраф» или «скидка» — это всё относительно. Имхо.
vlivyur
11.03.2016 11:44Вот прицепились к энергетической и экономической эффективностям двигателей. Речь-то вообще про CO2. Вдруг у них там сбор на CO2 не платится, если потребляешь не более 200 кВтч на человека, а если у тебя лаборатория по производству франкенштейнов, то оплачиваешь этот сбор в зависимости от мощности установки? Или ТЭЦ оплатил квоту на условную тонну CO2 в год при работе на 70% от её мощности, а эта Тесла заставляет её работать на 71%?
Vortexian
11.03.2016 13:20Основное преимущество электромобилей — нулевые выбросы на месте использования (снижение локальной концентрации выбросов в городах).
В случае плотного городского трафика они могут значительно улучшить экологическую ситуацию в городах.
По суммарным выбросам:
По сравнению с современными ДВС они менее эффективны, что приводит к бОльшим суммарным выбросам по CO2. Но, особенно в случае использования газовых электростанций, это приводит к значительно меньшим выбросам по саже, серным соединениям и оксидам азота.
В случае использования АЭС/ГЭС/ветряных/приливных/геотермальных электростанций выбросы от электромобиля отсутсвуют как таковые.
Если все электростанции в стране работают на угле, городской траффик не очень плотный и нет возможности поставить электростанцию подальше от населенной области (например, ввиду размеров страны или равномерности заселения различных районов), то электромобили действительно менее предпочтительны, чем современные ДВС-движимые.vlivyur
11.03.2016 13:26В случае плотного городского трафика они могут значительно улучшить экологическую ситуацию в городах.
Там весь Сингапур размером с Уфу. Где дополнительную ТЭЦ ставить будем?Vortexian
11.03.2016 14:00Я о том же. От атомной энергетики они отказались, крупнейшая электростанция в стране работала на сырой нефти, сейчас перевели на газ.
Многие мелкие электростанции находятся в черте города (и они по большей части нефтяные).
Сейчас собираются строить плавучие солнечные электростанции — может ситуация и поменяется.
Так что подобное правовое регулирование рынка электромобилей в их конкретном случае на данный момент вполне обосновано.
priecho
11.03.2016 14:18+1Ну вы и намотали на кулак, хотя есть и интересные технико-экономические сводные данные в виде таблиц и графиков, но все же… Не знаю как сейчас у вас, в Украине китайская панель LDK255PAFW на опте получается ~190-200$, из чего и вытекает стоимость производства 1Вт солнечной панели не выше 0,78$, а это еще включает наценку/рентабельность производителя, доставку растаможку и т.п., но как не крути — стоимость в производстве 1Bт солнечной панели вряд ли выше 0,4-0,5$, и сюда уже включены и цена плавления алюминия и зарплата рабочих ее производящих и цена электро/газо/тепло составляющих необходимых на ее производство… Дальше черта и у того десятка китайцев, которые принимали участие в производстве этого одного Ватта в составе солнечной панели есть еще полмиллиарда родственников, которые жгут свет, тратят еще деньги на рис, ходят в туалет и платят за утилизацию своих отходов жизнедеятельности… Но это уже не наши проблемы, у них 1Вт в составе одной панели стоит (в виде производственной себестоимости) 0,4-0,5$ и на этом точка.
Yak52
Т.е. генерирующая компания не платит налог на загрязнение окружающей среды при производстве электроэнергии, и все налоги ложатся на плечи потребителей? Или тут «двойное налогообложение» и платят оба?
sptor
Возможно тут раскладывается на всех. Плюс, я не уверен что в Сингапуре достаточно генерирующих мощностей, и нет импорта электроэнергии. А там могут быть свои нюансы если импорт есть типа соглашений всяких, кто как платит за что и так далее. Но в любом случае, сингапурский подход более честен в этом плане, поскольку все-таки электромобили, не являются "экологически чистыми" и имеющими "нулевые выборсы" как это часто декларируется в маркетинговых материалах. По сути они просто осуществляют эти выбросы не рядом с собой, как обычные машина, а удаленно от места своей эксплуатации и только.
Ckpyt
… особенно, если используется в Новой Зеландии.
Ну вы бы чушь не писали, а?
kumbr_87
Не хамите, речь идет все таки о Сингапуре а не о Новой Зеландии
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D0%BE_(%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F)
severgun
А если у меня поле ветряков и крыша вся в солнечных батареях? Или фукусима под боком. С какого перепуга мне платить за выбросы CO2 угольной электростанции в другой стране? В чем честность?
retrograde
Ну производство солнечных панелей пока требует энергии едва ли не большей, чем они способны выработать за свой срок службы. У ветряков этот показатель лучше, но тоже не идеал.
В конце концов, дышать то вы переставать не собираетесь.
CrazyViper
Так платить должен производитель солнечных панелей, а не их потребитель.
romanello05
Тогда налог будет включен в стоимость электроэнергии, и бремя всё равно ляжет на конечного пользователя. Фигово быть последним звеном в цепи…
Nashev
И было б сразу понятно, что покупать собирался)
doobrik
Как там в девяносто шестом?
Syzygy
EROI солнечных панелей уже давно больше единицы.
Sergey0101
EROI больше единицы ( https://www.edx.org/course/solar-energy-delftx-et3034x), но углеродный след всё-таки не 0, хоть и намного меньше, чем у угля и газа (http://www.isa.org.usyd.edu.au/publications/documents/ISA_Nuclear_Report.pdf).
chaloner
https://i.ytimg.com/vi/bIGTqvCd6HI/hqdefault.jpg
uazure
Таки откуда такая информация? Встречаю уже в сотый раз, пока не видел ни одного пруфа. За срок жизни (25 лет) солнечная панель 1.6 1 метр (мощность порядка 200 Вт) выработает порядка 25 200 1000 Втч\Вт\год = 5 тыс кВтчас. Можете представить себе сколько это энергии? Попробую прикинуть.
Нагреть 1 кг стали на 1400 градусов потребует 460 Дж\кг\К 1400 К = 644 кДж\кг
Расплавить 1 кг стали при температуре плавления потребует 84 кДж/кг
Итого нагреть и расплавить 1 кг стали требует 644+84 = 728 кДж.
Из энергии, выработанной 200Вт панелью (вес примерно 20-25 кг) за весь срок службы (25 лет) можно переплавить 5000 кВтч 3600 (сек\час) / 728 = 24,5 ТОННЫ стали.
Т.е. 24 тонны стали расплавить — можно, а сделать одну солнечную панель — неа?
Я не знаю как посчитать затраты на производство силиконовых панелей. Если кто подскажет буду благодарен.
doobrik
Стандартные китайские панели на 1,6 имеют мощность 250 Вт а не 200. В Санпавера панели этого же размера имеют мощность 345 Вт, у какой-то Масковской фирмы 350 Вт.
Во вторых, стандартные китайские панели через 25 лет имеют КПД 80% от изначального (вот и весь их износ), грубо говоря панели на 250 Вт через 25 лет работают как новые на 200 Вт. Панели от Санпавера и от Маска через 25 лет имеют мощность 87% от изначальной (95% чрез 5 лет, и -0,4% в год дальше). Это 300 Вт, что больше чем у новых китайских. После 25 лет им ничего не мешает работать ещё 25.
В 3-х, 5 тыс кВтч с панели 200 Вт в за 25 лет* это уровень Харькова. В Одессе это уже будет 6 тыс кВтч, в Барселоне 8 тыс, а на юге Саудовской Аравии все 12 (вот с энергетикой прёт-то как саудитам).
*на самом деле нужно интегрировать а не умножать на 25, т.к. КПД падает, но кого это интересует.
uazure
Спасибо за поправки, со всем согласен. Не ясно только, откуда берутся ноги у утверждения, что на производство панелей тратится больше энергии, чем они производят за весь срок эксплуатации. Может кто привести прикидку, сколько энергии тратится на производство панелей? Может известны объемы производства завода солнечных панелей и его потребление энергии за какой-то период?
evtomax
Взять цену батареи, посчитать, сколько можно купить нефти за эту цену. Посчитать, сколько энергии в этой нефти.
Sleepwalker_ua
Некорректно. Нефть она закончится, причем в обозримом будущем. И цена на нее — сегодня 100 баксов за баррель, завтра — 15. Послезавтра — 75. Или 175. Или 0.75. А Солнце бесплатно и в ближайшие пару миллиардов лет не закончится..
evtomax
Ну так возьмите её цену в момент начала производства панели.
Sleepwalker_ua
Так опять же — посмотрите на стоимость нефти хотя бы за последние 5-6 месяцев. То 50, то 19 долларов за баррель. разница чуть ли не втрое. И по одной цене панель будет выгодна офигенно, а по другой цене — где-то на грани самоокупаемости. Некорректное сравнение.
evtomax
Ну возьмите какое-нибудь среднее значение за длительный период. Например период производства и некоторое время до начала производства.
Sleepwalker_ua
Окей.
