Фото: Reuters
Сегодня стало известно о том, что в отношении Tesla начала расследование Комиссия по ценным бумагам и биржам США (Securities and Exchange Commission, SEC). Расследование было решено начать после того, как представители компании не сообщили инвесторам об аварии электромобиля, повлекшей за собой гибель водителя. Илон Маск назвал эту информацию несущественной для инвесторов.
Авария со смертельным исходом произошла 7 мая. Тогда погиб 40-летний владелец Tesla Model X по имени Джошуа Браун. Автопилот не идентифицировал прицеп фургона, как препятствие, и влетел под него. Tesla сообщила о ДТП в Национальную администрацию безопасности дорожного движения США и начала собственное расследование инцидента, желая понять, виноват в случившемся автопилот или водитель.
На то время компания еще не знала, был ли в пострадавшем электромобиле активирован режим Autopilot. Сообщение об аварии регулятор получил спустя 9 дней после аварии. По мнению Tesla, уведомление было отправлено даже раньше, чем того требует закон.
Представители Национальной администрации безопасности дорожного движения США 1 июля заявили о необходимости дополнительного изучения всех обстоятельств этого дела. Сотрудники регуляторного органа хотят определить причину аварии и убедиться в том, что инциденты с автомобилями Tesla не являются следствием ошибок, допущенных при разработке компьютерной системы управления. Сама компания эту технологию называет Autopilot. На самом деле, это виртуальный ассистент водителя, который может помочь удержать полосу, проконтролировать скорость или припарковаться. Самостоятельно вести машину система может, но особенно доверять ей не рекомендует и Tesla Motors, возлагая ответственность по использованию Autopilot на водителя.
SEC тоже тщательно анализирует предоставленную Tesla информацию об аварии. Комиссии предстоит выяснить, действительно ли инвесторам можно было не сообщать об инциденте, или руководство Tesla приняло решение ничего не говорить, чтобы не упала стоимость акций. Пока что расследование находится на раннем этапе, где не предполагается никаких действий в отношении компании со стороны регулятора. «Tesla не получала никаких уведомлений от SEC в отношении случившегося. На прошлой неделе мы опубликовали в нашем блоге пост, предоставив исчерпывающую информацию об инциденте», — сообщили представители Tesla Motors.
Пресс-секретарь компании заявил, что авария, повлекшая за собой смерть водителя стала первой за 209 миллионов километров пути, преодоленных электромобилями компании с включенной функцией Autopilot. Впервые технологию представили в октябре.
Известную проблему для Tesla может представлять факт продажи акций компании на сумму в $2 миллиарда долларов. Акции продал Илон Маск и сама компания, причем операция была проведена в то время, когда руководство уже было в курсе аварии — 18 мая. Пресс-секретарь Tesla Motors заявил, что Илон Маск продал свои акции из-за налоговых требований. «Во время проведения операции по продаже акций я не знал о том, что случилась авария электромобиля с активированным режимом Autopilot», — комментирует ситуацию Маск. «Мы сообщили регуляторам о том, что кто-то погиб в аварии, но мы не знали, что работал Autopilot. Я также не считаю, что эта информация существенна для инвесторов, и я многое еще не знал».
Обновление Tesla Model S version 7.0 (фото: Reuters/Beck Diefenbach)
18 мая компания отправила на место происшествия специалиста для изучения аварии. Удаленно данные не удалось получить из-за значительных повреждений, полученных электромобилем. В конце мая Tesla завершила изучать логи и завершила собственное расследование случившегося. Общественности об аварии сообщили о результатах 30 июня. В тот же день о начале расследования по аварии сообщила Национальная администрация безопасности дорожного движения США.
1 июля стоимость акций компании поднялась на 2%. С тех пор акции компании продолжили расти, достигнув отметки в $224.78 в понедельник.
Эксперты, знакомые с ходом расследования, заявляют, что четкого правила, предписывающего автокомпаниям обязательно сообщать о подобных происшествиях инвесторам, нет. Профессор права Адам Питчард (Adam Pritchard) из Мичиганского университета скептически относится к возможности признания Tesla виновной в том, что она скрыла информацию об аварии от инвесторов. «Ситуация со стоимостью акций компании на бирже — тот факт, что цена восстановилась очень быстро, является прямым доказательством фактической несущественности информации об аварии в суде», — говорит он. Также профессор заявляет, что технология еще тестируется, и проблемы с Autopilot вполне ожидаемы.
Пресс-служба компании заявила следующее: «Tesla, как и любой другой автопроизводитель, не находит необходимым делиться информацией обо всех авариях с участием электромобилей Tesla. Ежегодно в авариях погибает более миллиона человек, но автопроизводители не делятся информацией о каждом происшествии с инвесторами...». Это действительно так. Обычно компании действительно ничего не сообщают инвесторам об авариях, считая эту информацию несущественной. Во всем мире ежегодно в ДТП попадают сотни тысяч автомобилей, и это не оказывает существенного влияния на стоимость акций производителей авто.
В случае Tesla ситуация более сложная. Дело в том, что хотя компания и предупреждает водителей об ответственности в вопросе активации режима Autopilot, но в то же время Tesla Motors ведет агрессивную рекламную кампанию по продвижению этой технологии. В рекламе заявляется, что это наиболее современная компьютерная система управления движением. Инвесторы вкладываются в акции компании еще и потому, что верят в технологическое превосходство Tesla над остальными автопроизводителями.
В руководстве по эксплуатации электромобиля говорится, что Autopilot может не определить некоторые объекты. Говорится и о том, что технология «создана для удобства во время движения, но это не система ухода от препятствий или предупреждения столкновений».
Регуляторы США заявили и о начале расследовании аварии, случившейся 1 июля. Тогда Model X c включенным автопилотом въехала в защитное ограждение, пересекла несколько полос дороги и врезалась в бетонный разделитель. Электромобиль перевернулся на крышу и остановился. По словам очевидцев аварии, ошибка водителя на этом отрезке дороги практически исключена: поворотов нет, разметка четкая, есть соответствующие указатели. Почему сбился с пути автопилот Tesla — неясно, это еще предстоит изучить.
10 июля произошла новая авария, на этот раз с участием Tesla Model X. О случившемся сообщил друг владельца электромобиля. Друг ехал в качестве пассажира. По его словам в автомобиле был активирован режим Autopilot, скорость езды достигала 80-100 км/ч.
Автопилот не «увидел» деревянное ограждение, и въехал в него на полной скорости. Ограждение было снесено, а сам электромобиль вылетел с дороги. Люди не погибли, хотя и получили повреждения. А вот электромобиль разбит со стороны пассажира.
Вероятно, эту аварию тоже будут изучать регуляторы.
Неприятностей у Tesla Motors сейчас много: сразу несколько аварий подряд, одна — со смертельным исходом. Кроме того, компания не смогла выполнить обязательства по поставке на рынок заявленного числа Tesla Models X. На цене акций и репутации Tesla Motors пока все эти события не отразились, но рынок в любой момент может отреагировать соответствующим образом.
Комментарии (189)
dolbnya
12.07.2016 11:38+5«Автопилот не «увидел» деревянное ограждение»
А куда в этот момент смотрел водитель? Почему люди считают, что можно не смотреть на дорогу?
Нет, включение функции «Автопилот» на вашем электромобиле не аргумент.igruh
12.07.2016 11:48+1Да сколько можно мусолить тему — не автопилот это ещё. Он не просто ещё недозрелый, а просто едва проросший в тепличных условиях.
igruh
12.07.2016 14:43Вместо того, чтобы столь бодро сливать карму, попробуйте опровергнуть это утверждение. Автопилот на самолётах — да, автопилот. Потому что таки способен доставить самолёт из пункта А в пункт Б. И если произойдёт внештатная ситуация, то у пилота будут несколько минут и километров высоты на попытки вернуть контроль и исправить ситуацию. С автомобилем всё не так — разметка внезапно кончилась, дерево упало, автомобиль занесло и т.д. до бесконечности. И времени на реакцию — секунды, иногда доли секунды. Даже если следить за дорогой времени на реакцию банально может не хватить. Значит мы приходим к тому, что ноги на педалях, руки на руле, а внимание сосредоточено. Вопрос: это всё ещё автопилот или круиз-контроль? Я не спорю, что делается большое и нужное дело, но давайте называть вещи своим именами.
saboteur_kiev
12.07.2016 14:49-3«И если произойдёт внештатная ситуация, то у пилота будут несколько минут и километров высоты на попытки вернуть контроль и исправить ситуацию»
Если у автомобиля отвалится колесо — шансы выжить в современных автомобилях вполне приличные. Если у самолета отвалилось крыло — минимальные.
Если автомобиль врезался в дерево на штатной скорости — есть шансы отделаться царапинами. Если самолет врежется во что-нибудь (другой самолет, вертолет, etc) — шансов нет вообще.
Если автомобиль потерял управление — у водителя есть множество вариантов попробовать его вернуть, затормозить, и выжить.
Если самолет потерял управление — далеко не все самолеты способны в принципе выдержать нагрузки для выхода из штопора. Я уж не говорю о том, что гражданские — практически все неспособны на фигуры среднего и высшего пилотажа, особенно с нагрузкой из пассажиров и багажа.igruh
12.07.2016 15:49Вы говорите о последствиях аварий в разных видах транспорта, но не об автопилоте. Процитированное моё утверждение утверждение Вашим не противоречит.
saboteur_kiev
12.07.2016 16:05-1Вы видимо не знаете, как работает автопилот самолета. Он от круиз-контроля практически не отличается, а учитывая условия в воздухе — пробок и заторов нет, разметок и деревьев нет — все что нужно — держатьнаправление, высоту и скорость, для чего даже камеры не нужны.
При этом посадить самолет самостоятельно или взлететь (даже вырулить на взлетную полосу) этот автопилот не может. Ну разве что в лабораторных условиях, но например чуть более сильный чем полное отстутствие ветер — и уже автопилот не подойдет.
Смена погодных условий — нужен человек, чтобы подправить ситуацию.
Смена маршрута — нужен человек, чтобы подправить ситуацию.
Если поставить автомобиль в такие условия, в которых летает самолет — огромная чистая парковочная зона в пункте а, в пункте б и пустой автобан между ними — автомобиль легко и полностью самостоятельно пройдет это на автопилоте, что он уже и делает гораздо лучше самолетов.
Даже в википедии указано, что «Авиационный автопилот предусматривает автоматическую стабилизацию параметров движения летательного аппарата (автопарирование возмущений по курсу, крену и тангажу) и в качестве дополнительных функций — стабилизацию высоты и скорости.»
IMHO даже у тесла на порядок выше — одна автопарковка чего стоит, а что говорить про автопилоты в забугорном метро, там вообще все автоматом.idiv
12.07.2016 16:29+1>>Вы видимо не знаете, как работает автопилот самолета.
Мифы про автопилот (почем использование слова автопилот было тупым решением):
http://www.askthepilot.com/questionanswers/automation-myths/ или http://flyingforeveryone.blogspot.de/2012/01/autopilot-myth-what-your-pilot-really.html
Есть множество ситуаций, когда большинство просто не углубляется в детали работы системы. Это в общем-то все в мире знают, кроме тех, кому нужны продажи любой ценой.
>>При этом посадить самолет самостоятельно или взлететь (даже вырулить на взлетную полосу) этот автопилот не может.
На помощь приходит Википедия: In 1947 a US Air Force C-54 made a transatlantic flight, including takeoff and landing, completely under the control of an autopilot
И гугл про посадки самолета на автопилоте:
Комментарий от капитана Airbus 320 https://www.quora.com/How-often-are-commercial-flights-landed-using-autopilot
Здесь про периодичность их выполнения https://answers.yahoo.com/question/index?qid=20121025215533AArXcjU
>>IMHO даже у тесла на порядок выше — одна автопарковка чего стоит, а что говорить про автопилоты в забугорном метро, там вообще все автоматом.
Автопарковка совершенно новая функция. Ее правда лет 5 уже как даже на Фольксвагены ставят, но только у Теслы это подается, как небывалое достижение, вроде раньше этого никто не делал. А так и у Хюндая такое есть, и у Мерседеса системы подобные автопилоту, правда с названием попроще.
А приводить ЖД для объяснения автопилота Теслы — отличный аргумент. Там из движения только вперед и назад, и автоматизация гораздо проще любого другого транспортного средства.saboteur_kiev
12.07.2016 18:07Автопилот при посадке и взлете включают в основном после ручной доводки и согласования погодных условий. Это очень умный, но все же не полностью автоматический полет без участия человека.
Самостоятельно самолет на взлетную полосу не выруливает. Снова участие человека.
Самостоятельно самолет со взлетной полосы до рукава не выруливает. Снова участие человека.
Заметка про 1947 год — экспериментальный полет НЕ пассажирского самолета — конечно высокое достижение, но это не рядовой случай а отдельно подготовленный, далеко не штатный. И почему-то этот полет остался единственным, в дальнейшем его не продолжили?
Таких экспериментальных случаев с автопилотом на автомобилях, которые в лабораторных условиях работают отлично — не счесть. На автомобилях даже в нелабораторных условиях уже вполне достаточно.
Давайте говорить прямо — на текущий момент, автопилот возможен только для заранее спланированных акций, но в коммерческом личном или пассажирском транспорте на общественных дорогах — есть только более или менее умные круиз контроли.ToSHiC
12.07.2016 19:13Посадка в самых сложных метеорологических условиях сейчас возможна только при использовании автопилота, естественно, на оборудованных необходимым оборудованием посадочных полосах: https://www.youtube.com/watch?v=g185mUtaiSU. Тому же самому пилоту сажать самолёт тот же самый самолёт при такой же видимости без автопилота запрещено.
ivan01
12.07.2016 11:50+3Потому что он называется автопилот!
Определение из кэмбриджского словаря:
autopilot — noun [ C or U ]? uk /???.t???pa?.l?t/ us /???.t?o??pa?.l?t/
a device that keeps aircraft, spacecraft, and ships moving in a particular direction without human involvement:
«The plane was on autopilot when it crashed.»
Пример использования намекает. ;) Ключевые слова «without human involvement».
Только вот машине нужно не дирекшн, а по дороге с кучей препядствий, но все же «without human involvement».
Назвали бы каким-нибудь круиз контролем или ассистом.Kanut79
12.07.2016 11:58-3Угу. Только хорошо бы научиться описания первым делом не в интернете искать, а в прилагаемой инструкции. Где чёрным по белому расписано что может и что не может автопилот Теслы и как им надо или не надо пользоваться.
ivan01
12.07.2016 12:09+1«Autopilot
Autopilot allows Model S to steer within a lane, change lanes with the simple tap of a turn signal, and manage speed by using active, traffic-aware cruise control. Digital control of motors, brakes, and steering helps avoid collisions from the front and sides, as well as preventing the car from wandering off the road. Model S can also scan for a parking space, alert you when one is available, and parallel park on command.
Autopilot features are progressively enabled over time with software updates.»
С главной страницы теслы про модель С. Где здесь написано что автопилот, это не автопилот, и водитель не может полагаться на все эти перечисленные функции и должен полностью концентрировать внимание на вождении, как и без автопилота? Где хотябы звездочка у огромного слова AUTOPILOT со сноской, где написано, что автопилот это не автопилот? Странно, что еще никто не попытался их засудить, такие хорошие у них адвокаты наверное.Kanut79
12.07.2016 12:16-3>С главной страницы теслы про модель С
Хм, что непонятного в предложении «Только хорошо бы научиться описания первым делом не в интернете искать, а в прилагаемой инструкции»? Это очень здорово что Вы нашли на странице Теслы рекламу их «автопилота». Но какое отношение она имеет к инструкциям и правилам использования?ivan01
12.07.2016 12:59+1Вы принимаете решение о покупке автомобиля только прочитав полную инструкцию к нему? Кстати, интересная идея найти эту инструкцию и посомтреть, что там. Займусь на досуге.
