Слово «гипоксия» на слуху. Но у многих в голове полная неразбериха по поводу кислородного голодания, его профилактики и лечения. Например, люди верят в пользу кислородных коктейлей, хотя оказывается, что намного больше пользы от жирной пищи.
Разберем по косточкам эти и другие популярные мифы и факты о гипоксии.
Введение: АТФ, гликолиз, гипоксия
Топливо, на котором работает каждая клетка организма – аденозинтрифосфат, или просто АТФ. Когда расщепляется молекула АТФ, выделяется энергия. Она идет на мышечные сокращения, обмен веществ и все остальные реакции и процессы.
Чтобы организм продолжал жить, ему надо постоянно восполнять энергетический запас. Молекулы АТФ образуются в ходе особой реакции – гликолиза. Это превращение глюкозы в АТФ.
Гликолиз бывает двух типов:
С кислородом
Глюкоза + кислород = 36 молекул АТФ + углекислый газ + вода
Без кислорода
Глюкоза = 2 молекул АТФ + углекислый газ + вода + молочная кислота
Без кислорода энергии становится в разы меньше. Наиболее активно гликолиз проходит в мышцах и нервных клетках. Мышцы теряют тонус, появляется невнимательность, сонливость, голова «плохо варит». К тому же выделяется молочная кислота, из-за которой ноют мышцы.
Надо компенсировать недостаток энергии. Кислорода нет, значит, надо больше глюкозы. Организм начинает требовать углеводы, хочется чего-нибудь сладенького.
Конец введения. Переходим к главному. Сначала – мифы о кислородном голодании.
Миф №1: мало кислорода, потому и гипоксия
Все привыкли думать, что в душном помещении уменьшается количество кислорода в воздухе и от этого возникает гипоксия. Кислорода в душном воздухе действительно становится меньше. Но организм реагирует не на кислород, а на углекислый газ.
Углекислого газа в свежем воздухе 0,05%, или 500 ppm. Усталость и другие неприятные симптомы появляются, когда углекислого газа становится в 4 раза больше, 2000 ppm и больше. Разница составляет 1500 ppm, всего 0,15%, но мы ее ощущаем. Состояние организма при высокой концентрации СО2 в крови называется гиперкапния.
Кислорода в свежем воздухе 20%. Неприятные ощущения появятся, когда уровень О2 упадет до 15%. Но прежде чем это произойдет, концентрация СО2 успеет вырасти до критических значений. Так что в душном помещении первой появится не гипоксия, а гиперкапния.
Задача любой приточной вентиляции – снизить количество углекислого газа в воздухе, а не обогатить его кислородом.
При отравлении углекислым газом гемоглобин в крови хуже связывается с кислородом. В результате кровь переносит по организму меньше кислорода. И вот тут уже возникает гипоксия тканей.
| Миф | Правда |
| В духоте нечем дышать, кислорода мало. Появляется гипоксия. |
В духоте нечем дышать, много углекислого газа. Появляется гиперкапния, а потом уже гипоксия. |
Миф №2: кислородные товары помогут
Курс специальной кислородной терапии в США стоит больше 1000 долларов. Кислородные бары и магазины предлагают кучу товаров от гипоксии: кислородные коктейли, обогащенную кислородом воду, кислородную косметику, даже кислородные ванночки для ног.
Ажиотаж вокруг всех этих кислородных товаров есть. А вот клинических подтверждений и медицинских доказательств в их пользу – нет.
Более того, есть товары против гипоксии, которые не имеют вообще никакого отношения к кислороду. Например, насыщенная кислородом вода от компании Rose Creek Company: лабораторные исследования кислорода в ней не обнаружили. И есть подозрения, что это не единственная компания, которая спекулирует на теме кислородного голодания.
Почему не доказана польза кислородных товаров? Причина элементарная: кислород усваивается в легких, и только в легких. Ни через кожу, ни через желудок и кишечник организм не может получить кислород для гликолиза.
| Миф | Правда |
| Кислородные товары помогают при гипоксии. | Кислородные товары бесполезны при гипоксии. |
Миф №3: спать надо дольше
Есть мнение, будто долгий сон поможет избавиться от кислородного голодания. Плохая новость для любителей поспать: это неправда.
Еще одна плохая новость, на этот раз для тех, кто храпит: храп усиливает кислородное голодание. Звук храпа издает вибрирующая гортань. Вибрация гортани говорит о нестабильном состоянии дыхательного пути. Есть риск, что во сне он будет сжиматься и дыхание будет периодически прерываться. Задержки дыхания усиливают гипоксию.
Даже без храпа мышцы языка и гортани расслабляются во сне. Из-за этого дыхательный путь сужается, дыхание становится более частым и поверхностным. И это тоже усиливает гипоксию, пусть и не так сильно, как задержка дыхания.
| Миф | Правда |
| Во сне организм восстанавливается от гипоксии. | Во сне дыхание становится поверхностным или прерывистым. Чем дольше спишь, тем сильнее гипоксия. |
С мифами всё. Переходим к фактам.
Факт №1: кислород усваивается только в альвеолах
Выше уже упоминалось, что кислород может попасть в кровь только через легкие. Но этот факт настолько же важен, насколько и прост. Поэтому обращаем на него особое внимание.
Воздух проникает в организм по такому пути:
- Носовая полость
- Глотка
- Гортань
- Трахея
- Два главных бронха: в левое и правое легкое
- Сеть более мелких бронхов и бронхиол в каждом легком
- Альвеола – пузырек, которым заканчивается каждая бронхиола
Каждая альвеола опутана сетью тонких капилляров. Здесь кислород и проникает из воздуха в кровь, проходя через альвеолярно-капиллярную мембрану.
Факт №2: для дыхания нужен жир
С внутренней стороны стенки альвеол покрыты специальным веществом, сурфактантом. Он поддерживает альвеолы в форме пузырьков и не дает им схлопнуться на выдохе. И самое главное: с сурфактантом кислород намного быстрее попадает из альвеол в кровь.
Сурфактант состоит на 90% из жиров, на 10% из белков и углеводов. Мало жиров в рационе – в легких будет мало сурфактанта. Кислород будет усваиваться плохо, и даже самый свежий воздух не спасет от гипоксии.
Растительных и животных жиров в рационе должно быть поровну.
Ценные источники растительных жиров – оливковое, кедровое, льняное масла и масло виноградных косточек.
Ценные источники животных жиров – яичный желток, икра, сметана, сливочное масло, желтый сыр.
Если съесть что-нибудь жирное, в организме буквально через несколько часов начинается синтез сурфактанта. Этим занимаются альвеолоциты – клетки эпителия, который выстилает стенки альевол.
Факт №3: инфекции, алкоголь, сигареты и выхлопные газы усиливают гипоксию
Для бактерий сурфактант – настоящая вкуснятина. Поэтому они стремятся попасть в альвеолы. В верхних дыхательных путях и бронхах микробам плохо: двигаться мешает слизь и реснитчатый эпителий на стенках дыхательных трубок, кашлевой рефлекс так и норовит «выплюнуть» их из легких, повсюду иммунные клетки-убийцы.
Другое дело – альвеолы. Там нет слизи, реснитчатого эпителия и кашлевого рефлекса, зато есть вкусный и питательный сурфактант и куча кислорода.
Если бактерии поселились в альвеолах, развивается пневмония. При вялотекущей пневмонии бактерии потихоньку подъедают сурфактант, появляется гипоксия.
Теперь понятно, почему в народной медицине простуду, туберкулез и другие легочные болезни лечат жирным молоком или топленым маслом. Эти продукты не убивают бактерии, но восстанавливают слой сурфактанта и снимают симптомы гипоксии.
Что еще плохо влияет на сурфактант и вызывает гипоксию:
- Алкоголь
Спиртовые пары проходят через сурфактант на выдохе и разжижают его. - Сигареты
При курении альвеолы забиваются смолами. Синтез сурфактанта блокируется. Поэтому курильщики находятся в состоянии перманентной гипоксии. - Выхлопные газы
Функции сурфактанта нарушаются примерно по тому же принципу, что и при курении. - Ацетон
Химические пары в косметических салонах и химчистке тоже разрушают сурфактант.
Заключение
- Вялость, сонливость, невнимательность, постоянно хочется сладкого – все эти симптомы могут говорить о гипоксии.
- Позаботьтесь о воздухообмене дома. Не для того, чтобы обогатить кислородом воздух, а чтобы удалить из него лишний углекислый газ.
- Не тратьте деньги на кислородные товары.
- Не заставляйте себя спать дольше обычного. Это не поможет при гипоксии. Лучше проветрите спальню.
- Ешьте яйца, икру, жирную рыбу, желтый сыр. Заправляйте салаты оливковым маслом.
- Про алкоголь и курение советов не будет. Борьба с привычками и соблазнами – дело непростое. А вот от выхлопных газов постарайтесь защититься, хотя бы дома. Если живете рядом с дорогой, держите окна плотно закрытыми, проветривайте дом через приточную вентиляцию.
Будьте здоровы!
Комментарии (200)
vilgeforce
02.06.2016 14:04-4«вода от компании Rose Creek Company: лабораторные исследования кислорода в ней не обнаружили.» — оу, ну это были явно британские ученые, которые не могут кислород в воде обнаружить!
TIONofficial
02.06.2016 14:48+2Может, и британские. Но факт остается фактом: компания эта мухлевала, причем весьма нагло )
Вот несколько доказательств:
https://www.sciencebasedmedicine.org/oxygen-is-good-even-when-its-not-there/
https://www.ftc.gov/news-events/press-releases/2000/05/marketers-vitamin-o-settles-ftc-charges-making-false-health
http://www.fda.gov/ICECI/EnforcementActions/WarningLetters/2005/ucm075278.htmvilgeforce
02.06.2016 14:50-11Вы, может, и хороший вентиляционщик, но никакой химик. Вода по определению (!!!) содержит кислород, что следует из формулы: H_2O. И кислорода там 16/18 = 88.8(8)% по массе. Попытки доказать обратное смешны.
