Роскомнадзор сейчас ведет активный диалог с онлайн-энциклопедией «Википедия» по вопросу редактирования статей, сообщил в интервью ТАСС глава ведомства Александр Жаров. Он также добавил, что этот вопрос очень серьезный и важный. «Мы попытались создать рабочую группу вместе с редакторами „Википедии“, но, к сожалению, должен констатировать, что „Википедия“ построена как абсолютно олигархическая структура, когда власть единиц по сути дела управляет огромной горизонтальной структурой», — объяснил Жаров свою точку зрения.
«Дело в том, что право голоса в „Википедии“ имеют редакторы, и их несколько тысяч в русскоязычном сегменте „Википедия“, но редакторы более высокого уровня, которые находятся в руководстве „Викимедиа“ (административная структура, которая руководит „Википедией“)… по сути дела сосредоточили в своих руках право решения» — сказал глава ведомства. По его мнению, эта небольшая группа редакторов, скорее, преследует вопросы пиара и саморекламы, когда говорит о том, что «Википедия» независима и не будет исполнять требования никаких государственных органов.
О намерении наладить партнерство с «Википедией» по вопросу оперативного редактирования спорных статей Роскомнадзор заявлял еще в апреле этого года. Тогда ведомство предложило создать совместную рабочую группу для выполнения этой задачи. В состав такой группы, как утверждалось, могут войти эксперты службы, а также сотрудники Генпрокуратуры и МВД. По мнению чиновников, такие шаги позволили бы наладить постоянный канал для коммуникации.
Представители «Википедии» отказались от такой формы сотрудничества. Пресс-секретарь Роскомнадзора Вадим Ампелонский по этому поводу дал следующий комментарий: «Они против взаимодействия с какими бы то ни было властями, и они делают консенсус недостижимым. Для меня вообще очевидно, что взаимодействие всегда лучше отсутствия такого рода взаимодействия. Мы всегда призываем администрацию любых сайтов, и уж тем более такого значимого ресурса, как «Википедия», к тому, чтобы у нас был постоянный журнал коммуникаций, чтобы у нас была постоянно действующая рабочая группа, с которой можно было бы обсуждать подачу того или иного материала».
По мнению Александра Жарова, сейчас «Википедия» превращается в ресурс, где пропагандируются наркотики и самоубийства. Проблема, по его словам, состоит в отказе корректировки или удаления статей со стороны администрации ресурса. Если же материалы и редактируются, то с очень большим трудом.
«С этими людьми мы находимся в диалоге. Дорогу осилит идущий. Мы именно преследуем конструктивные цели, и я абсолютно уверен, что „Википедия“ абсолютно важный, необходимый ресурс, из которого миллионы людей черпают знания, информацию, поэтому, как мне кажется, нахождение баланса в диалоге просто необходимо», — сказал глава Роскомнадзора. Он также добавил, что позиция редакторской «верхушки» и позиция тысяч обычных редакторов «Википедии» не совпадают по многим вопросам.
В свою очередь, представители онлайн-энциклопедии заявили, что никакая рабочая группа не будет иметь особых полномочий. А если какие-то редакторы будут удалять информацию из спорных статей, то их, скорее всего, заблокируют. На данный момент общее количество редакторов «Википедии» составляет 1,8 млн.
Противостояние Роскомнадзора и «Википедии» длится довольно долго. В ноябре 2015 Роскомнадзор даже готовился заблокировать на территории России весь ресурс целиком. Но затем отменил это решение.
UPD. Что касается «олигархичной структуры», то Александр Жаров, возможно, читал результаты исследования социологов о рабочем процессе и взаимодействии редакторов «Википедии». Эта работа была опубликована в начале 2016 года в журнале Future Internet. Авторы этого исследования проанализировали динамику количества редакторов онлайн-энциклопедии. Также было изучено развитие социальной иерархии и поведенческие нормы среди редакторского состава «Википедии». Работа включает данные с момента создания энциклопедии в 2001 году по 2015 год.
По словам авторов работы, здесь работает правило «власти избранных». В той же «Википедии» это называют «Железным законом олигархии» (“Iron Law of Oligarchy”). Основные принципы работы, предложенные командой из 100 редакторов, действуют и сейчас. При этом значительное влияние на сайт оказывает относительно малая команда редакторов.
Комментарии (317)
vconst
16.06.2016 16:25+47А роскомпозор хочет сделать Викпедию – монархичной структурой, с роскомпозором в качестве монарха.
Спасибо роскомпозор, но нет
Sadler
16.06.2016 16:29+5Много хочет. Видимо, Роскомнадзору не хватило двух предыдущих раз, когда пришлось спешно выдумывать, почему википедия всё ещё не заблокирована. Руки коротки, википедическая бюрократия сама их с потрохами съест.
vconst
16.06.2016 16:32+8Вы не слышали, что говорит главный ркпозорщик? В Вики все больше пропагандируют наркотики и суицид, даже если искать зайчиков и котиков, коварные редакторы олигархически будут подсовывать выдачу с наркотой. Потому народ постепенно приучают к мысли, что там одни враги, надо их всех тотально заблокировать, а вместо Вики – пусть все пользуются расово верной и православной внутрироссийской энциклопедией
В Китае это успешно получилосьSadler
16.06.2016 16:36+6Если бы они могли заблокировать, это уже было бы сделано, как с тем же рутрекером. И, кстати, я считаю, что заблокированная википедия лучше отцензурированной хотя бы тем, что в первом случае хотя бы некоторые смогут получить оттуда свободную от… информацию.
vconst
16.06.2016 16:44+5Повторюсь – в Китае успешно все импортозаместили, только предлог был другой, там не додумались «спасать детей»
Sadler
16.06.2016 16:46+3Википедия от этого никуда не денется, т.к. она не российская, а русскоязычная, хотя и потеряет достаточно существенную часть аудитории, которая не слышала о методах обхода.
vconst
16.06.2016 16:49Что-то мне подсказывает, уменьшение аудитории положительно скажется на качестве информации в энциклопедии
Sadler
16.06.2016 16:54+3Как минимум, некий порог для входа обязательно снизит число примитивных вандальных правок, которые даже я десятками, если не сотнями, откатываю ежедневно. Освободившиеся от этой работы участники смогут направить свои силы на доработку статей.
tyomitch
16.06.2016 17:34+5На самом деле нет. Участники, которым нравится писать статьи, и участники, которые нравится патрулировать свежие правки, — это две разные группы.
tyomitch
16.06.2016 17:37+1Хотите сравнить «качество информации» в англовики, где участников миллионы, и хотя бы в старославянской, где три с половиной участника?
nik_vr
17.06.2016 06:49+1Совсем не обязательно. Есть статьи на тематики, сильно далёкие от IT. Профессионалы, пишущие статьи по медицине, химии или, например, истории, совсем не обязательно знают (и захотят разбираться) про VPN, DNS и прочие способы обхода блокировок.
idiv
16.06.2016 21:22+1Оффтоп:
Кстати, может вы подскажете, откуда взялся перевод «русская, украинская, белорусская википедия»? Причем этим страдают именно эти три раздела и мелкие соседи, те же поляки, болгары называют ее «Википедия на ____ языке». Так же ломается вся логика наименований википедий.Sadler
16.06.2016 21:29Как по мне, вполне единообразно:
https://en.wikipedia.org/wiki/English_Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/Bulgarian_Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Wikipedias
Но вообще, так сложилось в сообществе. Если где-то решили называться иначе, это их право.idiv
16.06.2016 21:35+1Потому что слова English, Russian, Bulgarian — названия языков. Логика особенно хромает в таких версиях:
Simple English, Bokmal, Nynorsk — это не простоанглийская, букмольская и нюноршская википедии, а википедии на простом английском, википедия на букмоль и википедия на нюноршк. Туда же эсперанто.
Grox
17.06.2016 01:10+1Я полагаю, что «русская википедия» это сокращение от «русскоязычная википедия».
GamePad64
17.06.2016 01:27+2Русская != российская.
Grox
17.06.2016 01:35А то я этого не понимаю ) Только в реальном мире это работает именно так.
Потому что, все, кто из России для иностранцев русские. И конечно же это лишь заметка о большинстве.
pnetmon
17.06.2016 08:21>>Потому что, все, кто из России для иностранцев русские. И конечно же это лишь заметка о большинстве.
— Почему-то в реальном мире в России (СССР) любят проводить компании где говорят что это русское, например «Русский космос». Хотя если говорить об этом как о достижениях гражданами страны, то «Русский»(-ая) неверно.
chesterset
17.06.2016 10:02+2Банальное невежество. «Русскими» могут быть традиции, танцы, обычаи, менталитет и т.д. Остальное — «российскими». Многие ставят знак равенства между «русским» и «российским», что неверно.
Shultc
17.06.2016 11:37+6Знаете, я вот живу в Латвии. И я русскоговорящий… И нас таких очень много в разных странах. И мы не хотим, чтобы ваше правительство редактировало нашу общую с вами Википедию!
tyomitch
17.06.2016 12:26+1Знаете, я вот живу в Латвии. И я русскоговорящий… И нас таких очень много в разных странах.
К сожалению, нас таких намного меньше, чем русскоговорящих викиучастников, живущих в России и потому подвластных российскому правительству.
chesterset
17.06.2016 16:20Видимо, вы неверно меня поняли. Во-первых, боюсь, «наше» (в смысле — «моё») правительство не признает русский официальным, так что мимо кассы. Во-вторых, товарищ жаловался, что некоторые употребляют в речи «русское» вместо «российское», на что я ответил, что это невежество, не более. Многие действительно считают российские = русское, хоть это и не так. Я не защищаю тех, кто путают эти понятия. Я знаю, что «русская Википедия» != «российская Википедия».
tyomitch
17.06.2016 12:23+2Именно так. Причём не только в паре «русский/российский»: мой знакомый из Казахстана каждый раз меня поправляет, когда я говорю «казахский» там, где надо «казахстанский». (Треть казахстанцев, в том числе сам этот знакомый, к казахам отношения не имеют.)
black_semargl
17.06.2016 16:22Да, многие, особенно иностранцы. На английский и т.д. оно вообще одним и тем же словом переводится.
Alexsandr_SE
17.06.2016 09:41-1К сожалению зачастую Русская = российская. некоторые материалы вообще запрещены к правке, хотя они и спорные.
idiv
17.06.2016 09:37-1Да я как раз подозреваю, что тут переводчик был из анекдота — «слепых через дорогу», а не языков.
Cr558
17.06.2016 01:02+1Не, просто одна олигархическая структура возмутилась на другую, что построена на олигархической структуре. Вот ведь подлецы, да как они посмели! Создать свою олигархию с блек джеком небось и дамами.
Kanut79
16.06.2016 16:25+31"абсолютно олигархическая структура, когда власть единиц по сути дела управляет огромной горизонтальной структурой"
Что-то это мне напоминает… Вот только что? :)
AcidVenom
16.06.2016 16:28+25По мнению Александра Жарова, сейчас «Википедия» превращается в ресурс, где пропагандируются наркотики и самоубийства.
Браво! Браво, Александр!
am_devcorp
16.06.2016 17:09+11никто не докажет твою некомпетентность лучше, чем ты сам
Murmand
16.06.2016 17:45+1ну о его компетенции можно и в той же википедии посмотреть:
Карьера[править | править вики-текст]
С 1987 по 1996 год работал врачом в Челябинске[6] в областной клинической больнице № 1[9]. В это же время был ассистентом кафедры патологической физиологии Челябинского госмедуниверситета[3]. В 1997 году переехал в Москву, где до 1998 года работал обозревателем, затем заместителем главного редактора журнала «Семейный доктор: практические советы по медицине»[6].
В 1998—1999 годах — советник председателя правления РИА «Вести» (ныне РИА «Новости») Алексея Волина. С 1999 по 2004 год — помощник по связям с общественностью, пресс-секретарь министра здравоохранения России Юрия Шевченко. В 2004—2006 годах — помощник, пресс-секретарь председателя правительства России Михаила Фрадкова[4].
В 2006—2007 годах — замгендиректора ВГТРК. С октября 2007 по июнь 2008 года занимал должность руководителя Департамента пресс-службы, информации и протокола правительства России. В июне же был назначен заместителем министра связи и массовых коммуникаций России Игоря Щёголева, отвечавшим за направление государственной политики в области СМИ[10] Оставил эту должность в мае 2012 года[4]. В июне 2010 года был избран членом совета директоров ОАО «Первый канал»[11].
В мае 2012 года Александр Жаров назначен руководителем Федеральной службы по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций[2].AcidVenom
16.06.2016 18:23+1Вот был же человек как человек, работал, рос профессионально. Сгубила белокаменная…
Wuzaza
16.06.2016 23:34Ага. Про таких экспертов мой дедушка очень хорошо говорил. «Молчи — за умного сойдешь...»
ploop
16.06.2016 16:29+7абсолютно важный, необходимый ресурс, из которого миллионы людей черпают знания, информацию, поэтому, как мне кажется, нахождение баланса в диалоге просто необходимо
Ну хоть это признают.