Kanut79
12.07.2016 13:04-2Я не принимаю это решение просто прочитав пару рекламных плакатов. Вот о чём речь.
И если уж покупаешь машину с абсолютным новшеством вроде подобного автопилота, то хорошо бы сначала выяснить на что этот автопилот способен и как его можно и нужно эксплуатировать.
master_of_mastery
12.07.2016 14:16. Где здесь написано что автопилот, это не автопилот, и водитель не может полагаться на все эти перечисленные функции и должен полностью концентрировать внимание на вождении, как и без автопилота? Где хотябы звездочка у огромного слова AUTOPILOT со сноской, где написано, что автопилот это не автопилот?
Эмм, автопилот, как-бы, по своему функционалу предусматривает постоянный контроль со стороны пилота\рулевого\водителя.
moozooh
12.07.2016 18:22+1Там ключевое слово — «helps». Автопилот в нынешней ипостаси помогает; никто при этом не утверждает, что он будет вести автомобиль вместо водителя.
> Где здесь написано что автопилот, это не автопилот, и водитель не может полагаться на все эти перечисленные функции и должен полностью концентрировать внимание на вождении, как и без автопилота?
Во-первых, где вы видели автопилот, при котором управляющий может не следить за ситуацией или показаниями приборов? У вас какое-то странное представление об этой штуке в принципе. Нигде и ни при каких обстоятельствах автопилот пока не заменяет человека полностью. Даже беспилотные транспортные средства пока что мониторятся и/или удалённо управляются людьми.
Во-вторых, что касается предупреждений.
1. Очень много предупреждений есть в инструкции.
2. Предупреждения написаны на дисплее основной приборной панели при включении функции и в моменты, когда автопилот теряет ориентиры (к сожалению, не могу найти видео, где это хорошо видно).
3. «Tesla requires drivers to remain engaged and aware when Autosteer is enabled. Drivers must keep their hands on the steering wheel» (пресс-кит по случаю релиза «автопилота»).
Сколько ещё надо?
saboteur_kiev
12.07.2016 13:51Если я вам продам бутылку с этикеткой «Лимонад», в списке ингредиентов которой будет мелким черными по белому написано мышьяк, цианистый калий и примеси свинца с ароматизатором колы, вы будете читать эту инструкцию, или просто сперва отхлебнете?
Сколько людей сперва прочитает инструкцию?Kanut79
12.07.2016 14:01Представьте себе, я действительно отношусь к тем людям, которые покупая новые продукты питания действительно первым делом смотрит на список ингредиентов.
Не говоря уже о том что аналогия не особо корректная так как Вы в жизни не сможете легальным образом начать продавать лимонад, содержащий цианистый калий и примеси свинца, которые ещё к тому же будут указаны на этикетке.
tmin10
12.07.2016 13:11Это маркетинг, имеет же iPod в своём названии буковку i, которая впервые появилась у iMac и обозначает доступность интернета на данном устройстве. В iPod изначально никакого интернета не было, но название-то есть.
Noahzgard
12.07.2016 16:49Ну так а в чем проблема? Любой круиз контроль подпадает под это описание из кэмбриджского словаря, разве не так? Все они держат авто в определённом направлении без участия человека. Манёвры это совсем другое дело.
Fuzzyjammer
12.07.2016 18:47Если пытаться толковать слова буквально, то «круиз-контроль» ничуть не лучше. Из названия буквально следует, что «круиз-контроль» контроллирует процесс перемещения. Т.е. если человек думает, что автопилот полностью контроллирует его машину, то он может ожидать (из названия) тот же функционал и от круиз-контроля и, включив его на трассе, спокойно откинуться спать (до ближайшего изгиба трассы).
A-Stahl
12.07.2016 11:54+2Стоп! Давайте только не начинать размусоливать о автопилотности и автоматичности автопилота.
Сейчас претензия не к автопилоту. SEC глубоко насрать на жизнь водителя. Их интересует не было ли молчание компании попыткой скрыть данные от инвесторов и прочих финансово заинтересованных лиц. Они точно так же начали разбирательство если бы вопрос был о сокрытии факта неоправданно повышенного брака при производстве крышек к бачку омывателя.saboteur_kiev
12.07.2016 13:53-1Если машина любого другого производителя попадает в ДТП, какое вообще отношение производитель имеет к тому, что эту информацию нужно немедленно сообщить в СМИ или инвесторам? В большинстве автомобилей нет даже возможности, чтобы производитель об этом узнал.
Тесла сообщила туда, куда следует. Причем немедленно.unclejocker
12.07.2016 16:49Комиссия как раз уточняет, знал ли производитель о потенциальных проблемах в то время, когда продавал акции на два ярда.
И есть ли здесь причинно-следственная связь.
MaxKitsch
12.07.2016 12:03+1Вообще, назвать систему содействия водителю — фактически, навороченный круиз-контроль — «автопилотом», можно было только от большой маркетинговой наглости, а пользоваться ей в качестве автопилота — от не меньшей потребительской глупости.
ivan01
12.07.2016 12:12+5Хотите посмеяться над еще большей наглостью? С сайта теслы:
«Bio-Weapon Defense Mode
Model S now features a Medical grade HEPA air filtration system, which removes at least 99.97% of particulate exhaust pollution and effectively all allergens, bacteria and other contaminants from cabin air. The bioweapon defense mode creates positive pressure inside the cabin to protect occupants.»
Назвать воздушный фильтр Bio-Weapon Defense Mode?! ))) Похоже их целевая аудитория это дети переростки не наигравшиеся в шпионов, автопилот, защита от биологического оружия, странно что еще не предлагают встроенную в бампер возушку под маркой уничтожитель автохамов.MaxKitsch
12.07.2016 12:20-1Как ни крути, шансов въехать на автомобиле в очаг поражения, скажем, зарином, всё-таки меньше, чем в придорожный штакетник. А вот как поведёт себя такая «биологическая защита», скажем, при задымлении от лесного пожара — уже вопрос. Нормальные люди в таком случае переводят систему в замкнутый режим и стараются побыстрее убраться восвояси — а вот что тесловоды сделают я даже предположить боюсь.
ivan01
12.07.2016 13:17+1Очень интересное впечатление оставляет официальная инструкция к модели С.
По поводу путей получения информации автопилотом:
1. «Traffic-Aware Cruise Control uses a camera mounted on the windshield behind the interior rear view mirror and a radar sensor in the
center of the front grill to detect whether there is a vehicle in front of you in the same lane.»
Данные идут с камеры за лобовым стеклом и с радара. Так что цвет прицепа в аварии был важен.
2. «The cameras and sensors associated with Forward Collision Warning are designed to monitor an approximate area of up to 525 feet
(160 meters) in the driving path, as illustrated below.»
Всего 160 метров дальность работы. 5 секунд езды на 120 км/ч
3. И самое интересное. По инструкции Тесла не тормозит перед препядствиями. У нее есть только ауйдио-визуальное информирование об опасности столкновения! «Forward Collision Warning is designed only to provide visual and audible alerts (see Visual and Audible Feedback on page 58). It does not attempt to apply the brakes or decelerate Model S. When seeing and/or hearing a warning (described below), it is the driver's responsibility to immediately take an appropriate action.» Торможение перед препядствиями похоже только на работу круиз контроля, который ромозит если в полосе появляется другое медленное транспортное средство. «Traffic-Aware Cruise Control is designed to drive consistently at a set speed. When a vehicle is detected, Traffic-Aware Cruise Control is designed to slow down Model S if needed to maintain a selected time-based distance from the vehicle in front, up to the set speed.»
Слово автопилот пишется с большой буквы как торговая марка, а не термин. Инструкцию и рекламу писали как будто разные люди. Жопа в общем у теслы прикрыта, если в их пресс релизах и рекламе использовать текст из инструкции, то будет также или чуть хуже чем у других автопроизводителей со всеми их умными круиз контролями и автопарковщиками.
idiv
12.07.2016 13:23-1Почему собственно расследование еще началось, так это из-за поведения Теслы. Во-первых, не Маск за инвесторов должен решать, что им важно или нет, а во-вторых — Тесла объявила об аварии перед длинными выходными, чтобы это не сказалось на курсе акций. Не она первая такая хитрая, в 1988 Дженерал Моторс так же хитро объявила об отзыве одной из своих машин из-за возгораний двигателей. Тоже перед длинными выходными и тоже акции не сильно просели. Потому дальнейшие комментарии — только игра на публику.
Еще и руководитель разработчика автопилота Mobileye (я писал выше об этом), отметил, что компания должна больше внимания уделять не только предупреждениям, но и еще объяснять конкретнее, почему это опасно.
vordoff
12.07.2016 16:50-1>>Также профессор заявляет, что технология еще тестируется, и проблемы с Autopilot вполне ожидаемы
Профессор наверное не в курсе, что тестирование лучше проводить на кроликах, а не на клиентах.
Пора сворачиваться макаронному монстру. Денег государственных попилил немало, можно и на покой. А то как бы следующим заголовком на ГТ не был «Жадность фраера сгубила».
madf
12.07.2016 18:17+2Чем больше читаю про аварии — тем больше видно какой тупой народ, им сделали систему для дополнительной безопасности, а они считают, что можно включить лень и ехать: красить губы, разговаривать по телефону и снимать сэлфи (а так же в очередной раз проверить, как работает новый функционал, типа же уплачено).
Интересно, сколько ещё должно погибнуть народу, чтобы то, что написано в инструкции стали воспринимать всерьёз.)
cattheblack
12.07.2016 20:08+1Всё потому, что эти все автопилоты — XIX век. Идеальный сферический автопилот — «сенсорная сеть», где 100% машин связаны и обмениваются инфой о манёврах и маршрутах. И безопасно и пробок нет, строят маршрут исходя из заранее известной ситуации. Жаль, что лет 50 такого ещё не предвидится. Нужен ведь единый обязательный открытый стандарт и полное покрытие.
Эх, мечты…
alex3535
13.07.2016 15:02Думаю самая проблема для компании — это то что акции на 2 млрд были проданы 18 мая. Так же 18 мая был отправлен сотрудник для выяснения обстоятельств. Т.е. складывается впечатление, что топы узнали о случае именно в этот день и отреагировали именно таким образом.
ilyaplot
Тот случай, когда наличие бага приводит к смерти. Нужно подходить к тестированию не менее ответственно, чем к космическим технологиям. Но все равно, на дороге может случиться что угодно. Всех кейсов не предусмотреть сразу.
avdept
Это бета версия, о чем предупреждают заранее. Используешь на свой страх и риск. А если не хватает ума додуматься что это может быть чревато неприятными последствиями, то это явно не вина теслы.
asvishnyakov
Водитель тоже не увидел фуру, ибо условия были такими, что она практически сливалась с небом.
Black_Shadow
А что, есть какая-то информация об этом ДТП? Может, съёмка с камер? Свидетельства очевидцев? Или только слова сотрудников Tesla Motors?
asvishnyakov
Да, есть. На тормоз не нажал ни автопилот, ни водитель. Ну и, очевидно, у кого-то из участников расследования есть съёмки с камеры Tesla, раз пишут про «сливалась с небом»
Black_Shadow
У кого-нибудь, кроме Tesla Motors, эта информация есть? Про тормоз не нажимал пишет Tesla Motors? Про «сливалась с небом» чья информация? Есть хоть что-то из независимого источника?
esc
В автомобильном мире люди не привыкли к бета версиям, что работают на страх и риск пользователя. Именно потому автопроизводители и не торопятся проводить обновления прошивки по воздуху, не называют круиз-контроль автопилотом и т.д. Репутация безопасного автомобиля очень важна для почти всех производителей. И не только в отдельных аспектах.
avdept
Возможно в случае теслы имеет смысл сделать возможность включения автопилота более сложной процедурой, имеющей несколько предупреждений о возможных последствиях.
PavelGatilov
Уже сделано, с самого начала. Если включаешь автопилот — тебя предупреждают что вести машину он не будет, и через 2 минуты после того как ты убираешь руки с руля — машина начинает останавливаться. Т.е. бессознательно включить автопилот и сесть книжку читать — не получится, нужно руки на руле держать, соответственно, можно среагировать на все с максимальной скоростью
Mel
Фанбои теслы такие фанбои. В средствах повышенной опасности не должно быть места для модных «бет», «early access» и прочих «х*як-х*як и в продакшен».
Kanut79
А вот это уже во первых решает законодатель, который как раз таки пока запретил использовать автопилоты Теслы без дополнительного контроля со стороны водителя. А во вторых сами пользователи, которые покупают или не покупают продукты не противоречащие законодательным нормам.
Так что ничего такого криминального или ужасного в «автопилотах» Теслы лично я не вижу. Если их правильно эксплуатировать, то аварий будет меньше чем без них. А если эксплуатировать неправильно, то тогда надо и кучу других вещей запрещать. В том числе и машины без автопилота…
Mel
Я тоже ничего криминального в автопилоте не вижу, плохо когда это БЕТА автопилота, а производитель отмазывается какими-то приписочками в eula. А так же называет тупой круиз контроль автопилотом.
Почему-то на самолеты никто бета софт не накатывает, хотя плотность самолетов в воздушном пространстве в разы меньше.
Kanut79
Эээ, ещё раз. Если его использовать так как это предусмотрено законом и производителем, то езда с таким автопилотом безопаснее чем без него.
И даже если наплевать на закон и инструкции и просто ездить с таким автопилотом, то бета он там или не бета(кстати с чего Вы решили что это бета-версия?), но по имеющимся пока данным он всё равно безопаснее среднего водителя. А полностью безопасных автопилотов не будет никогда.
И в случае с самолётами критерий для выбора софта или оборудования не то является он там бетой или нет, и не то избавляет он полностью от аварий/происшествий или нет. А то, является ли его использование более безопасным вариантом чем не использование.
Mel
Откуда данные что тесловский круиз безопаснее водителя, тесла в рекламных буклетах печатала?
Про активацию и предупреждение написал avdept которому я изначально и отвечал про бету.
> И в случае с самолётами критерий для выбора софта или оборудования не то является он там бетой или нет, и не то избавляет он
> полностью от аварий/происшествий или нет. А то, является ли его использование более безопасным вариантом чем не
> использование.
Наверно поэтому там беты никогда и не ставятся :)
Kanut79
>Откуда данные что тесловский круиз безопаснее водителя, тесла в рекламных буклетах печатала?
Ну пока это простая статистика по количеству аварий. Да, она ещё не особо о многом говорит, так как её просто очень мало. Но других данных пока нет. Как и данных показывающих обратное.
>Про активацию и предупреждение написал avdept которому я изначально и отвечал про бету.
О да, это очень авторитетный источник…
Mel
Ну вот что сам Маск думает о «бете». Т.е. все таки автопилот самой теслой когда-то был назван бетой.
https://twitter.com/elonmusk/status/752190828798353408?ref_src=twsrc%5Etfw
А вот интерпретировать его слова можно по разному:
1. Мы зарелизили фичу, она полностью оттестирована вдоль и поперек но до х миль мы ее все равно называем бетой
2. Мы зафигачили на ваши машины бета автопилот, до х миль мы ее погоняем, попатчим, а там уже и зарелизимся.
