andrew_b: Я позакрывал энное количество тикетов, и, видимо, на этом всё.
Всему приходит конец. Это были не самые плохие 5 лет в моей жизни. mc сейчас как чемодан без ручки: и бросить жалко, и нести тяжело и неудобно.
Мне всё это надоело, «я устал, я ухожу».
Так что история развития mc, которая велась нашей командой, пожалуй, подходит к определённой логической точке.
Немного грустно.
Сам лично я уже больше года не делал ни одного коммита в мастер.
Как бы там ни было, это были действительно классные 5 лет и моей жизни в команде разработчиков тоже.?
Комментарии (277)
hudson
26.05.2015 00:53Покойся с миром, все дела. Может быть уже совсем скоро не придется переучивать «поклонников» MC пользоваться естественными для POSIX систем инструментами.
TrueMaker
26.05.2015 09:33+20Естественные инструменты не всегда удобны, к сожалению.
moooV
26.05.2015 16:17-18Не знаю, ни разу его не ставил — всегда было удобнее и привычнее просто в строке, на автомате уже — чисто моторная память, не думая. Ну и bash completion решает.
Но это я, я просто тупо привыкал так с самого начала (около 9 лет назад). Вещи типа mc — это какой-то дремучий привет из доса для меня, чисто ассоциативно.
Не хочу разводить холиваров и обижать кого-нибудь.TrueMaker
26.05.2015 18:45+12Не уверен, что ты кого-то обидишь аргументированно обоснуя свое мнение.
mc позволяет произвести удобный и быстрый просмотр содержимого файлов просто проходясь по списку.
Удобно копировать/перемещать большие группы/каталоги файлов с хоть какой-то визуализацией сколько осталось скопировать.
Быстрый grep по содержимому каталога с последующей возможностью быстро открыть найденые вхождения в позиции где вхождение было найдено. Удаленный визуализированный просмотр содержимого каталогов по ssh.
Это всё можно сделать в командной строчке, но к сожалению не на столько быстро и удобно, особенно в случае SSH.
senia
26.05.2015 22:08Учитывая, что grep не умеет искать в нескольких кодировках сразу, mc для поиска вообще незаменим.
artzub
26.05.2015 05:06+36Грустно… Первой командой после установки оси всегда выполняю:
apt-get install mc git htop
beeruser
26.05.2015 11:41+2
Bagobor
27.05.2015 12:31или его форк:
wcm.linderdaum.com
github.com/corporateshark/WCMCommander
singalen
27.05.2015 13:36+1WAL — closed-source. WCM форкнули без лицензии, и автор запретил его использовать.
Fiery_Ice
28.05.2015 04:41и автор запретил его использовать
Я смотрю, это оказалось оооочень действенно. Да так действенно, что linderdaum.com — донейшны собирает за чисто-форк. :)) Интересно, а автор оригинала не пробовал заабьюзить этих форкеров через регистратора их домена? Могло бы сработать.singalen
28.05.2015 11:54+1Там не всё чёрно-бело. Автор сначала вроде как поддерживал форк, смотрел, советовал, а в какой-то момент сказал «всем спасибо, все пошли нафиг, мы closed-source». В своём праве, но немного нехорошо к тем, кто участвовал на гитхабе и пользовался.
linderdaum, конечно, неправ, что поставил своё имя и собирает донаты. Последних, правда, думаю, он собрал ноль долларов фиг центов, потому что проект ещё из памперсов не вырос — ни sftp нормального, ни архивов.
После этого linderdaum добровольно прекратил работать над проектом. Думаю. не оставляет надежды договориться, поэтому сайт/гитхаб не вычистил. Какие такие «оооочень действенные» лицензионные претензии могут быть в России — не смешите меня.Fiery_Ice
28.05.2015 14:59>>Какие такие «оооочень действенные» лицензионные претензии могут быть в России — не смешите меня.
Так и я о том же :)
nikosid
27.05.2015 11:50+9Вот не привирая скажу, что у меня именно
apt-get install mc
Это как зайти в тёмную комнату — вроде всё нащупать можешь, но потом включаешь свет…
immaculate
26.05.2015 05:28-87Не казните меня, но когда админ пользуется mc, я считаю это первым признаком недостаточной квалификации. Обычно это подтверждается.
Достаточно потратить один час на вдумчивое чтение мануалов к bash/zsh, чтобы начать в разы продуктивнее управляться с файлами, чем в mc. И навыки эти окупятся сторицей, хотя бы в ситуации, когда работаешь на сервере заказчика, где mc не стоит.
На самом деле, спустя месяцы и годы сам задаешься вопросом: «как я мог пользоваться этим костылем, когда shell — намного удобнее и естественнее».
avalak
26.05.2015 07:33+151. Админу положено уметь работать в консоли.
2. Для разных задач разные инструменты. shell не всесилен.
Demosfen
26.05.2015 08:00+25Поправьте меня, если ошибаюсь, но если мне не изменяет память, то одной из базовых концепций unix-подобных систем является то, что любую задачу можно выполнить несколькими методами, при этом все эти методы считаются правильными. Т.е. с системой работаем как нам удобнее. Админ может знать shell, но работать ему удобнее в mc. Что в этом плохого?
immaculate
26.05.2015 08:03-46Рискну навлечь на себя новый поток негативной кармы, но если админ хорошо знает shell, то у него не будет потребности запускать mc. Зачем пользоваться менее совершенным инструментом, когда у тебя в руках уже находится более совершенный?..
sandello
26.05.2015 08:05+15Можно с примерами? Иначе слишком голословное, прямо холиварное утверждение. Типа: «задача удалить все файлы из корня, в mc надо сделать..., а в шеле ррррааазззз и фсе»
mukizu
26.05.2015 08:09+21Ну, это весьма странный довод.
Я хорошо умею пользоваться отверткой, но почему бы мне не пользоваться шуруповертом, который сделает тоже самое только быстрее и удобнее?
Да и в чем несовершенность файлового менеджера перед shell'ом может быть? Это же просто слой абстракции.Vyazovoi
26.05.2015 10:12-32Я не хочу ввязываться в спор, но пройти мимо тоже не могу. Любители mc для любой работы на сервере это совершенно однозначно те, кто не знают bash/zsh/fish/etc достаточно хорошо. Я не говорю, что все должны знать shell, но с утверждением «я хорошо знаю shell, но mc мне нравится больше» я не могу согласиться. MC – один из самых неудобных способов управлять файлами, не лучший двухпанельник в общем. Хорошо знакомый shell (а если ещё и с привычным конфигом вместо дефолтсов) всегда будет лучше mc. Своя ниша у mc есть – новичок в unix-подобных системах, начинающий пользоваться ssh у хостера. Но никак не поверю что админ, хорош знающий shell, использует для управления файлами mc.
P.S. Я могу ошибаться, я это понимаю, просто мне кажется именно так, как я выше написал.
И да, я говорю про работу на сервере. Я не рассматриваю задачи локалхоста – полистать картинки и т.п. Просто типичные серверные задачи. Для локалхостов есть свои инструменты и это не mc.Vyazovoi
26.05.2015 10:27-19Ниже увидел что админ с 10-летним опытом «жизни не представляет без mc». Ну ок, пусть так, мне по прежнему mc кажется костылём, но спорить не буду.
SunX
26.05.2015 13:09+16Мне например нравится mc использовать для того, что бы скопировать\переместить кучу данных на другой диск и при этом видеть, сколько осталось мегабайт и примерно времени. cp такого, насколько мне известно, не умеет. да и удобнее выделить в mc нужные файлы, чем в консоли, если нужно скопировать только некоторые файлы, которые при этом не попадают под какую-либо простую маску (и при этом их слишком много для того, что бы каждый отдельно перечислять в командной строке).