А если какие-то редакторы будут удалять информацию из спорных статей, то их, скорее всего, заблокируют
Правильно, пусть делают правки на общих основаниях, предлагают варианты.
dkukushkin
16.06.2016 16:36-46Доля правды в этом есть. Попробуйте создать свою альтернативную википедию за гос. счет, да так чтобы она была не менее популярной. Но госдеп будет на шаг впереди, так что…
edd_k
16.06.2016 17:07+3И какой из этого вывод? Нужно приложить всяческие усилия, чтобы подмять под себя Википедию? Или в чем именно есть доля правды?
dkukushkin
16.06.2016 21:02-7Это называется единство и борьба противоположностей. У них свой способ борьбы, у наших свой. Да, и тут и там олигархи, которые преследуют свои интересы. Тамошние олигархи намного продвинутее и методы зомбирования намного тоньше — вас поимеют, а вы этого даже не заметите.
Эта борьба должна быть — из нее исходит развитие.edd_k
16.06.2016 21:09+1В чем именно доля правды? Что «это»? О чем ваши спичи и зачем они, если они вообще мимо темы топика?
andrrrrr
16.06.2016 21:29+1то-есть вы согласны что здесь происходит именно зомбирование?
и хотите сказать что наше зомбирование чем-то лучше-хуже ихнего зомбирования?
а так чтобы не зомбировать, совсем, это не вариант?
и что такого по вашему случится если выключить у нас зомбирование?dkukushkin
16.06.2016 23:06-1и хотите сказать что наше зомбирование чем-то лучше-хуже ихнего зомбирования?
Ничем не лучше, но когда есть две стороны и каждая ведет свою зомбо-политику — то люди хоть иногда могут задуматься о реальности.
и что такого по вашему случится если выключить у нас зомбирование?
Тогда не будет таможни, армии, водки, олигархов и пр. Но до этого еще далеко.
daggert
16.06.2016 23:08Ваши мечты идеалистичны (: Если не будет зомбирования, человеческий эгоизм никуда не уйдет.
andrrrrr
16.06.2016 23:50позвольте, но как же без водки?
lex_infohunter
17.06.2016 08:07Без водки можно! А вот если зомборептилоиды вместе с эфирным зомбированием заберут коньяк, то я соберу отряд добровольцев и начну партизанскую борьбу за возвращение старых добрых зомбовремен!
Andrusha
16.06.2016 18:59+7Ну и какое же отношение госдеп к Фонду Викимедиа имеет? Вы, похоже, в вопросе не лучше роскомнадзоровцев разбираетесь.
Nulliusinverba
16.06.2016 19:21-2блин, ну не верю я, что коммент гражданина dkukushkin написан не как троллинг или сарказм, а на полном серьезе.
dkukushkin
17.06.2016 01:45-7Основатель википедии может настроить политику управления под свой вкус. Происходит это не явно, даже внутри это может быть не всем заметно.
Взгляды российской школы и западной школы разнятся по многим вопросам. Джимми Уэйлс относится к западной школе и даже принимает участие в политических движениях, так что наивно верить в объективность википедии в политическом отношении.xapienz
17.06.2016 05:50+17Да-да, Джимми Уэйлс работает на госдеп и мешает удалять/менять неугодные РКН статьи
goricvet
17.06.2016 07:55+4Ой, вашей логикой можно любой ресурс подвести под ваши слова: Цукерберг под свой вкус продвигает политизированные посты в Фейсбуке, Пейдж и Брин под свой вкус настраивают провокационные выдачи гугла и зомбивидео в тытрубе, Дорси управляет пропагандическими твитами. Параноикам интернет противопоказан.
dkukushkin
17.06.2016 13:44-2Не любой, а тот, который создан и управляется представителями западной школы. Это вполне естественно что они поддерживают ту идеологию, которую впитали с детства. Клятва верности флагу и пр. дела… Абсолютной объективности не существует, человек все видит в ракурсе своей культуры.
Управление википедией организовано по иерархическому принципу, по этому влияние западной культуры (культуры ее основателя и владельца) неизбежно.
APLe
16.06.2016 20:34-1А в чём, кстати, проблема?
Дампы есть, движок открытый. Сделать зеркало ru.wikipedia.org, подменить DNS или просто сделать автоматическое перенаправление на уровне провайдеров — большинство даже не заметит разницу.
Я не вижу каких-то технических проблем, или пока просто наглости не хватает?vedenin1980
16.06.2016 21:09Подозреваю тут важен не столько результат, сколько процесс. Пиар что государство борется даже с Википедией ради защиты граждан от нежелательной информации. Ну и желание, чтобы все и во всем сотрудничали.
Kain_Haart
17.06.2016 11:51+1Имхо скорее цель показать не то что государство хорошее, а что википедия — плохая.
Чтобы получить поддержку широких слоев населения для жестких мер в дальнейшем — запрет, подмена, болкировка, запуск своей чебурашкапедии или что там будет...
impetus
16.06.2016 21:17+2На самом деле, реально — ну не подсказывайте вы им! То, что для профи азы — для проходимца может быть откровением.
APLe
16.06.2016 21:22Спасибо, конечно, но я не профи. Вот то есть совсем. По образованию биолог, по уровню владения computer science — в лучшем случае, эникей.
Так что если я додумался, то и они справятся, :-(.
kafeman
16.06.2016 21:28+1подменить DNS или просто сделать автоматическое перенаправление на уровне провайдеров
Там же HTTPS + HSTS. Ни один нормальный браузер не станет открывать левую «Википедию».nikolaynnov
16.06.2016 22:48Здесь видится 2 возможных будущих:
1) вариант китайский: просто запретят весь шифрованный трафик. Вы же ведь знаете, что https, vpn и так далее используют только педофилы между подготовками террористических актов? Дальше его легко порежут. И у нас это будет работать лучше чем в Китае, так как у нас средства на чебурнете с встроенным DPI будут собираться не с государства, а с провайдеров/пользователей интернета.
2) вариант казахстанский: обяжут Майкрософт добавить на все компы с русской виндой новый корневой доверенный сертификат (а может и производителей телефонов на андроиде тоже так делать обяжут). Далее этим сертификатом будут на лету подписывать сертификат для любого сайта, который будет молчаливо кушаться браузером. У тех гиков, что на линуксе или кому удастся удалить/не установить сертификат будет браузер орать на сайт. А что делать-то. Ну будет так на каждом сайте. Придётся либо везде нажимать «игнорировать» и продолжать работу понимая что тебя палят, либо уходить с ресурса. Т.е. не контролируемого доступа не будет через https, что и требуется.lex_infohunter
17.06.2016 08:15Вариант [1] глупость полнейшая, никто не сможет запретить https. Сейчас даже чтобы платеж на сайт поставить нужен подписанный центром сертификат и это нетолько требование НПА в России, но и внутренние правила платежных сервисов. Вариант [2] тоже невозможен в массовом исполнении. Не владею статистикой по стране, но в моей скромной выборке знакомых 90% людей пользуются пиратской версией windows даже на ноутбуках, где она была предустановлена, ибо: «Але, Вань, купил ноут, чот все висит, тупит и вообще эта винда кучу окон выбрасывает»…
nikolaynnov
17.06.2016 11:42+11) ну сделают белый список из N сайтов. С обязательной сдачей приватного ключа, чтобы в этот список попасть. В Китае тоже на банковских сайтах например https есть.
2) майкрософт при необходимости прогнут, это вы вроде не отрицаете. Потом непонятно, при чём тут пиратская винда? Если ты установил kmspico у тебя апдейты что-ли на винду перестают приходить? чушь какая-то… Пусть даже у 3/4 встанет патч с сертификатом. Этого будет достаточно. Как я уже писал: Пусть у тебя мега пиратская винда с отключенными апдейтами. При заходе на любой сайт по https браузер тебя будет честно предупреждать, что «чувак, сертификат левый, я не рекомендую идти на сайт дальше». Дальше ты либо закрываешь вкладку, либо игнорируешь предупреждение. При том, если ссылка будет в черном списке роскоппозора, то в лучшем случае заблокируют доступ [в худшем тебя]. Да все будут знать, что государство их пасёт. И что дальше? Максимум пойдут в пятницу очередь занимать. У нашего правительства может даже хватить наглости вообще свой корневой доверенный сертификат не выпускать, чтобы у всех всегда было такое предупреждение.
Кстати, учитываю тупость и лень большинства в правительстве, думаю более вероятен вариант №1 (запретить всегда проще).
офтоппиратская винда на ноутах — как мне кажется это редкость. Я только один раз в жизни вообще такое чудо встречалvedenin1980
17.06.2016 11:56+1>> пиратская винда на ноутах — как мне кажется это редкость. Я только один раз в жизни вообще такое чудо встречал
Бывает, на ноутах обычно OEM винда без всяких установочных дисков, причем скачать с сайта винду нельзя, а продавцы зачастую недоступны (в другом городе и т.п.), то есть переустановить умершую винду легально нельзя. И получается на ноуте наклеена наклейка с лицензией и стоит ровно та же, но пиратская винда.nikolaynnov
17.06.2016 12:22Немного не понял. Вы скачивате msdn образ винды, ставите, активируете своим ключём. Винда должна быть нормальной, несмотря на то, что сам образ был скачал с торрентов.
daggert
17.06.2016 12:34OEM ключи на один раз. Второй раз их не забить.
nikolaynnov
17.06.2016 12:52А такое разве не в XP только было? Я то был уверен, что начиная с 7ки можно по телефону можно эту проблему решить.
Ну ладно, убедили, на ноутах много пиратских винд. Думаю, оффтопик можно прекратить.
ArPi
18.06.2016 20:57почему?? ключ для семерки с наклейки на ноуте прекрасно активируется по телефону после установки соответствующего ключу дистрибутива. даже если тот бы скачан с msdn/торрента. или я что-то неправильно понял?
tundrawolf_kiba
20.06.2016 15:20+1OEM ключи часто имею ограничения по количеству активаций. Самые дешевые раньше стоили порядка 250р для производителя но имели ограничение по количеству активаций — 1шт. Соответственно при переустановке лицензионность слетала. Разные очень варианты бывают но и стоят по разному. Без ограничений всегда дороже.
vedenin1980
20.06.2016 15:31Сначала у меня была такая катавасия с XP, когда ставил левый дистриб, имея лицензию, ибо найти правильный дистриб было нельзя. Потом с семеркой ругалась кажется на неверный серийный номер, может быть с версиями дистрибов была разница, но скачивать новый дистриб с ноутом без системы было проблематично. Потом вообще XP и семерка перестали ставиться на тот же ноут, даже после форматирования диска, зависая при установке. В конце концов, я плюнул и поставил пингвина.
daggert
17.06.2016 12:03+3>пиратская винда на ноутах — как мне кажется это редкость. Я только один раз в жизни вообще такое чудо встречал
Покупаю я давеча ноут в магазе с десяткою, а он так загажен производителем всякой крапварью, что удалять уже сил нет. 78 служб запущенных левых после сброса.
Пришлось удалить и поставить новую десятку и тут прикол: Он просит ключ. Пришлось ставить «демо-версию».nikolaynnov
17.06.2016 12:26+1Бывает такое. Влом часто искать серийник, звонить/писать, чаще проще за минуту kms -развернуть. Собственно случай, который я упоминал — это мой личный ноут. Как-то накрылась там винда XP, из образа востановился сразу с крякнутой виндой, и всё. Понятное дело, что совершать дополнительные телодвижения по активации правильным ключём не хочется. «работает — не трожь».
pnetmon
17.06.2016 12:41А 10-ку точно нужную устанавливали? Они еще и различаются — Обычная и Обычная для одного языка
daggert
17.06.2016 13:11И обычная и сингл лангуадж. Один черт просят ключ во время установки.
stAndrew
18.06.2016 23:46+1Таки да, просит ключ. Говорите, что ключа нет. После установки винда полезет в интернет и если она уже активировалась на данном ноуте, она активируется снова автоматически. Только версия должна совпадать (pro или home, single language)
iChaos
17.06.2016 12:51+1Википедия использует HSTS, поэтому второй вариант не проканает, так как наличие корневого сертификата, в этом случае, роли не сыграет. К тому же, в половине браузеров свои хранилища сертификатов, независимые от винды.
Первый вариант также не является реальным, так как в этом случае придется запрещать и шифрованные соединения чувствительные к атакам, к примеру как подключение к банковскому сайту. Население может не понять…
При использовании первого варианта, также возможен вариант ухода значимой части населения в Deep Web. А скрытые сети запретить не удастся, так как при запрете шифрования, они просто перейдут на использование стегано-транспорта, а стегано-транспорт заблокировать невозможно по техническим причинам…nikolaynnov
17.06.2016 13:09Википедия использует HSTS, поэтому второй вариант не проканает, так как наличие корневого сертификата, в этом случае, роли не сыграет. К тому же, в половине браузеров свои хранилища сертификатов, независимые от винды.
Я не понимаю, что именно не проканает. Тут же нет цели скрытно следить за пользователями. Ну будет хром всегда при заходе на википедию предупреждать, что невалидный сертификат, что вы дальше-то делать будете?
Первый вариант также не является реальным, так как в этом случае придется запрещать и шифрованные соединения чувствительные к атакам, к примеру как подключение к банковскому сайту. Население может не понять…
Про белые списки для банковских сайтов уже 2 раза выше написано. Могу третий написать, если нужно.