TIONofficial
02.06.2016 14:54+3Речь про кислород, который может быть усвоен организмом. Производители «кислородной» воды утверждают, что в их продукте такой кислород есть. А его нет. Атомарный кислород в составе воды — не в счет.
vilgeforce
02.06.2016 14:57-1Я, вроде бы, процитировал вас же полностью: «лабораторные исследования кислорода в ней не обнаружили». О доступности никто не писал, замечу. Атомарный кислород вы тоже зря упоминаете, это совсем не то, что связанный…
baceolus
02.06.2016 14:59+16ой, с вашей стороны какое-то дешевое занудство
vilgeforce
02.06.2016 15:02-12Да и в самом деле, чего это я? Пипл-то и так схавает. С откровенной лажей, без отсылок к исследованиям…
wiwrel
02.06.2016 20:10+2Извините, но я вас не понимаю. Вообще то TIONofficial правы. Газы (любые) хорошо растворяются в воде, реакция растворения газа в воде протекает при повышеном давлении и пониженой температуре. Соответственно, чтобы выделить газ из воды надо снизить давление и повысить температуру. В статье речь идет о молекулярном кислороде растворенном в воде. Видимо по результатам исследований ученые не обнаружили повышенной концентрации молекулярного кислорода в такой воде.
И кроме того вы же сами понимаете, что кислород в связанном состоянии не может принимать участие в процессе дыхания. Так что мне непонятны ваши притязания.vilgeforce
03.06.2016 01:55-2Реакция(!!!) растворения кислорода в воде? Уравнение в студию, пожалуйста.
wiwrel
03.06.2016 05:12«реакцию» перепутал с разложением углекислоты в воде, но всё остальное верно. В воде насколько я понял образуются гидратированные молекулы O2, и растворимость кроме перечисленных мною ранее факторов также ещё возрастает с минерализацией http://www.anchem.ru/literature/books/muraviev/025.asp
Zenitchik
02.06.2016 15:39+7А разве не очевидно, что речь шла о растворённом в воде кислороде, а не о входящем в состав её молекулы атоме?
Вы, похоже, химию тоже проходили мимо, раз типичный оборот речи вызывает у Вас недоумение.
LoadRunner
02.06.2016 16:06+2Раз докапываетесь, то делайте это правильно. Речь про кислород — химическая формула О2. А Вы упорствуете, что он в воде есть (да, он там есть, но речь про обогащённую кислородом воду, а не про обычную — речь о концентрации). Только вот оказалось, что вы говорите про атомарный кислород, а не про кислород. Чувствуете _химическую_ разницу?
vilgeforce
02.06.2016 16:10-3Если в формуле нет O_2, то там и кислорода нет? Есть? В каком же тогда виде (на примере воды)?
avost
02.06.2016 16:34В связанном, в каком же ещё?
vilgeforce
02.06.2016 16:36-6Но это все еще кислород, и утверждать что его в воде нет — маразм. Утверждать что вода не имеет к кислороду никакого отношения — тоже. Про атомарный кислород я говорил исключительно в контексте его отличия от простого вещества и от связанной формы.
igruh
02.06.2016 16:46+2Вот устроили флуд на ровном месте. Вроде бы не секрет, что есть кислород как элемент, а есть как вещество. Надо совсем немного усилий, чтобы понять суть многократно процитированной фразы — нет в виде вещества, т.е. растворённого. Станет ли от этого фраза более точной? Да. Менее непонятной и более красивой? Пожалуй нет.
LoadRunner
02.06.2016 17:43+3Маразм — это продолжать троллить. Вы же замечаете, как Вам в карму минусят? Но продолжаете стоять на своём.
Я тот ещё зануда (не тролль, просто зануда и любитель докопаться до мелочей), но даже такое докапывание — чересчур для меня.
Вы недовольны тем, что в исследовании не нашли кислорода и обвиняете кого-то в нехватке химических знаний, а потом сами вводите других в заблуждение, употрябляя то «кислород», то «атомарный кислород», то «связанный кислород».
определитесь, какой именно не нашли в исследовании. Адекватному человеку понятно, что речь про О?, который есть в растворённом виде в воде, но его очень мало. Об этом знает любой образованный человек, в том числе и учёные. Но речь шла про _обогащённую_ кислородом (О?) воду. И, разумеется, высокой концентрации кислорода в такой воде не обнаружили.
Не надо думать, что учёные тупые и не смогли найти в воде кислород, как химический элемент. Ваша шутка не зашла, так зачем упорствовать дальше и доводить неудачную шутку до абсурда? Ну пошутили, ну не получилось, вовремя надо отступать.il--ya
08.06.2016 17:48Занудства ради надо заметить, что «атомарный кислород» — это отнюдь не атомы кислорода в составе молекулы воды и не дикислород, а нечто совершенно другое…
LoadRunner
08.06.2016 20:12Благодарю за действительно ценную информацию во всей этой ветке комментариев.
saboteur_kiev
02.06.2016 18:21+1Да черт побери, подышите водой, там же полно кислорода, как вы утверждаете.
Zenitchik
02.06.2016 18:24-1Это плохой аргумент. Дышат же как-то рыбы.
Вопрос тут в терминологии, а не в том, есть кислород или нет.avost
02.06.2016 19:28+2Вы, возможно, удивитесь, но рыбы дышат не тем кислородом, который связан в моллекулах воды, а, как раз, тем, который растворён и о котором шла речь. И в воде из этих бутылок рыбы жить не смогут — задохнутся. Несмотря на то, что в моллекуле воды кислород «есть». (Кроме некоторых видов рыб, которые дышат кислородом из воздуха)
Zenitchik
03.06.2016 01:12Отнюдь не удивлюсь. С чего Вы это взяли? Перечитайте ветку, и Вы тоже согласитесь, что речь не о возможности дышать в воде.
avost
03.06.2016 06:16Из ваших слов, «дышат же как-то рыбы». Рыбы погибнут, если в воде не будет (растворённого) кислорода. Это именно обсуждаемый случай. Есть этот кислород в бутылке или нет. А наличие его в моллекуле воды к обсуждаемой теме не относится совсем.
Zenitchik
03.06.2016 11:06Я отвечал на пост, в котором предлагалось человеку подышать водой. Согласитесь, невозможность человека дышать в воде, не доказывает наличия или отсутствия в этой воде растворённого кислорода.
saboteur_kiev
03.06.2016 00:26Почему-то рыбы своими жабрами не могут дышать кислородом из воздуха.
Мы своими легкими не можем дышать кислородом из воды.
Вас ничего не смущает? Или для вас слово кислород является волшебным настолько, что вы не способны провести эксперимент и попробовать подышать им под водой, чтобы убедиться, что это неправильный кислород?Zenitchik
03.06.2016 01:20+1Объясните, почему Вы всё это обо мне подумали? Вроде ни одной предпосылки.
А кислород в воде правильный. Тот же самый, которым мы дышим. Только его там слишком мало для дыхания с помощью лёгких. Наши лёгкие заточены под гораздо бОльшую концентрацию кислорода.
А рыбы дышат кислородом из воздуха до тех пор, пока у них жабры не высыхают. Жабры для работы должны быть влажными, а встроенных средств увлажнения они не имеют — не было у рыб на это естественного отбора.
vilgeforce
03.06.2016 01:57-2Вот собрались альтернативно одаренные… Один не знает формулы и не видит в ней кислорода, другой считает растворенный газ неотъемлемым признаком соединения. Спасибо, посмеялись.
coturnix19
06.06.2016 09:11Кислород вообще в воде очень плохо растворяется т.к. он не полярная молекула, в отличие от со2, которій водой буквально всасывается: например верхний слой в 100 метров океана содержит столько же со2 как и вся атмосфера (приведенной толщиной в 6 км) Так что насыщать воду кислородом, в отличие от со2 — бессмысленно, при комнатных условиях в литре воды растворяется максимум 8мг кислорода -пару кубических сантиметров.
AllexIn
02.06.2016 14:59Очевидно же, что речь о дополнительной насыщенности.
vilgeforce
02.06.2016 15:01-2ORLY? Попробую обратить внимание на «Более того, есть товары против гипоксии, которые не имеют вообще никакого отношения к кислороду. Например, насыщенная кислородом вода...». Вода не имеет отношения к кислороду (оу...) и потом исследования в ней его еще и не обнаружили.
Raegdan
02.06.2016 15:24+1Простите, но вы тоже не Менделеев. К какому атому относится двойка в формуле воды? А к какому вы её пришпилили и от какого демонстративно шифт-минусом отбили, а? ;)
vilgeforce
02.06.2016 15:26-6Не кичитесь незнанием чего-то. Именно так записывается нижний индекс в TeX.
Raegdan
02.06.2016 15:37+4Ок, спасибо за просвещение. Но здесь не ТеХ, а Markdown и HTML, потому и подумал про запись в таком виде с целью выделить в формуле кислород.
H2O
H<sub>2</sub>O
Nidere
03.06.2016 07:31вот надо же докопаться до мелких деталей
ну очевидно же, что человек имел в виду растворённый свободных кислород, а не атом в молекуле другого вещества
если Ваш организм умеет из молекулы Н2О получать кислород… Ну, хорошо вам, марсианам
igruh
02.06.2016 14:07+2А можно подробнее раскрыть вот этот кусочек:
Если съесть что-нибудь жирное, в организме буквально через несколько минут начинается синтез сурфактанта. Этим занимаются альвеолоциты – клетки эпителия, который выстилает стенки альевол.
TIONofficial
02.06.2016 15:21Спасибо за внимательность. Через несколько часов, конечно. Примерно через 4-12 часов жиры попадают из кишечника в лимфатический проток, который впадает в венозную систему. Венозная кровь течет в легкие, чтобы отдать СО2, и вместе с ней переносятся и жиры. Это самый короткий путь от кишечника до альвеол.
Ariez
02.06.2016 14:07К тому же выделяется молочная кислота, из-за которой ноют мышцы
Молочная кислота к этому отношения не имеет, хотя этот миф активно поддерживается в том числе врачами (которые просто не изучали этот вопрос) =)
Schwane et al. 1983, Cheung et al. 2003, Alter 2004
http://www.sportmedicine.ru/muscle_pain.php
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12617692?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
Более того, был эксперимент (вот документально, к сожалению, не найду, статья затерялась давно), когда в мышцы здорового человека вводили инъекционно молочную кислоту. И болей не наблюдали.