Давайте посчитаем. Цена батареи мощностью 100Вт с учетом доставки курьером под двери — 180 долларов
Закладываем эффективность 75% — т.е. усредненно получать с нее будем 75втч в час по 7 часов в день. Это нам дает 525Втч в сутки или 191,5кВтч в год. За предполагаемые 20 лет службы с солнечной панели мы получим 3832кВтч энергии — причем это +-10% реальная цифра генерации, а не абстрактные китайские ватты.
На те же 180 долларов в среднем можно было бы приобрести почти 4 барреля нефти. Один баррель — 159 литров. Предположим для простоты перегонку в бензин. Эффективность перегонки составляет примерно 75% (затраты пока отбросим), т.е. на выходе мы получаем 477 литров бензина. Заливаем его в генератор. У среднего генератора эффективность приблизительно 310-380 грамм на каждый квтч. Т.е. с литра +- 3кВтч энергии, а всего получается около 1500кВтч за те же деньги.
Если же взять стоимость бензина на разлив на заправке, то получится еще хуже — за условные 180 долларов у нас получится приобрести (по курсу) примерно 180*27 (реальный курс доллар\гривна)\18(цена 95-го у нас в городе) = 270 литров бензина или около 900кВтч итоговой генерации.
Заметьте, к панелям я не учел стоимость инвертора, монтажа панелей и покупки батарей, однако же и к генератору я не учел сам генератор (отнюдь не бесплатен), его техническое регламентное обслуживание (например, через пару лет активной эксплуатации потребуется капиталка двигателя, а то и вовсе его замена, а это примерно 1\2 стоимости нового генератора как готового изделия), замену масла, фильтров, беготню с подливанием бензина, хранение взрывоопасных горючих материалов, борьбу с выхлопом, вонью и шумом (55-75дБ очень мило звучат ночью, правда?).
Mad__Max
Можно так далеко (в Китай) не ездить, а то в этом примере доставка в 2 раза дороже самой панели получается, прямо тут и намного дешевле есть, например: ЭНЕРГИЯ СОЛНЦА
16 тыс. руб / 220$ за 300 Вт или 8 тыс / 110$ за 150 Вт
При таких ценах все еще намного веселее получается. Хотя возможно такая низкая цена временно (из-за скачков курса рубля — успели элементы еще по старому курсу закупить и новые партии пойдут уже дороже), но нормальная(обычная) цена готовых панелей(без монтажа) сейчас сейчас уже всего около 1000$ за 1000 Вт мощности, а не 1800$ как в примере с этой китайской панелью получается. Причем это уже в розницу/мелкий опт. Оптом(для постройки солнечной электростанции например) они по 600-800$ за кВт отгружаются.
Sleepwalker_ua
Да я, если честно, панельку вообще чуть ли не первую попавшуюся сунул.
Раньше, года три назад, интересовался, помнил примерно цены, что в розницу порядка 90-110 у.е. за реальные 100вт генерации было + доставка, вот и решил что цена вменяемая.
Конечно если набрать хотя бы мелооптовое решение — модулями по 50-100Вт хотя бы в количестве 50-100 штук, то цена будет интереснее. А если договориться, например, с соседом — то можно и еще интереснее предложение найти.
С бензином в принципе тоже… я могу легко найти мелкоопт (от 200 до 1000 литров за раз) по ценам примерно на 20-25% ниже средней по заправке, т.е. порядка 15 грн\литр. Но все равно в долгосрочной перспективе солнечная панель получится раза в два выгоднее генератора с ДВС. А с бензином еще будет большая проблема хранения.
В панельках все в аккумы упирается. Придумали уже бы что-то, чтоб встряхнуло рынок (готов разово заплатить порядка 50-100 у.е.\квтч емкости при гарантированном сроке службы лет в 10-12 и кол-ве циклов не менее 10000 в буферном и не менее 3000 в обычном режиме) и буквально через пару лет мы солнечные панели увидим на каждом втором частном доме.
Nashev
Батарейка от Элона Маска пока не то?
Sleepwalker_ua
Теплее, значительно теплее и ближе к тому, что хотелось бы, но все равно не то.
3500 у.е. за сборку 10кВтч + инвертор + контроллеры + всякие приятности в виде красивого корпуса и возможности объединения нескольких модулей в один. Пока еще дороговато. И срок службы на данный момент под вопросом.
Mad__Max
К сожалению там инвертора нет. А это еще в районе +1000$.
А так с такими низкими ценами на эл. энергию как на Украине. (Да после последнего падения курса рубля и России уж тоже) это еще долго будет неактуально.
Что в прочем говорит не столько о недостатках/не готовности технологии, сколько о сильных локальных перекосах в конкретных странах — слишком дешевая энергия (или слишком заниженный курс нац. валюты и уровень жизни населения — смотря как оценивать).
Sleepwalker_ua
Электрика у нас уже подорожала и дорожать в ближайшей перспективе (2 года) будет однозначно. Вот например, сейчас мы платим уже 57 гривен за первые 100кВтч, далее идет тарификация по 99 копеек\квтч до 600кВтч включительно. Свыше 600 — будет по 1.56 грн за киловатт.
Теперь об энергопотреблении — в частном доме 450-500кВтч намотать вообще не проблема. Из-за подорожания газа поставим водонагревательный бак на 80-100 литров + две комнаты будут чисто на электрическом отоплении после летнего ремонта. И вот буквально на днях привезут нам кухню новую, поставим и подключим электродуховку (а печь наша семья и любит, и умеет).
Итого выйти на 600-800кВтч в месяц — раз плюнуть.
Оплата в месяц за свет по текущему тарифу будет идти примерно 57+495+156=708 грн\месяц. В пересчете на доллары — 25 у.е. За год значит набежит уже 300 у.е., за предположительный срок окупаемости солнечных панелей — 15-18 лет — получится в районе 5-6 тысяч. Значит, панели ставить уже интересно, но еще не выгодно.
Однако захожу я на сайт поставщика энергии и смотрю тарифы на весну следующего года. И что я вижу? До 100кВтч — 90 копеек, свыше 100кВтч — 168 копеек. И мои 700кВтч в месяц будут стоить уже 90+600*1.68=1098 грн, а по нынешнему курсу это уже 40 долларов. Значит, около 500 долларов в год и за срок окупаемости панелей — 15 лет — как минимум 7-8 тысяч зеленых.
Теперь о солнечных панелях — дом у меня удачно стоит, крыша на юг-югозапад и большая, квадратов 100 точно будет. Мне нужна суточная генерация в районе 25-30кВтч, т.е. панелей мощностью 5-6 квт хватит с головой. Это 5 тысяч у.е. Инвертор еще около тысячи-полутора. Аккумуляторы — без понятия. Ежели теславский взять, то одного в принципе хватит, 3000 у.е. сверху. + обслуживание.
Получается уже практически выгодно — я окуплю панельки лет за 20 примерно а дальше в плюсе. С учетом ежегодного роста тарифов по факту я их и раньше окуплю, за прогнозируемые 12-15 лет.
Но вот беда — ну нету у меня 10 000 у.е. сейчас, чтоб все это поставить. А была бы субсидия от государства на такое дело, кредит беспроцентный лет на 5 — я бы поставил! Ибо независимо и выгодно получается.
VerdOrr
Вариант постепенно наращивать мощность не рассматривается?
А вот вариант с инвертором — https://geektimes.ru/post/267682/
Sleepwalker_ua
Постепенно — рассматривается. Но все равно стартовые вложения нужны хотя бы в размере 2-3 тысяч у.е. Просто потому, что сразу нужно брать более-менее мощный инвертор и сразу набирать массив аккумуляторов приличный, чтобы потом не было дисбаланса, если 10 банок будут свежие, а 10 — старые. Или два раздельных контура делать, это лучше с точки зрения надежности и отказоустойчивости, но опять-таки дороже и геморройнее.
Подробнее посчитать — стартовую мощность генерации нужно брать хотя бы от 1-2кВт, инвертор — от 4-5кВт и выше (частный дом все же, у нас единомоментное может и до 7,5кВт легко дойти). И аккумуляторов хотя бы на 5-7кВтч. Аккумуляторы обойдутся баксов в 700-800, панели — 1-2 тысячи, инвертор + контроллер заряда тоже под тысячу у.е. Сначала трешка все равно выходит. При зарплате в 200 у.е. как-то сложновато накопить, а брать простой кредит в банке — с процентами вся пятерка выйдет, пока выплатишь…
Alexeyslav
Я бы сказал что использовать электричество с солнечных батарей для нагрева воды очень нерационально. Солнечные батареи используйте только для электроприборов, а нагрев воды — при помощи солнечного коллектора, где нагревается непосредственно вода и хранится в теплоаккумуляторе.
И во вторых вы не приняли во внимание что даже самая лучшая батарея при ежедневном использовании проработает не более 3-х лет, за 15 лет срока окупаемости вам надо будет около 5 раз её полностью менять.