При использовании первого варианта, также возможен вариант ухода значимой части населения в Deep Web. А скрытые сети запретить не удастся, так как при запрете шифрования, они просто перейдут на использование стегано-транспорта, а стегано-транспорт заблокировать невозможно по техническим причинам…
Если 2 с половиной гика (и 10 террористов и 1 педофил) будут использовать cтеганографию, государство это вполне устроит. Это и есть их цель.
И ещё раз про мантру «Википедия использует HSTS». Перечитал статью про Википедию и Китай. Пару цитат:
по состоянию на 15 ноября 2012, начиная с 2008 года и далее, доступ ко всем разделам Википедии открыт, но определённые статьи по-прежнему блокируются от просмотра
Я к тому, что Китай умеет выборочно блокировать статьи, и HSTS тут не панацея. А раз китайцы так могли ещё в 2006 году делать, то и наши научатся, никуда не денутся.Andrusha
17.06.2016 15:57+1А до конца не дочитали
По данным Huffington Post, на июнь 2015 года в КНР был полностью заблокирован доступ к разделу Википедии на китайском языке
Просто забанили целиком zh.wikipedia.org и всё. В 2006, скорее всего, блокировали обычный HTTP, чего там уметь-то. А на HTTPS Wikipedia только в 2015 целиком и перешла.
У меня все HTTPS-сайты кроме гарантированно заблокированных открываются, без ругани на сертификат, и Хабр в том числе, так что можете в третий раз не писать.nikolaynnov
17.06.2016 19:04Если честно, то такая мысль у меня появилась, что раньше блокировали обычный HTTP.
Вы не могли бы сказать, открывается ли страница https://en.wikipedia.org/wiki/Tiananmen_Square_protests_of_1989 или en.wikipedia.org заблокирована целиком?
Я верю, что у вас нет подмены ssl сертификата, я же про казахстанский вариант при этом говорил (правда вот билайн утверждает что прослушивается только весь зарубежный трафик).Andrusha
18.06.2016 14:28Да, открывается без проблем
nikolaynnov
20.06.2016 10:05Ок, спасибо. Теперь точно есть знания, что Китай пока не дошёл до подмены сертификатов.
Жалко, что сути это не уменьшает по возможности будущих блокировок в России по казахстанскому варианту :-(.Andrusha
21.06.2016 07:32Да не за что :)
На самом деле, не могу сказать, что они точно этого не делают — я был только в Пекине и в трёх провинциях. Но сам не сталкивался.
VPN тут, кстати, тоже более-менее нормально работают. Периодически нужно переподключаться, иногда не соединяется с каким-нибудь из серверов, но систематической неработоспособности не замечал — у меня работают все варианты кроме OpenVPN.
sumanai
17.06.2016 18:13+1> Ну будет хром всегда при заходе на википедию предупреждать, что невалидный сертификат, что вы дальше-то делать будете?
Не знаю как хром, но Firefox вообще не даёт зайти на сайт с HSTS и невалидным сертификатом.
sumanai
17.06.2016 18:04> К тому же, в половине браузеров свои хранилища сертификатов, независимые от винды.
Вы переоцениваете популярность Firefox.iChaos
17.06.2016 19:49>> Вы переоцениваете популярность Firefox.
Есть ещё Opera на движке Prestosumanai
17.06.2016 20:03-1Opera вообще известна только в странах бывшего СССР, на мировой арене этот браузер не сыскать.
Вот опера мини ещё да, была когда- то известна за рубежом, но как там с сертификатами, я, честно говоря, даже не представляю.
nikolaynnov
20.06.2016 10:07Вроде Presto при фишинге только предупреждает, с возможностью всё равно перейти на сайт. Ну и да, она потихонечку устаревают. Её уже почти догнали другие браузеры. Через 2-3 года придётся с неё куда-нибудь слазить :-(.
nikolaynnov
21.06.2016 15:48+1На Хабре случайно натолкнулся на подробную статья на эту тему варианта 2.
Собственно одна из цитат оттуда:
Как уже говорилось, браузеры такой беспредел незамеченным не пропустят и просто не пустят вас на целевой ресурс во избежание утечки данных. Однако, в данной ситуации и не ставится задача быть незаметным. Вас ставят перед фактом: либо вы устанавливаете государственный сертификат как доверенный и разрешете MitM, либо вы лишаетесь всех сервисов, использующих TLS-шифрование. Апплодисменты, занавес.
fivehouse
16.06.2016 16:36+31Госолигарх жалуется, что в мире существуют структуры не подвластные его госолигархии и вообще не признающие его госолигархата. Так жалко госолигарха. А вообще wiki лучше читать на английском языке. Усилиями вот таких госолигархов (которые им удались) многие русскоязычные статьи сильно испорчены.
amarao
16.06.2016 17:14+8Они путают технофашизм и олигархию. Технофашизм — кто делает, тот и прав. Олигархия — единицы потребляющих командуют тысячами производящих.
putnik
16.06.2016 17:43+1Вот имхо нет. В Википедии не технократия (технофашизм), а просто меритократия. Есть много нетехнических структур, принимающих важные решения.
amarao
16.06.2016 18:09Я не про управление серверами, я про авторов, разумеется. «Редакторский ценз» присутсвует на любых выборах.
Nulliusinverba
16.06.2016 19:02да ну? эн правок, эн стажа, эн активных правок. приведите такой же ценз на выборах в Думу.
Biga
16.06.2016 21:43Эн плакатов по городу и эн часов рекламы в зомбоящике.
Nulliusinverba
16.06.2016 22:21ерунда. попу с пальцем сравнили. в Википедии меритократия. По аналогии с правками должно быть не эн плакатов и эн часов рекламы, а эн какого-то вклада в развитие государства.
DryominG
16.06.2016 17:21+8«Они против взаимодействия с какими бы то ни было властями, и они делают консенсус недостижимым» — плотное взаимодействие с конкретными властями и ведёт к отсутствию консенсуса. У этих властей там мания величия что ли, их мнение единственное, неповторимое и самое «верное», с которым должны считаться?
Такая пирамидальная структура прекрасно работает в Википедии, причём что вход на нижние её слои свободен. Если ты адекватный и нейтральный редактор — ты поднимаешься выше по уровню, от просто редактора до загружающего файлы, потом к уровню автопроверяемого, потом к патрулирующему и т. д. Так что мешает властям нанять хомячков, которые будут править Википедию под их нужды?
d7s2di
16.06.2016 17:25+11>Так что мешает властям нанять хомячков, которые будут править Википедию под их нужды?
Уровень интеллекта хомячков, готовых заниматься подобной работой?
max_bma
16.06.2016 21:32-3Они давно уже это сделали, а эти заявления для отвода глаз. Пример — попробуйте в русскоязычной википедии написать «в Украине», вам даже не дадут сохранить правку, ткнут в статью «традиции рус.языка» Карл! Традиции! Не правила)) А если все таки сохраните еще и бан получите. Тоже самое по другим «спорным» вопросам в конфликте РФ с Украиной.
Sadler
16.06.2016 21:36+8Конкретно это сделано, чтобы избежать бесконечной войны правок, когда одни правят в одну сторону, а другие — в другую. Сам регулярно такие правки откатываю, если они не содержат полезных изменений.
max_bma
16.06.2016 21:41-4Если бы редакторы/патрульные были нейтральными в данном вопросе, какое бы им было дело до бесконечной войне правок. Пусть себе правят одну букву туда сюда)) Или почему не взяли за основу правила а не «тардиции»?
Sadler
16.06.2016 21:46+12Потому что вы а) забиваете историю правок б) отвлекаете на себя патрулирующих в) создаёте неопределённость в написании внутри Википедии на ровном месте из явно политических соображений. Всё, что касается линвистики — лишь форма традиции, язык имеет свойство изменяться. Эти «на» висели там 10 лет, никому до них дела не было, пока у вас не случился «рост самосознания», повлекший непреодолимое желание править предлоги.
trapwalker
16.06.2016 23:02+4Может потому, что русский, как и любой естественный язык, живёт и развивается независимо от мнений отдельных личностей и групп, а также правил, которые личности или группы считают правильными. Русский язык появился задолго до правил. Я не филолог, но логика подсказывает, что правила всё же имеют эмпирический характер, иначе откуда и зачем в них есть исключения? Филологи с высшими образованиями много прочитали, поездили по экспедициям, поклассифицировали, порассуждали и вывели некие общие закономерности. Это и есть правила, однако мнения филологов, стандарты образования и прочее — это лишь формальности и частности. Социум говорит так, как привык, умеет, хочет… Язык меняется и этим изменениям сопротивляться глупо и бессмысленно. А ещё у языка есть богатая история со своими загадками, парадоксами и нестыковками. Единого мнения о них быть не может в принципе. И если у одних подгорает от традиций, а у других от правил, то я на стороне третьих, которым важна информация, а не дурацкие претензии на три буквы (в/на). Я понимаю обе точки зрения и даже занимаю некую свою суперпозицию в этом вопросе. «Бомбей» или «Ммумбаи», «в» или «на» — это исторические аспекты языка. Они про конкретные страны и города, но что с того? Это же не искусственный язык с копирайтом и авторами, которые знают лучше.
ТЛДР. Борцуны отжигают кирпичи и это их призвание. Без них интернет был бы скучным. То, что война правок не допускается — мудро и логично. Респект тем редакторам. Даже если бы их мнение об этих мелочах не совпадало с моим.idiv
17.06.2016 09:42>>Может потому, что русский, как и любой естественный язык, живёт и развивается независимо от мнений отдельных личностей и групп, а также правил, которые личности или группы считают правильными.
Была одна статья с анализом в/на Украине, там очень сильно меняется использование предлога в зависимости от политических решений.
http://aillarionov.livejournal.com/140036.html
До СССР было равное использование форм, потом резкий скачек. Точно такие же изменения наблюдаются и сейчас, но быстрее. Так что здесь нет просто истории, скорее только политика.
Glays
17.06.2016 12:52Так уже купили, " и их несколько тысяч в русскоязычном сегменте „Википедия“", но обломалось.
Jump
16.06.2016 17:40+1Вот удивил глава Роскомнадзора. Прям как ребенок маленький.
Неужто без него не понятно, что любая структура кем-то контролируется
Тем более такой мощный инструмент как википедия.
И поскольку цели у владельцев википедии и роскомнадзора разные, договориться не получиться.
И Роскомндазору тут либо плюнуть и забыть, либо блокировать.tyomitch
16.06.2016 17:43+1И поскольку цели у владельцев википедии и роскомнадзора разные, договориться не получиться.
И Роскомндазору тут либо плюнуть и забыть, либо блокировать.
Кроме этих двух, есть ещё множество вариантов: от «внедрить своих людей» до «подкупить арбком» до «запугать физической расправой».Nulliusinverba
16.06.2016 19:16-1ну, удачи, чо. внедренным придется пахать, отстаивать свою т.з., и всячески потеть, выполнять свою миссию, а «денег нет», как говорится, и долго эти гаврики не попотеют. подкупленный арбком очень маловероятен, выбирают шесть очень разных людей из разных стран, не все не то что из РФ, не все из СНГ. Бюджета не хватит успешных ребят из ФРГ/Штатов/Израиля подкупать. И сомнительно что всех. Скорее часть. Они парализуют работу состава, он сложит с себя полномочия или до след.выборов просуществует в подвешенном состоянии. Роль этого института с каждым годом снижается и весьма вероятна полная децентрализация с разнесением последней инстанции по разным механизмам и институтам. АК не должен влиять на содержимое статей, он разбирает грязное белье конфликтов, на то он и арбитраж. Если хочется им своих людей такой работой занять… ну или приплачивать арбитрам за это… перегиб в УКР-посредничестве в пророссийскую сторону сообщество не позволит… в общем фиговая какая-то идея.
Насчет расправы… до последнего надеюсь, что они не идиоты, а запуганные дадут знать, что государство на них давит. Есть прецендент с Францией, где никакие меры полицейского государства не помешали сообществу развить статью на множестве языков.
dartraiden
16.06.2016 20:16Тут бы сначала этот арбком набрать. Желающих убить полгода жизни на разбор чужих сложнейших конфликтов с каждым годом всё меньше.
Вариант с запугиванием совсем не реален, поскольку на участника, живущего в России всегда найдётся участник, живущий в другой стране, которому эти запугивания, как ёжику угрозы голым задом.tyomitch
16.06.2016 23:53Тут бы сначала этот арбком набрать. Желающих убить полгода жизни на разбор чужих сложнейших конфликтов с каждым годом всё меньше.
Вот Жаров и предоставит желающих ;-)
telnov
16.06.2016 18:21-3Википедия однозначно во многом политизирована и однозначно содержит статьи, которые могут использованы с целью совершения противоправных действий. Но это не повод закрывать крупнейшую онлайн энциклопедию. Не хотят они сотрудничать? Так создайте свой собственный проект. Наполните его таким же объемом статей, хотя бы на русском языке. Сделайте его лучше. Добавьте в него ссылки на реальные документальные свидетельства и книги. Сделайте редакторами статей ученых из РАН. Сделайте лучше. Вот после этого можно будет и википедию забанить по всей России. А так получается «они негодяи, но сделать ничего сами не можем (ну или не хотим)»
Meklon
16.06.2016 18:36+7Это ж работать надо.