Еще mc удобно очень использовать для того, что бы залезть внутрь архива без необходимости его куда-то распаковывать.Vyazovoi
26.05.2015 13:53-11Для копирования с полосой прогресса есть vcp и pycp. Вообще для выбора файлов по одному и совершения групповой операции я тоже какой-то костыль встречал, но это уже костыль. Ну в таком случае можно запустить в выбранной директории mc, сделать что нужно, а не все операции с файлами в нём выполнять. Нет, ну можно и в нём, я говорю об удобстве. Или сразу написать z myproject и попасть в его директорию, или в mc блуждать по папкам или набирать полный путь. В общем есть смысл только для ряда случаев, типа того что вы описали. Шелл это не только встроенные команды, но и целая куча утилит таких как всеми известные и не очень известные типа fasd или percol. Интереса ради посмотрите примеры использования двух последних, скорее всего сразу возьмёте на вооружение.
SunX
26.05.2015 15:22+4Я про то, что mc штука может и не первой необходимости, но весьма полезная, что Вы, впрочем и подтвердили своим ответом.
Про vcp и pycp первый раз слышу. Я конечно догадывался, что что-то такое есть, но зачем мне это если есть mc? Не так часто я копирую что-то, что бы экономить пусть даже минуту своего времени ради этого.
sunx@Merry ~ $ aptitude search fasd
sunx@Merry ~ $ aptitude search percol
p supercollider…
…
Если верить гитхабу, то штуки, наверное, полезные, но для себя я не вижу для них применения.Vyazovoi
26.05.2015 15:35+1Отходя от темы mc: эти штуки простые скрипты, закинуть их в ~/bin и подключить в zsh.
А применение есть каждому. Ну percol допустим ещё штука не обязательная, а fasd должен быть у каждого (это самое последнее развитие всех подобных проектов). Он запоминает все посещаемые директории и строит рейтинг их популярности, который строится как из количества посещений, так и по времени последнего посещения. Таким образом если я напишу z myproject src, то из любой директории перейду в директорию src внутри myproject. Причем можно писать имя не полностью, можно написать z my sr и получить тоже самое. В итоге навигация по часто используемым директориям становится просто магической. Скрипт умеет тоже самое для файлов делать, т.е. можно написать что-то вроде v nginx.conf и сразу открыть его на редактирование, но признаться я именно с файлами его не использовал, но вроде бы именно так, как я написал.
Ну percol на самом деле штука тоже классная, позволяет фильтровать входные данные в реальном времени – т.е. вы вводите текст, а набор входных данных меняется. В readme там есть примеры с менеджером процессов – этакая обертка сразу над ps и над kill – вводим часть имени процесса, жмем return и он убит. Работает удобнее чем htop когда надо быстро сделать одно действие.
Таких инструментов множество. Я их, к сожалению все подзабросил после перехода на мак (тут с bsd-окружением многие скрипты из linux просто не работают и их надо править). Но на linux файл-менеджмент в шелле мне нравился очень.
Вот тут публикуют всякую cli магию: twitter.com/climagic
А вот конфиг zsh с рядом полезных функций: git.grml.org/f/grml-etc-core/etc/zsh/zshrclolipop
27.05.2015 11:50+2а потом вы заходите на сервер заказчика и ничего не можете делать без ваших привычных инструментов. напоминает любителей дворака, которые даже пароль с трудом свой могут ввести на обычной раскладке.
Vyazovoi
27.05.2015 11:55Да, раскладку Дворака я пробовал, тут вы угадали. Но инструменты эти я использую только на локалхосте и на своем личном серваке, на рабочих мне вполне нравится работать с bash. До этого поста даже не знал установлен у нас mc или нет. Просто mc сам по себе мне не удобен, не сталкивался с такими задачами администрирования чтобы мне с bash и стандартным консольным окружением что-то неудобно было.
il--ya
27.05.2015 12:53+3или в mc блуждать по папкам или набирать полный путь
Я понял, вы просто не умеете пользоваться mc.
Чтобы не «блуждать по папкам» (кстати, папки — это в windows, в линукс всё же директории):
Вариант 1, для ортодоксов shell вроде вас:
Нажимаете Ctrl-O, и вы оказываетесь в shell, переходите в нужную вам директорию удобным вам способом, снова Ctrl-O — вуаля, она вся перед вами на панели.
Вариант 2, на мой взгляд гораздо более удобный, поскольку даёт визуальный feedback:
Нажимаете Alt-S (quick search, в новой версии почему-то Esc-S), пишете первые буквы нужной вам директории/файла, курсор автоматически перемещается в текущем каталоге на нужный файл по мере ввода, нажимаете Enter, и вы оказываетесь внутри, ничуть не хуже (на мой вкус, лучше) чем bash autocomplete.Vyazovoi
27.05.2015 13:02Знаю что директории, но привычка говорить папки никуда не девается.
Ctrl-O это не mc, это shell. Я спрашивал зачем ковыряться в панельках.
Про alt-s я тоже знаю, но дело в том, что в zsh автокомплит круче. Он более удобный.
И да, я умею пользоваться mc. Был период когда я пробовал и его, люблю разный софт ковырять. Но после Far и даже Total от двухпанельника ожидаешь большего удобства.
Я сейчас в терминале перемещаюсь так: z s w – очень удобно, сразу переноси в нужную диру. Но автокомплит от zsh мне тоже очень нравится – если путь знаешь, то проще сразу набрать и развернуть весь: cd ~/P/s/w.
Причем если окажется что вот эта s в середине не уникальна и разворачивается в два возможных варианта – zsh перемещает курсор в то место, где можно поставить ещё одну букву и развернуть строку.
stychos
27.05.2015 16:23+1Ещё вариант 4 — просто, не выходя из мс, набрать cd /path/to/autocompl [ESC] [Tab] [Enter]
Psixozzz
28.05.2015 08:03+1Ну, вообще-то, вы тоже не очень умеете его готовить :) У mc есть автодополнение а-ля bash-completion. Но из коробки оно не настоено (во всяком случае на BSD). + переходы по истории (alt+h).
edwardspec
26.05.2015 14:46+1залезть внутрь архива без необходимости его куда-то распаковывать
tar -tzf something.tar.gzSunX
26.05.2015 15:11+6И? во первых есть не только tar, во вторых при больших архивах читать эту простыню не удобно, в третих mc удобнее из него вытащить нужные фалы. Конечно, все это можно и в консоли, но на мой взгляд гораздо менее удобно, чем в том же mc
edwardspec
26.05.2015 15:41-7есть не только tar
unzip -l something.zip
unrar l something.rar
при больших архивах читать эту простыню неудобно
| less
В less: "/текст" для поиска слова «текст».
Если нужно, то | sort
вытащить нужные файлы
tar -xzf something.tgz dir1/dir2/file.txt
Конечно, все это можно и в консоли
Я полностью согласен с тезисом, что на каждую задачу должно быть много разных способов её решить, и что каждый выбирает что ему удобнее. Если кому-то удобнее mc, пусть использует mc.
Этот комментарий — лишь попытка развенчать представление, что это настолько ужасно невозможно сложно другим способом, кроме mc.
Поскольку команды выше очень просты, то утверждая, что они ужасно невозможно сложнее, чем mc, мы лишь культивируем миф о несостоятельности пользователей mc, заминусованный выше. У этого ведь оттуда уши и растут — с того, что кто-то начинает доказывать «пара простых команд в консоли — это жутко, невозможно сложно».Aclz
27.05.2015 13:36+5Этот комментарий — лишь попытка развенчать представление, что это настолько ужасно невозможно сложно другим способом, кроме mc.