Sleepwalker_ua
под батареей вы имели в виду аккумулятор? что ж, тут не факт — феррум-фосфатные обещают до 5000 циклов в буферном режиме до снижения емкости до 80% от номинала. Это все конечно тепличные условия, но лет на 5-7 их хватит. Одна беда — цена в районе 350 у.е.\квтч емкости. А мне на сумеречное и темное время суток нужно хотя бы киловатт 10 чтоб было, а лучше 12-15, на батареи меньше нагрузка и запас больше на случай какого-то ЧП или просто очень пасмурной погоды. И выходит только ена акб в 3500-4500 у.е.
а на нагрев мне в принципе не так много надо… основные потребители — бытовая техника, освещение. Хотя у нас вот на полосе Днепропетровска солнечный коллектор зимой ничего не греет уже, опыт соседей по улице. "заводится" только в сезон с марта по ноябрь примерно, а в зиму дает водичку градусов в 25-28 от силы. такой что мыться, что топить совсем неприкольно.
Mad__Max
Видимо какие-то старые не слишком эффективные коллекторы были. У современных все существенно лучше.
Я бы советовал например такой посмотреть: http://www.newpolus.ru/sokol.html
Летом он вообще воду кипятить даже может и приходится даже клапан защитный ставить чтобы в случае долгого отсутствия расхода воды в солнечный день трубы давлением пара не порвало. Ну а зимой просто горячую воду дает, главное чтобы солнце было и снегом его не засыпало — тогда температура воздуха не так принципиальна кроме совсем уж ядреных морозов (ну тогда можно и электричество или чем другим немного догреть — обычно это считанные дни в году).
Вот например испытания при минус 13 на улице, в баке греет воду выше +50 гр: http://www.newpolus.ru/info_3.html
Что для этого варианта хорошо — тут в отличии от солнечных батарей+аккумуляторов+инвертора можно без крупных начальных вложений обойтись начав с малого.
doobrik
180 долларов? Как там в 2007?
У маска панели с КПД 22% (а это 350 вт со стандартных 1,6 м?), с КПД 95% через 5 лет и дальнейшим падением на 0,4% в год, стоят 0,55 доллара за Вт. Это 55 долларов за сотню. У китайцев, если не договариваться о цене, это 0,4 доллара за Вт.
Инвертор это, если грубо, 0,1 доллара за Вт.
Кабели + монтажные конструкции + монтаж, грубо, 0,1 доллара за Вт.
191 кВтч в год с панельки на 100 Вт это в Барселоне.
user343
> с КПД 95% через 5 лет
Чего?? Полвека КПД СБ рос от 5 до 20%, а у этого ё-мобильщика сразу 95% станет?
http://vvictorov.blogspot.ru/2016/01/90.html — про банкротство компании Абенгоа почитайте. Крупнейшая испанская солнечно-энергетическая компания не выдержала тепличных условий.
VerdOrr
95% от исходного.
doobrik
У ё-мобильщика 22% и 22 ? 0,95 = 20,9% через 5 лет эксплуатации. О падении на 5% за первые 5 лет как же говорит и Санпавер, у них сейчас панели с КПД 21,5%.
Стандарт для китайцев, если что, 15,6% и падение на 10% за первые 5 лет.
uazure
Я себе покупал с доставкой к двери дома у местной фирмы. Вышло $0,8 за Вт. Т.е. панелька 250Вт обошлась в $200.
Sleepwalker_ua
Я уже говорил, выбрал практически первую попавшуюся на али.
В целом согласен с комментатором выше,
примерно так оно и есть.
Mad__Max
Есть вполне точные данные, а не прикидки на пальцах. Этим целые подразделения в некоторых университетах занимаются например Франгуфера в Германии (диаграмма ниже от них) исследуя все в деталях и научные работы пишутся.
На данный момент (точнее это ситуация на базе данных 2-5 летней давности) получается так:
Тут не напрямую затраты энергии на производство, а уже готовое отношение выработка энергии панелью / затраты энергии на ее производство. Результат (по оси Y) — в годах, т.е. за какое время панель возвращает назад энергию потраченную в процессе ее производства. Расклад для разных технологий и по составляющим компонентам — подготовка и очистка кремния, выращивание кристаллов кремния, нарезка солнечных элементов из них, сборка солнечная панели из элементов и других материалов (+ алюминий, стекло, медная проводка), + монтаж, инверторы, система слежения за солнцам (если используется) и т.д.
Это правда для солнечного климата (юг Италии) приведено. Для умеренного климата, сроки энергетической окупаемости где-то на 30-50% увеличиваются. Для холодного и пасмурного климата (не совсем север, но типа Англии или Петербурга) почти в 2 раза.
При желании можно и обратные цифры получить — для самых неэкономных моноксталлических кремниевых (но зато имеющих максимальные КПД и сроки службы, поэтому очень популярных особенно у частников) получается что-то около 500 кВтч за кв.м панели со всеми сопутствующими расходами или 3300 кВт*ч на 1 кВт номинальной установленной мощности солнечной установки (панели+инвертор+монтаж, но без аккумуляторов).
Nashev
Прикольно, больше двух лет вообще нет
Mad__Max
Ну это все-таки для весьма и весьма благоприятного места — юг Италии, где очень тепло и солнечно. Поэтому получаются такие оптимистические показатели. Лучше (и то не намного) будет только если в пустыне где-нибудь на севере Африки размещать (но там проблем с транспортировкой полученной энергии и местным населением).
Для Германии например (где большая часть территории уже изобилием солнца не отличается — скорее умеренный климат) получается вот так:
Для Европы в целом подобную карту можно составить (на примере мультикристаллических панелей — 2 столбик на предыдущих диаграммах):
Но никакой дури, которая непонятно откуда упорно регулярно вылезает что батареи якобы не могут хотя бы все потраченную на их производство энергию вернуть (или только-только в обрез возвращают) и близко даже нет.
За срок своей службы они как минимум в 5-10 раз больше энергии производят даже в не особо солнечном климате.
forgotten
Ну давайте пересчитаем вашу цифру из стали, скажем, в алюминий.
Вот данные по Богучанскому алюминиевому заводу: http://www.rusal.ru/about/invest/bemo_factory/
30 ГВт ГЭС позволяет производить 600 тыс. тонн алюминия в год.
Итого на тонну алюминия требуется примерно 50 КВт год = 438000 КВт ч
Солнечная панель площадью 1 кв м может выплавить… чуть более 10 килограммов алюминия, что меньше даже её собственного веса. А алюминий — отнюдь не самый дорогой и редкий металл, в солнечных панелях используются куда как более дорогие в производстве компоненты.
P.S. Да, я понимаю, что алюминиевый завод — лишь самый большой потребитель Богучанской ГЭС; но мы же считаем ПОЛНЫЕ затраты, соответственно, сюда нужно включать и электроэнергию, которую потребят 10 тысяч работников алюминиевого завода — я предполагаю, что в сумме это и будет мощность ГЭС, ну может на пару десятков процентов разница, не больше.
Mad__Max
Ух, как все запущено.
Все вместе это привело к совершенно неверному выводу с завышением оценки расхода электроэнергии в десятки раз! Вот тут данные есть по реальному расходу от Русала — 13500 кВт-ч на тонну: http://www.sdelanounas.ru/blogs/50707/
Т.е. расход энергии минимум в 30 раз меньше оценки выше.
В результате та панелька взятая для примера (которая уже далеко не образец эффективности) за срок своей службы может выработать электроэнергии которой хватит на производство ~350 кг алюминия — в 15 раз больше собственной массы.
Ну да, самое дорогое(как по деньгам, так и затратам энергии) — это кремний особо высокой степени очистки выращенный в форме кристаллов(желательно монокристаллов). Вот только для такой панельки его требуется всего 1-1.5 кг. Все остальные ~20 кг это простые и дешевые материалы: больше всего приходится на толстое защитное стекло (удельная энергоемкость пр-ва которого даже ниже чем у алюминия), как раз алюминий(либо сталь — силовой каркас), пластик/резина для герметизации и чуток меди чтобы соединить отдельные элементы между собой внутри панели.
sim31r
Затраты на производство панелей отражены в их цене. При чем тут плавление стали? Есть сотни (!) других сложнейших технологических процессов. Производство требует много энергии и невосполнимых ресурсов — редкоземельных металлов, которых с каждым днем всё меньше.
5000 кВтч это сравнимо по деньгам с ценой солнечной панели, особенно если учесть монтаж, доставку и инвертор. Кроме идеальных условий выработки, есть зима, зимой у нас может месяцами быть пасмурно, зимой так же снегом заметает панели. Могут быть условия, когда энергию просто некуда девать, всё ухудшает экономическую целесообразность установки солнечных панелей.
Особенно если начальный капитал брать в кредит под проценты (деньги здесь и сейчас намного ценнее того что будет через 25 лет).
Ну и главный признак того, что солнечные батареи не окупаются, отсутствие их на наших крышах.
Sleepwalker_ua
Посмотрите на цену солнечных панелей и зарплату среднестатистического жителя СНГ, снова на цену солнечных панелей и снова на зарплату среднестатистического жителя СНГ.