Alexey2005
16.06.2016 19:23Зачем, если можно заставить работать кого-то другого, да ещё за бесплатно? Даже не сомневаюсь, что если попытки нагнуть Википедию провалятся, то будут искать кого-то в зоне досягаемости, на кого можно повесить создание «правильного» зеркала Википедии. Например, обяжут провайдеров под угрозой штрафов и закрытия этим заниматься за свой счёт. Ну или ещё кого-то, кого удастся наклонить.
Вот смотрите, сейчас они предлагают Википедии пойти навстречу и править статьи. А оплату этой работы они редакторам хотя бы ради приличия пробовали предложить? Хотя о чём это я, какой же чиновник добровольно предложит потенциальному работнику честно оплатить его работу?
mehos
16.06.2016 18:59+12Неопознанный объект. Подкупить — нельзя. Посадить — нельзя. Угрожать — бесполезно. Заблокировать — палевно.
xaoc80
16.06.2016 19:08+8Просто эти люди хотят порешать данное им дело привычным для них способом — наехать и запретить. Когда они понимают, что в остальном мире так дела не делают, получая очередной щелбан, начинается уже надоевший лепет про суицид и т.д. Ведь даже проверенной, достоверной информации в вики вполне достаточно, что бы понять, что за люди управляют страной. А это уже разрешить никак нельзя, тем более теперь. Так что, увы будут и дальше давить на все свободные источники.
dhtml
16.06.2016 19:29-29Моё мнение, что вики давно пора запретить! Построена она под хорошими лозунгами, которые давно не выполняются. Информация идиологизированна и представляет собой просто ад и яд. Заблокировать доступ глупо но лучше чем ничего не делать.
EugeneButrik
16.06.2016 19:52+4Ещё бытует мнение, что надо запретить выражать своё мнение. Равноправие и свобода слова — хорошие лозунги, но как-то давно уже не выполняются. Алогичные мнения, в том числе и в печатной форме, просто заполонили всё вокруг. Ампутировать языки и пальцы жестоко, но лучше, чем ничего не делать.
dartraiden
16.06.2016 20:03А, кстати, что лично вы сделали для того, чтобы не была «информация идиологизированна»? Википедия — это проект, в котором абсолютно все участники работают над статьями в своё личное время и совершенно бесплатно. С тем же успехом, можно критиковать какой-либо опенсурсный софт. Что-то не устраивает? Присылайте патчи. Оформленные согласно принятым стандартам написания кода. Применительно к Википедии — вносите правки, приводящие статьи в нейтральный вид.
dhtml
18.06.2016 19:17А кстати я немного попытался сделать. Все мои правки были удалины взбесившимся администратотом. А ведь я добавил всего 1-2 предложения цитат по теме.
ArPi
18.06.2016 21:10ссылки на правки в студию, пожалуйста :)
я или иные редакторы википедии, например StjarnornasFred, посмотрим и попробуем оценить их значимость и взвесить причины отката соответственно принципам википедии.Nulliusinverba
19.06.2016 02:31присоединяюсь. без пруфов отсылать к «взбесившимуся администратору», мягко говоря, некультурно. Да и просто неконструктивно.
sim3x
19.06.2016 09:05А что делать, если правки откатываются роботом автоматически?
ArPi
19.06.2016 14:37А что было написано в причинах?
sim3x
20.06.2016 00:33То, что бот откатил изменения
Nulliusinverba
20.06.2016 02:32+1сделайте скриншот, иначе непонятно о чем речь. это скорее всего фильтр злоупотреблений.
edd_k
16.06.2016 20:41+4Укажите альтернативные источники в интернете, где я могу почерпнуть без лишнего геморроя, например, следующую информацию в столь же сжатом виде:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тригонометрические_функции
https://ru.wikipedia.org/wiki/Австралия
https://ru.wikipedia.org/wiki/Солнечная_система
https://ru.wikipedia.org/wiki/Картофель
https://ru.wikipedia.org/wiki/Медь
https://ru.wikipedia.org/wiki/HDMI
===
А после этого попробуйте объяснить, откуда взялось ваше мнение и обосновать его адекватность.gaki
17.06.2016 05:36-3Вы приводите ссылки на Википедию здорового человека. Для примера, Википедия курильщика:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Еврейская_ложь_про_Сталена
https://ru.wikipedia.org/wiki/Американская_ложь_про_Путена
https://ru.wikipedia.org/wiki/Главная_Масонская_ложь_про_жизнь_вселенную_и_всё_такое
xenohunter
17.06.2016 08:26+3Нет таких статей в Википедии.
gaki
17.06.2016 10:19+3Это смотря что курить.
xenohunter
17.06.2016 10:20Понятно. Я предпочту здоровый образ жизни.
d7s2di
16.06.2016 20:54+6>Информация идиологизированна и представляет собой просто ад и яд.
>глупо но лучше чем ничего не делать
А вот и наглядная демонстрация уровня интеллекта упомянутых выше хомячков.andrrrrr
16.06.2016 21:41+5да нет, я думаю это не " аудитория, сочувствующая РКН" как написали выше, и не «хомячки».
это банальные «засланные казачки»
их полно на каждом популярном ресурсе.
надо бы сделать какой-нибудь механизм их фильтрации, ну хоть по IP-шникам фильтровать.
если IP-шник от гос-чегототам, то пусть себе пишет комменты, но не отображать этот бред всем остальным людям,
а они путь и дальше думают что «работают».d7s2di
16.06.2016 22:00+3Юмор в том, что большинство этих казачков интеллектом, мягко говоря, не блещет. Пишут кизячки откровенную чушь, причем неграмотно. Как им, болезным, википедию-то править под желания партии, когда максимум, что они способны родить — это намалевать слово из трех букв?
Вспомните известные скриншоты и оцените места, где подобные кадры набирают. Ведь чтобы вербовать публику поприличнее, платить придется несколько поболее, чем 15 рублей за пост. А «денег нет, но вы там держитесь, хорошего вам настроения...»andrrrrr
16.06.2016 22:21ну да, есть юмор, если это можно назвать юмором.
но фильтровать то их нужно, они создают массовку, меняют(или пытаются) мысли и мнения других пользователей, которые могли бы и не поддерживать их, но видят эту массовку и повторяют за ними(стадный инстинкт что-ли?).
да для статистики это не нужно, создаёт ощущение(статистику) что народ массово поддерживает курс партии, хотя это далеко не так.
это как самому себе неограниченно накручивать рейтинг, а потом восхищаться этим и говорить что, смотрите, все со мной согласны и любят меня, и продолжать творить х-ню, и опять плюсовать её.
какой-то такой бред происходит.
а не очень далёкие(ну не все же у нас в стране умные), видя такой хороший рейтинг, говорят сами себе, ну наверно раз его все плюсуют, значит это хорошо и правильно.
короче надо к всяким этим применять фильтры, так сказать клин-клином вышибают.
ну или еще что-то придумать. пока не запретили придумывать.d7s2di
16.06.2016 22:31Фильтровать нужно, безусловно. Но, по-хорошему, тут бы причину подлечить. Однако, экскремизм, да. Но иного, кроме как терпеть и подмахивать, не осталось.
andrrrrr
16.06.2016 23:09просто фильтруем нехороших дядек от остальных, чтобы не учили детей плохому, «подумайте о детях!!!».
а если вдруг по какой то случайности эти нехорошие дядьки собрались в одну кучу, и с одним IP-шником(или другими параметрами), то мы то тут причем?
этот механизм можно использовать в обе стороны.
так тчо никакого икстримизму, просто защищаем детей.
да и вообще сделать общую базу нехороших дядек с их параметрами, чтобы и плугин в браузере мог их проверить(хотя редко сайты пишут с какого IP сделан коммент), и к сайту можно было подключить быстро и просто.
а подлечить причину не получиться, все законные методы или не работают или стали незаконными, остаются только припарки, а там уже или организм сам выздоровеет или загнётся.
Nulliusinverba
17.06.2016 01:29-1а как насчет капчи с уравнениями за 11 класс, например? Это и не сильно сложно, но и такие вот «идиологизированна» не пролезут, интеллекта не хватит. Да заодно вообще отсеются их братья по разуму.
r00tGER
17.06.2016 09:52Т.е. когда вы сами кого-то определили «плохим» — то его можно и нужно фильтровать?
А то со стороны не очень понятно, где хорошие, а где плохие, уж методы больно одинаковые получаются.
wataru
16.06.2016 22:32+1Им и не нужен интеллект. Цель не вербовать кого-то, а засрать информационное пространство альтернативными мнениями.
dartraiden
16.06.2016 19:57+7«Дело в том, что право голоса в „Википедии“ имеют редакторы, и их несколько тысяч в русскоязычном сегменте „Википедия“, но редакторы более высокого уровня, которые находятся в руководстве „Викимедиа“ (административная структура, которая руководит „Википедией“), которые обладают большими правами...»
Дело в том, что г-н Жаров так и не смог понять простую вещь. «Викимедиа Ру», с которой он упорно пытается вести переговоры — это некоммерческая организация, состоящая из нескольких участников ру-вики, которые в плане редактирования статей или выработки правил никаких особых привилегий не имеют.
Викимедиа РУ… не является частью или официальным подразделением Фонда Викимедиа, не обладает никакими особыми возможностями по изменению содержания проектов Фонда и не имеет никакого юридического контроля над сайтами Фонда и не несёт никакой ответственности за них.
Арбитражный комитет напоминает, что в том случае, если у каких-либо физических лиц, организаций или органов государственной власти есть претензии к содержимому Википедии, то они могут направлять свои претензии непосредственно в юридический отдел фонда Викимедиа.
Фонд «Викимедия» вместе со своим юридическим отделом располагается в США. Но именно туда никто в Роскомнадзоре упорно писать не желает. Вместо этого они бьются головой в стену и причитают, какая же это плохая стена, не желающая им отвечать.
RedCatX
16.06.2016 20:10+2Надеюсь, что между Википедией и Роскомпозором никогда не будет налажено положительного сотрудничества. Реальность такова, что только очень крупные и популярные ресурсы могут противостоять машине государственной цензуры. И к сожалению, все крупные коммерческие ресурсы ради сохранения прибылей предпочли сдаться без боя, согласившись на цензурирование своего контента и ущемление прав пользователей. Но некоммерческая Википедия продолжает держаться, и это очень хорошо.
Nulliusinverba
16.06.2016 20:29Не только она. Есть и другие. Какие-то будут непреклонны, какие-то максимум на что пойдут — сокроют «запрещенку» для российских ай-пи. Эка невидаль. Интернет-архив вроде скрывал запрещенку под рос.ай-пи, но не прогибался. Ну я не считаю это прогибом. Ребята из Архива откупились малой кровью, а дальше они уже уступать не будут. Это не равносильно ситуации с энциклопедией, там именно нужно что «ни шагу назад». Рутрекер вполне себе противостоит. Исходя из их интервью и прикидывания того, сколько они зарабатывают (чуть больше выхода в ноль, это для коммерции не серьезно), они вполне себе НКО.
shasoft
16.06.2016 20:19-8Кто-то опять решил в википендии попиарится. :(
Решение то простое: выбираем статью, где явно указано вранье и пробуем редактировать. Получаем решение админов что ничего редактировать не нужно, так как статья выглядит хорошо. Подаем в суд на компенсацию. После парочки проигрышей администрация будет прислушиваться к мнению. Уж юристы то у Роскомнадзора есть, так пусть работают. Тем более что найти статью на вики, удобную для суда, думаю не сложно.
А все эти запреты, если не можете закрыть сайт, бесполезны.Nulliusinverba
16.06.2016 20:38+6Спасибо, посмеялся. Вы хоть знаете, какому юридическому лицу иск подавать надо и где он слушаться будет, и чьим законам сайт подчиняется?
servermen
16.06.2016 21:26+2Да! Сколько уже есть решений от кукуевских судов по блокировкам сайтов — это уже просто какой-то полный trash!
shasoft
18.06.2016 00:11Для этого существуют юристы. В их задачу входит определить на кого и где подавать в суд.
Если есть редакторы сайта, которые кому-то подчиняются, значит есть кто-то на кого можно подать в суд. Попытаться решить ситуацию через суд. К примеру есть статьи на вики, которые в невыгодном свете пишут о нашей стране. Подаем в суд чтобы через суд принял решение об изменении статьи. Если суд становится на сторону ответчика, то это дает нам право писать аналогичные статьи о других странах.
К примеру есть статья о Сталине, в которой собран и голод 32-33 годов, и репрессии, и всякая другая гадость. Есть статья о Черчилле. Если суд не соглашается убрать информацию о голоде и репрессиях из странице о Сталине, то просим суд принять решение о внесении в статью о Черчилле информации о голоде в Индии.ArPi
18.06.2016 21:25Сама статья об этом имеется — https://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_Британской_Индии
Что конкретно Вам мешает внести информацию о том, что Черчилль как-то с этим связан в статью https://ru.wikipedia.org/wiki/Черчилль,_Уинстон в случае, если у вас есть ссылки об этом факте на авторитетные источники, согласно ВП: АИ?shasoft
19.06.2016 19:12Информацию мешает внести администратор вики. С его точки зрения «Отсутствует причинно-следственная связь».
