И вот теперь ИТАР ТАСС пишет о новой редакции правок к антитеррористическому закону, где предлагается ввести ответственность за отказ расшифровать передаваемый трафик:
Неисполнение организатором распространения информации в сети Интернет обязанности предоставлять в федеральный орган исполнительной власти в области обеспечения безопасности информацию, необходимую для декодирования принимаемых, передаваемых, доставляемых или обрабатываемых электронных сообщений", предлагается наказывать штрафом для граждан в размере от 3 тыс. до 5 тыс. рублей, для должностных лиц — от 30 тыс. до 50 тыс. рублей, для юрлиц — от 800 тыс. до 1 млн рублей
Понятие «организаторы распространения информации» первый зампред комитета Госдумы по информполитике Вадим Деньгин трактует очень широко:
«Это в том числе и мессенджеры, скорее всего. Это также социальные сети, специальные почтовые серверы, почтовые ресурсы, которые имеют кодировку и содержат большое количество посетителей, участников этого процесса»
Предложение было внесено депутатом Государственной думы, председателем думского комитета по безопасности и противодействию коррупции Ириной Яровой и членом Совета Федерации Виктором Озеровым.
При этом, что характерно для подобных инициатив, не было озвучено никаких технических подробностей того, как и за чей счет это предполагается осуществлять.
Update:
Госдума перенесла на 24 июня рассмотрение антитеррористического пакета законопроектов. С предложением о переносе выступил зампред комитета по безопасности и противодействию коррупции Эрнест Валеев при утреннем обсуждении порядка работы палатыUpdate:
Позиция Яндекса по поводу законов о хранении данных и расшифровке трафика
«С уверенностью можно сказать только одно — затраты интернет-компаний вырастут. Интернет-компаниям придется увеличить число серверов и подумать о перестройке внутренней инфраструктуры. Сокращение сроков хранения данных с 3-х лет до 6 месяцев только снизит дополнительные расходы, но не отменит сам факт новых затрат», — сообщил представитель «Яндекса».
В компании отметили, что в текущей редакции законопроекта регулирование интернет-отрасли приведет к чрезмерному ограничению прав как бизнеса, так и пользователей. «Речь идет об усилении регулирования ради безопасности. Процедуры контроля должны ставить всех в равные условия. В текущем варианте законопроекта равных условий или не будет, или их форсирование заставит кого-то из игроков уйти из России, что негативно повлияет на отрасль», — пояснили в пресс-службе.
По мнению представителей «Яндекса», остаются неясными порядок и объем хранения сообщений пользователей. В пресс- службе также подчеркнули, что компании непонятно, что именно законодатель понимает под кодированием.
Update:
Официальная позиция РАЭК по «законопроекту Яровой» (№1039149-6 – второе чтение)Требования по раскрытию ключей для декодирования сообщений ведет к созданию угроз для безопасности и частной жизни граждан, создает угрозы для бизнеса и ставит российские компании в неравное положение, создает угрозы для национальной безопасности.
При этом, данные меры не повлияют на доступность инструментов шифрования для злоумышленников.
Суть законопроекта
Законопроектом, в частности, устанавливаются дополнительные требования, предъявляемые к операторам связи и организаторам распространения информации в информационно-телекоммуникационной сети «Интернет», связанные с хранением данных пользователей.
Операторы связи и организаторы распространения информации обязаны хранить на территории Российской Федерации в течение трех лет информацию о фактах приема, передачи, доставки и (или) обработки голосовой информации и текстовых сообщений, включая их содержание, а также изображения, звуки или иные сообщения пользователей услугами связи и предоставлять уполномоченным государственным органам, осуществляющим оперативно-розыскную деятельность или обеспечение безопасности Российской Федерации, указанную информацию, информацию о пользователях услугами связи и об оказанных им услугах связи и иную информацию, необходимую для выполнения возложенных на эти органы задач, в случаях, установленных федеральными законами.
Во втором чтении к законопроекту была принята поправка, обязывающая организаторов распространения информации декодировать сообщения пользователей.
Организатор распространения информации в сети «Интернет» обязан при использовании для приема, передачи, доставки и (или) обработки электронных сообщений пользователей сети «Интернет» дополнительного кодирования электронных сообщений и (или) при предоставлении пользователям сети «Интернет» возможности дополнительного кодирования электронных сообщений представлять в федеральный орган исполнительной власти в области обеспечения безопасности информацию, необходимую для декодирования принимаемых, передаваемых, доставляемых и (или) обрабатываемых электронных сообщений.
Суть отраслевой проблемы, связанной с темой законопроекта
Международные стандарты безопасности, использующиеся в настоящий момент в информационных системах в интернете невозможно односторонне заменить на другие стандарты. Платежные системы, например, обязаны соблюдать PCI DSS, раскрытие ключей автоматически приводит к исключению таких систем из международного обмена.
В большинстве стандартов шифрования хранение пользовательских ключей не предусмотрено, то есть без изменения алгоритма невозможно декодирование сообщений. Например, в современной реализации протокола HTTPS сессионный ключ генерируется с помощью алгоритма Диффи-Хеллман и никогда не пересылается по сети, в следствии чего, даже получив доступ к закрытому ключу сервера, невозможно восстановить сессионные ключи, которые использовались для шифрования пересылаемого контента. Сессионные ключи всех участников процесса обмена сообщениями удаляются сразу после завершения сессии. Для сервисов, использующих соединение непосредственно между пользователями для передачи, хранения или шифрования информации (так называемые p2p-сервисы) не определено понятие оператора и не существует субъекта, обладающего коллекцией ключей, что также ставит под вопрос возможность технического применения данной меры законопроекта.
При изменении же алгоритма возникают угрозы кибербезопасности для бизнеса, граждан, государства, так как создание таких средств доступа — это фактически встраивание заведомой уязвимости в систему.
Создание специальных ключей доступа к шифрованию ставит под угрозу национальную безопасность вследствие возможности взлома иностранными разведками, что подтверждается фактами в прессе о деятельности американских и китайских спецслужб.
Принятие данного законопроекта ставит под угрозу тайну связи и несет огромные риски утечек конфиденциальной информации. В свете последних прецедентов с утечкой в сеть персональных данных граждан Турции и Филиппин, данная инициатива может нанести репутационный и материальный ущерб как российским компаниям, так и рядовым гражданам Российской Федерации. 1.2. Требования Законопроекта необоснованно ограничивают права граждан, установленные ст. 23 Конституции Российской Федерации, согласно которой каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени. Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения. Законопроект серьезно ограничивает указанные конституционные права, так как раскрытие ключей одновременно позволяет перехватывать сообщения всех пользователей интернет-сервиса.
При этом данные меры не повлияют на доступность инструментов шифрования для злоумышленников. Стойкое шифрование в настоящий момент доступно любому (например, Signal — проект с открытыми кодом, позволяет осуществлять end-to-end шифрование сообщений github.com/WhisperSystems).
Российские компании будут поставлены в неравные условия:
Во-первых, деятельность на международных рынках будет чрезвычайно затруднена, так как действие законопроекта распространяется на всех пользователей, что может нарушать законодательство других стран и международные обязательства РФ (например, конвенцию по автоматизированной обработке ПД).
Во-вторых, иностранные компании могут отказаться от выполнения данных требований, так как они противоречат законодательству стран, где они зарегистрированы, что ухудшит положение российских компаний на внутреннем рынке.
В-третьих, другие государства (например, Китай) могут предъявить сходные требования по раскрытию ключей к российским компаниям.
Выводы и официальная позиция РАЭК по законопроекту
Как указано в постановлении Конституционного суда Российской Федерации от 26.11.2012 г. № 28-П, Положения ч. 3 ст. 55 Конституции Российской Федерации, рассматриваемые во взаимосвязи с ее статьями 8, 17, 34 и 35, содержат требования, согласно которым все возможные ограничения федеральным законом прав юридических лиц, свободы предпринимательской деятельности и регламентация вопросов их ответственности должны базироваться на общих принципах права, отвечать требованиям справедливости, быть адекватными, соразмерными и необходимыми для защиты конституционно значимых ценностей, в том числе прав и законных интересов других лиц; такие меры допустимы, если они основываются на законе, служат общественным интересам и не являются чрезмерными.
Требования Законопроекта о длительном хранении огромного массива информации потребуют от организаторов распространения информации в сети «Интернет», которыми по факту могут быть признаны любые Интернет-ресурсы, огромных затрат (на строительство дата-центров, иной инфраструктуры и т.п.). Такие расходы могут явиться непосильными как для небольших интернет-проектов, так и для крупных ресурсов, через которые проходит огромное количество информации.
Кроме того, Законопроект создает, по-сути, неравные условия для российских и зарубежных Интернет-сервисов, поскольку возможность применения норм, предлагаемых законопроектом, либо санкций за их неисполнение, к последним вызывает сомнения.
Принятие Законопроекта в текущем его виде может повлечь уход с российского рынка большого количество игроков и общую деградацию Интернет-отрасли. При этом, как указано, выше, депутаты, внесшие Законопроект, не приводят какие-либо обоснования таких серьезных ограничений прав законопослушного бизнеса.
Требования по раскрытию ключей для декодирования сообщений ведет к созданию угроз для безопасности и частной жизни граждан, создает угрозы для бизнеса и ставит российские компании в неравное положение, создает угрозы для национальной безопасности.
При этом, данные меры не повлияют на доступность инструментов шифрования для злоумышленников.
Update:
Госдума приняла антитеррористический «пакет Яровой»Депутаты Госдумы приняли корректировку антитеррористического пакета главы думского комитета по безопасности Ирины Яровой («Единая Россия»). Окончательные поправки раздавались парламентариям за несколько минут до обсуждения. Исправленными оказались нормы, регламентирующие миссионерскую деятельность. Также сроки хранения информации для интернет-провайдеров снижены с трех лет до одного года
…
Мессенджеры и соцсети обязали при использовании дополнительного кодирования сообщений предоставлять ФСБ ключи для их декодирования. За невыполнение требования будет налагаться штраф
Кроме того, депутаты запретили миссионерскую деятельность, которая направлена на нарушение общественной безопасности и порядка, экстремистские действия, принуждение к разрушению семьи, на склонение к самоубийству. За нарушение законодательства грозит штраф: для граждан — от 5 тыс. до 50 тыс. руб., для юрлиц — от 100 тыс. до 1 млн руб. Ранее с критикой этих поправок, вносимых в закон «О свободе совести», выступили религиозные организации России (см. “Ъ” от 23 июня).
Согласно принятому законопроекту, операторы связи должны будут хранить информацию о фактах приема и передачи звонков, текстовых сообщений, фотографий, звуков и видео на территории России в течение трех лет, а срок хранения содержания разговоров и переписки составит до шести месяцев. Ранее Ирина Яровая согласилась сократить для интернет-компаний срок хранения информации о приеме, передаче информации с трех лет до одного года, а срок хранения переписки — до 6 месяцев. Об этом в своем отзыве просило правительство РФ. Порядок, сроки и объем хранения информации установит правительство РФ.
Помимо этого, операторы связи должны будут предоставлять по требованию правоохранительных органов информацию о пользователях и оказанных им услугах. Мессенджеры и соцсети обязали при использовании дополнительного кодирования сообщений предоставлять ФСБ ключи для их декодирования. За невыполнение требования будет налагаться штраф: для граждан он составит от 3 тысяч до 5 тыс. руб., для должностных лиц — от 30 до 50 тыс. руб., для юридических лиц — от 800 тыс. до 1 млн руб.
Напомним, ранее думский комитет по безопасности исключил из проекта нормы о запрете на выезд из РФ осужденных по ряду статей Уголовного кодекса, а также поправки о лишении гражданства за совершение ряда действий, например за работу в международных организациях, в которых РФ не принимает участия (см. “Ъ” от 21 июня). Эти нормы противоречили Конституции РФ и другим федеральным законам.
Комментарии (574)
Dobryak88
21.06.2016 11:49+12Конституция Российской Федерации (РФ) | ст 51
1. Никто не обязан свидетельствовать против себя самого, своего супруга и близких родственников, круг которых определяется федеральным законом.
2. Федеральным законом могут устанавливаться иные случаи освобождения от обязанности давать свидетельские показания.
Но авторы законопроекта плевать хотели на Конституцию, УК и права человека.ankh1989
21.06.2016 11:57+8Ну так Конституция это не закон Кулона какой нибудь — можно и проигнорировать иногда.
kimss
21.06.2016 12:07+2но Конституция говорит
Статья 15
1. Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации.
HappyLynx
21.06.2016 12:37+3<sarcasm>Да вы, сударъ, экстремистъ!</sarcasm>
Эта статья попала под то самое «иногда» в первую очередь.
Rampages
22.06.2016 06:04+1...не должны противоречить Конституции Российской
Надо IBM'овского Watson'a заставить обработать нашу законодательную базу и привести её к виду какого-нибудь github'a.
Заодно составить список конфликтующих друг с другом законов.
Может все вместе дружно попросим выделить нам немного Watson'a хотя бы просто для анализа :)
Т.к. наши депутаты любят принимать законы, но забывать:
– кто будет контролировать исполнение этого закона.
– дать определения, используемой терминологии.
– про связь с другими законами.
Nulliusinverba
23.06.2016 00:22одних законов вроде несколько тысяч, не считая различных версий (до поправок и после).
Alberi
22.06.2016 13:50+2За призыв соблюдать конституцию могут запросто приговорить как за призыв к свержению государственного строя.
В условиях, когда нарушается половина статей конституции, она сама выглядит собрание мечтательных высказываний о том, как хорошо могло бы быть. Ищите ее на полке «Фэнтези».
kahi4
21.06.2016 16:53Надеюсь, на волне ощущения вседозволенности некоторые личности попробуют и закон Кулона проигнорировать, под лозунгами борьбы с терроризмом/педофилами/etc. Двумя гвоздями в розетку.
wlnx
22.06.2016 12:53Боюсь, они выпустят закон о том, что игнорировать обязан конечный пользователь, постоянно и за свой счёт.
LineAir
21.06.2016 12:02+6Также ст. 138 УК РФ «Нарушение тайны переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных или иных сообщений»
vconst
21.06.2016 12:03+10Для защиты детей – все способы хороши
LineAir
21.06.2016 12:11+5Только сегодня прочитал в книге «Атлант расправил плечи»:
«Что ж, когда уголовников не хватает, их создают. Столько вещей объявляется криминальными, что становится невозможно жить, не нарушая законов.»
Хотелось бы, чтобы это был роман-выдумкой автораvconst
21.06.2016 12:14+1К сожалению, в романе чрезвычайно мало умных мыслей. Я попытался его прочитать – у меня сил не хватило на эту унылую мутоту, где автор сначала заставляет своих героев поступать как идиотов, а потом многословно изумляется, какие же они идиоты
OlegAndr
21.06.2016 12:51+6А потом раз — и ты видишь такое же в советниках президента. И никто не заставляет. Никакого автора. А они раз — я сами себе в ногу…
madsmiley
21.06.2016 12:57От туда хватит вынести идею «объективизма», но в целом роман тяжеловат, да.
NINeOneone
21.06.2016 14:08+2>> автор сначала заставляет своих героев поступать как идиотов, а потом многословно изумляется, какие же они идиоты
ага, а еще он героев заставляет действовать как герои, а потом изумляется, какие же они герои.
По-моему, это называется писательство (гипербола там и прочее), а не унылая мутота.vconst
21.06.2016 14:19Если бы писать книги было так просто, то все бы стали писателями, не так ли? Книга утомительно уныла, герои наштампованы из картона, характеров нет, поступки и сюжет — предсказуемы на сотни страниц вперед, а уж многословие афтаршы раздражает сверх всякой меры
Ghedeon
21.06.2016 14:58+5Это если искать художественную ценность произведения. Ее нет. Все черно-белое. Положительные герои — все как один высокие, статные интеллектуалы с золотыми кудрями, отрицательные — мерзкие обрюзгшие коротышки с тусклыми глазами и тд. Интриги нет, противоречий нет. Интерпретировать нечего, вам не дают пищу для размышления, вам дают готовый рецепт. Но такие произведения (1984, 451 градус по Фаренгейту и тд), как мне кажется, читают не ради лихо закрученного сюжета или «духовных поисков главного героя», а по большей части ради какой-то четкой идейной составляющей. И идея «от каждого по способностям, каждому по потребностям» в книге раскритикована хорошо.
vconst
21.06.2016 15:32+5Но в тех же 1984, 451, Мы, Дивном мире – есть художественная ценность, герои – образные, характеры – интересные, сюжет – не уныл и не предсказуем. Эти книги интересно читать и сопереживать повествованию. Атлант же читать – совершенно невозможно, ему банально «не веришь».
Grox
22.06.2016 00:08+1А у меня, когда я его читал, было совсем иное восприятие. Такое впечатление было, что она писала об СССР и том, что с ним в итоге случилось. И это за 40 лет до событий.
vconst
23.06.2016 07:04Так она же русская, родилась в Российской империи, а уехала отсюда только в 25 году, много чего успела повидать
alex_uzao
21.06.2016 23:43+1Последнее время ощущение, что эти книги читают в качестве руководства к действию.
hantenellotf
22.06.2016 13:50Основное определение героя — человек, виновный в чужих смертях из-за своих геройских поступков. Вы не замечали подобного в комиксах Marvel? А там это сплошь и рядом. Как и в жизни.
licvidator
23.06.2016 04:36В комиксах Marvel практически никто не умирает окончательно :-)
MiXaiL27
23.06.2016 05:16Кроме миллиардов существ в глобальных событиях, и тысяч жителей в каждом разрушенном небоскребе в каждом первом выпуске практически любого комикса.
licvidator
23.06.2016 05:21Под это дело там с десяток веток в альтернативных вселенных, где эти жители как-бы и не погибали :-)
khrundel
21.06.2016 14:17+5Я, когда читал, списывал этот идиотизм на писательскую гиперболу, призванную подчеркнуть. Но, как оказалось, идиотизм реальный: действия властей в книге почти 1 в 1 списаны с действий Франклина Делано Рузвельта.
Да что там Рузвельт, буквально вчера проскакивала новость о том, что мэр Парижа пообещала найти статью чтоб прикрыть сервис Amazon Prime Now, потому что они слишком хорошо работают, а это плохо сказывается на бизнесе конкурентов.
betrachtung
21.06.2016 18:38+1Я поначалу тоже пробивался через него с большим трудом, но с какого-то момента сюжет раскочегаривается, полёт мысли становится меньше похож на смесь кухонной философии с женским романом, а персонажи даже приобретают некоторое количество человеческих черт. Главное — суметь до этого момента дотерпеть.
dmitry_ch
21.06.2016 12:59+2Уважаемая Али?са Зино?вьевна Розенба?ум (более известная как Айн Рэнд), создала этот монументальный труд несколько по другому поводу. Но, как из всякой большой книги, цитат из него можно наделать много — главное, чтобы они были к месту.
Я бы предложил для прочтения более подходящее моменту произведение — Доктороу Кори — «Младший брат». Потому что, конечно, Айн неплохо пишет о том, что старый мир погибнет при приходе новых атлантов, но по факту уже сегодня мы видим совсем другое: шаг за шагом то, что упоминалось в Декларация независимости Киберпространства, приводится в вид, когда только немногие избранные смогут вообще просто так переслать несколько байт свободно, без цензуры. Не имея в виду ничего «этакого», но не желая, чтобы в их переписке/пересылка кто-то копался, их трафик кто-то модифицировал, их поведение кто-то анализировал. И если Декларация — красива идеей, то Кори, увы, страшен реальностью написанного.
Vindicar
21.06.2016 15:41+2Спасибо за рекомендацию книги. Но хочу заметить — у Эйн Рэнд мир погибнет при уходе «атлантов», вследствие собственной паразитической натуры. А это, увы, тоже вполне реальный сценарий, если учесть сколько людей сейчас заводят трактор или планируют это.
dmitry_ch
21.06.2016 15:54-1Атланты уходят (с произнесением дли-и-и-нющих речей) не на Марс и не на звезды, а в свой мир, который, по факту, здесь же, на Земле. Они забрали свои умы и руки из процессов, наполняющих наш, привычный мир, и «перенесли» их в запущенное с нуля строительство мира нового. Мир-то в результате не гибнет, но начинает жить, конечно, «без мозга» на первое время.
Трактор, которые заводят, как вы говорите, «многие», конечно выход сбежать их того, что медленно варится вокруг, но кардинально ли отличается жизнь «там» от жизни «здесь»? Вы думаете, «там» нет депутатов, которые «оседлали» громкую тему, и пиарятся за счет и в интересах корпораций и спецслужб? Ой ли…
Могу напомнить "Трудно быть богом" Стругацких — помните, тот фрагмент, где Румата с Будахом обсуждают, как сделать мир лучше?Vindicar
21.06.2016 18:07+3>Мир-то в результате не гибнет, но начинает жить, конечно, «без мозга» на первое время.
Да, на первое время, пока не найдутся новые желающие взвалить всё на себя. Это понятно что даже до вымирания биосферы дело не доходит. Идея-то в другом. Источник как богатства, так и власти — труд тех, кто умеет и хочет работать. Поэтому любое давление на них возможно только с их же попустительства, а любая попытка принудить, подчинить, и, в конечном счете, сломать их — самоубийственно опасна для общества. Во всяком случае, я понимаю посыл книги именно так.
Ну а длиннющие речи… что поделать, авторская слабость. Как уже отметили выше, художественная ценность у книги не на высоте.
>кардинально ли отличается жизнь «там» от жизни «здесь»
А это здесь причем? Я не ставлю знак равенства между Западом и долиной Галта. Я просто констатирую факт, что то, что в обиходе зовут «утечкой мозгов» — это вполне реальный, опасный, и во многом необратимый процесс. Причем такой, который запреты и чрезмерное регулирование могут по большому счету только ускорить. И хотя в «Атланте» приведено довольно-таки гиперболизированное описание этого процесса и его последствий, даже лайт-версия будет довольно неприятна.
То, как «ушедшие» обустроятся на новом месте, и не столкнуться ли они там со старыми проблемами, иррелевантно — речь о жизни тех, кто остался.khrundel
21.06.2016 21:42+2Вообще-то нет, то что вы написали — это поверхностное понимание книги. Вся идея с забастовкой атлантов — это так, фантастика, примерно как мотор, преобразующий статическое электричество атмосферы в кинетическую энергию. В реальности книга про моральный кодекс, про разум, правду и ложь и последствия. Именно поэтому она такая нудная: мотивация каждого персонажа раскрывается прямым текстом. Конфликт социализма и капитализма в Атланте — это просто пример, на котором объясняется к чему приводит отказ людей воспринимать реальность. Именно вокруг этой идеи и вертится всё повествование, например когда персонажа шантажируют угрозой раскрыть его любовную связь, Рэнд запускает обычную философскую шарманку, которая вроде как и не нужна вовсе, ведь весь смысл сцены в том, чтоб сломить решимость персонажа к борьбе. Но в этой шарманке прямо говорится, что победа зла в данном эпизоде произошла не от того, что мир несправедлив и зло всегда побеждает, а потому что персонаж, вместо того чтоб развестись с нелюбимой женщиной и жениться на любимой предпочел скрываться и тем самым сам обрек себя на необходимость заплатить за обман.
MiXaiL27
23.06.2016 04:12-2Почему все воспринимают зажравшихся политиков, как социалистов? У них не было идеологии, целей, программы действий, понимания ситуации. По мне так они чистейший капиталисты, которые использовали административный ресурс в целях обогащения. По форме и по лозунгам с натяжкой еще можно где-то сбоку приплести социализм, вот только содержание было одно: пир во время чумы, не более.
khrundel
25.06.2016 07:45Потому что они выступали за государственное регулирование экономики с декларируемой целью всеобщего благосостояния. Это как бы и есть социализм.
MiXaiL27
25.06.2016 13:04Только по форме, по содержанию ни чего не изменилось.
khrundel
25.06.2016 23:52С точки зрения философии Рэнд, намерение — это личное дело каждого, для других оно ничего не значит, важен результат. В книге, кстати, прямо так и написано, мол, совершенно неважно, нёс этот персонаж пургу о помощи несчастным потому что сам в неё верил, или как ему приписывали слухи, чтоб оказать услугу полезному человеку, с целью получить услугу взамен, в обоих случаях он поступил бы так же и последствия были бы теми же.
И из этого Рэнд делает вывод: проблема не в нечестных политиках, а в самой идее социализма (нужда создаёт право на получение).MiXaiL27
26.06.2016 01:59Идея социализма, которая вышла из капиталистической философии «нужно помогать тем, кому повезло в этой жизни меньше». А вывод по сути нелепый, примерно, как «оружие убивает людей». Любой социальное устройство является инструментом и должно решать свой спектр задач. Плох не сам строй, а его конкретная реализация.
mtp
22.06.2016 00:59Спасибо за «Младшего брата», читается запоем. Как-то не знал, что Кори еще и книги пишет. Очень мощно, на мой взгляд.
Про «Атланта» согласен с комментаторами выше, имхо, он сильно перехвален и пустоват, герои картонные, социальные идеи слабые, а уж техническая сторона хуже «стрелки осциллографа».
PaulMaul
21.06.2016 14:32+1> Для защиты детей – все способы хороши
Чьих детей? Депутатских или высших чиновников?Rampages
22.06.2016 06:15+2Их дети уже давно за пределами Российской Федерации, где-нибудь в Канаде или Европе.
Действия депутатов прежде всего направлены на то чтобы показать какую-нибудь активность, по крайней мере такое складывается впечатление если смотреть на законопроекты:
evans2094
21.06.2016 16:23Вот это более конкретно. Ибо переписка это не свидетельские показания, а улика в деле. Но благодаря данной статье (138УК) переписка не может считаться уликой или основанием (так как по определению получена незаконным путем). Тоесть в суде силы не имеет по факту. Разве что как в старых детективах:
Судья и свидетель от полиции:
— Как вы узнали что происходит в квартире?
— Увидели в незашторенное окно(Просверлили дырку тонким сверлом в двери, и подсмотрели)
— Как Вы открыли дверь?
— Универсальным ключом (Выбили кувалдой)
Взято из какого то древнего фильма про полицию нравов в 50-е годы.
Тоесть концептуально ничего не изменится, но то что у депутаты — это идиоты, работающие на публику, которые не знают собственное законодательство, это помоему факт, причем международный. В любой стране отношение граждан к депутатам (конгрессменам, сенаторам, народным представителям и другим народным избранникам) варьируется от «да ну их нафиг, сидят себе да и ладно, главное не мешают» до «перевешать бы этих сволочей всех, чтобы не мешали жить». Причем ближе к последнему варианту.
MaximChistov
21.06.2016 12:25+2пффффф
Статья 55.3:
Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
С другой стороны, смотрим на 56.2:
3. Не подлежат ограничению права и свободы, предусмотренные статьями 20, 21, 23 (часть 1), 24, 28, 34 (часть 1), 40 (часть 1), 46 — 54 Конституции Российской Федерации.
Где 23.1 это как раз:
Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени.maa_boo
23.06.2016 07:05+2> в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, …, обеспечения обороны страны и безопасности государства
Собственно наличие таких слов полностью развязывает руки.MaximChistov
23.06.2016 09:46интересно, как с точки зрения юристов это стыкуется с 56.2…
Rsa97
23.06.2016 19:29Например так:
Исходя из смысла пунктов 56.1 и 56.2 можно утверждать, что вся статья 56 относится только к условиям чрезвычайного положения.
maa_boo
23.06.2016 20:27Х.з., но мне думается, что вообще законы уже пару тыщ лет как отошли от справедливости. Когда-то это было одно и то же.
Так что мне не то, чтобы пофиг, но я понимаю, что все эти законы — бред.
xapienz
24.06.2016 14:40Можно, используя 55.3, ограничить действие 56.2, после чего можно спокойно ограничивать 23.1
RealFLYNN
21.06.2016 16:03А нельзя ли собрать коллективный иск и подать в суд на законотворцев?
Gryphon88
21.06.2016 17:26Насколько я понял статью 125 конституции, а именно пп 1 и 4, то граждане не могут напрямую обратиться в Конституционный суд, если только их конституционные правы не были нарушены в суде (осуждение по неконституционному закону). В этом случае в Конституционный суд обращается суд в ходе процесса. В соответствие с п.4 разъяснения Конституционного суда, как я понял, в последнем случае выиграть сложно, поскольку должна учитываться сложившаяся судебная практика, вроде бы никто из владельцев блокированных РКН сайтов и снесенных ларьков не жаловался на основании ст 118п1.
herr_kaizer
21.06.2016 20:36+1А вы думаете, просто так продвигается идея «Российская Конституция написана американцами». Еще 3-4 года, и её можно будет отменять. Да даже сейчас никто не вякнет в её защиту.