Вы сами себе создали это представление, и сами же героически развенчали. Кто ж тут говорит про невозможность? Речь про удобство и эргономику.
unzip -l something.zip
С каких пор это стало удобнее однократного нажатия энтера?
unrar l something.rar
tar -xzf something.tgz dir1/dir2/file.txt
Плюс, для развенчания тезиса, что «mc и nano ограничивают», bash и vim тоже в каком-то смысле ограничивают, то ли дело решать любую задачу написанием ассемблерного кода! Вопрос в том, нужен ли юзеру этот дополнительный функционал? И, конечно, фактор невладения матчастью армией мцфобов в области возможностей mc тоже имеет место быть.
eaa
27.05.2015 22:51+2Вот для меня все элементарно просто: юзаю mc, а как только нужен обчный command line — жму ctrl-O и он у меня есть.
Никаких проблем, оба инструмента используются 50 на 50, и все счастливы. Зачем говорить, что что-то хуже или лучше, просто когда надо одно — юзаю одно, когда удобнее другое — то другое, время переключения — несколько сотен миллисекунд.
aktuba
28.05.2015 10:30+1>tar -tzf something.tar.gz
>unzip -l something.zip
>unrar l something.rar
Что проще: запомнить все параметры консольных команд или нажать enter на файле?
JerleShannara
26.05.2015 16:52+4У mc главное преимущество (ну и недостаток) в том, что это кухонный комбайн, который дофига чего может. К примеру лет пять назад настроил сервис, у которого с десяток конфиг файлов(для полного шваха — ещё и раскиданых по древу каталогов), а тут вдруг понадобилось что-то изменить из настроенного — запустили, быстренько mcedit-ом пробежались по файлам, нашли что надо, изменили, готово. Да, можно через шелл, сначала найти все эти конфиги, потом vim-ом пробежаться по всем, но телодвижений это вызовет больше.
mukizu
26.05.2015 19:58+13>Любители mc для любой работы на сервере это совершенно однозначно те, кто не знают bash/zsh/fish/etc достаточно хорошо.
Пардон, а почему вы любителей mc и не умеющих работать без него мешаете в одну кучу? Есть вещи, которые в mc можно сделать удобнее и быстрее чем в консоли, даже если вы там алиасов и прочего сахара насыпали. Есть которые проще и быстрее в консоли.
>один из самых неудобных способов управлять файлами
Ну уж простите, но файлами управлять удобнее как раз при наличии какого-то gui, если не говорим исключительно о каких-то групповых операциях
PS: вы можете ошибаться и ошибаетесь. Ваша позиция — это либо снобизм, простите, либо показуха человека, который не так давно вник в шелл, и теперь строит из себя гуру администрированияVyazovoi
26.05.2015 20:14-15> Пардон, а почему вы любителей mc и не умеющих работать без него мешаете в одну кучу?
Потому что считаю, что так и есть в подавляющем большинстве случаев, хоть это и не популярное мнение оказалось. Основываюсь на своем опыте работы с обоими инструментами, а также на наблюдениях за людьми.
> PS: вы можете ошибаться и ошибаетесь. Ваша позиция — это либо снобизм, простите, либо показуха человека, который не так давно вник в шелл, и теперь строит из себя гуру администрирования
Я администрированием не занимаюсь, только немного – сопутствует разработке. Но я прошел путь linux-энтузиаста, который начался в 2003 году. Так что как раз таки шелл я использую давно, много и уверенно. Знание ништяков не делает из человека хорошего админа или специалиста в другой области, но факт есть факт – с шеллом и тем же вимом можно хорошо управляться, а mc или nano ограничивают вас. Я просто не поверю что человек, хорошо управляющийся с шеллом, потом запустит mc чтобы пройти в /etc, найти нужный конфиг и открыть его в mcedit.mukizu
26.05.2015 20:53+6>Потому что считаю, что так и есть в подавляющем большинстве случаев, хоть это и не популярное мнение оказалось. Основываюсь на своем опыте работы с обоими инструментами, а также на наблюдениях за людьми.
Ну, удачи с таким подходом
>с шеллом и тем же вимом можно хорошо управляться, а mc или nano ограничивают вас.
Вы делаете туже самую ошибку, что и выше. Никто не говорит о замене одного другим. И то и другое — инструмент, который люди используют для достижения быстрого и качественного результат. В ограничениях нет ничего плохого, если они не релевантны данной задаче.
>Я просто не поверю что человек, хорошо управляющийся с шеллом, потом запустит mc чтобы пройти в /etc, найти нужный конфиг и открыть его в mcedit.
Ниже кто-то уже приводит адекватный пример с просмотром содержимого архива. Вот ровно также я не могу поверить, что кто-т предпочитает писать длинные команды в шелле, в то время как в некой оболочке можно просто нажать одну кнопку.Vyazovoi
26.05.2015 21:03-11Какой подход, о чем вы? Всего лишь мнение. Архив – частный случай. Я в принципе не говорил что mc запускать вообще не нужно, где-то ниже я как раз писал о том, что есть пару юз-кейсов для mc (хотя лично я как-то без него обхожусь и не вспоминаю даже). Но выше люди говорят что так конфиги удобнее находить и править и всякие такие подобные заблуждения.
Давайте уже не будем в десятый раз подряд это обсуждать? Мне надоело отвечать на одинаковые вопросы. Моя точка зрения изложена многократно – я комментировал ваше сравнение шелла с отверткой, потому что считаю шуруповерт это как раз таки shell и всё сопутствующее окружение, а инструменты типа mc это отвертки, для тех кто привык к отверткам и не управляется с шуруповертом уверенно. Тчк, ок?mukizu
26.05.2015 21:35+4Давайте без давайте, а?
Вы сначала разберитесь у себя в голове, хороший вы мой.
Вы изначально делаете утверждение, которым смешиваете все в одну кучу и безосновательно и, что само смешное, невежественно, говорите глупости про других специалистов, затем начинаете (ниже в комментах) прикрываться «да это же просто мое субъективное мнение» (которое в принципе не может распространяться дальше конкретных известных вам случаев, а потом снова делаете утверждение: «и всякие такие подобные заблуждения».
Заблуждение — то, что солнце движется вокруг земли. А это типичные юзкейсы, и люди вам русским текстом доносят, что им это удобнее. И плевать с высокой колокольни что там у гуру-админов считается за труъ.
> потому что считаю шуруповерт это как раз таки shell и всё сопутствующее окружение, а инструменты типа mc это отвертки
Ну, воля ваша, лолVyazovoi
26.05.2015 21:41-10Вежливость не ваш конёк, но я всё равно отвечу. Заблуждение, это когда пользователь сразу попал в mc и привык, при этом считает что без него нужно набивать длинные команды и неудобно просматривать архивы.
Neuronix
27.05.2015 09:59+11Ваше поведение напоминает поведение красноглазого школьника, который всем кричит, что винда — маст дай, а линукс — сила. Нормальный специалист проходит такой этап достаточно быстро, т.к. со временем осознает, что для каждого инструмента есть свое предназначение и утверждать, что mc или nano хуже чем шелл или vi для меня конкретный признак непрофессионализма.
Вас на работу я бы не принял.Vyazovoi
27.05.2015 10:54-6Mc – слой адаптации для putty.exe. Nano – хорош тем, что снизу написано какой кнопкой из него выйти. Вы совершенно верно заметили что у каждого инструмента есть своё предназначение. У Microsoft Frontpage оно тоже было, но следом пользователь менял инструмент на более подходящий.
Вы считаете mc или nano хорошим способом править конфиги? А я считаю что вы застряли в mc и nano и никак не освоите vim, в котором править любой конфиг удобнее и быстрее, чем в nano. И разрешение иметь своё мнение я у вас спрашивать не буду. Использовать nano хорошо зная vim это вы сказки не рассказывайте. Также как и подавляющее количество операций с файлами в панельках mc делать неудобно.isden
27.05.2015 11:06+1> Mc – слой адаптации для putty.exe
Эмм… Нуу… Я последний раз пользовался putty.exe года так два-три назад. И то, можно сказать, случайно.