Попробую теперь удалить в статье о Сталине информацию о голоде. Но есть подозрение, что и это сделать не дадут.
Статья о Сталине «Эта страница частично защищена от редактирования незарегистрированными и новыми участниками.».
Вот такая вот свободная «вики». :(Sadler
19.06.2016 19:26+3Новый участник — это человек, у которого меньше 15 правок или меньше 4 дней работы в Википедии. Имхо, делать нефиг таким в статье о Сталине. Если так уж хочется, для начала поработайте над другими статьями недельку. Если за это время не забанят, вернётесь к своей попытке вандализма в статье о Сталине.
shasoft
20.06.2016 20:13-1При чем тут вандализм? Я говорю о корректуре и приведении статей к одному виду, а не о вандализме.
Простой пример: Две статьи о политических лидерах. В обоих странах был голод. В одном случае это даже не упоминается в статье про лидера, в другом это вынесено в преамбулу основных характеристик правления. Совпадение? — Не думаю.
dartraiden
17.06.2016 20:06+1Есть две проблемы:
— подавать в суд придётся в США, по месту нахождения ответчика
— скорее всего, вы проиграете, поскольку не являетесь лицом, о котором написана статья (если, конечно, у вашей личности не имеется энциклопедической значимости)
sumanai
16.06.2016 21:11> По мнению Александра Жарова, сейчас «Википедия» превращается в ресурс, где пропагандируются наркотики и самоубийства.
По моему, это представления властей о «пропаганде» превращаются, точнее уже превратились, в маразматичные. Эти статьи не менялись существенно уже много лет, просто незачем их менять.Nulliusinverba
16.06.2016 21:30+3Кокаин и MDMA существенно дополнили. Из первого даже выделили две отдельных статьи. Статьи значительно более соот. правилам проекта, ближе к беспристрастности, полноте и точности. Спасибо за это РКН.
mafia8
16.06.2016 21:45+1сейчас «Википедия» превращается в ресурс, где пропагандируются наркотики и самоубийства (конец цитаты)
Прямо так и пропагандируются.
А что тогда пропагандируется по телевизору? Преступления (фильмы, сериалы). Убийства.mehos
17.06.2016 11:18+2Зомбоящик несет в массы:
— Ксенофобию
— Анти-либерализм
— Презрение к выборной демократии
— Вождизм
— Господство элит и естественную социальную иерархию
— Политику активного вмешательства государства во все сферы общественной и частной жизни
— Милитаризм
exfizik
16.06.2016 21:48Тут как с высказыванием Чечилля про демократию. Допустим, такая олигархия в Википедии — это плохо, но есть ли альтернативы получше?
nikolaynnov
16.06.2016 21:56Делаем ставки, в этом году закроют доступ гражданам России к Википедии или же в следующем.
svitoglad
16.06.2016 22:06+2Пусть Роскомнадзор обратится в РПЦ для создания альтернативной Википедии. Думаю они будут не против.
skylevels
16.06.2016 22:19-3РПЦ? это Вы так пошутить решили?
политота из этой шутки так и претsvitoglad
16.06.2016 22:44+3Если «сейчас «Википедия» превращается в ресурс, где пропагандируются наркотики и самоубийства.» то кто этому сможет противостоять как не РПЦ?
avost
17.06.2016 07:31Ну, пусть к главному муфтию или иммаму всея чечни обратятся. От перемены мести слагаемых…
а политота… ну, кто ж этих попов в политику лезть заставляет? Сами лезут. И действуют строго с той же неуклюжестью, что её кураторы. За последнее время рпц со всеми дружественными церквями разосралась или какие-то неохваченные ещё остались?
trapwalker
16.06.2016 23:10Вот не хватает опросика в конце статьи. Ох не хватает. А-то каждый может сказать, что, мол, большинство простых редакторов за «пожоще», за власть, за царя. А вы народ спросите. Что, сложно, что ли? Эх, скорее бы уже нормальный и понятный механизм голосования на основе блокчейна и криптографии придумали. Вот бы какая-нибудь мега-корпорация этим озаботилась. Так, чтобы развирусилось, чтобы каждый легко мог и поучаствовать и свой опрос на канале провести и прозрачно всё было… Ой. Понесло. Опроса не хватает в статье. Вот.
daggert
16.06.2016 23:12РОИ?
andrrrrr
16.06.2016 23:43не важно как проголосовали важно как подсчитали?
daggert
16.06.2016 23:47Точно так я могу сказать и про всякие механизмы предложенные предыдущим комментатором.
andrrrrr
17.06.2016 00:02я пользуюсь гугл почтой не потому что думаю что они не собирают обо мне информацию и не будут пытаться показать мне рекламу или продать что-то.
я точно уверен что и собирают, и покажут рекламу и будут пытаться мне что-то продать, при этом я точно знаю что могу без проблем не вестись на рекламу и не покупать, и гугл в общем то не обидеться, не арестует меня, и не будет портить мне жизнь.
а вот в яндексе, маилру и тд у меня нет такой уверенности, я им не доверяю, может сами они и неплохие, но их могут банально принудить и заставить.
так что пускай мега-корпорации делают опросник, если это гугл(ну или яблоко, хотя я не их любитель). я за такой опросник. и им я буду доверять дальше. просто потому что заслужили моё доверие(и не болтовней, а делами).
так что это просто вопрос доверия, одним доверяют, другим нет.daggert
17.06.2016 00:24А потом придет такой как я и скажет что результаты подтасованы, так как явно затрагивают интересы определенных сторон (:
Лично я не поверю вслепую опроснику от корпорации добра/зла/яблока, но поверю данным где рандомно можно проверить проголосовавших, и желательно чтоб это был не левый ник в сети, а реальный человек.
trapwalker
17.06.2016 00:04Нет. Надо что-то на основе блокчейна и криптографии. Что-то вроде биткоина, чтобы каждый здравомыслящий и умеющий математику мог проверить сам, а также порекомендовать и растолковать на пальцах родителям или бабушке. А те, которым подавай скандалы, интриги, расследования и так берут всю информацию из честного телевизора. Такая пена будет присутствовать всегда. Вот тут бы и пригодилась какая-нибудь корпорация, удобные интерфейсики и вирусная природа распространения.
А насчет того, что не каждый может самостоятельно проверить алгоритмы блокчейна и, мол, вон биткоин даже не все понимают… так… да. Никуда не деться от таких вещей. Всё равно это лучший вариант и альтернатив нету.daggert
17.06.2016 00:16+1Капитан, мониторивший эксит-пол, подсказывает что 70% вышедших реально голосовали за нужную партию. Ваши технические штучки не помогут изменить разум людей. Сейчас есть РОИ и там можно создать действительно любую здраво оформленную инициативу, но она не будет поддержана только потому, что всем плевать на то что творится вокруг.
VADemon
17.06.2016 00:44+1> „Википедия“ построена как абсолютно олигархическая структура, когда власть единиц по сути дела управляет огромной горизонтальной структурой
То есть, по мнению Роскомнадзора любая представительная демократия — олигархическая структура, ведь также верхушка управляет «огромной структурой» государства и задаёт направление.
Wavedancer
17.06.2016 00:45+1Логика Роскомнадзора — что тогда, что сейчас — вызывает некоторое недоумение.
«Для меня вообще очевидно, что взаимодействие всегда лучше отсутствия такого рода взаимодействия»
ВЗАИМОдействие. Использование данной текстовки — разумной, отметим, текстовки — несколько несуразно: взаимодействие не подразумевает одностороннего подчинения ничего тебе не обязанной стороны с целью продвижения твоей личностной агенды. И да, личностной — поскольку агенда продвигается вместе с именами конкретных личностей, а не безликой опергруппой.
Отмечу также, что вынесенные на голосование правки никто не «дэмпит» — редакторы вполне себе голосуют, причём не единогласно.
Даже если соберутся все «правильные» редакторы и в спецгруппу включат представителей сторонних ведомств — это не даст им полномочий или большинства, что никак не согласуется с позицией «моё слово правое, за мной ведь толпа». Перед Вашей толпой единицы, не наделённые полномочиями в Вашей структуре, но их больше и они почему-то имеют право слова? Ну так энциклопедия-c. Открытая-с. Созданная не для отдельной группы, а для всех, кто может до неё добраться — и поэтому некоторые из них защищают свои интересы и права.
roboq6
17.06.2016 05:13+3Сейчас «Википедия» превращается в ресурс, где пропагандируются наркотики и самоубийства.
С наркотиками ещё понятно, а чего плохого в самоубийстве? Для тех кто в танке, согласно законам РФ каждый человек имеет право на жизнь. Заметьте, право, а не обязанность. А раз это право, а не обязанность, то значит человек может от онной жизни отказаться. А раз человек может отказаться от данного блага, то сайты описывающие способы самоубийства вполне имеют право на существование. Более того, их блокирование или закрытие властями возможно даже может быть признано антиконститунционным, ибо это мешает индивиду реализовать его право на жизнь (а именно уйти из жизни наиболее удобным и безболезненым способом).Welran
17.06.2016 07:33-2Люди изучайте матчасть. Право на жизнь означает что человек не может быть лишен жизни, а не то что может самоубиться. Более того в некоторых странах попытка самоубийства до сих пор является преступлением, и в большинстве стран после попытки вы будете принудительно помещены в психиатрическую клинику. А доведение до самоубийства является преступлением во всём мире. И статьи о самоубийстве могут подтолкнуть человека к его совершению. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0)
roboq6
17.06.2016 10:15+5Люди изучайте матчасть. Право на жизнь означает что человек не может быть лишен жизни, а не то что может самоубиться.
Без обид, но матчасть стоит всё-таки учить Вам, а не мне. Если я имею право на некое благо, как материальное (вроде машины), так и нематериальное (вроде прайваси), то я могу как пользоваться этим благом, так и отказаться от него. Например, если я как кредитор имею право требовать возврата денег от должника, то я могу как этим правом воспользоваться, так и простить долг.
Более того в некоторых странах попытка самоубийства до сих пор является преступлением
Дайте список, пожалуйста. У меня сильное подозрение что львиная часть этих стран не в меру религиозны.
и в большинстве стран после попытки вы будете принудительно помещены в психиатрическую клинику.
Это в принципе логично. Ведь человеку со стороны может быть непонятно была ли попытка самоубийства результатом тщательного обдумывания и сознательного выбора или результатом сильного потрясения (вроде смерти любимого человека) от которого пытавшийся совершить суицид со временем отойдёт. Если человек находится в здравом уме и памяти, но хочет совершить самоубийство, то я сомневаюсь что его будут держать в психушке.
А доведение до самоубийства является преступлением во всём мире.
Это вообще из другой оперы. Я тут говорил об самоубийстве как об сознательном выборе, а не результате чего-либо давления.
И статьи о самоубийстве могут подтолкнуть человека к его совершению.
Могут. Только вот надо различать причины по которой они могут подтолкнуть. Одно дело «Ты полное чмо, твоя жизнь полное г*вно, убей себя, ничтожество» и другое дело статья которая сухо описывает способы самоубийства, при этом в самом начале дающая номер телефона психологической горячей линии для суицидников (или ещё что в этом духе).roboq6
17.06.2016 11:08Сейчас вспомнил об таком звере как право-обязанность. Скажем родители имеют право воспитывать детей и обязанность воспитывать детей. То есть, в переводе они могут требовать в некоторых случаях от других людей чтобы они им помогали/(не мешали) воспитывать детей, но при этом сами обязаны воспитывать детей. То есть можно одновременно иметь как право, так и обязанность что-то (не) делать.
Однако если про обязанность жить ничего не говорится (а это как раз так, по крайней мере для РФ), то значит у человека есть только право на жизнь, а не обязанность. А раз обязанности нет, а право есть, то он как может этим правом пользоваться, так и нет.
Для того чтобы внести ясность публикую свои записи об правах из своей студенческой тетрадки:
Права и свободы: Субъект имеет право, если он может требовать от других субъектов (как от кого-то конкретно, так и от неопределенного круга лиц) совершения некого (без)действия.
Права в свою очередь делятся на позитивные и негативные.
Позитивное право (НЕ путать с одноименной концепцией являющейся синонимом правовой нормы) это обязанность сделать что-то для правообладателя, включая те случаи когда он прямо НЕ сказал об этом. Например, если я безработный, то государство может платить мне пособие по безработице, на которое я имею право, даже если я его от него НЕ требую, а просто НЕ возражаю против его получения. Для реализации некоторых прав, как позитивных, так и негативных, может требоваться прямой запрос на их реализацию со стороны правообладателя.
Отрицательное право это обязанность воздержаться от неких действий затрагивающих правообладателя, включая те случаи, когда он прямо об этом НЕ сказал. Например, мне НЕ надо постоянно требовать НЕ убивать меня, «по умолчанию» считается что я хочу жить.
Субъект имеет свободу совершить некое (без)действие, если у него нет обязанностей как воздержаться от данного (без)действия, так и совершить его. Свобода может быть вообще, но при этом могут быть ограничены отдельные её проявления. Например курящий может иметь свободу курить вообще, но при этом ему может быть запрещенно курить в общественных местах.