LonelyDeer
21.06.2016 11:49+1Еще одна попытка прихлопнуть муху на руке молотком. Ну вот эти запреты не достигнут своей цели (заявленной обществу). Террористы все равно будут общаться. Почтой России например, посыльные, openPGP, да наконец сервер поднять с сервером jabber + OTR. Ведь давно должно быть уже ясно, что это все не для слежки за террористами, а для [Роскомнадзор] гражданами. Очень интересно будет наблюдать за тем, как они будут бодаться с Whatsup или Telegram. Сколько бы не было политической воли, но те же милиционеры и следаки пользуются whatsup, потому что удобно. А проект отечественного мессенджера это утопия, потому что не [Роскомнадзор] у нас продукты с госучастием.
vconst
21.06.2016 11:51+8В Париже террористы общались с помощью самых обычных одноразовых сотовых телефонов, никакого шифрования не потребовалось
LineAir
21.06.2016 12:02И им, да и кому угодно, ничто не помешает отправлять предварительно зашифрованные сообщения через открытые каналы связи
vconst
21.06.2016 12:03+2Даже этого не потребовалось, все общение шло обычным голосом и СМС, максимум что там было – это кодовые фразы, что бы не называть взрывчатку — взрывчаткой
LineAir
21.06.2016 12:05Да, можно и не кодировать, время реакции спецслужб на такие сообщения могла быть намного меньше времени совершения терракта
vconst
21.06.2016 12:44+1Как сказать, американцы очень оперативно реагируют на слова «скороварка» и «рюкзак»: Suffolk County Detectives Search LI Home After Family Googles Pressure Cookers, Backpacks
Foolleren
21.06.2016 21:19+2для улучшения связи по межгороду регулярно использую «путин бомба взрыв чеченцы депутаты», ещё не доехали
themtrx
22.06.2016 18:30[наверное сарказм]
Так они поняли, что Вы просто сигнал улучшаете, на всякий случай записали Вас в какую-то базу типа «с малой вероятностью когда-то может быть можно будет потрясти». Нет смысла им куда-то доезжать, если брать не за что (пока что).
[/наверное сарказм]Nulliusinverba
23.06.2016 00:49так вот как лучше усыпить бдительность спецслужб для совершения терракта!
Inna_N
21.06.2016 12:54+1А еще читала, что женщины играют роль вербовки и связи в террористических организациях, надо бы за всеми женщинами следить и слушать, а лучше их запретить.
Alexey2005
21.06.2016 14:34А может, на то и расчёт, что однажды у террористов окажется больше свобод, чем у простых смертных, и все дружно ломанутся за общением в ту запрещённую организацию со странным названием «Даёшь!» или как её там…
Suntechnic
21.06.2016 15:58Ну так это же хорошо! Сколько еще всего можно будет запретить. Главное не делать ничего такого, что бы помешало террористам. А то как потом запреты оправдывать?
A-Stahl
21.06.2016 11:49+4> не было озвучено… за чей счет
Да, блин, Яровая из своего кармана заплатит. Ну что за дурацкий вопрос? Очевидно же за чей счёт. И «как» ясно. Я бы даже сказал «через какое место».
mambet
21.06.2016 11:49+2Я вот тут задумался, не является ли в случае децентрализованного мессенджера «организатором распространения информации» тот, кто его себе установил.
vconst
21.06.2016 11:58А мне придется высылать в ФСБ сертификат для доступа к VDS, на котором у меня свой свой собственный VPN для защиты в публичных Wi-fi сетях и тому подобному? Если не вышлю, меня оштрафуют «от 3 до 5»?
Foolleren
21.06.2016 21:21Ну… порнуха скачанная через торрент попадает под распространение, так что да…
ivan386
21.06.2016 21:31Не обязательно.
Foolleren
21.06.2016 21:43и в каких случаях она не попадает под распространение?
ivan386
21.06.2016 21:47Когда распространенья нет.
Foolleren
21.06.2016 21:50А даже когда качаете отдача идёт, и вам надо будет ещё доказать, что это не порнуха, а служебный трафик.
ivan386
21.06.2016 22:45Бремя доказательства висит на обвинении.
Foolleren
21.06.2016 22:48+1Отпечатки на ноже есть? есть! кровь потерпевшего есть? есть! вот теперь докажите, что убивали не вы и тут также.
Ваш айпи был в списпе сидов? отдача была? была! а теперь докажите, что это служебный трафик.ivan386
21.06.2016 22:55А чем доказанно что была отдача? И чем доказанно что там была порнуха? Это всё косвенные улики.
Foolleren
21.06.2016 22:58органы сами встают на раздачу и балагополучно логируют всех кто там побывал. по сути провокация, но судам до одного места.
ivan386
21.06.2016 23:18Вот если они скачают с данного конкретного пира цельный воспроизводимый кусок в котором независимый эксперт с обоих сторон признает порнографию тогда имел место факт распространения. У пира кроме того что отдача может быть отключена так ешё и кусков файла может не быть которые можно было бы квалифицировать как порно. А даже если есть они может не раздавались ещё. Вспоминаем анегдот про самогонный аппарат и изнасилование.
Foolleren
21.06.2016 23:23+1будет всё гораздо проще, с вас скачают 5 байт служебного трафика, а потом приедут домой и изымут.
ivan386
21.06.2016 23:28Дык хранение не запрещано а распространение не доказанно (см. предыдущее сообщение).
Foolleren
21.06.2016 23:51особо отличившимся пришьют «с целью распространения»
ivan386
22.06.2016 00:01Так и это надо доказывать. Любое сомнение толкуется в пользу обвиняемого.
Foolleren
22.06.2016 00:04торрент клиент и файлы на месте, цель распространения очевидна.
ivan386
22.06.2016 00:08Опять же вспоминаем анекдот))
Foolleren
22.06.2016 00:14+1анекдот, анекдотом, но палочная система такая штука, что сажали и за 7 купленных журналов, именно «с целью распространения».
ivan386
22.06.2016 00:31Всё зависит от проффесионализма адвоката и поведения обвиняемого.
nikolaynnov
23.06.2016 02:04Я извиняюсь, но вы очень наивны.
Советую прочитать статью в тему.ivan386
23.06.2016 09:43«По моим наблюдениям, преследованию подвергаются люди в возрасте от 16 до 25 лет. Молодой человек размещает на своей страничке "ВКонтакте" что-то, похожее на порнографию, его вычисляет оперативник, к нему приезжают, проводится обыск, все серьезно — уголовное дело — у парня текут слезы и так далее. Ему говорят: "Ну хорошо, мы сделаем так, что ты не сядешь, но для этого нужно признать свою вину". Человек признает на стадии следствия, выходит в суд на особом порядке, судья ему с легким сердцем назначает условное наказание. Речь идет в основном о молодежи, поскольку человеку в возрасте, допустим, 40 лет, такую лапшу на уши не навешаешь — слишком велика вероятность, что он изъявит желание защищаться, скажет — пусть следователь доказывает его виновность, если он на самом деле в чем-то виноват. А молодежь просто психологически ломают», — говорит адвокат.
nikolaynnov
23.06.2016 10:38Ага, и тут же, в следующей фразе, этот адвокат говорит, что у него нет ни одного клиента по 242.3, который выиграл бы дело.
Вспомнились статьи:
pravo.ru/news/view/110441
lenta.ru/news/2014/03/03/toons
32.mvd.ru/news/item/6819280
39.mvd.ru/news/item/7087301
52.mvd.ru/news/item/7152123
Это я к тому, что закрыть пользователя по 242 проще простого сейчас.
И исходная фразаНу… порнуха скачанная через торрент попадает под распространение, так что да…
более чем верна. Единственное, что можно сделать — это сразу запрещать раздавать эту раздачу в торрент-клиенте. Только скачивание. Как только оперативник получил с тебя хоть 1 мегабайтовый кусок файла, ты в попе.ivan386
23.06.2016 11:43Как только оперативник получил с тебя хоть 1 мегабайтовый кусок файла, ты в попе.
Кусок который должен воспроизводиться и в нём она должна присутствовать.
https://geektimes.ru/post/277518/#comment_9380764
1.
Когда полицейские изымали компьютер, она призналась, что ничего не сделала для того, чтобы закрыть доступ для их скачивания другим пользователям сети.
Суд назначил интернет-пользовательнице два года условно с испытательным сроком в шесть месяцев.
2.
осужден на три года лишения свободы условно.
Вообще без подробностей дела но это уже не торрент а Вконтакте.
3. 4. 5. решения суда не опубликованно, подробностей нет и опять же про социальные сети.nikolaynnov
23.06.2016 13:24Прочитал ваш коммент ещё раз. В мире розовых пони, так и должно быть. Если оперативник скачал не набор байтов, а целиком сущность, которая проигрывается, и в ней есть порнография…
В суровой российской реальности же, то что скачивает оперативник неважно. Это только основания для обыска. Т.е. в тебе приходят, у тебя на винте находят. В итоге: есть что-то, что исскуствовед-экспетр назовёт порно/ДП, есть факт частичной раздачи, зарегистрированный оперативником и при необходимости, подтверждённый провайдером. То, что у тебя ратио скачено/отдано меньше 1, т.е ты ещё не отдал даже теоретически ни одной полной копии файла, это уже неважно.ivan386
23.06.2016 13:34Если раздача заблокированна нет никаких фактов. Если файл не скачан до того чтобы его мог опознать эксперт тоже факта нет. Всё нужно доказывать. Всё держится на соплях признаний.
nikolaynnov
23.06.2016 15:38Если раздача заблокированна нет никаких фактов.
Это вы как я понял меня перефразировали:
Единственное, что можно сделать — это сразу запрещать раздавать эту раздачу в торрент-клиенте. Только скачивание.
Во всём остальном вы неправы. Вызванный в суд эксперт по логам, скриншотам, заявлениям провайдера, подтверждает, что вы (с вашего ip) раздавали этот фильм. так и скажет «на скриншоте видно, что с вас идёт аплоад». На этом Всё, всё что нужно для суда доказано. Поймите это уже, пожалуйста.ivan386
23.06.2016 17:39Если файл разделить на части и каждую часть отдать отдельному эксперту то не все эти части будут признаны порногафией. А значит важно какая часть файла отдавалась и можно ли её квалифицировать как порно. Так что скриншот не катит.
Да и о чём вообще речь если
говорит адвокат Павел Домкин. «У нас до сих пор нет закона, порядка, правоотношения, регламентирующего вопрос оборота порнографической продукции. Все уголовные дела по статьям, связанным с порнографией, базируются на некоем мнении искусствоведов, которые признают тот или иной контент порнографией только по своему усмотрению, а четкие правовые критерии этого определения у нас отсутствуют. Второй момент — у нас никак не отрегулированы правоотношения по этому вопросу, то есть неизвестно, в каком порядке можно продавать порнографию, можно ли это делать вообще, и если можно, то какой категории лиц и с соблюдением каких условий», — объясняет он.
nikolaynnov
24.06.2016 22:45Вот вы уже поняли, что определяют порно это или вода некие эксперты-искусствоведы. Сделаем шаг дальше: вы думаете им отдают, пару жалких мегабайт скаченных оперативником? Это был бы бред, надеюсь вы это понимаете. Ещё большей бред считать, что суд позволит вам произвольно нарезать файл на N кусков и отдать их N разным искусствоведам. (извиняюсь за вам, но оперативнику и судье такой бред явно в голову не сможет придти, поэтому предполагаю, что это вы хотите такую защитную схему замутить). Им отдают полный файл изъятый с вашего диска.
alsii
23.06.2016 19:24Вспомните лучше статистику оправдательных приговоров в РФ. Что-то порядка 2% дошедших до суда. Так что как бы вы не храбрились, пока доказывать получается очень хорошо. Считаете, что система сломается именно на вас?
vkegdzoy
21.06.2016 12:06+1Напомню об защищённой замене скайпу tox.chat/download.html
vconst
21.06.2016 12:08Проблема в том, что почти нереально перетянуть в него всех остальных, которые пользуются контактиком, скайпом и тд тп
Kanut79
21.06.2016 12:11+1А если вдруг действительно удастся большинство на такое перетянуть, то ничто не помешает законодателям запретить и это.
vconst
21.06.2016 12:12+4Будут пытаться блокировать мессенджер на уровне провайдеров, если не получится – всех пользователей объявят педофилами и террористами
vkegdzoy
21.06.2016 12:17-1Не скажите, он один из немногих удовлетворяет все плюсы скайпа (звонки, видео, есть на андройде и пк, не нужен телефон) Есть еще Jitsi, он не работает из коробки. Остальные частично платные или требуют телефон, что делает скайп безопаснее того же signal, так как ваше ФИО не привязывается к разговору.
vconst
21.06.2016 12:22Я знаю его плюсы, но никого из моих знакомых не получается убедить, поставить еще одну программу в телефон, там уже и так битком полно всяких мессенджеров…
vkegdzoy
21.06.2016 12:27Ну так это хорошо, есть выбор. Сейчас поколебать социальные сети ничто не способно, а они и так рады выдавать разговоры, с шифрованием или без.
Anselm_nn
21.06.2016 17:38нет. в фрагментации нет ничего хорошего. фрагментация это плохо. это быстро садящиеся телефоны с вечно забитой памятью, это судорожные попытки разобраться, кому через что писать.
Foxcool
21.06.2016 16:37+1потому что в нем тупо нет синхронизации между девайсами, как минимум.
Я сам его нераз вертел и у меня прям сзади болит, что в 21 веке не получается сделать нормальный свободный мессенджер распределенный, который можно поставить своим близким
alexws54tk
21.06.2016 18:08-1Синхронизации, как её понимают обыватели не будет. А с перемещаемыми профилями там не всё так просто.
Одно устройство — один аккаунт.Foxcool
21.06.2016 18:50+2Я шел писать ишью на гитхаб со способом синхронизации данных при сохранении распределенности — а там уже было предложено до меня. Каждый клиент со своими ключами, но при установленной связи, синкают логи. И контактлист подразумевает, что у единого контакта более, чем один публичный ключ или адрес. И все вполне получается без слов «обыватели» и лишнего элитизма.
myppomeu
21.06.2016 17:56Качество звука по сравнению со скайпом — ужас (скайп — единственная программа, которая корректно глушит эхо и шумы у меня на ПК). Качество видео — аналогично.
Синхронизации (как упомянули выше) и оффлайн сообщений нет. Мобильный клиент жрет уйму энергии (а можно было бы сделать так, чтобы он лишь подключался к запущенному, скажем, на ПК клиенту и через него общался).
И так далее, работы прорва, и будет ли когда-нибудь готово — не факт.alexws54tk
21.06.2016 18:14чтобы он лишь подключался к запущенному, скажем, на ПК клиенту и через него общался
Ага, и ПК с собой везде таскать. И где же тут мобильность?myppomeu
21.06.2016 18:19Видимо, я недостаточно ясно описал задумку. Я имею в виду, что клиент, запущенный на ПК/сервере/где угодно выступал бы в роли сервера для мобильного клиента. Соответственно, нагрузка на телефон значительно снизилась бы.
В качестве аналогии: для использования XMPP мне не нужен установленный на телефоне XMPP-сервер.
Хотелось бы видеть в протоколе токса подобную функциональность.
vkegdzoy
21.06.2016 18:44У меня всё идеально, задержка 3 секунды была с самым худшим соединением, в основном почти мгновенно, не могу даже задержку определить. Качество лучше скайпа, и звук не зависает без причины. Видео работает нормально. Энергопотребление как у скайпа. А даже если больше, аккумулятор всё равно каждый день заряжается и 10% не делают разницы.
Вы можете ждать, но мне нужна защищенная замена прямо сейчас и сейчас это лучший вариант.myppomeu
21.06.2016 18:53Если бы мои собеседники согласилишь слушать адские шумы, то я бы тоже слез прямо сейчас.
В пределах города у меня работало шустро. А вот когда я связываюсь через полстраны с человеком, у которого ростелеком паршивого качества — почти безальтернативный провайдер…
Шум — личная проблема, ни на одном из моих ПК мне так и не удалось настроить ни один дистрибутив линукса, чтобы не было очень громкого шума. На любой звуковой карте. С пульсом и без. Так вот, у меня только скайп умеет гасить этот шум.vkegdzoy
21.06.2016 19:45Минусы будут, к сожалению. Иногда это повод отказаться, но развитие идёт и всё работает более-менее. А такого функционала сейчас никто не предлагает из этой кучи под копирку мессенджеров.
Areso
22.06.2016 05:58+2Откуда у вас этот шум берется, тем более на всех ваших ПК? И кстати Скайп вполне себе неплохо передает (а не отсекает) шум СО ноутбука, когда работает с встроенным в ноутбук микрофоном. У меня были случаи наводок на аудиовход встроенных аудиокарт, там тоже было так себе, но шум в пределах допустимого, хоть и неприятен.
myppomeu
22.06.2016 15:40Увы, причина шума неизвестна. Шумит на основном ПК под управлением Debian 8, чуть меньше на ноутбуке с той же ОС. Пробовал звуковую USB-карту — тот же эффект. На винде все прекрасно.
Скайп первые секунд 5 тоже передает шум, а потом отсекает его до терпимого уровня.
Собственно, вот.
dkv
22.06.2016 16:13Микрофон менять не пробовали для начала? Странно обвинять алгоритмы шумоподавления при наличии аппаратных проблем.
myppomeu
22.06.2016 16:18Менял, в общей сложности на сегодня перепробовал уже штук 5.
Странно обвинять алгоритмы шумоподавления при наличии аппаратных проблем
Тем не менее, Windows 7 такие проблемы оказались по плечу.dkv
22.06.2016 16:25Записанный сэмпл с шумом можно где-то послушать?
myppomeu
22.06.2016 16:44Конечно:
https://drive.google.com/file/d/0B1nelwS0wp5JNEVqX2o2T1l5SFk/view?usp=sharingdkv
22.06.2016 17:14В первую очередь, похоже на включенное максимальное усиление по микрофонному входу. В Windows по-умолчанию оно отключено. Раньше активировалось галочкой +20bB, теперь его можно менять плавно. Если вам хватает чувствительности микрофона в случае с Windows, то приведите к единому знаменателю усиление в обеих ОС.
myppomeu
22.06.2016 17:21Чувствительности в Windows хватает (там тоже добавлял чувствительности, не помню сколько, но ни намека на шум).
В Debian же в alsamixer для Rear Mic Boost увеличение громкости стоит на отметке в 22 единицы. Шум прямопропорционален чувствительности: если не слышно такого шума, то голоса тоже нет.dkv
22.06.2016 17:52Хм. Сейчас прослушал ещё раз, чётко услышал наводку в 50 Гц. Уж не знаю, как это вообще можно связать с ОС.
Rusheff
21.06.2016 19:27-3А можно спросить, чем все занимаются, что боятся репрессий и стремятся защитить свой трафик со страшной силой F? Может я что-то не то делаю и не тем занимаюсь?
ZhenyaZero
22.06.2016 17:15+2Конечно, цитата избитая, но:
Когда они пришли за коммунистами, я молчал — я не был коммунистом.
Когда они пришли за социал-демократами, я молчал — я не был социал-демократом.
Когда они пришли за профсоюзными активистами, я молчал — я не был членом профсоюза.
Когда они пришли за мной — уже некому было заступиться за меня.
Сегодня вы можете не заниматься чем-то противозаконным — но власть, сажающая в тюрьму за мультики, завтра начнёт сажать за мат, а послезавтра — за то, что перед началом беседы человек забыл написать «слава П… у!». Именно эта тенденция не нравится хабровчанам.Rusheff
22.06.2016 19:16А почему вы остановились на посадках? Может расстреливать начнут? За мультики.
Просто как рассуждение: в стране порядка 40+ млн. пользователей интернета, 39 сидят в ВК и ОК и смотрят мультики, порно, кино и видео, слушают музыку. Скольких из них посадили? Длинные мегабайтные списки в студию! 2? 3? 5? 10 человек? Могу сказать, что за год авто убивают порядка 25-35к человек. И где демонстрации против кровавых авто? Где ограничение допустимой мощности и скорости? Для справки: броневик, с которого выступал Ленин в 17 году, имел мотор мощностью 35 л.с. (как у Оки).nikolaynnov
23.06.2016 02:14+2Вроде же очевидно, что власти хочется не тупо расстрелял всех, а чтобы контролировать всё и всех. А для этого удобно, чтобы все были виновные. Пример: У человека удачный стартап — отлично, он же недавно делал XXX, значит он задорма отдаст нам свой бизнес. Плюс также они гарантируют себе «вечность» у кормушки.
smthgood
23.06.2016 11:19Я ничем противозаконным не занимаюсь, и скрывать мне в общем то нечего. Но я не хочу что бы нарушались мои конституционные права. Посто вот так, из принципа, НЕ ХОЧУ. В конце концов мы живем в более-менее цивилизованной стране, и я хочу что бы не только я жил по законам но и власть жила по ним.
il--ya
28.06.2016 17:09мы живем в более-менее цивилизованной стране
«Более» уже года два неприменимо. Страна уже давно во второй половине всех списков по критериям «цивилизованности».
MurzikFreeman
23.06.2016 11:29Я вовремя не ушёл с раздачи мультика. А ещё я не знаю как расшифровать уходящий от меня https трафик и вообще плохо разбираюсь в шифровании. Дядя милиционер, меня посадят?
ealand
23.06.2016 11:31Признайте свою вину, вот вам бумага, напишите явочку (в лучшем случае), и товарищ майор получит «палку». А посадят или нет — будет зависеть от общего тренда, и настроения судьи и прокурора.
Alex_Hannibal
21.06.2016 12:18Мне вот все интересней как они планируют получать деньги с вотсапа или телеграма, когда те находятся вне юрисдикции РФ :) постоянно слышу, что в законах есть наказания… Но как это будет работать с иностранными резидентами???)))
tema_sun
21.06.2016 12:20Никак, будут брать штрафы с граждан.
Alex_Hannibal
21.06.2016 12:24В тексте идет речь про «организаторов распространения информации». Полагаю, что сами пользователи не относятся к этой категории, хотя Деньгин сам не смог дать формулировку этому термину, что настораживает.
vconst
21.06.2016 12:21+4Они не собираются получать с них деньги. Просто заблокируют их «за неподчинение» и будут продвигать свой «расово верный, православный междусеть-сообщатель».
Но может оказаться, что кишочки то у них тонковаты, а ручки коротковаты. Фейсбук их недвусмысленно послал со всеми их претензиями и они даже не осмеливаются «осуществить проверку» на то, как они обращаются с персональными данными российских граждан, все переносят ее и переносятAlex_Hannibal
21.06.2016 12:26Блокировка? Не думаю, что они решатся повсеместно блочить почту, мессенджеры, соцсети. Да даже если и будут, то это только простимулирует пользователей учиться обходить блокировки.
Мне кажется, что они просто выпустят закон… Отчитаются что есть закон. Ну и далее по тексту как с было с публичными wi-fi
Zigmar
21.06.2016 13:04+2Не забывайте, что последние пару лет они постоянно делают то, что до это многие считали, что «они не решатся».
impetus
21.06.2016 14:06+1Кстати подвернулось — при обсуждении возможностей войны с Японией Николай ИИ-тый прекратил всякое форсирование обороноспособности на ДВ фразой что «Японцы напасть не решатся».
Тут же «они» уже доказали, что берегов не знают ввиду отсутствия таковых, и что общество позволяем им делать с собой абсолютно что угодно. Т.е. даже самого понятия «решиться» во всех этих вопросах не стоит, ибо нет сопротивления решиться «на что» / «против чего»
Более интересно (эхх, прощай остатки к) — решатся ли устроить какую-нибудь мутную заваруху в момент открытия олимпиады, по сценарию 8.8.8
maxzhurkin
21.06.2016 18:55Да хоть застимулируйся! Удобно жить в мирке IT-специалистов, но кроме нас есть очень (очень) много людей, для которых большинство усилий в области IT тяжелее подвигов Геракла. Расскажите, как простимулированные бразильцы обходят блокировки whatsapp
Terranz
21.06.2016 15:20>сообщатель
тонко
осталось только додумать какому трщу майору он будет сообщать
ffs
21.06.2016 12:28Что что, блокировать начнут и всего делов. Заодно можно будет распилить очередную кучу миллионов на «отечественном мессенджере».
tema_sun
21.06.2016 12:19Как и ожидалось, они прекрасно понимают, что с воцаппа денег им не получить, и будут брать их с тех, кто воцапом пользуется.
shornikov
21.06.2016 12:23Товарищ зампред, похоже, английский шпиён. По-русски совсем не может говорить.
fivehouse
21.06.2016 12:26-2Ставим VPN со сменяющимся 1 раз в минуту ключем. Попробуй расшифруй. А еще как же шифрование Wi-Fi? Тоже будут требовать пользователей расшифровать?
chupasaurus
21.06.2016 12:36Кол-во Wi-Fi точек с аутентификацией по сертификатам через EAP-TLS стремится к 0. В остальных случаях достаточно пароля (+юзер).
EvilArcher
21.06.2016 12:52+2«Исторической задачей русского народа в настоящий момент является задача уничтожения средневекового режима немедленно, во что бы то ни стало… Как можно законными средствами бороться с теми, кто сам закон превратил в оружие издевательства над народом? С нарушителями закона есть только один путь борьбы — физического их устранения»
(Керенский 14 февраля 1917 года в своей речи в Думе)hungry_ewok
21.06.2016 19:53+2/флегматично/
После чего эти вот борцы с режимом, которые являлись самой что ни есть элитой РИ, последовательно уничтожили полицию, армию и контрразведку, повыпускали из тюрем уголовников (потому что нужно было место для сторонников «прогнившего режима»), разогнали «проклятую вертикаль власти», дали финляндиям-польшам-украинам-кавказам столько суверенитета сколько хотите, етс, етс, и уже через полгода в стране вовсю творился такой здец, что времена «средневекового режима» вспоминались с тоской по этому спокойному, сытому и благополучному времени.
Через ~70 лет история повторилась, практически под теми же лозунгами борьбы со средневековый режимом и практически с теми же результатами.
Но уроки истории никого ничему, как водится, не учат, и желающие поучаствовать в разборках элиты под лозунгом «долой средневековый режим» — не переводятся.Areso
22.06.2016 06:22+2Ну как перед концом РИ, было 3 года войны мировой и весьма существенного недоедания (мужики-то на войне), вплоть до голода в отдельных губерниях. Так что и при царе-батюшке были как и сытые, так и голодные годы. Революция она тоже появилась не на ровном месте, изначально это вообще считалось очередным хлебным бунтом (а вышло вон оно как). Революция 1905-1907 тоже имела предпосылки, но страна обескровленная войной на ДВ и впоследствии участием в мировой войне не успела предпринять должных мер, для того чтобы устранить причины (миллионы безземельных крестьян в европейской части РИ, которым по столыпинской реформе предлагались свободные земли в Сибири, низкие социальные стандарты для рабочих заводов (профсоюзы не успели добиться нормальных условий труда), и др.)
PaulMaul
21.06.2016 13:40Каждый депутат, кто не будет выкладывать в публичный доступ свои похождения 24 часа в сутки — тоже шифруется, и должен быть оштрафован.
Firz
21.06.2016 20:23У них то все в порядке в этом плане.
«2. Член Совета Федерации, депутат Государственной Думы без согласия соответствующей палаты Федерального Собрания Российской Федерации не могут быть:
а) привлечены к уголовной или к административной ответственности, налагаемой в судебном порядке;
б) задержаны, арестованы, подвергнуты обыску (кроме случаев задержания на месте преступления) или допросу;
в) подвергнуты личному досмотру, за исключением случаев, когда это предусмотрено федеральным законом для обеспечения безопасности других людей.»
© http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_3637/c1813d03cb790090525b08a9bae7aa9f91bc18bd/#dst100120Rampages
22.06.2016 08:39+2Всегда не мог понять этот самый дискриминирующий пункт.
Как будто, они не люди и судить, их надо по другим законам, а не по человеческим законам, написанным с их же помощью. Или народный избранник не может совершить преступления?
Wesha
22.06.2016 09:22+1> > Зачем депутату нужна неприкосновенность?
> Депутатская неприкосновенность обеспечивает депутату защиту от репрессивных мер со стороны исполнительной власти или частных лиц. По сути, эта гарантия неприкосновенности личности парламентария как члена представительного и законодательного органа. Иммунитет обеспечивает повышенную защиту парламентария в силу осуществляемых им государственных функций.