Kanut79
Да вообще-то там чётко написано что он всё с менее миллиарда миль пробега в реальных условиях считает «бетой». То есть по его определению все фирмы выпуская новый продукт автоматом выпускают такую «бету». И в чём проблема? Это же не означает что продукт не протестирован и/или является недоделанным или опасным…
moozooh
Можно взглянуть на статистику. В США за 2014 год была одна смерть на 92,6 млн миль пути, Тесла цитирует суммарно 130 млн миль пути со включённым Autopilot на момент первой фатальной жертвы. С учётом того, что софт постоянно допиливается и не испытывает влияние человеческого фактора так, как мясной водитель, статистика явно будет двигаться в пользу Autopilot и аналогичных систем от других производителей. Люди при одном и том же законодательстве лучше водить не начинают — статистика смертей на дорогах снижается исключительно благодаря новым технологиям, сокращающим тормозной путь, защищающим водителя/пассажиров и т. п. Очевидно, это шаг в нужном направлении, и профит от технологии можно получить уже сейчас — если использовать её как надо, а не как вздумается.
Представители Теслы изначально — и это факт — заявляли о двух отдельных друг от друга вещах, которые публика смешала в кучу. Первая — что разработчики Теслы прикладывают все усилия к тому, чтобы добиться максимальной автономности вождения в ближайшие годы, и что сам Маск прогнозирует максимальную степень автономности к такому-то году. Вторая — что Autopilot в своей сегодняшней ипостаси не может обеспечить максимальную автономность и требует рук водителя на руле.
Полная автономность — она пока ещё в будущем. Сейчас она частичная — это надо понимать и внимательно читать предупреждения («держите руки на руле» и т. п.), которые написаны не мелким шрифтом в конце договора, а вообще везде — в том числе на дисплее автомобиля. Просто техноманы слишком избалованы новыми возможностями, как это обычно бывает, и пытаются извлечь из них то, что извлекать (пока) небезопасно. Только в лучших традициях избалованности, винят они в этом не себя и свою безответственность, а то, что производитель, дескать, не написал на коробке: не суйте детей в микроволновку, не сушите кошек в сушилке, горячий кофе на самом деле горячий и т. п.
Автопилот самолёта, к слову, тоже не управляет им 100% времени даже в тепличных условиях полёта — в противном случае пилот (а их ещё и два) вообще мог бы смотреть кино, читать книгу или дрыхнуть. Вместо этого в любой момент времени один из пилотов гарантированно должен держать руки на штурвале и следить за приборами. И даже это не всегда помогает избежать крушения. Я не понимаю, почему люди, убравшие руки с руля, считают себя в бОльшей безопасности.
Aclz
> Можно взглянуть на статистику. В США за 2014 год была одна смерть на 92,6 млн миль пути, Тесла цитирует суммарно 130 млн миль пути со включённым Autopilot на момент первой фатальной жертвы.
«Есть три вида лжи...» Нужно сравнивать сравнимые вещи. Например, количество инцидентов с Теслами на автобане с автопилотом и без. Автопилоты Тесла работают не 100% времени, а только в тепличных условиях на автобанах с разметкой, сам автомобиль тоже не самый легкий и довольно крепкий. Может быть миллион причин более низкой аварийности, которые отнюдь не являются следствием функции автопилота. Это примерно как, скажем, на основании большего количества аварий в тёмный зимний гололёдный период, делать вывод о том, что зимняя резина аварийнее летней, а дневные ходовые огни безопаснее ближнего света фар.
moozooh
А просто больше нечего сравнивать. Насколько я могу судить по открытым данным, в Теслах суммарно погибло меньше десяти человек, и конкретно этот случай был первой смертельной аварией, в которой так или иначе участвовал «автопилот»; смог бы водитель избежать аварии сам — пока открытый вопрос, но факт в том, что он отвлёкся от дороги, используя функцию, которая настоятельно требует не отвлекаться от дороги. Если бы он следил за ситуацией, то мог бы вырулить или затормозить, а если и это не помогло, то при чём тут «автопилот»?
Что же касается условий, то фактически можно включить функцию хоть на просёлочной дороге, даже если это противоречит требованиям безопасности. Очевидно, что из этих 130 млн миль не все 130 были проеханы в тепличных условиях. Так что я понимаю претензию по поводу статистики — но тут так или иначе приходится гадать, ибо данных совершенно недостаточно для сколь-либо конкретных выводов. Однако факт состоит в том, что новые технологии со временем делают вождение безопаснее как для самого водителя, так и для окружающих, тогда как основным фактором смертности на дорогах были и остаются водительская беспечность, игнорирование ПДД и техник безопасности, несоблюдение режимов и прочие замечательные проявления человеческого фактора. Простой вывод — нужно максимально убирать человеческий фактор из систем управления. Решительно во всех отраслях, где это удалось реализовать на сегодняшний день, безопасность и безотказность работы выросла на порядки.
Ранний релиз «автопилота» от Теслы призван провести «проверку боем» для комплекса функций, к которому мы неизбежно движемся и который невозможно было бы реализовать без многих и многих миллионов километров, обкатанных в реальных условиях — сначала полегче (как сейчас), потом посложнее. Лично мне в этом смысле не в чем упрекнуть Теслу — они собирают максимум шишек от прессы и обывателей первыми просто потому, что реализуют эти функции первыми; не было бы Теслы — эти же шишки собирал бы Гугл, не было бы Гугла — собирал бы кто-то ещё. (Причём, в отличие от Гугла, в Тесле человек способен и призван вырулить, если автопилот примет неверное решение, тогда как у Гугла органы управления реализованы на уровне стоп-крана.) Пока что проблем с самоуправляемыми авто намного меньше, чем можно было бы ожидать от такой непростой задачи, поэтому каждая новость привлекает внимание — тогда как ежеминутные аварии по вине людей просто принимаются как данность и не вызывают интереса. Это уже хорошо. Для обкатанных условий статистика аварийности со временем будет сокращаться — тоже факт. В общем, как я это вижу, всё идёт по плану. :)
idiv
>>Лично мне в этом смысле не в чем упрекнуть Теслу — они собирают максимум шишек от прессы и обывателей первыми просто потому, что реализуют эти функции первыми;; не было бы Теслы — эти же шишки собирал бы Гугл, не было бы Гугла — собирал бы кто-то ещё.
В смысле первыми? А как же реализации этих функций у Mercedes, Hyundai, Volvo, Subaru, VW? Да, они не называли их автопилотом.
И как можно «не упрекать», если есть примеры компаний, проводящих тесты на дорогах, но под наблюдением специалистов? Это я про Google, Bosch, Nissan, Mercedes.
И проблемы этих машин в плане «не сможет вырулить» нельзя рассматривать в отрыве от возможности купить машину. Google их не продает, так как они не готовы, как и другие игроки на рынке.
moozooh
> А как же реализации этих функций у Mercedes, Hyundai, Volvo, Subaru, VW?
Что именно умели Mercedes, Hyundai, Volvo, Subaru, VW в 2015-ом из того, что умела Model S? Например, ни у одного из них я не видел полностью автоматическую парковку, когда ты можешь выйти из машины, и она сама себя припаркует.
> И как можно «не упрекать», если есть примеры компаний, проводящих тесты на дорогах, но под наблюдением специалистов? Это я про Google, Bosch, Nissan, Mercedes.
Повторяю в стотысячный раз: функции, реализованные в «автопилоте» Теслы не требуют участия специалистов. Они требуют внимания со стороны водителя, чтобы он в нужный момент мог нажать на тормоз или выкрутить руль. То, что водители этого не делают, несмотря на призывы самой Теслы и всех остальных, — вина водителей, а не автопилота и не Теслы. Мы же не упрекаем производителей спичек и зажигалок за лесные пожары, а производителей ножей — за порезы. Почему я тогда буду упрекать Теслу за то, что водители не следят за дорогой?
Тем временем собранная статистика — включая аварийные ситуации по глупости и вине водителей — превосходит оную под наблюдением специалистов как в количестве, так и в качестве (ибо 100% этой статистики получено в реальных условиях вождения).
> Google их не продает, так как они не готовы
Конечно, не готовы. Там ручного управления нет. Функции Теслы — готовы, но о них ошибочно думают, что они будут делать больше, чем заявляет Тесла. А Тесла сейчас заявляет помощь в управлении с обязательным требованием держать руки на руле.
Aclz
> Что именно умели Mercedes, Hyundai, Volvo, Subaru, VW в 2015-ом из того, что умела Model S? Например, ни у одного из них я не видел полностью автоматическую парковку, когда ты можешь выйти из машины, и она сама себя припаркует.
Эм. Автоматическая парковка существует уже лет 10 как. Первым, кажется, был Лексус. По-моему ТопГир делал обзор, в котором была собрана куча брендов с этой функциональностью.
> Тесла сейчас заявляет помощь в управлении с обязательным требованием держать руки на руле.
Тесла лукавит. И сама подстегивает водителей делать это, т.к. пиар-составляющая — главный столп, на котором построена эта компания. Достаточно взглянуть на видео, где жена Маска водит Теслу, без рук и не глядя на дорогу https://www.youtube.com/watch?v=iMiIP6_YFbM
idiv
>>Например, ни у одного из них я не видел полностью автоматическую парковку, когда ты можешь выйти из машины, и она сама себя припаркует.
Да, выйти нельзя было. Вы уверены, что из Теслы можно выйти и нигде нет маленькой приписки, что все эксперименты на ваш страх и риск? А то у них уже есть «автопилот»
Автопарковка у Мерседеса в 2013 году: https://www.youtube.com/watch?v=7Cucb5mmd74
Форд в 2012 году (цена машины поменьше, да и за три года до Теслы, конечно не так круто) https://www.youtube.com/watch?v=iuQYuEUuo5k
>>То, что водители этого не делают, несмотря на призывы самой Теслы и всех остальных, — вина водителей, а не автопилота и не Теслы.
А разработчик автопилота, Mobileye, сказал, что Тесла не уделяет этим призывам должного внимания.
>>(ибо 100% этой статистики получено в реальных условиях вождения).
Ага, а Гугль водит не в городе. Или Мерседес с Бошем не в городах Калифорнии?
Наверное еще ценой жизни водителей нарабатывать статистику не стоит, особенно если автомобиль не распознает типичную ситуацию на дорогах.
>>> Google их не продает, так как они не готовы
>>Конечно, не готовы. Там ручного управления нет. Функции Теслы — готовы, но о них ошибочно думают, что они будут делать больше, чем заявляет Тесла. А Тесла сейчас заявляет помощь в управлении с обязательным требованием держать руки на руле.
Как заявили в Гугл — они провели опыты и такой путь в результате опаснее, чем их. Они ведь тоже проводили эксперименты с продвинутым круиз-контролем, как в Тесле. Да и такое же заявляли и некоторые автопроизводители.
Aclz
> Да, выйти нельзя было.
Беглый поиск по ютубу первой ссылкой выдает Ауди (2013), паркующуюся после того, как водитель вышел из салона, нажал кнопку на айфоне и пошел по своим делам.
moozooh
Вы про это рекламное видео, где руль крутится влево, пока машина поворачивает направо, а затем преодолевает несколько десятков метров по парковке, не обладая системой машинного зрения, проезжает ближайшее свободное место и встаёт на случайно выбранное? :)
Там, для шибко наивных, в описании видео фраза есть: «The driver must accelerate, shift gears, and brake». Мда, неувязочка…
moozooh
> Да, выйти нельзя было. Вы уверены, что из Теслы можно выйти и нигде нет маленькой приписки, что все эксперименты на ваш страх и риск? А то у них уже есть «автопилот»
Вы понимаете разницу между функцией, которая может выполнить задачу самостоятельно, но ей нужен ваш контроль, и функцией, которая без вашего активного участия не справится вообще? Потому что сравнивать их напрямую попросту некорректно. «Автопарковщики» предыдущего поколения принципиально не решали ни одну из проблем парковки — они просто крутили за тебя руль, хотя глядя на экран бортового компьютера и слушая сигнал парковочного радара можно было сделать то же самое вручную.
Автопарковщик Теслы мало того что не требует нахождения в машине — находиться снаружи во время парковки на самом деле куда выгоднее с точки зрения безопасности, поскольку лишь в этом случае возможен обзор со всех сторон. Машина движется, только пока кнопка зажата — её в любой момент можно отпустить, обойти машину с нужной стороны и убедиться, что она ничего лишнего не заденет. С тем же успехом можно выйти из машины и припарковать её в таком месте, где выходить после парковки или разгружать багажник было бы неудобно.
> А разработчик автопилота, Mobileye, сказал, что Тесла не уделяет этим призывам должного внимания.
Что в вашем понимании (или понимании Mobileye) означает должное внимание? Чтобы из динамиков автомобиля звучал настойчивый голос: «смотри на дорогу, положи руки на руль»? Потому что конкретно этот призыв выделен плашкой в инструкции, упомянут в пресс-ките по поводу релиза функции и ещё постоянно выводится на приборную панель во время работы «автопилота».
> Ага, а Гугль водит не в городе.
Посмотрите, пожалуйста, на каких дорогах, с какой скоростью и в каких ситуациях пока что водит Гугл.
> Как заявили в Гугл — они провели опыты и такой путь в результате опаснее, чем их.
Опаснее для чего? У Гугла цель принципиально иная. Они не будут продавать свои машины, они будут продавать сервис автоматического извоза. Им в принципе нет смысла реализовывать вариации круиз-контроля, поскольку перед ними стоит задача не помочь вести автомобиль, а сделать так, чтобы автомобиль сам себя вёл. Тесла — машина с водителем.
idiv
>>Вы понимаете разницу между функцией, которая может выполнить задачу самостоятельно, но ей нужен ваш контроль, и функцией, которая без вашего активного участия не справится вообще?
Так если там в инструкции указано, находится в машине, то чем это лучше той же рекламы Ауди или Боша?
http://www.bosch.com/en/com/boschglobal/automated_driving/technology_for_greater_safety/pagination_1.html
Это как в анекдоте про слона «он может, но кто же ему даст»
>>«Автопарковщики» предыдущего поколения принципиально не решали ни одну из проблем парковки
И чем вас не устроило видео с Мерседесом? Там в 2014 году надо было передачи переключать только. Или решение автопарковки в Форде, который реально дешевле этой машины. Да, надо переключать передачи, механика потому что. Так это функция 2011 года, понятно, что более новые системы должны немного больше уметь.
>>Машина движется, только пока кнопка зажата — её в любой момент можно отпустить, обойти машину с нужной стороны и убедиться, что она ничего лишнего не заденет.
А зачем такой автопарковщик, который не лучше обычной парковки?
>>Что в вашем понимании (или понимании Mobileye) означает должное внимание? Чтобы из динамиков автомобиля звучал настойчивый голос: «смотри на дорогу, положи руки на руль»? Потому что конкретно этот призыв выделен плашкой в инструкции, упомянут в пресс-ките по поводу релиза функции и ещё постоянно выводится на приборную панель во время работы «автопилота».
Мобилай сообщила, что надо объяснять, что система не умеет. Например, такой «редкий» случай на дороге, как левый поворот через встречную.
>>> Ага, а Гугль водит не в городе.
>>Посмотрите, пожалуйста, на каких дорогах, с какой скоростью и в каких ситуациях пока что водит Гугл.
25 миль в час по городу. Это посередине для допустимых скоростей в городе, что не так? Кроме того, это обучение, медленно но уверенно. Тесла на маленьких улочках скорее всего и ехать нормально не сможет, там постоянные повороты налево будут (ее системы будут обрабатывать этот режим в 2018 году).
>>Опаснее для чего? У Гугла цель принципиально иная.
