Это очень хорошо для потребителей, но плохо для поставщиков энергии
Цена на электроэнергию в Чили 113 дней подряд в этом году падали до нуля в определенный момент. Дело том, что в Чили работают мощные солнечные электростанции, поставляющие энергию с избытком. Солнечных дней в этой стране много, и станции вырабатывают большое количество энергии. Настолько большое, что девать ее уже просто некуда. Поэтому потребители получают электроэнергию бесплатно.
Для Чили это не в новинку. В прошлом году была аналогичная ситуация, когда цены на энергию держались на нулевой отметке 192 дня. В этом году рекорд, скорее всего, будет побит. Местные жители и владельцы энергоемких предприятий, конечно, рады. Но все не так радужно, как может показаться — у бесплатной энергии есть и отрицательная сторона. Дело в том, что энергетические компании в Чили принадлежат частному бизнесу, который сейчас не получает ни прибыли, ни дохода. А ведь поддержание энергетической инфраструктуры в рабочем состоянии требует денег.
Кроме того, представителям энергетического сектора нужно где-то получить деньги для строительства новых объектов, которые будут заменять старые станции. Ранее производственный бум в Чили привел к значительному повышению потребности страны в энергии. Частный бизнес пришел на помощь: различные компании построили 29 солнечных ферм, и еще 15 запланировано. Строительство энергостанций производилось с расчетом на продолжение экономического роста. Но сейчас во всем мире рост экономики замедляется, а Чили уже не нужно столько энергии, сколько вырабатывают станции. Больше всего энергии потребляла медная промышленность страны, и после того, как спрос на медь упал, производственные объекты уже не в состоянии потреблять столько энергии, сколько раньше.
Инвесторы же теряют деньги. К примеру, компания Acciona SA инвестировала $343 млн в проект строительства 247-мегагваттной станции. По плану, это крупнейшая такая станция во всей Латинской Америке. Деньги вложены, но будет ли получена прибыль, или хотя бы возвращены средства? Руководитель компании уже не слишком в этом уверен.
Проблемная инфраструктура
Крупнейшей проблемой для энергетической инфраструктуры страны является то, что вся энергосистема разделена на две части: центральную и северную. Обе части не связаны друг с другом. Экс-глава сектора возобновляемой энергии Карлос Барриа (Carlos Barria) утверждает, что если в одной части переизбыток энергии, а в другой требуется больше энергии, ничего сделать нельзя. Сейчас ситуацию планируют исправить, но на это потребуется время.
Для того, чтобы соединить обе части энергетической системы страны, требуется построить линию электропередачи длиной в 3000 километров. Такую линию уже начинают строить, но проект может быть завершен только к 2017 году. Кроме того, будет построена еще одна линия длиной в 753 километра, для того, чтобы улучшить связность северной энергетической системы.
Солнечные энергостанции
Мощности солнечных энергостанций Чили постоянно растут, а количество таких объектов продолжает увеличиваться. С 2013 года мощность всей «солнечной» энергосистемы страны увеличилась в четыре раза, вплоть до 770 МВт. Наибольший рост наблюдается именно в северных секциях энергосистемы, регионе Атакама, являющийся центром производства и обработки меди в стране. Только за прошлый год общая увеличенная мощность увеличилась на 5%. Около 50% поставок энергии обеспечивают солнечные фермы.
В этом году планируется построить дополнительные мощности — реализация этих проектов началась еще в прошлом году, так что строительство останавливать не будут. Тем не менее, в том же регионе Атакама средняя цена мегаватта опустилась до $60. Это меньше тех $70 за мегаватт, за которые обязались поставлять энергию компании, выигравшие долгосрочные аукционы в Чили.
Такая ситуация негативно влияет на развитие энергетического сектора страны в долгосрочной перспективе. Да, сейчас все хорошо, и строительство продолжается. Но в ближайшем будущем инвесторы просто прекратят вкладывать средства в энергетические объекты Чили. Уже сейчас некоторые компании отказываются продолжать финансирование ряда проектов, в дальнейшем ситуация может только усугубиться.
По словам представителей энергетических компаний страны, ситуация с ценами стала почти неконтролируемой из-за слишком бурного развития альтернативной энергетики. «Быстрое развитие альтернативной энергетики стало для нас сюрпризом, и мы должны реагировать быстро», — сказал Сальваторе Бернабеи (Salvatore Bernabei), глава Enel Green Power SpA.
Пока же проблема не решена, низкие (нулевые) цены на электричество будут негативным образом сказываться на деятельности энергокомпаний.
А что в Европе?
Для Европы такая ситуация тоже не является удивительной. В Германии потребителям энергии в иные дни даже платят за использование электричества. Так, 8 мая, в воскресенье, Германия побила новый рекорд в генерации энергии из возобновляемых источников. Благодаря солнечной и одновременно ветреной погоде совокупное производство энергии солнечными, ветро, гидро и биоэнергостанциями составило около 55 ГВт. Всего же в стране в этот день было потреблено 63 ГВт энергии. Таким образом, доля возобновляемых источников составила около 87%. На несколько часов цены ушли в минус, что означает выплаты потребителям энергии.
Правда, в Европе энергетическим компаниям немного проще справляться с такими ценами. Производители «зеленой» энергии оказываются в плюсе даже при минусовых ценах — здесь следует учитывать субсидии на производство чистой энергии. Проблема еще в том, что зачастую излишки энергии девать просто некуда — «экспортные» линии могут оказаться слишком «узкими», а отправлять энергию куда-то нужно. Поэтому производители энергии рады избавиться от излишков даже с учетом доплаты.
А вообще, если брать средний показатель, солнечная электроэнергия подешевела на 50% за последние 16 месяцев. Надо думать, субсидировать «зеленых» энергетиков в скором времени перестанут, и тогда начнется уже реальная конкуренция между «альтернативщиками» и «классиками». Речь, конечно, об энергетических компаниях, производящих энергию различными методами, а не о музыкантах.
Цена на электроэнергию в Чили 113 дней подряд в этом году падали до нуля в определенный момент. Дело том, что в Чили работают мощные солнечные электростанции, поставляющие энергию с избытком. Солнечных дней в этой стране много, и станции вырабатывают большое количество энергии. Настолько большое, что девать ее уже просто некуда. Поэтому потребители получают электроэнергию бесплатно.
Для Чили это не в новинку. В прошлом году была аналогичная ситуация, когда цены на энергию держались на нулевой отметке 192 дня. В этом году рекорд, скорее всего, будет побит. Местные жители и владельцы энергоемких предприятий, конечно, рады. Но все не так радужно, как может показаться — у бесплатной энергии есть и отрицательная сторона. Дело в том, что энергетические компании в Чили принадлежат частному бизнесу, который сейчас не получает ни прибыли, ни дохода. А ведь поддержание энергетической инфраструктуры в рабочем состоянии требует денег.
Кроме того, представителям энергетического сектора нужно где-то получить деньги для строительства новых объектов, которые будут заменять старые станции. Ранее производственный бум в Чили привел к значительному повышению потребности страны в энергии. Частный бизнес пришел на помощь: различные компании построили 29 солнечных ферм, и еще 15 запланировано. Строительство энергостанций производилось с расчетом на продолжение экономического роста. Но сейчас во всем мире рост экономики замедляется, а Чили уже не нужно столько энергии, сколько вырабатывают станции. Больше всего энергии потребляла медная промышленность страны, и после того, как спрос на медь упал, производственные объекты уже не в состоянии потреблять столько энергии, сколько раньше.
Инвесторы же теряют деньги. К примеру, компания Acciona SA инвестировала $343 млн в проект строительства 247-мегагваттной станции. По плану, это крупнейшая такая станция во всей Латинской Америке. Деньги вложены, но будет ли получена прибыль, или хотя бы возвращены средства? Руководитель компании уже не слишком в этом уверен.
Проблемная инфраструктура
Крупнейшей проблемой для энергетической инфраструктуры страны является то, что вся энергосистема разделена на две части: центральную и северную. Обе части не связаны друг с другом. Экс-глава сектора возобновляемой энергии Карлос Барриа (Carlos Barria) утверждает, что если в одной части переизбыток энергии, а в другой требуется больше энергии, ничего сделать нельзя. Сейчас ситуацию планируют исправить, но на это потребуется время.
Для того, чтобы соединить обе части энергетической системы страны, требуется построить линию электропередачи длиной в 3000 километров. Такую линию уже начинают строить, но проект может быть завершен только к 2017 году. Кроме того, будет построена еще одна линия длиной в 753 километра, для того, чтобы улучшить связность северной энергетической системы.
Солнечные энергостанции
Мощности солнечных энергостанций Чили постоянно растут, а количество таких объектов продолжает увеличиваться. С 2013 года мощность всей «солнечной» энергосистемы страны увеличилась в четыре раза, вплоть до 770 МВт. Наибольший рост наблюдается именно в северных секциях энергосистемы, регионе Атакама, являющийся центром производства и обработки меди в стране. Только за прошлый год общая увеличенная мощность увеличилась на 5%. Около 50% поставок энергии обеспечивают солнечные фермы.
В этом году планируется построить дополнительные мощности — реализация этих проектов началась еще в прошлом году, так что строительство останавливать не будут. Тем не менее, в том же регионе Атакама средняя цена мегаватта опустилась до $60. Это меньше тех $70 за мегаватт, за которые обязались поставлять энергию компании, выигравшие долгосрочные аукционы в Чили.
Такая ситуация негативно влияет на развитие энергетического сектора страны в долгосрочной перспективе. Да, сейчас все хорошо, и строительство продолжается. Но в ближайшем будущем инвесторы просто прекратят вкладывать средства в энергетические объекты Чили. Уже сейчас некоторые компании отказываются продолжать финансирование ряда проектов, в дальнейшем ситуация может только усугубиться.
По словам представителей энергетических компаний страны, ситуация с ценами стала почти неконтролируемой из-за слишком бурного развития альтернативной энергетики. «Быстрое развитие альтернативной энергетики стало для нас сюрпризом, и мы должны реагировать быстро», — сказал Сальваторе Бернабеи (Salvatore Bernabei), глава Enel Green Power SpA.
Пока же проблема не решена, низкие (нулевые) цены на электричество будут негативным образом сказываться на деятельности энергокомпаний.
А что в Европе?
Для Европы такая ситуация тоже не является удивительной. В Германии потребителям энергии в иные дни даже платят за использование электричества. Так, 8 мая, в воскресенье, Германия побила новый рекорд в генерации энергии из возобновляемых источников. Благодаря солнечной и одновременно ветреной погоде совокупное производство энергии солнечными, ветро, гидро и биоэнергостанциями составило около 55 ГВт. Всего же в стране в этот день было потреблено 63 ГВт энергии. Таким образом, доля возобновляемых источников составила около 87%. На несколько часов цены ушли в минус, что означает выплаты потребителям энергии.
Правда, в Европе энергетическим компаниям немного проще справляться с такими ценами. Производители «зеленой» энергии оказываются в плюсе даже при минусовых ценах — здесь следует учитывать субсидии на производство чистой энергии. Проблема еще в том, что зачастую излишки энергии девать просто некуда — «экспортные» линии могут оказаться слишком «узкими», а отправлять энергию куда-то нужно. Поэтому производители энергии рады избавиться от излишков даже с учетом доплаты.