> Депутата нельзя привлечь к уголовной или административной ответственности за высказанное мнение, позицию, выраженную при голосовании, другие действия, кроме случаев, когда депутат допускает публичную клевету, оскорбления и иные нарушения, связанные с депутатской деятельностью.maa_boo
23.06.2016 08:04+1> защиту от репрессивных мер со стороны исполнительной власти
Получается что одна власть, является врагом другой власти, которые все вместе являются врагами народу.
> в силу осуществляемых им государственных функций
Опять же, что за функции он такие осуществляет, что нужна защита? Я понимаю, что космонавтам-с-дубинками нужна защита, потому что они бьют безоружных, но если ты реально делаешь жизнь людей лучше — какая может быть защита? От кого? Почему именно депутатам она нужна, а не нейрохирургам или активистам?Wesha
23.06.2016 08:19Уважаемый, что Вы ко мне привязались? Я Вам всего лишь учебник процитировал.
> Получается что одна власть, является врагом другой власти, которые все вместе являются врагами народу.
А так оно и должно быть (в теории ;) «Система сдержек и противовесов» ©. У каждого есть способ (в теории ;) спихнуть другого с горы — у народа, например, это (в теории ;) выборы, и поэтому все (в теории ;) должны постоянно жить под страхом, что спихнут, и сильно не борзеть.
А неприкосновенность депутатам нужна для того, чтобы у остальных ветвей власти не было возможности (в теории ;) взять депутата за яйца и тихо намекнуть — «прими нам вот этот закон, а не то посадим».
(Но, как Вы понимаете, это всё в теории ;)
Flat_line
21.06.2016 14:16+2Где можно купить материалы для постройки базы на Марсе? Тяги собственного двигателя уже хватает и с запасом.
Alexey2005
21.06.2016 14:53А может, дешевле будет построить базу где-нибудь на океанском дне в нейтральных водах?
Flat_line
21.06.2016 15:11Дешевле. Но на Марсе то политиков нет вообще. И чужой флот внезапно не окажется поблизости.
Feodot
21.06.2016 15:26Любая база, поселение, остров будут уязвимы в начале пока не выйдут на самообеспечение, а потом пока не найдут способ защитить все накопление ресурсы/знания.
Первая проблема тянет за собой или большой балласт обслуживающего персонала для всей логистики или же нужны определенные технологии, которые этот персонал заменят.
Вторая проблема аналогична первой или нужен персонал (армия) или технология.
Другими словами, надо какой-то астероид с армией автономных дронов, для охраны и что-то уникальное, чем можно будет торговать с другими.
З.Ы. Более реалистический вариант, найти в удаленном участке страны подходящий участок земли и строить там бункер который сможет сам обеспечивать себя, вот только вторая проблема всегда может сама в гости прийти.Flat_line
21.06.2016 16:03В случае с Марсом выйти на полное самообеспечение сложнее, но и защищаться проще:
1. Расстояние — пока чужая армия (предположим что это земляне) хотя-бы выйдет на высоченную орбиту её успеют засечь много-много раз.
2. Время подлёта и стоимость отправки армии — вытекает из предыдущего. Да и за то время местные буквально «из спичек и желудей» успеют собрать ПКО — вывести что-то на орбиту Марса всё-таки намного проще чем на орбиту Земли, так что противника можно натурально закидать мусором.
3. Ресурсы на месте — если база местных уже имеет какое-никакое самообеспечение и производство, то у нападающих с этим большие проблемы — им придется тащить всё с собой.
Ну а если дело таки дошло до наземной высадки (нас же захватывать прилетели, а не уничтожать) то тут Марс снова на стороне местных — они то уже привыкли к условиям планеты, а противник только-только с орбиты, что сказывается на физических кондициях.
В идеале марсиане должны раскидать по орбите пусковые установки. А БЧ снарядов должен иметь широкий конус поражения — в космосе любая дырка в корабле приведёт к полной его небоеспособности.
Но это всё диванная теоретика, да.Alexey2005
21.06.2016 16:39Всегда могут пугнуть колонистов ядерным оружием и заставить сдаться. Марс — не Земля, тут никто из землян никаких экологических последствий бояться не будет. А доставить на Марс аппарат с ядерным зарядом не так уж дорого.
Flat_line
21.06.2016 17:02Нас же вроде захватывать прилетели, а не уничтожать? Толку то с разрушенной в хлам колонии — ресурсы на перегон потратили а профита никакого.
sumanai
21.06.2016 17:04Как никакого? Врага уничтожили! Там же дети от педофилов-террористов страдали! А теперь не страдают!!!
Alexey2005
21.06.2016 17:17Для начала пугнуть — бросить так, чтоб колония хоть и пострадала, но выжила. Если там слишком сильно на какой-нибудь купол завязано — взорвать чуть в стороне, а заряд подобрать с уклоном в излучение, лучше всего нейтронное.
А потом по дипломатическим каналам потребовать безоговорочной капитуляции под угрозой второго удара, но уже прицельного.
Но это если требуется захватывать колонию грубой силой. А ведь можно действовать гораздо мягче — например, когда морпехи проникают на Марс поодиночке в течение нескольких лет под видом каких-нибудь беженцев или переселенцев, а когда таких «переселенцев» накопится достаточно — обеспечивают захват колонии, изображая из себя повстанцев.
Дальше какой-нибудь референдум об интеграции, или что там в 2100-м году будет в моде, и вот уже жители колонии приветствуют наведение порядка в «этом кошмарном анархическом концлагере».Flat_line
21.06.2016 17:39> Для начала пугнуть — бросить так, чтоб колония хоть и пострадала, но выжила. Если там слишком сильно на какой-нибудь купол завязано — взорвать чуть в стороне, а заряд подобрать с уклоном в излучение, лучше всего нейтронное.
А потом по дипломатическим каналам потребовать безоговорочной капитуляции под угрозой второго удара, но уже прицельного.
Купол вообще глупая идея, особенно на Марсе. Там нужно закапываться под землю/забиваться в пещеры или скалы — излучения там уже и так хватает. Да и чтоб что-то подземное бомбить нужно запастись недурным количеством бомб и вывести это всё на орбиту — где тоже не очень то и безопасно (снизу ведь и шмальнуть могут или у поселенцев уже есть несколько хороших торпед где-нибудь внутри Фобоса).Wingtiger
21.06.2016 23:34теперь-то я знаю почему лет через 100 по предсказаниям, приписываемым Ванге, будет межпланетная война между землянами и колонией на Марсе. Это официально за независимость, а реально чинуши и бандиты [Роскомпозор] уже
Rampages
22.06.2016 08:52Угу, только вам придется и интернет там свой марсианский делать, и контент для него искать. Будет у вас большая марсианская локальная сеть (БМЛС), а все игровые сервера, и ютубы, и гуглы, и остальные на земле будут :) и пинг у вас до них будет минимум 4 минуты, а максимум так около 20, т.е. средняя вообще 12 минут выходит.
Никаких тебе RTS, будешь играть в пошаговые стратегии.ivan386
22.06.2016 09:26+2Ну для того чтобы пинг не большой был CDN существует и игровые сервера в локалке. С землянами конечно не поиграть но зато с месными пожалуйста.
Alexey2005
21.06.2016 15:40Их там нет лишь до тех пор, пока с «марсиан» нечего взять и пока они особо не мешают. Как только колония станет либо прибыльной, либо влиятельной, политики придут собирать урожай.
А если на Марсе ещё и политические беженцы начнут появляться, то процесс интеграции колонии в мировое сообщество ускорится многократно.
potan
21.06.2016 14:27+1Эффективный способ пополнения бюджета. Проще будет заплатить, чем расшифровывать.
General_Failure
21.06.2016 16:34А точно можно будет штрафом отделаться?
А то ведь сделают так — штраф плати, но расшифровку всё равно дай
Если снова нет — Сибирь ждёт в гости
dipsy
21.06.2016 14:30+20Придется
Искать
Другие способы
Общения
Раз уж нельзя
Ыспользовать шифрование
(например что-то типа стеганографии)il--ya
28.06.2016 17:19Да без проблем можно заворачивать и в http и в любой другой протокол что угодно, но как только технология становится массовой, она будет блокироваться, а не-массовой технологией пользоваться будут только отдельные гики, спецслужбы и продвинутые террористы.
Alexey2005
21.06.2016 14:40+3[sarcasm]Ну теперь хотя бы понятно, почему Дуров даже не считает нужным тратить силы на перевод интерфейса Telegram на русский: ему прекрасно известно, что российской аудитории Telegram через два года не будет.[/sarcasm]
MurzikFreeman
21.06.2016 14:50+3Мне, как части этой российской аудитории, телеграм, как и любые другие месенджеры, клянчащие номер телефона под видом продвинутой безопасности, и сейчас как-то не очень.
BelBES
21.06.2016 14:54Так вроде бы Telegram вполне себе работает и с фейковыми телефонными номерами)
MurzikFreeman
21.06.2016 15:03+3Дело принципа. Не считаю нужным регистрировать мессенджер по номеру мобильного телефона. Как опция дополнительной безопасности для восстановления пароля, пожалуйста, но только на добровольной основе.
vkegdzoy
22.06.2016 23:29В любой момент могут быть добавлены фильтры и всем фейковым номерам сбросят программу. Вы сами загоняете себя в ловушку, только открытый код.
GamePad64
23.06.2016 18:18Так у Телеграма и открытый код, и открытый простокол. Просто он полностью централизованный, в этом все проблемы. Решения два: s2s-federation (jabber, matrix), либо полная децентрализация (tox, bitmessage, torchat).
BelBES
23.06.2016 20:43Я согласен с тем, что использовать сотовый телефон для регистрации — это порочная практика… но, к сожалению, народ в большинстве своем не разделяет этого мнения и активно пользуется...
А толку от открытого кода не много… вот у Телеграм вроде бы протокол открытый, и код клиента тоже, но сервера централизованные и нет альтернативных реализаций сервера… и даже если будут, то между серверами связи не будет. В свое время была удачная попытка продвинуть XMPP в массы, в лице крутого клиента Bombus… но вроде бы он как раз загнулся тогда, когда соц.сети начали набирать популярность.
KyZZMI4
21.06.2016 15:27+1[sarcasm]Это мессенджер для Пятой Колонны, а Пятая Колонна должна быть умная и образованная, так что английский они знать должны[/sarcasm]
choupa
21.06.2016 14:51+3Вот ведь вопрос, а что есть зашифрованная информация? Может я так разговариваю: «76ad7c7b701dde809f». А то, что товарищ прокурор не понимает… да он много чего не понимает. А абстрактная JPG-картинка — это что? Шифрованная информация или может я художник абстракционист и просто «так вижу».
Да и вообще, если подключить к модему динамик, то вместо котиков будет один шум. Вот, гадёныш, шифруешься — плати штраф.
Боюсь определение будет дать непросто, что есть шифрованная информация. Ведь алфавит — в каком-то смысле тоже шифр. Я понимаю, а кто-то нет.
vlreshet
21.06.2016 15:22С порнографией тоже всё очень нечётко описано в законе. И ничего, всё-равно законы во всю клепают на эту тему. Закону не интересно быть слишком строго сформулированым. Чем размытее границы дозволеного — чем проще в суде вытолкать человека за эти границы.
Dobryak88
21.06.2016 15:32Или наоборот, отмазать от ответственности ввиду отсутствия состава преступления по мнению прокуратору или суда.
sumanai
21.06.2016 16:39Веселее всего с хешированием
«Дайте мне ключ от SHA1!»
А вообще, при хорошем шифровании единственный способ доказать, что это шифрованная информация, а не случайный шум- это расшифровать её.choupa
21.06.2016 17:10Бремя доказывания лежит на обвинении. Вперёд и с песней, товарищ следователь. (Конечно понимаю, что это в нашей стране будет иначе). Мне информация понятна, а вам… Может просто вы тупой?
GamePad64
23.06.2016 18:26+1Доказать то, что вы шифровали что-то запрещённое — не просто, а очень просто. Файл отправляют на экспертизу. Эксперт вычисляет "ключ" K=XOR(специально подготовленный кусочек "запрещённой информации", ваш файл).
Вот и готово доказательство: "в ходе эспертизы было установлено, что файл зашифрован шифром Вернама с ключом K=… После расшифровки обнаружено порно и призывы к насилию."
azazar
22.06.2016 08:22Вообще-то нет. Не знаю ничего кроме шифрованной информации, что было бы так похоже на случайный шум. А если вы скажете, что шлёте куда-то содержимое /dev/urandom — вам не поверят по очевидной причине.
dkv
22.06.2016 03:57Это Вы, батенька, со своими картинками тут стеганографию не разводите. Не то закончится всё тем, что будем пользоваться официально одобренными каталогизированными изображениями, хэши которых буду доподлинно известны и содержаться в очередном реестре.
KinLTD
21.06.2016 15:34+1А почему бы просто не запретить любую шифрацию, кроме «лицензированной»?
Не, ну а что, им разве что-то кто-то скажет по этому поводу? «там же зомбируют на убийство полицейских»!!!
ZoomLS
21.06.2016 20:15А почему бы им для начала не выучить мат часть и начать понимать, что они делают фигню?
Radjah
21.06.2016 15:34Я сейчас откровенную фигню скажу, но 51-я статья Конституции даёт право отказываться свидетельствовать против себя и своих родственников. Хотя в вроде в Англии был случай, когда товарищ один отказывался расшифровывать криптохранилище, но этот отказ назвали по-другому и таки наказали его.
boingo-00
21.06.2016 16:11Кого это волнует? Или ты террорист? Или еще кто-то нехороший?
(У самого уже реактивный двигатель сзади отрастает)
San66
22.06.2016 16:17Не совсем в Англии
Американец попал в тюрьму за отказ расшифровать содержимое жестких дисков
dmitry_ch
21.06.2016 15:56Ну все, останется только бабок у подъездов запретить, а то слишком много знают — и ни один террорист не получит ни от кого никакой информации.
vkn
21.06.2016 17:01+1А что тут обсуждать-то… надо по-тихоньку чемоданы собирать и переезжать в другую страну. Я, кстати, уже планирую переезд.
Rusheff
21.06.2016 19:42-2С моей точки зрения, переезд — это попытка пожить на халяву на выстроенном другими людьми в своей стране порядке и образе жизни. Если мужик — сделай у себя также. А отмазки про кровавую гэбню и отсутствие свободы — признак слабости и трусливости. Потому и в армии никто не стремится служить. Типа год терять. В Израиле не боятся терять год, а у нас боятся.
Уехать на готовое, оно конечно проще.vkn
21.06.2016 19:55-1Ваше незрелое сознание пока не готово осознать текущую жестокую реальность, а посему дальнейшую дискуссию считаю нецелесообразной. Не переживайте — глаза на реальность откроются со временем.
Rusheff
21.06.2016 20:38+1Я кагбэ не совсем мальчик, и в армии служил два года. И жил при Брежневе-… Горбачеве-Ельцине-Путине-Медведеве-Путине. И не надо мне про жесткую реальность. Реальности пожестче я видел.
А свалить — достойный ответ на жесткую реальность. По-пацански, чо.Alexey2005
21.06.2016 21:29+3Всего лишь выбор между интересами вашей семьи и интересами страны в целом.
Ведь понятно же, что если начать борьбу, то вся жизнь на неё и уйдёт — себя можно попросту вычёркивать из реальности, все ваши планы, творческие желания, всё это уже никогда не будет реализовано. И только лишь ваши дети, а то и внуки, а при неудаче — вообще никто, сможет увидеть что-то вроде светлого будущего.
Или же можно позаботиться о собственной семье. Да, вы при этом пользуетесь результатами чужой борьбы. Но вы эти результаты не на халяву получаете, а в долг, за который потом честно расплачиваетесь. Ведь результаты вашей работы останутся на новой гостеприимной земле. Весь ваш код — он будет приносить пользу новой стране. Ваши открытия, ваши произведения — всем этим вы честно заплатите за возможность просто спокойно жить, без борьбы. Что ж тут не так? Честная сделка.Rusheff
21.06.2016 21:55+1Разумно. Но. Если верить статистике, в слаборазвитых странах рождаемость выше, чем в развитых. Так что чисто статистически удача ждет ваших потомков на Родине.
И я где-то уже спрашивал раньше, чем люди таким противозаконным занимаются, что я не знаю и не могу заняться? Что или кто угрожает вашей семье? Мне бы тоже хотелось поучаствовать в борьбе с кровавым режимом вместе во всеми, рука об руку, локоть к локтю (кирпич в стене)…
Что мешало (помогало) Воложу и Сегалевичу? И кем бы они стали, если бы вовремя уехали в Гугль? Кто в России режет кур, несущих золотые яйца?
Насчет открытий, навскидку я вспомню только Новоселова с Геймом, которые уехали и добились. А уехала вроде как вся интеллектуальная илита, все светлые головы, чистые сердца и лучшие умы. И?
Если отбросить сантименты и называть вещи своими именами, при отъезде вы берете себя с частью своей родины (знаниями, мозгами, умениями) и продаете ее своей новой родине (она одна?) за возможность безопасной (по вашему мнению) жизни.
Никто не призывает с винтовкой на штурм Зимнего. Делай что должен, и будь что будет.Alexey2005
21.06.2016 22:27+2Общий тренд не нравится. Почему-то «нельзя» в последнее время усиленно плодятся, а вот «можно» больше не становится. Примеры того, что в последнее время внезапно стало нельзя:
- Пользоваться целым рядом развлекательных ресурсов, таких как например Лурк.
- Рисовать порнокартинки и делать на их основе порноквесты. Потому что, внезапно, рисунки приравняли к реальной порнухе.
- Заниматься биткоином и всем, что с ним связано. Хотя официального запрета и не было, но всё усложнили так, что он оказался на грани закона с перспективой и вовсе стать незаконным ещё до конца года.
- Заниматься квадракоптерами. Тоже не совсем нельзя — процедура регистрации этих аппаратов есть, но крайне муторная, и не факт, что гайки ещё не прикрутят через годик.
- Работать на иностранных фриланс-биржах. Ситуация похожая — вроде и не то чтоб нельзя, но гайки закрутили так, что легально это сделать практически невозможно, и с каждым месяцем ситуация только ухудшается. Налоговое и финансовое законодательство становятся всё жёстче и запутаннее.
В итоге я вижу, что мне становится нельзя всё больше, причём именно в околоайтишной сфере и главное не понимаю смысла этих запретов. Ну нету государству смысла всё это делать. У него уже сейчас вполне достаточно контроля, такими запретами оно выгадывает совсем немного, а напряжённость в обществе наращивает значительно.
Откуда мне знать, может через два года уже нельзя станет и за рубеж выезжать? Вот многие и пользуются возможностью, пока не прикрыли и это.Rusheff
21.06.2016 23:56-3Вы переоцениваете влияние ИТ-сферы на нашу экономику и политику.
В свое время Солженицин был запрещен, и я читал Архипелаг Гулаг в самиздатовской копии напечатанной на ЕС ЭВМ. Был в шоке, а оказалась лжа. Большая лжа. А его ведь запрещали. И кто прав?
Я не к пользе запретов, а к тому, что не всякий запрет так уж плох и любой запрет заставляет умного человека больше думать, а не «больше лучше одеваться».
Поэтому умный найдет обход, а дураку и не надо.
К примеру, я практически не пользуюсь Википедией, при всем моем уважении.
Netflix вроде собирался открываться в России официально. Хотя я думаю, что 1 канал начал создавать вполне достойный контент в смысле сериалов. И ТНТ, и другие, которых я не очень знаю.
Uber конечно находка ОГРОМНОГО масштаба для всего человечества,. Без него нам хана. Всё встанет.
Я бы предложил создавать технопарки с персоналом и оборудованием всех направлений для того, чтобы можно было бы прийти и заказать 10 печатных плат, или приблуду какую-нибудь. Или болт М55 выточить и отхромировать. Пусть персонал сидит на зряплате и делает заказы любых заказчиков, от бабули до начинающего хипстера-стартапера. И пусть они будут убыточны. Зато мы предотвратим деградацию инженерного контингента и сможем заинтересовать детей и молодежь техническим творчеством.
Ну а за рубеж — это важно. Турция там, Египет. Домик в Черногории. Для ученых это важно. Сам не был, но поддерживаю.
Зубов бояться…Alexey2005
22.06.2016 00:55+6На политику IT действительно не влияет, из-за чего политикам как раз очень нравится бить по ITшникам — они ведь не смогут ответить, максимум пару постов на профильных ресурсах настрочат.
А вот на экономику влияет, и ещё как. Страна, которая не хочет кормить своих айтишников, будет кормить чужих. Сколько бы ни говорили про импортозамещение, а даже в военной сфере до сих пор значительная часть электроники покупная. Я даже сомневаюсь, что солнечные батареи на наших спутниках отечественного производства — у нас же не умеют выращивать арсенид-галлиевые пластины.
И без IT, без автоматизации невозможно обеспечить такую производительность труда, чтоб хоть как-то конкурировать с западом и тем более с Китаем.
Кто оказался прав? Удивительно, но этот человек (Солженицын) пережил ту страну, с которой конфликтовал. Империя не прожила и одной человеческой жизни! Кто бы мог подумать…
Причин на то было множество, но главная из них в цельности западной идеологии. Т.е. на западе декларируемые идеалы принимают действительно все, снизу доверху.
В СССР же партийная верхушка совсем не собиралась следовать кодексу строителя коммунизма или идеалам марксизма-ленинизма. О нет, они следовали идеологии квартира-машина-дача, а ещё пробавлялись блекджеком и шлюхами. И народ понятное дело начинал роптать: как же так, почему это мы должны забыть про сытую жизнь, всё только для страны, а они могут брать от жизни всё? Мы тоже хотим всё!
И народ периодически бунтовал, хотя об этом любители социализма очень не любят рассказывать. У нас в Краснодаре например в 1961 году случилось антисоветское восстание, когда урод-Хрущёв начал брехать на пленуме об очередном улучшении жизни советских людей, когда на деле всё сильно ухудшилось…
Человеку не сильно-то важны Турции, Египты и красная икра, но он будет раздражаться, когда те, кто громче всех орёт о воздержании и затягивании поясов, для себя любимых оставляют лазейку и пользуются всем — и иностранными курортами, и услугами западных банков.
Хотите открытости? Честному человеку нечего скрывать? Прекрасно. Тогда уж и свои данные рассекретьте. Но нет! Они не только всячески воюют с анонимностью, но одновременно же стараются засекретить всё, что только можно, прежде всего данные о собственных дачках и прочем имуществе. Опять двойные стандарты, как при СССР? Ну так тем же и закончится, и айтишники тут совсем не при чём, они-то уж точно не будут брать вилы, скорее уж смажут лыжи, чтоб ненароком не затоптали в хаосе переворота.Rusheff
22.06.2016 13:15Не уверен, что верхушка в ЛЮБОЙ стране мира живет по тем же законам, что и низушка. Меня терзают смутные сомнения… В чем цельность идеологии запада? В возможности выбрать из тех, кого выбрали для того, чтобы ты выбрал из них? Цельность как раз была в СССР. И если бы Кодексу строителей коммунизма следовала низушка, то и верхушка никуда бы не делась.
Я как-то поспорил на тему олигархов. Приведу простой пример. Абрамович. Состояние допустим для ровного счета 14 ярдов. Делим на 140 миллионов населения. Получаем 100 долларов на душу. Вы серьезно думаете, что раздача 100-долларовых купюр и аннулирование Абрамовича как олигарха улучшит состояние населения?
А вы не считаете, что забастовки во Франции — это бунт против цельности западной идеологии?
И если Солженицын прожил больше, чем СССР, это не отменяет того, что он лгун и враль. И кровавая гэбня в 70-е вполне могла поступить с ним в соответствии со своим наименованием. Однако не такая она и кровавая, раз отпустила. И не такая и гэбня, раз позволила развалить страну…
А насчет солнечных батарей не переживайте, они отечественные.
0xd34df00d
22.06.2016 16:27+1А вы не считаете, что забастовки во Франции — это бунт против цельности западной идеологии?
Франция — одна из самых коммунистических стран на Западе, кстати.
NetBUG
22.06.2016 21:48Про солнечные батареи не знаю, а с авионикой беда. Вспомните хотя бы самописцы сбитой Сушки, в которых все 16 NAND-микросхем (судя по виду — вполне Consumer-grade) при падении разбило, просто в силу того, что крепление печатных плат не продумали хотя бы на уровне стандартов автомобильной электроники с ВАЗ (Текстолит хотя бы в 2мм? Дополнительные упоры и анкера по центру платы? Наполнитель корпуса? Я уже молчу про влагопоглотитель).
Rusheff
22.06.2016 22:37Там все не так просто. Это было постановкой по многим признакам. И одним из поводов для постановки была необходимость «убить» память. Было что скрывать…
Acheron
22.06.2016 08:23+2> Пусть персонал сидит на зряплате и делает заказы любых заказчиков, от бабули до начинающего хипстера-стартапера. И пусть они будут убыточны.
Если я правильно понял выражение «сидит на зарплате», то хочется спросить — а вы у персонала спросили хотят ли они сидеть на такой зарплате? А дотации для поддержки убыточного бизнеса откуда брать?
> Зато мы предотвратим деградацию инженерного контингента и сможем заинтересовать детей и молодежь техническим творчеством.
Зачем? Как мне кажется, проблема не в том, чтобы наклепать 100500 специалистов в какой-то области, проблема в том, чтобы их потом трудоустроить.Rusheff
22.06.2016 13:00+1Вы считаете, что в школе детей учат? А ведь учителя получают зарплату.
Вы считаете, что врачи в районной поликлинике лечат? А ведь врачи получают зарплату.
С помещениями везде, даже в Москве, проблем нет. Платить 2-4 людям зарплату в 20-40к — невелика нагрузка на бюджет любого уровня. Электричество-вода — смешно говорить.
Вы за дальнейшую деградацию? А покажите мне наклепанных 100500 специалистов, чтобы прям специалистов. И где они наклепаны? Что-то меня последние наклепаные в Бауманке специалисты не вштырили. Я даже боюсь представить уровень провинциальных вузов, хотя и там есть сильные ребята. Просто их не 100500.
В СССР инженерное образование было не то чтобы в почете, но тогда действительно было 100500, и было из кого выбирать.
А сейчас Autocad знает немного — и слава б-гу. Конкуренции нет. А без конкуренции сами знаете, монополизация и застой. Не надо трудоустраивать, надо чтобы люди искали работу, стремились повышать свой уровень, качали скилы. А для этого нужно немного голода.
А современные школьники и студенты совсем плохо представляют технологические возможности даже старенького предприятия. Вижу на ГТ посты про всякие поделки и приблуды. При всем моем уважении к авторам, смотреть на это технологическое убожество (печатные платы с помощью утюга, гальванопокрытие в трехлитровой банке, выпиливание лобзиком...) — это как серпом по… сердцу. И я понимаю авторов, понимаю, что нельзя прийти в контору и сделать все нормально. Денег нет. Конторы нет. Материалов в открытом доступе нет.
Как в каменный век скатились. И не надо про гараж и Эпл.maxpsyhos
23.06.2016 02:51Скажите, а разве хоть когда-то хоть где-то было, чтобы производство 100% готовых специалистов было поставлено на поток?
>> Конкуренции нет.
А это вина студентов? Спрос-то создаёте вы, вам и делать такие условия, чтобы им пришлось конкурировать.
>> Не надо трудоустраивать, надо чтобы люди искали работу, стремились повышать свой уровень, качали скилы.
А никто и не говорил, что кто-то кого-то за ручку устраивать будет. Говорилось про то, что рабочих мест, за которые хотелось бы конкурировать, слишком мало.Rusheff
23.06.2016 09:50Про готовых я не говорю. Трудно найти людей, которые хотят что-то сделать на работе. Чему-то научиться. Что-то улучшить. Что-то придумать. Что-то замутить.
В основном идут работники на работе за деньги. Могу работать. Могу не работать. Скажете — пойду. Не скажете — не пойду. А зарплата в 40к — маловато будет…
river-fall
22.06.2016 16:26+1Если на вашей улице вдруг открывается шумный ресторан или еще что-то неудобное вы берете и переезжаете.
Если вдруг в соседнем городе открывается отличная вакансия — то тоже грех не воспользоваться.
Так почему переезд в другое государство это что-то иное? Мир весьма и весьма взаимосвязан и никто из современных людей не делает больших различий «это сделано у нас, а это у них». Пользуются все поровну, потому и произошла информационная революция. Небольшой вклад каждого дает огромный скачок всем вместе.