> Nano – хорош тем, что снизу написано какой кнопкой из него выйти.
Когда я первые несколько раз запускал nano (а это бывало нечасто), я всегда несколько минут тупил и вспоминал, что же нужно нажать, чтобы сохранить файл и потом выйти. Я уж не говорю про режимы поиска и замены по регекспам или блочный режим.
В vi(m) все намного проще и понятнее.Vyazovoi
27.05.2015 11:13Разница между mc/nano и shell/vim в том, что во втором случае надо уже знать что нажимать.
Neuronix
27.05.2015 11:12+3> никак не освоите vim
Вам не кажется глупым делать такие заявления о незнакомом человеке? Учитывая, что Вы тут выше написали, что с шеллом с 2003 года, у меня опыта поболее вашего будет.
> И разрешение иметь своё мнение я у вас спрашивать не буду
Вот именно, что это ваше мнение и Вы его упорно пытаетесь сделать общим, голословно обвиняя всех тут присутствующих, несогласных с вашим мнением, в некомпетентности.
Я одинаково успешно справляюсь со всеми вышеперечисленными инструментами. Мне не мешает использовать vi/vim вместо nano, если последнего нет, страдать от этого не буду. Но в повседневной жизни у меня имеются свои предпочтения, но навязвывать их кому-то (как делаете Вы) — это выше моего понимания.
Еще раз повторюсь — для меня такие высказывания один из признаков незрелого специалиста.Vyazovoi
27.05.2015 11:27-9Я не называл никого некомпетентным за использование mc, это был другой человек. Начал я с довольно сдержанного комментария – я справедливо усомнился в том, что человек, хорошо зная shell, будет любые (так и написано) операции с файлами выполнять в mc. Дальше уже начался холивар, это зря конечно, но извините – там кто-то ходит до конфига в mc и открывает на редактирование в mcedit. То что сделать это в vim будет удобнее – это хоть ты тресни, но неоспоримая истина.
И хочу заметить – я указывал на то, что эффективность использования продвинутых инструментов не квалифицирует человека как хорошего админа или программиста. Я просто сравнивал инструменты, не привязывая это к какой-либо профессии, т.к. сам админом не являюсь.
А по делу – если вы используете nano вместо vim, когда установлены оба, скорее всего вы не достаточно знаете vim. Если бы вы хорошо управлялись с навигацией в vim, то желание делать что-то в nano у вас бы небыло. Знаете ли вы, например, про плагин surround для vim, который позволяет быстро заменить окружающие скобки на другие, удалить их, добавить к слову под курсором и т.п. вещи? Если нет – скорее всего вы не знаете vim толком. Двигаться по тексту только стрелками или поиском в nano это совершенно лишнее неудобство.Neuronix
27.05.2015 11:42+6Опять начинается. Я уж подумал, что Вы исправились, читая первую часть сообщения. Когда же Вы поймете — это ваше мнение и ваши предпочтения! Не надо нас уговаривать, что нам удобнее.
Vyazovoi
27.05.2015 11:51-8Мне это знаете что напоминает. Был у меня момент один рабочий момент после универа – когда я пришел на новое место в новую команду, сначало всё выглядело красиво. У меня уже был опыт работы с системами контроля версией, с правильными техниками деплоя и тестирования. А тут оказалось что люди деплоят проекты аплоадом на ftp, а мерджи делают инструментом сравнения в total commander или кидая куски кода через скайп. Серьезно, не вру, совершенно реальная ситуация. Я естественно сразу стал задавать вопросы почему так, а меня «поставили на место» типа нам так удобнее и мы знаем как лучше. Уволился.
А вы мне говорите «не надо нас уговаривать, что нам удобнее». Ну не надо, так не надо, больше не буду, но и вы тогда с подстрекательством заканчивайте.Neuronix
27.05.2015 11:55+3Вы путаете некомпетентность с разными путями решения задачи. В вашем случае — некомпетентность коллег, в текущем — второе. Не подменяйте понятия.
Что значит «с подстрекательством заканчивайте»? Как Вы можете заметить, я написал Вам уже после вашей долгой переписки с коллегами. Это не подстрекательство, а попытка уговорить вас быть благоразумным. Ваше мнение — это ваше мнение и оно не всегда совпадает с общим. Прочитайте последнюю фразу много-много раз.
webkumo
27.05.2015 15:25+2Для вдумчивого редактирования сложного текста у меня есть IDE и Office. Для просмотра и быстрой правки весь этот функционал vi/vim с нестандартной навигацией и интерфейсом — перегруз, который ещё и учить надо.
Но это моя точка зрения, как девелопера. Хотя даже в моей сфере есть голоса «нужно использовать vim» (но их сугубо меньшинство… и для мелких проектов они даже оправданы… при наличии более высокого уровня владения, чем IDE).
Но уже этого достаточно, чтобы понять всю глупость вашей фразы «То что сделать это в vim будет удобнее — это хоть ты тресни, но неоспоримая истина».Vyazovoi
27.05.2015 15:33-4Я тоже использую IDE для написания кода. Мы тут в треде про правку конфигов на сервере говорили. Если вы знаете vim, то править конфиг в нём неоспоримо удобнее, чем в nano. Вы можете не согласиться, но как… если вы не знаете vim? Можете просто поверить мне на слово, например.
webkumo
27.05.2015 15:38+3Не буду я вам на слово верить: vim'ом я умею пользоваться на том же уровне, что и nano/mcedit/whatever. Но мне его функционал не нужен — я в основном смотрю конфиги/логи, изредка правлю одну-две строчки, а в рефлексы отработаны «стрелочки и мышь». Зачем мне vim и почему он будет удобнее?
Vyazovoi
27.05.2015 16:01-2Зачем мне vim и почему он будет удобнее?
Потому что он в плане навигации и редактирования даёт больше чем mcedit/nano. Там логика команд очень продумана, запоминаются очень хорошо. В итоге быстро привыкаешь и уже редактируешь несколько по другому. Чтобы попробовать можно запустить vimtutor. А если vimtutor скучный, то можно попробовать загуглить youtube: www.youtube.com/watch?v=yU7oBeKVI8w
Я, например, и в IDE использую vim-навигацию. Но проблема всех плагинов для навигации в духе vim в том, что они копируют только основные команды из вима, только чуть-чуть магии. Есть и такие люди, которые в Emacs используют эмуляцию vim. В Emacs самый развитый режим vim, из всех что я видел.webkumo
27.05.2015 16:24+3Ещё раз: зачем он мне?
Я редактирую конфиги в лучшем случае пару раз в месяц. Трачу времени — минут 10-20. При этом курсорная навигация у меня давно наработана и терять её я из-за какого-то якобы удобного редактора не хочу. Вы или кто-то другой предлагал «посидеть недельку в vim'е» в качестве обучения… Т.е. я должен потратить время на обучение функционалу, который мне не нужен, чтобы потом «удобно править конфиги» за те же 10-20 минут в месяц? В чём выгода-то?Vyazovoi
27.05.2015 16:27-3Если вам это не нужно, зачем было спрашивать «почему он будет удобнее»? Можно не отвечать.
webkumo
27.05.2015 16:47+1Вы сказали, что он всегда будет удобнее.
Я спросил — почему он будет удобнее мне.
Вы ответили, что его надо учить, потому, что «Там логика команд очень продумана, запоминаются очень хорошо. В итоге быстро привыкаешь и уже редактируешь несколько по другому.» — не вижу тут пояснения мысли про удобство.
Ну я и уточнил свой юз-кейс. Вот на моём юзкейсе сможете показать, что «он заведомо удобнее»? Если нет, то овер50 ваших комментов не несут никакой пользы. А за холиворы все и всегда огребают в карму. Даже за осмысленные.Vyazovoi
27.05.2015 17:01-1Vim удобнее на любом тексте. Но поймите разницу – я не говорил что вам нужно тратить время на изучение ещё одного инструмента. Я говорил только что после изучения вы поймете чем он лучше. А зачем это делать – ну вот сейчас я бы может и поленился, а в студенческие годы было любопытно за что его так любят.
isden
27.05.2015 16:41+1> В чём выгода-то?