А вообще, если брать средний показатель, солнечная электроэнергия подешевела на 50% за последние 16 месяцев. Надо думать, субсидировать «зеленых» энергетиков в скором времени перестанут, и тогда начнется уже реальная конкуренция между «альтернативщиками» и «классиками». Речь, конечно, об энергетических компаниях, производящих энергию различными методами, а не о музыкантах.
Поделиться с друзьями
jusiter
Возможно у меня «тутовый» склад мышления но не понимаю откуда растут ноги проблемы. Если у меня товара (энергии) с избытком, почему я должен продавать его дешевле (а то и вообще бесплатно)?
Allineer
Потому, что хранить ее вы не можете и вам жизненно необходимо оперативно избавляться от всего произведенного объема.
jusiter
А поподробнее? Зачем избавляться? У солнечных батарей физ.свойства как то падают?
Или у аккумуляторов (или в чем хранят изначально) емкость падает?
Да пусть в землю уходит. В чем проблема то?
Есть электроэнергия, потребитель ее получил в определенном количестве по определенной (заранее оговоренной) цене.
g000phy
Вот и мне не понятно. В статье написано, что около 50% обеспечивают солнечные фермы. Что же мешает при столь длительном перепроизводстве закрыть панели/зеркала чехлами и вывести их в холодный резерв? Почему нельзя «сливать» излишки в землю? Как у потребителя, заключившего договор на определенную цену киловатта и установившего счетчик цена вдруг может измениться?
Kanut79
Не знаю как в Чили, а например в Германии есть тарифы, где цена на киловатт зависит от того, сколько этот самый киловатт стоит на рынке.
artyums
Если не привязывать свое потребление к стоимости электричества (например, запуская-останавливая производство), то смысла от такого тарифа нет — на круг выходит та же сумма…
Kanut79
Не совсем так. Смысл есть ещё и в том случае если ты предполагаешь что цены на электроэнергию будут падать.
И в Германии такими тарифами обычно пользуются те, кто выбирают себе "зелёную" энергию. А её цена как раз обычно со временем уменьшается.
kanne
на большие системы не распространяются понятия из серии выключить пять панелей или включить кипятильник для слива лишнего. нагрузка в несколько лишних мегаватт это сложная вещь, даже в виде неких проводов, развешанных над полем + этого нельзя сделать централизованно, каждая генерирующая точка должна будет иметь такой слив, а строить это никому не нужно, проще бесплатно отдать в получающиеся пики.
самая простая аналогия это паровая турбина на аэс, которую тоже нельзя останавливать, кроме аварийных ситуаций, даже без нагрузки её продолжают вращать вместе с подачей пара для нагрева.
IronHead
Что мешает не производить такой объем? Это не зерно, которое растет и этот рост не остановить, это не угольная подстанция, которая не может моментально перестать давать энергию, это же солнечные панели — отвернул от солнца панель — энергия убавилась.
Kanut79
Если ты контролируешь всех производителей энергии на рынке, то тогда такое может и сработает. Но если каждый производит сам по себе, то часто получается перепроизводство. Ближайшая аналогия это цены на нефть.
Плюс всё не так просто. То есть "просто отвернул" это очень сильное упрощение. То, что энергии произвели слишком много, обычно выясняется когда её уже произвели. То есть надо не просто реагировать, а иметь инструменты для точных прогнозов.
Alexsandr_SE
Не отгадали, лишняя энергия появилась, а зачем цены скидывать?
Kanut79
Чтобы хоть что-то заработать. То есть самый простой случай: у вас два производителя у которых появились излишки энергии. От них надо избавляться, причём желательно не получив убытков. И тут лучше продать дёшево чем не продать вообще. Вот и сбивают друг-другу цены.
Alexsandr_SE
Зачем избавляться от излишков? Сколько потребитель потребил, столько и есть, зачем пытаться продать все, что воспроизвелось? Чем грозит если к солнечной батарее я подключу только 1 диод, а энергии она может выработать на дом?
Kanut79
Чтобы заработать больше денег или получить меньше убытков. И не знаю как в Чили, но обычно компании-производители продают не напрямую потребителю, а торгуют контингентами с посредниками.
0lympian
Вопрос интересный, что будет с солнечной панелью без нагрузки происходить. Вероятно, будет нагреваться больше обычного (закон сохранения энергии ж никуда не делся).
idiv
В общем будет нагреваться сильнее, чем предусмотрено. Панель не разрушится, но повышенная температура повлияет на ресурс, вместо расчетных 20 лет может получится сильно меньше. Есть еще вторая проблема — инвертор может быть не рассчитан на работу на холостом ходу. Но это уже вопрос экономии на оборудовании, вряд ли, но не исключено.
flydjigit
Ничего не произойдет, когда энергия не нужна электрическая цепь прерывается, электроны никуда не ходят, панель их уже не производит и от фотонов нагревается не больше, чем все остальные предметы вокруг. Всё это тоже предусмотрено гарантией в 20 лет ибо совершенно рядовая ситуация.
idiv
Насчет нагрева:
«If the external load is a short circuit or open circuit, the electrical energy does not exit the panel but remains in it and heats it up, just as if it had not been generated at all, that is, as if all the solar energy had been turned directly into heat.»
Источник. https://www.researchgate.net/post/What_are_the_factors_which_limite_overheating_of_single_cell_in_PV-battery
Насчет гарантии. Вся зависит от времени и окружающей температуры. Повышенная температура способствует повышенному износу и в данном случае эта цифра превысит расчетные параметры. Кроме того, на сегодня никто не проводил длительных тестов с отключенными панелями долгое время, во всем мире панели генерируют сколько могут, их принудительно не отключают. Да, она проработает 20 лет, панели вообще могут лет по 40 и больше работать, но вот деградация будет повышенной. Т.е. расчет на 80% после 20 лет, а будет всего 60%. Так можно и в убытки влететь.
flydjigit
Цитата не противоречит моей мысли, это тоже самое только с другого ракурса. Работающая панель холоднее отключенной, потому что милливатты фотонов уходит электричеством в провода, а неработающая панель соответственно нагревается от этой непереданной энергии, о чем и говорится в цитате.
Тесты в различных условиях проводит мой немецкий вуз. Есть эксперименты и в климатической камере и в поле с участием контрольных батарей, которые просто жарятся на солнышке и никуда не подключены. Так же есть полно данных от производителей фотовольтаики и от самих производителей энергии, их тема это как раз smart grid — включение и выключение панелей по надобности. В целом сильно низкая и высокая температура снижает КПД, но физическая деградация вызвана больше проходящими токами, а не кельвинами, потому что контрольные экземпляры всегда выдают замечательный Mpp и Fill Factor, не смотря на больший нагрев.
idiv
>>Цитата не противоречит моей мысли
Вы написали:
>>электроны никуда не ходят, панель их уже не производит и от фотонов нагревается не больше, чем все остальные предметы вокруг.
и потом
>>Работающая панель холоднее отключенной
В цитате же сказано:
>>the electrical energy does not exit the panel but remains in it and heats it up, just as if it had not been generated at all, that is, as if all the solar energy had been turned directly into heat.»
«Электрическая энергия не покидает панель, но остается и разогревает ее, как будто она не генерирует, а вся энергия превращается в тепло»
Это не противоречие?
>>В целом сильно низкая и высокая температура снижает КПД
А как так, если при более низкой температуре выработка энергии выше, чем при SOC?
Mad__Max
Даже работающая (отдающая энергию в сеть) панель обычно греется немного сильнее чем "окружающие ее объекты". Просто потому что она черная/темная и ее свойства специально оптимизированы на то, чтобы поглощать максимум солнечного света, а отражать наоборот минимум.
А отключенная панель греется уже намного сильнее, чем окружающие предметы.
Ну а скорость деградации (снижение КПД/выработки с единицы площади) пропорциональна температуре, что тоже в характеристиках прописывается.
Reink
Неужели такая проблема закупить очень много одеял из фольги?
А на сдачу еще самые топорные механизмы из консолей, роликов и электродвигателей чтобы вручную не укрывать
cyberly
Ну, вы в какую сумму оцениваете стоимость такой штуки для одной панели? Учитывая, что она должна прожить хотя бы 20 лет (это значит, смазка не любая, краска не любая, пластики не любые, радиокомпоненты не любые и так далее). И них всего 770 МВт, ну пусть надо придушить хотя бы 10%. Панель сколько, 100-200 Вт? Тогда 77МВт — это примерно полмиллиона панелей. Я бы сказал, что это дохрена… И по деньгам, и по трудозатратам.
Mad__Max
Не очень большая, но
Впрочем с точки зрения компании 2 и 3, тоже сводятся к расходам в размере Х.
Ну и теперь главное. У владельца/управляющего компанией есть 2 варианта действий:
Вполне очевидно, что с точки зрении рационального управления (если не идти на эмоции — типа " а вот фиг вам по всей морде и не бесплатная энергия!") вторая стратегия выгоднее И проще одновременно.
До тех пор пока за сдачу энергии в сеть в моменты пиков выработки не придется еще и доплачивать сверху, как например уже иногда случается в Германии. Вот тогда руководство рассмотрит и сравнит варианты — что проще/выгоднее: платить иногда "штрафы" (отрицательные цены) за перевыработку или потратиться в размере Х и наладить систему либо оперативной(счет максимум на несколько часов идет, иногда на десятки минут) остановки генерации либо самостоятельной "утилизации" избытков энергии на месте, без передачи их в общую сеть.
Reink
Немножко сложно судить о ситуации в целом, особенно когда совсем не понимаю в ценообразовании электричества.
Почему вообще цена падает до нуля? Крайний случай кривой спроса и предложения? Т.е. есть некий «Потребитель Икс», который с радостью возьмет бесплатное электричество, но если оно будет стоить хоть цент, то откажется?
У проблемы перепроизводства есть только два выхода — повысить потребление или снизить производство. Мои сомнения о первом — абзацем выше, да и в статье написано о снижениях темпов роста основных энергопотребителей.
По второму — да, расход Х есть. Но есть и амортизация, которая в номер составляет Y/20 в год (Y — стоимость панелей), но при отключении превращается в Y/Z (Z — срок службы панелей при хроническов перегреве). И если Y+*X <= (20/Z)*Y, то оно того стоит.
mayorovp
Кривые спроса и предложения тут вообще не пересекаются: предложение больше спроса при любой цене. В принципе, если продолжить кривые влево — там в какой-то момент они должны пересечься, но отрицательные цены в данном случае не разрешены.
Нет, тут скорее дело в кривой преддожения, а не спроса — у нее очень низкая мгновенная эластичность, в районе 0 даже нулевая.
Mad__Max
Да, такой потребитель минимум один есть — это компания владеющая/управляющая местной энергосистемой. Это же все не про цены для конечных потребителей идет речь, а про оптовый рынок электроэнергии — по какой цене электростанции-производители отдают энергию в высоковольтную магистральную сеть.