Создается впечатление, что вы за новостями вообще не следите. Этот момент даже на Гиктаймс упоминали. Гугл провел тесты с подобными системами, как хочет Тесла. Пришли к выводу, что получается опаснее, чем просто автоматическая машина, так как водитель расслабляется, а система может неожиданно сказать «я тут все не понимаю, бери ка управление на себя».
ivan01
Вы ошибаетесь, из Теслы нельзя выйти во время автоматической парковки, в инструкции же написано! А инструкция, как мы выяснили обсуждая автопилот, это святое!
moozooh
> Вы ошибаетесь, из Теслы нельзя выйти во время автоматической парковки, в инструкции же написано!
Вы не читали инструкцию, поэтому я даже спорить не буду — просто приведу цитату: «Autopark's Summon feature allows you to park and unpark Model S from outside the vehicle». Перевести, или сами осилите?
Вроде собиралось сообщество умных людей, а «не читал, но осуждаю» встречается буквально через комментарий. Неприятная тенденция.
monster2106
Такой способ подсчета миль, которые проехали автомобили Тесла, в принципе нельзя сравнивать со статистикой аварий. Если бы водитель в упомянутой аварии нажал на тормоз чтобы избежать столкновения, то «автопилот» бы выключился. Соответственно, все мили, пройденные автопилотом, пошли бы в статистику, а последняя, в которой была опасная ситуация, просто не пошла. И все остальные «опасные» ситуации тоже не пошли в пробег автопилоту. Предположим ситуацию, что водитель все время ездил с этим «автопилотом» и в этой ситуации ждал, что все будет нормально. В последний момент он понял, что «автопилот» фуру не видит, нажал тормоз, но поздно и все равно разбился. По статистике «автопилот» безопасно управлял автомобилем много тысяч миль, а вот человек умудрился разбиться, управляя всего на протяжении одной мили. Я надеюсь, мысль понятна.
Aclz
Насколько могу судить, в тех предыдущих «около десятка» случаев с летальным исходом в Тесле «автопилот» не был включен не только в момент аварии, но и непосредственно до нее. Ну по крайней мере о таких случаях известно не было.
saboteur_kiev
> И в случае с самолётами критерий для выбора софта или оборудования не то является он там бетой или нет, и не то избавляет он полностью от аварий/происшествий или нет. А то, является ли его использование более безопасным вариантом чем не использование.
Что не мешает этому софту жить с багами, которые, например, переворачивают самолет вверх ногами при пересечении экватора.
Автопилот от Теслы протестирован достаточно, чтобы быть релизным, но учитывая сложность реализации, слово beta там будут наверное до тех пор, пока сами дороги не будут полностью приспособлены под автопилоты.
idiv
>>Автопилот от Теслы протестирован достаточно, чтобы быть релизным, но учитывая сложность реализации, слово beta там будут наверное до тех пор, пока сами дороги не будут полностью приспособлены под автопилоты.
Автопилот Теслы не знает такой ситуации, как левый разворот через встречную/встречные полосы. Этот маневр предусмотрен ПДД, а автопилот будет его знать с 2018 года. Это информация разработчика Mobileye
saboteur_kiev
Автопилот от Теслы это «автопилот», а не водитель. Он вообще много разных маневров не знает, и знать не обязан.
idiv
Так зачем было использовать слово «автопилот», довольно сильно мифологизированное простым населением, вместо обычного «адаптивного круиз-контроля»?
saboteur_kiev
Реклама же! Другим можно, а Тесла нельзя?
idiv
И кто «другой» вывел еще автопилот в продажу? Именно с названием «автопилотирование» или как-то так? Из списка тут такого я не вижу: https://en.wikipedia.org/wiki/Autonomous_cruise_control_system
saboteur_kiev
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%82
Дочитайте же уже статью до конца, там про современную авиацию все разжевано. Автопилот делает много, но везде нужно подтверждение человека. И называется автопилотом.
idiv
>>Дочитайте же уже статью до конца, там про современную авиацию все разжевано. Автопилот делает много, но везде нужно подтверждение человека. И называется автопилотом.
И где там подтверждение вашего комментария, что «другие» выводят на рынок «автопилот», а значит и Тесле тоже можно? Они все называют его «адаптивным/интелллектуальным круиз-контролем» с вариациями, не «автопилотом».
Примеры технологий, подобных «автопилоту» Теслы:
Intelligent Cruise Control
Dynamic Radar Cruise Control
DISTRONIC PLUS with Steering Assist (traffic jam assist)
ACC plus
Intelligent Cruise Control with DISTANCE CONTROL ASSIST
Active Cruise Control
Adaptive Cruise Control with Stop+
Где тут автопилот?
Это во-первых, а во-вторых — слово «автопилот» овеяно мифами, есть целые статьи в интернете, посвященные его развеиванию. Таких мифов полно по разным отраслям и их можно использовать, но надо это делать с головой.
Ссылки на статьи, первые в поиске:
http://www.askthepilot.com/questionanswers/automation-myths/
http://flyingforeveryone.blogspot.de/2012/01/autopilot-myth-what-your-pilot-really.html
Chamie
Другие его не называют «автопилот» ещё и потому, что не используют авиационных терминов (пилот — в самолёте, вертолёте, в крайнем случае — в гоночном болиде). А ещё потому, что такое название невозможно зарегистрировать как торговую марку и писать «единственная машина с Автопилотом», как пишут про всякие «DISTRONIC PLUS»ы.
saboteur_kiev
«И где там подтверждение вашего комментария»
Вы точно прочитали русскую статью в википедии «Автопилот» целиком?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%82
Практически вся статья посвящена описанию работы автопилота в авиации, и детально описывает, что автопилот в самолете не является полноценным автопилотом. Он является умным помощником. Но главное — принятие решений — всегда на живом пилоте.
idiv
>>Вы точно прочитали русскую статью в википедии «Автопилот» целиком?
Еще раз диалог
Я — Так зачем было использовать слово «автопилот», довольно сильно мифологизированное простым населением, вместо обычного «адаптивного круиз-контроля»?
Вы — Реклама же! Другим можно, а Тесла нельзя?
Я — И кто «другой» вывел еще автопилот в продажу? Именно с названием «автопилотирование» или как-то так?
Вы — ссылка на статью автопилот, где ответа нет.
Вопросы в контексте автомобилестроения. Там нет ни одной ссылки по этому вопросу. Там в общем убогая статья с 1 (одной) ссылкой! Википедия на русском языке в вопросах новых технологий в общем-то сильно отстает, еще и неправильную информацию иногда дает.
А касательно «что такое автопилот» я выше давал ссылку, что такое автопилот в широких кругах, я знаю, что он не может все сам. Ссылка еще раз:
http://www.askthepilot.com/questionanswers/automation-myths/
saboteur_kiev
Ссылками из википедии начали кидаться Вы. Причем вы привели ссылку с automatic cruise control, я вам в ответ ссылку именно autopilot, где подробно рассказывается, что во всей авиации используется коммерческий автопилот, который на деле — является адаптированным круиз контролем, все критичные решения за которого берет на себя пилот.
Другими словами, в том профессиональном мире, где автопилот более всего распространен (авиации), он называется автопилотом, продается как автопилот разными производителями самолетов, но при этом не является автопилотом в том смысле, в котором его воспринимают фантасты.
Давайте закончим это перекидывание друг в друга.
idiv
Еще раз, с нумерацией:
1. Слово «автопилот» овеяно мифами (ссылки я давал) и никто из автопроизводителей его не использовал, чтобы не было проблем.
2. Тесла использовала миф в своих целях.
3. Я отметил этот факт.
4. Вы начали рассказывать, что нет, другие тоже такое используют.
5. Я спросил — кто такое использовал? И дал ссылку на наименования подобных технологий.
6. Подтвердить свои слова ничем не смогли. Вместо этого вы начали давать ссылку на «что такое автопилот», о том что настоящий автопилот в общем довольно тупой. Да, он тупой, я знаю. Какое это имеет отношение к мифу и тому, что ни один автопроизводитель не использовал это слово для описания своей технологии?
Я еще раз процитирую ваш комментарий, на который я отвечал пунктом 5.
«saboteur_kiev 12 июля 2016 в 17:34
Реклама же! Другим можно, а Тесла нельзя? „
saboteur_kiev
Причем тут автопроизводители?
Я говорил «другим можно», подразумевая производителей вообще, а в частности — авиацию, о чем есть прямая статья на википедии, которая так и называется «автопилот».
Вы спросили кто такое использовал, и вместо автопилота дали ссылки на технологии, которые не называются автопилотами. Причем тут они? Мы какое слово обсуждаем?
То, что слово автопилот овеяно мифами — никто не сомневается, но это не мешает использовать его в коммерческих целях множеству производителей авиации, да и не только.
Итого, Тесла — не единственная компания. Вдобавок маркетолог у Тесла и SpaceX один, в космонавтике — тоже автопилот.
idiv
>>Причем тут автопроизводители?
>>Я говорил «другим можно», подразумевая производителей вообще, а в частности — авиацию, о чем есть прямая статья на википедии, которая так и называется «автопилот».
>>Вы спросили кто такое использовал, и вместо автопилота дали ссылки на технологии, которые не называются автопилотами. Причем тут они? Мы какое слово обсуждаем?
Тесла производитель автомобилей и единственный производитель автомобилей, назвавший свой круиз-контроль — автопилотом, о чем я и писал в одном из комментариев. При том, что можно было сделать как все. Но тогда денег никто в таком объеме не даст.
А приводить в качестве примера «Боинг и Аэробус называют автопилотом — значит и Тесле можно» некорректно. Это разные средства передвижения и технологии.
Bronx
> Intelligent Cruise Control
> Dynamic Radar Cruise Control
> DISTRONIC PLUS with Steering Assist (traffic jam assist)
> ACC plus
> Intelligent Cruise Control with DISTANCE CONTROL ASSIST
> Active Cruise Control
> Adaptive Cruise Control with Stop+
Уж лучше один раз и навсегда объяснить всем, что такое «autopilot» (Tesla) и почему это не «self-driving car» (Google), чем заниматься этим махровым маркетоложеством.
idiv
>>Уж лучше один раз и навсегда объяснить всем, что такое «autopilot» (Tesla) и почему это не «self-driving car» (Google), чем заниматься этим махровым маркетоложеством.
Это миф, я поискал — примерно каждые несколько лет эта тема активно всплывает, борьба с ним — сродни борьбе с ветряными мельницами. Если миф среди небольшой части населения, например, не специалистов, но интересующихся темой — это просто и за год-полтора его не будет. А здесь слишком обширное покрытие, нужно или избегать его или делать в соответствии с мифом.
Bronx
Мало ли мифов в головах у людей — из каждого мифа делать правовой инцидент? Раньше автомобиль называли «самоходной/самобеглой тележкой» (собственно, «auto mobilis» так и переводится) — значило ли, что эта тележка действительно сама бегает, без участия водителя? Кто-то наверняка считал, что это как телега с лошадью — можно бросить вожжи, и она сама довезёт. Должны ли были принять акт, наказывающий за употребление в рекламе слова «самоходная», пока не появятся тележки с настоящим ИИ, которые будут действительно самостоятельными?
> А здесь слишком обширное покрытие
На каких данных основана ваша оценка? Кто измерял это покрытие? Я пока не вижу, чтобы сколь-нибудь значительная доля пользователей тесловского автопилота возмущалось, что их ввели в заблуждение рекламой, и что им подсунули вместо автопилота обычный круиз-контроль. Даже разбившийся водитель не возмущался. Возмущаются в основном «бдительные граждане», люди со стороны, которых проблема вообще никак не касается.
idiv
>>Мало ли мифов в головах у людей — из каждого мифа делать правовой инцидент?
Если миф используется для монетизации — да, так как или развенчивам и делами или делаем в соответствии с мифом.
>>Я пока не вижу, чтобы сколь-нибудь значительная доля пользователей тесловского автопилота возмущалось, что их ввели в заблуждение рекламой, и что им подсунули вместо автопилота обычный круиз-контроль.
Исходя из вашей логики не нужны ни антимонопольный комитет, ни общество защиты прав потребителей, ни прочие контролирующие и сертифицирующие органы. Подумаешь, колбаса без мяса с надписью «95% мяса» — кто там разберется. Они вроде тоже часто не по заявкам пользователей работают, а по собственной инициативе. Это нормальный процесс в мире.
>>На каких данных основана ваша оценка? Кто измерял это покрытие?
Слова этого пилота Patrick Smith согласно цитате CNN http://edition.cnn.com/2012/03/24/travel/autopilot-airlines/, например:
"«There are millions of people out there who are under the impression that the airplane is flying itself and the pilots are only there in case something goes wrong»
Bronx
> Если миф используется для монетизации — да, так как или развенчивам
Миф развенчивается в документации к автопилоту. Кто-то не прочитал? Ну так невозможно развенчать миф у тех, кто не читает.
> Исходя из вашей логики не нужны ни антимонопольный комитет, ни общество защиты прав потребителей, ни прочие контролирующие и сертифицирующие органы.
Нет, ничего этого из моей логики совершенно не следует. Автомобили Теслы проходят сертификацию, и контролирующие и сертифицирующие органы не имели никаких проблем с тем, что Тесла назвала свою систему «автопилотом».
> Подумаешь, колбаса без мяса с надписью «95% мяса» — кто там разберется.
Во-первых, кто-нибудь из сотен тысяч пользователей таки разберётся. Но пока что ни от кого претензий не поступало. Общество защиты потребителей в вашем лице считает, что все они лохи и были обмануты коварным Маском?
Во-вторых, аналогия ложная. Здесь нет автомобиля с надписью «автопилот», но без автопилота — ибо автопилот имеется в наличии, соответствует традиционному определению автопилота, все его характеристики описаны, все предупреждения сделаны, у регуляторов претензий нет.
>>На каких данных основана ваша оценка? Кто измерял это покрытие?
> Слова этого пилота Patrick Smith
Т.е. пилот измерял?
> There are millions of people out there
Среди восьми миллиардов людей всегда можно найти миллиард-другой, который будет полным профаном почти по любому нетривиальному вопросу, особенно если он никогда его не касался. Но мнение всех этих профанов по поводу автопилотов иррелевантно до тех пор, пока они не придут в салон покупать Теслу — т.е. пока вопрос не коснётся их непосредственно. И учитывать нужно лишь тех, кто сделал покупку и при этом остался в заблуждении. У вас есть статистика по таким людям?
idiv
>>> Если миф используется для монетизации — да, так как или развенчивам
>>Миф развенчивается в документации к автопилоту. Кто-то не прочитал? Ну так невозможно развенчать миф у тех, кто не читает.
Так может стоило с этого начать самой Тесле? Не презентацию безо всяких сносок и упоминаний, а начать с рассказа «автопилот — всего лишь круиз-контроль, не более». А то потом была буквально паническая реакция «не убирайте руки с руля, так нельзя». Они сыграли на этом мифе для продвижения товара, а не помогли его убрать.
А еще есть такой момент — инструкции почти никто не читает. Это факт, с которым нужно жить и учитывать при рекламе. Тесла активно использует рекламу без особого объяснения, где они недоговаривают или врут, а потом виноват только пользователь. Но виноват не только он.
>>Автомобили Теслы проходят сертификацию, и контролирующие и сертифицирующие органы не имели никаких проблем с тем, что Тесла назвала свою систему «автопилотом».
Название не имеет отношение к сертификации, только к защите прав потребителей. Как раз сейчас идет проверка автопилота одним из этих органов на предмет безопасности технологии. Как раз один из предметов вопроса будет использование терминологии.
>>>>На каких данных основана ваша оценка? Кто измерял это покрытие?
>>> Слова этого пилота Patrick Smith
>>Т.е. пилот измерял?
Я так думаю, ему лучше видно.