Это так, чуть-чуть занудства.TIONofficial
02.06.2016 15:05Цитата из первого вашего источника:
Молочная кислота — побочный продукт метаболизма и образуется только при отсутствии кислорода. Следовательно, ее накопление происходит при недостаточном кровоснабжении мышц. Таким образом, молочная кислота не является фактором, обусловливающим болезненные ощущения после пассивных упражнений и большинства программ статического растягивания.
Это не отменяет того, что при активных нагрузках боли в мышцах могут быть из-за молочной кислоты.
В любом случае это интересно. Надо изучить вопрос. Жаль, что по второй ссылке доступен только эбстракт.Ariez
02.06.2016 15:23+1В том-то и нюанс, что влияние молочной кислоты ничем не доказано, оно лишь предполагается за счет биохимии процессов)) А вот свидетельств теории микротравм хватает (гистология та же).
К сожалению полной статьи пока нет. Возможно она была на старом компьютере, если найду — выложу)lipkij
03.06.2016 10:31Но, разве мероприятия по уничтожению молочной кислоты не приводят к облегчению боли?
BigBeaver
03.06.2016 11:07Есть, вроде, данные, что реальные проблемы связаны с атомарным водородом (его положительными ионами?), который образуется одновременно с лактатом при анаэробном гликолизе, как побочный продукт. Таким образом, анаэробный гликолиз ведет к проблемам, а инъекции лактата — нет.
Ariez
03.06.2016 11:17А эти данные — они где есть?)
Я вчера спецом литературу порыл чутка. Нигде молочная кислота не рассматривается в качестве реального повода для постнагрузочных мышечных болей.BigBeaver
03.06.2016 11:43постнагрузочные — это крепатура? (судя по ссылке на пабмед — да) так это очевидно, что лактат к ней не имеет отношения… собственно, с его бы его приплетать?)) а вот как вы (ну или не вы) обьясните с помощью микротравм боль непосредственно во время нагрузки (допустим, подъем по лестнице или приседания) и почему она исчезает почти сразу после прекращения и почему она не возникает при работе с даже небольшими паузами (при этом последующая крепатура может быть даже более выраженной)?
p.s. попробую на досуге найти статью, на основе данных которой писал предыдущий комментарий.Ariez
03.06.2016 12:37Мышечные боли — отдельная тема для очень большого разговора. Там и фасция влияет сильно, и сигналы от проприоцепторов (мышечные веретена, сухожильный аппарат и т.д.).
В плане болей во время нагрузки и отсутствие в покое — как раз изменение импульсации проприоцепторов фасции, мышц и сухожилий (в том числе за счет микротравматизации — болевым синдромом нервная система «не дает» мышце перегрузиться до момента адаптации). Я по крайней мере (на основании литературы) придерживаюсь этого мнения =)
Вообще миофасциальные болевые синдромы, как постнагрузочные, так и хронические — отдельная большая тема в неврологии и нейрофизиологии. Этим прицельно занимался академик Иваничев (из самых известных кого я знаю) ))BigBeaver
03.06.2016 12:52Я просто не понимаю, зачем вы к тезисам в статье привели аргументы против связи лактата с крепатурой, там же не о ней речь=)
Но не будем офтопить — вот то, на чем я исходно основывал свои слова, впрочем, книга не слишком свежая… можно сразу перейти к пункту «1.3.2. ОБРАЗОВАНИЕ МОЛОЧНОЙ КИСЛОТЫ И ПОСЛЕДСТВИЯ» и далее по вхождениям в тексте. и да, она скрее спортивная/методологическая, чем научная по стилю.
Из свежего есть вот такая штука — она подтверждает тезисы (из книги выше) про влияние продуктов анаэробного гликолиза на нервную систему (или, по крайней мере, мозг).
Про метаболиты и боль есть вот такая статья довольно интересная также частично подтверждает тезисы книги, но блее предметно.
В свою очередь я бы посмотрел выши источники по микротравматизму. Исходя из практического опыта я не могу принять предположение о его роли в мышечной боли непосредственно во время упражнений — просто потому, что нет ни какой связи между ней и отложенной болью… Влияние проприоцепторов рассматривается в статье про метаболиты (там есть полный текст), с ним я вполне могу согласиться. Но это ведь и есть почти классическая теория, только более сложная (не просто лактат, а целый комплекс факторов)
p.s. и да, согласна приведенным данным просто духоты не достаточно для возникновения болей в мышцах, но вот ухудшение их работы (слабость) возможны из-за влияния на мозгAriez
03.06.2016 14:01Боли в мышцах (отсроченные) возникают у людей с нарушенным синтезом молочной кислоты
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9631404?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
Соответственно про отсутствие данных за связь болей и молочной кислоты:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12617692?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
Schwane JA, Hatrous BG, and Johnson SR. Is lactic acid related to delayed-onset muscle soreness? Phys Sports Med 11: 124-127, 1983
Там же данные за то, что уровень молочной кислоты повышается во время физ.нагрузок, но нормализуется уже через несколько часов после нагрузки. + информация о том, что уровень болей после различных видов никак не соотносится с уровнем молочной кислоты)
Оригиналов нет, к сожалению, это я когда-то обзор писал по проблематике мышечных болей, оттуда и ссылки)
Также выше давал ссылку на главу из Michael J. Alter — насчет теорий мышечных болей, там тоже весьма неплохо, с гистологией и т.п.
Это в основном все к отсроченной боли — той самой крепатуре.
В плане болей «сразу после» — как раз роль проприоцепторов. Упрощенно НС «дает» сначала болевой сигнал о перетруживании мышцы, а затем «выключает» мышцу в том случае, если последующая нагрузка может вызвать ее травму. В более быстром варианте этот эффект можно продемонстрировать — тестируете силу мышцы, затем «щипаете» с 2х сторон брюшко по направлению волокон к центру брюшка (давая нагрузку на сухожильный аппарат), ретестируете силу мышцы и получаете ее ослабление кратковременное. По сути это можно назвать «постуральной ингибицией». И бороться с такими болями весьма можно, причем сразу.
Итог того, что хотел бы сказать. Боли в мышцах отсроченные — как раз та самая крепатура. С молочной кислотой общего не имеет — это в общем и вы сами написали)
Боли непосредственно при физ.нагрузке вызваны скорее неврологическими причинами. Небольшие паузы дают мышцам расслабиться и восстановиться. Ну и плюс к этому — функциональная слабость мышцы (т.е. мышца сильная, но нагрузку переносит хуже) будет давать включение в работу синергиста, который как раз будет перегружаться. Правда чаще такое бывает с хроническими болями (боли в m.levator scapulae чаще всего будет сопровождаться спазмом коротких разгибателей шеи в подзатылочной области, недоработкой группы длинных разгибателей шеи и проблемами — в литературе по мануальной терапии можно встретить термин «фасциальное укорочение» — в лестничных мышцах. Собственно тут будут недорабатывающие длинные разгибатели, перегруженные синергисты — короткие разгибатели + levator scapulae, укороченные антагонисты — лестничные). Но и с быстрыми пост-нагрузочными реакциями такое будет встречаться. Конкретно у меня, пока не полечил себя, был типичный болевой паттерн — при нагрузке на бицепсы сильно болели m.brachialis (которые частично в синергизме с бицепсом плеча).
Чтой-то мы совсем куда-то углубились)))
Перечитал — точно углубились. Причем каждый в свою степь и малоотносимо к тексту статьи =DAriez
03.06.2016 14:22Добавил бы — боли в мышцах, описанные в статье («ноют» при усталости, после нахождения в душном помещении и т.д.) часто бывают при хронической усталости, при депрессии и т.д…
Но связать, скажем, депрессию и молочную кислоту я не могу.
Но то, что боли обычно проявляются в типичных местах (т.н. триггерные точки, места концевых пластинок — т.е. там где к мышце подходит нерв) скорее свидетельствует в пользу роли НС в болевой симптоматике. Изменение качественное или количественное медиаторов, не знаю. Так глубоко в нейрофизиологию я не углублялся)
BigBeaver
03.06.2016 15:29да ладно, фиг с ней со статьей=)
Поясните про бицепс. Мне казалось, что брахиалис играет довольно важную роль в сгибании и (по крайней мере, под некоторыми углами) вполне себе прилично нагружается и болит… это, вроде нормально, или вы какой-то нетипичный сценарий имеете ввиду?Ariez
03.06.2016 15:58При наличии «скругленного» плеча начинается целый комплекс нарушений. Причины скругления плеча мы не берем, но суммарно можно найти:
Фиксацию (мышечную или суставную) с0-с1, укорочение лестничных, протракцию лопатки, гипертонус и триггер в lev.scapulae, триггеры и недораьотку передней зубчатой и подключичной, гипертонус и триггер в в.трапеции, тендинит или фасциальные спайки в длинной головке бицепса, его, соответственно, недоработку — и, как следствие, перегрузку брахиалиса в тех движениях, где должен активно включатся бицепс. Часто сопровождается передним импиджмент синдромом.
Это чаще бывает односторонний комплекс, и при нем с 1 стороны брахиалис будет перегружаться гораздо чаще.
Есть еще много суммарных признаков, которые с этой стороны будут (спазм подзатылочных мышц, болезненность в АКС), каких-то пунктов может не успеть развиться, какие-то будут наоборот доминировать. Но суть общая в том, что чисто биомеханически мы будем часто наблюдать триаду «плохо работающий агонист, перегруженный синергист и укороченный антагонист». Причем жалобы будут либо на укороченную, либо на перегруженную мышцу, недорабатывающая болеть не будет))
Проще такое, конечно, вживую демонстрировать)BigBeaver
03.06.2016 19:35Спасибо, довольно интересно. Я так понимаю, подобных нарушений довольно много разных — можно где-то об этом почитать?
Говоря «полечил» вы имеете ввиду тренировку и растяжку мышц или какие-то более сложные меры?Ariez
03.06.2016 20:22Говоря «полечил» — я имею в виду все, иногда достаточно массажа и упражнений, иногда тейпирования, а иногда — корректировать позвонок. Сам себе первично не сделаешь)
На youtube'е гляньте видео Дэвида Лифа (бывший спорт-врач Милана, ноне консультант nhl, nba и олимпийских спортсменов насколько я помню). Он дает техники и методики работы)
marib
05.06.2016 13:47Ионы водорода — не побочный продукт образования лактата, а неотъемлемая часть лактата как кислоты, так как любая кислота, по одному из определений, — это поставщик Н+ в среду.