И только какие-то мрачные страны типа КНДР вещают что «кругом враги, а мы будем делать всё своё». Где они сейчас и куда пришел СССР со схожей концепцией — известно.Rusheff
22.06.2016 16:39-1Насчет переезда из-за ресторана, это вы олигарх просто. ))
Ну да, переезд из страны = переезд в другой дом.
Как говорил цыган: Этих отмыть или новых нарожать?
Вы склоняетесь ко второму пути.
И спросите немца, что такое для него «Сделано в Германии» и «Сделано в Китае»? Одно и то же? При равном качестве.river-fall
22.06.2016 16:55+3Наш немецкий офис заставлен американской техникой Apple, собранной в Китае, и все счастливы ей пользоваться.
Я стараюсь концентрироваться на деле, которое у меня хорошо получается (или которое мне нравится)
В России мне часто приходилось быть самому себе (и своей семье) и риэлтором, и автоинструктором, и курьером-почтальоном, и дворником, и чиновником, и слесарем, а порой и дружинником.
Заниматься всем подряд это отлично, только времени на собственно дело уже не останется.Rusheff
22.06.2016 21:33-2Мы, русские инженеры, счастливы работать в Германии на технике Apple, собранной в Китае.
Так вот оно какое, счастье…
Вы там держитесь, всего вам доброго, хорошего настроения и здоровья…dkv
22.06.2016 23:28+1Секундочку, а вы предлагаете срочно всем оставшимся в России из чувства патриотизма пересаживаться на Эльбрусы, невзирая на то, что даже они изготавливаются на фабриках Тайваня? Извините, имел я тут счастье познакомиться с «радиоаппаратурой» ижевского радиозавода… Советую обойти стороной. Этой сборной солянкой, подпёртой костылями со всех сторон, в прямом смысле слова допиленной напильником и снабжённой софтом, который писали когда-то студенты за еду, а теперь его некому фиксить, нужно не гордиться, а стыдиться этого ужаса и никому никогда не показывать. Более того, где Вы предлагаете работать русскому инженеру? В дефолт-сити? Давно зарплаты инженеров в регионах видели?
Rusheff
22.06.2016 23:40Я предлагаю всем русским инженерам поехать в Германию, послужить новой родине, которая заботится о нас, счАстливо поработать на китайских эплах на благо этой родины.
И пусть старая родина горько плачет по тем, о ком она не заботилась, не холила и не лелеяла.
Да и икс с ней, новая лучше. Опять же pryvacy…
StasTs
22.06.2016 18:21+1И я где-то уже спрашивал раньше, чем люди таким противозаконным занимаются, что я не знаю и не могу заняться?
Да ничем таким. Вот написал, что думаешь о текущей обстановке в закрытый пост в ЖЖ/ВК и получил 2 года. Или едешь спокойно на машине, а в тебя пьяный мент/судья/фсбешник приезжает, и ты еще виноват, если жив остался.
Вот я, например, уехал в основном из-за 2й причины, я не готов ежедневно рисковать свободой/жизнью/доходом случайно «пересекая дорогу» какому-нибудь силовику. Я свою безопасность, а точнее матожидание случайных потерь очень высоко оцениваю.
Что мешало (помогало) Воложу и Сегалевичу? И кем бы они стали, если бы вовремя уехали в Гугль?
Ну, как бы, Яндекс и Гугл начались практически одновременно, сравните результат.
Если отбросить сантименты и называть вещи своими именами, при отъезде вы берете себя с частью своей родины (знаниями, мозгами, умениями) и продаете ее своей новой родине (она одна?) за возможность безопасной (по вашему мнению) жизни.
Ну да, ровно как поработав в одной компании, получив опыт, зарплату, ты продаешь себя в другую за большие деньги. Если родина не может обеспечить меня достаточным уровнем жизни, а другая страна меня зовет, то почему нет? Наверно родине я не нужен?
Rusheff
22.06.2016 21:40-3>>Ну да, ровно как поработав в одной компании, получив опыт, зарплату, ты продаешь себя в другую за большие деньги. Если родина не может обеспечить меня достаточным уровнем жизни, а другая страна меня зовет, то почему нет? Наверно родине я не нужен?
Конечно, родина могла бы и постараться…
GreyhoundWeltall
23.06.2016 10:00+1Я правильно понял, что я по гроб жизни должен гипотетически наложенным людьми социальным ограничениям, и потому не имею права свободно физически перемещаться?
В таком ключе и «родина» «должна» эти знания кому-то. Арабские цифры, например, использующиеся у нас везде не были изобретены древними славянами. Как и сложение, колесо и все остальное. Человечество пользуется общими благами, которые были получены «всеми» (или почти всеми) для общего блага. Придумали микросхему — и компьютеры, автоматизация и вычислительная техника используется везде. Так почему в таком ключе мне запрещено пользоваться полученными (мною полученными!) знаниями для своего же блага?
GreyhoundWeltall
21.06.2016 20:36Чисто из интереса — поддержать дискуссию — а сколько вам лет и из какого вы города?
Rusheff
21.06.2016 20:55Не вопрос. 51. Москва последние 35 лет. Место рождения интересует?
GreyhoundWeltall
22.06.2016 13:39+4Нет, только возраст.
Абсолютно не удивлен, тк знакомая позиция («что вы такого делаете, что вам скрывать надо??») присутствует у подавляющего большинства знакомых 50+ из разных отраслей (вплоть до обычных онлайн-игр, где пересекаюсь даже с 60+), и наоборот, отсутствует у тех, кому 20-30-39.
Не ясно, правда, почему. Возможно как-то связано с социальными нормами прошлых лет, когда все всё про всех знали и считалось, что «скрываешь — значит шпион», но это только предположение.Rusheff
22.06.2016 21:45Ну так объяснить-то можете старичку? В мое время (хотя я считаю, что оно и сейчас мое) никто ни про кого ничего не знал. Если не работал там, где нужно было знать. И даже больше скажу, меня и тогда, и сейчас не очень интересует личная и общественная жизнь людей вообще и соседей в частности, если наши интересы не пересекаются.
И я бы тоже наверно хотел что-то скрывать от всех, надо только узнать у мальчишей-плохишей, что надо скрывать. А они ведут себя как кибальчиши — молчат.NetBUG
22.06.2016 21:50+1Мне кажется, право на privacy — одно из значительных достижений человечества в последний век.
Rusheff
22.06.2016 23:29-1Просто право на privacy — право для «белых» людей, а для них оно было всегда. Не все люди одинаково «белые». То, что в 20 веке у некоторых появилась возможность покупать самобеглые коляски, почти как у богатых, не сделало их богатыми в реальности. Социальная пирамида осталась прежней. И облако privacy не закрывает и половину этой пирамиды по высоте (1/8 по численности).
NetBUG
23.06.2016 00:19+1После этого Вы просто не имеете права возмущаться тем, что люди уезжают туда, где каждый имеет право быть, как Вы выразились, «белым».
Кстати, в России я не ощущал этой проблемы, чувство незащищённости бывало иногда, а беспомощности — нет. Если общество движется в сторону такой сегрегации — увы.Rusheff
23.06.2016 00:41-1Насчет каждый, это расскажите сирийцам и ливийцам. А русские инженеры имеют шансы.
А сегрегация в России (да и везде) была всегда, сколько себя помню. Была извечная «любовь» к москвичам, например.
А сейчас особо модная тема (в т.ч. и здесь) хаять зажравшихся чиновников, олигархов, депутатов и ментов. Чем не сегрегация и деление на белых и не очень (только с разных сторон)? Я к ним ровно дышу. И не считаю их наличие в стране поводом уехать.
Но каждый топчет свою тропинку по снегу жизни.
Nulliusinverba
23.06.2016 01:09>для них оно было всегда.
ват?
«Под прайвеси (privacy – тайна, уединение, частная жизнь) понимается особая правовая категория в англо-американской правовой системе, означающая тайну и право на неприкосновенность частной жизни, на интимную сферу человека. Автором ставшего классическим определения прайвеси стал Луис Брэндейс, опубликовавший в соавторстве с Сэмюэлем Уорреном в 1890 г. статью «The Right to Privacy» («Право на приватность»). По его мнению, прайвеси – это право быть предоставленным самому себе, право быть оставленным в покое. Согласно концепции прайвеси каждый человек (индивидуум) имеет право контролировать свою личную жизнь, распространение своей информации и информации о себе, в том числе право ограничивать доступ к ней кого бы то ни было, включая возможность определить факт и способ, которым персональная информация может быть получена и использована. Презюмируется примат индивидуальных интересов над общественными (государственными). Предполагается, что общество (государство) не вправе вторгаться в личные дела (и информацию об этих делах) своих граждан, если они этого не хотят в явном виде. Американский ученый А. Вестин в книге «Приватность и свобода» сформулировал четыре формы приватности: «уединение», исходящее из потребности быть избавленным от наблюдения посторонних; «интимность», предполагающая замкнутое общение, т. е. добровольное поддержание контакта с узким кругом лиц; «сдержанность» как форма соблюдения психологического барьера с окружающими его людьми; «анонимность» как стремление человека остаться неузнанным в общественном месте. В США нет единого нормативно правового акта, который бы охватывал все проблемы, связанные с прайвеси. Особое значение в правовом регулировании прайвеси имеет IV поправка к Конституции США и Закон о прайвеси. В IV поправке к Конституции США провозглашается, что право народа на охрану личности, жилища, бумаг и имущества от необоснованных обысков и арестов не должно нарушаться. Со времени принятия этой поправки Верховный Суд США неоднократно давал толкование различных ее аспектов. Постепенно судебной практикой была выработана концепция, согласно которой IV поправка предоставляет конституционную охрану не только и не столько частной собственности, сколько частной жизни граждан, свободе человека от непомерного вмешательства со стороны государства. Прайвеси акт (Privacy Act) от 31 декабря 1974 г. – это федеральный закон о защите частной жизни, в соответствии с которым федеральным органам власти запрещается освещать или давать информацию другим органам власти или организации, вторгаться в личную (частную) жизнь граждан США. Нормы данного закона, в частности, требуют от федеральных ведомств информировать своих работников о документах, касающихся их информационных материалов, которые хранятся в отделе кадров; разрешать работникам знакомиться с этими материалами, снимать с них копии и оспаривать содержащиеся в них данные; хранить только достоверную информацию; ограничить доступ посторонних лиц к этим досье. В дополнение к нормам законов судебной практикой Верховного Суда США были разработаны признаки «конкретных правомочий, образующих общее право гражданина на тайну и контроль своего информационного образа в глазах окружающих». К ним отнесены: 1) право на то, чтобы не быть представленным в «ложном свете» при публикации в СМИ истинных фактов; 2) право не быть использованным в коммерческих целях из-за сходства с кем либо; 3) «право на гласность» со стороны лица, чье имя имеет коммерческую ценность; 4) право неразглашения «подробностей, относящихся к частной жизни, непредставляющих законного общественного интереса». Доктрина прайвеси получила свое распространение и в других государствах. В частности, в Германии в целях защиты индивидуума от посягательств на неприкосновенность его частной жизни и обеспечения его права на самоопределение в вопросе о том, какую персональную информацию и кому они готовы предоставить, была разработана концепция защиты персональных (личных) данных. Кроме того, в одном из решений Федерального конституционного суда ФРГ 1983 г.была сформулирована концепция информационного самоопределения, согласно которой решение вопроса о распространении информации персонального характера, по общему правилу, является предметом личной компетенции каждого индивида. Таким образом, под правом на информационное самоопределение понимается «способность индивидуума определять в принципе раскрытие и использование его/ее личных данных». Ограничение данного права допускается только в случае серьезного затрагивания интересов общественности.»
Черняк Л. Ю. К вопросу о понятии информационного суверенитета: теоретический и сравнительно-правовой аспекты //Сибирский юридический вестник. – 2012. – №. 3.Rusheff
23.06.2016 01:29Спасибо за столь подробное изложение смысла privacy.
Не могли бы вы прокомментировать возможности использования права на privacy в условиях коммунальной квартиры, рабочего общежития, проживания трех поколений в одно-двухкомнатной квартире и осуществление тех же прав в условиях единоличного владения домом, трехкомнатной квартирой. Для всех ли членов общества эти права равны?
Можно ли сравнить в этом смысле Пушкина, жившего до формулирования понятия, и его няню Арину Родионовну, вероятнее всего жившую в избе с кучей домочадцев?
Вот Пушкина я и имел в виду, говоря про «белых» (оксюморон получается). А крепостным — зачем им privacy?maxpsyhos
23.06.2016 03:03Вы так говорите, будто коммуналки, общаги и семейные квартиры — это изобретение тоталитарного совка.
Nulliusinverba
23.06.2016 03:11куда-то вы совсем в историю ушли. Когда Брэндейс и Уоррен написали свою знаменитую статью о privacy, в РИ уже как не один год было отменено крепостное право. И идти в ногу со временем РИ помешали фиговые власти под конец и революции. А с совком и коммуналками — да, безусловно, раба из себя еще долго будем выдавливать и выскабливать, и privacy в себя втирать помаленьку, свободой слова приправляя, и другими «чуждыми русскими духу словами» Серьезно, про национальные, невыводимые веками, особенности, это сказки какие-то. Если потакать чаяниям толпы — тогда да, безусловно, если дать толпе свободу (в рамках УК, разумеется, я о свободе слова, СМИ, и т.д.) и при этом запустить маховик просвещения и образования, а не ЕГЭ и пропаганды, то вырастет совсем другое поколение, с чуждыми предыдущему понятиями и представлениями — «privacy», «доказательное здравоохранение», «репутация» (что на примере Диссернета, как мы видим, пока не шибко работает), и т.д. и т.п.
Rusheff
23.06.2016 09:19Когда Брэндейс и Уоррен написали свою знаменитую статью о privacy, privacy уже давно была фактом жизни обеспеченных людей.
И переселение крестьян из изб в коммуналки я бы назвал шагом в сторону улучшения условий. И я очень не люблю слово «совок», оно вызывает брезгливое ощущение, которое страна, перешедшая от сохи к атомной бомбе как-то не заслуживает. Я успел пожить в советское время, и мне не стыдно ни за один день и ни за одного знакомого человека из того времени.
И потакание чаяниям толпы — суть демократии. Или нет? А непотакание — суть тирании. Или я не прав?
Вы не верите в национальные особенности. И считаете китайский менталитет и китайскую цивилизацию такой же, как европейская?
Понятие прав человека и различных свобод — это внедренные в сознание стереотипы. Ну то есть в них нет ничего плохого. Просто люди живут везде по-своему, и загонять их в прокрустово ложе «свобод» и «прав» мне кажется неверным.Не судите, и не судимы будете.
Мы пытаемся встроиться в западный мир, играть по его правилам, прислониться к блеску их уровня жизни. А им это надо? Они хотят нас интегрировать?
Вот вы лично мечтаете научить жить таджикских гастарбайтеров? Дать им свободу слова, вероисповедания, отправления религиозных культов? И это при том, что они по крови принадлежат к величайшей персидской цивилизации…
maa_boo
23.06.2016 08:10> его няню Арину Родионовну
Ей следовало бы поступить мужественно и выселить тирана Пушкина из его дома. В самом деле — не переезжать же куда-нибудь в другое место!
GreyhoundWeltall
23.06.2016 10:06Что объяснить? Сказал же — не знаю почему. Знал бы почему — сразу написал бы.
Есть только предположения, почему именно возраст так влияет на формирование такой позиции.
Какое-то странное время у вас было. Даже сейчас, у моего подъезда собираются бабушки, которые спокойно знают в какой квартире я живу, что люблю/не люблю, что купил (стиральную машину в подарок, например, которую пришлось хранить у себя некоторое время) и кто к кому и зачем пришел. И это было не только у меня (то есть 20** годы), но и у моих родителей в разное время (60ые, 70ые, 80ые и т.д.), и у их родителей — тоже всё все знали. А иногда и рассказывали (например про моего отца рассказали его же теще, когда мать его водила домой — хотя казалось бы, кому какое дело?).
Соответственно вам чужая личная жизнь не интересна — как и мне, впрочем — и мы не знаем кто и чем занимается. И мы (по крайней мере я — точно) оставляем за собой моральное/этическое право не «делиться» своей жизнью с посторонними людьми. И это право (абсолютно чуждое советскому человеку, кстати) у нас пытаются забрать соответствующими законами. И только человек советского мышления задается вопросом «тебе же нечего скрывать, зачем тебе это все?!», возмущаясь людьми, которые несогласны делиться этими вещами.Rusheff
23.06.2016 11:23-1Наверно бабушки знали все. Мне не докладывали, и я не интересовался. Дубликат ключей у соседей хранился всегда. Чтобы цветы полить, когда мы в отпуске. Кошку покормить… Наверно это было неправильно с точки зрения защиты тайны личной жизни.
Я не против сохранения тайны личной жизни.
Мне немного смешна попытка скрыть марку стиральной машины и сам факт ее покупки апелляцией к праву на тайну личной жизни.
Я не призываю вывернуться наизнанку. И не делюсь с вами и другими мало знакомыми людьми своей личной жизнью.
И не буду прятать стиралку. И если что, объясню, почему я выбрал именно эту модель именно этой фирмы. Если есть что объяснить.
Я понимаю, что наверно всем немного стыдно, что они качают торренты, как вряд ли делают в цивилизованных странах цивилизованные люди. Что смотрят бесплатное порно, как вряд ли делают взрослые люди в цивилизованном мире. Что слушают музыку из ВК, а не с Айтюнса, как вряд ли делают люди в цивилизованном мире.
И что в основном боятся, что в критической ситуации некто (кровавая гэбня) сможет на этом основании их шантажировать.
И что самый простой способ избежать возможного шантажа — делать все как в цивилизованных странах делают цивилизованные люди.
Но вместо этого все говорят, что им мало денег на оплату музыки, видео, на покупку лицензий, что если бы все было как там: зарплата, офис, дом, машина, то тогда они бы в первых рядах и налоги платить, и в Айтюнс покупать… Что все равно обманут и посадят.
Просто надо иметь мужество сказать хотя бы перед лицом сообщества: да, я ворую. Понемногу. Мне стыдно. Хочется, чтобы об этом никто не узнал. Поэтому я за анонимность, за приватность, за Тор, за ВПН.
Мне совсем не нравится политика в области соблюдения авторских прав. Эту политику и эту область давно надо реформировать, причем радикально. А попытки перевести дискуссию в область приватности и прав человека — это еще один кирпич в стене, ограждающей эти самые авторские права в современном прочтении.GreyhoundWeltall
23.06.2016 16:20Причем здесь марка стиральной машины, если речь идет о факте ее покупки?
Кому какое дело что я лично купил для своих (или даже не своих!) нужд?
На тему всего остального: я ворую. Да, я скачиваю музыку с торрентов (часто), я смотрю фильмы в онлайне (реже), я далеко не всегда покупаю игры в стиме (изредка). И мне не стыдно. Почему? Банально потому, что поставщик не вернет мне потраченные деньги, хотя за другие товары я могу их попытаться вернуть. Если бы экономическая модель работала так же, как и в других областях (например, рекомендую погуглить lemon law), я уверен, что покупал бы больше. И если поставщик имел бы желание предоставить мне контент именно в том виде, в каком я его хочу (оригинальная озвучка, оригинальная дорожка субтитров, доп.материалы, удобный формат и тд), я тоже гораздо более охотно нес ему деньги. Про порно, честно говоря, не понял. Тот же порнхаб вполне «легален» в бесплатном виде. И да, я им пользуюсь (и мне все еще не стыдно).
Вопреки расхожему мнению, у нас качают с торрентов, слушают ВК и смотрят порно «бесплатно» (понимание все еще не пришло) не из-за рабского менталитета, желания воровать или желания обмануть систему. Конечно, есть определенный пласт «идейных», но если бы были возможности приобрести легально в нормальном виде, культ торрентов был бы менее распространен (стим — отличный пример «на тему»).
И теперь самая мякотка: мне не нужна «анонимность» в том виде, в каком вы ее понимаете, тор и впн. По крайней мере в обычной «посведневной» жизни. Я не сижу дома из-под виртуалки, которая соединяется со своим VPSом в нидерландах и оттуда из-под тора хожу в рунет. Но при этом, я не хочу, чтобы в какой-то момент я могу «сесть» не за противоправные действия, а потому что в моей стране, где я родился, нарушаются мои же права, которые прописаны в моей же конституции.
Я не хочу завтра стать жертвой «волшебных» законов, которые «защищают» детей, просто из-за того, что я кому-то не понравился. И, судя по комментариям, я все еще не одинок в желании спокойно жить и заниматься «своими» делами без вопросов относительно моей персоны, моих действий, моей идеологии и прочего.
Кстати приватность при обсуждении таких законов нельзя опускать, ведь именно на ограничение оной они направлены. Можно сколько угодно сводить такие разговоры к политике, режимам и прочему — но изначально речь именно о конституционных правах каждого отдельно взятого человека.Rusheff
24.06.2016 08:32-1>>Но при этом, я не хочу, чтобы в какой-то момент я могу «сесть» не за противоправные действия, а потому что в моей стране, где я родился, нарушаются мои же права, которые прописаны в моей же конституции.
Так я и хочу узнать, чего именно мне бояться. Чего мне нельзя делать в моей стране? Какие мои права так нарушают? Право на свободу собраний и уличных шествий? Так причем тут анонимность и приватность в интернете? Просто без троллинга и издевок скажите, чем нельзя заниматься в нашей стране под своим именем?
Kyoki
24.06.2016 09:20Раздавать порно/порнорассказы ( можете дать точное законодательно закрепленное определение? ), если героиня (18+) посмела одеть одежду похожую, по мнению какого-то эксперта, на школьную форму.
kamaikin
24.06.2016 09:29На вскидку, около 7 миллионов человек в нашей стране не могут открыто обнять своего сексуального партнера, что бы не попасть под статью о пропаганде… Признаваться об этом в интернете под своим имененм, общаться в профильных группах тоже череповато последствиями.
Первое, что пришло в голову.
Тоже самое относиться если ты не принадлежишь к «государственной» религии (у нас государство по конституции светское, а на деле?). Это уже моя тема, увольнение когда открыто заявляют или по собственному или подставим, нам сатанисты в компании не нужны у меня были. (Все культы кроме христианства и мусульманства) в головах людей уже сатанинские… Как мне общаться с единоверцами? Они знают как меня зовут, а при общении в интернете ники с реальными данными у нас никак не связаны…
Еще или достаточно?
GreyhoundWeltall
24.06.2016 09:30Вдобавок к Kyoki могу привести пример, когда один большой начальник одной нефтяной компании попал в дтп, в результате которого были определенные смерти. И доказать ничего не удалось.
И не факт, что если бы «пострадавшие» выжили, к ним бы не пришли с «вежливыми» просьбами не подавать в суд.
Сейчас уже даже простые действия могут приравнять к противоправным: использование обычного (популярного!) мессенджера с шифрованием, например. Пока не запрещено, а завтра — запрещено. И что делать? Отказываться от ПО?Rusheff
24.06.2016 09:53Убедили, черти языкастые… ))
Про гомов я не подумал. Извиняюсь.
Хотя я только сегодня видел двух ну очень плотно сложенных девушек, идущих в обнимку. Да и Антон Красовский как-то живет…
И я активный (иногда агрессивно активный) атеист. Уж каких только приколов не услышали соседние православные инженеры в свой адрес, не говоря уже про скандальчики с православными учителями в школе у детей.
>>Сейчас уже даже простые действия могут приравнять к противоправным: использование обычного (популярного!) мессенджера с шифрованием, например. Пока не запрещено, а завтра — запрещено. И что делать? Отказываться от ПО?
Сильно-то параноить не стоит. Я, например, отказался от аськи. Хотя вроде и не запрещал никто.Kyoki
24.06.2016 10:11А причем тут аська? Она без шифрования, принадлежит лояльной нашей компании, которая активно делится всей информацией…
GreyhoundWeltall
24.06.2016 10:20Не видел в жизни ни одного гома (хотя я москвич, вроде бы даже почти коренной, все дела), и только 1 пару девушек. Поэтому про них банально не подумал.
Про религию — вообще-то довольно крупная тема. Сам я (скорее) неверующий агностик, но это не меняет сути дела — за религию меня тоже можно «куда-нибудь» прикрутить. Без всяких противоправных действий.
Речь про вотсапы-вайберы-телеграмы. Аська не имеет шифрования и я ей не пользуюсь уже лет 5 (+-).Rusheff
24.06.2016 11:05-1Аська — пример отказа от ПО.
Если вы думаете, что шифрование — это защита от государства, то зря. Разве Сноуден вас не убедил? Думаю, что и он не все рассказал. И что и он не все знает. И если там все так демократично, что ж он оттуда сбежал и не возвращается?
Да и вообще от государства надо не защищаться, а строить нормальное. А то так и тракторов не напасешься.maxpsyhos
24.06.2016 11:10Аська — пример самостоятельного ухода из умирающей программы. А готовы отказаться от мессенджера со всеми деловыми и личными контактами по причине, что он недостаточно резво рассылает «куда следует» копию всей вашей переписки?
GreyhoundWeltall
24.06.2016 11:12Аська — плохой пример отказа, тк сейчас люди пользуются подобным функционалом в еще больших количествах. Сервис «мгновенной» доставки сообщений, возможности «приватной» доставки (то есть 1 человек, а не «скрытой»), возможность «отложенного получения сообщения» (офлайн-мессаги) — все реализовано в более «удобных» формах (среднему человеку удобно поставить «аську» на телефон и использовать вместо логина разовый ввод своего номера). То есть, как такового отказа — нет (в моем случае, ведь я использую мессенджеры, но не использую аську). В вашем случае — хз, если действительно не пользуетесь ни одинм мессенджером никогда — отказ есть.
Шифрование — защита от всего (в широком смысле). Вплоть до защиты от перехвата моего трафика недоброжелателями-корпорациями, которые могли бы мне начать впаривать товары основываясь на моей переписке (упомянул в подарок видеорегистратор — и хоп, куча рекламы — как пример). Государство здесь в целом не при чем. Кстати про АНБ есть забавная точка зрения — им не хватает мощности реализовать всю свою слежку.
А бежал он как обычный преступник, который нарушил NDA. Причем тут демократия?
Строить нормальное не получается — нет альтернативы и нет возможности ее создать. А у кого-то получается — и туда тракторы и пригоняют.Rusheff
24.06.2016 11:33Так-то токс есть для своих, и скайп есть для всех.
И меня не очень парит контекстная реклама. Даже улыбает иногда. ))
Если шифрование не защищает от государства, то фактически шифрование — защита от контекстной рекламы?
Гора родила мышь.GreyhoundWeltall
24.06.2016 12:09То есть тоже нарушаем? «токс» «для своих». Скрывать же нечего? =)
Улыбнуло немного. Это же нарушение закона почти.
MurzikFreeman
24.06.2016 11:15Ну знаете, может это и не защита, но оно уже настолько обленилось что для чтения моей переписки требует от меня трафик расшифровать. Хотят читать мои мимиминяняня в анимешных чатиках, пусть напрягаются и налаживают слежку.
Наше государство не хочет становиться нормальным, ему и так норм. Чтобы иметь возможность это изменить, придётся сначала найти способ от него защититься, само оно себя изменить не позволит. Никакими способами.
vconst
24.06.2016 11:38Ерунда, я уверен вы много гомиков видели.
Просто надо отличать обычных гомиков от пи*****ов.
Первые спокойно живут как все, сексом занимаются за закрытыми дверями, не трясут своими гениталиями при всех. Если внимательно посмотреть, то далеко не все гетеровексуальные пары открыто демонстрируют свои отношения обнимашками на улице – обычные гомики, в этом плане, мало чем от них отличаются.
А вторых интересует исключительно эпатаж на тему секса, если бы все были гомиками, то они бы вместо гейпарадов, овец бы (извиняюсь) сношали бы на улице, лишь бы на их половую жизнь обратили вниманиеGreyhoundWeltall
24.06.2016 12:15Я ни разу не видел даже держащихся за руку мужиков. Ну, кроме очевидных «пар» отец-сын (в случае которых наша тема не срабатывает).
Гетеропары за ручки часто держаться.
Да и не об этом речь — тема-то про приватность, неприкосновенность частной жизни, возможности (конституционной) человека совешрать какой-то выбор и законов, которые это все запрещают, вкупе с безальтернативностью оных и невозможностью что-либо изменить.vconst
24.06.2016 12:22Гомопары дико всего этого стесняются, потому что менталитет очень нездоровый в этом отношении, мне бы самому было неприятно увидеть таких мужиков, хотя я гомофобией не страдаю. Но то, что их куда больше, чем думают большинство – это точно
Gryphon88
24.06.2016 14:23Задолбала гомо/педоистерия… Сейчас считается стрёмный обнять друга при встрече или улыбнуться играющему на улице ребёнку. А сюжет из советского кино/литературы вообще сейчас не представим: купить кило карамелек и раздавать их детям по дороге.