После того как все потребности/заявки конечных потребителей подключенных к этой сети уже полностью удовлетворены, сеть согласна принимать дополнительную энергию только бесплатно — чтобы направить ее в собственные аккумулирующие емкости, если там еще остались свободные мощности или просто "сжечь" (утилизировать) если запасать уже негде.
Аккумулированную энергию сеть потом перепродаст в другое время, забрав выручку себе как плату за инвестиции в создание и содержание/обслуживание этих аккумулирующих мощностей. И это вполне справедливо, т.к. сейчас стоимость аккумуляции единицы электрической энергии уже выше чем собственно стоимость ее выработки и иногда даже выше конечной цены для потребителя.
i_Max2
Не везде это будет законно.
В некоторых странах компания владеющая/управляющая местной энергосистемой не имеет права заниматся выработкой и продажей энергии (накопление и отдача накопленного как бы является продажей энергии) — ее роль только транспортные услуги.
Делается это для недопущения монополизации и использования выгодного положения на рынке.
То есть покупатель заключает контракт на покупку энергии улюбого производителя и платит ему за это деньги, а транспортная компания получает деньги за доставку того что купил покупатель, соответственно в счете есть 2 позиции — энергия и доставка.
artyums
А что мешает сжигать лишнюю энергию (в Землю, на нагрев, на крыльчатку в масле и т.д.)?
ibKpoxa
не исключено, что сжигание тоже стоит денег, те же нагревательные элементы, плюс они должны что-то нагревать, разве что воду в море можно нагревать с минимальными затратами на циркуляцию воды. Побережье большое, можно найти течение. :)
artyums
А не проще делать крыльчатку, которая будет вращаться против течения или вовсе в стоячей воде/масле/еще чем-нибудь? Практически вечный сжигатель энергии…
ibKpoxa
Вопрос не в том, что проще или нет, вопрос что это надо делать, на это тоже надо тратить деньги.
artyums
Если проблема действительно серьезная — может быть стоит единожды вложить еще денег и потом пользоваться? Я вот к чему веду… Однако, т.к. таким образом не делают, видимо есть какие-то существенные причины дарить электричество, нежели продавать…
idiv
Экономика. Те же ВЭС с производством водорода. Перевозка водорода от расположения ВЭС до потребителей выходит дороже, чем генерация водорода на заводе возле потребителя. Еще и обслуживание денег дополнительных стоит.
Использование водородных двигателей на месте для компенсации спада производства при отсутствии ветра — удорожает саму конструкцию. Плюс увеличение объемов обслуживания.
Идеи есть, они пока просто не окупаются.
QWhisper
Вы же понимаете, что с точки зрения бизнес плана это бред полнейший? То есть строить, что то, что просто убивает твою прибыль и само по себе требует денег? Да еще и в план это внести. Выгодней бесплатно отдавать, или даже немного доплачивать.
carpantas
Потребление только растёт и единожды построенная «сжигалка» в какой-то момент уже будет не нужна. Денег жалко на такое вложение, может дарить выходит дешевле.
Mad__Max
Не проще — эту крыльчатку/нагреватель нужно сначала сделать, провести к нему ЛЭП, обслуживать. Т.е. потратить деньги, чтобы "выкинуть" энергию? Зачем? Чтобы как говорится "не себе не людям"?
Проще как раз отдать ее бесплатно в сеть — это "выгоднее", чем утилизировать ее.
eugzol
Может биржевая цена как раз и не опускается в минус ниже того значения, на котором было бы дешевле инвестировать в постройку и платить за обслуживание этих доп. устройств.
goricvet
Лучше тогда строить водонапорную башню и качать туда воду, запасая тем самым потенциальную энергию.
Reink
Башней тут не отделаться — надо бассейн.
Когда-то на ГТ в коментах писали, что строить ГАЭС не такое легкое и дешевое занятие, как может показаться на первый взгляд.
Mad__Max
Башни это слишком мелко — совсем не те масштабы. Чтобы хотя бы 100 МВт мощности(всего одна среднего масштаба промышленная СЭС) хотя бы на пару часов водой запасти это надо башенку метров 100 высотой (с ~30 этажный дом) и зачать на ее верхушку больше 700 000 тонн воды.
700 000 000 х 9,8 х 100 = 686000000000 Дж = 190 МВт*ч
Тут целые искусственные озера в горах создавать нужно, чтобы подобные объемы энергии освоить.
arheops
Стоимость постройки 100мегаватного резистора с охлаждением может приблизится к стоимости электростанции. Это и мешает.
BupycNet
А что мешает построить рядом с батареями дата-центр и обеспечивать его дешевой энергией, снизив цены на энергию, немного понизить цены на обслуживание серверов для конечных клиентов и получить спрос.
Либо биткоины генерить.
Ах да, еще можно развивать инфраструктуру сверхпроводников и передавать энергию в другие города с низкими потерями.
idiv
>>Ах да, еще можно развивать инфраструктуру сверхпроводников и передавать энергию в другие города с низкими потерями.
В данном случае проблемы с обычными ЛЭП, их не хватает.
idiv
Дело в том, что при большей генерации, чем потреблении, начинает расти частота. Надо уменьшить генерацию, заранее поданы заявки тех, кто готов на такое пойти. Как правило это ГЭС или ТЭС, но им нужно заплатить за «недополученную прибыль» (она тут реальная, не как у МРАА).
Т.е., если на 13:00 запланирована генерация в 50 ГВт, они и будет 50 ГВт, разница будет в составе генераторов и направлении потоков денег.
cyberly
Я думал, это актуально для электростанций, где есть генератор (электрическая машина). Нагрузка упала — ротор стал вращаться быстрее. На солнечных электростанциях все оборудование должно быть solid state… или нет?
idiv
Частоте собственно все равно, кто до инвертора работает. Вы не забывайте, что пока ГелиоЭС мало, есть еще ТЭС, ГЭС, АЭС, ВЭС с электрическими машинами и станция не сама по себе, а в системе и тут вопрос целостности и работы системы.
g000phy
На ведь 113 дней… Даже каждый отдельный производитель мог бы догадаться, что производит энергию себе в убыток и сократить производство уменьшив убыток. Они же почему-то продолжают…
Kanut79
А почему страны добывающие нефть не сократят её добычу? :)
g000phy
Потому что нефть — не конечный продукт. А падения спроса на топливо, пластик и проч. вроде не видно. Плюс транспортировка — остановка насоса не отменит уже отправленного танкера на завод, где образовался избыток. Плюс мне не известно можно ли просто взять и остановить добычу на скважине. Вот с угольными электростанциями и АЭС этого не сделать. В отличие от солнечных или ГЭС.
Kanut79
Ситуация на рынке нефти известна уже не первый год. Тут речь тоже не идёт о мгновенной остановке добычи на скважине. И если страны-добытчики договорятся, то они увеличат свою прибыль. Или даже перестанут работать в убыток как на данный момент некоторые компании, занимающиеся фрекингом.
Но этого не происходит.
g000phy
Пожалуйста, поправьте, если я не прав, но мне кажется ситуация на рынке прямо не связана с реализацией нефти. Недавно читал про журналиста, безуспешно пытавшегося купить баррель нефти (обычный, в бочке) на рынке. Я слабо себе представляю, к примеру, как московский НПЗ покупает нефть на бирже по ценам, о которых каждый день в новостях говорят. ИМХО они идут к какой-нибудь РосСибТрансНефти и заключают договор на поставку X баррелей в срок Y по цене Z. И еще более невероятным мне кажется пункт договора, где Z зависит от текущих котировок.
Kanut79
Так на рынке электроэнергии ситуация тоже не то чтобы сильно простая. Куча посредников, разные договора, заключаемые в разное время и по разным ценам. Плюс динамические изменения цен. И время от времени из-за этого получается что локально энергия поставляется "бесплатно"(то есть купил/произвёл за х и продал за х), а иногда и в убыток.
Но если взять ситуацию в целом и самое главное за долгий период времени, то в общем-то все на этом зарабатывают.
g000phy
Вот в этом-то и загвоздка. Речь в статье о конечных потребителях. Во втором абзаце даже упоминаются радостные местные жители.
Лично я с падением цен на нефть заметил лишь продолжающийся рост цен на бензин. И знаю, что в Европе они (цены на топливо) не спешат падать вслед за нефтью. Так что же такое волшебное добавляют в чилийские электроны, что они становятся бесплатными для потребителя? В моем примере НПЗ заплатит контрактную цену Z при любом раскладе. А ЧилиЭнергоСбыт присылает потребителям нулевые квитанции уже 113 дней и ничего с этим не делает…
Kanut79
Значит скорее всего пролетают не сами энергокомпании, а посредники.
Не уверен что они становятся абсолютно бесплатными для конечного потребителя. Формулировка в оригинальной статье допускает и другие интерпретации и возможности для перевода.
Живу в Германии. Цены на бензин и дизель заметно упали по сравнению с каким-нибудь 2014-м годом. То есть цена на топливо не меняется сразу, но вполне себе следует за трендом цены на нефть.
rfvnhy
Просто в конце-концов могут для конечного потребителя ввести «цена обслуживания линии», а возможно еще и «амортизация завода». И это будет вполне логично.
Как сейчас в России у РТ. Даже если «повременная оплата», все равно платишь «за линию»
i_Max2
Почему могут ;)
У нас уже ввели. Раньше в счете была просто стоимость за kWh, а теперь все это разделили, в смысле и энергомогополиста тоже разделили — на того кто генерирует (электростанции) и того кто доставляет (кто владеет линиями электропередачи).
Теперт в счете за электричество несколько пунктов:
— за потребление например 100kWh
— за доставку 100kWh
— и часть доплаты за обязательные закупки (ну это у нас типа за возобновляемые источники энергии плата)
Если кому интересно тут сами тарифы
https://www.elektrum.lv/ru/dlya-doma/klientam/tarify-na-uslugi-raspredeleniya/#faq-3582
кликать на «Тарифы на услуги распределения»
Firz
Представьте, есть 2 компании, мощности каждой из них хватает примерно на 50% нужд рынка. И тут вдруг оказывается что у каждой из них мощности выросли в 2 раза. Каждая пытается чуть понизить цену, чтобы продать больше. Если вторая не будет участвовать в гонке — первая продаст свои мощности и вторая не продаст вообще ничего. А теперь представьте что таких компаний десятки, а еще есть ФАС, который может чуть ли не закрыть компанию, если попытаетесь сделать монополистических сговор среди компаний.
rfvnhy
Вот тут то и поможет или гос. регулирование или регулирование на уровне поставщиков…
FirExpl
Оффтоп:
По поводу цен на нефть и бензин уже замучились объяснять:
В странах импортирующих нефть, стоимость нефти в стоимости конечного топлива обычно весьма велика. Потому для европейских стран характерна прямая зависимость между ценами на нефть и, например, бензин.
В странах добывающих и экспортирующих нефть, очень часто в стоимости конечного топлива нефть занимает весьма малый процент. Остальное — всевозможные налоги и акцизы.