Мало кто готов инвестировать 5-15 тысяч долларов на десяти-пятнадцатилетнюю перспективу, когда не всегда уверен, что завтра будет на что купить пообедать и во что одеться самому и уж тем более — одеть\обуть\покормить собственного ребенка. Если бы государство предоставляло беспроцентные займы, субсидии (хотя бы на 40-70% стоимости комплекта панели+инвертор+батареи+установка), то панели были бы гораздо более популярны.
sim31r
Посмотрите на количество автомобилей на дорогах, по цене под 50 000$, на строительство квартир по той же цене, раскупаются за год до сдачи, у людей полно денег, но тратить на ерунду они их не будут. Про голод в стране даже смешно, главная проблема ожирение, алкоголизм и разные формы тунеядства.
Субсидии на солнечные батареи за счет чего? За счет снижения качества дорог, за счет социальных программ (сэкономим на детях в интернатах), но обеспечим всех «солнечной» энергией? Почему бы государство тогда не субсидии выделять, а централизованно строить солнечные электростанции, они и строятся кстати на самом юге страны.
Вот пример, без всяких солнечных панелей и субсидий решают проблему с электрической энергией
https://ru.wikipedia.org Ветроэнергетика Китая
Ветроэнергетика Китая — бурно развивающаяся отрасль экономики Китайской народной республики. По данным на июнь 2015 года, в Китае работало 105 ГВт ветряных электростанций, что составляет около 30 % от ветряных мощностей всего мира.
doobrik
s> Ну и главный признак того, что солнечные батареи не окупаются, отсутствие их на наших крышах.
Не знаю как у вас, а в Украине, после всех неилюзорных подорожаний в несколько раз, стоимость кВтч для большинства населения ниже 0,04 цента. Какие тут панели если электроэнергия и так почти дармовая.
sptor
Вы еще не забывайте, что выработка энергии зависит и от площади для солнечных батарей, собственно и для ветропарков это работает, условно говоря чтобы заменить одну ТЭС и уж тем более АЭС придется занять куда как более площадь, и не факт, что экология при этом пострадает меньше.
И да у солнечных панелей есть предел по извлеченной энергии, они не могут выработать энергии больше чем дает солнце, то есть выше головы не прыгнуть никак, этот ресурс точно также ограничен и по достижении этого предела единственный путь развития это экстенсивный. Плюс неравномерность выработки, и отсутсвие удобных и недорогих технологий запасения энергии — собственно отсутсвие таких технологий это главное препятствие на данный момент.
doobrik
Если посмотреть на Германию, то там в своё время очень серьёзно дотировали это всё, сейчас тоже, но уже не так. Там очень много солнечных панелей стоит на часных домах и отдают электричество в общую энергосеть. На 70 м? скатной крыши выработок около 10 000 кВтч в год. Вот так, вместо централизированых станций — децентрализированые, которые не занимают места.
Если посмотреть на Испанию, то традиционно там брать в аренду крыши больших зданий (выставочных центров) и строить электростанции там. Всё-таки там уже более мощные станции и более централизировано чем в Германии, но ещё не так как, например, в США.
Ну а в США строят на земле, занимают площади, но у них там места много и пустыни, могут себе позволить.
А чего там думать для запасения. Использовать ГАЭС, КПД 75%.
uazure
Вся экологическая система Земли, которая поддерживает жизнь 7 млрд крупных млекопитающих, до сих пор питается почти исключительно за счет энергии Солнца. От Солнца идет ну прям куча энергии.
tnenergy
Каких редкоземельных элементов и в каком количестве требует производство кремниевых солнечных панелей?
turone
Также забыли еще, что китайцы при производстве панелей надышали, при доставке и монтаже и менеджеры по продажам.
denis_g
Ну, видимо, владельцу Теслы повезло меньше, и ему пришлось ограничиться электросетью общего пользования. А, как уже написали выше, вполне вероятно (и скорее всего так оно и есть), что в Сингапуре электроэнергия импортная + есть какая-то плата экспортеру электроэнергии за выбросы CO2.
taujavarob
Верно. А разделить вынужденное(!) потребление электроэнергии (электроплиты, микроволновки, холодильника, кондиционера, диодной лампочки и гаджета с телевизором) и потребление на роскошь(!) (зарядка электро-автомобиля) они пока не могут (не научились).
А если бы могли — то влепили бы все налоги и акцизы в тот(!) «сорт» электроэнергии, которым заряжался БЫ электро-автомобиль.
Имхо, конечно, имхо.
0xd34df00d
Странное какое-то разделение. Почему у вас кондиционер и гаджет с телевизором не в роскоши?
taujavarob
>Почему у вас кондиционер и гаджет с телевизором не в роскоши?
Потому что этот список для Сингапура!
Mad__Max
Так и так влепили исходя из теоретического максимума. Даже если не обращать внимание что совершенно левым образом завысили расход электроэнергии порядка 2х раз (в официально заявленные 21 кВт-ч на 100 км в реальных условиях Тесла обычно не вписывается, но вот в районе 25 кВт-ч уже вполне судя по отзывам реальных владельцев на реальных дорогах, тут же с какого-то испугу сразу 44 кВт-ч влупили).
Даже если на это не обращать внимания и считать 220 грамм СО2 / км верным, то это всего примерно на 70 гр выше "эффективных" бензиновых авто относящихся к "экологичному" классу, которые никакими доп. налогами/штрафами на выбросы СО2 не облагаются.
Тонна выбросов СО2 что-то порядка 50$ стоила (при торговле квотами хотя часто цены не выше 10-20$). Влупив дополнительный налог/штраф на 10000$ за излишние выбросы какой-то чиновник пытается заявить, что эта Тесла за срок своей службы выбросит 10000/50 = 200 тонн лишнего СО2. Для чего ей придется проехать по дорогам Сингапура 200 000 000 / 70 = 2.8 миллиона километров.
Вывод — чистый маразм.
esc
Полагаю, что у конкретно этого человека нет поля ветряков (в Сингапуре это не сильно реально). А рассчитывается все исходя из того, как в самом Сингапуре получают электрику.
Ohar
> электромобили, не являются «экологически чистыми» и имеющими «нулевые выборсы» как это часто декларируется в маркетинговых материалах. По сути они просто осуществляют эти выбросы не рядом с собой, как обычные машина, а удаленно от места своей эксплуатации и только
Да почему? Конечно же, являются.
Да, для аккумуляторов и их заправки нужно электричество и — да, оно часто производится с выбросом CO2 на ТЭС.
Но это не значит, что оно всё так производится; не значит, что её нельзя производить без выброса CO2; не значит что электромобиль тут вообще задействован.
Это то же самое что утверждать что вы морите голодом людей в Африке, когда едите пироженку вместо того чтобы есть чёрный хлеб и на разницу в цене отправлять им продукты питания.
sptor
Суть тут в том, что электромобиль не является автомобилем с нулевыми выбросами, как это часто декларируется. Это всего лишь перенос выбросов в другое место, плюс производство и утилизация батарей тоже не является сильно экологичным. Понятное дело, что большинство людей об этом не задумывается, и видят только экологичность последней ступени, забывая о предыдущих — на этом и строится весь маркетинговый расчет. И пироженки с африканцами тут непричем вообще.
Кстати практически вся "зеленая" энергетика не столь уж и зеленая, если копнуть чуть дальше поверхности.
AngusMetall
Простите, но тогда может вы дадите список действительно "зелёных" вещей для примера? А то по таким критериям их по моему вообще не бывает.
sptor
Если говорить о промышленном использовании их действительно нет. И вся эта "зеленость" это именно что во многом пиар. Можно говорить об энергосберегающих технологиях, о технологиях минимизирующих некий конкретный ущерб окружающей среде (при этом не факт, что не наносящих иного ущерба). В общем я за, то, что нужно думать в каждом конкретном случае, а не только радостно поддакивать очередному тренду, который "стильный, модный, молодежный" условно. Собственно именно потому, я считаю что в решении принятом властями Сингапура есть здравое звено (особенно если они действуют в соответствии с законодательством Сингапура), а вот Маск, пытающийся использовать, условно говоря знакомство с высокопоставленым лицом для "решения", выглядит не очень симпатично. По сути он ничем тут не отличается от так клеймимых коррупционеров, пытающихся использовать административный ресурс в своих интересах.
Bronx
Здравое зерно там было бы, если бы точно такой же решение было бы принято и к обычным потребителям электроэнергии. Один кондиционер за сутки работы в Сингапуре может потратить больше энергии, чем поездка на Тесле за этот день.
MiXaiL27
В конце концов даже молоко и говядину нельзя назвать экологичными, так как крупнорогатый скот в процессе своей жизнедеятельности выделяют метан в атмосферу до 1000 литров с одной особи. https://www.wwf.ru/about/what_we_do/climate/climate_skeptic/302
user343
А ещё они аккумулируют тяжёлые металлы и стойкие органические загрязнители. Жирорастворимые.
Википедия — Биомагнификация.