А вам не интересно узнать что-то новое? Что, возможно, вам и понравится в итоге. Ну или, как минимум, будет дополнительный аргумент в споре с vim-фанами :)webkumo
27.05.2015 17:01Абсолютно не интересно — у меня есть:
— работа девелопером, которая подразумевает постоянное изучение чего-нибудь нового… но более практичного
— семья, которая съедает кучу времени и всяко интереснее vim'а
— куча разных интересных хобби, на которые и так не хватает времени.
Когда было время — изучил на уровне «могу этим пользоваться» — мне этого хватает.Vyazovoi
27.05.2015 17:06Вот конкретно в этом у нас есть общее – мои эксперименты закончились после универа – работа, семья, всё. Но было весело.
smind Автор
27.05.2015 15:39+2>Я тоже использую IDE для написания кода.
Оппа, ну как же так, а как же vim?!Vyazovoi
27.05.2015 15:50-3А я где-то предлагал код в vim писать? Я его с nano сравнивал.
Вам захотелось потроллить? Поздновато, флейм потухает.smind Автор
27.05.2015 16:43Я, как раз код правлю в mcedit, для меня это IDE, вы пропагандируете вим, но вимом не пользуетесь, странно это…
это хорошо что флейм утихает, меня совсем не интересует флейм.Vyazovoi
27.05.2015 16:51Я одно время хардкорно юзал vim – в итоге привык к нему и научился эффективно использовать (по крайней мере стало сильно нравиться), но откровенно говоря не хватало некоторых возможностей из IDE в работе.
А вот по ssh только vim и использую. На локальной машине тоже для правки конфигов использую его. Mcedit для разработки – вроде как можно, но непонятно нафига? Но я не флейма ради, можно не отвечать. Мне эта тема не просто надоела, а стала очень раздражительной, но забанить комменты в почте рука не поднимается.
isden
27.05.2015 16:43> А я где-то предлагал код в vim писать?
Вы так об этом говорите, как будто это что-то плохое… Я в свое время достаточно много кода в vim написал, PHP/python/lua/perl, и даже исходники одного крупного java-проекта правил побыстрому.Vyazovoi
27.05.2015 18:43Не, я тоже пробовал код писать в vim, но некоторые моменты не сложились. Я так об этом говорю, потому что я действительно в треде не предлагал писать код в vim ни разу.
anmi
28.05.2015 13:42Мне не мешает использовать vi/vim вместо nano, если последнего нет, страдать от этого не буду.
Не верю, я даже когда под windows сидел и писал под .net проект, использовал vim под windows. :)
Vyazovoi
26.05.2015 21:07-7Кстати, насчет архивов – есть fuse-модуль для их монтирования, очень легко делается в одну команду монтирование и просмотр архива. Один раз настроил – и не нужно устанавливать mc ради просмотра архивов. Но на сервер я конечно это не поставлю, как и mc. Что-то не припоминаю когда последний раз архив просматривал. А на локалхосте по дабл-клику сразу распаковываются.
mak_sim
27.05.2015 10:45+4Паш, извини но это ерунда.
Мне одинаково комфортно работать и в shell и в mc.
Например простой use-case когда я его запускаю. Скачал с git'а какой-то проект. 100500 папок и файлов. Для ознакомления с ними мне гораздо удобнее глазами пробежаться по файловой структуре чем медитировать на выводы ls. Для меня mc это отличный визуализатор файловой системы.
Я так же уже порядка десяти лет профессионально работаю с Linux'ами в самых разных сферах. Но mc это одна из тех программ которые ставятся на сервер первыми!Vyazovoi
27.05.2015 11:12-4Странный юз-кейс, на серваке обычно --bare репозиторий разворачивают, там нечего смотреть. А на локалхосте полный фарш хороших инструментов, ну почему тогда mc? Он же реально застрял в прошлом, неудобный просто напросто. Но вообще на срачик про mc меня спровоцировали, изначально я просто попытался политкорректно сказать вот это:
Любители mc для любой работы на сервере это совершенно однозначно те, кто не знают bash/zsh/fish/etc достаточно хорошо. Я не говорю, что все должны знать shell, но с утверждением «я хорошо знаю shell, но mc мне нравится больше» я не могу согласиться.
Не ну правда, перемещение между директориями – установи скрипт fasd, делов на 3 минуты и всё – cd и mc отдыхают. Никто не пробовал, но мнение все имеют. А mc я использовал, и nano использовал когда плохо vim знал. Как выйти из vim-а то я знал, но не умел им эффективно пользоваться и не видел в этом смысл. Но однажды прошел туториал…
nikosid
27.05.2015 11:53+2Какой кошмар, это ж надо быть таким узкомыслящим и самоуверенным… Извините за слова, но… кошмар.
Vyazovoi
27.05.2015 12:03-4Не извиню, узкомыслящие те, кто в моем первом комментарии приняли оскорбления на свой счет и стали зачем-то спорить.
nikosid
27.05.2015 13:18Может стоит обратить внимание на свой способ донести точку зрения, если люди приняли за оскорбление, а не говорить им всем, что они идиоты? Ну да, вокруг все сумасшедшие, прям Эйнштейн :)
Это по-Вашему нужно понимать как-то иначе?
MC – один из самых неудобных способов управлять файлами, не лучший двухпанельник в общем.
Любители mc для любой работы на сервере это совершенно однозначно те, кто не знают bash/zsh/fish/etc достаточно хорошо.
Этим я пытаюсь пояснить свою точку зрения, чтоб не быть голословным. Вы видите только свой мир и считаете, что все видят его таким же и задачи такие же.
Недавно пытался одной молодой особе объяснить почему её комментарий «научитесь печатать вслепую» под вопросом «где купить наклейки на клавиатуру?» был некорректным. В этом примере Вы видите узкомыслие человека?Vyazovoi
27.05.2015 13:30-2О да, я просто забыл что на хабре все птицы важные и тут надо стараться чувства не оскорблять, не часто появляюсь в комментариях.
Ваш пример с клавиатурой кстати подходящий :-D Наклейки действительно нужны пока пользователь не умеет печатать вслепую. Но научиться печатать вслепую тоже не помешает. И кстати отсутствие наклеек в этом помогает здорово – я когда-то учился накрывая клавиатуру и руки полотенцем в чате. Вот если mc удалить и начать использовать шелл, настраивать, то потом тоже может оказаться что mc каким-то неудобным кажется. При этом никто не заставляет отдирать наклейки после освоения слепой печати, но на них просто перестаешь смотреть.
Не подумайте что я снова разжигаю, но уж больно ваш пример мне понравился :-Dnikosid
27.05.2015 13:39+1Так вот задумайтесь теперь над своим ответом, когда я поясню, что человек, который искал наклейки — это девушка, которая купила ноутбук за границей и сидит за компом пару раз в неделю максимум. На@рена ей слепой набор?
Вы ж не осваиваете всё искусство готовки, если жарите яичницу раз в месяц? Нет! Ты иди и научись, и купи сковородку за 300 баксов, я тебе как профи-повар говорю! Вот забери у тебя тефлоновую сковородку и индукционную печь, вот тогда-то ты и научишься по-настоящему готовить. Ведь по-настоящему мастерские блюда готовятся только на газовых плитах.
Да я программист, мне иногда только яйцо пожарить…
Нет, вы все ничего не понимаете!!!
Не звучит как абсурд? А теперь свои сообщения перечитайте.