Теперь от общего к частному: Россия. У нас, с начала резкого падения цен на нефть, акцизы на топливо только выросли. Так же не забываем, что рубль за это время весьма подешевел, что так же сказывается на цене для местного, потребителя. Хотя, возможно, если перевести стоимость бензина в России в доллары, то цена на него могла и упасть, но большинству россиян от этого вряд ли станет легче.
rfvnhy
>заключают договор на поставку X баррелей в срок Y по цене Z.
Так еще иногда и покупают право купить товар А по цене M на дату Д в кол-ве Н (в экономике такая «ценная бумага» называется, если не ошибаюсь «варрант» — право например купить будущий урожай пшеницы в кол-ве 15 тонн по цене 30 баксов за тонну. При этом вроде не обязательно покупать, если не надо — потеряешь только цену самого варранта.
Areso
Это опцион, когда можно отказаться. А вариант выше это фьючерс или форвард.
rfvnhy
Я писал про ценную бумагу типа акции, а не про тип контракта. Про названия контрактов я уже все позабывать успел…
Да и тут немного напутал… Все же много лет уже прошло, как эти знания не используются, термины стали забываться, как и определения…
В вики все описано https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82
Mad__Max
Как раз Z почти всегда напрямую привязано к текущим котировкам. Только обычно среднее значение котоировко за какой-то период берется и плюс-минус небольшой % премии или скидки от этого уровня в зависимости от прочих условий контракта и кто кого смог "продавить" на переговорах.
mayorovp
Речь идет о сотне дней! На такой срок можно остановить даже АЭС или угольную электростанцию.
А вот ГЭС как раз на такой строк останавливать недопустимо — уровень воды в водохранилище и в реке должен оставаться в согласованных пределах.
g000phy
Там вроде есть водосброс мимо турбины
mayorovp
Да, согласен, забыл про него.
PavelGatilov
Во многом потому, что нефть можно хранить, ее не нужно мгновенно отдавать в общую сеть нефтепроводов.
Поэтому многие добывающие компании, хранят запасы, для сбыта по выгодным ценам.
Kanut79
Это всё очень классно, но не объясняет факта падения цены на нефть в последние пару лет.
Кроме того если добывающие компании/страны договорятся между собой, то он смогут диктовать цены на нефть и им не надо будет хранить запасы и ждать пока цена подскочит.
AMIluvatar
Борьба за долю рынка, одна из прелестей современной экономики. Если ты сократил добычу, твое место сразу займут другие. Потом восстановиться без демпинга и потерь почти невозможно. А люди договариваться плохо умеют (отличный пример — договоры о сокращении добычи нефти, оказавшиеся просто пшиком).
Loki3000
Ну если они займут продавая в убыток, то это тот же демпинг и получается. Зато когда спрос подскочит, тут ты уже весь готовый, с почти новым оборудованием и с минимальными убытками. В то время как у конкурентов оборудование изношено, а на новое денег нет, так как торговали бесплатно.
AMIluvatar
В теории все хорошо, а на практике получить заем не так просто, плюс кредит надо выплачивать чем-то, плюс неизвестен срок, за который цены восстановятся (и до какого уровня), ведь в статье написано, что еще не введено несколько станций. В результате это крупный риск остаться совсем без штанов.
QWhisper
С нефтью все сложнее, если я подсажу вас на свою нефть за 10р, а через год стану продавать по 16, а мой конкурент по 14. То вам сильно не факт, что будет выгодней к нему идти, от нефти зависят технологические процессы, и они не очень совместимы между сортами. Собственно поэтому сорта и бадяжат смешивая разные марки друг с другом, это дает некую унификацию.
Mad__Max
Это у блумберга похоже жирный косяк с переводом. Судя по приведенному в статье графику цены нулевые были не 113 дней, а 113 часов (из 720) в апреле. Цены падают до нуля на 2-4 часа почти каждый день — около полудня, когда солнечные панели на максимум выработки выходят. В остальное время цены нормальные.
ClearAirTurbulence
Субсидии для ветра и солнца часто покрывают тот минус.
Offtopic:
Fun fact: British power companies increase their power output during ad breaks in the evening because so many people use that time to turn their kettle on.
yefrem
А как цена 0 помогает избавляться? Как она стимулирует потребителей потреблять? Еще отрицательная понятно — «включу-ка свет, подзаработаю». Или колебания около нуля действительно влияют на поведение потребителей? Кто-то не включает кондиционер, пока дорого и начинает включать, когда 0?
Bronx
Цена низкая — потребители начинают устанавливать новые или более мощные электроприборы: конидиционеры, электроплиты, электроводонагреватели и т.п., и быстро привыкают к хорошему. А потом цена поднимается, но от нового уровня потребления отказаться трудно. Вот и выгода.
mayorovp
Цена 0 возникает из-за конкуренции. Если бы электроэнергия производилась монополистом или группой компаний в сговоре — то наиболее выгодным решением было бы держать цену на каком-то уровне, выключив часть электростанций (200 дней почти, на такой срок можно даже АЭС выключить).
Но поскольку электростанции конкурируют друг с другом — им оказывается выгоднее действовать по принципу "пусть сдохнет у меня корова, лишь бы сосед не досчитался двух". Т.е. за счет снижения цены они сами несут убытки — но и конкурентам получить прибыль не дают.
rfvnhy
«летом жарко, эл-во дешевое, куплю ка я сплит-системы не только для спальни, но и для гостинной»
а по факту — иногда могут брать например небольшую бетономешалку вместо ручного замешивания раствора при стройке, чаще использовать электроводонагреватель, а не греть воду на солнце (в частном доме/на даче)
Покупка электромобиля…
В общем не только покупка новых потребителей энергии, как предположил Bronx, но и более частое использование имеющихся, а потом «привыкание к хорошему» (ту же сплит-систему можно на 27-28 градусов ставить, а можно на 22-24, а когда эл.энергия подорожает уже от привычки отказаться сложно...)
t190r
Есть же проекты добычи золота из океанской воды. У них одна проблема — стоимость электричества выше стоимости добытого золота. Ну так пусть избытки пускают на электролиз и добывают золото
oldbie
> что хранить ее вы не можете
Тут часто об этом, но вообще-то немного можно ru.wikipedia.org/wiki/Гидроаккумулирующая_электростанция. Вот только надо вкладывать много и надолго, ну и, конечно, главный вопрос это экономическая целесообразность.
idiv
>> вообще-то немного можно ru.wikipedia.org/wiki/Гидроаккумулирующая_электростанция.
Промышленного способа хранить электрическую энергию не существует. В ГАЭС вы не электрическую энергию храните, а преобразовываете в потенциальную энергию воды. Тоже касается химических аккумуляторов, там нет электроэнергии в чистом виде. Это главное отличие электроэнергии от всех остальных видов товаров — все производят одинаковый товар на рынке и при этом не могут его накапливать.
>> Вот только надо вкладывать много и надолго, ну и, конечно, главный вопрос это экономическая целесообразность.
И экология еще. Это ведь надо затопить кусок территории, построить станцию. Бесследно это не пройдет.
Mad__Max
Конкретно в Чили с этим проблем нет. У них полно мест, где почти плотную к морю плоскогорья подходят, представляющие собой безжизненную песчано-каменистую пустыню. Такую бассейном ГАЭС не испортишь. Скорее наоборот лучше может стать.
Уже парочку подобных ГАЭС кстати строят, как раз для компенсации дисбалансов вносимых солнечной генерацией. Но проекты масштабные так что это все не быстро будет. А поля солнечных панелей гораздо быстрее наклепали, чем магистральные ЛЭП и ГАЭС строятся.
idiv
Соленая вода не самая оптимальная для насосов. Кроме того Чили — сейсмоопасный регион. Там эта ГАЭС не окупится никогда. Хотя тут скорее вопрос (перефразируя) «главное сейчас заработать, а потом — хоть потом».
syslinux
ИМХО иначе его негде будет аккумулировать. Ведь энергия это не зерно, которое можно складировать и возить в соседние страны.
// Я буду обновлять комменты.
// Я буду обновлять комменты.
// Я буду обновлять комменты.
i_Max2
Потому что его (электричесиво) нельзя так просто свалить в кучу или складировать, или «перекрыть трубу».
Чисто теоретически конечно можно «складывать» в аккумкляторы, но перед этим эти аккумуляторы нужно приобрести, да и при таких обьемах выроботки не напасешья столько аккумуляторов. Есть альтернативы аккумуляторам, но все это требует вложения и не малых, так что пока такие проблемы имеют место.
Вот, как тут в статье пишут, даже просто соеденить две части энергосистемы не могут и излишки перебрасывать куда нужно.
По идее можно было бы сократить выработку отвернув солнечные панели от солнца или их накрыть полотном, но как я понимаю что то там не работает как надо, раз уж такой метод не используют.
jusiter
Ну так пусть эти излишки которые не влезают ни в один аккумулятор уходят в пустоту. Не знаю пусть океан греют.
kranky
И ледники плавят. И скажут, что не перестанут это делать, пока им не начнут платить.
brzsmg
Надо поставить огромный мегавентилятор, и гнать искусственные облака в сторону конкурентов. =)
sashamori
В такие места скоро начнутся паломничества вэйперов :)
Mrgnstrn
С особым цинизмом нарушая первый закон термодинамики
i_Max2
Ну это тоже не так просто ;)
Вы предлагаете просто оголенные провода в океан бросить ;) — это же нужно соответствующей мощности грелку купить, а на это деньги нужны, да и кто им разрешит то океан греть ;)
Можно конечно шантажировать (как kranky предложил).
Aginskij
Зачем в пустоту? Можно ведь производить медь. Её можно складировать.
rfvnhy
Даже при наличии завода надо платить за добычу и доставку руды, строить склады, а это еще и цена покупки/аренды земли, а не только ангаров, охрана,… В общем возможно не окупится даже если медь снова станет стоить столько, сколько стоила…
А вот построить какой-нить поезд на магнитной подушке…
Он энергии жрет не слабо…
Если она дорогая — отменять часть рейсов…
webkumo
Океан греть — низя и дорого! К тому же север Чили, ежели я карту правильно помню — гористая и жаркая часть суши. Вот чего они соседним странам не продают — непонятно. Даже если нет соответствующей инфраструктуры — провода туда дотянуть всяко проще, чем с югом страны соединить…
PS а ещё они могут делать водородные топливные элементы! ж
alsopub
Может быть из-за необходимости синхронизировать частоту с соседней страной.
ProstoUser
Так очень просто.
Энергия — этот не тот товар, который спокойно полежит на складе недельку, пока цена вырастет. Хранить энергию в промышленных количествах сложно и дорого. Если не продашь, надо будет придумывать, куда девать произведенную энергию, причем, прямо сейчас. Соответственно, приходится продавать по той цене, по которой берут. А поскольку все производители в такой ситуации, то цена может упасть очень сильно. До нуля.
Более того, если ты произвел энергию, а девать ее некуда, то, грубо говоря, устройство генерации может «пойти в разнос». То есть надо энергию куда-то девать. Срочно. Хоть мировой океан греть. А устройства утилизации ненужной энергии — это тоже деньги. Так что еще и приплачивать приходится в особых случаях.
densss2
Посмотрел в свою квитанцию за электричество. На глаза навернулась скупая мужская слеза…
jusiter
простите а что у вас дома работает?