Что же касается мышечных болей, то насколько мне известно, современная позиция такая, что боли в момент нагрзки — это действие Н+ (лактата) на рецепторы, а отсроченные боли — результат микротравм.
deviant_9
05.06.2016 17:57Добавлю ещё, что собственно лактатом называется сопряжённое молочной кислоте основание. Так что «инъекция лактата» (скажем, лактата натрия) приведёт к небольшому защелачиванию (из-за того, что часть добавленных лактат-ионов свяжет ионы водорода), а не закислению.
И, строго говоря, в результате гликолиза образуются отдельно лактат-ионы и отдельно — ионы водороды, а не молочная кислота, которая могла бы на них диссоциировать (что, впрочем, на суть не влияет).Zenitchik
05.06.2016 21:13Соль. Катион металла на кислотном остатке — это соль.
deviant_9
05.06.2016 21:34В растворе они сами по себе будут. Катион щелочного металла нужен только для компенсации заряда.
Ион молочной кислоты называется лактатом независимо от того, какими именно катионами компенсируется его отрицательный заряд в растворе — ионами водорода, металлов, аммония и т. п. (Тем более что один и тот же раствор можно приготовить из разных комбинаций солей/кислот/оснований.)
Основанием он является в том смысле, что он может служить акцептором ионов водорода (в то время как молочная кислота — донором). Во всяком случае, в «Биохимии Ленинджера» используется такая терминология.
Соли молочной кислоты тоже лактатами называют, да.Zenitchik
06.06.2016 02:03Я потерял нить. Почему лактат натрия оказался основанием, и как он может служить акцептором протона?
marib
06.06.2016 02:54Чтобы ответить на этот вопрос, надо для начала определиться, а что вообще такое кислота и что такое основание. Существует несколько теорий и соответственно несколько определений кислот и оснований. Одна из теорий — протолитическая теория кислот и оснований, согласно которой кислота- это молекула или ион — донор протонов, а основание — это молекула или ион — акцептор протонов. Молекула и ион, отличающиеся между собой на 1 протон, называются сопряженной кислотно-основной парой. При этом понятия кислота и основание являются относительными, так как одно и то же вещество может как отдавать протон, так и принимать его в зависимости от партнера в паре. В паре молочная кислота — лактат натрия кислотой является молочная кислота, основанием лактат натрия, потому что у молочной кислоты на 1 протон больше, чем у лактата натрия, и она способна его отдать, то есть стать донором протона, а лактат способен соответственно принять, то есть стать акцептором протона.
deviant_9, если я неправа, поправьте, пожалуйста.Zenitchik
06.06.2016 16:06Не могу сказать, правы Вы или нет. Этот вариант терминологии мне не знаком.
Нас учили что основание — это донор гидроксила.
Но по сути, описанный Вами вариант тоже заставляет задуматься: растворяя в воде соль, я обнаруживаю у раствора щелочную или кислую реакцию, в зависимости от того, что сталось с протонами воды.
Например, тот же самый лактат — это акцептор протона, тогда растворение лактата натрия в воде создаст в ней избыток гидроксила, и, соответственно, щелочную реакцию. А если это будет не лактат натрия, а лактат какого-нибудь металла, образующего малорастворимый гидроксид… Это я уже на пальцах не прикину, задачи по химии уже лет 15 не решал.marib
06.06.2016 16:57Ну вообще то, о чем я говорила, это теория кислот и оснований Бренстеда-Лоури, и она сейчас вроде бы господствующая. На счет варианта с малорастворимым основанием надо подумать…
marib
06.06.2016 17:41То, о чем Вы говорите, это теория Аррениуса и понимание основания в узком смысле. Но эта теория имеет свои ограничения и недостатки.https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Основание_(химия)
На счет слабой растворимости. Я не совсем понимаю
1. Слабо растворимое основание способно быть донором гидроксила в растворе?
2. Вы не могли бы привести пример соединения лактата, которое будет плохо растворимо в воде?Zenitchik
06.06.2016 19:061. Наоборот. При образовании малорастворимого основания гидроксил связывается, а протон остаётся в растворе. В результате среда получается кислой.
2. Я ошибся. Нужно было написать не малорастворимый, а устойчивый, не диссоциирующий в водном растворе.marib
06.06.2016 19:221. Получается с точки зрения определения Аррениуса, которое Вы привели, малорастворимое основание и не основание вовсе?
2. Я это и имела в виду. Есть какое-нибудь соединение лактата, не диссоциирующее в водном растворе?Zenitchik
07.06.2016 00:491. Не вижу логики. Если я растворяю в воде основание, гидроксила в ней становится больше. А если я добавляю в воду соль, в результате чего образуется основание — гидроксила не прибавляется, т.к. он берётся из воды, но он оказывается связан или не связан, в зависимости от растворимости основания.
2. Понятия не имею. Но протон же как-то связывается лактатом, раз Вы говорите, что он служи акцептором протонов?marib
07.06.2016 01:561. В общем, я хотела сказать, что нерастворимое основание в воде не может служить донором гидроксила и поэтому с точки зрения теории Арениуса не совсем основание. Но с другой стороны, в этой теории есть понятие о степени диссоциации, и всегда можно сказать, что это слабо диссоциирующее в воде основание. В общем, согласна, неудачный пример для иллюстрации ограниченности теории Арениуса. По ссылке на статью в википедии, которую я приводила, лучше все расписано.
deviant_9
06.06.2016 20:57Да, именно это я и имел в виду. Только мне казалось, что это мелкий вопрос терминологии, а не разные теории.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82_%D0%B8_%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9 — эх, как же всё сложно… :)
marib
06.06.2016 01:20Скажите, пожалуйста, я правильно понимаю, что в ходе гликолиза, на этапе превращения 1,3-БФГ в 3-Фосфоглицерат впервые образуется кислота (3-фосфоглицериновая), которая диссоциирует на 3-фосфоглицерат и протоны. Далее идет превращение аниона 3-ФГК в анион 2-ФГК и так далее до аниона пировиноградной кислоты (пирувата), а ионы водорода так и остаются в среде. В случае доступа кислорода пируват вместе со своим водородом поступает в общий путь катаболизма, где его водород оказывается очень кстати. А вот при отсуствии кислорода пируват-ион превращается в лактат-ион, а ионы водорода так и остаются в среде. И именно из-за невозможности лактата уйти в ОПК и забрать с собой водород происходит накопление как лактата, так и ионов водорода. Закисление среды вызывает водород. Лактат же к закислению среды и, например, болям причастен только косвенно, поскольку он не способен уйти в ОПК и забрать с собой водород?
deviant_9
06.06.2016 21:37Карбоксильные группы, думаю, всегда образуются сразу в диссоциированном виде.
Описание механизма реакции в учебнике Ленинджера я что-то не вижу и в гугле сходу не нахожу, но он достаточно очевиден по аналогии с другими. Это реакция нуклеофильного замещения (фосфор переносимой фосфорильной группы — электрофил, отрицательно заряженные атомы кислорода у АДФ в начале реакции и у 3-фосфоглицерата в конце реакции — нуклеофилы).
АДФ атакует (своим концевым отрицательно заряженным атомом кислорода) атом фосфора в 1,3-БФГ, образуя с ним ковалентную связь по донорно-акцепторному механизму (он — донор электронной пары, фосфор — акцептор) (тем самым он присоединяет к себе фосфорильную группу, всё ещё связанную с 3-фосфоглицератом). Затем электронная пара, образующая ковалентную связь между атомами кислорода и фосфора в молекуле 1,3-БФГ, полностью сдвигается в сторону кислорода — тем самым высвобождая 3-фосфоглицерат (отрицательно заряженный, без протона!).
Гетеролитический разрыв связи вообще более типичен (по-крайней мере, для подобных реакций): связывающая два атома электронная пара не разрывается на два электрона, а целиком сдвигается к одному из атомов, оставляя его отрицательно заряженным (а уже потом он может присоединить к себе протон из раствора).
Кислород, связанный двойной связью с атомом фосфора, служит временным прибежищем для отрицательного заряда: когда АДФ атакует фосфор, одна из электронных пар (образующих двойную связь) полностью сдвигается от фосфора к этому атому кислорода; при высвобождении 3-фосфоглицерата она сдвигается обратно.marib
06.06.2016 22:09Большое спасибо, но тогда у меня еще 2 вопроса:
1. Выходит водород, связанный с фосфорильной группой у 1,3-БФГ включается в состав АТФ вместе с этой фосфорильной группой?
2. Получается, что в ходе гликолиза протоны вообще не образуются??? Только пируват-ион, который потом может превратиться в лактат-ион?deviant_9
06.06.2016 22:221. Как в учебнике Ленинджера изображено — фосфорильная группа там полностью депротонирована, водорода не содержит. Имелось в виду, что только такая форма 1,3-БФГ может являться эффективным субстратом для фосфоглицераткиназы, или всего лишь что эта форма преобладает в растворе — не знаю, слишком тонкий вопрос. В любом случае она переносится «как есть».
marib
06.06.2016 22:47Интересно… тогда выходит, что «виновник» накопления протонов и закисления вовсе не лактат, а АТФ. Возможно, что не только фосфоглицераткиназа, но и другие киназы используют АТФ без водорода, вот он и накапливается… как все сложно…
deviant_9
06.06.2016 23:03АТФ образует комплексы с ионами магния (для чего он должен быть депротонирован) и именно в таком виде вступает в реакции.
Кто там «виновник» — философский вопрос) Если «на входе» имеем глюкозу, а «на выходе» — лактат, тепло и совершенную мышцами работу (концентрация АТФ поддерживается на примерно одинаковом уровне, в конечном итоге она не в счёт), то ионы водорода просто обязаны появиться в таком же количестве, что и лактат (большая их часть, правда, свяжется разными буферными молекулами, но это другой вопрос). А каков механизм этого перехода и кто «непосредственный» виновник — дело десятое.
deviant_9
06.06.2016 22:02Собственно ион водорода образуется при образовании 1,3-БФГ, и происходит он из присоединяемой фосфатной группы — присоединившись к Г3Ф, она утрачивает один из своих отрицательных зарядов (отрицательно заряженный атом кислорода образует эфирную связь с углеродом, по всё тому же донорно-акцепторному механизму), что способствует её дальнейшей ионизации.