Это я не к вопросу новичка или аматора в чём-то, а к вопросу однобокого виденья.Vyazovoi
27.05.2015 13:51Ну вот и перечитайте мои сообщения – я говорил что никто не обязан менять свои привычки и более того – умение пользоваться какими-то продвинутыми инструментами не показывает квалификацию человека в его работе, т.к. собственно не сильно важно насколько быстро будет скопирован файл или изменен конфиг. Я писал, если обобщить, о том, что заблуждаются те люди, которые думаю что mc это удобнее, чем шелл. Или что nano/mcedit удобнее, чем vim. Просто некоторые инструменты требуют сначала любопытство и желание научиться их использовать, а потом уже они начинают нравиться. Я когда-то тоже не мог выйти из vim. Nano тогда ещё не поставлялся из коробки, а было бы здорово, т.к. там сразу написано как из него выйти.
Я не понимаю, почему ни у кого не вызывает удивление то, что кто-то считает более удобным пройти в mc до конфига и открыть его в mcedit, вместо vim /et/ng/ng.co. *facepalm*
Мне в принципе без разницы как вы будете это делать, я хотел оставить один комментарий и уйти. Но не отвечать на приходящие мне в почту гневные комментарии я просто не мог.nikosid
27.05.2015 13:57На самом деле, я уже семь лет на хабре и всего 34 комментария, против Ваших 289 написал. Так что ещё не понятно, кто тут с Хабра ;)
Ладно, заездили уже, такие вещи в живую обсуждать тяжело, а в комментах вообще ад какой-то.
Не держите зла. Я не буду :)
Удачи!Vyazovoi
27.05.2015 14:01Ок, рад что хотя бы с вами мы нормально разговор закончили. Уже много раз себе говорил – не комментировать флеймогонные темы. Не умею заканчивать спор вовремя, да и политкорректным быть не люблю, только карму из-за дурацкого mc просадил :-D
adeep
27.05.2015 13:59К примеру, потому что с mc я открою этот конфиг в редакторе с 8 нажатий на клавиши, а вы набрали 16 :)
ну разве что у меня некоторые нажатия будут двойные.Vyazovoi
27.05.2015 14:08Ну в моем варианте есть пути для совершенствования. Например, если у меня есть мой любимый fasd и я уже открывал этот конфиг раньше, то могу вообще просто часть его имени написать без указания пути.
Demosfen
26.05.2015 08:14+25Админ использует cat или more для просмотра файлов. Но ведь есть более совершенный less. Почему его не использует? Может ему так просто удобнее?
Если админ вырос из времен DOS, NC, DN и Far и ему тупо удобнее пользоваться в повседневке миднайтом, то каким боком это относится к квалификации?
Юниксы это свобода решать какой выбрать инструмент для решения поставленной задачи и споры о том, какой инструмент лучше есть ни что иное как переливание из пустого в порожнее.lolipop
27.05.2015 11:56Заголовок спойлераDN! спасибо, забыл совсем про него, про его серые панельки, адский скринсейвер(хотя это могло быть в NDN) и cd-плеер :)AlexWinner
26.05.2015 08:17+1Я сам очень люблю shell, но когда надо быстро отредактировать текстовый файл внутри war-ника — mc рулит.
DrPass
26.05.2015 09:45+3Вот вам прямая аналогия: у меня есть перфоратор, отличная универсальная штука — широкий диапазон скоростей, ударный режим, режим вращения+ударный, реверс, патрон обычный, патрон SDS… И есть гравер. Маленькая маломощная дрелька, без всяких реверсов, с одним патроном. Я могу перфоратором просверлить любое отверстие и вообще сделать всё, что угодно. Но небольшие отверстия я буду сверлить именно гравером. Ибо быстрее и удобнее.
Здесь то же самое. Например, я могу shell'ом + vi поправить любой конфиг. Но быстрее и удобнее будет открыть и поправить его в mc.Vyazovoi
26.05.2015 10:17-7Открыть и поправить конфиг удобнее в mc? О чем и зашел спор – не умеете вы ни shell, ни vi достаточно хорошо. Вы не обязаны знать их хорошо, просто аналогия совсем не верная. Mc это плохой инструмент, но с более понятным интерфейсом для тех, кто приходит в первый раз. Shell – мощный инструмент, но без инструкции просто непонятно что с ним делать. Почитайте разные примеры работы в shell – zsh-lovers, конфиг grml-zsh. Нужно просто применять это не подглядывая в инструкцию и тогда shell становится очень удобным инструментом, какой уж тут mc.
blind_oracle
26.05.2015 10:51+10Товарищъ, на вкус и цвет все фломастеры — разные. Я умею vi/vim/nano, но редактирую конфиги и пишу код в mcedit.
Наверное, я не достаточно труъ-админ.Vyazovoi
26.05.2015 11:13-13А я вообще не админ, но работал в командной строке GNU/Linux 9 лет и уверен что фломастер mc не лучший, а более понятный и привычный. На локалхосте использую и графический файл-менеджер (Finder) и командную строку, но никак уж не mc – в терминале есть более удобные инструменты.
Редактирование конфигов в mc конечно никого не делает плохим админом, как это было предъявлено выше. Я о другом – невозможно любить редактировать конфиги в mc хорошо зная shell и vim. Но тут нюанс в том, что надо знать действительно хорошо, а для этого надо несколько лет фанатизма. Если знать только основные команды vim, то он действительно будет всего лишь странным непривычным редактором. Надо знать больше и так, чтобы не думать «так, как же это делалось».blind_oracle
26.05.2015 11:14+13Я о другом – невозможно любить редактировать конфиги в mc хорошо зная shell и vim.
Вот я как раз об этом. О категоричности.Vyazovoi
26.05.2015 11:17-8Ну я понимаю, что могу ошибаться, т.к. руководствуюсь личным опытом. Просто мой личный многолетний опыт говорит «mc???».
Nomad1
26.05.2015 12:05+12Если ваш многолетний опыт говорит «вы все не правы и не умеете работать с этим, а я лучше вас знаю, чем вам пользоваться», то этим опытом не стоит гордится.
Я вообще пользуюсь Far под wineconsole, и не потому, что «это лучший инструмент и вы не шарите», а потому что он вписался с годами в мой workflow и выкидывать его будет смысл, лишь если он не будет справляться, а не потому что другие инструменты лучше. Но упаси бог мне это кому-либо навязывать, особенно под соусом своего опыта.
DrPass
26.05.2015 11:20+4Вы поймите одну простую вещь: открыть файл визуально, ткнуть в нужное место «пальцем», поменять там текст и сохранить, это действительно удобнее, чем заменить в файле нужную строчку из командной строки через shell, просто потому, что для второго нужно еще выполнить большой объем предварительных действий, выучить наизусть команды, выучить наизусть структуру конфигов.
Shell — это инструмент даже не просто для «опытных», а для довольно узкого круга администраторов, работа которых непосредственно связана с конфигурированием тех или иных систем постоянно. Ну или как вариант, для людей, которые используют компьютер не как инструмент, а как техноигрушку, которую можно оптимизировать, тюнинговать, «настраивать под себя» до бесконечности. Для подавляющего большинства пользователей подробное изучение этого инструмента избыточно, и совершенно не требуется, если надо раз в несколько лет установить себе рабочую ОС, да раз в пару месяцев настроить какое-либо приложение.Vyazovoi
26.05.2015 11:39-4Мне не нужно понимать простые вещи, я с разными юз-кейсами знаком. Для ткнуть пальцем есть Finder и Проводник. Mc для этого не очень. Даже для серверов обычно есть sftp и хороший ФМ, если так нравится тыкать пальцем. Не обязательно делать замены не-интерактивными редакторами, из shell можно запустить и отличный vim, и заурядные nano с mcedit. Но путь до конфига с настроенным zsh я все равно наберу быстрее, можно использовать алиасы или инструменты типа fasd даже. С помощью fasd можно просто написать nginx.conf и открыть на редактирование конфиг. А mc в этой задаче будет лишней тормозящей прослойкой.