Так что технократы-мясоеды, пользующиеся хоть хлорированной бумагой и водой, вымрут естественным путём.
sim31r
Зеленая вещь в обсуждаемом транспортном контексте, это велосипед. И то велосипедист будет больше кушать, но организм и в холостом режиме много потребляет (особенно у теплокровных), разница не принципиальна. Вместо 2500 ккал -> 2900 ккал в сутки, это менее 0.5 кВтч.
Syzygy
Электромобиль как раз имеет нулевые выбросы, и декларации тут ни при чём — такова реальность. Нет от него никаких выбросов.
Производство электромобилей — да, выбросы есть, как есть выбросы при любом производстве. Но централизованные выбросы гораздо проще фильтровать, да к тому же, они обычно удалены от населённых пунктов.
serafims
от него есть выбросы в виде тепла, электромагнитные потери...
JC_Piligrim
Вообще вся эта история с выбросами больше похожа на всемирный развод на бабки. Тут любой вулкан может пёрнуть так, что выбросит в атмосферу CO2 больше, чем всё человечество за своё существование.
taujavarob
>Тут любой вулкан может пёрнуть так, что выбросит в атмосферу CO2 больше, чем всё человечество за своё существование.
«Основными продуктами извержения являются лава, пепел, и др. вещества, которые выходят на поверхность земли после деятельности вулкана.»
«Вулканический газ состоит в основном из водяного пара (50-85%), более 10% составляет углекислый газ, 5% сернистый газ, 2-5% — хлороводород, 0,02-0,05% — фтороводород, также в малых количествах присутствуют водород, сероводород, угарный газ, метан и газообразная сера[2].»
arheops
Ага, только 10% от КУБИЧЕСКИХ КИЛОМЕТРОВ это тоже много.
Mad__Max
Совсем не много в масштабах планеты. 1 кубический километр углекислого газа (из допустим 10 кубов общих выбросов за время крупного извержения) это примерно 2 миллиона тонн, т.к.1 куб. метр этого газа около 2 кг весит.
Человеки же за год больше 30 миллиардов тонн газа в атмосферу выбрасывают. Т.е. по 15 000 кубических километров газа каждый год. Не нужно недооценивать 7 миллиардов человеков непрерывно что-то потребляющих и жгущих. :)
sapper
После крупных извержений вулканов как раз похолодание идет, из-за пепла, так что пример не в тему.
7 из 10 месяцев 2015 года поставили температурные рекорды.
http://elementy.ru/novosti_nauki/432630/Globalnaya_temperatura_v_2015_godu_s_zapasom_pobet_proshlogodniy_rekord
Ну, а какой нынче февраль — сами видите. Вполне совпадает с увеличением выбросов CO2. Посмотрите график, он очень впечатляет.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1c/Carbon_Dioxide_400kyr.png
juray
Да, а помесячный график количества утонувших замечательно коррелирует с графиком потребления мороженого. Впрочем, это еще связано, но есть другое знаменитое:
и не столь:
VerdOrr
В последнем случае "натянуть сову на глобус" не так уж и трудно, как мне кажется —
Изменение потребления трансжиров =>
=> изменение степени ожирения =>
=> изменение взаимной привлекательности супругов
" — Любовь? Это русские придумали чтоб за секс не платить." :)))
impetus
Жаркое лето 2010 было как раз после извержения этого, как его..."Эйяфьядлайёкюдль".
Покамест климатология — ещё не наука.
Mad__Max
Хватит эту чушь распространять. Человечество выбрасывает сейчас больше 30 МИЛЛИАРДОВ тонн углекислого газа каждый год.
Крупный вулкан, типа Эйяфьядлайокудль при извержении которого пол европы на ушах стояло, выбрасывал по 200-300 тыс тонн в сутки на максимуме активности: http://www.1prime.ru/politics_economy/20100420/758783683.html
Даже если бы подобное извержение длилось весь год непрерывно, то это до 100 млн тонн / 0,1 млрд. На фоне выбросов создаваемых человечеством — именно что лишь небольшой пук.
impetus
В Сингапуре ТЭС на угле/мазуте прямо в городе.
Тот супертанкер, что как-то затонул у берегов Испании — как раз вёз тюменский мазут из Клайпеды в Сингапур.
Ohar
> электромобиль не является автомобилем с нулевыми выбросами, как это часто декларируется
Является.
Выбросы при производстве электроэнергии нужно и должно оптимизировать, но это не значит что по причине их существования нужно забить и сказать «а, они же есть, значит всё бессмысленно».
Электромобиль является частью такой оптимизации — он убирает выбросы на потребителе. Они остаются на производителе — и да, их надо убирать, но это никоим образом не значит что электромобиль их не уменьшает.
Если развивать вашу замечательную теорию о том «что если где-то в производственной цепочке есть выбросы, то вся цепочка плохая», то что угодно даёт выбросы. Пример с пироженками это хорошо показывает, попробуйте подумать над ним больше пяти секунд.
sptor
Не цепочка плохая, а имеет место банальная манипуляция — в вашей трактовке это выглядит так, если какое-то звено цепочки не дает выбросов, это автоматически делает его экологичным и полностью аннулирует тот факт, что в этой цепочке в общем, может получиться больше условных "выбросов" чем в цепочке, где все звенья дают некий "выброс". То есть электромобиль, сам по себе, как изолированая система действительно не дает выбросов, но при этом он не является на сто процентов экологичным транспортом, как опять таки часто декларируется, и про цепочку производства большинство не вспоминает даже.
Ohar
> если какое-то звено цепочки не дает выбросов, это автоматически делает его экологичным
Да, делает, конечно же.
> полностью аннулирует тот факт, что в этой цепочке в общем, может получиться больше условных «выбросов» чем в цепочке, где все звенья дают некий «выброс»
Да, ок, пусть получится, значит надо дальше работать над уменьшением.
Я уверен что действовать нужно так
1) Отвести выбросы от людей — сделано.
2) Оптимизировать оставшиеся выбросы — нужно сделать.
Вы, я так понимаю, предлагаете такой способ решения задачи уменьшения выбросов
1) А-а-а, выбросы!
2) Ничего нового не делаем, а то вдруг будут выбросы!
Это несколько бестолковый способ, как по мне.
sptor
Простой вопросю РИТЭГ он экологичный? А ядерный реактор?
Это все хорошо, но выбросы отведены от людей не так чтобы сильно далеко. Планета она маленькая.
Моя позиция несколько в ином, нужно оценивать проблему всесторонне сразу, а не откладывать решение "на потом" — перенос выбросов в другое место это именно откладывание "на потом", или заметание сора под коврик, если по другому говорить. То есть это просто убирание не очень приятных вещей с глаз долой, вместо комплексного подхода к решению проблемы.
Ohar
> Простой вопросю РИТЭГ он экологичный? А ядерный реактор?
Конечно экологичны — у них нет выбросов. А от отходов при правильной утилизации вреда нет.
Вы, я так понимаю, не считаете АЭС экологичными из-за отходов. Но тогда, развивая эту мысль, получается что абсолютно все способы получения энергии неэкологичны, потому что они в конечном счёте получают либо энергию Солнца (а Солнце производит огромное количество выбросов в виде всякой весьма полезной для здоровья радиации и в конце концов взорвётся, произведя ещё больше выбросов), либо энергию ядра планеты (которая получается от ядерной реакции с такими же замечательными отходами, как у Солнца, но в меньшем размере).
> нужно оценивать проблему всесторонне сразу, а не откладывать решение «на потом» — перенос выбросов в другое место это именно откладывание «на потом», или заметание сора под коврик, если по другому говорить. То есть это просто убирание не очень приятных вещей с глаз долой, вместо комплексного подхода к решению проблемы.
Хорошо, но что значит «всесторонне» и «комплексный подход»? Вы говорите, что «убирание не очень приятных вещей с глаз долой» — плохо. Верно же? Допустим.
Тогда давайте попробуем вытащить это «на глаза» и «всесторонне оценить».
Но с какого количества сторон? С точки зрения кого? Людей? Людей вы вроде как не считаете «всесторонне». Тогда кого? Животных? Растений? Растения CO2 вроде бы только рады. То есть не включать растения? Точка зрения бактерий включается? Они вроде бы тоже вполне хорошо живут на переработке всяких отходов. Тогда получаются люди и животные. Почему именно они? Потому что у вас с ними схожие интересы? А если у кого-то из людей не схожие интересы с животными — вы его точку зрения исключаете? Как растений? Или нет? Тогда налицо противоречие во «всесторонности», получается какая-то «разносторонность».
Может быть, тогда нужно посмотреть с точки зрения природы? Неживой природы планеты? Но для неё кислородная катастрофа была и есть самое страшное бедствие и спасёт от её только полное удаление жизни и кислорода. Но тогда мы вступаем в противоречие с бактериями, растениями, животными и людьми. Но у них вроде бы разная точка зрения на вопрос и разное «плохо».