>>И учитывать нужно лишь тех, кто сделал покупку и при этом остался в заблуждении. У вас есть статистика по таким людям?
Огромное число видео на ютюб с «вождением без рук» и обезглавливание одного из пользователей, как минимум. Да что там, жена Маска водила без рук. Это активное введение в заблуждение о безопасности технологии и поддержание мифа.
Chamie
Да вы сами можете записать видео с ездой по автомагистрали не касаясь руля — никто это безопасным считать не станет.
idiv
>>Да вы сами можете записать видео с ездой по автомагистрали не касаясь руля — никто это безопасным считать не станет.
Лада сама не подруливает, в отличие от Теслы. И там зачастую названия видео «смотрите, что может технология от Теслы»
Bronx
> Тесла активно использует рекламу без особого объяснения, где они недоговаривают или врут, а потом виноват только пользователь. Но виноват не только он.
Ещё раз: следует разделять тех, кто купил Теслу, будучи введённым в заблуждение рекламой, и тех, кто дальше просмотра рекламы не пошёл. Вторых может быть сколько угодно, хоть весь мир. Первых, по закону, быть не должно, поэтому продавец обязан раскрыть все характеристики товара _до_покупки_. Например, прямо во время покупки, в салоне — что, наверняка, и делается. Видео в сети значения не имеют, если покупатель в конце концов получает всю необходимую информацию.
Если при покупке покупатель был предупреждён, но пренебрёг — ответственность целиком на покупателе, потому что производитель не может и не обязан влезать каждому в мозг и исправлять мифы.
Если читать букву закона (например, РФ), то увидим, что
1. Закон о недобросовестной рекламе не применим, потому что недобросовестная реклама, согласно закону, это реклама, которая
* содержит некорректные сравнения рекламируемого товара с находящимися в обороте аналогами конкурентов
* порочит честь, достоинство или деловую репутацию лица, в том числе конкурента;
* представляет собой рекламу товара, реклама которого запрещена данным способом, в данное время или в данном месте,
* если она осуществляется под видом рекламы другого товара (например, товара конкурентов)
* является актом недобросовестной конкуренции в соответствии с антимонопольным законодательством.
Иными словами, «недобросовестность» измеряется не по отношению к покупателям, а по отношению к конкурентам.
Ссылка на закон: http://www.kodeks.ru/2001.html
2. Закон о защите прав потребителей неприменим, потому что «Информация о товаре доводится до сведения потребителей в технической документации, прилагаемой к товарам (работам, услугам), на этикетках, маркировкой или иным способом, принятым для отдельных видов товаров (работ, услуг).»
Ссылка: http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_305/e96b1cbe2a0795305a08c97b1a7f34ddab4ae908/
В общем, покупатель, черпающий информацию исключительно из рекламных роликов и не читающий честно предоставленную документацию — сам себе злобный буратино, и никто его защищать не обязан.
> Огромное число видео на ютюб с «вождением без рук»
На ютюб огромное количество видео о том, как не надо делать, с использованием товаров разных производителей. Например, в рекламе GoPro полным-полно трюков, которые не под силу обычному покупателю — но эта реклама привлекает этих обывателей. Однако никто GoPro за это не судит, потому что голову включать таки надо.
idiv
Danon в свое время рассказывала, что ее Активия помогает пищеварению, хотя такой же эффект оказывает и любой другой йогурт. Т.е. они не сравнивали себя, а создавали в рекламе такое впечатление. Суд признал их виновными, хотя в целом там просто использовались специфические формулировки, которые создавали неправильное впечатление. http://abcnews.go.com/Business/dannon-settles-lawsuit/story?id=9950269
Это подобно последним заявлениям о безопасности Теслы, когда указывается вообще число ДТП в мире, без отдельного учета автомобилей с аналогичными системами помощи. Потому это можно отнести к недобросовестной рекламе.
Да, врачи понимали суть рекламы Данона, примерно как в ситуации с пилотами и автопилотом.
Bronx
Суть иска была не в том, что Данон некорректно сравнивала свои йогурты с себя с другими, а в том, что её заявления якобы были подтверждены клиническими исследованиями — т.е., по сути, Данон делала медицинское заявление и представляла йогурт лекарством, что прямо запрещается законом о рекламе. Для лекарства у специалистов есть вполне чёткое определение, сильно отличающееся от обывательского понимания, и наказали Данон именно за то, что её заявления не удовлетворяли специалистов, хотя вполне удовлетворяли обывателей.
Дополнительно, есть ещё разница в том, что покупатель йогурта не получает от производителя иной информации, кроме как из рекламы и из надписей на упаковке. Он просто приходит в магазин и берёт товар. В магазине с ним не разговаривает дилер, раскрывающий подробности и особенности, к йогурту не прилагается пакет документации.
idiv
Там есть часть про недоговаривание, что «helps strengthen your body's defenses» or «helps support the immune system.»… is only true,… «when eaten regularly as part of a balanced diet and healthy lifestyle,» according to the order. "
Т.е. в случае Теслы это должно быть так же четко сказано. Дальше есть про использование термина «пробиотик», который на слуху, но не подтвержден научно. Т.е. использование мифа.
Bronx
«when eaten regularly as part of a balanced diet and healthy lifestyle» — у Теслы есть примерно равнозначное утверждение: «drivers must keep their hands on the steering wheel», из которого следует, что autosteer — не панацея.
idiv
Как написано в статье Consumer Reports здесь — http://www.consumerreports.org/tesla/tesla-autopilot-too-much-autonomy-too-soon/, у Теслы противоречивая формулировка. Т.е. недостаточно точная.
Bronx
Все мои аргументы применимы и к этой статье — как про название «автопилот», так и про допустимость открытого бета-тестирования.
Если читать мануалы (http://www.manualslib.com/manual/913720/Tesla-Model-S.html?page=55#manual) не по диагонали, то легко понять, что «автопилот» — это не какая-то единая система с магической кнопкой «Автопилот», а сборное название для нескольких независимых функций:
Предупреждения:
* Speed Assist — распознаёт дорожные знаки и показывает лимит скорости
* Lane Assist — распознаёт линии разметки и подаёт сигнал при уходе с полосы
* Forward Collision Warning — измеряет дистанцию до впередиидущих и подаёт сигнал об опасном сближении
Автоматика:
* Traffic-Aware Cruise Control — обычный адаптивный круиз-контроль, который так и называется (сюрприз!)
* Overtake Acceleration — помощь при обгоне
* Park Assist — помощь при парковке
* Hill Start Assist — помощь при трогании в гору
Новые функции:
* Autosteer (beta) — использует сигналы Lane Assist для удержания полосы
* Auto Lane Change — то же, только для смены полосы
* Automatic Emergency Steering and Side Collision Warning — избегает боковые столкновения
Точно так же как в самолёте автопилот — это несколько раздельных и независимо включаемых каналов/режимов: скорость, высота, направление, автопосадка, взлёт/уход, торможение. Для человека, достаточно интеллектально одарённого, чтобы получить водительские права, нет никакой проблемы это понять (как получают права идиоты — это проблема не Теслы).
Причиной столкновения с грузовиком не была новая система Autosteer, как пишет Consumer Report — эта система лишь выдерживает полосу. Для предотвращения аварии совсем не нужно было держать руки на руле — нужно было тормозить, т.е. смотреть вперёд и держать ногу на педали тормоза — точно так же, как это делается с обычным круиз-контролем.
Торможением в Тесле заведует функция, которая называется именно так, как вы хотите её называть: Traffic-Aware Cruise Control. Это не новая система — она была и в старой прошивке. В бете только Autosteer, никакой роли в аварии не игравший. Есть ли сейчас хоть один производитель, чей «адаптивный круиз-контроль» AKA «Дистроник» AKA «прочий маркетологический булшит» спас бы ситуацию с грузовиком поперёк дороги?
Более того, мануал (http://www.manualslib.com/manual/913720/Tesla-Model-S.html?page=61#manual) просто пестрит предупреждениями, например:
«Warning: Traffic-Aware Cruise Control can not detect all objects and may not detect a stationary vehicle or other object in the lane of travel. There may be situations in which Traffic-Aware Cruise Control does not detect a vehicle, bicycle, or pedestrian. Depending on Traffic-Aware Cruise Control to avoid a collision can result in serious injury or death.»
Там, буквально, больше предупреждений, чем собственно текста! Какого рожна ещё надо?! Тому, кто не может это прочитать и понять, нехер делать на дороге, пусть пешком ходит. Именно это — а не чесание языками вокруг названия — было бы самой лучшей мерой по улучшению безопасности.
idiv
>>Если читать мануалы (http://www.manualslib.com/manual/913720/Tesla-Model-S.html?page=55#manual) не по диагонали, то легко понять, что «автопилот» — это не какая-то единая система с магической кнопкой «Автопилот», а сборное название для нескольких независимых функций:
Если читать статью не по диагонали, то можно заметить следующее предложение:
«Autopilot comprises multiple systems (including Autosteer and Auto Lane Change)»
>>Более того, мануал (http://www.manualslib.com/manual/913720/Tesla-Model-S.html?page=61#manual) просто пестрит предупреждениями, например:
>>«Warning: Traffic-Aware Cruise Control can not detect all objects and may not detect a stationary vehicle or other object in the lane of travel…
При этом реклама опций — “help the car avoid hazards and reduce the driver’s workload.”
Где здесь уменьшение, если оно неподвижные объекты распознать неспособно?
В середине статьи:
«Consumer Reports experts believe that these two messages—your vehicle can drive itself, but you may need to take over the controls at a moment’s notice—create potential for driver confusion.»
Также замечания к скорости реакции Теслы на нарушение условий пользования (убирание рук фиксируется только через 3 минуты). Т.е. выкатили бета-версию без «защиты от дурака» и учета психологии человека. Последнему посвящено несколько абзацев дальше, где указывается, что несчастные случаи происходят, так как люди доверяют технологии, которая вроде бы работает нормально.
А в целом через пару месяцев будет ответ от NHTSA, будет понятно кто больше виноват.
Bronx
> можно заметить следующее предложение: «Autopilot comprises multiple systems (including Autosteer and Auto Lane Change)»
Они молодцы, что заметили это. Только почему-то в других местах пишут:
* «The company’s aggressive roll-out of self-driving technology—in what it calls a “beta-test» — ...” — во-первых, это не self-driving technology (как у Гугл), а driver assist technology (как у кучи других: https://en.wikipedia.org/wiki/Lane_departure_warning_system#Vehicles); во-вторых, не Тесла начала это, и не только она позволяет не держать руки на руле — см. список по ссылке, там и Infinity, и Mercedes, и VW, и Volvo. Почему вопросы только к Тесла? В-третьих, в бете не вся технология, а только Autosteer.
* «The most serious of the Autopilot crashes happened in Florida on May 7» — как уже сказано, это не autopilot crash, это cruise control crash. Новая функция ничего к этой аварии не добавила.
* «Consumer Reports experts believe that these two messages—your vehicle can drive itself, but you may need to take over the controls at a moment’s notice—create potential for driver confusion.» — Тесла не утверждает, что «vehicle can drive itself», она, по словам самого же автора статьи, утверждает, что может «relieve driver of the most tedious and potentially dangerous aspects of road travel», что не одно и то же.
* «It is the only manufacturer that allows drivers to take their hands off the wheel for significant periods of time» — это ложь, не только Тесла позволяет это, см список по ссылке на вики. Вот, например, видео с «hands off the wheel» c Mercedes: https://www.youtube.com/watch?v=lgfkbPNS60k
Ну и так далее, мне лень разбирать всё. В общем, я вижу в статье передёрги, натяжки и перекосы, несмотря на попытки казаться объективными. Приводятся одни слова, трактуются же совсем по-другому, делаются ложные утверждения.
> help the car avoid hazards and reduce the driver’s workload
> Где здесь уменьшение, если оно неподвижные объекты распознать неспособно?
Уменьшение в том, что автомобиль *помогает* избегать препятствия, замечая какие-то из них. Нигде не говорится, что он *сам* их избегает, или что он способен заметить *все* препятствия.
idiv
>>Почему вопросы только к Тесла?
Агрессивная реклама и использование слова «автопилот», пусть и с большой буквы, как собственное имя, а не технология.
>>В-третьих, в бете не вся технология, а только Autosteer.
А как называется технология, не способная распознать поворачивающую налево через встречную машину? Это не Autosteer, если что.
>>как уже сказано, это не autopilot crash, это cruise control crash. Новая функция ничего к этой аварии не добавила.
Тесла использует слово «автопилот» для описания всей группы систем, как Microsoft Office состоит из отдельных компонентов. Но это не мешает рассматривать его в комплексе.
Кроме того, вы на сайт Тесла то заходили?
«Autopilot allows Model S to steer within a lane, change lanes with the simple tap of a turn signal, and manage speed by using active, traffic-aware cruise control. Digital control of motors, brakes, and steering helps avoid collisions from the front and sides, as well as preventing the car from wandering off the road.»
https://www.tesla.com/en_GB/blog/your-autopilot-has-arrived?redirect=no
Где тут разделение по технологиям в пресс-релизе? Они сами все вместе обозвали «автопилотом», а теперь оказывается журналист все перепутал.
>>Уменьшение в том, что автомобиль *помогает* избегать препятствия, замечая какие-то из них. Нигде не говорится, что он *сам* их избегает, или что он способен заметить *все* препятствия.
Так в чем уменьшение? Это еще большая нагрузка, не только сам следи за дорогой, но еще и угадывай, что машина распознает, а что нет.
Кроме того, Тесла пишет «Digital control of motors, brakes, and steering helps avoid collisions from the front and sides, as well as preventing the car from wandering off the road». Где там уточнение «не все, не всегда»?
>>Ну и так далее, мне лень разбирать всё. В общем, я вижу в статье передёрги, натяжки и перекосы, несмотря на попытки казаться объективными.
Вы даже не удосужились прочитать источники. Они пишут о том, как Тесла продвигает свой продукт без передергиваний, когда в одном тексте «предотвращает столкновения» и «работает так себе, может не предотвратить столкновение».
Вроде ресурс крупный и возражений Теслы нет, что «вы не так поняли».
Bronx
> Агрессивная реклама
Да-да, такая агрессивная — прямо под пистолетом вынуждает бежать покупать Теслу и немедленно включать ужасный недо-автопилот, и ни в коем случае ни инструкций, ни предупреждений не читать! Зато у других — реклама совсем даже травоядная, потому что там милые «дистроники», которые, конечно же, никакого вреда принести не могут, потому что у нас есть врождённое знание про них, а не мифы…
Короче: «агрессивная реклама» — это оценочное суждение, ничем не измеряемое. С этим не в суд, а в сад.
> Где тут разделение по технологиям в пресс-релизе? Они сами все вместе обозвали «автопилотом»
Собственно, эти технологии перечислены прямо в процитированном вами предложении. А вы что, ожидали от пресс-релиза полноты инструкции по эксплуатации? Пресс-релиз — это информация для прессы в сжатой форме. Может быть пресс-релизы других производителей раскрывают технологии во всей их полноте, так что не придерёшься? Или это только к Тесле такие требования?
> Так в чем уменьшение?
В том, что некоторые ситуации, которые водитель не заметил, система может помочь отработать. См. видео от усопшего, с внезапным перестроением грузовика.
> не только сам следи за дорогой, но еще и угадывай, что машина распознает, а что нет.
Нет, не нужно ничего гадать — следи за дорогой, как следил, и при внезапной опасности реагируй как реагировал, не надеясь на машину. Машина подстрахует и поможет там, где ты зевнул и не уследил. Автопилот — это помощник водителя, а не его замена.