Nulliusinverba
24.06.2016 19:02только если вы пенсионного возраста. тогда подозрения относительно вас менее вероятны, срабатывает: «а, ну да, в моем детстве, мне тоже бабушки с соседнего подъезда конфеты давали».
0xd34df00d
21.06.2016 21:58+5Я хочу тратить свою жизнь на решение интересных задач и на то, что у меня получается, надеюсь, неплохо, а не на борьбу непонятно ради чего.
И с армией тоже. Не хочу тратить год на это непонятно ради чего.
А родившиеся в других странах живут нахаляву, кстати?Rusheff
21.06.2016 22:30Я вроде и не борюсь за непонятно что. Я вообще не борюсь. Просто работаю на работе за деньги. Работа нравится, деньги тоже.
Насчет армии: есть правила. Почти во всех странах они очень похожи: защищать родину, платить налоги, помогать слабым. Не всем эти правила нравятся. Многие считают, что это плохие правила. Что налоги тратят не на то, на что им хотелось бы. Что армия не такая, какая им хотелось бы. Что старушек слишком много, и уступать им место не стоит. И поэтому можно жить против правил. Кагбэ все равны, но некоторые равнее других. Тварь я дрожащая, или право имею?
Мне кажется, что сначала надо заплатить налоги, а потом спрашивать куда они пошли. Сначала защитить родину, а потом ругать генералов. Сначала уступить место, а потом поворчать на обилие старушек.
И если я немец преклонных годов, и все мои предки строили эту страну, защищали ее (в т.ч. от коммунистических орд), если мои предки прятались (или отстреливались) от налетов союзников, если мои предки сделали всю химию и большую половину современной физики, если мои предки клали эти автобаны и проектировали эти порше и хорьхи, то да, я не живу в Германии на халяву. В отличие от русского, который приехал в страну не зная ее обычаев, языка и традиций. Как гастарбайтер. И считает, что он своим варварским умением, имеющим спрос, осчастливил мою немецкую землю.
Как-то так.smthgood
21.06.2016 23:05+3Извечный вопрос: можно ли класть на государство если государство кладет на тебя?
Я согласен, начинать надо с себя и законы выполнять надо, какими бы они небыли, только это делает цивилизованное общество цивилизованным. Но что делать когда законы абсурды, нарушают мои права и даже противоречат конституции?
Вы протвитесь бегству из страны говоря: «это попытка пожить на халяву на выстроенном другими людьми в своей стране порядке и образе жизни». Вы говорите: «Если мужик — сделай у себя также». Скажите мне пожалуйста, как отдельно взятый мужик может поменять ситуацию в стране если общественным мнением правит пропаганда?Rusheff
22.06.2016 16:12А зачем мужику менять ситуацию в стране? Не надо глобаля. Делай что должен, и будь что будет. Больше мужиков — больше сделано — лучше страна.
Я не противлюсь бегству, я считаю его проявлением слабости. И не считаю, что в стране правит пропаганда. То есть считаю, что на всякую пропаганду есть антипропаганда, на которую ведутся люди, которые не согласны с пропагандой.
Мир не черно-белый. Не коммунизм — зло, капитализм — счастье. И не наоборот. И не Сталин — тиран, Рузвельт — душка. Оба они перцы с одного куста. Истина где-то там, сбоку.
Сомневайся всегда и во всем. Не верь пропаганде. Не верь никому.smthgood
23.06.2016 11:38Вы себе противоречите ибо писали: «Если мужик — сделай у себя также».
Если мужику не нравится то что происходит в стране то очевидно у него может появиться желание что-то исправить.
Вы пишите: «Делай что должен, и будь что будет. Больше мужиков — больше сделано — лучше страна.» однако ваше утверждение верно только если законы по которым действует мужик написаны в интересах страны и народа в ней, в то время как в последнее время мы все чаще видим как пытаются протолкнуть законы защищающие только интересы правящей группировки.Rusheff
24.06.2016 08:40-1Ну так это же ваши «избранцы» проталкивают. Или вы, как и я не ходите на выборы? Так если вы не выбираете, выбирают за вас.
Как говорили в перестройку: Голосуй. или проиграешь.
Странно, когда приверженцы демократии отвергают демократические процедуры.GreyhoundWeltall
24.06.2016 09:36+1Я правильно понял, что выбор из императора, клоуна, древнего могильщика и никогда-его-не-видел-кто-это — полностью демократическая процедура, и при желании я мог бы выдвинуть себя, мне никто не стал бы мешать собирать свою партию?
Rusheff
24.06.2016 10:00Ну я не сторонник демократии. Скорее анархист-монархист. Это ж ваши дела: демократия, права человека, общечеловеческие ценности. Мне это чуждо и я это не поддерживаю. Вы в это играете, и видимо проигрываете.
GreyhoundWeltall
24.06.2016 10:25+1Проблема в том, что вы используете аргумент «вы же голосовали по демократии», когда по сути этой самой демократии нет.
Поэтому да, в условиях «безальтернативной» демократии товарищ прав. Законы в таком случае никак не зависят от желания народных масс, которые могли бы (пользуясь той самой демократией, прямой или нет) повлиять на законотворчество.
Остается трактор.Rusheff
24.06.2016 10:40>>Вот я тоже так думал, ровно до тех пор пока из окружения со всех сторон поперли фанаты, считающие «так и надо». Я всегда был более-менее положительного мнения о своей семье, ровно до тех пор пока не выяснилось, что они _все_ поддерживают эту инициативу (кроме собственно моих родителей и моего деда, который оппозиционно настроен). При этом, как говорится, «казалось бы», они же выросли в коммунистическом прошлом и должны были бы поддержать некую другую партию и другого кандидата, но…
Т.е. есть большинство, которое поддерживает, а вы не согласны с мнением большинства. И при этом считаете, что демократия в нашей стране работает неправильно. И даже обиделись на свою семью (зря, ей б-гу).
И кто из нас демократ?GreyhoundWeltall
24.06.2016 10:48Я не согласен с невозможностью выбора.
Если бы у меня была возможность поддержать нормального кандидата, а не клоуна — вопрос бы не стоял так остро.
Поэтому демократ из нас никто — нельзя быть демократом при безальтернативном выборе из «двух стульев». Кстати я себя демократом не считаю, если абстрагироваться от общего подхода.
А изначальная цитата была скорее про то, что народ ведется на пропаганду «все_вокруг_враги», а не про демократию.Rusheff
24.06.2016 11:38>>На самом деле Конституция – это не кем-то утвержденная бумажка, это договор между людьми, которые готовы отстаивать свои интересы. Боюсь, это плохо сейчас прозвучит, но есть хорошее определение: Конституция – это договор вооруженных мужчин и женщин. Если у тебя есть право сесть за круглый стол (его дают люди, которые стоят за тобой), предъяви его и садись. Если предъявить нечего, тогда для тебя там места нет. Только такой договор и является Конституцией.
Только что прочитал у Ходорковского. Согласен.GreyhoundWeltall
24.06.2016 12:20Если я буду гулять по улице как «мужчина, договорившийся вооруженно» меня могут «принять». И я буду вынужден доказывать что я не верблюд.
А вот в штатах, которых вы так любите противопоставлять — оружие можно иметь вполне свободно. 2 поправка, все дела.
Даже по этому определению, выходит, что у нас все плохо =)ealand
24.06.2016 12:41В США тоже не все так просто, и очень сильно зависит от законов конкретного штата — например, в Калифорнии обзавестись оружием сильно непросто, а в соседней Аризоне можно приобрести гражданский карабин по почте. Плюс, имеется сильно развитая культура обращения с оружием, большая юридическая база (законы о владении, хранении, самообороне, обороне жилища etc.) и правоприменительная практика. Ну и то, чего очень не хватает в России — правильные понятия о частной собственности.
GreyhoundWeltall
24.06.2016 12:57Лично я, на протяжении всего топика несколько раз говорил, что не считаю США хорошим примером. Просто если оппонент их использует — можно и тут рассмотреть.
Нам в этом ключе много чего не хватает, а обвешиваться пушками для такого не требуется, важно получить «хоть что-то», что у нас может быть (иногда) непросто.ealand
24.06.2016 13:03Нам, имхо, не хватает в первую очередь сосредоточенности на внутренних проблемах, и умения «навести порядок» у себя дома, а не оправдывать нищету, беспредел и особенно коррупцию тем, что мы, якобы, «в кольце врагов»
GreyhoundWeltall
24.06.2016 13:34Для этого нужно работать.
И уметь признавать свои ошибки. Не все это умеют.
Rusheff
24.06.2016 13:05Вы прочитайте интервью, там много мыслей на тему создания демократического государства.
И я не считаю, что нужно обвешиваться пушками. Просто если население умеет с ними обращаться, отношение власти к такому населению становится немного серьезнее, чем если всё население — пацифисты.
alsii
24.06.2016 14:00Мужик в первую очередь должен обеспечить достойными условиями жизни своих близких. И если для этого нужно уехать в другую страну, он должен уехать в другую страну. И сделать все, что для этого нужно: получить образование, опыт (а для этого долго и добросовестно работать), выучить язык. Вот что должен сделать настоящий мужик. А если он честно работает за гроши, а жене говорит: "Прости дорогая, но я сделал все что мог, а теперь остается смириться с непреодолимым", то он не мужик, а тряпка. От человека ожидается результат, а "честно прожить жизнь ничего не сделав" может и корова.
maa_boo
23.06.2016 08:23+1> законы выполнять надо, какими бы они небыли, только это делает цивилизованное общество цивилизованным
Это делает общество фашистским вообще-то.maxpsyhos
23.06.2016 09:24Да ладно? То есть все законопослушные страны на планете в настоящий момент — фашистские?
h0rr0rr_drag0n
23.06.2016 14:08Единственная известная мне страна, где законы выполняют (выполняли) какими бы они ни были — это императорский Китай.
В той же Европе, на которую так все любят кивать, такой апологет «сильной руки государства», как Томас Гоббс, и то признавал право людей на восстание, если их принуждают исполнять несправедливые законы.
maa_boo
23.06.2016 20:21Это всё равно, что спрашивать, а правда ли что все омлеты в мире были приготовлены с разбитием яиц.
Разумеется что основу любого государства составляет принуждение силой оружия. А т. н. налоговая система, есть ни что иное, как отъём части заработанного в пользу определённой или неопределённой (или и той и другой) группы лиц. Любое государство стремится стать максимально автократическим, а для этого поддерживает автократию, начиная с семьи.
Собственно за меня Райх уже давно сказал, я всего лишь пересказываю.
0xd34df00d
22.06.2016 00:46+2И я на работе работаю за деньги и интерес. В России, кстати, особо такой работы нет, я должен резко переквалифицироваться в предпринимателя и создать её, кстати? Но это так, вопрос к слову, о вашей логике.
От кого конкретно я защищаю родину, когда служу в российской армии год?
И лучше всё-таки сначала поинтересоваться, куда идут налоги, а потом уже их платить. Потому что вернуть разворованные средства будет проблематично.
И причём мои предки ко мне? У предков свои достижения, у меня — свои (ну, или их отсутствие). А то иначе так и через сто лет будем биться в экстазе от того, что вот предки наши ого-го, предки наши уху-ху, предки наши Гагарина в космос первыми вывели! И можно ничего не делать сейчас.
А если страна даёт мне рабочую визу как skilled migrant'у, то я избавлю себя от рефлексии и буду думать, что таки как-то своими умениями и налогами я чужую землю осчастливливаю.dkv
22.06.2016 04:05Так или иначе, «хорошо там где нас нет». Везде есть свои, скажем так, нюансы. И это хорошо, когда спустя год-два, ты привыкаешь к этим нюансам и лишний раз убеждаешься в том, что принял верное решение и нашёл своё место под солнцем.
0xd34df00d
22.06.2016 16:30Я, и многие другие знакомые, почему-то убеждаются, что приняли верное решение. Считавшие, что приняли неверное решение, тоже есть, но там скорее морально-этические вопросы играют, а не конкретные локальные нюансы.
dkv
22.06.2016 18:02Так это и хорошо, что у вас всё так удачно сложилось. Я лишь о том говорю, что не во всех случаях можно сказать, что вот здесь тебе жить будет лучше, чем жилось Рад, что вам удалось место, где ваши скиллы реально востребованы в полном объёме.
Rusheff
22.06.2016 16:21Я являюсь сторонником службы в армии, служил в ней, хотя и не должен был по нескольким причинам. И вот почему.
Служба в армии учит людей обращаться с оружием, вести боевые действия, стрелять, убивать, действовать в составе подразделений, подчиняться приказам. Человек, служивший в армии, является гарантом соблюдения общественного договора с властью. Ибо если власть не соблюдает условия этого договора, человек с опытом службы может ее, власть, подрихтовать. Тем более, если таких людей много, если все такие.
А когда все ведут растительную жизнь типа пацифизма-гуманизма-бетризации, то власть слегка кладет на общественный договор, ибо спросить-то некому. По факту, неслужба в армии выгоднее всего власти, ибо делает людей неспособными к активному и квалифицированному сопротивлению. А люди просто ведутся на дедовщину, ненужность, «от кого конкретно» и проч…
И да, я согласен, что года маловато.0xd34df00d
22.06.2016 16:36+2Почему бы не сходить в тир, чтобы научиться обращаться с оружием? На это не надо тратить год.
Срочников учат вести боевые действия и убивать людей? Много ли людей убивает средний срочник за время своей службы? Почему общество не одобрит, если я в роли наёмника поеду повоюю с кем-нибудь и поубиваю людей?
Служивший является гарантом соблюдения общественного договора? Как он пойдёт власть рихтовать, если оружие запрещено, а других профитов у него нет? Почему есть куча стран, где обязательной срочной службы нет, а государство не зарывается? Может, есть другие пути?
И вы не ответили, от кого человек защищает родину, служа во власти.
Если бы неслужба в армии была выгодна власти, власть уже давно перешла бы на контрактную службу, заработав себе кучу очков от среднего пацифиста и так далее.
Года многовато. Тратить самое сочное в плане обучения время — грустно. Потом мозги хуже работают.Rusheff
22.06.2016 16:52Вы стреляли из Калашникова? Очередями? Попадали? Куда? Кто вам даст это попробовать в тире? Сколько людей пойдет пробовать стрелять из Калаша очередями в тир? За какие деньги?
И пример Донбаса, когда люди быстро нашли оружие вас не учит ничему?
Назовите мне несколько крупных государств (не 2-3 млн.), где нет службы в армии. Даже в Германии, которая в НАТО и которая держит на себе кучу американских баз, вроде не отменяли службу (могу быть не прав). От кого защищаются немцы? Конкретно?
А маленькое государство Израиль тратит мозги и время своей молодежи. Находится во вражеском окружении (они так считают, арабы же мирные, мы же с вами знаем). И мне кажется, что с наукой, ИТ, хайтеком у них немного лучше. Может не армия виновата?
А переход на контрактную систему в армии может привести к потере всего государства, а ОНИ этого не хотят. Ибо контрактник не умрет за родину.0xd34df00d
22.06.2016 17:11+3Из калаша не стрелял. Стрелял из m16a3 (с отсечкой по три) и aug a3. Попадал хреново, конечно, надо больше практики. 50 баксов час, со мной вежливый и профессиональный инструктор в удобное для меня время, внимание которого сосредоточено только на мне.
А про нашедших оружие в Донбассе не смешно даже. Этот пример меня научил, но другому — что если в России я буду умирать за Родину, меня не вспомнят, от меня откажутся.
В Германии отменили службу. В США общей воинской повинности нет, в Японии нет, в Канаде нет, в Британии нет, и еще в куче стран нет.
Израиль… С хайтеком лучше, чем в России, вероятно, но это далеко не топовая страна.
Почему контрактник не умрет, а срочник умрет? Контрактник, добровольно туда прошедший, уж скорее умрет, как по мне. Да и они уже умирают, или в Сирию срочников отправили?
GreyhoundWeltall
22.06.2016 16:45Обычная «обязательная» служба в армии никогда не научит человека умело противодействовать настоящим «защитникам» власти — то есть ОМОНу, ВВ и прочим реально матерым бойцам. А противостоять диванным войскам можно и без службы в армии, просто занимаясь своим здоровьем, боевыми искусствами, тренировками и прочим.
Неслужба на столько выгодна, что до сих пор обязательна, поиски ужесточаются а «откосить» с каждым годом сложнее? Почему неслужба в армии происходит именно в более развитых экономически странах (в среднем)?Rusheff
22.06.2016 16:57Численность ОМОНа в сотни и тысячи раз меньше числа служивших в армии. И все ОМОНовцы служили сами, и никогда не будут стрелять в своих однополчан. Скорее присоединятся. А сейчас против ОМОНа выходит «болотная шелупонь» с парой-тройкой качков во главе. И результат налицо.
GreyhoundWeltall
23.06.2016 10:13Сколько уличных гопников сможет «положить» опытный, тренированный боец?
ОМОНовец посреди уличных беспорядков с дубинкой в руке и «болотной шелупонью» в другой внезапно увидит (а еще узнает, не попутает, одумается...) однополчанина? Да еще и посреди потасовки развернется и начнет отбирать все остальное у «новых» «однополчан»?
Никогда бы не подумал, что «собака укусит руку, которая ее кормит». Несколько глупо свергать власть, которая тебя обеспечивает работой и деньгами.Rusheff
23.06.2016 11:32Вспомните 1991 год.
И гопников не положили. И собака укусила. И танки остановили. И Белый дом защитили.
Правда тогда служивых было больше. А численность защитников Белого дома меньше Болотной в разы.
Почувствуйте разницу в результатах.
И оцените умения и организацию тех, кто умеет.
Хотя по факту результат этого переворота ужасен.GreyhoundWeltall
23.06.2016 16:27Про отказ от выполнения приказов есть интересная позиция:
«Распространённое мнение, что 20 августа перед «Альфой» была поставлена задача захвата Белого дома, которую она якобы отказалась выполнить, опровергается свидетельством её командира В. Ф. Карпухина:
Никакого приказа не было. Я — человек подчинённый, и если бы приказ был — я бы его выполнил. (…) Я доложил, что возле Белого дома около тридцати тысяч человек, все в крайнем возбуждении. Слава богу, у Крючкова хватило ума не отдавать приказа. Хотя планы такие всё же были.
— Виктор Карпухин (командир спецподразделения «Альфа» в 1991г.)»
Вопрос относился к сравнению обычного служившего срочника с ОМОНовцем. Разница в тренировке и подготовке очевидна.
Ну и да, последняя строчка довольно значительно перекрывает доводы — народ вышел, а в итоге «никогда такого не было и вот опять».
Bioman85
22.06.2016 18:30+2Серьезно? А то, что зачастую в армию берут тех, кому в больнице только лежать и не вставать, это норма? Кто-то побывав на стрельбище за 2 года аж 3 раза может научиться стрелять, вести боевые действия, убивать, действовать в составе подразделений? Не думаю.Единственное, чему это учит, выполнять приказы.Не больше, не меньше.Остальное болтовня.Едва ли чистка туалетов и побегушки для офицеров и руководящего состава дают хоть какую-то пользу в реальном бою.Более того, научится воевать может далеко не каждый, да и за год-два это невозможно.В итоге получается пушечное мясо, которое готово подчинятся приказам, что очень удобно, а не проф армия.Вообще это довольно забавно, но есть одна проблема, нынче не средневековье и реальность несколько отличается от того, что вы говорите.На практике сейчас любой военный конфликт проще решить не применяя наземные силы, а просто разбомбить все окружающее, собственно именно так, как все и происходит.А наземка нужна только против террористических угроз и городской местности, но опять же, там свои подразделения, на которых учатся далеко не год-два.
Забавно, что многие говорят, что один человек может что-то изменить.Вообще порядок в стране должна обеспечивать власть, а народ его поддерживать.Только вот никто не говорит, что делать народу, когда власти на порядок вообще положить большой и тяжелый.Rusheff
22.06.2016 21:55Если вы приходите в армию отбыть два года в санчасти с натертой ногой — у вас одни скилы развиваются. Если вы хотите научиться чему-то за два года — другие. Как в жизни и на работе.
И конечно тактическому взаимодействию скорее всего научишься на диване с пивком, чем в армии за два года.
И что-то никто Башара Асада пока не разбомбил. Может потому, что потратился на оружие и армию? Непрофессиональную, заметьте.vconst
23.06.2016 07:18+1Когда я поступал в институт, мой одноклассник учился убивать в Чечне, в итоге он буквально сошёл с ума. Я не хочу, что бы молодые ребята учились убивать, это должен быть осознанный выбор взрослого человека, а не «теперь вы в моздоке, не ожидали? ну это ваши проблемы, берите автомат и пошли в бой»
Rusheff
23.06.2016 09:41А у меня есть несколько знакомых, служивших/воевавших в Чечне и в Афганистане. И они не сошли с ума.
И была пара знакомых, которых не взяли в армию, и они спились и уже умерли (не дожив до 45).
И защищать родину — это должен быть осознанный выбор взрослого человека.
А если человек начнет выбирать, где именно, чем именно, как именно и от кого именно он захочет защищать родину, то да — он патриот, чо.
Бетризация рулит.vconst
23.06.2016 11:07+2Если вам кажется, что они совершенно нормальны – это не значит, что так есть на самом деле. Война ломает всех, тем более молодых парней, которые жизни то еще не видели. Потому в армию должны идти взрослые люди, вменяемые и отдающие себе отчет в том, что им придется делать, по контракту. Армия не должна становиться тюрьмой для молодых парней, которые ни в чем не виноваты. То, что вы говорите, что армия должна учить убивать и считаете это правильным и необходимым – это чудовищно. Никто не должен учиться убивать с самого детства
Rusheff
23.06.2016 11:45-2Армия — не тюрьма, а долг перед Родиной. И смысл армии любого государства — убивать врагов (по-современному — нейтрализовывать). И если ты умеешь это делать, с большей вероятностью останешься жив.
Я не призываю посылать срочников через два дня убивать невинных людей. В армию и идут, чтобы повзрослеть. Это, если хотите, такая бармицва, когда ты осознаешь свою ответственность за этот мир. Но мир не курорт для эльфов. И надо уметь за себя постоять. И за страну.
А то у нас как в анекдоте про 30-летнего юношу: Во-первых, Деда Мороза нет…vconst
23.06.2016 12:19+1В том виде, в каком она была до совсем недавнего времени – это была именно тюрьма, с зековскими порядками. И никакого долга перед родиной от подметания плацов и строительства генеральских дач – не выплачивается. Не должен вчерашний школьник попадать в эту тюрьму и учиться убивать, вообще не должен, от слова «совсем». Сейчас не средневековье. Не надо садиться в тюрьму для того, что бы повзрослеть
А когда срочникам выдали автоматы и отправили умирать в Чечню – никого не спрашивали, их просто поставили перед фактом: «Вы в Моздоке, оружие получать там»Rusheff
23.06.2016 13:05Я ДМБ 1986. Насчет зековских порядков вы преувеличиваете. Хотя держать две сотни здоровых мужских организмов в рамках — задача не для детсада.
И фраза «до совсем недавнего времени» внушает оптимизм в споре об армии. Пр Чечню в 1995 году давайте не будем. Так мы до шпицрутенов и рекрутов дойдем. А сейчас вы почему против службы в армии? Полы мыть не надо. Готовить не надо. Дачи строить не надо. Тренируйся на здоровье в искусстве ближнего и среднего боя.
Но ты должен «стойко переносить тяготы и лишения воинской службы» или как там сейчас написано. Не в санаторий пришел.
И если сейчас не средневековье, то это не снимает с тебя ответственности за это мир. Ответственность от слова отвечать.vconst
23.06.2016 13:21+2Такое впечатление, что вы не прочитали моего первого предложения.
И таки да – армия была тюрьмой, для 99,99% – впустую потраченное время в условиях изоляции и при зековских порядках. Порядки эти пришли туда тогда, когда Хрущев разрешил призывать зеков
И почему это мы не будет про Чечню в 95? Это же ваши слова:Служба в армии учит людей обращаться с оружием, вести боевые действия, стрелять, убивать, действовать в составе подразделений, подчиняться приказам
Убивать, да и все перечисленное – совершенно не требуется в нормальной жизни. Огромное множество людей закончили ВУЗ, поступили в аспирантуру, потом устроились на работу и никогда не приближались к армии. Они унтерменши от этого? Или они не воспитанные? Да, они не учились убивать, это действительно так плохо?
Если человек хочет учиться, а не терять время а казарме – это означает только то, что он не хочет терять время в казарме и хочет учиться. И ему должны давать больше одной попытки поступления в ВУЗ, только потому – что он мужского пола. В армии должны служить взрослые люди, хорошо понимающие зачем они туда пришли и служащие там за деньги, выполняющие свою работу не из под палки, а по контрактуRusheff
23.06.2016 13:34>>Огромное множество людей закончили ВУЗ, поступили в аспирантуру, потом устроились на работу…
С меня писали… ))
Я разговаривал со своими сослуживцами после армии. Никто из них, а это человек 10, не считало и не считает это время потраченным впустую. Наверно их таких намного больше, просто не со всеми общался.
А насчет двух-трех попыток — это пожалуйста. После армии. Для всех. Как в Израиле.
И не надо думать, что всем придется в жизни пробовать убивать. И не призываю я к этому. Просто надо уметь обращаться с оружием. И взаимодействовать с сослуживцами. Я бы на госслужбу не брал без армии, но вроде это и так ввели уже.
И взлета науки я не увидел. Хотя там тоже виноватые есть. Зарвавшиеся чиновники, олигархи, менты…
Знаете, почему пал Рим? Римлянам стало западло служить в армии, бегать, тренироваться, учиться убивать. И они наняли за деньги варваров для защиты от варваров. И пролетели по-крупному.vconst
23.06.2016 14:03+2А из моих друзей и знакомых – ни один не посчитал, что он с пользой потратил свое время в армии. Пара навыков бесполезных в обычной жизни – не стоили того времени.
Не надо сравнивать русскую армию и израильскую, ну или сравнивать их во всем, а не только «поступай после того, как отслужишь», потому что сравнение будет ясно в чью пользу
Вот потому, что в жизни практически никому убивать не придется, не надо учить этому вчерашних школьников. Научиться обращаться с оружием можно и в тире, хоть с пистолетом, хоть с карабином. Купить оружие тоже не очень сложно. С обучением общению в коллективах хорошо справляется ВУЗ. А на госслужбу – благодарю покорно, никогда не тянуло и сейчас не хочется, ни малейшего смысла не вижу в этой работе
Никто не говорит, что армия не нужна. Говорят, что армия нужна, но профессиональная, что бы не ломать молодежь и не отбирать у них самое дорогое – молодые годы, не учить и не посылать их убивать сразу после школыRusheff
23.06.2016 14:17-1Наверно все останутся при своих.
Не сравнил бы армию и институт. Хотя я за своих однокурсников хоть сейчас в бой. Но я в общаге жил, это немного не то, что на лекциях пиво пить и в преф резаться на заднем ряду.
И тир с армией не сравнил бы.
Профессиональная армия — суть карательная армия. Нужна только для подавления восстания хомячков. В случае большой войны она не спасет.
А насчет отбирать молодые годы (1, Карл!). Не могу представить ссылку, но смертность в армии на 1000 ниже, чем смертность на гражданке в той же возрастной категории.vconst
23.06.2016 14:36У вас очень показательное отношение к высшему образованию, преф и пиво. Зато армия – настоящая школа жизни, одна польза
Тира более чем достаточно, для обучения обращению с оружием в мирное время
Профессиональная армия, это армия профессионалов, ее задачи такие же как у толпы срочников, но эффективность выше. В случае большой войны (где такую взять?) по любому будет мобилизация
Отбирать молодые годы, не в смысле убивать, а в смысле тупо терять времяkamaikin
23.06.2016 18:19Тира более чем достаточно, для обучения обращению с оружием в мирное время
Армия учит не только стрелять, она еще учит взаимодействовать на уровне подразделения.
Во время моей службы кроме обращения с оружием, нас еще учили строить ротный опорный пункт, оборонять его, и штурмовать его с наименьшими возможными потерями. И да. Рота в которой я служил прошла обкатку танками.