живем вдвоем с невестой — счет за электричество в среднем рублей 150-200
densss2
Я из Украины.
Finom
Живу в большой 110-метровой квартире, все забывают выключать свет. Плачу ~200 гривен. Не скажу, что это мало, но приемлемо.
vasili111
Сколько в среднем платите (в долларовом эквиваленте) в месяц за электроэнергию?
themtrx
$5-$10. Это если кондиционер, компьютер (настолка), стабильно горит 2-3 лампочки (в комнате чтобы не падало зрение и на балконе для красоты), два монитора, холодильник, нагреватель воды (работает on-demind, но кушает огого), ну и по мелочи (роутер там, люминесцентка, телефон зарядка etc.).
Обычно больше $15 у нас не платит никто, и то, $15 — это многокомнатная квартира с x>3 жильцами.
PS Речь о квартирах. У частных домов и тем более юр. лиц тарифы совершенно иные.
Xaliuss
10-12 примерно, 3-х комнатная 100 метровая квартира с 4 людьми.
synka
у нас в трешке на троих накручиваем 90-120 кВт.
Sleepwalker_ua
Ну, дома разные бывают, как и кол-во населения в нем. И регион, я тоже из Украины. Типичный частный дом на 150 квадратов + мастерская небольшая для души, и 5 постоянно живущих человеков = 600-800кВтч в месяц, что по тарифам с учетом льгот выходит гривен в 500-600 в итоге. А это у нас почти половина минимальной зарплаты, для сравнения (1400грн примерно).
edd_k
А к чему указана одна минималка в рассказе о 150-квадратном доме, 5 человеках и расходе энергии в 25 квтч/сутки?
Sleepwalker_ua
просто для понятия, что 600 грн — это не такие уж и копейки в целом.
p.s. у нас средний доход по городу ненамного выше минималки, а все наши зарплаты +- равны среднему доходу по городу, мульйонеров нет. Так что да, 600 грн свет, 1,5-2 тысячи газ, водопровод еще гривен 200-400, смотря по сезону. По сути, один из членов семьи работает тупо на коммуналку. если в годичном масштабе взять.
freebird
Всё относительно. 600 гривен за 800 кВт — это дёшево. Мы за те же 800кВтч платим, 120 евро (3200 чешских крон)
LanMaster
А размер минимальной зарплаты у вас какой?
freebird
10000 крон (370 евро)
AMIluvatar
Трехкомнатная квартира, 3 человека живут. Зимой до 1500 рублей, летом — в районе 600-700. Все освещение в доме светодиодное. Но нет газа, и готовка вся идет на электричестве (индукционная плита + духовка + микроволновка + всякие мультиварки да хлебопечки). А еще пара компьютеров, пара роутеров, и еще куча оборудования. Зимой иногда принудительно включается теплый пол на лоджиях (всегда открыты и утеплены хорошо) + радиаторы. Сейчас например у нас отключено ГВС, уже 10 дней работает бойлер. И да, это С-пб.
edd_k
Освещение — это обычно мелочь, даже когда не светодиодное.
Я так прикинул зимой у нас получается следующее распределение (за месяц):
— 50 квтч — электрическая духовка + чайник
— 50 квтч — насос котла
— <50 квтч — холодильник
— >50 квтч — комп/телик
— 10-20 квтч — освещение
Летом — минус насос.
Ну а у кого больше нагревательной электротехники — освещение вообще чепуха получается.
AMIluvatar
Ну не скажите, на данный момент если включить все освещение в квартире выходит 300Вт мощности текут в квартиру (ориентировочно прикинул). Раньше было 3квт. Если убрать отсюда бра и ночники, то выходит 270Вт. В среднем, освещение в квартире работает около 8 часов зимой (с 6 до 7 и с 17 до 24), и около 4-5 часов летом (белые ночи как-никак). Считаем, что одновременно оно все не работает, прикинем, что одновременно включено 50% от оставшихся источников света. Это 135Втч для светодиодных ламп и 1350Втч для обычных ламп накаливания. Разница — 1215Втч. Если принять, что в среднем за год свет в квартире включен около 6 часов в день, то выходит 7,29кВтч разницы в день, или 218кВтч в месяц. Кроме того, ночью свет никому не нужен, и поэтому потребление электроэнергии на освещение в квартире в 99% времени считается по дневному тарифу.
Числа получаются даже слишком большими, на деле наверное свет горит поменьше, плюс обычные лампочки всегда старались выключать как только покидали помещение, но даже если это число еще в 2 раза уменьшить, и считать его по дешевому дневному тарифу тарифу (как я писал, газа у нас нет, и тариф из-за этого вполне терпимый), то выходит без 40 копеек 300 рублей в месяц разницы. И вот эти мои выкладки на коленке вполне подтверждались счетами за электричество в первый месяц отказа от ламп накаливания (правда в моем случае 4 года назад мы перешли на КЛЛ, а в начале 16 года уже с КЛЛ на диоды).
edd_k
Полтора кВт ламп накаливания — это нагревательная система, а не освещение
Неужели у вас такое было до светодиодок?
mayorovp
Полтора киловатта — это всего лишь 15 лампочек. Две с половиной люстры.
edd_k
Ну? Так во времена, когда вы пользовались 100-ваттками, у вас в трехкомнатной квартире одновременно по 6 часов летом горели по 15 стоваттных лампочек? Выделяя 1.5 кВт тепла. Или нет?
mayorovp
Нет, горело всего 8 — ведь шестирожковая люстра только в одной комнате :) Но запросто могу представить ситуацию с 15 лампочками.
edd_k
И два кондиционера для отвода тепла ))
Pakos
Или одна угловая комната в брежневке — заменяет и более 2х кондиционеров.
AMIluvatar
3 комнаты, кухня, коридор, изредка ванная и туалет. Что тут удивительного? Это я «среднее по больнице» посчитал, пиково было до 3кВт (специально на листик выписал все люстры и мощность лампочек в них). Поэтому освещение — мелочь в плане потребления, если квартира маленькая, освещение светодиодное (или хотя бы на КЛЛках), не яркое и работает изредка.
edd_k
Давайте вы не будете рассказывать, как в летнюю жару лампами накаливания 3 кВт тепла в квартире рассеивали (пиково), а на постоянке (6 непрерывных часов ежедневно) — по 1.5 кВт тепла.
P.S.: Посчитать еще 100-ваттку в туалете в число тех ламп, которые по 6 часов ежедневно горят — это уже совсем смешно.
Обычное нормальное бытовое освещение в общем потреблении в среднем по больнице занимает мелочь. Сказал я это к тому, что нет смысла приводить длинные списки электрооборудования. Достаточно указать топовых потребителей по сравнению с которыми остальное от силы 10-20% прибавит.
Расточительство же мелочью, разумеется, никогда не было. Но я разве что-то говорил о стоимости расточительства?
AMIluvatar
Три окна из четырех выходят на северную сторону, там солнце бывает от силы полчаса в день. Если Вы думаете, что 1,5кВт тепла, почти равномерно распределенных по 80кв.м. это много, то спешу Вам сообщить, это не так. На тему пиковых 3кВт — то же самое, оно на то и пиковое. Кроме того, лампы в люстрах висят под потолком, и тепло от них почти полностью задерживается именно там, ибо греют они только воздух вокруг себя, а теплый воздух всегда поднимается наверх.
И с чего Вы взяли, что у меня в туалете 100Вт лампа висела, и я ее считал? Я же вроде написал в «посте-расчете», что учитываю 50% от всех ламп в квартире за исключением ночников и бра.
rfvnhy
У меня газ, поэтому на готовку идет мало — в основном электродуховка (не всегда, там просто нюансы от газовое есть, и то одна, то другая используются), есть отопление, горячая вода…
микроволновка изредка, эл. чайника нет,…
В общем холодильник + освещение на 3-4 часа в сутки + комп средний+ТВ+стир. машина раз в 3-4 дня + утюг раз в неделю…
освещение смешанное — LED + накаливания + ртутные…
В общем на 2х человек выходит от 120 до 150кВт*ч в месяц.
А знакомый с электро-печкой (газа нет) особо разницы не видит накаливания или LED — «все равно зимой нагреватели включать, если на LED перейду, а тут „2 в 1“, да еще свет сам по себе приятнее по оттенку, да еще под ним зимой теплее… „
Но у меня нет кондиционера, теплого пола, и тд и тп
На даче/в частном доме добавятся сварочный инвертор, УШМ/цепная пила/лобзик/циркулярка/… все это от 0.7 до 2+ кВт мощностью в среднем…
У кого-то еще и котел, колонка для воды (если своя скважина), иногда насос для полива огорода,…
В общем даже по минимуму в частном доме на тех же двух человек уже будет идти от 200 кВт*ч даже при наличии газа…
Но это все я считаю для хотя бы минимальной экономии.
Свет за собой гасить(те ртутные лампы уже нельзя — они из строя при частом вкл/выкл бстро выходят), никаких теплых полов, сплит-систем, нагревателей, комп не с полу-киловаттной видюхой,…
Сейчас я уже сильно не помню, но в районе 80х гг, когда лампы были в основном “накаливания» (ртутные дома были редкостью, хотя у нас одна была — трубка загнутая в круг под плафоном ватт на 15-20), холодильник был в основном один(сейчас часто или 2 или большой) и не очень большой, особых излишеств не было, стиральная машина была без подогрева воды, про проточные нагреватели и не слышали даже (ну максимум кипятильник в ведро), в люстрах часто была 1 лампа, в 5 рожковых (у кого были) часто 2-3 частично выкручивали (когда не было гостей), утюг был не 2+кВт,…
В общем по моим воспоминаниям на семью в 3 человека выходило киловатт 85-100, не более…
webkumo
Вы уверены, что газ сильно экономит электричество?
У нас в 2х-комнатной квартире семья 2+2 (мама+папа+два ребёнка) без газификации — среднее потребление около 160-200 кВт*ч за месяц нагорает. Единственное, что электрооборудования не очень много:
— лампы 50% LED, остальные — клл (+1 на 60Вт накаливания, используется редко — не больше получаса в день), (одна LED лампа не выключается принципиально — 6Вт),
— чайник — термопот (включён на поддержание температуры 85 градусов), холодильник, стиральная машина,
— электроплита (то ли керамика, то ли индукция — не разбираюсь)/электродуховка с вентилятором (эффективнее обычной — за пару минут прогревается до заданной температуры),
— ноутбук (пашет >16 часов в сутки), нетбук, телевизор,
— прочие мелкие бытовые приборы и заряжаемые устройства по надобности.
rfvnhy
Да. У знакомого на приготовление пищи уходит примерно половина эл. энергии. Вы еще не учитываете «закрутки/засолки», тушенку и тд и тп
В общем зависит от вариантов еды. Если все покупать или если покупать часть в виде ресурсов для засолок/…
Та же тушенка в автоклаве — на газу или на эл. плите…
Электрошашлычницы, электрогрили, пароварки, рисоварки (мультиварка), тостер, бутербродница, хлебопечка…
Если вам нравится «своя» пища, в т.ч. печенье, хлеб…
То электроэнергии на все это уходит море.