> Где там уточнение «не все, не всегда»?
«While _truly_driverless_cars_are_still_a_few_years_away, Tesla Autopilot functions like the systems that airplane pilots use _when_conditions_are_clear. The _driver_is_still_responsible_ for, and ultimately in control of, the car.»
> в одном тексте «предотвращает столкновения» и «работает так себе, может не предотвратить столкновение».
Мой мозг тоже предотвращает столкновения, когда я хожу или езжу. Но иногда может и не предотвратить. Тут нет никакого противоречия. Если нигде не написано, что «предотвращает *любые* столкновения», как-то глупо предполагать себя неуязвимым (и было бы глупым даже если бы так было написано).
В общем, я чувствую мы ходим по кругу, и, похоже, останемся при своих мнениях. Предлагаю закруглиться.
Подводя черту: я считаю, что претензии к Тесле по поводу названия — это что-то из разряда «до#баться до пуговиц». Если проблемы с «мифологизацией» названия «автопилот» видит кто угодно, но не собственно водители Тесл — это наводит на мысль об пустопорожнем алармизме и, в случае журналистов и блоггеров, о банальном желании «высказаться на горячую тему» (у кого-то, возможно, оплаченном).
С учётом того, что кроме слова «автопилот», особых отличий от других производителей нет (в т.ч. в плане ограничений безопасности), наезды _только_и_исключительно_ на Теслу выглядит как явная предубеждённость конкретно против Тесл (а в каких-то случаях даже глубже — «маскофобия»).
Я не против дополнительных мер безопасности вроде контроля рук на руле, но я против однобокого подхода и попыток свалить ответственность с водителя на производителя на основе мутных игр со словами и смыслами.
idiv
>>Зато у других — реклама совсем даже травоядная, потому что там милые «дистроники», которые, конечно же, никакого вреда принести не могут, потому что у нас есть врождённое знание про них, а не мифы…
Про Дистроник нет такого в Кембриджском словаре: «doing something without thinking about it or without making an effort», потому человек скорее прочтет инструкцию, что же за зверь такой.
>>Если проблемы с «мифологизацией» названия «автопилот» видит кто угодно, но не собственно водители Тесл
Это определение для идиомы «on autopilot». Или вы считаете, что идиома ничего общего с этим не имеет, сама собой образовалась?
>>Если нигде не написано, что «предотвращает *любые* столкновения», как-то глупо предполагать себя неуязвимым (и было бы глупым даже если бы так было написано).
Достаточно было в тексте написать «предотвращает некоторое число», «значимое число» и еще куча обтекаемых формулировок. Иначе толкование «предотвращает все» имеет такое же право, как и ваше домысливание.
>>Я не против дополнительных мер безопасности вроде контроля рук на руле, но я против однобокого подхода и попыток свалить ответственность с водителя на производителя на основе мутных игр со словами и смыслами.
Т.е. 2-3-х минутная реакция на убирание рук — это все же вина производителя.
>> Может быть пресс-релизы других производителей раскрывают технологии во всей их полноте, так что не придерёшься? Или это только к Тесле такие требования?
Может приведете ссылки, где в презентациях использованы неоднозначные формулировки? А то вы рассказываете про «максофобию», а выглядит, как обожествление без критического восприятия.
Bronx
Кембриджский словарь определяет «автопилот» иначе, чем вы написали.
Cambridge Dictionary: «Autopilot — a device that keeps aircraft, spacecraft, and ships moving in a particular direction without human involvement» (http://dictionary.cambridge.org/us/dictionary/english/autopilot)
The Free Dictionary: «Autopilot — an electronic control system, as on an aircraft, spacecraft, or ship, that automatically maintains a preset heading and attitude.» (http://www.thefreedictionary.com/autopilot)
Dictionary.com: «Automatic Pilot — an airborne electronic control system that automatically maintains a preset heading and attitude.» (http://www.dictionary.com/browse/automatic-pilot)
Wikipedia: «An autopilot is a system used to control the trajectory of a vehicle without constant 'hands-on' control by a human operator being required. Autopilots do not replace a human operator, but assist them in controlling the vehicle, allowing them to focus on broader aspects of operation, such as monitoring the trajectory, weather and systems»
Сколько ещё нужно словарей, чтобы понять, что автопилот — это не ИИ, а многоканальный круиз-контроль?
> идиома ничего общего с этим не имеет, сама собой образовалась?
Мне пофиг, как она образовалась. Мне не пофиг, что на дорогу выезжают те, кто управляют автомобилем на основе идиом, а не чтения мануалов и обучения. И мне не пофиг, что вы, перекладывая с больной головы на здоровую, этих людей фактически защищаете. Я не хочу ездить с этими людьми по одним дорогам.
> Т.е. 2-3-х минутная реакция на убирание рук — это все же вина производителя.
Нет. Вину определяет суд. Любой суд вам скажет, что 2-3 минутное убирание рук, приведшее к ДТП — это вина водителя (в особенности — неоднократно предупреждённого водителя!), а не того, кто ему этого физически не запретил.
idiv
>>Сколько ещё нужно словарей, чтобы понять, что автопилот — это не ИИ, а многоканальный круиз-контроль?
Вы еще взгляните на определение «on autopilot» в том же словаре. Заметный контраст с реальным автопилотом. Да и определение из словаря тоже «без участия человека»
>>Мне не пофиг, что на дорогу выезжают те, кто управляют автомобилем на основе идиом, а не чтения мануалов и обучения.
Вы выше процитировали словарь, где есть слова «без участия человека». Это уже выходит, что это даже не идиома, а уважаемый словарь дает такое определение.
Чтение инструкций отдельная тема, все знают, что большинство их просто не читает. Потому перекладывать всю вину на водителя — попытка прикрыть свою лажу. Конечно есть вариант, требовать обучения для пользования автопилотом, так тогда вся рекламная политика Теслы рубиться на корню.
>>Нет. Вину определяет суд. Любой суд вам скажет, что 2-3 минутное убирание рук, приведшее к ДТП — это вина водителя (в особенности — неоднократно предупреждённого водителя!), а не того, кто ему этого физически не запретил.
Приводится аргумент — а у Ниссана не позволяет убирать вообще. И дальше уже это не только и не столько вина водителя. Да, водитель идиот, но и производитель не умнее.
Bronx
Идиома «на автопилоте» относится к человеку, а не к автомобилю. Если человек «идёт на автопилоте», это означает, что сознающая часть его мозга отключена, работают только примитивные механизмы выдерживания направления (с опасностью попасть куда не надо — под машину, в яму и т.п.).
Но если машина едет на автопилоте, это вовсе не означает, что и тут сознающая часть мозга человека должна быть отключена. Если переносить аналогию, то это могло бы означать, что сознание самой машины отключено — если бы оно у неё было, — и работают лишь примитивные механизмы.
«Без участия человека» там только «движение в заданном направлении», а не вообще всё. Если ситуация поменялась и направление оказалось опасным, человек должен вмешаться и поменять задание. Круиз-контроль — это тоже система движения с заданной скоростью без участия человека, так что теперь, тормозить не надо?
vlivyur
Самобеглой и является — лошади-то нет. И точно так же довозит куда-то и не факт что куда надо, если бросить руль.
Chamie
В вертолётах же используют.
dobrobelko
Насчет пересечения экватора — чувствуется специалист в теме. После этой фразы все остальное написанное невозможно воспринимать всерьез.
ivn86
Вы не знаете этого эпичного бага 30-и летней давности?
Wesha
И ещё несколько до кучи:
http://www.anekdot.ru/id/585131/
Моя любимая бага — деление на ноль при снижении над Мёртвым морем.
Welran
Слова in simulation вам ничего не подсказывают?
dobrobelko
Я знаю про «этот эпичный баг». Проблема, однажды проявившаяся в ходе симуляции, стала городской легендой и теперь преподносится как имевшая место на настоящем самолете.
Bronx
Похожий, но другой баг, на настоящем самолёте:
http://www.defenseindustrydaily.com/f22-squadron-shot-down-by-the-international-date-line-03087/
dobrobelko
Никакой конкретики. Я больше скажу — в новом F-35 до сих пор огромное количество проблем с софтом, который просто не может нормально работать дольше нескольких часов, после чего необходим полный ребут. Некорректно сравнивать софт автомобильного автопилота и истребителей пятого поколения, у которых он сложнее на порядки, и говорить что да, с авиационным софтом тоже есть проблемы.
Bronx
Тезисы были, напомню:
* полностью безопасных автопилотов не будет никогда
* недоработки в софте не мешают самолётам идти в серию и делать вылеты
* требовать от автомобилей готовности софта выше, чем у самолётов — это перегиб.
dobrobelko
В самолетах нет понятия беты. Приведенный пример с F-22 не относится к бета версии софта ли проблемам автопилота — с ним сравнивать некорректно. Требовать от автомобилей готовности софта не то что выше, а сравнимой с самолетами — вряд ли выполнимо.
Изначальный тезис был, напомню, «Что не мешает этому софту жить с багами, которые, например, переворачивают самолет вверх ногами при пересечении экватора.» Как только всплыла проблема с Horizontal Stabilizer Electronic Control Unit у Falcon 7X — весь флот заграундили до тех пор пока не исправили проблему. В случае с теслой честно говорят использовать на свой страх и риск, полностью освобождают себя от ответственности. Несколько разные подходы, не так ли?
Bronx
Бета бете рознь.
https://en.wikipedia.org/wiki/Software_release_life_cycle#Open_and_closed_beta
В самолётостроении есть понятие «беты» (даже если её так не называют), потому что всегда есть стадия тестирования законченного продукта, предшествующая выпуску продукта в эксплуатацию. Другое дело, что все «беты» в самолётостроении — закрытые, т.е. проходят в лабораториях, на стендах и в испытательных полётах.
Открытых «бет», как у Теслы, в цикле разработке самолётов не бывает, потому что линейные/строевые лётчики — люди подневольные, они не могут выбирать, стать им добровольными тестировщиками или нет.
У автолюбителей же эта возможность выбора есть. Значит ничто не мешает устраивать открытые беты — главное, чтобы люди были предупреждены и знали, на что идут.
dobrobelko
Прекрасное насчет давайте устраивать открытые бета-тесты автомобилей. Вдобавок к уклонению от обычных идиотов на дорогах теперь придется еще высматривать пытливых бета-тестеров.
Bronx
Можно подумать бета-тестеры заполонили вам все дороги, прямо не успеваете уворачиваться.
Между тем, вы же и будете главным бенефициаром их добровольной и неоплачиваемой работы — уклоняться от обычных идиотов (намного более опасных) будет легче.
Ну и наконец, называть продукт «бетой» или нет — это всегда остаётся на усмотрение производителя и внешних/внутренних критериев качества, которыми он руководствуется. То, что другие компании не выпускают софт в состоянии «бета», вовсе не значит, что они выпускают более качественный продукт — это означает лишь, что в один прекрасный день они решили «ок, работает и ладно», после чего сменили пометку с «беты» на «релиз». В каком состоянии ушёл релиз на самом деле — даже им может быть не ведомо, как показывает практика. Если Маск говорит «поке не накатаем миллиард миль, называть релизом не будем» — это внутреннее решение компании, говорящее лишь о стандартах тестирования, и сравнивать этот стандарт его можно лишь с откатанным километражом и статистикой у аналогов.
tlv
Тут была очень захватывающая статья несколько лет назад:
habrahabr.ru/post/202184
Там автор спорит с утверждением о том, что в самолеты бета софт не записывают.
Если не читали — очень рекомендую.
StarCuriosity
>> А вот это уже во первых решает законодатель
Когда решает законодатель, те же люди, которые кричат «Почему власти разрешают такое безобразие?!» кричат «народ притесняют! Хотят пустить только те компании, которые подчиняются властям, будет жить без этого чудо-продукта!».
«Где это видано, где это слыхано», в общем.
Kanut79
Я не знаю кого Вы имеете ввиду под «теми же людьми», но лично меня в данном случае решение властей вполне устраивает. То есть пока подобные автопилоты не прошли проверку временем и не доказали что они нормально работают, человек всё ещё должен контролировать их работу.
Roboserv
Ретрограды и хейтеры Теслы такие ретрограды и хейтеры. Водитель тоже не увидел фуру, ибо условия были такими, что она практически сливалась с небом.
Igoriok83
смотрел бы водмтель на дорогу, все бы увидел
Roboserv
Нет, не увидел бы. Солнце слепило и белый грузовик на фоне неба, который нарушал ППД и выехал на встречу. Учи матчасть
Aclz
Если солнце слепит, значит светит в лоб. Значит грузовик будет на фоне неба не белым, а черным.
Roboserv
Прочитай просто отчет об этом ДТП. Читают только заголовки и не в теме
Aclz
Я читал и отчет, и разборы на гиках, и смотрел схемы, и видел фото обезглавленного авто, вы же лишь демагогически ушли от ответа. В отчете же на который вы ссылаетесь, нет никаких убедительных доказательств ни о белизне неба, ни о слиянии цвета прицепа с ним, ни о нарушении грузовиком ПДД, ни о каком-то выезде «на встречу» (с), и вообще там больше вопросов, чем ответов.
Igoriok83
Мне матчасть не нужна, я 15 лет за рулем, в год по 20-25к км наматываю. И сужу по сообственному опыту — выполняющий поворот грузовик видно прекрасно на фоне яркого неба. Если солнце светит в лоб — очки помогают или козырек. В отчете ничего не было про тормозной путь (по крайней мере я не видел), отсюда вывод — водитель не принимал никаких действий: либо понадеялся на систему, либо не смотрел на дорогу.
black_semargl
Статистика аварий говорит, что тысячи водителей в тех же условиях — не видят.
DMGarikk
Вы давно ездили на авто по трассе? Выезжающий грузовик очень хорошо издалека видно, тягач с небом не сольётся, а его за полкилометра уже видно что он поперёк дороги и или движется по опасной траектории.
Bronx
Уже обсуждалось — там горка, видимость метров 200, что на скорости 65 mph даёт время на «заметить, среагировать и остановиться» не больше 7 секунд.
Igoriok83
Значит не следят за дорогой. Одно дело, когда в лоб внезапно прилетает, другое дело — когда столкновения можно было избежать, причем по банальной причине — вовремя нажать тормоз, соблюдать скоростной режим и т.д., и т.п.
k102
Вина Теслы в том, что они назвали эту штуку автопилотом.
GreyhoundWeltall
Сначала вы обвиняете теслу в назывании своего продукта «автопилотом» @ потом вы обвиняете пользователей, что все интерфейсы упрощаются, а рисковые и забавные фичи на уровне разработки отменяются.
Не надо так. (С)
Я к чему: почему в одном случае можно обвинять пользователя «во всех бедах» и культивировать его неграмотность, а в другой сфере — нет? Да, в этом случае «умер человек», но, мне кажется, не стоит забывать о всех предупреждениях и техники безопасности. Ну, примерно как некорректно обвинять производителя сигарет в том, что курильщик уснул и спалил нафиг свою хату.
k102
Я исключительно по поводу названия негодую. Ну назвали бы это driving assist, например — никаких вопросов, прикольная фича.
GreyhoundWeltall
Я тоже именно про название. Они могли назвать свой асистент хоть ракетой до марса, почему вина пользователя за непрочтение инструкций лежит на производителе?
Мы (мы — в данном случае «стереотипичный» сбор любого айтишника в целом, без конкретики) «обвиняем» пользователя в идиотизме и кривом подходе (который таки иногда — может быть оправдан, но это уже из области холиваров), причем это происходит не только в ит области (лечился от рака травами? ну сам дурак), но в данном случае — пользователь почему-то не виноват. Для меня это дикие двойные стандарты, на фоне огромного количества инструкций, мелкого шрифта, сносок, пояснений и вообще «шумихи» о том что автопилот — не автопилот. Нельзя во всем считать пользователя идиотом (даже в некоторых фатальных вопросах, типа «селфи на электричке») а в такой ситуации — его оправдывать/обвинять производителя.