> И именно из-за невозможности лактата уйти в ОПК и забрать с собой водород происходит накопление как лактата, так и ионов водорода. Закисление среды вызывает водород. Лактат же к закислению среды и, например, болям причастен только косвенно, поскольку он не способен уйти в ОПК и забрать с собой водород?
Насчёт болей ничего не знаю) В остальном да.marib
06.06.2016 22:15Простите, написала предыдущий коммент, не прочтя этот. То есть ион водорода все-таки образуется. Но это не водород, связанный с фосфатной группой, а водород из самой фосфатной группы?
deviant_9
06.06.2016 22:42Уравнение гидролиза АТФ, с учётом диссоциации:
АТФ <-> АДФ + Ф + (H+)
(заряды АТФ, АДФ и Ф опустил).
Соответственно, когда АТФ образуется из АДФ и Ф, один протон исчезает. Так что в этом плане всё сбалансировано: при молочнокислом брожении ионов водорода образуется столько же, сколько и расходуется. Закисление происходит из-за того, что АТФ не только образуется, но и расходуется клеткой (с такой же скоростью) — при гидролизе АТФ выделяются протоны.
Тот ион водорода, о котором я постом выше писал (сам уже просто запутался, здесь можно было не углубляться, всё типично) — общий элемент вообще всех окислительно-восстановительных реакций с участием NAD:
ВОССТАНОВЛЕННЫЙ_СУБСТРАТ + (NAD+) <-> ОКИСЛЕННЫЙ_СУБСТРАТ + NADH + (H+)
(В данном случае случае восстановленный субстрат — глицеральдегид-3-фосфат и свободный фосфат, а окисленный — 1,3-БФГ.)
Ну то есть, гидрид-ион переносится на NAD+ (запасая на нём электронную пару), а в окружающую среду выделяется ион водорода. Но когда пируват до лактата восстанавливается, NADH превращается обратно в NAD+, а из окружающей среды поглощается ион водорода, так что при брожении баланс протонов соблюдается.marib
06.06.2016 23:18Ага, спасибо. Но если при брожении баланс протонов соблюдается (пируват отличается от лактата как раз на 2 водорода) и при гидролизе и образовании атф баланс протонов соблюдается, откуда же тогда берутся протоны и закисление при анаэробном гликолизе (брожении)???
deviant_9
06.06.2016 23:58При брожении (отдельно от расходования АТФ) АТФ образуется, протоны не образуются (точнее, сколько образуется, столько и расходуется).
При расходовании АТФ образуются протоны.
При брожении и одновременном расходовании АТФ концентрация последнего остаётся постоянной, протоны образуются.
Можно считать, что при брожении образующиеся протоны в определённом смысле запасаются в АТФ (но не в самих молекулах АТФ, а в молекулах воды, которыми этот АТФ впоследствии будет гидролизовываться). А расходование АТФ приводит к их высвобождению.marib
07.06.2016 01:31Все, я все поняла. Вы правы. Когда образуется 1,3-БФГ, он действительно изначально ион, а соответствующий ему протон он получает «в подарок» от АТФ (кислород АДФ, которому ранше принадлежал этот протон, завязывает ковалентную связь с фосфором, протон ему болше не нужен). Примерно так?
deviant_9
08.06.2016 23:00> кислород АДФ, которому ранше принадлежал этот протон
АДФ вступает в реакцию уже полностью ионизированным (и в комплексе с ионом магния, скорее всего). Протонирован был только свободный фосфат; при образовании 1,3-БФГ он теряет протон.
1,3-БФГ никаких протонов ни от кого не получает) Он полностью ионизирован, и передача фосфорильной группы от него к АДФ обходится без протонов.marib
09.06.2016 17:15Я перепутала. Я имела в виду, что в качестве иона образуется 3-фосфоглицерат (а не 1,3 -БФГ). Да, он ионизирован изначально, при его образовании, как Вы и писали. Но в среде должен быть протон, уравновешивающий его заряд. Как я понимаю теперь, в среде этот протон появляется из-за того, что несущий отрицательный заряд кислород АДФ завязывает связь с фосфором фосфатной группы 1, 3 БФГ (Вы тоже об этом писали). Раньше этому кислороду был соответствующий протон в среде. Теперь этот протон как бы лишний. Но поскольку образуется ион 3-фосфоглицерата, то этот протон из среды уравновешивает его заряд. Или я опять все не так поняла?:-)
deviant_9
09.06.2016 22:44Ну да, был O- у АДФ — у него он исчез, зато появился у 3-фосфоглицерата.
Ещё был NAD+ (с положительно заряженным никотинамидным кольцом), а стал NADH (с нейтральным никотинамидным кольцом) и H+, но при восстановлении лактата до пирувата H+ исчезнет, а NADH снова станет NAD+, так что в каком-то смысле эта реакция особняком стоит.
Ещё один момент: pKa для реакции
(H2PO4)- <-> H+ + (HPO4)2-
составляет 6.86, что лежит в физиологическом диапазоне pH. Так что в условиях клетки обе (а не только (HPO4)2-) эти формы фосфата присутствуют в существенных концентрациях. Более того, например, в матрикс митохондрий транспортируется именно дигидрофосфат (дважды протонированная форма фосфата). Дигидрофосфат будет дополнительные протоны давать, так что гликолиз приведёт к закислению, даже если АТФ не потребляется, а накапливается.
Ну а совсем по-хорошему надо учитывать pKa для всех способных к протонированию/депротонированию групп (просто для большинства метаболитов они либо много больше, либо много меньше 7 и можно приближённо считать, что метаболит существует либо только в протонированной, либо только в депротонированной форме, соответственно).marib
10.06.2016 00:27Спасибо, очень интересно! А вот для молочной кислоты/лактат-иона рКа 3, 83. Это значит, он будет депротонирован?
deviant_9
10.06.2016 00:35Это значит, что при pH, скажем, равном 7 отношение концентраций молочной кислоты и лактата будет равно
1: (10 в степени (7-3.83))
=
1: (10 в степени 3.17)
=
1: 1479,
то есть на полторы тысячи лактат-ионов будет лишь приходиться лишь одна молекула молочной кислоты. Практически полностью депротонирован.
marib
07.06.2016 00:06Знаете, я посмотрела схему гликолиза в учебнике Северина, там начиная уже с глюкозо-6-фосфата все ОН группы, которые не принимают участия в реакциях, ионизированы, или как это называется… вместо ОН — О-. И фосфатные группы АТФ, и у пирувата… Может все гораздо проще и дело только в том, что гликолиз происходит в цитозоле, то есть водном растворе, и все эти ОН группы просто диссоциируют и не принимают участия в превращениях, как я сначала и подумала?
BigBeaver
05.06.2016 18:34выше я приводил уже ссылку — если я правильно понимаю суть работы, боль вызывает воздействие на рецепторы сочетание нескольких метаболитов. То есть, ни лактат, ни водород сами по себе влияния не оказывают.
marib
05.06.2016 20:22Просмотрела статью. Готова согласиться с тем, что лактат не вызывает чувства боли. Однако, насколько я поняла, в этой статье не говорится, что ионы водорода и АТФ, введенные по отдельности, не вызывают чувства боли. Согласно этой статье, они не вызывают ГИПЕРальгезию. В то же время, введенные все вместе, лактат, протоны и АТФ ее вызывают. И акцент в этой статье на доказательство синергии этих метаболитов, а вовсе не на то, что по отдельности они не способны вызвать боль. Ну по крайней мере, я так поняла.
BigBeaver
05.06.2016 22:20Я орентируюсь на фразу из абстракта «Surprisingly, we found no dose-dependent effect on muscle nociceptive behavior for protons, lactate, or ATP when given alone.» и вот эти графики.
Действительно, при первом просмотре я смешал в кучу боль и гиперальгезию, но в конце еще есть такое «Physiologic combinations of pH, lactate, and ATP activate DRG neurons and produce pain in humans [11,12].» Но мне довольно сложно воспринимать такие статьи, так что в своей интерпретации не вполне уверенmarib
06.06.2016 00:01Вот начало абстракта:
Metabolites, including ATP, lactate, and protons, are released during fatiguing exercise and produce pain in humans. These substances directly activate purinergic (P2X) and acid sensing ion channels (ASICs) on muscle nociceptors, and when combined, produce a greater increase in neuron firing than when given alone. Whether the enhanced effect of combining protons, lactate, and ATP is the sum of individual effects (additive) or more than the sum of individual effects (synergistic) is unknown.
marib
06.06.2016 00:13И дальше в статье:
Physiologic concentrations of protons, lactate, or ATP given individually trigger calcium influx in rat dorsal root ganglion (DRG) [11], and can produce pain when injected or infused into muscle in human subjects.These 3 substances are particularly interesting because they may interact to enhance afferent activity and, subsequently, pain. ...However, it is not known if this combination of ATP, lactate and protons produces enhanced hyperalgesia, and if this enhancement is synergistic or additive.
То есть способность этих метаболитов вызывать боль по отдельности не подвергается сомнению. Вопрос лишь, при их совместном введении происходит лишь суммация их влияний или синергия, то есть более сложное, чем простая суммация, взаимодействие, способное усилить боль.
iSeiryu
09.06.2016 21:04Разрешите позанудствовать.
Одно из определений, которое вы упомянули — это определение Bronsted-Lowry. У него много исключений. Есть еще определение Lewis. У него, на сколько я знаю, исключений нет.
Первое — самое используемое, но далеко не полное. Поэтому кислота не всегда приносит водород в среду (игра слов: или в любой другой день недели).