Например у меня на 100кВт*ч на одного (когда один) нет 3/4 названных выше приборов. Я посчитал во сколько выльется мне по эл.энергии хотя бы свежий хлеб раз в 2 дня и мультиварка 2 раза в день… Это не считая цену самих приборов (и их замену/ремонт при выходе из строя)
Так что шашлык только на даче, хлеб из магазина…
А печенье/пирожки только в газовой духовке…
yarkovoy
А вы откуда? Сколько стоит у вас кВтч?
У нас в Якутии 5,09 руб/кВт*ч поэтому суммы выходят не маленькие.
jusiter
московская область =)
никогда до этого на тарифы внимания не обращал. загуглил (мосэнергосбыт)
с 23:00 до 7:00 — 1,25
с 7:00 до 23:00 — 3,69
Круглосуточно работает холодильник да роутер.
Плита электрическая, готовим в основном по воскресеньям днем.
rfvnhy
у нас если нет электроплиты:
одноставочный 3.23р,
день/ночь 3.7/2.1,
пиковая/полупиковая/ночная — 4.2/3.23/2.10
Я представил как буду настраивать стир. машинку «на ночь», гладить только ночью, что-то печь в электродуховке только ночью,…
достал калькулятор, прикинул…
Только разница в цене счетчиков (одно или многотарифный) окупилась бы мб через год… А неудобств целая куча…
это как с лампами «сберегайками»
есть места, где свет включается РЕДКО. Или очень ненадолго, с частыми вкл/выкл — нет смысла ставить там что-то помимо накаливания, просто не окупится…
HerrDirektor
Нехило так… У нас (ваши соседи, только южней) — 81 копейка городской тариф и что-то около 50-60 копеек сельский. У соседей-бурятов, правда, рубля под 4.
Alexey2005
Основные домашние потребители электричества — это устройства нагрева и охлаждения.
Даже если палить свет во всех комнатах круглые сутки, это и близко не подойдёт к затратам на один только водонагреватель. Или кондиционер. Или варочную поверхность. И тут вряд ли можно как-то сэкономить, т.к. законы физики не обмануть, а у воды к несчастью теплоёмкость достигает просто чудовищных величин. Даже чтоб чайник вскипятить, уже кучу энергии упороть нужно.
rfvnhy
Ну, если придираться к словам кондиционеры/сплит-системы все же не совсем «охлаждающие», это «тепловые насосы».
Так что будет затрачено 1 или 2 кВт на охлаждение комнаты с +30 до +20 будет зависеть от температуры на улице как минимум (при прочих равных)
Дальше по эл. нагревателям…
Есть например ангар(или гараж) и у вас там стоит рабочий верстак.
Если помещение огромное, стены с плохой теплоизоляцией,…
то есть смысл ставить ИК отопление рабочего места.
Тогда затраты на тепло будут минимальны по сравнению с прямым прогревом помещения…
mayorovp
Нет, кондиционер — это именно охлаждение, холодильная машина. Тепловой насос получится, если кондиционер/сплит-систему "в другую сторону" установить. Ну или если кондиционер может на нагрев работать тоже — тогда да, он становится тепловым насосом.
rfvnhy
Посмотрите на любой кондиционер или сплит-систему…
Там указаны «мощность по холоду, мощность по теплу, максимально потребляемая эл. мощность (всегда ниже первых двух)
Посмотрите на элемент Пельтье.
Пока вроде ни один прибор не научился _просто охлаждать_
В ноутбуках, компах, сплит-системах,…
Везде надо выкинуть излишнее тепло в окружающую среду.
Именно поэтому „кпд“ сплит-системы „по холоду/теплу“ в благоприятных условиях кажется более 100+++ %, но в реальности если охладить комнату на 2кВт, то в окружающую среду уйдет примерно 3кВт тепла…
Вместе с тем, если греть комнату, то кпд уходит больше 100.
Часть тепла идет „с улицы“ (внешний блок охлаждается, иногда даже обмерзает), а часть за счет работы на перекачку…
В общем если найдете хоть один вариант тратя энергию получать охлаждение — я думаю Нобелевка будет ваша…
Я таких способов не припомню.
Максимум эндотермические реакции в химии, вот только на получение веществ нужна та же энергия, если установку на их основе „зациклить“ все равно придется куда-то „сбрасывать“ энергию…
mayorovp
Где я писал хоть что-то про "просто охлаждение"? Ежу понятно, что тепло куда-то девается.
Я писал, что тепловой насос и холодильная машина — это разные вещи.
Raegdan
Холодильная машина — одна из разновидностей теплового насоса. Так уж устроена термодинамика, что охлаждать можно только путём нагнетания тепловой энергии.
Впрочем, нагревать тоже можно, причем очень эффективно — с точки зрения пользователя КПД будет >100%: потратили 1 кВт электричества, нагнали 3 кВт тепла. Происходит это из-за того, что даже самый лютый дубак на улице — всё равно не ноль кельвинов, и из него можно извлечь тепло. И учитывая объём атмосферы Земли, этого тепла там (в Дж) мягко говоря дохрена.
Так что кондиционер с возможностью обогрева — штука очень полезная и действительно греет нахаляву.
mayorovp
Холодильная машина предназначена для охлаждения. Тепловой насос предназначен для нагрева. Холодильная машина никак не может быть разновидностью теплового насоса.
Raegdan
Насос — это устройство для нагнетания. Тепловой насос — устройство для нагнетания теплоты. Именно нагнетания, а не охлаждения или нагрева. Если мы нагнетаем теплоту, то в одном месте будет охлаждаться, а в другом — нагреваться. В зависимости от того, в каком месте находится полезная нагрузка ТН, а в каком мы собираем недостаточное или сбрасываем избыточное тепло — у нас будет либо охладитель, либо нагреватель.
А по вашей логике получается, что воздушным насосом можно называть только прибор, надувающий свою нагрузку, но не вакуумирующий её.
mayorovp
Нравится вам или нет, но в термодинамике принято именно такое использование терминов. Связано это с тем, что КПД теплового насоса и КПД холодильной установки вычисляются по разным формулам.
Raegdan
Да, похоже вы правы. Сорри, был введён в заблуждение словом «насос». Век живи — век учись!
Arceny
Хз, у меня на кухне лампа 200 вт, в коридоре 150, в комнатах еще 2*200, лампа настольная 75, туалет 100.
Итого получается что почти 1 квт ламп накаливания на 2комнатную хрущевку. Светодиодки/энергосберегайки принципиально не нравятся.
cyberly
У нас одно время висели вот такие галогенки: http://www.osram.com/osram_com/products/lamps/halogen-lamps/halogen-classic/index.jsp Светят так же здорово, как ЛН, но немного экономичней.
Потом экономические соображения окончательно победили любовь к CRI 100% и резким теням… Рекорд месячного энергопотребления был 1,1 МВтЧ, кажется…
valkyr2003
del
artyums
Вы бы лучше сказали сумму не в рублях, а в кВт. У меня средний счет 400-500р., около 150 кВт. Круглосуточно работают два холодильника, роутер, NAS, некоторая техника в режиме ожидания. Электроплита. Люминисцентные и галогенные лампы. Летом — кондиционер еще добавляет.
rfvnhy
Осторожнее с «режимом ожидания»…
1. Иногда в технике вылетают кондеры в этой цепи, когда совсем по долгу стоит.
2. В случае скачка напряжения можете лишиться большей части техники
С кондиционером 150? Вы или его почти не включаете/включаете когда совсем жарко или на всем остальном как-то хитро экономите =)
У меня давно меньше 90кВт*ч в месяц не было, даже если сидел дома один и сильно болел (т.е. еще и комп выключен был и не до готовки особо и не до глажки....)
Да, в стиральной машине я в 80-85% использую режим «40 градусов», а не 60/90
Sleepwalker_ua
1. системник перманентно включен в розетку уже 3,5 года. Один телевизор уже лет 7-8, второй три с половиной года, выключается только на время генералки, т.е. в итоге минут на 30-40 раз в месяц. Микроволновка на кухне — лет 5 или 6. Аудиосистема 5.1, два ТВ-тюнера, медиаплеер — всему этому года 2-3, включено в сеть процентов 80 времени, т.к. лень отключать. Я уж молчу о постоянно воткнутых в некоторые розетки зарядники для мобилок-ноутов-планшетов, ибо то забыл, то опять-таки лень. Пока еще, тьфу-тьфу-тьфу, ничего нигде не вылетело.
Так что случаи таких поломок я бы списал скорее на брак в самой детали или просто локальные особенности энергоснабжения — у нас напряжение более-менее стабильное и барьер стоит, а вот на соседней улице у товарища все время то 190, то 250 скачет, и тоже техника любила такими поломками страдать до установки стабилизатора.
artyums
Если зарядки качественные (от хорошей техники или сами по себе), то можно их не отключать — паразитное энергопотребление у них минимальное, они реагируют на отключение нагрузки. У меня, например, зарядка от iPhone вытаскивается из розетки только на моменты поездок куда-либо))
rfvnhy
Охххх…
У меня опыт ровно наоборот.
1. У меня тут перед глазами более 70 компов, включенных в розетку 12 часов в день.
Примерно на исходе 6-7 лет все БП идут в ремонт «вздуты кондеры»
точно так же произошло с 10 мониками из лабы.
В материнках то же бывает цепь «дежурки» летит… (но тут скорее еще, как и в случае с БП, неправильная настройка в БИОСе...)
Именно из-за «постоянно включен в розетку»
Очень много людей обращается с просьбой починить моник, ИБП, БП…
(чиню не я, но тк я помогал с выбором при покупке, то через 6-7 лет нормально позвонить мне и спросить «ты не посмотришь — не включается / где чинить ?»)
почти всегда виноваты вздутые кондеры. Часто в ремонте говорят что это цепь дежурки.
Лично видел последствия скачка напряжения в большой квартире.
Все ТВ ушли или в ремонт или на помойку из-за выс. цены ремонта, микроволновка, мультиварка,… все «полетело»
Выжил лишь старый холодильник.
Вместе с тем иногда ставят от этого защиту «на входе», иногда она даже срабатывает…
Вот только у меня перед глазами до сих пор стоит картинка посеченного на куски провода при попадании молнии…
А хорошая грозозащита в частный дом… это ДОРОГО.
В общем если у вас все застраховано или вы готовы ради удобства «не выключать» на небольшой риск в виде пожара или более частых ремонтов…
Возможно вы еще просто технику меняете раньше, чем проявит себя «цепь дежурки», обычно это 5+++ лет, часто 7-10.
MxMaks
За мою недолгую жизнь я работал в крупных компьютеризированных отделах и своими глазами как воспламенялся БП в выключенном(!) АТХ, плавился удлинитель 200v, и трещал и дымился монитор фирмы SONY.
Потому моя жена после моей второй фразы уходя выдергивает удлинитель из розетки и отключается вся комната, чему я очень рад.
artyums
Насчет кондеров не знаю — одному из телевизоров скоро 10 лет уже «стукнет» — никаких проблем.
От скачков нежную технику защищают ИБП. Иногда бывает «щелкают».