Все это можно получить в тире?vconst
23.06.2016 18:23Тира более чем достаточно, для обучения обращению с оружием в мирное время
На кой ляд мне сдалось умение строить опорный пункт?! Ни разу в жизни еще не приходилось этим заниматьсяkamaikin
23.06.2016 18:32Армия готовит гражданских лиц, на случай мобилизации в случае войны. Скорее всего при мобилизации не будет времени ни обучить не подготовить… А не умеешь правильно закопаться, в современном бою смертник… жаль, не то. что погибнешь, жаль, что погибнешь не причинив урона врагу…
P.S. В обычной жизни Вам часто приходится стрелять из АК?
GreyhoundWeltall
23.06.2016 18:31А еще если пожить среди бомжей, можно отлично научиться искать «теплый ночлег» в экстремальных условиях враждебного города, находить рацион из мусора других людей и скрываться от полиции среди белого дня на улице без крыши над головой.
Таких примеров, к слову, можно найти больше, и во всех случаях — что характерно — навыки могут оказаться полезны в очень узких и специализированных ситуациях.
Только зачем?kamaikin
23.06.2016 18:32Бомжи не умеют и десятой части того, что действительно нужно знать для выживания…
GreyhoundWeltall
23.06.2016 18:38Можно заменить бомжей на любой другой характерный пример — ниггеры (а можно и не ниггеры, даже) в гетто, наркоторговцы, уличные банды, грязные и вечно бухие «панки».
Если социально обиженные слои не нравятся — можно заменить на дикие племена африки или просто фанатичных отшельников, которые уходят жить в-одиночку в глуши.
Суть не меняется — армия это невероятно узкий «круг» пользы/набора полезных свойств, которые обычному человеку в жизни не пригодятся. И даже не факт, что те, кто служил — все это вспомнят и смогут применить против реального натренированного противника максимально эффективно. Без постоянных тренировок многие навыки забываются, а далеко не все служившие регулярно занимаются боем, стрельбой, посещают соответствующие сборища (на ум страйкбол приходит) и тд.
Короче слишком индивидуально, чтобы всех так под одну гребенку и «армия — школа жизни, полезно, 2 года не зря».
senglory
23.06.2016 23:41+1Так пришел или привели? Можно я холопом, должным кому-то от рождения не буду?
GreyhoundWeltall
23.06.2016 16:37+2О каком сферическом долге в вакууме идет речь перед родиной?
Человек родился в платном роддоме, ходил в платный детсад, пошел в платную школу с платными репетиторами, платно лечился в частной клинике (по страховке), а теперь должен… кому? Описанная ситуация не менее «сферична» в вакууме.
Вот более реальный пример: я родился в «обычном» роддоме в москве, но я точно знаю, что мои давали взятки, чтобы не попасть в самую задничную палату.
Детсад я почти не посещал (так получилось, что в детсад я действительно ходил, он был действительно «обычный» и ни разу не частный, но после традиционных зверств издев~воспитателей меня отказались туда отдавать).
Рос я не в этой стране (и — нет, не в европе, и не в сша, и не в канаде), практически сразу после детского сада.
После возвращения, школу посещал обычную, но семья регулярно «сдавала деньги» то на покраску, то на жалюзи, то на учебники, то еще на какую-то хрень (типа выпускного, ага) +были платные курсы и репетиторы, банально чтобы хоть какие-то нормальные знания получить. Лечился в поликлинике, которая была доступна по страховке родителей (которым я безмерно благодарен, кстати) и в «обычной» был только тогда, когда нужна была «обычная» медкарта.
Внимание вопрос: кому именно в такой ситуации я задолжал? Своей семье? Бесспорно, но они не требуют чтобы я отслужил. Репетиторам-врачам-учителям? Так они получали деньги за свою работу, ровно столько сколько было необходимо. Почему после такого примера (надо сказать — довольно обычного, мне кажется) мне нужно идти и собирать кучу справок что я реально не годен для службы по состоянию здоровья?
Забегая вперед сразу скажу: все знакомые служившие считают, что я все правильно сделал, получив кучу справок и «белый билет». Все как один (даже офицеры) говорили, что с «больными» проблем и мороки много больше, а пользы практически никакой.Rusheff
24.06.2016 08:49-1Мне кажется, что слово шпионаж, измена родине, предательство — это не из вашего лексикона. От слова совсем.
Какое предательство какой родины? Меня просто попросил хороший человек за хорошие деньги принести документ. Кому я что должен? Какая такая лояльность фирме? Я работаю, получаю зарплату и никому ничего не должен. Какие коммерческие тайны? Заплатите больше зарплаты, и я вам все расскажу и покажу…
И если вы не годны по состоянию здоровья, что вообще обсуждать? Не годен — значит не годен. Я и не призывал идти в армию всем подряд.GreyhoundWeltall
24.06.2016 09:46+1Шпионаж и предательство вполне присутствуют, вот только не по отношению к государственной верхушке. А вот измена родине — это довольно эфемерный термин. Его нужно тщательно определить чтобы не напороться на «Когда государство от тебя что-то хочет оно называет себя Родиной».
Пример: я не служил (раз уж тут в треде про это, можно с этого начать), следовательно — я изменил родине? Если да — то является ли изменой родине некорректная экономическая политика (любой правящей верхушки за последние 100 лет) из-за которой многие люди страдают? Если нет — то как определить «измену родине»? Если измена родине — убийство/избиение своих соотечественников — то как быть с теми же ОМОНовцами которые бьют демонстрантов (которые бьют стекла и поджигают покрышки, но не бьют людей)? А футбольные фанаты, которые бьются друг с другом — тоже изменники родины (взаимно изменники)?
Сразу же можно забежать вперед и сделать маленькое уточнение: мы не обсуждаем некую «конкретную» родину (РФ, Украину и тд). Все вышесказанное относится к равной степени к любой стране, которую можно попытаться назвать «родиной» чтобы навязать определенную поведенческую модель.Rusheff
24.06.2016 10:16-1Ну да. Я продал чертежи ракеты, т.к. я против правящей верхушки, а не против страны. Ну заодно и деньги получил, т.к. верхушка разворовывает страну, и мне денег не достается.
И я никогда не говорил, что тот, кто не служил — изменник родины. Тем более по медицинским показателям.
А экономическую политику, применение ОМОНа и фанатов я вообще не рассматриваю с этой точки зрения.
Чисто гипотетически: вам не нравится экономическая политика государства. Но кому-то она нравится, раз она проводится. Или у кого-то есть другие причины, в т.ч. не известные вам, чтобы проводить эту политику. У вас есть демократические способы изменения этой политики, но эти способы не действуют, потому что большинство вас не поддерживает. Вы считаете это большинство путинскими дебилами и хотите уехать.
А разве демократия — это то. что все должно быть как вам нравится? Разве республиканцам нравится президент-демократ? Они просто говорят: ОК, поборемся через 4 года. И продолжают жить с этим президентом, выполнять его указания и проводить в жизнь его политику. И не уезжают из страны, обидевшись, что их не поняли и что все пропитаны пропагандой.GreyhoundWeltall
24.06.2016 10:37+1То есть вы рассматриваете только продажу гос.тайны? Нарушение гос.тайны попадает под нарушение некоторых законов — понятие «родина» в данном случае приплетать не обязательно. Ну, то есть, можно, но зачем? Это как обвинять человека в публичной дефекации «потому что это нехорошо», хотя есть более простые «нарушения общественного порядка».
Про экономику — см предыдущий ответ про демократию. Естественно, политика пополняющая карманы верхушки власти «кому-то» нравится. Я даже знаю кому. Но деньги «просто так» не печатают — они более-менее «плавно» перетекают из одних карманов в другие (в нашем примере — от бедных к богатым). Наши способы не действуют не потому что мы их не поддерживаем, а потому, что их просто блокируют. За примером далеко ходить не надо: вспомните РОИ и петиции. Формально была позиция, что если набирается Х голосов именно на сервисе РОИ, закон выносится на обсуждение. Но где это все, по всем петициям, которые набрали? Инициатива «выгодна» массе людей, люди «сделали как правильно», но это не выгодно узкой верхушке — и инициатива убивается на месте. «Остается трактор».
Демократия предполагает возможности изменить что-то, при определенной поддержке. Поддержка эта — как таковая — есть, но изменений — не будет. И в случае пресловутых штатов (честно, не понимаю почему именно их в первую очередь вспоминают — у них тоже анальщины хватает), можно проявлять инициативу, получать поддержку, даже воплощать свои планы в жизнь — даже если ты республиканец, а «правит» демократ. Никто не будет «давить» конкурента. Более того: «давление» может получить огласку, и этого тоже там не любят. Поэтому да: борятся 4 года, терпят, делают немного — и потом снова пытаются взять верх (и таки — как показывает статистика — берут, иногда!).
Отдельно забавно, как сначала предлагалось вооруженное сопротивление и речь шла о том, что мол служивший может дать отпор государству, если он мужик со стальными яйцами — и типа если не нравится, то пробуй варианты — а ща уже речь пошла о демократии. Может определимся с мерами противодействия сначала?)
MiXaiL27 вопрос не ко мне. Я, порой, не чувствую этой общности и сопричастности даже к тем людям, которые находятся в 100км от меня, понимают и говорят на моем языке. Для меня эти понятия слишком непрозрачны, чтобы ими руководствоваться в жизни.
MurzikFreeman
24.06.2016 10:42Вы как-то всё рассматриваете с позиции абсолютно рабочей демократии в нашей стране. 140% проголосовавших, препятствия на пути создания оппозиционных партий и отсутствие пункта «против всех», это не демократия. По крайней мере я демократию вижу как угодно, но только не так. Сложно сказать ок, и не попытаться уехать, когда опрашиваешь всех знакомых и не можешь найти среди них тех, кто за царя таки проголосовал. Если недовольный республиканцы выйдут на улицу покричать о том, что выборы были не честными, им на встречу выйдут демократы и ответят, что они были всё же честным, и их будет больше. А у нас, навстречу оппозиции почему-то выходит омон.
MiXaiL27
24.06.2016 10:16Поставим вопрос интереснее: обязан ли я чувствовать общность и сопричастность к людям, которые находятся более чем за 5000 км. от меня, могут говорить на другом языке даже не зная русского или это тоже будет «изменой Родине»?
Vindicar
23.06.2016 11:12+2> И защищать родину — это должен быть осознанный выбор взрослого человека.
> А если человек начнет выбирать, где именно, чем именно, как именно и от кого именно он захочет защищать родину, то да — он патриот, чо.
Взаимоисключающие параграфы? И да, солдат, не задумывающийся над тем, почему он идет кого-то убивать, а делающий это потому что так сказал дядя в смешной фуражке — не человек. Это автомат какой-то, простите за каламбур.
Если ты задумываешься над причинами своих поступков не более чем на уровне «наших бьют! мочи козлов!» — ты гарантированно окажешься орудием в чьих-то руках. О каком-то выборе тут речи уже не идет. Именно поэтому власти (причем не только у нас) так старательно подталкивают людей в этом направлении. Хотя это тупиковый путь, в т.ч. с точки зрения выживания человечества.
Так что выбирать «где именно, чем именно, как именно и от кого именно защищать родину» — имхо, не просто допустимо, но необходимо. И нынешняя ситуация тому ярчайший пример.
Ваши однообразные попытки приклеить к собеседнику ярлык «бетризованный», пожалуй, оставлю без комментария. Не хочется переходить на личности.Rusheff
23.06.2016 13:11-1Я сначала спрошу стреляющих в меня, являются ли они сторонниками приватности и прав человека. Задумаюсь. Проанализирую ответы. Ну а потом уже, взвесив все за и против, приму решение, стоит ли мне защищать от этих людей себя и родину. Или может нуегонафик, они ж за общечеловеческие ценности, а я к ним с автоматом.
MurzikFreeman
23.06.2016 13:23+1Чтение Ваших постов наводит на мысль, что стрелять первым будете Вы. И не факт что у поборников до общечеловеческих ценностей вообще будет чем вам ответить.
nikolaynnov
23.06.2016 15:13Да, ладно, может просто тролль какой, сидит где нибудь вместо уроков, про Чечню рассуждает.
Vindicar
24.06.2016 15:10Вот решил не разбавлять комментарий, не добавлять простыню оговорок на тему «всему свое время, рассуждать под огнем — не лучшая идея». Думаю, уж наверно такие вещи понятны! А вот нет, не понятны, я так погляжу. MurzikFreeman выше хорошо ответил. А я только добавлю: какие же вы, вояки, любители простых решений, предсказуемые… это, впрочем, by design.
alsii
24.06.2016 14:34И защищать родину — это должен быть осознанный выбор взрослого человека.
Выбор (тем более осознанный), должен подразумевать возможность выбора. Так что если это выбор, то надо принять, что результаты будут разными для разных людей. И вообще, если где-то армия профессиональная, то у нас какая? Любительская? Мне как-то очень неуютно, что меня защищают любители. Есть немало других сфер, куда бы можно набирать по призыву. Вот медицина. Вы ляжете на операцию к хирургу-любителю, который прошел срочную службу? Почему-то уверен, что нет. И к хирургу, который 10 лет не оперировал тоже. Профессионал, отличается от любителя тем, что он живет за счет своего мастерства. И чтобы жить хорошо, должен совершенствоваться изо дня в день, всю жизнь. В принципе, вы можете довериться и любителям. "Если вас не интересует результат" © М.Ж.
alsii
24.06.2016 14:17Вот в этом то и состоит отличие вашего менталитета, от менталитета немцев. Потому, что немец отвечает сам за себя. Перед окружающими и перед богом (Германия — очень религиозная страна, на въезде в каждый городок стоит расписание церковных служб, чтобы приезжий знал, где и когда можно помолиться). И ни одному немцу не придет в голову приписывать себе в заслугу то, что сделали его предки. Равно как и принимать на себя ответственность за то, что они сделали. Каждыц отвечает за себя. Здесь и сейчас. И если человек честно работает, платит налоги и тем и другим содействует развитию страны, то уважать его будут вне зависимости от того, где он жил до этого и какую страну защищали его предки. А если он сидит на пособии, хотя может работать, то "презрение" — это слишком мягкое слово, чтобы описать как тут к нему будут относиться. Потому, что каждый, кто работает, знает, что пособие платится из заработанных им денег. И не важно сколько поколений предков этого человека жило на немецкой земле.
Ну и чтобы было понятно, скажу, что немцы не жадничают, когда дело доходит до благотворительности, которая тут по российским меркам просто зашкаливает.senglory
24.06.2016 18:11Равно как и принимать на себя ответственность за то, что они сделали. Каждыц отвечает за себя.
По всей видимости, холокоста и прочих подвигов вермахта это не касается. Про благотворительность спорное утверждение, когда она списывается с налогов.alsii
24.06.2016 20:06За холокост и прочие подвиги вермахта, а до недавнего совсем времени еще и рейхсвера отвечают не немцы, а немецкое государство. В соответствии с принятыми на себя в свое время обязательствами. Она списывается не с налогов, а вычитается из налогооблагаемого дохода. Да, подоходный налог в Германгии прогрессивный, но в максимуме не 100% и даже не 50%. Поэтому в любом случае благотворительность это из своего кармана. Ко всему, благотворительность — это далеко не всегда деньги. Это часто личное участие. Например многие сейчас работают на курсах немецкого языка для беженцев, которые организуют церковные общины. Мой дантист добровольно и безвозмездно работала в центре временного размещения для беженцев каждую субботу, оказывала стоматологическую помощь. Много можно примеров привести.
Rusheff
26.06.2016 00:30Я отвечаю сам за себя. И не кичусь победами предков. И ленточку не ношу (хотя мой дед участвовал и погиб). И не религиозен, от слова совсем. Что не мешает мне соблюдать заповеди.
И считаю, что нет ничего зазорного уметь защищать свою страну, а не доверять это неким «профессионалам», которые сделают это за тебя якобы лучше. Вы-то сами в это верите? Вы верите, что генералы, командующие контрактниками, воюющими за деньги, смогут защитить страну лучше, чем народ этой страны? Или это просто такой способ уйти от ответственности за страну? Типа пусть они там сами разбираются со своими генералами и своими депутатами. А я поеду в цивильную страну…
И как немцы относятся к понаехавшим сирийцам? Как к своим соседям, с которыми они третье поколение в кирху ходят?Vindicar
26.06.2016 13:02Да, я считаю что контрактник, который зарабатывает на жизнь себе и семье службой в армии, будет выполнять свои обязанности лучше, чем срочник, у которого на уме только дотянуть до дембеля. Во всяком случае, если размер оплаты будет зависеть от качества работы.
Призыв допустим только в чрезвычайной ситуации вроде масштабной войны. Хотя это, конечно, диванная аналитика с моей стороны…
А что касается долга и ответственности — имхо последние несколько лет страна (во всяком случае, лица, её представляющие) ясно даёт понять что слишком умные и слишком инициативные ей не нужны. О каком долге с их стороны после этого может идти речь?Rsa97
26.06.2016 14:53Призыв допустим только в чрезвычайной ситуации вроде масштабной войны. Хотя это, конечно, диванная аналитика с моей стороны…
В случае войны идёт уже не призыв, а мобилизация. Вот только что делать с такими мобилизованными, которые не знают, с какого конца автомат стреляет? Попросить врага подождать полгода-год, пока мы бойцов обучим? Или отправить их на фронт как пушечное мясо?Kyoki
26.06.2016 15:25Вы в серьез считаете, что можно за полгода (полгода учебки и общей подготовки не считаем) можно вчерашенего школьника обучить на должном уровне использовать современное вооружение? Так на что он, кроме «пушечного мяса», будет годится спустя год после дембеля? Так какая разница?
Rsa97
26.06.2016 15:33Если его целенаправленно готовить, то года службы для рядового должно хватить. Ну и, конечно, периодические, раз в 2-4 года, месячные сборы для дообучения в дальнейшем.
Kyoki
26.06.2016 15:39Хватить на что? Научится обращаться с автоматом и гранатами, картами? Или с установкой рлс и другими сложными комплексами?
Допустим обучили работе с рлс, через два года сколько он будет помнить из этого, если ему семью надо кормить или в универе учится?
Кстати, кто будет оплачивать и сохранять рабочее место на этот месяц? Кто будет возмещать «убытки», если у предприятия, например, сорвался, контракт, т.к. ответственный свалил на есяц за день до подписания?Rsa97
26.06.2016 19:21Хватит на обучение определённой воинской профессии, например мотострелка. Собственно мобилизационный подход строится на наличии кадровой армии с частями сокращённого состава, которые при мобилизации доукомплектовываются из мобрезерва. Так что профессионалы на сложные участки уже есть, а вот охрану тех же РЛС можно поручить и мобилизованным.
А кто сейчас оплачивает убытки если этот человек, скажем, попадёт на месяц в больницу? Причём в отличие от планового призыва на сборы болезнь или травма не предупреждают заранее. Зарплата при этом сейчас сохраняется за счёт государства, да ещё и армейское содержание идёт.Kyoki
26.06.2016 20:51Ну за полгода обучили узкоспециализированного охраника. И? Дальше что? Призывнику это на фиг не надо, после дембеля он об этом забыл, а через два года все заново за один месяц? Или что?
Что мешает стимилуровать подготовку охранников на гражданке?Rsa97
27.06.2016 06:46То есть предлагаете создать параллельную армии организацию по подготовке солдат? Видимо готовить их будут по вечерам после работы и на выходных? Ну и надо будет передать этой организации оружие, боеприпасы, армейскую технику, кадровых военных. То есть получим «вечернюю армию».
Kyoki
27.06.2016 08:01Во-первых, ЧВК в мире существуют и вполне нормально.
Во-вторых, вы же сами писали, что призыв готовит не проф. армию, а охранников. В чем проблема?
Rusheff
26.06.2016 15:43Кагбэ это пушечное мясо выиграло ВОВ. И если сравнить уровень вооруженности и подготовленности немцев и СССР с уровнем потерь тех и других — то соотношение потерь 1:2 выглядит не так уж ужасающе для пушечного мяса.
Это при том, что в Афганистане было 1:70, например. Хотя и там от СССР воевали не контрактники-профессионалы, а обученные всего полгода-год вчерашние школьники.
А говорить про то, что современное оружие на боку стреляет за угол и все такое — не надо. Много вы его современного увидели в Сирии и на Украине?Kyoki
26.06.2016 15:49+1Ну так и я о том же в принципе. Сирия и Украина показывает, что не обязательно тратить год из жизни всех особей мужского пола, чтобы в случае чего научить их испоьзовать автомат.
Если же война будет более технологичной, то лучше, чтобы в армии сидели профессионалы, а не за два года забывшие какие кнопки и в каком порядке нажимать «менеджеры».Rusheff
26.06.2016 16:23Украина должна была научить, что если население забило на свою армию, не хочет в ней служить, то эта армия ни на что не годится и просрет и Крым и Донбасс.
А Сирия показала, что можно и устаревшим советским оружием воевать так, что тренированные и проплаченные профессионалы-оппозиционеры окажутся в глубокой клоаке.Rusheff
26.06.2016 16:37А про Башара Асада хотелось бы сказатьво что: жил себе сынок «диктатора», золотая молодежь, в Лондоне. Имел медицинскую практику, красавицу-жену. был сугубо гражданским человеком, далеким от военной службы и защиты родины. Но когда стало НАДО, он бросил все, приехал домой, окончил военную академию и уже более 5 лет стоит у руля охваченной войной страны, рискуя собственной семьей, женой и детьми.
А мог бы забить на все, и пусть там профессионалы разбираются в этом военной дерьме с этими дикими народами в дикой стране…
Kyoki
26.06.2016 17:13+11. И как это исправит всеобщий призыв?
2. В Крыму была воинская часть, были войска в колчестве не меньшем, чем РФ там. Сколько в итоге перешло на другую сторону? Как против этого помог призыв?
3. Оппозиционеры в Сирии воюют все тем же устаревшим советски оружием. Даже Турция закупала его для своих подопечных. И? Может просто могли делать нормально оружие?
4. То, что кто-то воюет за деньги еще не значит, что он профессионал.
5. Война в городских условиях, это не просто очередь пустить. Нужна тактика и прочие.
MurzikFreeman
26.06.2016 18:36+1Не знаю чего она там должна была, но, на мой взгляд, она только научила, что если правительство кладёт на народ, народ в свою очередь совершенно не против сменить своё правительство на правительство другой страны, не меняя места жительства.
Kyoki
26.06.2016 17:18Кагбэ это пушечное мясо во время ВОВ и пушечное мясо сейчас это несколько разные вещи. В случае реальной серьезной войны не будет, например, США полками и строем идти на РФ. На последнем этапе, против оставшихся групп или для спеу. операции может быть…
Rusheff
26.06.2016 18:251. Так в Сирии за Асада воюет население, а не армия. Армию давно перебили. И кто научит воевать население?
2. Ну да, а в воинских частях горе-призывники, с желанием откосить. А офицеры-украинцы поняли (и понимали всегда), что их втравливают в гражданскую войну (а война с Россией — гражданская, да простят мне имперские амбиции).
3, 4. Оппозиционеры в Сирии обучались в лагерях инструкторами США и НАТО, имели натовское оружие, пусть и не сверхсовременное. По сравнению с призывниками в армии Асада они — профессионалы, воюющие за деньги. И даже если не профессионалы, то наемники-контрактники. И кто лучше воюет?
5. В любой войне нужна тактика и прочее. Даже в партизанской. Поэтому командовать в основном должны кадровые военные.
И я не думаю, что в России возможна сейчас война по типу ВОВ, тем более с американцами.
Но уметь падать в сторону от вспышки ядерного взрыва, подбирать/надевать противогаз и иметь представления о поведении в очаге РХБ заражения стоит. Без паранойи. Это просто как мыть руки после туалета. Надо научиться и уметь.Kyoki
26.06.2016 19:00И? Как это протеворечит моим словам? Как к этому относится призыв? Может просто надо нормально вести уроки ОБЖ в школах? Вернуть всякие развивающие кружки? Вы, например, давно слышали что-нибудь про ДОСААФ? А про кружки радиосвязи и прочее?..
Rusheff
26.06.2016 20:38Я не против ДОСААФ, но это дополнение ко всеобщей воинской обязанности, а не замена.
А ОБЖ — вообще предмет ниочем.Kyoki
26.06.2016 20:56Так вы до сих пор не привели внятных причин (кроме набора временных бесплатных охранников) всеобщей обязанности. Так что заменять? ДОСААФ раньше давал те же воинские специальности + кружки и заинтересованность.
Ну вы же сами говорили, что необходимо уметь правильно падать от ядерного взрыва. Так может изменить «предмет ниочем» на предмет хоть о чем-то?Rusheff
26.06.2016 22:03Говорил и скажу еще один раз: всеобщая воинская обязанность является для России фактором стабильности (как оружие на руках у населения в США) и фактором ненасильственного давления на власть с целью соблюдения/изменения общественного договора. При отсутствии массового дееспособного и подготовленного в военном смысле контингента власть становится безнаказанной.
Ну и бонусом — выживание в случае реальных военных действий, точнее увеличение шансов на выживание.Kyoki
26.06.2016 22:221. Стабильности в чем? В том, что. кто раньше не научился на улицах, теперь обучится как жить по понятиям и следовать приказам вышестояших иначе получат?
2. Оно настолько давит, что власть спокойно ложит прибор даже на людей прошедших войны (афганцев, например). Но куда им, несомненно, юнцы после года обучения в мирное время их гораздо сильнее пугают.
3. Я уже говорил, но повторюсь:
а) если вы не занимаетесь математикой, вы помните, например, формулу Остроградского-Гаусса? С какой стати молодой человек после военной службы (на которую его призвали без особого желания и т.д.) будет стараться помнить на сколько метров надо отбегать от ядерного взрыва?
б) в серьезной современной войне эти знания ничего стоить не будут
в) современные локальные конфликты показали, что для таких войнушек достаточно мотивированных людей поднатаскать пару месяцев
Так как призыв то увеличит выживаемость?Rusheff
26.06.2016 23:45http://andrewfil777.livejournal.com/53870.html
Страны по отношению к воинской обязанности.
Данные не по всем.
Интересно наличие призыва в Австрии, Дании, Греции, Норвегии, Финляндии, Швейцарии, Южной Корее.
Интересно наличие военного учета в США.
Израиль, само собой, просто вершина некомпетентности армий мира.Rusheff
27.06.2016 00:28В Азии призывают в Израиле, Ливане, Турции, Иране, республики Йемен, ОАЭ, Бирме, Тайланде, Лаосе, Вьетнаме, Монголии.
В Америке: в Мексике, Гватемале, на Кубе, в Венесуэле, Парагвае, Бразилии, Колумбии и Чили.
Большинство европейских стран прекратили призыв после развала СССР и присоединения к НАТО б. государств Варшавского Договора. Не удивлюсь, если отказ от призыва был условием их вступления в НАТО.
vconst
27.06.2016 12:11Вы не ответили на вопрос – в чем именно заключается эта самая стабильность?
Что до меня, то я бы предпочел американский вариант, хоть по улице ходить было бы спокойнееRusheff
27.06.2016 15:47+1Возможно стабильность — это невыход на площадь по пустяковым поводам. Или выход, когда надо выйти и поменять что-то.
А не так, как на Болотной произошло. Или как Оккупай-Абай. Детский сад.vconst
27.06.2016 16:09+1И как всеобщая воинская обязанность помешала Болотной, она же у нас никуда не пропадала. Никак не повлияла?
А если народ сидит поджав хвост и боится слово сказать, когда его имеют во все дыхательные-пихательные – это разве стабильность? Это совок.
В Европе хотели ввести SOPA – они вышли на улиицы и ничего внедрять не стали. У нас собираются отменить шифрование и ввести обязательную слежку за всеми, с хранением всего трафика полгода – и все уткнули носы под хвост. Вся реакция – это несколько гиков в интернете, а все остальные будут жрать и причмокивать: «Нам для безопасности детей ничего не жалко»Rusheff
27.06.2016 16:59Как я понимаю, что в основном недовольство свойственно наиболее активным и молодым, креаклам ли, тыжпрограммистам ли, можно по-разному называть (без уничижения). И среди этих наиболее недовольных существующим порядком наименьшая концентрация служивых и обученных армейскому делу. Может поэтому и менять не получается…
И я не буду жрать и причмокивать.
Просто если положить на одну чашу весов все, чего я достиг, что наработал и чем живу, а на другую чашу весов возможность разговаривать в интернете так, чтобы тебя никто не мог перехватить и расшифровать, то я выберу первое.