P.S. Простите за имена без перевода, не уверен как их правильно по-русски записать.marib
09.06.2016 21:32Да, согласна, я как раз и говорла, что существуют разные теории кислот и оснований и соответственно разные определения. С точки зрения теории Льюиса, существуют апротонные кислоты, не являющиеся донорами протонов, но, тем не менее, способные принять 2 электрона. Но в данной дискуссии речь ведь идет о молочной кислоте, а она содержит протон.
olekl
02.06.2016 14:26Помню в детстве в больнице прописывали кислородные коктейли, на процедуру надо было принести куриное яйцо, а выдавали тебе большой стакан, полный очень вкусной пены, которую надо было съесть… Интересно, в чем был смысл лечения?
TIONofficial
02.06.2016 15:22+1А что яйцом надо было делать?
Raegdan
02.06.2016 15:26+1Это у доктора Попова надо спросить…
Ингредиент коктейля оно, а у клиники своих нет.
Tausinov
03.06.2016 07:32Яйцо, а точнее белок из него, используются для получения пены, которая как раз и появляется за счет взбивания белка потоком кислорода (скорее всего обогащенного кислородом воздуха). Как-то так. Можно еще добавить краситель\ароматизатор, чтобы полученная штука выглядела красивее
TIONofficial
03.06.2016 07:33На самом деле лучше использовать желток яйца. Там лецитин, и он — один из ключевых элементов для синтеза сурфактанта.
baceolus
02.06.2016 14:55+9Приятно видеть такое на ГТ. Тут начинают в комментах придираться, но текст все равно гораздо круче большинства подобных материалов
MxMaks
02.06.2016 15:22А как же медицинский подход, что бич современных людей как раз гипервентиляция с сопутствующей гипокапнией и как следствие… гипоксией?
TIONofficial
02.06.2016 15:24+1С гипоксией, гипокапнией и гиперкапнией вообще все сложно. Одно другое цепляет, замкнутые контуры получаются. Если будет интерес, можем сделать подборку материалов на тему метаболизма кислорода и углекислого газа.
toteKopf
02.06.2016 15:39+1Интересно. П.С. Спасибо за статью, очень интересно и порадовал стиль изложения. Сухо, без воды и понятно.
Raegdan
02.06.2016 15:34Гипокапния, насколько знаю, тоже плохо. Однако, прямо по статье, у кислорода рабочий диапазон — 5%, а у углекислоты — доли %. Следовательно, самый простой выход из диапазона — это по углекислоте вверх. По углекислоте вниз просто так выйти не получится, потому что на улице норма, разве что искусственно поглощать на каком-то фильтре. По кислороду вниз — желание проветрить появится намного раньше нижней границы кислорода. По кислороду вверх — опять же, на улице его норма, то есть это можно только искусственно сделать, открыв сварочный баллон, например.
MxMaks
02.06.2016 16:27Пишут, что разница в количестве кислорода в атмосфере в единицы процентов с запасом регулируется частотой дыхания. А вот дышим мы из-за хронических стрессов чаще чем задумано природой, когда динозавры были большими и было много CO2…
Подборка была бы очень интересна.
Alexsandr_SE
02.06.2016 16:47Учащенное дыхание помнится снижает углекислоту в крови и повышает кислород в крови выше нормы…
MxMaks
02.06.2016 16:54Который при этом начинает усваиваться меньше нормы.
Alexsandr_SE
02.06.2016 17:00Разрушительные действия в другом еще есть, а организм начиная кислород усваиваясь меньше переходит через черту кислородного голодания и потом смерть.
Гипокапния в легких при углубленном дыхании сдвигает pH в щелочную сторону, что изменяет активность ферментов и витаминов. Это изменение активности регуляторов обмена веществ нарушает нормальное протекание обменных процессов и ведет к гибели клеток.
elite7
02.06.2016 17:21offtopic
Tion, в ваших бризёрах есть нагревательный элемент, по сути небольшая плата, которая вынимается и вставляется
Насколько тяжело сделать платы майнер криптовалют, чтобы обогрев воздуха зимой был не настолько затратным? :-)
Электричество в Москве около 5 рублей за кВтч.
Если бризёр включен постоянно и потребяет 500 Ватт, то 1500 руб в месяц может уйти на обогрев свежего уличного воздуха.
LynXzp
02.06.2016 17:58Может проще ее отключить и поставить рядом майнер? (Или в разрыв трубы)
В любом случае, это в рамках DIY, а не в промышленных масштабах. В конце концов экономически целесообразный срок жизни майнеров меньше чем у воздушной вентиляции.
TIONofficial
03.06.2016 09:59Нагревательный элемент — это не плата. Это техническое устройство, представляющее из себя керамический нагревательный элемент в алюминиевом корпусе. Управляется он электронной платой. А учет электроэнергии ведется вашим квартирным счетчиком.
Вопрос про платы майнер не понятен. Уточните пожалуйста.Norno
03.06.2016 14:41elite7 интересовался, есть ли возможность заменить штатный нагревательный элемент на специализированный вычилитель, чтобы тратить энергию не просто на обогрев, а на вычисления (для задач криптовалют), побочным итогом которых было бы тепло. Таким образом электроэнергия бы расходовалась более… эффективно. Вопрос, с одной стороны интересный, примерно как, не помню чей именно, но европейский проект по установке в жилых домах серверов, для целей обогрева. С другой… явно нищевой.
elite7
03.06.2016 16:58Существуют устройства, которые нагревают воздух и приносят доход, выше затрат на электроэнергию.
Вот в этом устройстве 3 платы (нагревательных элемента)
https://bitmaintech.com/productDetail.htm?pid=0002016052907243375530DcJIoK0654
Однако в трубу в стене они не влезают, размер платы 13 см + коннекторы питания, диаметр отверстия для Tion — около 10 см.
Однако нагревательный элемент внутри Tion по формату вполне подходит. Он похож на те платы, которые внутри майнеров.
Установка вычислителя внутри бризера решает несколько проблем:
1) охлаждение вычислителя холодным воздухом с улицы и меньшее потребление
2) шум не добавляется
3) экономия электроэнергии (возможно даже плюс)
4) экономия места
5) дополнительный спрос на бризеры
TerraV
02.06.2016 17:32+3Забавное совпадение, поставил приточку Tion O2 буквально пару дней назад. Когда выбирал что ставить был приятно удивлен качеством. Тот редкий случай когда ставишь отечественный продукт и гордишься им. Без всяких надрывов об импортозамещении. Ставил чтоб сигаретами с улицы не пахло (дома грудной ребенок) и чтоб можно было повысить влажность. Никаких запахов нет, влажность 40-50% держится без напряга. Так что по случаю выражаю свою благодарность.
TIONofficial
03.06.2016 07:36Спасибо за отзыв. Но с влажностью вы заблуждаетесь. Приточная вентиляция, как и любое приточное устройство (окно, клапан), понижает относительную влажность воздуха.
TerraV
03.06.2016 08:06У меня простейший ультразвуковой увлажнитель воздуха. При открытых окнах как вы сами понимаете все моментально выдувается. Улицу не увлажнить. При закрытых окнах разница резко ощутима.
potan
02.06.2016 18:42Ацетон в существенных количествах синтезируется в организме. И как раз из жира — может не стоит его есть :-).
baceolus
02.06.2016 19:30он синтезируется только при недостаточном потреблении углеводов, или, если у человека диабет. Так что нужно не только жирненького съесть, но еще и сладенького
Psychosynthesis
03.06.2016 00:47«Когда расщепляется молекула АТФ, выделяется энергия. Она идет на мышечные сокращения, обмен веществ и все остальные реакции и процессы.»
А что это значит? Чё за энергия? Тепло? Электричество?TIONofficial
03.06.2016 07:53Химическая энергия макроэргических связей АТФ.
Psychosynthesis
04.06.2016 01:33Понятнее не стало. Каким образом «энергия связей» передаётся мышечным клеткам?
Rikkitik
04.06.2016 11:01Одни химические соединения разрушаются, другие создаются. Реакции бывают экзотермическип и эндотермические, они продуцируют кучу соединений и ионов, которые по-разному взаимодействуют. Белковая жизнь — сложный комплекс взаимосвязанных химпроцессов.
На пальцах: вы продали холодильник и купили на эти деньги три микроволновки. Формально «энергия охлаждения превратилась в энергию нагревания». Если смотреть шире, то энергия, полученная из еды и потраченная вами на работе «превратилась» сперва в холодильник, потом в микроволновки.
deviant_9
05.06.2016 18:43Свободная энергия выделяется. При постоянных температуре и давлении все химические реакции идут в направлении уменьшения суммарной свободной энергии субстратов+продуктов (свободной энергии Гиббса, если быть точным). Будучи записанными в таком направлении, они называются экзергоническими (не путать с экзотермическими) — в противовес эндергоническим, кои самопроизвольно идут в обратном направлении.
Свободная энергия определяется не только энергией связей (то есть энтальпией), но и концентрациями веществ (энтропией; чем больше молекул и чем более равномерно они распределены между веществами, тем больше энтропия). Скажем, если концентрации АДФ и Pi поддерживать на нормальном уровне, а концентрацию АТФ — на астрономически низком (экспоненциально выражаемом через стандартное изменение свободной энергии гидролиза АТФ), то, _в_принципе_, можно будет добывать энергию из синтеза АТФ, хотя технически это чрезвычайно трудно.
Если АТФ просто расщепляется (гидролизуется), то большая часть свободной энергии выделяется в виде тепла, а часть просто полностью исчезает из-за выравнивания концентраций (свободная энергия сохраняться не обязана, в отличие от полной). Но клетка сопрягает это самое расщепление с другими реакциями (которые ей нужны). Например, в случае мышечного сокращения АТФ расщепляется, будучи связанной с миозином (моторным белком), вызывая изменение конформации (грубо говоря — формы, способа укладки) миозина — одно из нескольких, цикл из которых приводит к «шаганию» миозина по актиновой нити, что и приводит к сокращению.