О том что нужно что-то выучить я и говорил – я был фанатиком командной строки и изучал всё just for fun когда-то. Некоторые просто говорят о том, что хорошо знают shell, а делать всё любят через mc.webkumo
26.05.2015 16:59Или я чего-то не понимаю… или вы фигнёй страдаете:
(если что, я не админ, а dev, у меня другие задачи, да)
беру mc запускаю в нужном мне каталоге (например логи хочу посмотреть), решаю проверить конфигурацию — тут же в консоли cd ../{some_config_dir) и не парюсь вопросом — что делает консоль (шелл), а что — mc. Просто пользуюсь плюсами и того и другого.Vyazovoi
26.05.2015 17:17-3Я придирался к тем, кто «shell знаю, но mc лучше».
webkumo
26.05.2015 17:41+3Так а чем он хуже, если тот же shell доступен в полном объёме?
Vyazovoi
26.05.2015 17:47Если использовать shell в mc, то ничем, но это и называется использовать shell. Странно идти в mc до конфига стрелочками, вместо того чтобы сделать это быстрее без mc.
webkumo
26.05.2015 22:27+1Ну не люблю я vi, да и не всегда знаю название конфига (от слова совсем). Поэтому мне удобнее cd /x/y/z… (mc чаще всего после стартую, хотя иногда — наоборот), поиск визуально нужного файла (иногда — дальнейшего пути, ибо опять же — не знаю) — а там или просмотр или редактирование (в зависимости от целей).
Wendor
28.05.2015 08:27В зависимости от дистрибутива, организация конфигов может отличаться. В mc гуляя по папкам можно нажать ctrl+s и поискать, не нашлось — пойти в другой путь… это происходит настолько быстро, что я не представляю как можно такое делать в shell.
Да и для комфортной работы с файлами в shell нужно притащить зоопарк утилит и алиасов, конфигов и т.д. чтобы хоть как-то приблизится к скорости работы в мс.
А пробежать по всем конфигам в папке и найти нужный? f3, esc, arrow down… 3 кнопки… неужели это можно делать быстрее в shell? Смневаюсь… разве что «cat *»… но это совсем спорное удовольствие…
Сидишь в mc, нужен shell? ctrl+o… исправил конфиг, ткнул ctrl+o, рестартнул службу и проверил… снова ctrl+o и править дальше если нужно… и все в рамках одного терминала…
Я могу сделать все через sh/vi, но зачем? Это медленнее. Да и иметь феноменальную память на все ключи всех программ дано не каждому. Чтобы посмотреть какие файлы в архиве, в какой папке, мне не нужно вспоминать ключи всех архиваторов. Достаточно нажать enter.Vyazovoi
28.05.2015 09:13Работа с архивами это да, удобнее зайти внутрь и извлекать файлы в mc. А насчет поиска – ну find и grep стандартные и привычные всем (должны быть) способы.
Vyazovoi
26.05.2015 17:57Кстати, а mc работу шелла не ломает? То есть будут ли под ним те же интерактивные меню в zsh работать? Не будет ли он клавиши перехватывать?
webkumo
26.05.2015 22:15Прячем панельки по ctrl-o и получаем работу в чистом шеле, насколько я помню. Впрочем возможно там хорошая синхронизация с bash — zsh и прочие я никогда не использовал.
Vyazovoi
26.05.2015 22:42+1> zsh и прочие я никогда не использовал
Есть не нулевой шанс, что попробуете и откроете для себя новый хороший инструмент. Вот, а мне тут говорят что все всё видели и не лечи нас.
Кстати, реально советую сделать вот такую вещь:
— установить zsh
— wget -O .zshrc git.grml.org/f/grml-etc-core/etc/zsh/zshrc
— запустить zsh и попробовать различный автокомплит директорий, команд, аргументов и т.д.
— посмотреть внутрь конфига и попробовать удобные штуки, например последовательное нажатие Ctrl+o, s подставит sudo в начало строки, или подставит последнюю выполненную команду с sudo, если строка пустая.
— удобные алиасы:
ls G test => ls | grep test, там пачка преднастроенных их
там много примеров того, что можно с шеллом творить
Grml это live-дистрибутив для сисадминов, реанимации всякой и т.п. Лично мне он запомнился только тем, что у них классный конфиг zsh. Популярный набор конфигов это oh-my-zsh, но у grml гораздо больше интересных примеров.webkumo
26.05.2015 23:13Определённо: без шансов.
Основная OS для меня — Windows, 99% серверов, с которыми я работаю я не контролирую.
adeep
27.05.2015 08:52+1представьте себе не везде есть gui чтобы тыкать финдером и проводником. А ходить по стандартным папкам и выполнять кучу мелких действий действительно проще в mc — банально нажатий на кнопки меньше, чем набирать названия команд и компоновать все в строчках выполнения.
Vyazovoi
27.05.2015 10:42-3cd /v/l/n быстрее, чем mc
z log ng ещё быстрее
пользуйтесь дальше mc, я против что ли, просто если вы говорите что «я shell знаю, но в mc удобнее и быстрее», то почему я не могу говорить обратное?
beeruser
26.05.2015 12:11+3>>не умеете вы ни shell
Просто есть интерактивные и неинтерактивные инструменты.
Давайте ещё поругаем пользователей Maya, что они «не умеют в POV-Ray SDL».
Был бы в CLI интерактивный список файлов с превью, чтобы я мог мышкой пометить нужные и скопировать / просмотреть, может быть я бы и воспользовался таким шеллом.
anmi
26.05.2015 17:07+2Да вы верно шутите что конфиги удобнее в mc, чем в vim. Это какая-то невероятная глупость!
isden
26.05.2015 17:39+1use_internal_edit=0
+
export EDITOR='/usr/bin/vim'
:)Vyazovoi
26.05.2015 18:53-3А ещё Ctrl+O и всё встало на свои места, но зачем тогда mc?
isden
26.05.2015 18:56+1Лично мне просто удобно визуально по большой иерархии файлов/каталогов с ним ходить (особенно, когда точные имена их не знаешь, а скроллить портянку вывода ls и придумывать маски — долго и скучно). В условиях ssh-only — самое то что нужно.
anmi
28.05.2015 13:57
NERDTree жеisden
28.05.2015 14:01Ну его нужно дополнительно скачивать, ставить… Плюс наверняка vfs вообще не умеет… А mc уже есть на 95% серверов, где я был.
anmi
28.05.2015 14:30Почти все плагины устанавливаются довольно просто: wget path/to/plugin.tgz && tar xzf plugin.tgz .vim. Продвинутые пользователи vim таскают уже готовые конфиги с собой одной командой, в систему ничего устанавливать не нужно — все в домашней директории.
Если нужно ходить в сетевые хранилища, то есть sshfs, ftpfs, что даже удобнее чем в виртуальной fs сидеть, ведь вы открываете доступ для всех своих unix инструментов к этим файлам.
powerman
26.05.2015 22:57+1Вот кстати Ctrl-O это просто беда. Когда vim запускается по F4 из mc, то в vim перестаёт работать Ctrl-O — при нажатии показываются панели mc. А Ctrl-O в vim это одна из немногих захардкоженных комбинаций, которую «просто переопределить» нельзя. Приходится отказываться от использования subshell в mc (запускать mc -u) чтобы mc не перехватывал Ctrl-O.
isden
27.05.2015 00:02Если по F4 — то все там нормально, только что проверил на всякий пожарный на линуксах и макоси. Но есть вот такая проблема —
www.midnight-commander.org/ticket/2936
blind_oracle
26.05.2015 09:50+23Я уже больше десяти лет админю всякие *nix-ы и без mc мне сложно жизнь представить.
Шелл знаю отлично, но mc во многом удобнее.