Кто надо и так расшифрует. А заставлять геморроиться СС просто по приколу как-то не тру.vconst
27.06.2016 17:04+1Вот потому так и живем, что у большинства в голове не укладывается, что с инициативами сверху, можно что-то сделать. В России выбор: «прогнуться или свалить», в Европе выбор «прогнуться самому или попытаться прогнуть правительство», и там реально прогибают правительство, Потому что SOPA там не внедрили именно благодаря тому, что против были не только несколько гиков из инета, а практически все население.
И это никак не связано с воинской повинностьюRusheff
27.06.2016 18:35Я и пытаюсь донести, что во-первых, для людей поживших это даже не прогиб. Я просто не понимаю особого кипеша по этому поводу. Ну смогут прослушивать/читать. Так и раньше могли, до попыток шифровать всё подряд и до откровений Сноудена. Реально это вылилось в какие-то санкции для 2-3 человек. Вот их и надо защищать, если вы так щепетильно относитесь к гражданским свободам.
А во-вторых, для меня, например, нет выбора свалить. Может потому, что я считаю эту страну СВОЕЙ навсегда, а не для комфортного проживания. И даже если она станет некомфортной, а она таковой была долгие годы, я не ставил для себя цель свалить.
Ну а служба в армии — это как лакмус — индикатор. И я не приветствую ограничения перемещения, отъезда/приезда. Хочешь поезжай туда, где комфортно. Где у твоих детей будет будущее. Как это сделали с Россией многие сотни тысяч таджиков, киргизов и вьетнамцев. Они видят свое будущее в России. Вы (не вы конкретно) видите свое будущее в Германии, Чехии, Финляндии и прочих США. Флаг в руки, любовь к новой родине на шею.vconst
27.06.2016 18:52Я люблю родные поля, лощины,
реки, озера, холмов морщины.
Все хорошо. Но дерьмо мужчины.
В теле, а духом слабы.
Это я верный закон накнокал.
Все утирается ясный сокол.
Господа, разбейте хоть пару стекол!
Как только терпят бабы?
Иосиф БродскийRusheff
27.06.2016 19:19>>Именно армия окончательно делает из тебя гражданина; без нее у тебя еще был бы шанс,
пусть ничтожный, остаться человеческим существом.
Иосиф Бродский
))vconst
27.06.2016 19:30Вы сами то как считаете, эти слова положительно характеризуют службу в армии, или отрицательно?
Вот вам более полный текст:Служба в советской армии длилась от трех до четырёх лет, и я не видел человека, чья психика не была бы изуродована смирительной рубашкой послушания. За исключением разве музыкантов из военных оркестров да двух дальних знакомых, застрелившихся в 1956 году в Венгрии, — оба были командирами танков. Именно армия окончательно делает из тебя гражданина; без неё у тебя ещё был бы шанс, пусть ничтожный, остаться человеческим существом. Если мне есть чем гордиться в прошлом, то тем, что я стал заключённым, а не солдатом. И даже упущенное в солдатском жаргоне — главное мое огорчение — было с лихвою возмещено феней.
Rusheff
27.06.2016 20:50Для Иосифа Бродского с его официальным диагнозом типа шизофрении — ХЗ.
И если бы все, кто откосил от армии, стали Бродскими, я бы посыпал голову пеплом, и пошел бы в пустыню Негев учить Тору…
Это как знаете, в анекдоте про то, чем отличается горе от беды? Если бы моя теща (дай б-г ей здоровья) поехала кататься на горных лыжах, упала с горы и сломала себе шею, это было бы большое горе. Но вся беда в том, что моя теща не катается на горных лыжах…
И это напоминает еще один эпизод из советского времени: сам я Пастернака не читал, но он редкая сволочь…vconst
27.06.2016 21:58Ну конечно у него была шизофрения, как можно сомневаться в диагнозах советской карательной психиатрии, КГБ никогда не врёт. А уж Бродскому никакой веры, он в армии не служил и вообще сидел в тюрьме, да здравствует советский суд, самый справедливый суд в мире. Ведь любой, кто, например, имел наглость учиться в вузе с военной кафельной — мерзавец и не патриот
По моему — хватит уже этого позора, заканчиваю диалогRusheff
27.06.2016 22:33Я сам в таком учился.
И я с большим уважением отношусь к Бродскому. И у меня были знакомые урки, которые сели по малолетке за хулиганку только для того, чтобы не ходить в армию. Наверно высокого ума люди сейчас, насчет Нобелевской премии не уверен.
Просто не надо равнять обычного человека и Бродского. Их таких один на миллиард и классификации они не поддаются.vconst
27.06.2016 22:35Бродский значит сел для того, что бы в армию не ходить, ага
Rusheff
27.06.2016 22:46Я сказал лишь, что нельзя на основании жизненного пути гения делать выводы для всех.
vconst
27.06.2016 23:02Зато надо прислушиваться к его словам, потому что у были основания так говорить
Rusheff
27.06.2016 23:17-1Все бы прислушались, перестали бы работать, сели в тюрьму и уехали в США. Идеально. И 250 млн Нобелевских премий в кармане, по числу жителей СССР.
vconst
27.06.2016 23:23+1И откуда у людей такая трепетная вера гебью и совковой пропаганде?.. У меня нет ответа
Rusheff
28.06.2016 00:08-1Я уже говорил, что страна, в которой я жил, и в которой жили ваши родители и рождены вы, не заслуживает того, чтобы называть ее совок.
И мне не надо верить гэбью, я сам тогда жил.
В любой стране есть маргиналы, ведущие образ жизни нетипичный и не поощряемый. Сейчас как пример — Ксения Собчак или Божена Рынска (чисто для примера). Тогда такими маргиналами были Бродский, Высоцкий или Цой (немного позже). Они были нетипичными представителями советского общества. И поэтому находили некоторый геморрой со стороны органов власти. Их то запрещали, то разрешали. Это было не только в СССР, но и в других странах. США например, до сих пор преследуют Романа Полански. И лишили гражданства Роберта Фишера.
Это не делает власть особо кровавой. Это просто власть. Хотя для маргиналов это ужас-ужас.
Chamie
30.06.2016 01:22Они были нетипичными представителями советского общества. И поэтому находили некоторый геморрой со стороны органов власти. Их то запрещали, то разрешали. Это было не только в СССР, но и в других странах. США например, до сих пор преследуют Романа Полански.
Какое шикарное сравнение! Вы всерьёз считаете, что опоить четырнадцатилетнюю шампанским с наркотой и изнасиловать — это просто «нетипичный образ жизни»?Rusheff
30.06.2016 08:08Я не был свидетелем этого. А судить со слов другого человека даже американский закон запрещает. И я слышал, что «пострадавшая» не имела и не имеет претензий к режиссеру. Если и судить кого-нибудь за это происшествие, так это мамашку девочки (13 лет), которая сделала всё, чтобы все всё сделали. И вспомните наших Друбич с Соловьевым… Педофилия — она такая педофилия.
Chamie
30.06.2016 21:46А судить со слов другого человека даже американский закон запрещает.
Со слов приговора — нет. Да и не одного человека — кроме «пострадавшей» это признал и он сам.
В любом случае, нарушение уголовного законодательства — это не просто «нетипичный образ жизни», это — по определению — преступление.Rusheff
30.06.2016 22:32Насколько я помню, в выдаче США отказали Швейцария и Польша. Притом, что Швейцария выдала США все свои банковские тайны и заплатила штраф (точнее банки заплатили), а Польша всю свою сознательную жизнь смотрела в рот своим заокеанским «друзьям». Если даже они решили, что не стоит выдавать, значит не все так однозначно. Или нет?
vconst
01.07.2016 18:01Сейчас как пример — Ксения Собчак или Божена Рынска (чисто для примера). Тогда такими маргиналами были Бродский, Высоцкий или Цой (немного позже).
Что Бродский, что Собчак – какая разница?
MurzikFreeman
22.06.2016 17:16+1Интересная точка зрения, но почему на халяву? Я готов платить налоги, поддерживать созданный другими людьми порядок. Если мне нравится их образ жизни и не нравится образ жизни граждан в моей стране, я должен силой заставить остальных поменять его? Если мужик — будь диктатором? А если остальным оно не надо?
Про армию это вообще отдельный разговор. Год терять это одно, не желание попасть под малейшее воздействие неуставных отношений, совсем другое.
Уехать на готовое, оно конечно проще, только вот никто мне там постельку не постелил и обед на плите не оставил. Про получение гражданства я вообще молчу. Переезд, в моём понимании, это полное обнуление своего социального статуса. На новом месте всего придётся добиваться заново. Полная смена окружения, потеря друзей, знакомых, да даже любимого кота не знаю как с собой протащить. Нет там готового. Просто нет.
Miitall
21.06.2016 19:28+8Вспомнилось:
Однажды инженер Чжа Вынь обратился к Учителю:
– Один достойный уважения человек сказал мне, что шифровать электронную почту неправильно. Поскольку честному человеку нечего скрывать, шифрованная переписка неизбежно привлечёт внимание Охранительного ведомства. Учитель, что вы об этом думаете?
Инь Фу Во ответил:
– Благородный муж имеет чувство стыдливости. Он закрывает одеждой свою наготу. Вовсе не потому, что лицезрение другими принесёт ему ущерб. Но такова воля Неба, и таков ритуал. Честному человеку есть, что скрывать.
albik
21.06.2016 20:50-6А я еще месяц назад говорил: если будете упорствовать — начнут закручивать гайки. Нет, все были такими умными — да мы за https спрячемся, да мы за VPN шифранемся, да тут необратимое шифрование, да нас СОРМ не пропасет, да мы будем делать все, что хотим* (* — в очередной раз обсуждать, что рашка вперде и надо идти с вилами на Красную площадь). Ну что, достукались, борцуны с властью, довольны? Молодцы, спасибо, печатайте больше новостей о бешеном принтере, поливайте помоями любые действия власти и погромче кричите «Эту власть надо свергать!», нам же так не хватает разгула ФСБшного беспредела, все так соскучились по Ежовским рукавицам разлива 37-ого года, и далеко не факт, что найдется очередной Берия, который скажет «Стоп-стоп-стоп, давайте разберемся».
herr_kaizer
21.06.2016 20:57+7А для вас-то что изменилось? Разве что булки пошире разводить нужно.
herr_kaizer
21.06.2016 21:21Извиняюсь, глупый комментарий.
h0rr0rr_drag0n
21.06.2016 21:37+5Зато правильный на все 100%. Хотя людям, которые целенаправленно, с самого начала регистрации на ГикТаймсе, стараются обелить действия текущих властей всеми возможными способами — может булки разводить и не надо).
ealand
21.06.2016 21:59+1А что вы предлагаете? Просто сидеть и молчать в тряпочку? Или составить себе «зону интернет-комфорта», за пределы которой не выходить, и другим не интересоваться?
vkn
21.06.2016 22:28Зачем тратить кучу сил и энергии на борьбу с этим всем (если например отбросить идею с «зоной интернет-комфорта»), когда можно сменить локацию, заниматься любимым делом, жить в достатке, скажем на берегу моря с семьей, сделать что-то полезное для людей (опенсорс проект) и не ломать голову о том, как обойти очередное бредовое ограничение. Если понятно, что даже половина на данный момент не поддерживает тебя, то на мой взгляд угробить свои лучшие годы жизни на такую борьбу — глупо.
ealand
21.06.2016 22:47Я прекрасно понимаю, что жить с уверенностью в завтрашнем дне гораздо лучше, чем выживать в ожидании очередного «законотворческого катаклизма», но если подумать чуть шире — я бы давно уехал, но у меня немолодые и нездоровые родители и теща, которым нужны помощь и уход, и которые не хотят уезжать. Что сделать? Взять плакат, винтовку, покрышки и идти устраивать революцию — не вариант, потому что я отвечаю за свою семью, и они зависят от меня. Есть масса примеров, как у людей с т.н. «активной гражданской позицией», просто попавших в сферу интересов карающих органов, отжимали бизнес, создавали разного рода проблемы, и т.п. Поэтому я просто наблюдаю за происходящим, стараясь не привлекать к себе внимания, не высказывая собственного мнения по многим вопросам, и не разговаривая о политике чтобы сохранить хотя бы то небольшое материальное благополучие, которого достиг.
Можете называть это меркантильной пораженческой позицией, но мне кажется, что мой случай не такой уж уникальный.
P.S. Прошу прощения за возможные ошибки, русский язык для меня не родной.
daggert
22.06.2016 10:20Отличное решение! Поддержу! Только работу помогите найти там и мне и жене, причем по историческом образованию ей и (почти)техническому мне. Я не программист, я инженер, мне не переехать так просто, таких как я в любом месте куча, а если учесть еще и средние навыки английского языка, добавить отсутствие вообще любого образования (у меня только школа) — вот и получается что переезд мне возможен только в качестве дешевой рабочей силы, где меня задавят любые арабы. Далее добавляем в этот разносол невозможность жить южнее Саратова, ибо солнце дает по голове сразу по прибытию, и получаем что жить можно в европе, где своих проблем хватает. Нет, спасибо, пока тут свободнее чем там, где штраф приходит за скачивание фильма, а от средней съемной квартиры тошно из-за картонных стен (жил и в Финке и в Швеции).
vkn
22.06.2016 12:11Инженер? с школьным аттестатом? Как так?
Я тоже инженер, который окончил ВУЗ. Стал заниматься программированием — мне ничего не мешало (кроме вкалывания на работе по 10-12 часов в день на «дядю»). Кто не хочет — ищет причину. А я просто хочу дать своим детям шанс устроиться в этой жизни, ну и сам бы пожил хорошо)daggert
22.06.2016 12:57Инженер без школьного аттестата. Я его выкинул после окончания школы. 10 лет работаю в науке по корочкам «пришел и показал что умею». Сначала был техником, теперь инженер, через год буду главным инженером, если академию наук не разгонят.
Про пожил хорошо: У меня ДЕСЯТКИ людей перехавших в Финляндию, Швецию, Норвегию и Польшу, но ни один из этих вариантов я не могу назвать «моя мечта», это либо такая-же работа на дядю в поте лица, либо это «свобода» в виде «я стал кассиром макдональдса в свободной европе». Мне такое и даром не надо. Если я и хочу переехать, то я хочу заниматься любимым делом, а не просто стать шестеренкой другого механизма, при этом теряя все социальные связи. Смысл менять шило на мыло + розовые очки?
Ну а про детей мне думать не надо, я из тех кто их не хочет (:
Vilgelm
23.06.2016 07:11Было бы так просто эту локацию сменить, то ее бы большая часть хабражителей давно бы сменила. Включая меня.
albik
22.06.2016 22:44-3В данном случае — да, сидеть и молчать в тряпочку, потому что вас этот законопроект никак не касается. Все это делается для того, чтобы пресечь возможные попытки устроить очередной «марш миллионов» в 2018-ом людьми, ничего кроме пжив и коррупции не желающими видеть и понимать, но мнящими себя экспертами в любой сфере.
Ну и чтобы два раза не вставать:
MaximChistov А что, вы много можете припомнить аналогичных действий в 2011-ом, 2010-ом, 2009-ом? Все эти усиления СОРМ, DPI, фильтрации и черные списки посыпались как из рога изобилия после 2012-ого, аккурат после того, как п… братия во главе с Навальным попыталась устроить госпереворот.
herr_kaizer Для меня не изменилось ничего. Да и вообще мало для кого что-то изменится. Изменится для владельцев ресурсов, прямо или косвенно способствующих распространению антигосударственных настроений — фейсбук, телеграм, медуза.
h0rr0rr_drag0n Вы же вроде за демократию, права человека, против тоталитаризма, а как доходит до дела, в лучших традициях НСДАП делите аудиторию на нормальных людей и ольгинских кремлеботов только потому, что у человека мнение отлично от вашего. И вы это, конечно, ничего такого не замечаете, как не замечали немцы ничего особенного в замере черепов. Вообще, забавное дело — любой оппозиционно настроенный гражданин — априори сторонник двоемыслия, «у нас разведчик — у них шпион», лол.h0rr0rr_drag0n
22.06.2016 23:39Я вас наверное огорчу, но анархокапиталистов, любящих демократию и права человека в их современной реализации, практически нет, по-крайней я таких не видел. Так что тут вы попали мимо.
А учитывая, что Мизес писал про диктатуру капиталистов, то банальное разделение людей на нормальных и фанатично верующих в современную власть — это ещё цветочки.
ealand
23.06.2016 01:14+1Вы призываете не делить людей, но сами косвенно делите людей на «довольных» и «недовольных», причем недовольные происходящим должны сидеть и молчать, никак свое недовольство не показывая
Sunflower
22.06.2016 08:24+3«Требования по раскрытию ключей для декодирования сообщений ведет к созданию угроз для безопасности и частной жизни граждан, создает угрозы для бизнеса и ставит компании в неравное положение, создает угрозы для национальной безопасности. При этом данные меры не повлияют на доступность инструментов шифрования для злоумышленников», — считают в РАЭК.
rns.online/it-and-media/RaEK-predupredila-ob-ugroze-natsbezopasnosti-ot-popravok-Yarovoi-2016-06-21/?utm_source=rnewsivan386
22.06.2016 09:04+1Для тех кто желает прочитать более полный ответ: Официальная позиция РАЭК по "законопроекту Яровой" (№1039149-6 – второе чтение)
Кстати они также упямянули конституцию РФ:
Как указано в постановлении Конституционного суда Российской Федерации от 26.11.2012 г. № 28-П, Положения ч. 3 ст. 55 Конституции Российской Федерации, рассматриваемые во взаимосвязи с ее статьями 8, 17, 34 и 35, содержат требования, согласно которым все возможные ограничения федеральным законом прав юридических лиц, свободы предпринимательской деятельности и регламентация вопросов их ответственности должны базироваться на общих принципах права, отвечать требованиям справедливости, быть адекватными, соразмерными и необходимыми для защиты конституционно значимых ценностей, в том числе прав и законных интересов других лиц; такие меры допустимы, если они основываются на законе, служат общественным интересам и не являются чрезмерными.
Runis
22.06.2016 12:53+1Мало нам одной шизофренички, которая «заботится» о наших детях, так теперь ещё и новая появилась. Они хоть про существование конституции слыхали? Или бачей нема??? Так пусть они там держатся… но только без нас!
drafff
22.06.2016 12:53Будут штрафовать, если пользователь защищает тайну своей переписки используя шифрование?
Мне почему-то такая логика не ясна.vconst
22.06.2016 12:54Штрафовать хотят не пользователей, а тех кто предоставляет сервис – но не хочет расшифровывать переписку.
Интересно, что скажет гугл
ealand
23.06.2016 01:07Есть у меня стойкое ощущение, что 24 числа будет либо вскрыт какой-то коррупционный скандал, либо будет очередной раунд истории со спортивным допингом, либо представлен «на подумать» очередной драконовский законопроект (уже следующей Думе), в общем, будет попытка сместить фокус медиа и соцсетей на обсуждение чего угодно, лишь бы не «антитеррористического» пакета.
vconst
23.06.2016 07:21Мы предупреждены и будем следить за этим. В Казахстане таки в очередной раз отменили «тотальный государственный mitm», я подозреваю, что скандалы в инете и обсуждение сыграли свою роль в этом
nikolaynnov
23.06.2016 02:54Нда… Я то был уверен, что государство пойдет по пути государственного сертификата с его обязательной установкой для доступа к сайтам. Но, видимо, у государства уже нет даже денег, чтобы иметь дата-центры для выписывания сертификатов на лету. Это надо же какую схему придумать. Так можем и дойти до того, что надо будет все TSL сертификаты регистрировать где-нибудь заранее, чтобы у твоих пользователей был доступ на твой сайт.
vconst
23.06.2016 07:23За государственным сертификатом вам в Казахстан, но тем он в очередной раз, не прошёл
nikolaynnov
23.06.2016 11:00Что значит не пошёл?
Его же ввели с этого года.
Закон вроде никто не отменял.
Вот у операторов связи есть инструкции, как его ставить даже:
https://www.beeline.kz/ru/mobile_help/sertificatofsecurity
18 июня была аналогичная ссылка и у Казахтелеком'а (сейчас пока не действует).vconst
23.06.2016 11:08Ссылка была, да сплыла. Вот когда без сертификата нельзя будет зайти на сайт по https, тогда можно будет говорить, что этот закон действует
ealand
23.06.2016 11:26И какой КСЦ решится пойти на выпуск этого? Сертификат же моментально попадет в список скомпрометированных.
nikolaynnov
23.06.2016 15:29Ооо, да вы не в курсе темы.
Пару раз уже разбиралось на Хабре/ГТ.
Вот, например: https://habrahabr.ru/post/303736/
Кстати, они даже хотели, чтобы их CA root сертификат добавили в доверенные в Firefox.ealand
23.06.2016 15:41Спасибо, пойду изучать
А вообще какая-то безрадостная тенденция в последнее время в законотворчестве, ощущение, что Большого Брата по кусочкам собирают.
nikolaynnov
23.06.2016 15:18Ну так и у нас некоторые интернет-провайдеры ещё не блокируют списки роскомпозора. Но как бы из этого не следует, что закона нет, или что он не действует.
Если честно, я не знаю, подменяет ли Казахтелеком сейчас сертификат или нет. Но по закону вроде как должен.
Господа из Казахстана, не поможете прояснить этот вопрос? Есть ли подмена сертификата при обращении например к википедии?vconst
23.06.2016 15:21Те провайдеры, что не блокируют списки ркп — могут очень сильно пожалеть, когда до них дойдет очередь проверки
nikolaynnov
23.06.2016 15:31Вы думаете, что в Казахстане всё по другому? Уверен, что в случае проверки любого нерадивого провайдера нагнуть они смогут.
vconst
23.06.2016 15:34Сертификата для обязательной установки в Казахстане еще нет, а закон в России о блокировании сайтов по спискам рлп – есть
nikolaynnov
23.06.2016 15:52Вы абсолютно правы, сертификата для обязательной установки ещё нет. Никто никого не обязывает устанавливать никаких сертификатов. Не хочешь — не ставь. Так то вообще-то провайдеры беспокоятся, что у пользователя браузер начинает кричать о MITM-атаках при заходе на mail.ru, и что пользователи этим могут быть недовольны.
И да, всё такиона вертиться, тьфу, какой-то сертификат существует.
bigbrotherwatchingyou
23.06.2016 10:21+1А не хотят ли случайно господа Ирина Яровая и Виктор Озеров дружно пойти на могучие русские три буквы, попирая конституцию РФ?
Статья 23 Конституции РФ гласит:
1. Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени.
2. Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.Wesha
23.06.2016 11:02Честно говоря, в текущей ситуации я не могу с уверенностью предсказать, кому из них (Ирине Яровой с Виктором Озеровым, либо конституции РФ) в конце концов предстоит пеший эротический поход.
ealand
24.06.2016 12:45+1Можно апдейтить тред.
Госдума приняла «пакет Яровой»
Госдума РФ приняла сразу во втором и третьем чтении так называемый «антитеррористический пакет» законопроектов, который разработали депутат Госдумы Ирина Яровая и член Совета Федерации Виктор Озеров.
Принятые поправки значительно ужесточают целый ряд законов. В Уголовный кодекс внесена статья о недоносительстве: за «несообщение о преступлении» будут сажать на срок до одного года. Эта норма распространяется на такие преступления, как терроризм, захват власти и посягательство на жизнь государственного деятеля.
По делам о терроризме снижен возраст привлечения к уголовной ответственности: теперь к ней будут привлекать с 14-летнего возраста. В УК вводится новая статья о международном терроризме, которая предусматривает наказание вплоть до пожизненного заключения.
«Пакет Яровой» ужесточает контроль за перепиской. Операторов связи и «организаторов распространения информации» обязали в течение полугода хранить содержание сообщений пользователей, а также предоставлять государственным органам средства для декодирования зашифрованной переписки.
Уголовный кодекс также дополнен статьей «склонение, вербовка или иное вовлечение» в организацию массовых беспорядков. Она предусматривает наказание в виде лишения свободы на срок от пяти до десяти лет.
https://meduza.io/news/2016/06/24/gosduma-prinyala-paket-yarovoyealand
24.06.2016 13:35+1UPD:
Согласно принятому законопроекту, операторы связи должны будут хранить информацию о фактах приема и передачи звонков, текстовых сообщений, фотографий, звуков и видео на территории России в течение трех лет, а срок хранения содержания разговоров и переписки составит до шести месяцев. Ранее Ирина Яровая согласилась сократить для интернет-компаний срок хранения информации о приеме, передаче информации с трех лет до одного года, а срок хранения переписки — до 6 месяцев. Об этом в своем отзыве просило правительство РФ. Порядок, сроки и объем хранения информации установит правительство РФ.
Помимо этого, операторы связи должны будут предоставлять по требованию правоохранительных органов информацию о пользователях и оказанных им услугах. Мессенджеры и соцсети обязали при использовании дополнительного кодирования сообщений предоставлять ФСБ ключи для их декодирования. За невыполнение требования будет налагаться штраф: для граждан он составит от 3 тысяч до 5 тыс. руб., для должностных лиц — от 30 до 50 тыс. руб., для юридических лиц — от 800 тыс. до 1 млн руб.
http://www.kommersant.ru/Doc/3020489PaulMaul
27.06.2016 07:24> За невыполнение требования будет налагаться штраф:… для юридических лиц — от 800 тыс. до 1 млн руб.
Интересно, что Дуров сделает с этим штрафом? )
sumanai
27.06.2016 18:51Только что вспомнил… А ведь в TSL можно настроить PFS, что сделает бесполезным сертификат сервера для расшифровки ранее записанного трафика, если не сохранять сессионные ключи, а их никакие веб-серверы не сохраняют при перезапуске. Как в этом случае предполагается соблюдать закон?
il--ya
28.06.2016 17:50А это уже забота «организатора распространения информации». Не разрешать эту опцию. Сохранять все ключи. Вообще отключить TLS.
impetus
Похоже, действитеьно кончились деньги, и мягко пройти выборы они уже даже не надеются.
GreyhoundWeltall
В чем проблема с прохождением выборов, когда [официальный] рейтинг единственного кандидата на пост составляет «всего» 85-90%?
Akr0n
Даже если это и реальные цифры опросов, в чем большие сомнения, то далеко не все люди открыто говорят то, что думают…
GreyhoundWeltall
Вот я тоже так думал, ровно до тех пор пока из окружения со всех сторон поперли фанаты, считающие «так и надо». Я всегда был более-менее положительного мнения о своей семье, ровно до тех пор пока не выяснилось, что они _все_ поддерживают эту инициативу (кроме собственно моих родителей и моего деда, который оппозиционно настроен). При этом, как говорится, «казалось бы», они же выросли в коммунистическом прошлом и должны были бы поддержать некую другую партию и другого кандидата, но…
Akr0n
Есть такое. Это зомбоящик. Шквал пропаганды просто захлестывает. Сначала запугивают, потом разжигают ненависть ко всему остальному миру. И это по всем кнопкам. Нормальный человек просто поверить не может, что так могут врать, вот и верят.
GreyhoundWeltall
Так я примерно про это и говорил. Враги_везде, крым_наш, дадим_отпор, завалим_сирию и тд и тп — это понеслось от моих родственников, большинство из которых имеют высшее образование, начитанные, вполне логично мыслили (раньше).
Из каждого утюга несется поддержка, сосед по лестничной клетке теперь рассуждает «как бы еще наподдать западу», коллеги обсуждают «обама сволочь санкции ввел»… после такого — невольно начинаешь верить в 80%+ рейтинга, уж когда подавляющая часть окружения так реагируют. По личным (понятное дело — нерепрезентативным) наблюдениям не подвержены «заразе» в основном люди, не имеющие телевизор или крайне мало его употребляющие.
Даже если «реальный» (хотя я специально выделил «официальность») не 80%, а, скажем, 65% — этого хватит, чтобы не было проблем на выборах.
tmteam
В добавок есть момент «С нами или против нас», и банальная человеческая эмпатия. В итоге — никто не хочет прослыть маргиналом или асоциализироваться.
GreyhoundWeltall
Для того чтобы прослыть маргиналом нужна социальная база с расходящимися взглядами на реальность. И в этот момент происходит интересное — люди, с виду вполне достойные и умные, предпочитающие скорее «реалистичные» темы для общения (противопоставляется обычным «политике», «законам», «как все плохо») и со сформировавшимися взглядами на жизнь, перестают такими быть, еще до того, как создан социальный фундамент определенных политических взглядов.
Я помню когда началась вся эта фигня с крымом, большинство знакомых не особо поддерживали происходящее и спокойно обсуждали это «с задних рядов». А потом — как гром среди ясного неба — поддержка поперла со всех сторон, в том числе и с семьи.