Но чаще сопряжение происходит другим образом: АТФ не сразу отщепляет от себя (в свободное плавание) фосфорильную группу, а переносит её на другую молекулу — это либо приводит к изменению конформации другой молекулы (если это молекула белка), либо «активирует» данный участок, так как фосфорильная группа достаточно легко может быть вытеснена практически любой другой химической группой. Кроме фосфорильной могут схожим образом переноситься пирофосфорильная («двойная» фосфорильная, так сказать) и аденилильная (то есть АМФ) группы — во всех случаях происходит энергетически выгодное расщепление одной из фосфоангидридных связей АТФ.
arheops
03.06.2016 06:31+1Насчет сна вы не совсем правы, поскольку организм во сне потребляет на 30% меньше кислорода, по сравнению с вариантом «просто лежит». Если человек интенсивно о чем-то размышляет или даже просто идет — будет еще +50-100%. А размер легких — не меняется. Потому во сне как раз в большинстве случаев кислорода больше.
TIONofficial
03.06.2016 07:54Хм, это интересно. Если не трудно, дайте пожалуйста ссылки. Изучу вопрос)
arheops
03.06.2016 08:27http://www.antibiotic.ru/blog/medical/news/kislorod-i-potrebnost-v-nem-cheloveka
http://chem21.info/info/566760/
labeanchik
03.06.2016 07:54+1«Вялость, сонливость, невнимательность, постоянно хочется сладкого»
+ аллергия и проблемы с жкт — это, возможно, гельминты.TIONofficial
03.06.2016 07:55Да, вы правы, эти симптомы могут говорить о чем угодно. Например, о беременности :)
Поэтому дальше по тексту идет «все эти симптомы могут говорить о гипоксии».
MasterHealth
03.06.2016 07:55Из статьи может сложиться впечатление, что гипоксия абсолютное зло. А это совсем не так. Например, известно, что большинство спортсменов топового уровня регулярно тренируется в высокогорье, а это не что иное как интервальные гипоксические тренировки. Барокамеры сюда же вспомним. Маски для тренировок. С гипоксией, как фактором, расширяющим возможности организма, мало что сравнится. Я сам врач и наверное одним из первых купил себе Сколковскую разработку — стимулятор роста волос на основе местной гипоксической тренировки. Называется тренажёр волос и представляет собой компрессионный головной убор с рельефными элементами внутри. Во время его применения под рельефом замедляется кровоток и возникает та самая гипоксия. После компрессии сосуды расширяются в 7-10 раз (реактивное полнокровие). Но главное не это, а то, что в результате на десятки процентов увеличивается число сосудов, питающих волосы. Ну и ещё о гипоксии — реакция на неё всегда «пакетная», поскольку в естественных условиях гипоксия связана с травмами, инфекциями и прочим экстримом. Поэтому в тренирующих режимах, гипоксия запускает адаптивные реакции не только к дефициту кислорода, но и к другим неблагоприятным факторам. В случае с тренажёром волос, к тестостерону. Это явление называют кросстолерантность. И это не только про волосы. Такая вот двуликая гипоксия. ))
BigBeaver
03.06.2016 09:09а есть какие-то серьезные пруфы на проростание сосудов и тестостерон (а заодно поясните — из вашей формулировке следует, что он является негативным фактором чего-то там)?
ShabanovYT
03.06.2016 07:56-1…
существует теория: углекислый газ, соединяясь с водой, образует угольную кислоту. которая растворяет фосфаты и они легко выводятся из организма. других механизмов вывода фосфатов вроде нет и есть подозрение что организм человеков формировался при более высоком содержании углекислого газа в атмосфере.
фосфаты, те самые шлаки, считаются причиной возникновения многих хронических заболеваний.
факт: в лесу содержание углекислого газа больше, чем на берегу моря (гниение подстилки и органики в почве), кислорода — наоборот ( углекислый газ поглощается водой). вот почему когда приезжаешь на побережье, тут же начинают болеть суставы и в целом самочувствие ухудшается.
baceolus
03.06.2016 09:39хочу вам раскрыть секрет: растворимость ортофосфорной кислоты при температуре человеческого тела более 600 грамм на 100 миллилитров воды, и для ее выведения не нужно ничего особенного. Просто, нужно отфильтровать ее из крови в почечных клубочках, а потом не реабсорбировать обратно, так что повышенная концентрация фосфатов в человеке врядли возможна
deviant_9
05.06.2016 18:56Добавлю, что от закисления среды её растворимость должна уменьшаться, а не увеличиваться (так как увеличивается доля её протонированных, менее заряженных форм).
baceolus
05.06.2016 19:26ph крови варьируется от 7.35 до 7.45 и отклонение на пару десятых приведет к смерти, так что не думаю, что в данном случае он играет большую роль
ShabanovYT
03.06.2016 09:57… В 50-х годах прошлого века в саш появился целитель: он сажал клиентов в герметичный ящик. сделанный из нескольких слоев фанеры и фольги, напротив лица — небольшое отверстие. После нескольких сеансов сидения в ящике наступало омоложение организма. Объяснение — ящик накапливает энергию космического биополя, типа того, и так далее.
И хотя клиенты реально начинали чувствовать себя лучше или вообще исцелялись от всех болячек, мужика посадили ( разгул демократии в самой демократической стране мира). Он обиделся и решил покинуть этот мир, полный несправедливости.
Сори нет ссылок. Особо не интересуюсь этим вопросом. 2,5 пачки сигарет в сутки заменяют и этот ящик и дыхание по методу Бутейко, и дыхательные практики йогов. У меня организм постоянно омолаживается, в поликлинике не был наверное лет 30. Последний раз был с обострением хронического гайморита. Мне предложили пробить голову долотом, но я вежливо отказался. потому что как раз за неделю до это мой знакомый отбросил лыжи после такого лечения.isden
03.06.2016 10:58> 2,5 пачки сигарет в сутки
> У меня организм постоянно омолаживается
Фигасе новости О_О
Nexus_VI
03.06.2016 14:25+1У меня организм постоянно омолаживается<...>
В смысле вы молодеете вместо старения, мистер Баттон? Или вы молодеете дискретно, как попугай у Стругацких? :)ShabanovYT
03.06.2016 17:42я имел ввиду, что некоторый избыток углекислого газа полезен и даже необходим организму.
что касается самого курения, ту все непросто. курящие как правило реже заболевают некоторыми болезнями. но чаще другими… и….как-то оказался в ситуации с группой товарищей в полосатых купальниках, когда кончилось все — еда, сигареты. 2 суток мы говели. Никогда не забуду чувства легкости в членах, ровного дыхания и мерного биения моего сердца, когда мы летели почти бегом последний километр до торгсина.
Прилетели, покурили, поели и сразу появилось ощущение будто на плечи положили мешок с…Nexus_VI
03.06.2016 22:54+1некоторый избыток углекислого газа полезен и даже необходим организму.
курящие как правило реже заболевают некоторыми болезнями.
И. разумеется, вы можете привести ссылки на исследования, где это показано?
saboteur_kiev
05.06.2016 13:27Вы не думаете, что чувство легкости может быть вызвано местной анестезией?
Адреналин, алкоголь, курево, некоторая усталость, болеутоляющие всякие — дают эффект, когда мозг не понимает, что телу больно.ShabanovYT
05.06.2016 16:09вы не поняли. чуство легкости появилось после 2-х суток воздержания от курения и потребления пищи. ну и наверное адреналин, куда без него. парашютисты, альпинисты и прочие исты, а также игроманы — адреналиновые наркоманы. в последнее время я стал его плохо переносить.
lamoss
03.06.2016 10:06Я не понял, если, допустим, повышается содержание СО2 в воздухе, то, соответственно, доля кислорода уменьшается. Если я надеваю маску и начинаю дышать смесью (например — http://www.oxy2.ru/files/products/kislorod_8lm.1000x1000.jpg ), в которой кислорода больше, то почему это не спасёт от душного помещения? Или утверждение о бесполезности кислородных товаров относится только к коктейлям и ванночкам?
servermen
03.06.2016 10:22А как обстоят дела с теми исследованиями, что утверждают будто бы еще в 19 столетии содержание кислорода в воздухе было 26%?
А вот и ссылка: http://www.nkj.ru/archive/articles/4847/.
SlimShaggy
05.06.2016 11:06Последний раз такая концентрация была где-то 50 миллионов лет назад: en.wikipedia.org/wiki/Atmosphere_of_Earth#/media/File:Sauerstoffgehalt-1000mj2.png
Mixim333
03.06.2016 17:18>… постоянно хочется сладкого – все эти симптомы могут говорить о гипоксии.
— Вы хотите сказать, что если человек сладкоежка, то высока вероятность наличия у него гипоксии? У меня коллега может за час съесть килограмм Snickers'а, Twix'а и прочих конфет, когда мне предлагает, я зачастую отказываюсь (не особо люблю сладкое, в основном кислое и горькое).
>Еще одна плохая новость, на этот раз для тех, кто храпит: храп усиливает кислородное голодание.
Сам ужасно храплю, очень многие на это жалуются, но никакой гипоксии у себя не наблюдаю по утрам (основной синдром гипоксии — головная боль, правильно ведь?) — что со мной не так?BigBeaver
03.06.2016 19:36А еще нарушение углеводного и/или жирового обмена и гормональные проблемы=)
deniska_che
05.06.2016 11:01Прочитал с удовольствием, спасибо. Лично мне статья многое разложила по полочкам ))
rrrad
05.06.2016 11:01Из двух процессов, которые вы отнесли к гликолизу, в действительности наиболее близок к нему только анаэробный вариант. Он протекает в организме в не зависимости от наличия доступного кислорода, а конечным продуктом этого процесса является пировиноградная кислота (о чем вы могли почитать в Википедии в процессе подготовки статьи). Последующий метаболизм уже отличается: в аэробных условиях пировиноградная кислота (точнее, её остаток — пируват) включается в так называемый цикл трикарбоновых кислот, генерирующий восстановительные агенты и преобразующий АДФ в АТФ, а в анаэробных условиях когда накапливается избыток восстанавливающий агентов, пируват восстанавливается до молочной кислоты (вместе с гликолизом это называется молочнокислое брожение).
Если в статье заменить слово «гликолиз» на «метаболизм», то фактической ошибки не будет.baceolus
05.06.2016 19:29Терминология автора вполне употребима в медицинской литературе. При анаэробом гликолизе пируват превращается в лактат, а при аэробном пируват, который дальше идет в цикл кребса.
UPD Не заметил, что ниже уже написали по этому поводу
marib
05.06.2016 11:01«Молекулы АТФ образуются в ходе особой реакции – гликолиза. Это превращение глюкозы в АТФ.»