Да, кондиционер именно когда жарко. В другое время не нуждаюсь. Стиральная машинка также на 40 градусах чаще всего стирает.
rfvnhy
Зависит от модели. Иногда моник проживает 10+ лет без проблем, а иногда оптом все моники одной модели идут в ремонт через 6-7 лет…
Это при в среднем одинаковых условиях экспл.
Ну и конечно очень сильно зависит от качества входной линии.
sashas
hxxp://io9.gizmodo.com/why-are-you-still-washing-your-clothes-in-warm-water-1706931003
Актуально. Уже год не стираю в горячей воде (то есть не 30-40, а вообще без нагрева), быстрее, дешевле и результат норм.
cyberly
Ну, раз с невестой, то вас в обозримом будущем легко может стать в 1,5-2 раза больше. И тогда вы легко выйдете на 300-500 кВтЧ в месяц.
mrstrictly
А сколько у вас стоит kWh, если не секрет? Для меня, после копеечного Российского электричества, €0,1936 за kWh (+€32 за «доставку») в Нидерландах стали шоком.
idiv
32€ это не за доставку, а за «обслуживание подключения», обычный двухставочный тариф. Замена счетчиков, ремонт оборудования входит в эту сумму. Он есть и в России, но включен в стоимость каждого кВтч, потому является главным источником заработка энергокомпаний.
А так да, цены шоковые (средняя по Германии вообще 0,28 за кВтч с НДС).
mrstrictly
Да, действительно, очень неточно выразился. Сформулировано, как «netbeheerkosten stroom en kWh-meter» – «расходы на обслуживание энергосетей и kWh-счетчика».
invekc
0,2549 EUR/kWh(+118EUR в год за обслуживание). Германия
freebird
Стоимость пользования электричеством определяется не только стоимостью kWh, к сожалению. У нас (Чехия) цена высчитывается очень хитро, в квитанции около десяти строчек всякой хрени, за подключение, за доставку, за определённую мощность и т.д. Могу сказать сколько получается в год 13 MWh. За 13 MWh в год придётся заплатить 41 000 чешских крон (27 крон = 1 евро). Т.е. примерно 1500 евро/год на семью из 4 людей и одного кота, живущих в небольшом доме.
rfvnhy
У нас тут то же сейчас в квитанции на эл.энергию «простынь»
Написано сколько стоит эл. энергия для поставщика (опт?), сколько у нас, сколько из этого за доставку,…
И зачем это все писать в _каждой_ квитанции?
ИМХО раз при смене тарифов указать и все…
roboter
зачем бесплатно то? по себестоимости могли бы, производящие компании никуда не денутся.
QWhisper
Проблема в том что у вас конкурентов куча, а денег чтоб построить кипятильники нет, вы начинаете демпинговать, конкуренты тоже, в итоге отрицательная или нулевая ставка. Если будете свою цену держать, то быстро начнутся проблемы с тем куда девать энергию.
roboter
я понимаю как действует конкуренция, но конкурентам тоже нужны деньги, зачем снижать до 0 и тем более доплачивать.
Энергия она не гниёт, склады не занимает, кушать не просит.
ClearAirTurbulence
Просит. Ее надо или или сливать в сеть, или хранить, или не производить.
Хранить ее трудно — нужна соответствующая инфраструктура.
Если ее сливаешь в сеть, то приходится продавать по той цене, какая устанавливается рынком.
Если в сетии избыток (недостаток тоже, но сейчас это неактуально) энергии — (а) она может поломаться, и (б) поплывет частота, что не есть хорошо. Чтобы в сеть слишком много не лили, в том числе используется и ценообразовательный механизм.
Не производить энергию можно, но не всем: электростанции бывают разные, некоторые просто нельзя быстро включить выключить, т.к. это растягивается на недели, и еще очень дорого. А солнечные станции, в принципе, можно (причем без особых усилий), но им часто платят субсидии, которые могут этот минус перекрывать.
И в любом случае, отрицательная цена не означает выплат потребителю, а лишь некоторое снижение его затрат на электроэнергию.
rfvnhy
> отрицательная цена не означает выплат потребителю, а лишь некоторое снижение его затрат на электроэнергию.
вы сломали мне мозг ;-(
Или это цена только для посредника?
Вон статья про Германию была — вроде доплачивали даже…
Ну ГЭС вроде «выходит на режим» не недели, а скорее часы.
Основная проблема скорее в ступенчатости — там вроде отключают/включают генераторы сразу(их несколько), не помню сейчас плавно изменять можно нагрузку или нет.
АЭС не помню, но тоже не более чем дни, причем сколько-то она потребляет «на собственные нужды»
Солнечные панели можно прикрыть/повернуть, ветряки то же сечас часто умные (я про большие), с изменением «угла атаки» лопастей — совсем не сложно снизить выработку раза в 2…
Какие-то аккумуляторы (например подъем воды в башню/на холм) по хорошему так или иначе нужны — для сглаживания пиков/провалов.
Ну если энергия в основном от солнца, то логично делать дешевым не ночной тариф, а летний-дневной.
Mad__Max
Для посредника — точнее компании, которая управляет сетями. Т.е. электростанция доплачивает сетевой компании за прием энергии (или как в этом случае с Чили — отдает бесплатно). А потребителю энергия достается по низкой, но положительной цене. Или вообще по фиксированной цене, не зависящей от всех этих скачков на оптовом рынке.
Fen1kz
А взять кредит, проложить кабель и продавать по 0.01$ куда дотянется?
i_Max2
Ну так уже строят (так в статье написано). Нельзя просто так взять кредит и в тот же день «кабель» появится — это долго строить 3000км «кабеля» — разработка проэкта, заказ столбов и проводов в нужном колличестве, транспортировка всего этого до места установки, утряска прав собственности с владельцами земли, где будет «кабель», строительство…
Да и не всегда можно «продавать куда дотянется», нужно еще совместить частоту в электросети и напряжение. Кажется в Южной Америке были места с 50 и 60Hz сетями.
Вообщем как бы проблему уже решают но это не так быстро.
impetus
из Чили кабель может дотянуться до например Бразилии, где своих ГЭС навалом. И — «кабель» (т.е нехилая ЛЭП) через Анды и потом сельву (джунгли) — сам по себе проект недешёвый и небыстрый. А по итогу Бразилия скажет «плачу по 0.00001 песо за мегаватт-час». И?
nikitastaf1996
Еще б сверхпроводники изобрели.Тогда альтернативная электроэнергия зацвела бы.
rfvnhy
Вы хотели сказать «очень высокотемпературные» (способные работать без охлаждения)?
Вот из вики:
8 апреля 1911 года — открытие сверхпроводимости
1986—1993 гг. открыли ряд высокотемпературных сверхпроводников (77K)
1 января 2006 года рекорд принадлежит керамическому соединению, открытому в 2003 году, критическая температура для которого равна 138 К.
Более того, при давлении 400 кбар то же соединение является сверхпроводником при температурах до 166 К[5].
В 2015 году был установлен новый рекорд температуры, при которой достигается сверхпроводимость. Для H2S (сероводород) при давлении 100 ГПа был зафиксирован сверхпроводящий переход при температуре 203 К (-70°C).
Вроде нельзя их «изобрести», можно только «открыть».
Или я совсем до слов «домахиваюсь»?
nikitastaf1996
Ага.«Домахиваетесь»
Raegdan
Физический закон сверхпроводимости — открыть. А вот вещество, пригодное для построения сверхпроводящих ЛЭП — скорее всего, придётся изобретать. В «Аватаре» высокотемпературный сверхпроводник открыли, потому что это было природное вещество, но в реале на этот шанс было бы рассчитывать наивно. Придётся изобретать.
sergehog
Вообще то да, можно придумать множество вариантов полезного применения бесплатного электричества. Вон хоть бросил провода в бочку с водой — и добывай водород с кислородом. Тут наверно какие-то законодательные преграды. нельзя ни добычу снизить, ни отказывать в продаже.
rfvnhy
Проблем много…
1. Не везде вода халявная (пустыня например)
2. Если в воде будет много соли побочно получим еще и хлор… его надо убирать
3. Электроды будут изнашиваться
4. Хранение водорода… Это тот еще квест… Он же, гад, даже сквозь кристаллическую решетку платины проникает! (правда медленно)
5. Экологи. Начнете в пром. масштабах греть улицу или гнать газ в атмосферу — вас или закроют или оштрафуют…
Так что проще всего какое-то энергоемкое производство рядом…
SADKO
… бла-бла-бла, и только майнеры притихли как тараканы за печкой,
собирают чемоданы в Чили, за халявной энергией :-)
Demonos
Альтруисты они все какие-то. Пользователь энергию потребляет, значит должен платить. Больше чем уверен, что у нас именно так бы дело и обстояло.
Про переизбыток энергии никто бы и полсловом не обмолвился. Ещё чего, населению деньги давать!
RubyFOX
Да у нас и продукты лишние бывает в землю закапывают бульдозерами :)
А вообще с солнечными панелями вроде там такая история, что просто так их нельзя оставлять, нужно обязательно энергию куда-то сливать, хотя могу и ошибаться. В таком свете отдать переизбыток бесплатно будет дешевле чем построить дополнительные накопители.
Loki3000
А если тупо отключить их от электроцепи? Нет замкнутой цепи — нет электричества. Просто стоит железка и нагревается под солнышком, как и все вокруг.
Sleepwalker_ua
перегреется, пойдет деградация. Лучше чем-то укрывать, чехлами какими-то, или отворачивать от солнца, если предусмотрено такое, в смысле — слежение за солнцем…
Loki3000
Я придумал решение! Надо понастроить вентиляторов, которые будут остужать отключенные панели и питать их той самой избыточной энергией:)
Или даже не вентиляторы, а элементы Плетье — им-то перегрев не страшен и износа у них нет.
rfvnhy
Пельтье на эффекте полупроводника вроде?
Значит у него наверняка есть какая-то деградация.
Плюс стоимость не самая низкая…
Дешевле всего тут уже предложили — накрывать или поворачивать
rfvnhy
Ну начали не мы вроде. Я читал про то, как в море кидали сахар и кофе. Очень даже давно. Иначе было невыгодно везти куда-то.
Но сейчас например тот же сахар можно превратить в топливо для авто (если есть производство и нет доп. акцизов)
alexhott
Законодательство не поспевает за технологиями
У нас пытались реализовать модель оптового рынка типа как за рубежом
Появились товарищи, которые используя законные механизмы намеренно роняли цену ниже ноля, после этого перевели рынок на ручное управление.
А у них либо отыграются высокой цен в не сезон либо покроют дотациями.
rfvnhy
1. Строить ДЦ недалеко от станций?
2. Срочно построить алюминиевый заводик (или там бокситов совсем нет?)
3. Есть множество способов хранения электроэнергии.
Например, можно попробовать выделять H2 и запихивать его в баллоны.
А при недостатке сжигать в ТЭЦ (хотя вопрос хранения надо посчитать с потерями).
4. Есть же какая-то минимальная цена себестоимости.
З/п рабочим, цена оборудования, аренда земли и тд и тп.
Вот ее по хорошему надо отбивать по возможности.