Fenyx_dml
17.06.2016 13:10-1Логично сделать вывод, что, если наркотики — зло и ведут к смерти, то это неотъемлемое право и выбор каждого человека. Просто это такое медленное и (иногда) приятное самоубийство. Верно?
Сразу скажу, что я не совсем согласен с такой трактовкой. ТА так же совсем не согласен с современным юридическим определением понятия «наркотики». Это суждение лиц, в предмете понимающих чуть меньше чем ничего и однобокий подход порождает гигантскую проблему и напряженность в обществе. Я считаю что любое примитивное решение вопроса с выбором одного из вариантов (всё разрешить/ всё запретить) является признаком безграмотности, профанства и в целом проф. непригодности субъекта (ставящего вопрос и так на него отвечающего) к принятию ответственных решений, влияющих на жизнь социума.
Что касается самоубийства, то на самом деле нет реальных логических причин для здравомыслящего субъекта, чтобы на него пойти. И более того, врожденные инстинкты самого человека всеми способами препятствуют ему это сделать! Это противоестественно природе любого живого существа. Есть случаи, когда человек может сознательно пойти на смерть ради чего-то более важного для него. Это понятно. Но просто вот так склеить ласты потому что «не хочу больше жить» само по себе говорит о серьезном кризисе в сознании. А это уже нездоровье и надо помогать человеку выйти из этого состояния, а не прекратить жизнь. Поэтому такое стремление поощрять — значит принести вред человеку, находящемуся в опасности. Вот и выходит сложная ситуация — с одной стороны информация ни к чему не обязывает, а с другой облегчает принятие неверного решения. В этом случае нужно считать, что такая информация опасна для людей с нездоровой психикой (коими являются все потенциальные самоубийцы). И к ней доступ нужно ограничить (как -вопрос другой, но в двух словах, человек должен доказать, что он в данный момент эмоционально стабилен (заключение психолога например) и информация ему нужна не с целью её претворения в жизнь или помощи в этом третьему лицу (с этим сложнее).Sadler
17.06.2016 13:29человек должен доказать, что он в данный момент эмоционально стабилен
А от священника Вам справку не принести?
Есть случаи, когда человек хочет сознательно пойти на смерть потому, что общество объективно лишает его цели в жизни, отнимает всё, и остаётся только жить с этим позором, работать на то самое общество, чтобы завтра снова работать, чтобы тому самому обществу жилось несколько лучше. Если вы запретите такому человеку даже умереть, то обречёте его на прижизненный ад.
Полностью поддерживаю замечание roboq6, хотя оно и не имеет прямого отношения к ситуации с Википедией.Fenyx_dml
17.06.2016 22:08Вы говорите ерунду. Общество у нас не из лучших, но цели человек ставит себе сам. Если цель убивать и грабить других, а общество этого не позволяет — то могу только сказать такому психу — туда тебе и дорога. В остальных случаях — это уже не нормальная реакция здорового человека. Только не надо истерик о таком сяком обществе. Обществу наложить большую кучу на любого. И соответственно, любой может найти себе не одну а тысячу целей! Ад человек устраивает себе сам. И в тюрьме живут (хотя, конечно, хуже чем на воле), но чаще всего не по чужой вине туда попадают. Существование разума есть вечный поиск, в том числе и смысла своего существования. Отказ от всего под предлогом того что кто-то виноват, это как минимум малодушие и лень разума (такое плохое общество не поднесло мне на блюде достаточно благородную, но при том легко достижимую цель — обижусь и умру) либо, как я уже писал — состояние психического нездоровья. И я, кстати, не предлагал «отнять» у человека право на самоубийство. Я говорил о том, что такой человек априори нуждается в помощи, а не в подталкивании в спину. Иногда самые ужасные состояния на поверку оказываются банальщиной, о которой люди потом вспоминают со смехом. Сколько мелкоты режут себе вены из-зи «несчастной любви», которая потом оказывается банальным «стояком» на фоне детской привязанности. В 15-16 лет все уже себя считают взрослыми и всё знающими, найдут легко информацию и претворят в дело. А вы ратуете за помощь им. Безумец! Больше — потворник убийц малолеток! Лучше бы коноплю покурили и успокоились — жизнь сразу другой стороной оборачивается и оказывается есть ради чего жить.
Welran
19.06.2016 20:47Вот вы читаете текст и не понимаете что в нём написано. Хотя черным по белому написано что право на жизнь это негативное право по которому все остальные обязаны воздерживаться от вашего убийства. Не более и не менее. Никакого отношения к праву совершить самоубийство оно не имеет. Более того у вас нет права совершить самоубийство. И например если вы захотите совершить самосожжение и обольетесь бензином и тут вас хуком правой лишат сознания, то человек сделавший это не нарушит никаких ваших прав и не понесет никакой ответственности. По закону вы просто можете это сделать и вас за это не накажут (если вы не попробуете совершить самоубийство в Индии или Сингапуре), но права сделать это у вас нет и любой человек может помешать вам совершить самоубийство и не понесет за это никакого наказания (возможно даже станет героем местных новостей) и это принято во всем мире.
P.S. Вы действительно думаете что фраза «без обид» автоматически делает ваш бред правдой?roboq6
20.06.2016 04:54> Хотя черным по белому написано что право на жизнь это негативное право по которому все остальные обязаны воздерживаться от вашего убийства. Не более и не менее.
Верно. Или например право на половую неприкосновенность тоже является негативным правом, люди обязаны воздерживаться от совершения полового акта со мной без моего согласия. Однако если я даю согласие, то половой акт будет вполне законным. С негативным правом на жизнь таже история.
>P.S. Вы действительно думаете что фраза «без обид» автоматически делает ваш бред правдой?
Нет разумеется, просто я так сказал чтобы сделать дискуссию по возможности менее эмоциональной.Welran
20.06.2016 16:16Ну так вы и тут можете внимательно вчитаться и увидеть «люди обязаны воздерживаться от совершения полового акта со мной БЕЗ МОЕГО СОГЛАСИЯ» что несколько отличается от «люди обязаны воздерживаться от убийства меня» где ваше согласие не принципиально. В основном потому что трудно доказать что вы действительно давали такое согласие, а если и давали то не дали его под принуждением. Ну и не говоря о том что если вас изнасилуют, то как это не ужасно, жизнь продолжается. Время лечит и всё такое. А вот если вас убили, то это всё конец, финита ля комедия.
roboq6
20.06.2016 17:15+1Я сейчас пытаюсь понять ту модель прав и обязанностей которая у Вас в голове. Поэтому будьте добры, ответьте на несколько вопросов.
1.Будем счтитать что по закону Вы имеете право выбрать один из трёх пирожков на съедение. Один с цианидом, второй с мышьяков, а третий со стрихнином. В общем поедание любого пирожка приведёт к смерти. Вопрос, если нигде прямо не сказано что Вы имеете право отказаться от совершения выбора вообще (и таким образом выжить), будете ли Вы считать что Вам это право дано?
2.Статья 323 «Права кредитора при солидарной обязанности» Гражданского кодекса РФ гласит следующее,
цитирую:
1. При солидарной обязанности должников кредитор вправе требовать исполнения как от всех должников совместно, так и от любого из них в отдельности, притом как полностью, так и в части долга.
2. Кредитор, не получивший полного удовлетворения от одного из солидарных должников, имеет право требовать недополученное от остальных солидарных должников.
Солидарные должники остаются обязанными до тех пор, пока обязательство не исполнено полностью.
Вопрос: Тут нигде прямо не сказанно что кредитор имеет право простить долг солидарных должников. Означает ли это, с Вашей точки зрения, что кредитор обязан требовать выплаты долга?vedenin1980
20.06.2016 17:35-11. Какой-то бессмысленный пример, можно придумать много сферических примеров в вакууме, но это демагогия, давайте конкретные примеры конкретных законов любой страны,
2. То есть вы не замечаете фраз «вправе требовать» и «имеет право требовать»? Вправе требовать, вправе не требовать.
А во в праве на жизнь, сказано что это:
«неотъемлемое право каждого человека, охраняемое законом. Его содержание заключается в том, что никто не может быть умышленно лишен жизни. Также право на жизнь налагает на государство обязательство сделать всё для того, чтобы человеческая жизнь оказалась вне опасности и предпринимать эффективное расследование убийств.»
Так как право неотъемлемое, оно не предусматривает возможности отказа от него при любых условиях. Никто не может разрешить собственное убийство или попросить не мешать в самоубийстве.roboq6
21.06.2016 04:02>То есть вы не замечаете фраз «вправе требовать» и «имеет право требовать»?
Между этими фразами разницы нет.
>Так как право неотъемлемое, оно не предусматривает возможности отказа от него при любых услов
Насколько я помню под неотъемлимостью имеется в виду что нельзя это право передать кому-то другому, то есть оно неотчуждаемо. Для сравнения если я кредитор, то я могу продать другому лицу своё право требовать возврата долга от должника. То есть мой должник станет должен уже не мне, а этому дядьке которому я продал своё право на требование долга. А вот скажем передать право на мою половую неприкосновенность некому третьему лицу, таким образом превратив меня в секс-раба, уже нельзя.
Welran
20.06.2016 18:57-1Могу подсказать — это та же самая модель которая существует в реальном мире :). Для её понятия можете почитать книги по праву. Просто не путайте права и возможности. Вы можете поехать в Париж и зайти в Лувр и посмотреть на Мону Лизу и вас за это даже не посадят, но у вас нет права это сделать, в отличии от права не пускать к себе в дому посторонних. Если кто то зайдет в ваш дом то вы можете вызвать полицию и посадить этого человека в тюрьму, но в то же время если правительство Франции решит что Лувр нужно закрыть на реконструкцию вы не сможете подать на него в суд с требованием посмотреть на Мону Лизу. Но при этом у вас так же нет и обязанности ехать и смотреть на Мону Лизу и если вы не поедете в Париж то никто вас не осудит. Так же вы можете совершить самоубийство и вас за это не посадят, но у вас нет права это сделать. Вы не сможете подать на свою маму и скорую помощь в суд, когда они откачают вас от передозировки лекарствами, за то что они помешали вашему праву. В отличии от примера когда ваша мама, желая продать вашу общую квартиру, воспользовавшись связями объявит вас сумасшедшим и санитары увезут вас в психбольницу. Вот тогда вы сможете подать на свою мать и врачей в суд за покушение на ваше право свободы. Потому что у вас есть право быть свободным, а права совершить самоубийство нет.
Про кредиторов там все просто написано у них есть право требовать возврат долгов? Причем тут обязанность?
Если уж совсем по пальцам
1) У вас есть право на жизнь — никто не может вас лишить жизни (только если вы не совершили преступление карающееся смертной казнью, при этом некоторые страны признают право на жизнь до степени, что даже государство не может лишить вас жизни ни при каких обстоятельствах)
2) Вы можете совершить самоубийство — в большинстве стран мира, в том числе и России, вы, если выживите, не понесете наказания (но не во всех и некоторые, например Великобритания, отменили наказание не так давно).
3) У вас нет права совершить самоубийство. То есть вы не можете подать в суд, если кто то помешает вам совершить самоубийство. Более того во всех странах есть право помешать самоубийству, вы можете помешать совершить самоубийство даже применив силу.roboq6
21.06.2016 04:33Так же вы можете совершить самоубийство и вас за это не посадят, но у вас нет права это сделать. Вы не сможете подать на свою маму и скорую помощь в суд, когда они откачают вас от передозировки лекарствами, за то что они помешали вашему праву.
Это лишь показывает непоследовательность России в реализации прав человека (впрочем это и без меня всем известно и это ещё далеко не самый вопиющий пример). Или напишите прямым текстом в конституции что жизнь это обязанность (хотя это наверняка вызовет шквал критики со стороны теоретиков прав человека) либо же дайте людям себя убивать, неважно с чужой помощью или без.
Про кредиторов там все просто написано у них есть право требовать возврат долгов? Причем тут обязанность?
Вы отрицаете что если у человека есть право на некое (без)действие, но при этом нет обязанности совершить это (без)действие, то он может отказаться от реализации данного права. Например если безработный имеет право на получение пособия по безработицы, то если прямо не оговоренно обратного, он НЕ может отказаться от данного пособия. Следовательно, если в той же статье написанно что кредитор имеет право требовать выплату долга от солидарных должников, то для того чтобы простить долг ему нужно отдельное право. Этого права ему НЕ дается, следовательно его нет. А раз этого права нет, то он обязан требовать выплаты долга.
Если уж совсем по пальцам
Ну а тогда как Вы объясните такую штуку как опцион? Цитирую,
Опцио?н (лат. optio — выбор, желание, усмотрение) — договор, по которому покупатель опциона (потенциальный покупатель или потенциальный продавец базового актива — товара, ценной бумаги) получает право, но не обязательство, совершить покупку или продажу данного актива по заранее оговорённой цене в определённый договором момент в будущем или на протяжении определённого отрезка времени. При этом продавец опциона несёт обязательство совершить ответную продажу или покупку актива в соответствии с условиями проданного опциона.