Так на чьей вы стороне в этом вопросе и чья из сторон по-вашему тут «всесторонняя»?
sptor
Я считаю АЭС, на данный момент времени, как раз таки наименее вредным для окружающей среды источником энергии. Но этой не делает ее на сто процентов экологичным источникои. Проблема в том, что для общества важнее мнимая экологичность — по факту экологичность вроде как лежащая на поверхности, экологичность "последней мили", машина не дает выбросов, но плевать что при производстве и утилизации аккумуляторов загадили весьма немалые территории, биотопливо ах как это экологично и возобновляемо, но опять таки никому неинтересно что во-первых, под его производство в промышленных масштабах нужно сильно увеличивать посевные территории, а с/х один из самых серьезных нарушителей той самой экологической обстановки, а во-вторых что это самое биотопливо не сильно экологичней ископаемого, плюс имеются определенные проблемы в его использовании в "обычных" двигателях, -чем реальная. Поэтому АЭС сейчас и гнобят, зато ветроэнергетика и прочее это наше все.
Всесторонняя это всего лишь то, что нужно внимательно смотреть на все стороны явления, а не бросаться с головой в то направление, которое на данный момент времени сулит наибольшие дивиденды, причем неважно финансовые ли, репутационные или еще какие, при этом отбрасывая существующие решения и возможности их совершенствования только потому, что они не отвечают формальным критериям, которые сейчас популярны в обществе.
Ohar
> Всесторонняя это всего лишь то, что нужно внимательно смотреть на все стороны явления, а не бросаться с головой в то направление, которое на данный момент времени сулит наибольшие дивиденды
Вы уходите от ответа в общие рассуждения. На что именно надо смотреть?
sptor
Смотреть нужно на всю цепочку, а не оценивать ее только по "последней миле", и хорошо бы приучить к этому и общество. Плюс не замалчивать, в определенной мере, недостатки технологий, упоминая только их плюсы. И да, не субсидировать вещи для коммерческого применения, которые выпускаются частными компаниями с конечной целью получить прибыль, то есть субсидии государства на исследования это хорошо, но вот когда технология выходит на рынок она по меньшей мере должна мочь сама себя поддерживать, а не удерживаться на плаву в основном по причине господдержки.
rroyter
Присоединюсь к дискуссии. Таки что значит оценивать всю цепочку? По каким критериям?
Skerrigan
Проходить по всей цепочки "от и до" для получения заветных Вт/час.
Т.е. считать сколько тепла тратим на выработку композитов для лопасти ветряка, сколько топлива/энергии/выбросов при этом нужно.
Аналогично по всем остальным пунктам получения энергии.
А потом еще и посчитать сколько "стоит" утилизация.
После подсчетов к примеру выяснили, что ветряки нифига не экологичные — масла жрут как парк целый дальнобойных фур. Монтаж/демонтаж лопастей очень ресурсоемок. Переработка композитных лопастей вообще за гранью фантастики по "цене" такого удовольствия.
vlivyur
РИТЭГ-то каким образом стал экологичным, если около него находиться долго нельзя?
artyums
Ну это смотря какая конструкция. Большинство РИТЭГ'ов просто делались из расчета расположения в безлюдных местах или для минимальной массы (которые ставят на КА, например), поэтому и защита от проникновения излучения — минимальная (хотя даже ее достаточно, чтобы не пропускать солидный % излучения).
Но возить с собой РИТЭГ… тяжеловато как-то получается :)
user343
Причём их привозили и увозили на утилизацию на внешней подвеске вертолётов. Сожгли при этом тонны керосина, энергия которых вероятно превышала жалкую выработку эл-ва. При перевозке РИТЭГи минимум 2 раза падали в море. Некоторые и просто так терялись, найдены не все.
Mad__Max
А некоторые были и вовсе распилены на части тупыми охотниками за халявным цвет-метом. С весьма печальными последствиями.
egigd
РИТЭГи бывают разными.
Некоторые даже имплантировали внутрь тела человека для питания кардиостимулятора.
Даже если брать наши на стронции-90, то при целой защите они безопасны для длительного нахождения рядом.
Если же брать иностранные, они сплошь на плутонии-238, а там защита практически и не нужна, он кроме тепла почти ничего не излучает.
N0Good
Простите, что так бесцеремонно врываюсь в дискуссию, но не удержался. По вашей логике выходит, что необходимо платить налог и за просмотр ТВ (он же потребляет электричество), и за зарядку телефона, и за пользование ПК. Однако, стоимость этого налога уже включена в стоимость электроэнергии, потому, да, я считаю электромобиль более экологичным. Ибо используя ДВС я однозначно менее эффективно использую топливо, чем это сделала бы централизованная электростанция.
zhigalin
Ну, вы пургу-то не несите.
Забыть про КПД-страшный грех.
Idot
У тепловых электростанций разве КПД не выше, чем у автомобильных двигателей?
zhigalin
Сам по себе-да, выше. А в реальности происходит так:
Классический автомобиль: добыча — переработка — сжигание.
Электромобиль: добыча — сжигание — перевод в электроэнергию — трансформация — передача — зарядка — аккумуляторы — электромоторы.
На каждом этапе от КПД летят щепки.
Хороший ник :)Sleepwalker_ua
забыли кое-что
должно быть примерно так
Классический автомобиль: добыча — откат — переработка — откат — доставка — перепродажа — доставка — продажа конечному клиенту — сжигание. + акцизы и налоги на каждой стадии.
Поставки электроэнергии гораздо прозрачнее, больше контролируются государством и менее монополизированы, нежели нефтебизнес.
zhigalin
Эм, мы тут вообще-то экологичность и энергозатраты обсуждаем а не финансовый аспект.
Mad__Max
Однако суммарный КПД — от извлечения какого-то топлива из земли (на время забудем, что в отличии от ДВС электричество не обязательно из сжигания какого-то топлива вырабатывается) до крутящихся колес у электромобиля получается выше чем у авто с ДВС. Это уже считалось десятки раз разными организациями.
Bronx
> Классический автомобиль: добыча — переработка — сжигание.
Добавьте транспортировку до каждой из миллиона АЗС (заправщики тратят топливо), хранение, перевалку и заправку (есть потери, хоть и не большие), а также расход и утилизацию моторных и трансмиссионных масел.
zhigalin
При транспортировке бензин внутри не расходуется.
Это был ответ на сие:
Это не так.
Bronx
Какая в принципе разница, расходуется ли внутренний бензин или наружный? На общий к.п.д. системы это влияет одинаково.
zhigalin
Та что "наружный" бензин частью системы не является.
Bronx
Почему? Он с небес даром льётся, что-ли? Где вы проводите границы системы? Если вы не учитываете энергию, затрачиваемую на транспортировку топлива, то нужно также перестать учитывать энергию, затрачиваемую на транспортировку электричества.
VIPDC
Забыли
Классический автомобиль: добыча нефти — переработка нефти в бензин — доставка бензина -хранение — хранение в баке — сжигание бензина — движение.
Электромобиль: добыча (углеводороды) — сжигание с переводом в электроэнергию — передача энегии— зарядка аккумуляторов — движение.
С ДВС щепки летят на всех этапах порождая самих себя, бензин перевозят тратя несоизмеримо больше энергии чем при транспортировке электричества.
Производство бензина сам по себе процесс очень не экологичный и сложность его превосходит производство энергии из угля в разы.
И самое главное, у бензиновых авто нет альтернативы в конечном итоге, а у электромобилей есть в виде АЭС, ГЭС, и альтернативной.
И естественно логично что абсолютно не наносящего вред экологии ничего нет в этом мире. Развитие и движение есть процесс создания и разрушения, и перехода энергии из одного вида в другой.
В масштабах вселенной вообще все происходящее у нас нормлаьно.
lacedon2
«И самое главное, у бензиновых авто нет альтернативы в конечном итоге, а у электромобилей есть в виде АЭС, ГЭС, и альтернативной.»
Газ, нефть, дизель, гибриды.
Ohar
> Газ
Конечный невосполнимый ресурс
> нефть
Конечный невосполнимый ресурс
> дизель
Продукт переработки конечного невосполнимого ресурса
> гибриды
Всё что выше + чудесное восполнимое практически бесконечное электричество, которое можно получать пропастью способов.
zhigalin
[зануда] вообще-то они все восполняемые [/зануда]
user343
При электрическом торможении в аккумуляторе восполняется заряд. Рекуперируется до 80% кинетической энергии.
В обычных авто бензин в баке не синтезируется тормозами.
Ещё электроповозки могут заряжаться ночью, когда АЭС крутятся вхолостую практически.
На крыши электромобилей ставятся солнечные батареи иногда.
С углеводородами сложнее, засеять травкой крышу для получения биотоплива не получится. Этот ресурс слишком долго восполняемый.
lacedon2
"чудесное восполнимое практически бесконечное электричество, которое можно получать пропастью способов"
Которое негде хранить.
Ohar
Аккумуляторы, не?
egigd
КПД электростанции примерно 35%.
КПД современных ДВС примерно такой же (у бензиновых обычно чуток меньше, у дизельных — выше).
НО, автомобиль сжёг топливо — и сразу в своё движение энергию преобразовал.