Это уже сейчас «с нами или против нас» и «эмпатия» делают свое: после достижения определенной критической массы надо или молчать или поддерживать, иначе, да, «против нас», «не патриот», «прозападная сволочь» и прочее.
tmteam
Подписываюсь. В свою очередь опозиционно настроенные ребята не менее фанатичны. Даже одно время таковым являлся. «Пенопласту мне в уши, пенопласту!»
monster2106
Вот что мне нравится в данном комментарии, так это то, что люди, которые не разделяют ваших политических взглядов уже стали не просто «достойными и умными», просто со своим мнением, а «с виду вполне достойные и умные».
GreyhoundWeltall
Человек из «достойного» становится «с виду достойным» ровно в тот момент, когда его неумение критически мыслить и анализировать событие начинает влиять не только на его (и ближайших близких) судьбу, но и на судьбу абсолютно незнакомых ему людей.
Неумение аргументировать и выделить четкие положительные признаки/неумение оценить четкие негативные признаки происходящих событий относятся к критериям «неумение критически мыслить». Куда делась социальная ответственность за свои решения и свою политическую позицию?
napugaika
Пропаганда есть везде и все властьдержащие её используют, влияние пропаганды зависит от возможностей представителей различных интересов в данном регионе. Чьей конкретно пропаганде верить — это уже выбор каждого конкретного человека. А правду обычный человек никогда не узнает (кроме выданной в целях пропаганды).
GreyhoundWeltall
Действительно, она есть везде, но что делать тем, кто не повелся? Вот ща все делают под предлогом защиты детей, а у меня их нет, я их не хочу и не планирую (и делаю все возможное, чтобы их не было у меня) — и при этом, мне очевидно (и судя по ответам здесь — я не одинок), что гайки закручиваются не ради детей?
Если пропаганда заменяет человеку мозг и аналитические способности, то он действительно может деградировать.
napugaika
Единственный истинный предлог для действий — это деньги. У нас ещё пока считается стыдным так говорить, поэтому и озвучивают различные другие общепринятые высокоморальные безпроигрышные предлоги.
По поводу детей — с точки объективного мнения особи, нежелание их иметь вполне объяснимо, пугает неизвестность, да и зачем напрягаться их растить, если конец особи вполне предсказуем, и наличие детей на него никак не влияет… С другой стороны конкретная человеческая особь существует в данное время только потому что у миллиардов поколений предков этой особи инстинкт размножения не давал осечки. Это заставляет задуматься о генетическом дефекте, да и быть тупиковой ветвью эволюции как-то неприятно… В любом случае, спасибо за такую позицию. Популяция увеличивается, вымирание ей не грозит, а для потомков других людей без такого генетического дефекта, чем меньше конкурентов, тем легче выжить и оставить своё потомство.
GreyhoundWeltall
Человек за одну свою «среднюю» жизнь (по любым меркам) не участвует в процессе эволюции.
В процессе эволюции участвуют все люди сразу (или определенная их часть).
Апелляция к другим особям тоже некорректна: кто-то захотел детей, и я появился. Не захотели бы — меня бы не было. А если бы меня не было, мне было бы на это глубоко пофигу (несколько парадоксально, но логично же).
И отдельно хочется еще про само размножение сказать. Генетическом дефектом можно считать и потомство менее 3 на двух людей, ведь надо же «плодиться и размножаться», оставлять после себя генетический материал. А можно считать и моногамность, ведь как мужчина биологически может «оплодотворить» несколько женщин, так и женщина может «воспроизводить» потомство от разных мужчин. Человек существо социальное, не всё примитивно-биологическое можно применять именно к нему.
themtrx
Увы, но, кажется, скоро на Вам подобных будет статья. Не хотите детей == не хотите дать государству новых налогоплательщиков -> необходимо перевоспитание проверенными методами.
vstr
Предлагаю всё-таки не верить и вообще не обращать внимание на тв-пропаганду насчёт рейтинга. Реальный процент я лично вижу при подсчёте голосов на выборах, так как работаю в участковой избирательной комиссии. И он обычно в полтора-два раза ниже того, что сообщают в якобы «соцопросах». Например, на моём участке в примкадном районе Москвы ни Путин в 2012, ни Собянин в 2013 не смогли доползти выше уровня в 45% голосов, несмотря на все усилия административного ресурса управы, собеса и пиара данных кандидатов в СМИ.
Вообще, всем советую не лениться, а записаться в наблюдатели на выборах — узнаете много нового. Яндекс в этом плане молодцы — в Хамовниках на большинстве УИКов были честные и независимые люди, сотрудники Яндекса. В результате на многих участках тот же Собянин умудрился занять только второе место. А сколько ему прочили в «независимых соцопросах» перед выборами? 60-70%. Итоговый результат на участках с честным подсчётом мало похож на пророчества провластных социологов.
GreyhoundWeltall
Даже если 80% срезать в полтора раза — проблем с победой не будет.
Москву следует несколько иначе рассматривать, помнится на тех выборах даже Прохоров набрал «неплохо так».
MurzikFreeman Стоит несколько различать «окружение» и «люди, с которыми пришлось пересечься». В таком ключе и выходит разница — знакомые и друзья поддержки не оказывают, гиткаймс/хабротусовка тоже особо политически не ангажирована — а вот люди, с которыми просто приходится по жизни сталкиваться (пусть я и пообщаюсь всего 1-2 раза, да) как раз показывают именно такую позицию. Их сложно причислять к окружению (ну в самом деле, какие шансы что я еще раз в жизни увижу вооон того таксиста?), но определенную картину «внешнего» мира они формируют.
MikeKosulin
Суть в том, что если меньше 50%, то проводится второй тур.
Да и люди задумываться начнут, что не все так бесполезно.
Пока вот эти 80% есть, то кажется совсем всё безнадежным.
GreyhoundWeltall
80/1,5 = 53%.
Даже если срезать «чистые цифры» в полтора раза, получится более 50%. И это без 146% голосов и известных баек про то, как голосуют чукчи и явка в 110% (возможно — просто баек, но кто знает). Фразу про «москву следует иначе рассматривать» я имел в виду именно в этом ключе: слухи про то, как людям завозят продукты за голоса на пустом месте не рождаются, а в москве это провернуть несколько сложнее.
Ну и да, лично для меня все безнадежно без всяких рейтингов и 50/не50. Отсутствие достойной альтернативы (хотя бы субъективно для меня — достойной) делает свое дело.
Rusheff конечно думал. Я признаю право любого на свое мнение, если оно чем-то реально аргументировано. Вы вот говорите, что альтернативы нет и демократия — не выход. Я, возможно, с этим не соглашусь (возможно — соглашусь), и это нормально.
Но лично у меня возникает вопрос — почему люди всю жизнь не поддерживали правящую партию (так или иначе), а сейчас все хором согласны и говорят, что так и надо? Экономика в заднице, цены растут, законы как в статье предлагают вводить — а народ ликует и просит еще.
Rusheff
Ну народ у нас огого, вот население не очень… ))
Экономика в заднице не первый год. По моим ощущениям, она идет в нее в течение последних 25 лет. И это не вина конкретно Путина-Горбачева-Ельцина, а объективные процессы развития общества. Вы думаете, что сокращение рабочих мест и перенос производств из США в Китай прошло безболезненно? США в 70-80-е годы были крупнейшей индустриальной страной, а за 30 лет превратились в страну манагеров и клерков. Там деградация покруче нашей. То, что там двухпартийная система, не делает свободнее выбор кандидата. И пример Трампа тому пример. )) И там все выбраны до нас и без нас. Без 146% и 85% рейтинга.
А люди ВСЕГДА поддерживают правящую партию (у нас). И КПСС в 1991 году поддерживали. И ЕР поддерживают. Просто это НИЧЕГО не значит.
GreyhoundWeltall
Не привык считать сша хорошим примером для подражания (особенно в вопросах политики и власти). И уж тем более никогда не считал выбор из 2 зол — нормальным «выбором».
И да, есть некоторая разница между 20-30-40% поддержки правящей партии, и поддержкой этой самой партии из каждого утюга. Каждый утюг = абсолютно незнакомые люди (охранник, таксист, кассир...) свободно обсуждают свою/чужую политическую ориентацию и считают «нормальным» возможность посмотреть на человека как маргинала или «против нас».
zemiral
Это вина конкретно Путина. Рыба гниет с головы. В Германии Гитлер пришел к власти, и понеслось. В Сингапуре Ли Кван Ю пришел к власти и убрал нахрен коррупцию средневековыми методами. В России… [ну, все все поняли]
Priapus
Не хотелось бы вас расстраивать, но рыба гниет с кишок. Это я вам как рыбак говорю.
GreyhoundWeltall
Тогда почему фраза такая? Не удивлен (это же у нас власть в подъезды ссыт и детские площадки окурками заваливает, конечно!), просто интересно.
Wesha
>> Не хотелось бы вас расстраивать, но рыба гниет с кишок. Это я вам как рыбак говорю.
> Тогда почему фраза такая?
Потому что гниль на голове видна человеку (который составлял поговорку) невооружённым взглядом — а разрезАть тухлую рыбу, чтобы посмотреть, как там у неё кишки, целы? — большинство брезгует. Это я Вам как Капитан Очевидность говорю.
licvidator
Фраза такая потому-что запах гниющих кишок рыбы чувствуется из её рта. Но сама голова при этом не гнилая :-)
igooss
> Рыба гниет с головы
> рыба гниет с кишок. Это я вам как рыбак говорю.
… рыба гниёт как только попадает к рыбаку). Это я вам как рыба говорю.
Bioman85
Интересно все это, вот только у меня возникает вполне резонный вопрос, какого лешего делает власть, когда за время после развала союза кроме обещаний ничего лучше не стало? Что вообще надо делать, чтобы за 20+ лет никакого прогресса в плане развития не было, один регресс.Зачем нужна власть, которая со своими обязанностями не справляется? Ладно бы прошел год, два, но елки, уже скоро будет 25 лет как, а ничего не изменилось.
Сравнивать с США тоже смысла мало, у них там бардак, это и так понятно, но они то на махинациях со своей валютой выехать смогут, право дело это уже не первый раз, мир пока еще не дозрел до того, чтобы с зловредного доллара слезть.
Как по мне, проблема нашей власти в том, что вместо того чтобы радикально решать проблемы, у нас все цепляются за изжитки развала союза, когда из-за дури все расхватали, растащили, а теперь с этим никто толком бороться и не пытается.Бабло пилят, а что еще надо то.Кроме нефти и военки ничего не осталось, а сейчас, после крыма и всего этого бардака поняли, что запахло жаренным, вот и надо срочно народ набирать, а то не дай бог, народ против пойдет.Под себя капают и говорят, кризис миновал… так и живем.
Priapus
А можно поинтересоваться, сколько вам лет? Я не собираюсь защищать нынешнюю власть, но когда я читаю «за 20 лет нет никакого прогресса», мне делается смешно. Я очень хорошо помню, каково оно было в 96 году.
Nulliusinverba
суды стали еще более независимыми, Парламент еще в большей степени представляющим общественные интересы, регионы еще очевидней говорят на равных с федеральным центром, местное самоуправление еще большую роль играет в государстве, институт президента как элемент самодержавия упразднен, а правительство наводит в стране куда больше порядка, чем бюрократии? Да?
И все обещанное Конституцией конечно же цветет и пахнет.
Priapus
Вы ходили в суд в 96? Какие интересы парламент в 96 представлял, можете рассказать или про местное самоуправление? Может вы мне расскажете про отсутствие бюрократии? Вы знаете, что такое стоять 2 (два) дня в очереди, записываясь в 5 утра, чтобы получить паспорт? А порядка, наверное, было больше, когда у меня под окнами 50+ человек с молотками крушили головы толпе 50+ человек с черенками от лопат и это происходило на регулярной основе? Фраза «лихие девяностые» знакома? Конечно же, ничего не изменилось, ага.
Текущая власть ни разу не подарок, но говорить про то, что ничего не изменилось за 20 лет может только тот, кто знает 90-е только по художественным фильмам.
Nulliusinverba
почему же ничего, изменилось — стало только хуже. я вам про самую основу того, что есть, а вы мне про внешний лоск. два дня вы по-прежнему можете ждать там, где с нужной бумагой ждете две минуты. Флюорографию, например (в гос.клиниках, разумеется, я не про частные). Причем тут отсутствие? Что за или-или мышление Или так как сейчас или пони и радуга? Третьего не дано? За 20 лет армия чиновников только добавила себе работы, вместо того, чтобы существенно сократить эту возню и волокиту и сделать уже нормальную компьютеризацию — сделал справку, грузи сразу в межведомственный документооборот, там из поликлиники придет в то учреждение, где просилили пройти обследование. А не ходи ногами с бумагами, когда у них и так все на компах. Да я и не говорю, что в 96 парламент, местное, и суд должны были быть офигенными, но за 20 лет стремительного движения в светлое будущее демократии, они должны были уже наконец стать ох какими офигенными. Независимыми, представительными, и общественно значимыми (вносящими реальный вклад в развитие страны, а не будучи номинальными органами власти, органами власти на бумаге). Про лихость. Лихость ушла с улиц в закрытые от посторонних глаз и ушей помещения или открытые локации. Да и криминал повзрослел, сросся с полицией, ушел в мафиозный режим, вырос из этого уличного ужаса.
Кстати, чуваки чисто по приколу шатающиеся по ночам и стучащие по башке есть и сейчас, как и районы, в которые полиция не суется и патрули туда не возит. Или ненормальные не в дурке, а среди нас, и никто не чешится их туда сдавать. Лихость осталась, просто она не у вас под окном. И все эти чуваки с молтками и черенками не исчезли, они сейчас во Франции за футбол «болеют» или дома так же развлекаются, кому как деньги позволяют. Что касается масштабов лихости, то нынешнее ручное управление создает не меньший простор для произвола, чем тогда, а то и больший. И для меня нынешний бардак с законами не меньшая лихость, а то и большая (учитывая, как руки под эти законы развязываются у исполнительной), чем ранее.
Насилия, по всей видимости, стало меньше, только никакой особой заслуги нынешних властей в этом нет, ибо лихие годы нормальная вещь для переходного периода, особенно для совка, вы уж простите. Слушая образованных не самых глупых людей про то, как круто было в молодости «в советкие-то времена ооо!» отдубасить сверсника из соседней деревни, за то что он из соседней деревни или в городе — района. Совсем не странно, что люди выросшие на такой культуре, в переходные годы совсем по ужасу друг на друга полезли, добавьте экономическую обстановку не пустоты, взявшуюся, а корнями уходящую в совок, плюс опять же пресловутый переходный период. Могли бы и лучше, да, кто спорит, но реформы нужны были. А парнишки с молотками из пустоты появились, или из славного и милого СССР, их воспитавшего? Существенная часть проблем 90-х имеет предпоссылки в совке.
Вот если бы с нынешним закручиванием гаек, еще и силовики своей работы не выполняли, а относительно протестующих наоборот «перевыполняли», и насилие было бы таким же, а то и выше… вот тогда бы совсем был край. Ну что ж, спасибо нынешним, что хотя бы минимально справляются со своими обязанностями. Кстати про обязанности. Какого фига монополист на насилие (гос-во) не контролирует ряженых идиотов с зеленкой и прочим говном под рукой? Сегодня у них безобидная зеленка, а завтра ножи и пистолеты, нуачо, власти-то угодные им провокации с рук спускают. Фиговый какой-то монополист на насилие.
Priapus
Вы понимаете, что без «общественного контроля», в широком смысле этого слова, ни одна власть ничего делать не будет? Лично вы, как гражданин, что делаете в рамках этого общественного контроля? Депутата вашего можете назвать без интернетов? Когда последний раз у него были на приеме?
Оглянитесь по сторонам. Ваш сосед, а не общество, плюет на законы, ссыт в подъезде, выгуливает собаку без намордника, не убирая за ней, ворует то, что плохо лежит, нарушает ПДД и дает взятки гаишникам и чиновникам. А потом тоже пишет в интернетах про плохую власть и коррупцию.
И вот этот ваш сосед вполне себе попадает во власть. Или вы думали у нас депутатов и судей с Луны завозят? Вы наивно полагаете, что он резко начнет соблюдать законы и заботиться о благе неудачников, которые к кормушке пролезть не смогли?
Priapus
Поправка. Следует читать «Ваш сосед, а не власть...»
Прошу прощения, не проснулся еще.
licvidator
Вообще-то когда общество регулярно вынуждено делать выборы в духе равновесия Нэша — «независимые суды» и «представляющие народное мнение парламенты» его быстрее в яму стащат.
А всем верящим в демократию — я для развития иллюзий рекомендую поработать пару лет председателем ТСЖ.
Nulliusinverba
что предлагаете вы?
licvidator
Я вообще за технократический тоталитаризм :-)
Priapus
Жестоко. Ну нельзя же так юношеский максимализм по всей морде то ))
Чтобы стать председателем ТСЖ придется начать с собрания жильцов. Уже на этом этапе исчезнут все иллюзии по поводу гражданского самосознания наших граждан.
licvidator
А как иначе-то?
И тогда поймете вы, что Дарт Вейдер не потому в противогазе ходил, что рожа страшная, а потому, что такое говно вокруг… И что даже Чорный Властелин Империи Галактики на самом деле такой же заложник обстоятельств, как председатель ТСЖ в дальнем Мухосранске — только с его трона видно, как прогнили трубы, какая жопа с электрикой, как течет крыша и как тот козел опять Звезду Смерти на газоне паркует. И ведь поди его тронь — вся просвещенная Вселенная будет визжать и какашками кидаться.
Vilgelm
В 96 более менее нормально было, а вот в 98 да.
vconst
О да… Я тоже помню как было в 96 и нет, я не хочу снова в то время…
grumbler66rus
Сравните:
«уже скоро будет 25 лет как» — Bioman85
«но когда я читаю «за 20 лет» — Priapus
IMHO вы что-то другое читаете.
Priapus
Вот цитата из сообщения, на которое я отвечал:
«Что вообще надо делать, чтобы за 20+ лет никакого прогресса»
Могу порекомендовать офтальмолога хорошего.
GreyhoundWeltall
Ну забудьте Ельцина и беспредел, рекет и бандосов. Возьмите 15+ лет, то есть начиная с «я устал, я ухожу» и до сегодняшнего дня. Прогресс какой-то видите?
Ни в коем случае не поддерживаю того оратора, после развала союза изменения были, но за время правления одного солнцеликого императора что-то изменилось кардинально и в лучшую сторону?
Rampages
ИМО система выборов морально устарела и требует корректировок.
Необходимо реализовать возможность проверки своего голоса после голосования через интернет по паспорту и паролю через телефон или другими доступными способами, а также как-нибудь защитить результаты от искажения заинтересованными лицами.
Но в любом случае у меня 90% знакомых голосовало за нынешнего, кто-то говорил что «о других ничего не знает», кто-то просто балдеет от Путина, кого-то и так все устраивает.
Ну вот в принципе так и получается что сильной оппозиции нет, точнее, как человеку не интересующемуся политикой, мне о ней неизвестно.
vconst
Это известная манипуляция, все решено уже до выборов, благодаря составлению списков, в которых фактически нет альтернативы
tundrawolf_kiba
>Ну вот в принципе так и получается что сильной оппозиции нет
Мое субъективное мнение, что проблема современной оппозиции, хоть системной, хоть несистемной — в том, что они не могут предложить какой-то альтернативной программы, как например предложили большевики в 17-м. Не буду сейчас судить насколько эффективна была та программа, но именно в силу отличия от предыдущих — она смогла заинтересовать людей. А текущая позиционность сводится, в лучшем случае, к «Я лучше чем текущий президент! — Чем лучше? — Чем текущий президент». Поэтому я больше верю в дела таких людей как Бегтин, или в работу таких приложений, как РосЯма, РосЖКХ — как удобные интерфейсы они гораздо больше пользы приносят тем, что заставляют работать уже существующие законы.
MurzikFreeman
Странно это всё. В моём окружении всё больше мелькают совсем противоположные мысли, и местами даже слишком радикальные. Зомбоящик смотрится только с позиции «ну что там ещё пропагандоны выдумали». Соседи обсуждают повышение тарифов жкх и делятся новыми «юридическими» способами не платить побор за капремонт.
pakrauce
Повезло Вам с окружением
Incidence
С чего вы взяли, что это мысли противоположные? Это же классическое бегство от реальности — внушить себе, что «все и всегда врут», а разбираться, чем отличается «пару раз в год ошибся и тут же извинился» от «заливает в уши килотонны дичайшего вранья ежедневно» — не хочется. Зачем? Это же думать надо.
Спросите у такого противоположного, чей Крым или про Донбасс что-нибудь — сами убедитесь.
MurzikFreeman
Ну, про Крым точно знаю. Говорят не наш. Про Донбасс не спрашивал. Про бегство от реальности и разбирательства не совсем понял. Доверять информации скомпилированной из разных источников больше чем первому каналу, это самовнушение, или что?
Incidence
ну тогда приношу свои извинения — вам просто очень и очень повезло.
не всем так везёт, увы.
Rusheff
А вы не думаете, что люди могут иметь отличное от вашего мнение и без зомбоящика?
Не то, чтобы я сильно поддерживал власть, я пока не увидел альтернативы, за которую не стыдно проголосовать.
vconst
Вы понимаете, что отсутствие альтернативы совсем не случайно?
Все решено за нас
Rusheff
Согласен.
Поэтому я не считаю демократию удачным изобретением, несмотря на слова Черчиля.
И это не отменяет заточенности аудитории сайта на псевдооппозиционность.
kamaikin
Вы про эту цитату:
Rusheff
Демократия — плохая форма правления, однако ничего лучшего человечество не придумало. У. Черчиль.
suratovvlad
del
PocketSam
Я не могу смотреть новости больше двух минут. Они во мне разжигают ненависть к такого рода журналистике, если это вообще можно этим термином называть, и наглой и абсолютно не имеющей отношения к действительности пропаганде. Серьёзно, раздражает, как в уши пытаются залить ушат бреда. Ужасно, что такое работает.
Gryphon88
вам проще, у меня, как включу новости на первом, они сразу идут с озвучкой голосом Жванецкого…
andrey_aksamentov
Рейтинг среди 2000 опрошенных пенсионерок?
GreyhoundWeltall
Хоть среди 5 у моего подъезда.
Как мне еще надо выделить в тексте, что речь не идет о каких-то серьезных и репрезентативных исследованиях, но при этом в цифры можно верить по субъективным ощущениям?
Nulliusinverba
зайдите на http://www.levada.ru/indikatory/odobrenie-organov-vlasti/ там президент единственный такой, у прочих 50/50, а ГосДуму и того больше 50 не одобряют.
GreyhoundWeltall
И как это соотносится с реальным положением дел? Царь назначает своих наместников, а народ (в рамках конкретно одной выборки именно на этом сайте!) поддерживает царя и его решения.
Казалось бы (С), причем здесь противоречивое отношение к Сталину и 20 съезд?
vconst
С выборами все совсем не так. Перед тем, как допустить граждан к голосованию, идет длительная манипуляция со списками. В окончательном итоге там остаются: клоун, пугало, первый-раз-вижу, никто-не-проголосует и сами-знаете-кто. Я давно отказался играть в эту игру
Squatch
Есть мнение, что с т.з. возможных вбросов и манипуляций с голосами, те кто отказывается играть в выборы — играет в пользу сами-знаете-кого. Вроде бы не раз звучала мысль, что голос, отданный пусть за заведомо проигрышного кандидата, засчитать в чужую пользу значительно сложнее, чем голоса тех, кто не голосует.
maxpsyhos
Так в том-то и дело, что это «назло бабушке отморожу уши». В чём смысл голосовать «за кого угодно, лишь бы не сами-знаете-кого»? Если все остальные варианты ЕЩЁ ХУЖЕ?
GreyhoundWeltall
Есть диаметрально противоположное мнение, что являясь на выборы, вне зависимости от совершенного выбора, вы обеспечиваете явку и легитимность тому цирку, что принято называть у нас «выборы», тем самым поддерживая принятую стратегию клоунады до и во время оных.
Ответ еще и для vrough
ilialin
А испортить бюллетень — чем не вариант?
Squatch
Вполне вариант. Но для этого все равно надо как минимум сходить на участок.
licvidator
А этот вариант не уменьшает соотношение голосов за «сами-знаете-кого» и всех остальных. Поэтому если хотите реально снизить процент — голосуйте за предполагаемого второго в списке.
vconst
Бесполезно играть против казино, они все равно в выигрыше, при любом раскладе. Даже если лично вы выиграете миллион, они с других получат на порядки больше
licvidator
При чем тут казино?
Если у вас 110 миллионов избирателей, из которых 30 проголосуют за кандидата-1, 10 за кандидата-2, и по 5 за кандидата-3 и кандидата-4, а остальные 60 забьют — то мы получим 60% голосов за кандидата-1.
Если же хотя бы 20 миллионов из забивших проголосуют за кандидата-2 — то будет второй тур.
Вы сильно ошибаетесь, думая что результаты выборов заранее определены и внесены в пятилетку развития. Но опытным путем установлено, что достаточно простимулировать к приходу на выборы всех представителей государевых людей и положиться на лень остальных.
GreyhoundWeltall
Я правильно понял, что вы считаете, что во 2 туре уже победит «второй» кандидат? Или в 3 туре? Или в 10?
Явка людей (общая, по стране) значит гораздо больше, нежели какое-то абстрактное распределение голосов по клоуну, гулю, никогда-его-не-видел и императору. Если на выборы явится всего 10% людей, это будет означать, что 90% не устраивает такой цирк. Во все остальных случаях, имеющиеся голоса можно посчитать «как надо», хоть в 1 туре, хоть в сотом.
licvidator
Я правильно понял, что вы считаете, что во 2 туре уже победит «второй» кандидат? Или в 3 туре? Или в 10?
А это зависит от того, за кого отдадут голоса люди, которые не поленились проголосовать даже в первом туре, но кандидаты которых не прошли его.
Третьего тура еще ни разу не бывало, потому-что кандидатов всего два, побеждает тот, за которого отдали большее число голосов, и вряд ли голоса разделятся поровну.
Если на выборы явится всего 10% людей, это будет означать, что 90% не устраивает такой цирк.
С точки зрения избирательной системы во всем мире — это будет означать что 90% людей устраивает любой исход выборов, или они слишком ленивы для выражения своего мнения, или же их мнение настолько непопулярно, что в избирательной системе просто нет кандидата, который его придерживается.
vrough
а что вам мешает прийти на выборы и просто испортить бюллетень? так хотя бы ваш голос будет использован как вы хотите…
vconst
В казино выигрывает только казино (С)
MurzikFreeman
А что им помешает напечатать ещё один такой же, и вбросить куда и за кого надо? И в нескольких экземплярах на разных участках?
vrough
ничего не мешает, но это уже будет не мой голос.
Meklon
В Казахстане вообще государственный MitM внедрять обязывают.
vconst
Самое интересное в том, что эта «новость» очень быстро пропала с сайта и осталась только в веб-архиве
Einsamen_Wolf
Значит есть шанс, что пронесет, либо перерабатывают.
MurzikFreeman
Да нас уже так пронесло, что за мультик с ограничением 16+, можно получить срок, в 10+. И несёт нас всё дальше и дальше.
EvilsInterrupt
Есть две личности противоречивые: Н.С. Хрущев и Н.Никифоров. Первый в начале прошлого столетия стремился перевыполнить план по расстрелам. У второго тоже, весьма сомнительные стремления. Очень жаль, что за нарушение конституции РФ по сути никто не несет ответственности
doctorw
Думается, потому, что все тихо сидят, и смотрят что будет дальше
tmteam
Все (большинство) — рады происходящему.
Tufed
потому что других вариантов не видно. что вы конкретно делаете, видя и понимая, что ваши личные права конституции нарушаются? — … — вот именно! и все точно так же. кто-то больше, кто-то меньше, но среднее одно.
impetus
В начале прошлого столетия (оборона Порт-Артура, Цусима, за ними последовала неудавшаяся «революция 1905-го» ) — Хрущёв был ребёнком, а планы по расстрелам тогда (и позже) перевыполняли люди, о которых мало пишут в учебниках.
ClearAirTurbulence
Ну ошибся человек с датой. Это не меняет того факта, что НСХ входил в состав тройки НКВД, которые известно чем занимались.
Fedcomp
Всего то ошибся с датой. А осадочек остался. Чем не пропаганда?
toteKopf
дело не в деньгах, а в подведении законодательной базы под возможность любого, абсолютно любого упрятать в места не столь отдаленные.