Опцион тем и привлекателен, что есть выбор из двух опций (отсюда и название), можно реализовать своё право, а можно и нет (в том случае если цена окажется невыгодной). Уже на этом примере можно видеть, что если есть право но нет обязанности, то можно как реализовать своё право, так и отказаться от его реализации.Welran
25.06.2016 18:49Это лишь показывает непоследовательность России в реализации прав человека (впрочем это и без меня всем известно и это ещё далеко не самый вопиющий пример). Или напишите прямым текстом в конституции что жизнь это обязанность (хотя это наверняка вызовет шквал критики со стороны теоретиков прав человека) либо же дайте людям себя убивать, неважно с чужой помощью или без.
Это лишь означает что вы просто не понимаете что пишете и даже не пытаетесь понять. Кстати ваша мама может помешать вам самоубиться во ВСЕХ странах Европы и США. Видимо они так же неправильно понимают?
Arastas
17.06.2016 14:36Мне кажется, тут несколько сложнее ситуация.
Если я имею право на некое благо, как материальное (вроде машины), так и нематериальное (вроде прайваси), то я могу как пользоваться этим благом, так и отказаться от него.
Наказуемым, в тех странах, где это наказуемо, является не отказ человека от права на жизнь, а конкретные действия (или бездействия), которые повлекли смерть (или иной вред) человека. Есть разница, согласны?roboq6
17.06.2016 15:39Что-то я ничего не понимаю. Если я убью другого человека, то ведь меня будут судить тоже за вполне конкретные действия которые повлекли смерть, вроде пронзания шпагой насквозь.
Arastas
17.06.2016 16:05Не вижу противоречия с тем, что я сказал. То есть, отказ от права это одно, а конкретные действия, ведущие к смерти, другое.
Впрочем, это всё фантазии на заданную тему. Я не уверен, что есть светские правовые государство, где попытка самоубийства была бы уголовно наказуема.roboq6
17.06.2016 17:21Я вообще не понимаю как одно может быть отдельно от другого. Реализация права или отказ от него выражается конкретными действиями, хотя этих действий может быть вагон и маленькая тележка. Нельзя просто как-то абстрактно реализовать право или отказаться от него.
Welran
19.06.2016 20:10Я то матчасть изучил а вы несете бред. И отказаться от права на жизнь вы не можете. Во всех странах мира если вы разрешите убить себя это не освободит убийцу от ответственности. Ознакомится с тем что такое право на жизнь вы можете даже в той же википедии, а не придумывая себе бессмысленные аналогии ни имеющие никакого отношения к праву.
roboq6
20.06.2016 04:42Да, эвтаназия ещё не во всех странах легальна. Однако если страна придерживается доктрины прав человека (а не чухче или скажем ваххабизма), и при этом прямо нигде не говорит что жизнь это обязанность, то запрет эвтаназии будет уже непоследовательным. Почему так? Не знаю, но подозреваю это чисто культурный феномен, страна просто ещё культурно неготова чтобы разрешиться ассистированный суицид.
>Я то матчасть изучил а вы несете бред.
Вы так говорите только на основании запрета эвтаназии во многих странах или у Вас есть ещё аргументы?Welran
20.06.2016 16:22И тут вы не правы. Даже в странах где разрешена эвтаназия вы не можете пойти и сказать — хочу живительную эвтаназию. И даже если вы в Нидерландах напишите нотариально заверенное свидетельство, что разрешаете мне убить вас, и мы сделаем это, меня все равно посадят за убийство. Эвтаназия это исключительная мера применяемая только для людей неспособных покончить с собой и испытывающих нестерпимые страдания.
Welran
20.06.2016 16:31И то что жить это не обязанность (и то не везде) никак не означает что у вас есть право покончить с собой. Что это за право такое которое любой человек может нарушить? Если вдруг вы выпьете кучу таблеток и схватите бритву, я могу связать вас и насильно сделать промывание желудка. И это очевидно не правовое в обычной ситуации действие, которое было бы наказано по закону, в данном случае становится совершенно законным, то есть у каждого человека есть право не дать совершить самоубийство другому человеку. Что несколько противоречит вашему выдуманному праву на самоубийство.
roboq6
26.06.2016 07:17Если человек будучи в здравом уме и памяти написал так называемый living will, то врачи теряют юридическую возможность его спасти:
https://www.theguardian.com/society/2009/oct/01/living-will-suicide-legal
vc9ufi
17.06.2016 09:17Как бы глупо РКН не выглядел, он своего добьется. Закроют доступ к вики. Мы проглотим и будем смеяться над следующими их глупыми заявлении про другие важные для нас ресурсы.
nikolaynnov
17.06.2016 12:19Ситация тут конечно сложная. С одной стороны, до этого крупнейшим заблокированным сайтом был rutracker. Но он был только в 20ке. Википедия уже на 7-м месте. И если с рутрекером ещё обычным людям говорили про пиратство и т.д., то с википедией всё-таки у людей может реальный батхёрт случиться, реально многие там свои знания освежают.
С другой стороны, наверное всё-таки заблокируют в итоге.
Ну а дальше наверное уже Facebook будет, так как по посещаемости Википедию только эти сайты обходят: Яндекс, ВКонтакте, Google, Mail.Ru, YouTube, Facebook, и facebook пока вроде как единственный, что не прогнулся под российские власти и даже не хранит в России данные пользователей.
alexcmailru
17.06.2016 12:52Да как вы не поймёте? Нельзя им её «закрывать».
Ведь пока (пока!) нет способов закрыть полностью и для всех.
Ну запретят они доступ. но огромная толпа, включая нас с вами и тех, кого мы научили, будет его иметь.
И будет читать то, что там написано.
Это не рутрекер, который государству никакого вреда не несет. С рутрекером государству пофиг, что его кто-то всё равно видит. Главное, товетить ВТО, что мы боремся.
А вики — это информационный ресурс. Где лежит неугодная кое-кому информация.
И тут вариант один — сделать так, чтобы на нём не появлялось того, что мешает этим политикам вести свою линию.
А закрыть доступ — просто. но мало.Fenyx_dml
17.06.2016 22:13-1Однозначно! Как говорит Вольфыч )). Мне вообще болт положить на все существующие блокировки.
Brenwen
17.06.2016 09:30Ну это прямо какой-то философский цикл: чем больше контролируется — тем больше вокруг всего видится незапрещенного, которое надо запретить. И с каждым прокатившим запретом аппетиты только растут: «не хочу быть вольною царицей — хочу быть владычицей морскою».
looogle
17.06.2016 12:41+1> По мнению Александра Жарова, сейчас «Википедия» превращается в ресурс, где пропагандируются наркотики и самоубийства.
Итак, в Википедии (руской) всего 1 319 522 статьи (на 16.06.15)[1]. Рассмотрим наиболее популярные и известные виды наркотиков: амфетамины, метамфетамин, опиаты (героин, морфий), метадон, кокаин, марихуана, конопля, ЛСД, экстази.
Для каждого из них есть статья в Википедиии. Всего 10 шт. На всякий случай умножим это количество на 3 (я наверняка что-то упустил), это особо не на что не влияет.
Теперь суицид: статьи «Самоубийство» и «Способы самоубийства». Всего 2.
Итого имеем приблизительно 32 статьи, которые, по мнению некоторых органов России, являются пропагандирующими самоубийства и наркотики.
32 / 1 319 522 ~ 2,43e-05
Т.е. это примерно 0,0024% процента от всех статей русской Википедии.
Думаю Александр Жаров сильно ошибся в своём диагнозе. А ещё он полулист и лжец.
1. ru.wikipedia.org/wiki/Служебная: СтатистикаNulliusinverba
17.06.2016 15:19не симпатии к РКН ради, а токмо правды для: вы забыли, о том что правительство признает за запрещенку все вплоть до маргонцовки (как прекурсор, но не суть, суть в том, что «запрещенка» — особое регулирование препарата и ФСКН при делах), а Википедия вместе с наукой воспринимает наркотики с биол./мед. и культурных точек зрения (то есть статьи о фильмах о наркотиках и фильмах о ФСКН, статьи о юридической стороне вопроса (наркоборцы — DEA, ФСКН, наркокартели, законы о наркотиках), и т.д.), так что круг существенно расширяется. По моим прикидкам, не буду по понятным причинам раскрывать как прикидывал, но матчастью владею как опытный участник, таких статей в районе тысячи, то есть, если очень постараться, то может на 1 % замахнуться в подсчетах.
tyomitch
17.06.2016 15:24таких статей в районе тысячи, то есть, если очень постараться, то может на 1 % замахнуться в подсчетах.
Тысяча — это 1% от миллиона?
Давно?
stAndrew
17.06.2016 18:23-1Я думаю, на самом деле государству глубоко пофиг на наркотики и суицид. А может они даже за, достаточно посмотреть на статистику наркопотребления за последние 15 лет. Всё это лишь благовидный предлог получить контроль над ресурсом. А дальше после получения контроля они начнут выпиливать то, что им реально не нравится. Например бэкграунд некоторых деятелей, который сейчас выпиливается из поисковых систем с помощью закона о забвении. Информация о Курске, Беслане, войне в Украине и т.п.
Nulliusinverba
17.06.2016 20:51так думаете не только вы, а огромное число людей. эта мысль близка к очевидной. понятно, что наркотики это удобный предлог. «сначала они пришли за...»
IDma88
17.06.2016 12:41Мне иногда кажется, что такие вот товарищи, только и делают, что разглядывают соринку в чужом глазу, делая её чёрной дырой безграничных масштабов, даже тогда, когда там ничего нет
autuna
17.06.2016 12:49-1«Они против взаимодействия с какими бы то ни было властями, и они делают консенсус недостижимым.»
Пресс-секретарь не понимает простой вещи — если пустить порулить («создать рабочую группу») власти одной страны,
то тут же выстроится очередь из властей всех остальных стран. И в итоге википедия превратится в картину из басни про слона-художника.
Fenyx_dml
17.06.2016 12:49РКН хотеть подмять под себя все средства информации… Чтобы потом легче было запрещать и не пущать! Как грустно осознавать что нами пытаются управлять люди и структуры, функционирующие по столь убогим принципам. Виват Википедия и прочие ресурсы, кладущие болт на РКН и других любителей распространять только свою «правду». Не зря они боятся свободной информации. Король голый всегда и если это все увидят, их власть не будет столь безграничной.
kbac9
17.06.2016 12:49Самое время качать локальный архив Википедии — www.kiwix.org/wiki/Main_Page/ru
16 гигов — и никакой РКН не помешает искать информацию
j3fe
17.06.2016 12:51Авторы изучили развитие социальной иерархии и поведенческие нормы в сети среди редакторов Википедии. Они проанализировали ссылки с различными тегами, которые относились к социальным нормам (например, политика или краткое руководство), а также посмотрели, как менялось количество редакторов электронной энциклопедии. Полученный массив данных — более 5 миллионов статей, миллиона страниц обсуждений и 587 миллионов редакций статей — охватил период с момента создания Википедии в 2001 году по 2015 год.
В результате обработки данных социологи выявили несколько особенностей у Википедии. Во-первых, они заметили, что в энциклопедии соблюдается железный закон олигархии. Его суть заключается в том, что любая форма социальной организации, вне зависимости от ее первоначальной демократичности, превращается в олигархию (власть немногих избранных).
www.mdpi.com/1999-5903/8/2/14/htmlNulliusinverba
17.06.2016 15:38>любая форма социальной организации
и в чем тогда претензия к Википедии? Она должна была стать исключением? Вы вот только подумайте, какие олигархи в Википедии (такие же чуваки с банхаммерами и плюсометами, как и на любом сайте, только избираемые по их компетентности — а не как в политике IRL, и кроме того лишаемые своих особых тех.прав при несоблюдении правил, есть различные сдержки и противовесы), и какие в реальном мире. Заменить меритократию (что корректнее говорить про ВП вместо «олигархии») на мечтательную демократию, где все вопросы видимо решаются всеми гражданами/участниками, вне зависимости от стажа (возраста), вклада (ну давайте решать проблемы проекта будут кремлеботы без единой правки), активного вклада (выпал из проекта на 10 лет, вернулся во времена других институтов, не беда что еще не ориентируешься, плевать), от умения аргументировать свою позицию (главное при такой димагратии проголосовать «я против пыщ ололо», голос главное, аргументы фигня, главное кого больше — против или за), от знания правил и следования им, от умения пользоваться доп. тех.возможностями, времени и желания на эти доп.тех.возможностии. Все полная чушь, главное димагратия, это куда важнее, ага-ага. И будет проект, с бесконечными войнами правок, войнами администраторов (ведь админ.кнопки есть у всех), удаляющих и восстанавливающих контент, блокирующих налево и направо всех и вся. Вот весело-то будет. Главное димагратия.j3fe
17.06.2016 15:50У меня нет претензий, мне кажется, это у комментаторов есть претензии к сотруднику Рскмндзр потому что он сказал правду про иерархическую организацию коллектива Википедии.
А у учёных тоже нет претензий, они просто анализируют реальность, в данном случае, проект Википедия, который тут многие защищают несмотря на.