Забегая вперед: да, перед эксплуатаций чего-то реально серьезного, что я не смогу «починить ударами гаечного ключа и кузькиной матерью» на месте, что может повлиять на мое/окружающих здоровье, я читаю мануал. Самое интересное — большинство знакомых тоже.
k102
Ну, если человек сам решил лечиться от рака травами, то мы тут говорим «сам дурак». Если ему показали рекламу, в которой обещают излечение — все не так однозначно. Его ввели в заблуждение.
Например, когда-то в рекламе сигарет говорили что они полезны — мы тут не виним же тех, кто поверил и прокурил себе все легкие, правда?
Тут тоже — реклама и маркетинг вводили в заблуждение.
GreyhoundWeltall
А рекламировать «звездочку» как «мазь от пуль» — чья вина? Пользователя, который не знает законов физики и не пользуется головой и доверяет всем подряд, или производителя, который хочет втюхать пользователю товар и получить на этом прибыль?
Если бы речь шла о детях, которые по своей природе несколько более доверчивы, то вопрос бы стоял. Но взрослый человек обязан уметь воспринимать и фильтровать информацию, оценивать ее анализировать. Реклама — попытка оправдать человека, который не удосужился почитать инструкцию к предмету, которым пользуется.
Если бы он на токарном станке, который рекламировали как «супер-безопасный» отрезал бы (или просто хотя бы повредил) себе руку из-за несоблюдений техники безопасности — виноват производитель/маркетолог станка, или человек который не соблюдал ТБ?
idiv
>>Пользователя, который не знает законов физики и не пользуется головой и доверяет всем подряд, или производителя, который хочет втюхать пользователю товар и получить на этом прибыль?
Я так понимаю вы отлично разбираетесь во всем и потому не идете на поводу у рекламы?
GreyhoundWeltall
Любите же вы все усложнять. Ну серьезно, сложнее некуда.
Я ни в чем «отлично» не разбираюсь априори (всегда может найтись человек, который разбирается в этом лучше меня, это же очевидно) — зато я отлично умею открывать гугл. И буклетики с инструкциями. И буковки читать, которые иногда составляют слова, которые в свою очередь могут нести определенный смысл.
И пока я умею читать инструкции и искать ответы на вопросы (или — о ужас — задавать вопросы, если не нашел ответы) я не буду идти на поводу у рекламы на столько, чтобы считать чудо-железку названную «автопилотом» собственно автопилотом, при котором можно поспать за рулем весь путь, ни разу не подержав руль. Или волшебную мазь из баночки с вазелином отличным средством от пуль.
k102 Дело не в религии. Дело в том, что ит-сообщество регулярно обвиняет «тупых пользователей» во всех грехах (начиная от записывания пароля на листочек и подкладывания оного под клаву и заканчивая нечитанием инструкций и текстов ошибок), а тут — внезапно — «жертва рекламы», «не надо называть это автопилотом», «на кол теслу» и тд. И лично мне это непонятно, прямо как в старом анекдоте про крестик и трусы. Нельзя считать пользователя полным идиотом, а потом обвинять производителя в идиотизме пользователя. Особенно когда вся «реклама» сводится к тому, что некоторые ютубе отпускают руль, а оно само едет, и при каких-то обстоятельствах машина может «сама» увернуться от удара, а во всех серьезных источниках написано, что само оно никуда не приедет, руль отпускать нельзя и вообще «пользуйте голову».
idiv
>>Я ни в чем «отлично» не разбираюсь априори (всегда может найтись человек, который разбирается в этом лучше меня, это же очевидно) — зато я отлично умею открывать гугл. И буклетики с инструкциями. И буковки читать, которые иногда составляют слова, которые в свою очередь могут нести определенный смысл.
И как Гугл помогает при лечении, например? Особенно серьезных заболеваний? Без образования там можно не то что ответов не понять, даже вопроса не задать нужного. Всегда для любого человека можно найти моменты, когда он зависает и совершает идиотские поступки. Исключений просто не бывает, разве что человеку стыдно признаться или он просто не понимает своего идиотизма (речь о взрослом человека).
Да, инструкции нужно читать, но и реклама должна быть добросовестной. Вы думаете, что ставить сноски в рекламе — идея производителя или все же опыт неприятной практики? Тот же пункт «не сушить хомяка в микроволновке».
GreyhoundWeltall
>И как Гугл помогает при лечении, например? Особенно серьезных заболеваний?
Я правильно понял, что часть про «задавать вопросы» вы решили проигнорировать? Как поможет: нагуглил симптомы, пошел к врачу. Это полностью аналогично «задавать вопросы», так как я задаю вопрос более компетентному специалисту.
>Да, инструкции нужно читать, но и реклама должна быть добросовестной. Вы думаете, что ставить сноски в рекламе — идея производителя или все же опыт неприятной практики? Тот же пункт «не сушить хомяка в микроволновке».
Добросовестной реклама быть не может, практически «по определению». Смысл же в продаже товара, а не в дайджесте функционала и возможностей, с плюсами и минусами.
Просто представьте:
1) Мы продаем один телефон. Целых 5000р. Правда на самом деле там комплектующих на 1000, а общий навар у нас по 2 тыщи с каждой модели. А еще там китайская прошивка, хреновый дисплей и через полгода он у вас точно сдохнет. Честно? Вполне. Купят? Ахаха.
2) Мы продаем суперкрутой брендовый телефон за сотни нефти. У него суперкрутой квад-ашди экран и полностью настоящая цветопередача, искажений нет. И классный 6" экран при этом! Берите! Правда у него батарейки хватает на 5 часов, если его иногда использовать, а при активном использовании он сядет всего за пару часов. Те же вопросы.
3) Обратись за деньгами в наше супер-современное удаленное мфо, мы выдаем тебе наличность прямо на руки и не спросим даже паспорта. Правда еще мы отмываем деньги криминальных авторитетов, а через неделю ты будешь нам должен в 5 раз больше чем взял. Аналогичные вопросы.
Так и с теслой. По сути, мы имеем «смотрите какой у нас крутой суперсовременный электромобиль, а еще у него есть автопилот и он может даже сам держать полосу по которой вы едете»[, но это своеобразная бета-фича, которую мы решили обкатать в реальных условиях и надо хорошенько почитать мануал]. Человек, который на основании первой части рекламы сразу же ринется покупать такую машину реально заслужил все проблемы, которые с этим приходят. Так же, как если бы он купил любую другую машину у которой тоже есть подводные камни.
А сушить хомячка в микроволновке (безотносительно того является ли это «городской легендой» или нет) — возвращаемся к базовым понятиям и знанию окружающей среды. Про волны, излучение и теплообмен рассказывают еще в школе, и обвинять производителя в том, что в инструкции не написано что нельзя сушить животных в приборе, который предназначен для «разогрева» тоже неправильно.
idiv
>>Я правильно понял, что часть про «задавать вопросы» вы решили проигнорировать? Как поможет: нагуглил симптомы, пошел к врачу. Это полностью аналогично «задавать вопросы», так как я задаю вопрос более компетентному специалисту.
Неправильно вы поняли. Вы прочитали/врач вам объяснил, а вы не поняли, или, как вариант, врачи объясняют не так, как Гугл, в чем-то ему противореча. Дальше что? Вы доверитесь врачам или нет?
>>Добросовестной реклама быть не может, практически «по определению».
Да, недобросовестная бывает, а добросовестной не бывает: Fair/False advertising https://en.wikipedia.org/wiki/False_advertising
>>Так и с теслой. По сути, мы имеем «смотрите какой у нас крутой суперсовременный электромобиль, а еще у него есть автопилот и он может даже сам держать полосу по которой вы едете»[, но это своеобразная бета-фича, которую мы решили обкатать в реальных условиях и надо хорошенько почитать мануал]
Эти скобочки были у них мелким шрифтом в инструкции. Одно время даже на сайте не было. Замечательно, что Телса обучается азам рекламы, но может стоило нанять кого-то из умеющих, а не «все сами»?
>>Про волны, излучение и теплообмен рассказывают еще в школе, и обвинять производителя в том, что в инструкции не написано что нельзя сушить животных в приборе, который предназначен для «разогрева» тоже неправильно.
Микроволновки появились в кухнях обычных людей в 1967 году. В рекламе скорее всего было про нагрев еды и если человеку уже лет 50, то он может забыть про физику процесса, если вообще ее учил. Допустим, что учил. Вы ведь половины изученного в школе просто не вспомните, особенно то, что не связано с работой. Потому нужно учитывать специализацию.
GreyhoundWeltall
Я вынужден доверяться врачу, тк он этому учился. В данном случае все просто — это проф.помощь. Если переносить это на теслу, то если бы я спросил «может ли автопилот Х» мне бы пояснили все, думается.
Fair advertising регулируется законом. Все что не нарушает местный закон о рекламе — вполне считается fair. Вопрос регуляции законом всех-всех реальных свойств и умалчивания оставим на вашей совести.
Эти скобочки у них в инструкции обычным шрифтом, где написано в описании их автопилота что конкретно он умеет. В данном случае тесла обучается не азам рекламы, а использует стандартный прием, которым пользуются многие. Опять же — обвинять в этом именно теслу неправильно, надо тогда обвинять всех.
Нужно учитывать не только специализацию, но и здравый смысл. Просушка своего животного у меня ассоциируется с «ой, я порезал палец и у меня инфекция, я не знаю что делать и забыл ПП поэтому отрежу палец от греха подальше».
Относительно учета пользователей: когда эппл учитывает, что пользователю нужно «максимально просто» их обвиняют в «принятии решений за пользователя». Именно этот учет демонстрирует мануал теслы, в котором вроде бы понятным и простым языком написано, что спать за рулем нельзя и вообще «держите руль».
Допустим видео снятые не-представителями теслы (жену чью-то там я не видел, но на ютубе встречал каких-то левых людей «на тему») без рук побуждают людей делать так же. Как быть с видео, где люди покоряют высотки (руферы) или прыгают с вингсьютами (по сути — бейсджампинг же) или просто катаются на скейте и ломают себе все подряд? Они тоже побуждают людей к чему-то?
Я к чему — в оф.видео и оф.рекламе теслы что конкретно на счет езды без рук? «У нас безопасно» или «все работает само даже трогать ничего не надо»?
idiv
>>Вопрос регуляции законом всех-всех реальных свойств и умалчивания оставим на вашей совести.
Умалчивание — слова разработчика автопилота, компании Mobileye.
>>Эти скобочки у них в инструкции обычным шрифтом, где написано в описании их автопилота что конкретно он умеет. В данном случае тесла обучается не азам рекламы, а использует стандартный прием, которым пользуются многие.
…
>>Я к чему — в оф.видео и оф.рекламе теслы что конкретно на счет езды без рук? «У нас безопасно» или «все работает само даже трогать ничего не надо»?
Еще раз — во все рекламах эти скобочки упоминаются там. У Теслы такого не было в начале вообще.
>>жену чью-то там я не видел, но на ютубе встречал каких-то левых людей «на тему»
Жена основателя компании конечно же «чья-то там». Т.е. вы ничего по теме в общем-то не знает, но мнение имеете. http://lmgtfy.com/?q=Musk+wife+tesla+without+hands
>>Нужно учитывать не только специализацию, но и здравый смысл. Просушка своего животного у меня ассоциируется с «ой, я порезал палец и у меня инфекция, я не знаю что делать и забыл ПП поэтому отрежу палец от греха подальше».
И что вы делаете, когда порезали палец, например, на пикнике или на даче в огороде?
GreyhoundWeltall
>Умалчивание — слова разработчика автопилота, компании Mobileye.
Вопрос был в том, обязывает ли закон «не умалчивать». Конкуренция не всегда честная и этим пользуется не только тесла, повторюсь. Обвинять только их в этом — похоже на теслохейтерство (сугубо противопоставленное теслофанбойству, да).
>Еще раз — во все рекламах эти скобочки упоминаются там. У Теслы такого не было в начале вообще.
«Старые» рекламы самой теслы не видел, сейчас открыл видео из этой же темы и там четко на 1.42 сказано, что руки надо держать на руле и быть внимательными.
>Жена основателя компании конечно же «чья-то там». Т.е. вы ничего по теме в общем-то не знает, но мнение имеете. http://lmgtfy.com/?q=Musk+wife+tesla+without+hands
Не застал случай с женой, застал с другими — но конечно же сразу «не читал но осуждаю». То что это делала жена как-то меняет мой вопрос о том «к чему побуждает видео?»?
>И что вы делаете, когда порезали палец, например, на пикнике или на даче в огороде?
Не поверите, но на даче есть аптечка. Поэтому я не буду пытаться на месте ампутировать палец. А на пикнке в глуши с вероятностью порезать палец я не был лет 15 как (если не больше). Ну а если в теории, на ум приходит конечно же «промазать вокруг антисептиком и пытаться чем-то пробинтовать», это много лучше обсасывания пальца и промывания его водой (хоть из крана, хоть из бутылки).
idiv
>>Конкуренция не всегда честная и этим пользуется не только тесла, повторюсь. Обвинять только их в этом — похоже на теслохейтерство (сугубо противопоставленное теслофанбойству, да).
Есть конкретный пример — своей рекламой Тесла привела к смерти человека. Потому здесь есть их вина. Или они священная корова и их нельзя критиковать? Так метод «а у них тоже так» говорит, что они делают это точно неправильно, раз другие аргументы не работают.
>>«Старые» рекламы самой теслы не видел, сейчас открыл видео из этой же темы и там четко на 1.42 сказано, что руки надо держать на руле и быть внимательными.
Это было у них на главной странице веб-сайта. Сейчас да, они поправили.
>>Не застал случай с женой, застал с другими — но конечно же сразу «не читал но осуждаю». То что это делала жена как-то меняет мой вопрос о том «к чему побуждает видео?»?
Вы отписались, что «жену чью-то там». Это не просто чья-то там жена, это жена основателя и основного рекламщика компании. Это примерно как президент страны предупреждает о недопустимости превышения скорости, а потом его жена выкладывает видео, как она 200 км/час едет. Чего будут стоить его слова, если не будет соответствующей реакции? Удалить видео — неправильная реакция публичного человека, сродни прятать голову в песок.
>>Не поверите, но на даче есть аптечка. Поэтому я не буду пытаться на месте ампутировать палец. А на пикнке в глуши с вероятностью порезать палец я не был лет 15 как (если не больше). Ну а если в теории, на ум приходит конечно же «промазать вокруг антисептиком и пытаться чем-то пробинтовать», это много лучше обсасывания пальца и промывания его водой (хоть из крана, хоть из бутылки).
А если говорить об общем случае? Т.е. что еще нужно сделать или проверить?
GreyhoundWeltall
>Есть конкретный пример — своей рекламой Тесла привела к смерти человека.
Есть одно критичное «но». Автопилот не отреагировал — а где был водитель в этот момент? Не поэтому ли берутся за дело регуляторы? Мы с вами (все) не можем в силу однозначное отсутствия достоверных фактов говорить на сколько именно был виновата тесла. То что у него не заложено в программе и будет примерно к 18 году никак не сковывает теслу и оправдывает водителя, если он «за рулем смотрел кино» как поговаривают слухи. Дважды «но», если водитель действительно мог не увидеть фуру (как пишут уже тут) и разбился бы и на другой машине, без автопилота (тк не смог бы затормозить вовремя).