А в случае электромобиля нужно умножать эти 0,35 КПД электростанции ещё на КПД системы передачи энергии (каскады трансформаторов и ЛЭП), на КПД преобразователя для зарядки аккумулятора, на КПД самого аккумулятора, КПД преобразователя для питания электромотора от аккумулятора и, наконец, КПД самого электромотора. Пусть там везде КПД в районе 0,95, но когда эти 0,95 в пятую степень возводишь, получается 0,77… Т.е. в конечном счёте электромобиль преобразует энергию сгорания в движение с КПД всего 27%.
Разумеется, 0,95 для всех элементов цепочки я взял "с потолка", в реальности КПД электромобиля может быть и 25% и 30%, но в любом случае он не выше, чем у обычного автомобиля, особенно дизельного.
Chamie
egigd
Может потому, что разговор об эффективности использования топлива, так что ГЭС тут вообще не в тему?..
И самый низкий там 30% у газотурбинных…
Но дело даже не в этом, а в ошибочности таблицы.
"АЭС Атомные электростанции 40-44%" — если взять, к примеру, ВВЭР-1000 (наиболее распространённый тип реакторов в России), то КПД там 33% (1000 МВт электричества из 3000 МВт тепла).
"Солнечные батареии Солнечные батареи 40%" — монокристалл кремния даёт 25%, поликристалл — 20%. 40% — это разве что у лабораторных образцов.
Короче говоря: для ТЭС характерен КПД около 35%.
Bronx
> КПД там 33% (1000 МВт электричества из 3000 МВт тепла).
Вы взяли максимальную мощность турбины, поделили на максимальную мощность реактора и назвали это кпд? Лихо…
VerdOrr
Нет такой пословицы в арсенале «эффективных менеджеров» — «Запас карман не тянет»
egigd
Я мощность турбины вообще не брал. Я взял отношение электрической мощности к тепловой в номинальном режиме работы.
Вы предлагаете как-то иначе КПД определять?.. А то что-то в его официальных характеристиках написано "Коэффициент полезного действия, нетто, % 33,3". Видать разработчики глупее вас...
Bronx
Без указания, какая именно ТЭС, говорить о кпд бессмысленно. 35% — это кпд паросиловых установок, которых действительно много понастроили. Но из срок службы заканчивается, и им на смену вводят более современные парогазовые (combined cycle), с кпд от 50% и выше.
egigd
Это только ещё вводят… А ДВС тоже на месте не стоят… В прошлом году Toyota достигла на бензине 40% КПД. Автомобильные дизели уже давно 45% дают, а в перспективе будут давать 50-55%.
Bronx
Вот только эти «40-45%, в перспективе 50-55%» нужно ещё умножить на кпд получения топлива для двс, и после этого сравнить с «50%, в перспективе 60%». Заодно сравнить запасы топлива для каждого типа (газ vs нефть).
А если считать по-большому, то нужно ещё добавить затраты на поддержание сети АЗС, затраты на производство и утилизацию моторных и трансмиссионных масел и фильтров, и сравнить со стоимостью поддержания электрохозяйства (пропорционально доле электромобилей в общем потреблении) и амортизацию батареи.
Но такой детальный расчёт довольно сложно сделать, поэтому проще всего просто смотреть на цену километра пробега — в неё косвенно входят все затраты на всех этапах. Разумеется, нужно брать несубсидированные цены на бензин/электроэнергию, и заодно учесть, что Тесла сейчас дорогая не столько из-за технологии, сколько из-за необходимости «снять сливки» с рынка, чтобы покрыть R&D, постройку сети зарядных станций с нуля в одиночку и т.п., и что в ближайшем будущем цены будут ощутимо падать.
egigd
А КПД электростанции, как уже писалось выше, умножить на КПД каскада трансформаторов, ЛЭП, зарядного устройства аккумулятора, самого аккумулятора, преобразователя питания электродвигателя и, наконец, самого электродвигателя.
С точки зрения экологии бессмысленно сравнивать цены. Водный транспорт на порядки дешевле автомобильного. При этом корабли выбрасывают в воздух куда больше ядовитых газов, чем все автомобили вместе взятые. Подсчитано, что всего пара десятков крупнейших кораблей даёт столько же ядовитых выбросов, сколько весь автопарк планеты.
Одна из причин дешевизны — как раз в неэкологичности.
Самый чистый вид ископаемого топлива — это природный газ. И автомобиль может работать напрямую на нём, без какой-либо переработки этого топлива. Если нас интересует экология, то именно так мы и должны поступить: "топить" автомобили непосредственно природным газом, не тратясь ни на какие промежуточные преобразования энергии или предварительную переработку топлива.
При этом автомобиль на газу — это прекрасно отработанная технология, не требующая ничего нового. Единственный её недостаток тот же, что и у электромобиля: баллон с метаном под давлением весит и занимает места больше, чем бензобак, а энергии содержит меньше. Но современные композитные баллоны эту проблему в значительной мере решили, а если ещё и сделать автомобиль с нуля под газ (как Tesla S с нуля под электричество, а не переделка из серийной бензиновой), так и вообще разницы не будет. Останется только сеть газовых заправок развивать. Именно развивать, а не создавать с нуля: они уже и так есть, просто нужно больше.
Bronx
КДП электросети, зарядного и батареи всяко выше кдп нефтеперерабатывающего завода, который, кстати, тоже потребляет электроэнергию.
> Подсчитано, что всего пара десятков крупнейших кораблей даёт столько же ядовитых выбросов, сколько весь автопарк планеты.
А в расчёте на единицу совершаемой работы? Что было бы, если бы те грузы, которые перевозятся кораблями, перевозились бы автомобилями? Насколько я в курсе, корабельные тихоходные дизели — одни из самых экономичных.
Газ, имхо, всё же лучше тратить на парогазовых установках, а не в двс — и проще, и эффективнее, и безопаснее. И вкладываться лучше в развитие электросетей, потому что появляются новые источники электроэнергии, у которыэ EROEI растёт, а не падает, как у ископаемого топлива, и им нужна сеть. Да и угля ещё много, а его больше особо не на что тратить, кроме как в ТЭС сжигать.
saboteur_kiev
"А в случае электромобиля нужно умножать эти 0,35 КПД электростанции ещё на КПД системы передачи энергии"
Никогда не видел, чтобы автомобили заряжались прямо на нефтеперерабатывающихся заводах. По-моему при доставке бензина конечному пользователю по пути СТОЛЬКО всего еще может домешаться, что проще уж по проводам.
formatbce
По вашей логике, тостеры и электробритвы тоже должны облагаться налогом на СО2…
forgotten
Нет, это выглядит так, что электромобиль тратит топлива в 1 / (КПД электросети ? КПД аккумулятора ? КПД электродвигателя) раз больше, чем автомобиль, непосредственно сжигающий топливо в своём ДВС.
Bronx
Производство электроэнергии не требует сжигания дорогого бензина, достаточно более дешёвого мазута или газа. Поэтому ваша формула будет другой:
(КПД нефтеперерабатывающего завода ? КПД транспортировки бензина) / (КПД электростанции ? КПД электросети ? КПД аккумулятора ? КПД электропривода)
Теперь учитывайте, что КДП ТЭС порядка 30-40% (против 20% у ДВС), а КПД каждого следующего «электро-» в цепочке находится в районе 80-98%. То есть, вся цепочка «ТЭС-провода-батарея-мотор» даёт кпд, примерно равный кпд одного только ДВС, без учёта остальных затрат.
forgotten
КПД аккумулятора (т.н. коэффициент отдачи энергии) отнюдь не 80-98%. В разных источниках разные цифры (и они зависит от скорости заряда и скорости разряда), примерно в районе 60%.
Что касается КПД транспортировки — у топлива он заведомо выше.
Mad__Max
Это у свинца и прочих старых типов типа никель-кадмиевых. У лития он выше 90% (суммарно потери во время заряда + разряда меньше 10%) если не форсировать по скорости зарядки/разряда. Почему сейчас все на литии и зациклились несмотря на то что он дороже — не только удельная энергоемкость самая высокая из массовых типов, но и КПД максимальный.
egigd
КПД ДВС в 20% был лет сто назад. Сейчас 30-35% у современных бензиновых (Toyota для своих последних разработок вообще 37-38% заявляет), а дизельные и вовсе более 40%.
Да-да, современные автомобили могут быть эффективнее любых тепловых электростанций, убивая концепцию якобы эффективного электромобиля прямо в самом начале цепочки.
Bronx
Это в идеале, пока не начинается городской цикл.
Эффективнее _любых_ электростанций автомобили не могут быть, в силу термодинамики, кардинального отличия режимов и возможностей их оптимизации.
egigd
Для гибрида городской цикл не помеха (и при этом ему не нужны ЛЭП и каскады трансформаторов). Да и в обычных автомобилях система "старт-стоп" значительно ослабляет его пагубное действие на КПД.
Я конечно соглашусь, что гипотетически возможно сделать электростанцию с какой-нибудь там керамической турбиной, работающей при сверхвысоких температурах, отчего имеющей огромный КПД. Но из таких соображений и ДВС могут иметь КПД по-выше… Причём 60-70% уже реально получают, пусть и в лабораторных прототипах.