Двоемыслие это стыдно, как мне кажется. Особенно у работников умственного труда.Nulliusinverba
17.06.2016 15:57да не иерархическая она, блин, наоборот. и не какую он великую мученическую правду не сказал, а манипулирует умами граждан, слепо (то есть некритически) слушающих, что говорят чиновники. Многоим государствам и корпорациям еще надо поучиться горизонтальности, децентрализованности, и настоящей демократии, где есть сменяемость, верховенство права, и вот это вот все. Двоемыслие было замечательно показано здесь https://geektimes.ru/post/277336/#comment_9369686 А «работниками умственного труда» (фу, какой советизм!) википедистов язык не поворачивается называть (или это вы про наших чинвоников?)
j3fe
17.06.2016 16:22Я человек со стороны, совершенно не в курсе внутрянки Википедии. Слышал только про нелогичные препятствия администраторов для размещения некоторых статей. Ну ок, допустим. Но после анализа учёных верить вашему честному слову как-то не хочется. Есть шанс, что это ваше честное слово, как и оп-пост просто не отражают всей правды.
И нет, советизм не фу, это точный термин, обозначающий, в данном случае, аудиторию ГТ.dartraiden
17.06.2016 20:00Слышал только про нелогичные препятствия администраторов для размещения некоторых статей.
Ну да, некоторые статьи защищены от создания. Например, статья про кротика, благодаря какому-то чуваку, который упорно стремился её создать из-под различных учётных записей. Или статья про матерную кричалку о Путине. Если кто-то желает создать защищённую статью, то никто не мешает ему её написать у себя в личном пространстве, затем сходить в специально отведённое для этого место и попросить статью перенести по нужному адресу. Если статья соответствует всем критериям — её перенесут. Про кричалку вот никто пока не смог написать так, чтобы статья представляла собой не свалку фактов, а статью, за которую не стыдно. Написанную по авторитетным источникам, дающим теме значимость.tyomitch
17.06.2016 20:26Про кричалку вот никто пока не смог написать так, чтобы статья представляла собой не свалку фактов, а статью, за которую не стыдно. Написанную по авторитетным источникам, дающим теме значимость.
В 28 языковых разделах смогли, а в русском не смогли. Ага-ага.dartraiden
17.06.2016 20:57В скольких из 28 оно не свалка фактов «а вот тут оно в такой аранжировке», «а вон тот её кричал»?
Существование статьи не означает, что она удовлетворяет требованиям.tyomitch
18.06.2016 14:30Существование статьи «Спасибо жителям Донбасса» означает, что она удовлетворяет требованиям? Чем одна кричалка достойнее другой кричалки?
(Я на самом деле не хочу поднимать тут спор, который в самой Википедии уже поднимался 100500 раз. Просто показываю, что «не всё так однозначно».)Nulliusinverba
19.06.2016 02:37«Не все так однозначно» всегда и веде. Однозначно все и так только в мире поней и радуги. Страшное место и все дела.
Nulliusinverba
17.06.2016 20:57ну это не заговор конечно никакой, а частный случай в горячей теме. плюс это действительно очень спорный вопрос, насколько такие статьи должны присутствовать в ВП. По всей строгости правил фиг там что напишешь, не скатываясь в то, что сейчас в этих 28 разделах.
Sadler
17.06.2016 18:23который тут многие защищают несмотря на
Любой ресурс может проводить у себя любую политику доступа и обновления контента, они в своём полном праве на своих собственных частных серверах. Демократичной должна быть власть, а не сайты в интернете. Так что это вообще не Роскомнадзора собачье дело, олигархия там или монархия. Их грязным ручонкам в Википедии не место.j3fe
17.06.2016 19:40Теперь представьте, что государство исчезло а внутри всей частной собственности возник оголтелый фашизм. Норм? Ведь на частной собственности можно. А кроме частной собственности больше ничего нет. Мир ваших грёз, я полагаю.
stAndrew
17.06.2016 20:07Оголтелый фашизм просто так на ровном месте не появляется. Если он кому и нужен, то как раз государству. Сам по себе на частной собственности он не возникает.
Sadler
17.06.2016 20:19Для меня вообще дикостью выглядит применение терминов, обозначающих политические режимы, к сайтам. Может быть, ещё референдум о независимости википедии собрать, или это уже экстремизм?
Sadler
17.06.2016 20:09Теперь представьте, что государство исчезло а внутри всей частной собственности возник оголтелый фашизм. Норм?
Ради первого я готов смириться со вторым. Просто дело в том, что Вам необязательно взаимодействовать с любой частной собственностью, Вы можете просто игнорировать этих людей, если их взгляды расходятся с Вашими. Увы, государство игнорировать получается редко.j3fe
17.06.2016 23:01Кроме частной собственности ничего не будет, ведь больше нет государства, обобществляющего собственность. Представьте, что вы в центре поля в Канзасе, оно поделено на частные куски без зон отчуждения, а вам надо выйти к частной дороге. При этом хозяева будут в вас стрелять, если вы зайдёте на их частную собственность. А ещё вы негр-еврей.
Удачи в новом мире.
А вообще, мириться с фашизмом это просто недостойно свободной личности в 21-м веке. В то время, как под снарядами фашистов гибнут женщины и дети.Sadler
17.06.2016 23:03Мы же о сайтах, нет? Вот Вам простой и понятный выход: Alt+F4.
j3fe
17.06.2016 23:15Почитайте Докинза про мемы. Мемы конкурируют, мемы подвергаются отбору. А потом мемы фактически влияют на гены, то есть на скрещивание и отбор особей. А мемы это информация. И вы предлагаете самоустраниться из этого мира? Мне кажется, это пропаганда самоубийства. Тем более, когда за мемы взялись олигархические структуры с мутными целями.
К тому же нельзя не заметить, что в информационном мире информация стала слегка агрессивной, сама охотится за своими носителями и лезет в устройства ввода. Так что от Alt+F4 никакого толку.
Мне кажется, вы просто рассуждаете в английской манере (но для противостояния государства vs. корпорации): экспортный вариант действий для индусов (чтобы сидели тихо и не выпендривались со своими ватными целями) и вариант действий для джентльмена, который решает свои задачи даже с помощью переворачивания с ног на голову самых базовых понятий в головах индусов, которым вы тут раскладываете, что мол и фашизм хорошо, и государства плохо.Sadler
18.06.2016 00:01Я тут «раскладываю» в основном то, что «понятия» офлайна у нас в интернете неприменимы, мы как-нибудь сами решим, куда ходить и что читать, сами будем решать, кто ходит на наши сайты и как к нему относиться. Необходимости в властях здесь нет, как бы новоиспечённые юзеры, а в быту дорвавшиеся до Сети совковые пенсионеры, не желали обратного. Фашизм Вы сами приплели, я вообще избегаю этого понятия, т.к. его в последнее время любят совать куда ни попадя по любому поводу, а вот национализм я не переношу, т.к. он закладывает фундамент для последующей сегрегации. Российская политика в последние годы, к сожалению, очень активно разыгрывает национальный фактор, и это отвратительно. Если у Вас там что-то «переворачивается с ног на голову», это только оттого, что Вы слишком долго стояли на голове и уже отвыкли стоять без костылей государства где бы то ни было.
black_semargl
18.06.2016 10:41Даже животные типа волков, не имеющие никакого государства, вполне «договорились» о наличии нейтральных зон между территориями стай, по которым могут свободно передвигаться посторонние.
А всё потому, что ружьё может оказаться и у идущего.stAndrew
18.06.2016 11:04Вообще чем дальше от нашего государства, тем меньше беспредела. Уж сколько земельного беспредела творится в Мск, где беззаконно что-то огораживают и строят. Где постоянно граждане пытаются защитить от незаконной застройки парки, скверы и детские площадки. Где куча всяких «режимных» объектов, на которые попробуй сунься. Даже сфотографировать ни-ни.
И сравните с какой-нибудь глухой деревней, где все дружно живут и прекрасно друг с другом договариваются. И конечно никто не будет расстреливать соседа, зашедшего на чужую территорию.
Welran
20.06.2016 19:46Вам трудно будет их игнорировать, если они будут бить вас битой по коленям. Поэтому и нужно государство.
j3fe
17.06.2016 16:35-1Вот видите, всего пара логических переходов и все слова про демократию превращаются в похвалу олигархии. А сколько логических переходов до фашизма?
Nulliusinverba
17.06.2016 16:52Нет, я уже объяснил что я «хвалю». Меритократию. Меритократия!=олигархия. И не существует какой-то дистиллированной демократии и дистиллированной олигархии. В любой демократии присутствует элемент олигархии. Железный закон именно об этом. Последняя фраза намекает на то, что вы живете под мостом и зеленый. Всего доброго.
merera
17.06.2016 12:54+2Википедия, по сути, единственный массовый русскоязычный институт, управляемый по правилам прямой демократии, с б?л?е?к?д?ж? регламентом и модерацией. С majority rule, minority rights. Просто эта самая демократия настолько незнакомый зверь в русскоязычном пространстве, что немудрено и обознаться. Пресловутая
Роскомнадзор же считает, что демократия это «кто громче тот и прав» или «подкупить и запугать» или «с главным порешаем».
Искренне надеюсь, что у них не прокатит.j3fe
17.06.2016 14:59-1Демократия это власть демократов (т.е. старейших редакторов википедии)?
nplus1.ru/news/2016/04/27/Iron-law-of-oligarchy
akastargazer
20.06.2016 17:38Просто интересно, что вы называете демократией? Википедия управляется по олигархическим правилам, которые к демократии имеют слабое отношение.
j3fe
17.06.2016 15:04-4Роскомнадзор не бывает прав? А если и бывает, то не в случае с Википедией? А если и в случае с Википедией, то «их» олигархия лучше «нашей»? А если и не лучше, то хотя бы образ у неё благопристойнее…
Kardy
18.06.2016 12:31+1Роскомнадзор — орган государственной цензуры. Быть правым (устанавливать и утверждать истину) не находится ни в его компетенции, ни в его интересах. Так что правым он может быть разве что по случайности.
Stalker_RED
20.06.2016 07:04Роскомнадзор не прав хотя-бы потому, что несет цензуру в массы вопреки конституции. Конечно у него «работа такая», яснопонятно.
impetus
взял попкорна
(ибо всё равно заминусют) < />
impetus
Господа минусующие (в ка..), вы, вообще в курсе, что оный Жаров общается с президентом чаще чем, пермьер-министр, или глава центробанка? — т.е. вопрос о личной его инициативе в таком чувствительном для вцелом жизни в стране вопросе (а википедия де-факто уже справочник№1, для (почти) всех слоёв общества (а то и замена школе), как бы к ней не относиться) — в принципе не стоит. Соотв IT-собществу помешать этому г-н-у столь же никак, от слова совсем, тем более такими вот обсуждениями. А вот будет ли сама Википедия предпринимать какие-то шаги к блокировке её в РФ, и если будет, то какие — вопрос, хотя и столь же — в страдательном залоге для всех нас. тех, кто (ещё) внутри России.
wo1and
Спасибо за ценную информацию!
StjarnornasFred
Я — активный википедист. Не администратор, даже не патрулирующий. Могу уверенно сказать: они врут. Принцип ВП: ВСЕ (Равенство участников) соблюдается, любой может отредактировать статью или поучаствовать в её обсуждении. Или даже поднять тему на «форуме» ВП: Ф. Консенсус достигается обсуждением и аргументами, а не желанием администрации. На данный момент РКН и прочие не предприняли НИ ОДНОЙ (ровно!) попытки обсуждения проблемных тем в Википедии. Они пытаются действовать извне, но это абсолютно невозможно, поскольку вопросы содержания статей Википедии регулируется на её страницах.
Предлагаю эркаэнщикам зарегистрироваться в Википедии и на общих основаниях внести аргументированные предложения о редактировании конфликтных статей. Только перед тем прочесть правила ВП: КИ, ВП: ПРОТЕСТ, ВП: СУД и ВП: КОНС.
daggert
Это надо думать и работать, а они хотят заставить других.
impetus
Что бы российская госструктура стала играть на равных с каким-то сообществом?! Да ещё по правилам, которые не они устанавливают? Вау… (Тут вон даже РПЦ готова из православия самовыпилиться, лишь бы не слышать критики в свой адрес...)
chabapok
Вы не можете быть адекватным в вопросе соблюдается или нет — т.к. вы заинтересованное лицо.
И я вам скажу, что это все до лампочки. Если замешана политика, или переписывание истории возведено в степень государственной политики — принципы википедии работать перестают, но при этом все утверждают, что все ок, и все принципы выдержаны. Так что, редактировать действительно можно, но только смысла нет. Придет кто-то другой и твои правки удалит. Канонический пример — удаление статьи «Киевская Русь». О каком равенстве может идти речь, после такого?
Nulliusinverba
какое удаление, если переименование в «Древнерусское государство». И причем тут власти? Кровавая гэбня переименовала? Серьезно?
sim3x
А есть свидетельства обратного?
chabapok
Было несколько статей, которые описывают разные диапазоны времени. Несколько статей и есть сейчас. Там ссылки «Основная статья:___», можно перейти почитать. Мешала только Киевская Русь — и вы догадываетесь почему.
И нет, кровавая гэбня не при чем. Оттого это случай и канонический. Шовинизм возведен в степень государственной политики. Хомячки сами придумали причины, по которым ее надо удалить.