Варианты, когда отбить не получится — ваши технологии устарели, окупаемость была в районе «более 5-20 лет», а новые технологии резко дешевле.
5. Им срочно нужен Чубайс! =D
6. Искать горы/холмы, строить там ГЭС и озера для запасения энергии на зиму.
Качать воду «вверх».
7. Вообще, энергию можно найти как «заныкать» даже электро-химически.
От водорода, до алюминия — надо считать что будет выгоднее по кпд и потерям.
Что реализуемо в регионе нахождения панелей, что будет разрешено там построить и тд и тп.
8. Если уже сомнения в том, что окупятся построенные, зачем строить еще?
В надежде, что в 2017 заработает ЛЭП «на север»?
9. В общем картельный сговор спасет их от разорения.
Но вот штрафы за него… или вообще #
10. Когда строили — думать же надо было!
ситать сколько надо реально. на уровне как минимум государства.
А когда набрали мин. квоту — запрещать остальным строить (или они на «бросовых» землях строят?)
ErmIg
Солнечные электростанции работают только днем.
1. Датацентр будет отключаться на ночь?
2. Производство алюминия — непрерывный процесс.
3. Стоимость хранения, стоимость преобразования. КПД процесса порядка 50%.
4.
5.
6. Пустыня Атакама — самое сухое место на земле.
7.
8. Кризис минует, а вдруг опять потребуется?
9.
10. Все сильны задним умом.
rfvnhy
>Датацентр будет отключаться на ночь?
АЭС/.../Аккумы. Разных вариантов. И да, не только ночью, но и зимой.
Но в среднем электроэнергия может выйти дешевле, чем в другом месте.
Причем сильно, что может и окупить постройку ДЦ в том месте.
Аккумы разные бывают, например поднятие на высоту тяжестей или поднятие давления в емкости. Потери конечно будут, но хранить можно долго.
Или в химию гнать — алюминий например. Кажется с ним без особой проблемы водород получается (сейчас уже не помню подробности) Или сжигать его.
Другой вопрос — надо считать. Какое кпд и тд и тп
2. Ну как бы 100+ дней работы, а потом остановка это нормально.
«непрерывный» он в том смысле, что остановить «на ночь» не получится. Как и домну.
А вот вкл/выкл пару раз в год, да еще не экстренно, а «планово» вполне можно.
Так что этот пункт точно «мимо».
3. Надо считать. Вероятнее всего даже при 30% КПД будет профит. Ведь это все равно не 0, а что-то… Так что тут нужны расчеты.
6. Ну как бы я только пример привел. Тут уже была статья про подъем груза или закачивания газа под давлением…
Можно сжижать азот/кислород,…
8. Ну стройки можно заморозить или отложить… Просто надо все считать.
И думать. Деградацию СП никто не отменял и со временем будет спад так или иначе. Особенно если перестанут выделять землю под новые. А старые модернизировать — нужны деньги…
10. А это много где так… ;-(
solariserj
Алюминиевый заводик? А если следующие 3 года перепроизводства не будет пусть простаивает?
rfvnhy
Ну как бы там еще строить хотят…
Надо считать.
Возможно (если там есть бокситы конечно) производство алюминия у них и вывоз его в другие страны будет дешевле, чем производство алюминия в других странах на достаточно большую разницу.
Даже если придется покупать эл-во по более выс. цене чем 0, как сейчас.
И отключать завод на 150 дней в году…
Это все надо считать. Начиная от з/п рабочим, стоим. земли, доставки,…
Mad__Max
У алюминиевого завода длинный цикл производства — нельзя его часто запускать/останавливать. А тут цены падают до нуля (или очень низких значений) только на несколько часов в сутки — см. график. Так что производство алюминия и другие металлургические производства не подойдут.
Только что-нибудь типа производства водорода электролизом, которые можно почти мгновенно включать/выключать, без вреда для оборудования. Но тут уже вылезает вопрос хранения и транспортировки — так просто как с алюминиевыми слитками не получится на экспорт отправить.
Raegdan
Можно загонять в гидриды щелочных металлов, но тогда встает вопрос — где столько металлов взять…
[крейзи сайентист мод]
Дистиллировать морскую воду, воду в электролизер на кислород и водород, расплав соли в электролизер на натрий и хлор. Водород с натрием — это наш аккумулятор, гидрид натрия, кислород — в воздух, чтобы экологов порадовать, хлор… вот куда деть хлор пока не знаю :)
[/ксм]
leshabirukov
Похоже, кроме плавучих атомных станций, могут быть актуальны плавучие потребители энергии. Это может быть электролиз, выплавка алюминия, вычислительные дата-центры.
rfvnhy
Ну морские ДЦ уже вроде начали строить? Гугл или МС, не помню — тут статья была
leshabirukov
Ключевое слово — вычислительные. Гуглу или МС нужны широкие каналы наружу.
rfvnhy
Не всегда результат вычислений огромный массив данных.
Спутниковй И-Нет не самый сейчас невозможный из способов…
Ну или оптику кинуть… В общем надо считать всегда до постройки.
В т.ч. вероятность революций и национализации/разрушения построенного…
saboteur_kiev
Ну это же не государственные станции. Думаю уже ищут варианты экспорта и переход всего чего можно на электроэнергию.
assign
Ну если есть «бесплатная» энергия, ну постройте какой нибудь завод металлургический (честно говоря не знаю что там в Чили есть из ископаемых) алюминий там на экспорт,… газы сжижать… в крайнем случае водород. Ну невозможно придумать отрасль где бесплатное электричество нельзя пустить в дело и не получить на этом денег… Незнаю.
MTyrz
rusec
Смысл строить завод, который будет работать час в день?
Она же не целый день бесплатная, а только в полдень, в пик производства.
На графике это хорошо видно.
rfvnhy
Аккумы. в т.ч. на заводе (не эл.хим., а с большим кол-вом циклов и более дешевые — надо смотреть варианты).
Например огромные гироскопы раскручивать…
Надо считать все. В т.ч. варианты запасения энергии…
Завод может быть выгоден и на 2-3 часа от пика…
rusec
Ну вот когда придумают аккумы, тогда и будет разговор.
Вся проблема солнечной и ветроэнергетики, а так же электроавтомобилей и самолётов в том, что существующие аккумуляторы слишком дорогие и тяжёлые. И просвета пока не видно, гироскоп получается настолько дорог, что дешевле жечь солярку.
AADogov
А я вот думаю куда бы я как простой потребитель потратил бы бесплатную электроэнергию?
Mad__Max
Такое ощущение что у блумберга похоже жирный косяк с переводом. Судя по приведенному в статье графику цены нулевые были не 113 дней, а 113 часов (из 720) в апреле. Цены падают до нуля на 2-4 часа почти каждый день — около полудня, когда солнечные панели на максимум выработки выходят. В остальное время цены нормальные.
Либо "в этом году было 113 дней(из 120 с началал года) в которые были моменты, когда цены на короткое время падали до нуля".
Без первоисточника сложно сказать, что там имелось ввиду, но точно не то что 113 дней держались нулевые цены.
rfvnhy
Ну тогда как раз пик жары и пик работы сплит-систем и тп
«нормальные» цены или все же существенно ниже чем в других странах?
Mad__Max
А сплит системами другая проблема, про которую в статье написано — электростанции в основном в одной части страны, где большое пром. производство, но мало населения. А большая часть населения в другой части проживает со своей отдельной энергосистемой. Чтобы их связать нужны длинные и мощные ЛЭП, чем сейчас и начинают заниматься.
Нормальные это 3-5 центов за кВт*ч на оптовом рынке судя по этому же графики, т.е. дешевле но не намного чем в большинстве стран. С периодическими провалами вплоть до нуля в пики выработки.
petropavel
Это у marks жирный косяк с переводом. У блумберга написано
то есть, именно, что цены падали до нуля 113 дней подряд.Mad__Max
В этой фразе нигде нет «подряд». Правда она все-равно сбивающая с толку eached zero — звучит как цены достигли нуля ( и это продолжалось в течении 113 дней с начала года по апрель включительно).
Правильно же «достигали нуля» (в какие-то моменты из этих 113 дней).
vicnaum
Вот где надо майнить биткоины!
RuddyRudeman
Та же идея возникла сразу после прочтения заголовка. Хорошо что есть ctrl-F. Странно что эта идея не родилась у администрации электростанций.
aquamakc
Эээ… а затраты на персонал, поддержание существующей и строительство новой инфраструктуры (те-же пресловутые 3000 км сетей) не входят в стоимость? Или там НАСТОЛЬКО огромное перепроизводство, что без всего этого каждому потребителю 100500 денег пришлось бы платить?
aDekvatN0
Это отличная платформа для выработки плана действий на случай, если когда-нибудь дойдет дело до рабочей установки термоядерного синтеза. Так сказать тест-драйв бесплатной энергии. Пока не справляемся.
lext89
Никола Тесла негодует…
labeanchik
Все-таки нужен экспорт. И за эл-во нужно платить, хотя бы за поддержку работоспособности и возможные проблемы с неисправностью-замена оборудования.
DrWBishop
Не за горами строительство электротанкеров и развитие аккумуляторной индустрии.
SoftVIP
Ерунда, живу в Чили, как платил за электричество 1,500 руб в месяц так и плачу и ещё могу написать что «электричества» так называемого не хватает очень большие нагрузки в столице и бывает что вырубает в некоторых районах, а самое интересное что Чили энергию покупают у своих соседей, то что есть солнечные станции, ветреные и т.д. это да они дают энергию отдалённым городам и там может быть и есть переизбыток энергии, но не как по всей стране!!!
scvorec3
Я не понимаю одного. Вот, например, прихожу я в большой ТЦ и, как это обычно бывает, на последнем этаже куча «ресторанчиков» и ценник у всех на еду немного плавает. Но предположим такую ситуацию, что вдруг поставщик всех этих кафе решил бесплатно давать еду, это же не означает, что потребитель будет кушать бесплатно. В эту цену будут входить расходы на персонал и готовку. Почему тоже самое не работает на электростанциях? Тем более это не аэс, которую на пару дней резко выключить нельзя
voxy2
1. Плохая ( даже в корне неправильная) конструкция электростанции, если существует проблема с " холостым " режимом.
2. Надо посмотреть на какие ( чьи ) деньги всё это строилось и с какой первоначальной целью.
3. Если власти немного подумают — регион сможет превратиться в " оазис " посреди пустыни.
Не там Маск построил мега фабрику…
perfect_genius
Им бы вагонетки рельсовые в гору делать, чтобы запасать.
AndreyF
Все кто начал завидовать, поинтересуйтесь сколько же в Чили платят потребители электроэнергии. В Чили ОЧЕНЬ дорогая электроэнергия.
http://www.costtotravel.com/cost/electricity-in-chile
Курс чилийского песо знает Яндекс
rusmaxwell
Лишнию электро энергию можно направить, например, на производство Водорода, сжижать водород и ипользовать ег как альтернативу СПГ/продавать. Ну и кислорода естественно
idiv
По цене выходит не конкурентоспособное по сравнению с обычными способами добычи водорода. Вот лет через 10 — может быть.