Если же брать реальные тепловые (я ведь именно про них) электростанции, то все они имеют КПД ниже, чем у современного автомобильного дизельного ДВС.
Chamie
Так вы КПД указываете для ДВС, работающего в постоянном оптимальном режиме (как на электростанции), а не постоянно в переходных, как в автомобиле.
egigd
Так ведь и КПД электромотора сторонники электромобилей смотрят в постоянном оптимальном режиме… А он, между прочим, тоже запросто проседает в два-три раза, когда начинаешь его гонять на частичной загрузке. А теперь думаем, насколько часто в городе движок у Tesla S загружен на полную и способен выдать свой максимальный КПД?..
Преобразователи питания двигателя, кстати, тоже теряют в КПД при частичной загрузке.
Bronx
При нагрузке 25% номинала и выше, кпд привода меняется в пределах ~5% от номинального, что на фоне общего кпд 80-90% сущая мелочь. Проблему нагрузки ниже 25% можно сравнительно легко снять увеличением числа электромоторов (два, четыре) и работой только части из них.
egigd
Гипотетически можно решить множеством маленьких электродвигателей.
Но сколько их в реальной обсуждаемой Tesla S?.. Один! И какова его мощность? 285 кВт! На сколько процентов эта мощность расходуется?.. Возьмём официальные данные: 22 кВтч на 100 км по трассе. Скорость на трассе где-то 100 км/ч, т.е. 22 кВтч за час — 22 кВт потребляемая мощность двигателя. При максимальной мощности 285 кВт. Двигатель нагружен менее чем на 8%! Ну и какой там КПД у асинхронного электродвигателя при нагрузке 8%?..
Bronx
Брать нужно номинальную мощность, а не максимальную. Номинальная мощность для тяговых электродвигателей обычно раза в два-три ниже максимальной, из-за сложного профиля нагрузок. А если там ещё и векторное управление (что наверняка), то кпд не будет падать практически до нуля нагрузки.
Согласно цифрам от EPA, в городском цикле расход 2.7 eL/100 km, против 2.6 eL/100 km на хайвее, так что в городском цикле общий кпд падает не драматично. Плюс отсутствие холостого хода на стоянках перед светофорами. Плюс, электромотору от городского цикла не плохеет так, как двс, для которого это режим повышенного износа, с соотв. уменьшением интервалов ТО.
KostaArnorsky
Нет никакой манипуляции. Мы хотим снизить выбросы, вводим налог. Выброс электроавтомобиля 0 — налог 0. Выброс электростанции на газе n — налог f(n), налог уже заложен с стоимость электричества. Солнечная электростанция, выброс 0 — налог 0. При производстве панелей жгут уголь, выброс m — налог f(m), налог уже заложен с стоимость панели. Все просто.
REPISOT
Суть в том, что миллионы машин в одном городе выбрасывают тонны газов на улицы. И далеко не только СО2. Про смог, может быть, наслышаны? По сравнению с ДВС угольная электростанция очень экологична. А уж тем более на газу. И КПД там гораздо выше. А тесла не выбрасывает в городе. Были бы все такие — было бы легче дышать в городе. Пусть лучше энергию вырабатывает какая-нибудь ТЭС-ТЭЦ-ГЭС. В лесу, где есть кому перерабатывать углекислоту. А не в городе, где последние деревья повырубали, чтоб дороги расширить. Вот в этом и экологичность.
egigd
Угольная электростанция очень не экологична даже по сравнению с Камазом.
REPISOT
По сравнению с одним Камазом — конечно.
egigd
И по сравнению с Камазами на всю её мощность — тоже.
Она, блин, даже по радиоактивным выбросам адЪ! Переплёвывает АЭС!
А уж про всякие там диоксиды серы и говорить не приходится.
VerdOrr
Оксиды серы за Камаз выплевывает НПЗ. Как, впрочем, и остальное из списка. И фильтры там ничуть не лучше чем на ТЭС. Так что по этим параметрам — паритет.
egigd
Нет, не паритет. НПЗ не сжигает нефть (кроме мизерной доли), а разделяет фракции. Сера выделяется на НПЗ в чистом виде (или в виде серной кислоты) и в таком виде идёт на продажу наравне с бензином, керосином и т.д. На современных НПЗ выбросы соединений серы близки к нулю. А вот ТЭС уголь именно сжигает. Вместе со всей его серой.
user343
А ещё от любых резино-колёсных повозок сажа в воздух летит при торможении. От износа покрышек.
И как вам такой тезис:
«Слепая индустриализация – тяжкая, но недолговечная болезнь человечества. Хотим мы этого или нет, но не промышленность, а земледелие – самая устойчивая производственная деятельность для нашей планеты.»
Fedorchik
Ну так ведь при добыче нефти часто жгут сопутствующие газы. При переработке тоже тратится электричество.
Эти выбросы тоже считают при рассчете выбросов автомобилей с ДВС?
Если да, то каким образом выходят числа ниже допустимых?
Если нет, то почему?
Что насчет выбросов того транспорта, который возит нефть и ее продукты?
Я честно не понимаю людей, которые старательно доказывают что ДВСка экологичнее %name it%.
Sergey0101
Для парникового эффекта -то какая разница, где выбрасывается CO2, в городе или рядом с ним. Так можно сказать что в обычном автомобиле колёса крутит не ДВС, а коробка, которая тоже не производит выбросов.
Fedorchik
Ну так если и там и там все изначально идет из ископаемых, то надо посчитать и сравнить:
Тогда это будет какая-то оценка. А то что сейчас я обычно вижу это какие-то рассуждения что у электрокара куча этапов на которых потери, а про ДВС обычно скромно молачат.
Хотя цифры которые я видел это КПД ДВС <25% и КПД электродвигателя >80%.
Sergey0101
В Сингапуре и посчитали сколько СО2 получается при производстве электричества для электрокара. На сколько правильно, не берусь судить.
Fedorchik
Тут уже неоднократно усомнились в правильности этого подсчета.
Плюс, это лишь часть исследования.
Mad__Max
И при этом сравнили только с прямыми выбросами от ДВС (замеряемые датчиками из выхлопной трубы) не учитывая все остальные выбросы (при доставки топлива на АЗС бензовозами, при переработки нефти на НПЗ, при транспортировке нефти от места добычи до этих НПЗ).
Тут уж надо либо крестик снять либо трусы надеть:.либо сравнивать только выхлоп на месте "из выхлопной трубы". И тогда у электро будет 0 и досрочный выигрыш — сколько там у ДВС можно даже не считать. Либо всю цепочку производства/преобразования энергии от начала и до конца — где электро снова выиграет, правда уже не так эффектно (не в "сухую").
bazzilic
В Сингапуре нет генерирующих мощностей, вся электроэнергия — импортная. Как, собственно, вообще практически всё, включая воду и грунт )
Metus
Интересно, а человек, поставивший себе дизельный генератор платит налог на загрязнение окружающей среды как в случае с автомобилем?
Возможно, ноги растут отсюда. И налоги связаны именно с использованием энергии для транспорта, потому что её получение сопровождается выбросом CO2. Хотя немного странно всё равно, электростанции бывают ведь разные.
dimmount
Сингапур: Электроэнергия — производство по источникам:
горючие полезные ископаемые: 100 %
водное: 0 %
ядерное: 0 %
другие: 0 % (1998)
g000phy
По данным ЦРУ на 2014 год 95.3% электроэнергии Сингапур получает сжиганием ископаемого топлива и 3.9% из возобновляемых источников.
Очевидно в стране немного озаботились возобновляемыми источниками энергии, но недостаточно для того, чтобы поощрять использование машин (в самом широком смысле) не сжигающих ископаемое топливо.
Вообще автомобильный вклад в производство CO2 и других парниковых газов исчезающие мал на фоне морских и воздушных судов и большого количества угольных, газовых и подобных электростанций. И несмотря на то, что генерация энергии из возобновляемых источников растет в процентном соотношении, в абсолютных цифрах "газогенерирующие мощности" сокращаться не спешат.
PS Уже давно читал статью о сельском хозяйстве и, в частности, животноводстве, как источнике другого парникового газа — метана. Производство мяса, вроде бы "зеленое" и возобновляемое, производит изрядную долю метана. Полагаю, что и возобновляемую энергетику можно еще озеленять и озеленять.
GaneevRR
Владелец платит за электроэнергию для «заправки» своей машины. Разве эта сумма не должна покрывать налог на загрязнение окружающей среды? С таким развитием событий будет налог на налог.
lexore
Налоговая льгота (или, наоборот, штраф) на автомобиль — это просто мера воздействия государства на людей, "мотивирующая" их в нужную государству сторону.
В данном случае государство хочет, чтобы покупали менее вредные автомобили.
Сумма может отталкиваться не от стоимости выбросов, а от того, влияет она на покупателей авто, или нет.
q_styler
Налоги ВСЕГДА ложатся на плечи потребителей.
Yak52
Кстати, всякие интересности и стандарты по поводу автомобилей есть на сайте комитета ООН http://www.unece.org/trans/main/wp29/wp29regs101-120.html