А так — критикуйте на здоровье, надо просто адекватно к вопросу подходить. Обвинять кого-то одного когда все делают — неправильно, «все равны а некоторые равнее» как раз и есть отсутствие аргументации.
>Это было у них на главной странице веб-сайта. Сейчас да, они поправили.
Ок, допустим. Мой косяк, что не следил за темой, кажется.
>Вы отписались, что «жену чью-то там».
Если жену президента за превышение оштрафуют и/или лишат прав (еще и публично) за нарушение (а 200кмч — вроде бы нарушение практически везде), то у меня вопросов не будет. Если только видео уберут, то речь идет о нарушении закона, а не о влиянии рекламы.
Убирать руки «не запрещается», хоть тесла и предупреждает что так делать надо. На свой страх и риск человек сам себе волк, даже если это жена Маска. Согласитесь, Маск не может запрограммировать свою жену делать именно то, что нужно делать ради пиара.
>А если говорить об общем случае?
По идее остановить (попытаться) кровотечение. Поднять палец или что-то такое. Не обсасывать, не плевать, не совать туда грязные руки. Вы же не предлагаете мне гуглить ответ на этот вопрос, верно? Изначально пример был приведен для абсурдности «действий» которые можно было бы попытаться предпринять.
idiv
>>Обвинять кого-то одного когда все делают — неправильно, «все равны а некоторые равнее» как раз и есть отсутствие аргументации.
«Все» не называют это автопилотом. При мощной рекламе упустили важный фактор — автопилот не понимает машины под углом 90 градусов к дороге.
>>Согласитесь, Маск не может запрограммировать свою жену делать именно то, что нужно делать ради пиара.
Он должен был отреагировать хоть еще как-то вместо удаления видео.
>>По идее остановить (попытаться) кровотечение. Поднять палец или что-то такое. Не обсасывать, не плевать, не совать туда грязные руки. Вы же не предлагаете мне гуглить ответ на этот вопрос, верно? Изначально пример был приведен для абсурдности «действий» которые можно было бы попытаться предпринять.
Вы должны его знать, от этого жизнь зависит. Это прививка от столбняка. Она или должна быть не старше 10 лет или должна быть немедленно сделана.
GreyhoundWeltall
>«Все» не называют это автопилотом
На столько продвинутых систем вот прямо сейчас (а еще лучше «со времен запуска ее теслой») еще не было. Они уже на подходе, не спорю — но это другое.
>Он должен был отреагировать хоть еще как-то вместо удаления видео.
Опять же — субъективизм. Будь я инвестором теслы, меня бы это мало волновало, кажется.
>Вы должны его знать, от этого жизнь зависит.
Cтоп-стоп-стоп. Мы же пару постов назад обсуждали условия пикника и огорода? У меня на пикнике (в условиях отсутствия даже аптечки/ПП!) будет прививка? Это-то как раз очевидные вещи, с этим спорить глупо. Как и с тем, что «по приезду» в адекватное место надо продезинфицировать ранку, нормально забинтовать, при необходимости сходить к врачу и тд.
idiv
>>На столько продвинутых систем вот прямо сейчас (а еще лучше «со времен запуска ее теслой») еще не было. Они уже на подходе, не спорю — но это другое.
Есть видео от Hyundai от 2014 года https://www.youtube.com/watch?v=Xbjdmw8D9-Y
Это за год до включения «автопилота» от Теслы. Чем не «автопилот»?
>>Опять же — субъективизм. Будь я инвестором теслы, меня бы это мало волновало, кажется.
Насчет этого идет расследование комиссии по ценным бумагам. Как закончат, будет понятно. Судя по первоначальным сообщениям — в целом Тесла не права в этом вопросе.
>>У меня на пикнике (в условиях отсутствия даже аптечки/ПП!) будет прививка?
Прививка или должна быть сделана заранее или сразу после получения раны нужно ехать в больницу.
GreyhoundWeltall
>Есть видео от Hyundai от 2014 года https://www.youtube.com/watch?v=Xbjdmw8D9-Y
То есть это можно было купить в 2014 рядовому покупателю хюндая?
>Насчет этого идет расследование комиссии по ценным бумагам.
Именно. Однако «проверки» стоит проводить во всех случаях, и считать кого-то верблюдом на основании начатой проверки — некорректно.
>Прививка или должна быть сделана заранее или сразу после получения раны нужно ехать в больницу.
Оба случая не покрываются концепций «первой» медицинской помощи.
idiv
>>>Есть видео от Hyundai от 2014 года https://www.youtube.com/watch?v=Xbjdmw8D9-Y
>>То есть это можно было купить в 2014 рядовому покупателю хюндая?
Судя по всему — да.
>>Оба случая не покрываются концепций «первой» медицинской помощи.
Вначале ситуация была про порезанный палец и что делать. Так вот, там оказали первую помощь — и в больницу для прививки, если ее нет.
GreyhoundWeltall
>Судя по всему — да.
Нашел только за 2015 год. То есть примерно как у теслы. И ДВС в подарок.
>Вначале ситуация была про порезанный палец и что делать.
Именно. То есть вопрос про ПП. Все остальное идет потом.
И вот тут возникает вопрос с которого я начал: мы отрезаем палец на месте сразу «от греха подальше» или мы (пользуясь «инструкцией») пытаемся остановить кровотечение, при возможности дезинфицируем рану, не отсасываем из нее кровь и тд? И именно выбор первого варианта ответа у меня ассоциируется с просушкой кошки после душа.
idiv
>>Нашел только за 2015 год. То есть примерно как у теслы. И ДВС в подарок.
Машина 2015 года выпускается еще в 2014 году. https://www.youtube.com/watch?v=3V18ol-rRuE
Т.е. не примерно как у Теслы, а на целый год раньше. Правда система проверки наличия рук на руле работает гораздо лучше, чем у Теслы. ДВС вводить в обсуждение лишнее, не о нем сейчас речь.
GreyhoundWeltall
Итого, найден один производитель, который смог сделать что-то подобное, и не назвал систему «автопилотом».
То есть на тот момент — товар был практически уникален, верно?
idiv
>>Итого, найден один производитель, который смог сделать что-то подобное, и не назвал систему «автопилотом».
Раз вам так сложно с поиском, то вот еще один автопроизводитель с похожим набором функций за год до Теслы, Мерседес называется:
https://www.youtube.com/watch?v=zXB82PfNucg
https://www.youtube.com/watch?v=sUXWrzdZMP8
>>То есть на тот момент — товар был практически уникален, верно?
Не верно. «Практически уникальный» — это примерно как «не имеющий аналогов». Наличие хотя бы двух одинаковых вещей делает одну из них уже не уникальной (слово уникальный, если вы не знали, означает единственный в своём роде, неповторимый, существующий в одном экземпляре). А я выше привел пример Мерседеса. Если поискать, то думаю там еще какие-нибудь Субару, Ниссаны и Фольксвагены будут.
Уникального в Тесле — маркетинг в стиле анекдота «Брежнев финишировал вторым, а Картер — предпоследним». Хотя многие ведутся.
GreyhoundWeltall
«практически уникальный» стоит трактовать так, как написано — почти не имеющий аналогов, то есть имеющий, но мало
в таком ключе автопилот теслы — вполне оправдан, как и обычный и ничем не выдающийся маркетинг
idiv
>>«практически уникальный» стоит трактовать так, как написано — почти не имеющий аналогов, то есть имеющий, но мало
Слово уникальный в общем-то бинарно — или уникально, или нет. Т.е. почти не подходит.
>>в таком ключе автопилот теслы — вполне оправдан, как и обычный и ничем не выдающийся маркетинг
Он выдающийся, как первые использующие идиомы для продвижения продукта, хотя до нее еще несколько лет в плане соответствия в лучшем случае.
Ссылка на идиому — http://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/on-autopilot
GreyhoundWeltall
>Слово уникальный в общем-то бинарно — или уникально, или нет. Т.е. почти не подходит.
Даже когда написано рядом с ним слово «практически» или «почти»?
>Он выдающийся, как первые использующие идиомы для продвижения продукта, хотя до нее еще несколько лет в плане соответствия в лучшем случае.
Это где-то запрещено?
idiv
>>>Слово уникальный в общем-то бинарно — или уникально, или нет. Т.е. почти не подходит.
>>Даже когда написано рядом с ним слово «практически» или «почти»?
Это уровень — из анекдота про «большую половину».
>>>Он выдающийся, как первые использующие идиомы для продвижения продукта, хотя до нее еще несколько лет в плане соответствия в лучшем случае.
>>Это где-то запрещено?
Как раз сейчас это один из пунктов выяснения NHTSA.
GreyhoundWeltall
>Это уровень — из анекдота про «большую половину».
Анекдот мешает восприятию смысла?
ivan01
На сайте не нашел такого.
idiv
На сайте в одном месте указано в тексте «это бета версия», но без уточнения, что же там бетового.
idiv
Добавлю. Вы же сами написали 2 недели назад:
«Можно сколько угодно бить себя пяткой в грудь и орать, что пользователи идиоты — но это неверный подход изначально. Это печальная-грустная-суровая реальность, но пользователь априори не разбирается в том, что использует. И не важно, речь идет о хай-техе или нет.»
Т.е. априори не разбирается, а значит реклама имеет сильное влияние.
GreyhoundWeltall
Я говорил о двойных стандартах.
Мы либо считаем, что пользователь априори во всем не разбирается и полный идиот — и нуждается в простых рабочих интерфейсах, невероятно простом подходе и минимальном наборе фич.
Либо мы хотим фичи и нормальный софт, не считаем пользователя идиотом — и тогда что-то делаем.
Но сейчас получается, что в одном месте пользователь — идиот, а в другом — виновата реклама и производитель, а пользователь няшечка.
Я только об этом. Я «за» обвинения теслы, если мы считаем всех заведомо идиотами, делаем максимально простой продукт и не удивляемся когда у нас отбирают последние возможности «настроить под себя».
idiv
«Пользователь не разбирается априори» нельзя объединять с «полный идиот». Это выше к ветке про рекламу. В рекламе нужно учитывать этот фактор. Да, есть поклонники Теслы, которые не читали инструкции, а есть те, что прочитал, а потом увидел жену основателя компании, которая ехала без рук. И как им быть? Жена основателя же в курсе дел мужа в нормальных семьях. Видео удалили, может только тогда до Маска дошло, что с рекламой перестарались. Это агрессивная реклама и манипуляция в стиле «все безопасно», что далеко не правда. Как оказалось, «автопилот» не способен отрабатывать одну весьма стандартную ситуацию, узнали все это ценой жизни человека.
k102
Да нет никаких двойных стандартов! Если коротко, то: пользователь — идиот, но производитель виноват в том что пользуется этим, в этом случае рискуя пользователем.
ivan01
А вам не кажется логичным, этичным и просто порядочным делать рекламу, которая соответствует тому что в инструкциях?
GreyhoundWeltall
Речь о каком-то идеальном мире, где депутаты выполняют общественно важные функции, реклама честная а финансовая отчетность абсолютно любой сферы кристально чиста.
Мне кажется логичным в реальном мере закладываться на подлость соседа, ведь всякое бывает. Он может не оказаться подлым — и тогда все в плюсе, а может оказаться тем еще скотом — и тогда ты заранее подготовлен уже. Так и с инструкциями, мануалами, договорами и «мелким шрифтом», которые практикуются повсеместно.
ivan01
Все споры именно за право назвать Теслу «скотом». Значит вы считаете, что надо сразу заложиться на подлость Теслы? Я полностью с этим согласен! )
GreyhoundWeltall
Заложиться? Разумеется. Скотом считать? Не согласен.
k102
Это был бы замечательный мир, если бы люди разбирались и умели критически мыслить. На деле мы видим, что у нас подавляющая часть населения религиозны — какое там нафиг критическое мышлене
moozooh
Давайте же посмотрим ссылку на рекламу, которая ввела вас в заблуждение, чтобы у нас состоялся предметный разговор.
k102
ютуб
Обещано, среди прочего: машина сама держится в полосе, с учетом поворотов, а также регулирует свою скорость, глядя на другие машины. Именно этого и не произошло в случае аварии.
moozooh
Вы какой-то странный, ей-богу. То ли не хотите включать голову, то ли вам просто спорить нравится.
1. Машина и так держалась в полосе, с учётом поворотов. Регулировка скорости и трекинг осуществляются относительно машин в СВОЕЙ полосе, а не выезжающих из-за поворота. Перпендикулярно выезжающая машина — это уже препятствие, относительно вектора движения оно вообще, считай, статично, и потому предполагает совершенно другие алгоритмы и дальность распознания, для которых у Теслы просто нет нужных датчиков. Её собственные камеры и радары смогут распознать такое препятствие — если вообще смогут — максимум за 1,5–2 секунды до столкновения, которых явно недостаточно на шоссейной скорости. Именно поэтому Тесла постоянно напоминает звуком и текстом (и в самой машине, и в рекламе) о том, что надо держать руки на руле.
2. Цитирую вас: «Тут тоже — реклама и маркетинг вводили в заблуждение». Цитирую рекламу: «Please remember that these features are meant only for highway use. Keep your hands on the wheel at all times and stay alert». Тут мне уже становится жутко интересно, что же именно ввело вас в заблуждение.
Wesha
> Тут мне уже становится жутко интересно, что же именно ввело вас в заблуждение.
Хи из спикинг фром хиз харт.
idiv
По словам разработчика автопилота Теслы, компании Mobileye, Тесла должна не просто писать так незаметно, а еще и объяснять, почему это опасно.
bow
По-моему нарушен Первый Закон :)
1. Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред.
2. Робот должен повиноваться всем приказам, которые даёт человек, кроме тех случаев, когда эти приказы противоречат Первому Закону.
3. Робот должен заботиться о своей безопасности в той мере, в которой это не противоречит Первому или Второму Законам.
dom1n1k
Отмазка не катит, потому что на дороге хозяин чудо-агрегата рискует не только сам, но и подвергает риску окружающих.
formico
Замечено всё верно. Ситуация тут видится очень интересной, с одной стороны не окрепшая Тесла сама кидает камни в огород своей капитализации выпустив бету, ведь если не бета, мы бы не читали эту статью. С другой стороны в компании не могли не понимать особенности психологии энтузиастов, да и более нейтральных людей, которые всем чертям на зло, включили бы, рискуя, даже более сырые опции — Тесла получила фантастический тестовый полигон! Вот я бы очень хотел увидеть статистику с этого полигона, например: сколько людей активировало автопилота (вероятно тысячи или даже более)? Сложно представить как бы они натаскали этого автопилота иначе чем залить бету во все машины, ведь данные то они скорей всего получают стабильно, и в большом количестве, электроника машины на сколько понимаю, это позволяет.
vrmzar
В этом то и есть вся суть паскудства маркетинга Муска. В то время как другие производители годами разрабатывают и тестируют автопилоты, самый хитрожопый Илон решил дать возможность пользоваться функцией ассистента водителя, но громко рекламирует его под названием «Автопилот». Тут ноль заботы о водителех, но полно заботы о росте своих акций. А все эти предупреждения — не больше чем юридические отмазки.
formico
ну акции же упали, при чем тут забота о них, мне кажется он заботится о развитии Теслы, и путь выбрал необычный я бы это назвал крауд-риск — все разделяют по поровну шансы повредиться, хотя это не оправдание для того что произошло и есть. НО всегда есть НО, не думайте что даже после того хайпа что есть, и того хайпа что может быть, водители Теслы возьмут и выключат автопилот или перестанут его активировать! В таком мире мы живем, нужно зрить в корень, парадоксов тьма!)