Не совсем так. Гликолиз это расщепление глюкозы до лактата (в случае анаэробного гликолиза) либо до пирувата (аэробный гликолиз). А АТФ образуются в цепи переноса электронов. При этом АТФ может образоваться не только при расщеплении глюкозы, но и при катаболизме жиров и аминокислот.deviant_9
05.06.2016 19:06В собственно гликолизе небольшое (две молекулы на одну молекулу глюкозы) количество АТФ тоже образуется. Что важно при интенсивной работе мышц (особенно белых мышечных волокон), когда кислород не успевает покрывать их потребности. А, например, эритроциты только за счёт гликолиза и живут — митохондрий у них нет. (Не говоря уже про анаэробные микроорганизмы.)
В цикле Кребса образуются две молекулы ГТФ на две молекулы глюкозы (по одной на каждом «обороте»), за счёт которых получаются ещё две молекулы АТФ. И лишь остальные (хотя их всё равно большинство) — в процессе окислительного фосфорилирования.marib
05.06.2016 20:33Согласна. Просто не стала расписывать подробно, так как основной поставщик АТФ все равно ЦПЭ.
deviant_9
05.06.2016 11:02> Молекулы АТФ образуются в ходе особой реакции – гликолиза. Это превращение глюкозы в АТФ.
1) АТФ образуется из АДФ и Pi, а не из глюкозы. Разложение глюкозы лишь даёт свободную энергию для этого.
2) В собственно гликолизе образуются лишь две молекулы АТФ, как вы сами правильно пишете; остальные образуются в цикле Кребса и окислительном фосфорилировании, а эти процессы происходят в том числе и, например, при окислении жирных кислот (а также кетогенных аминокислот), которое уже никакого отношения к гликолизу не имеет.
> Гликолиз бывает двух типов
1) Гликолиз — это разложение глюкозы до пирувата, что с кислородом, что без кислорода. Дальнейшее превращение пирувата в аэробных условиях (цикл Кребса + окислительное фосфорилирование) к гликолизу не относится.
2) Если нет кислорода, происходит молочнокислое брожение (глюкоза разлагается и окисляется до пирувата, который затем восстанавливается до лактата), никакого углекислого газа при этом не выделяется! В анаэробных условиях углекислый газ выделяется, например, при сбраживании глюкозы до этанола, но в организме человека такого типа брожения не происходит.
3) Раз уж даже воду учли, могли бы и 2АДФ и 2Pi слева дописать.TIONofficial
05.06.2016 11:04+1Решил не усложнять статью такими выкладками. Есть подозрение, большинству читателей на ГТ лень вникать в детали метаболизма глюкозы. В следующей подобной статье сделаю спойлер с более детальным погружением в биохимию )
Zenitchik
05.06.2016 12:39Детали это одно, а фактические ошибки — это другое. Можно и нужно было построить фразу так, чтобы их избежать. Например, можно было сказать, что «АТФ синтезируется при расщеплении глюкозы».
sdveg
05.06.2016 11:05Факт №1: кислород усваивается только в альвеолах.
Интересный факт, и он не совпадает:
-с исследованиями
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BA%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BB%D1%8C
В. И. Кулакова» проведены клинические исследования применения кислородных коктейлей в восстановительном лечении.
— c охраной труда www.kuzbassnews.ru/news/predpriyatiya-evraza-luchshie-v-ohrane-truda-i-promyshlennoy-bezopasnosti
Кроме того, шахтеры получают кислородные коктейли и поливитамины.
— c знаниями даваемыми в Горном Университете.
TIONofficial
05.06.2016 11:06Опишите механизм, по которому кислород усваивается через ЖКТ — тогда будет предмет обсуждения :)
elite7
07.06.2016 13:41Опишите механизм, как 1500 ppm СО2 в воздухе может создавать проблемы в легких, где концентрация CO2 около 50 000 ppm, то есть в 30 раз выше.
Без такого механизма Ваша картинка 500 — 1500 — 2000 ppm с симптомами, без ссылок на публикацию, не является предметом для обсуждения :-)
Zenitchik
05.06.2016 12:47А Вас вот эти пометки не насторожили?
>Необходимо проверить точность фактов и достоверность сведений, изложенных в этой статье.
>Возможно, эта статья содержит оригинальное исследование.
Особенно вторая.
А в обсуждении упоминается, что кислород полезен как местное средство, и дело тут не в гипоксии, т.к. он при этом не усваивается, а в его химических свойствах, угнетающих различные микроорганизмы.
baceolus
05.06.2016 19:38Фраза в википедии «Как показывают исследования российских ученых, проникнув в желудок и кишечник, содержимое пены в виде кислорода, витаминов и микроэлементов немедленно всасывается в кровь.» сама по себе выглядит подозрительно, а отсутствие ссылок кладет эту идею в гроб. В самой статье есть только одна ссылка на какое-то мутное исследование по этому поводу, но там тоже не объясняется, почему кислород может всасываться через ЖКТ.
elite7
06.06.2016 13:25В выдыхаемом человеком воздухе 5 процентов углекислого газа.
> Усталость и другие неприятные симптомы появляются, когда углекислого газа становится в 4 раза больше, 2000 ppm и больше.
Нельзя ли привести пару ссылок на исследования?
Могло ли быть так, что при 2000 ppm CO2, ухудшался и какой-то другой параметр, например кислород падал до 18 процентов?
Могло ли быть так, что духота в помещении ощущается от высокой влажности и температуры, а не от повышенного уровня co2?
Здесь
http://mosecom.ru/air/air-normativ/
отсутствуют нормативы на предельно допустимую концентрацию углекислого газа в воздухе? Почему интересно?marib
06.06.2016 21:15Присоединяюсь к данному комментарию. Согласно учебнику по патофизиологии, например, Литвицкого при нахождении в небольшом и/или плохо вентилируемом пространстве возникает нормобарическая экзогенная гипоксия. Ее причиной является ограничение поступления в организм кислорода с воздухом. При чем речь не идет о том, что ограничение поступления О2 связано с тем, что гемогобин «занят» СО2. На мой взгляд, при небольших отклонения СО2 от нормы это невозможно, т.к. в капиллярах легких у гемоглобина сродство к О2 выше, чем к СО2. Гипоксия именно экзогенная, то есть причина внешняя — уменьшение О2 во вдыхаемом воздухе. При этом в том же учебнике указано, что такая гипоксия может сочетаться с гиперкапнией, однако умеренная гиперкапния не усугубляет влияний гипоксии, а наоборот, способствует активации кровообращения в сосудах мозга и сердца. Поэтому мне представляется, что неприятные симптомы при нахождении в душном помещении вызваны прежде всего гипоксией и накоплением недоокисленных метаболитов.
Другое дело гипоксия при отравлении СО, например. Это уже эндогенная гемическая гипоксия. Недостаток кислорода в тканях вызван не недостатком его во внешней среде, а его неспособностью связаться с гемоглобином (внутренняя причина), поскольку гемоглобин «занят» СО. Причина этого в том, что у СО гораздо бОльшее сродство к гемоглобину, чем у О2.marib
07.06.2016 03:15Кстати, в выдыхаемом воздухе 16% О2 и целых 4% СО2, и при проведении ИВЛ эта смесь вдувается в легкие пострадавшему. При соблюдении методики ИВЛ дает положительный эффект, отравления СО2 не происходит. Тоже есть о чем подумать.
SeLarin
06.06.2016 18:24А когда ваши бризеры устанавливают, стену дырявят «в сухую» или смачивают бур? По законченной отделке имеет смысл ставить или ремонт попортят при монтаже?
0xd34df00d
07.06.2016 03:14А вы в США бризеры доставляете? Если нет, то можете порекомендовать что-нибудь для покупки здесь?
vilgeforce
Достаточно вспомнить о том, что анаэробный путь расщепления глюкозы начинается в мышцах при интенсивной работе и далеко не сразу. После этого все слова об анаэробном пути в покое выглядят несколько странно, особенно учитывая полное отсутствие ссылок на исследования по этой теме.
TIONofficial
Верно, анаэробный гликолиз происходит прежде всего в скелетных мышцах. Но вообще говоря, он происходит во всех тканях, функционирующих в условиях гипоксии. Так что вполне уместно сказать про него в этой статье. Тем более смысл был не акцентировать внимание на простом моменте: от количества кислорода зависит количество энергии в организме.
vilgeforce
Может, но не происходит. Статьи про гипоксию в состоянии покоя где? Особенно в связи с уровнем CO2 в воздухе.
Alexsandr_SE
При нехватке кислорода ткани переходят на анаэробный путь синтеза энергии. Еще пр Союзе были такие материалы. Сердце тоже переключается.
vilgeforce
Еще раз: какова должна быть концентрация и время экспозиции CO_2, чтобы начались анаэробные процессы?
Alexsandr_SE
Время можно прикинуть, сколько там человек живет без воздуха? 5-9 минут, изредка больше. Значить процессы работы без кислорода запускаются по идее в течении минуты или двух как максимум. А вот с концентрацией тяжелее. В реальности что одному нормально, то другому смерть из-за разной способности усваивать кислород.
vilgeforce
Вот примерно о чем и речь. А производители вентилации говорят что можно схватить соответствующую гипоксию оставаясь в сознании… Я категорически в такое не верю.
Alexsandr_SE
Не знаю как сейчас, а раньше были «путешественники» быстро дышали и погружались в видения. При всем этом многие могли частичный контроль оставлять за собой т… е были на грани сознания. Может про такое пограничное состояние речь.
vilgeforce
Это гипервентиляция. Можно и глюков словить, и в обморок упасть. На ЭЭГ всякие интересные штуки появляются…
marib
Если человек находится в душном помещении, то он необязательно потеряет сознание, но гипоксия будет со всеми вытекающими для организма последствиями.
LennyB
Далеко не сразу — это как? Попробуйте пробежать 400 м в полную силу, хотя большинству людей и 100 м хватит.
e-zig
Анаэробный гликолиз начинается в работающих мышцах как раз сразу, в первые минуты мышечной работы. В покое анаэробный гликолиз происходит в условиях гипоксии, а так же в тех клетках, где отсутствуют митохондрии.