Так что не надо клеймить всех без разбору.
igorp1024
26.05.2015 11:16+14MC — как приборная панель в автомобиле. Например, чтобы узнать скорость мы же не дёргаем рукоятки и не жмём педали. Мы просто бросаем взгляд на шкалу спидометра. То же самое, например с зеркалами — нам не нужно поворачивать голову назад, мы просто бросаем взгляд.
В случае с mc у человека меньше затрат сил и больше информации перед глазами. Понятно, что можно обойтись, но это позволяет сфокусироваться на других задачах.Vyazovoi
26.05.2015 11:28-5В некоторых случаях традиционный файл-менеджер ну просто неоспоримо удобнее. Например, когда нужно смотреть на превьюхи изображений. Открывать каждую неудобно, но для этого можно и из шелла запустить нужный инструмент и всё. Зато в командной строке есть множество различных трюков, сильно облегчающих запуск команд, операции с файлами и т.п. Аналогично с vim против mcedit. И что касается приборной панели – тут есть ряд возможностей также. Например, в prompt можно вывести ветку vcs, ревизию, состояние рабочей копии, статус завершения последней команды. Можно забиндить хоткей, который будет подставлять sudo к последней выполненной команде или к текущему вводу. Можно забиндить хоткеи для перехода к n-ному аргументу текущей введенной команды. Достаточно посмотреть zsh-lovers, конфиг grml и влюбиться настолько, чтобы начать осваивать.
rstepanov
26.05.2015 11:38+3Вы можете долго пытаться доказывать, что молоток удобнее и полезнее, чем лобзик, но приведет это только к неприятным изменениям в карме.
Vyazovoi
26.05.2015 11:42-4Странно что аргументированная дискуссия со всяческими попытками сдержать холивар должна вести к неприятным изменениям в карме, но так и бывает, да.
Молоток и лобзик это инструменты для разной работы. Mc и shell это инструменты для одинаковой работы, но с разным уровнем удобство и разным порогом вхождения. Я закончил.
igorp1024
26.05.2015 12:25+1Согласен во многом. И про ZSH тоже, хотя глубоко в него не копал (кстати, даже пытался портировать zsh-скрипт гитового статуса в prompt на bash, но упёрся в ограниченность bash, что-то там не переэваливалось автоматически). Никто не спорит, что shell мощная вещь. Главное, чтобы спор не переходил в плоскость «либо mc, либо shell». Одно другое дополняет. Просто, может это субъективно, но immaculate сказал так категорично, что выглядело это как либо человек админ и юзает shell only, либо он не админ а неизвестно кто вообще.
powerman
26.05.2015 23:07Есть утилита vcprompt (или мой форк если активно пользуетесь hg), выводит статус git/hg, как раз для использования в приглашении шелла. Я в ~/.bashrc изменяю стандартную PS1 вставляя вывод vcprompt после рабочего каталога ("\w " в PS1):
if shopt -q login_shell || test -n "$MC_SID"; then PS1=${PS1/\\w /\\w\\[\\033[01;30m\\]\$(vcprompt -f \" (%n:%b\\[\\033[00;33m\\]%m%u\\[\\033[01;30m\\])\")\\[\\033[01;34m\\] } fi
hungry_ewok
26.05.2015 11:51+14/флегматично/
1. На сервере заказчика, тащемта, и баша/zsh может не быть. Ичо?
2. Не надо админу «продуктивно управляться с файлами». Ни в mc ни в баше. Управляться с файлами должны скрипты написанные оным админом. А в чем именно он будет оные писать и отлаживать — дело исключительно вкуса.
3. Открою страшную тайну: у mc внизу есть такая черненькая полосочка. Там, не поверите — командная строка. А если ctrl-o нажать — увидим консоль, где всегда можно применить свои знания шелла.Mario_Z
26.05.2015 14:06+15Человек уже сознался, что просто не любит mc, но любит Far. Тут дело не в профессионализме, а в выборе религии.
Vyazovoi
26.05.2015 17:39-10Во-первых, это ответ не мне, освойте кнопку перехода к комментарию выше уровнем, это не сложнее mc. Во-вторых, я сказал что Far есть за что любить (мощный, расширяемый файл-менеджер), а mc… ну просто замена nc, ничего интересного. Я Far лет так много уже не видел, не надо троллить. В начале топика я всего лишь указал на то, что «shell знаю хорошо, но mc лучше» это указывает на то, что shell этот человек не знает. Но видимо слишком многих это задело за живое. Это самое неприятное моё участие в дискуссии на хабре за последний наверно год, как в помои окунулся. Причем минусуются даже те мои комментарии, где я ничего не говорил про mc и давал дельные советы, что как бы показывает всю объективность участников.
maximw
27.05.2015 09:39+3Vyazovoi 26 мая 2015 в 21:41 #
Вежливость не ваш конёк...Vyazovoi
27.05.2015 10:44-3Марио с аргументов перешел на троллинг, я не могу быть политкорректным и вежливым бесконечно долго.
Mario_Z
27.05.2015 14:46+1Начнем с того, что это был мой первый комментарий в этой теме, так что:
с аргументов перешел на троллинг
несколько не к месту. Согласны?
Во-вторых, я действительно перепутал первого автора и вас, поскольку метод аргументации у вас подозрительно совпадал.
Так что первое мое предложение не относится к первичному автору начавшему эту ветку комментариев. Я приношу извинения — это была моя невнимательность.
В-третьих, второе мое предложение в равной мере относится как к первичному автору комментария, так и к вам. То что лично вам не нравится mc не делает его плохим инструментом и людей им пользующимся не делает автоматически дилетантами.
Neuronix
27.05.2015 10:14+1Наверно, просто нужно прекратить жрать кактус? Если складывается ситуация, что вы д'Артаньян, а все вокруг — хмм… содомиты, то, думаю, нужно остановиться и хорошенько подумать: «А прав ли я или навязываю всем своё мнение?».
Vyazovoi
27.05.2015 11:00Жрать кактус это много лет править конфиги в nano или mcedit, вместо того чтобы залезть на недельку в vim и пройти несколько туториалов. Вот после этого у вас даже мысли не будет править конфиг в nano или mcedit. Что касается mc – в десятый раз повторяю что с хорошо настроенным и привычным шеллом подавляющее количество операций с файлами удобнее делать не в панельках mc. И примеров как настроить шелл я давал много. Не нравится – пользуйтесь mc, этого я никому не запрещал, всего лишь сказал что он неудобный.
Neuronix
27.05.2015 11:15+1Я много раз повторяться не буду, ответил Вам уже в ветке выше. У Вас, похоже, юношеский максимализм еще не прошел.
tzlom
26.05.2015 15:51+3Вот такой вам кейс:
на серваке есть папка с конфигами, но точный путь до неё вы не помните (допустим сайт и его конфиги, скорее всего они в config, или cfg, или application/settings, вообщем один листинг и вы в курсе) и допустим все .cfg файлы надо скопировать в локальную ФС в папку /tmp/cfg а все .php файлы в /tmp/phpcfg
как это быстро сделать в bash|zsh?Vyazovoi
26.05.2015 17:27-8Я просто чувствую что вы не работали с шеллом как положено (и с каким положено) ;-). Если путь до неё я не помню, то в mc я буду искать его также долго, или скорее всего даже дольше. В zsh отличное дополнение путей после настройки, проходя по директориям у меня есть авто-комплит с меню (можно ходить стрелочками как в mc), это даже удобнее чем по списку файлов в mc перемещаться. В zsh можно много чего, например по табу /u/l/b раскроется в /usr/local/bin. Если этим хорошо уметь пользоваться, то получается быстрее, чем с mc. О чем я и пытаюсь вдолбить в этом топике, но бестолку. Ну а копировать я не знаю даже надо ли объяснять, что вот так: cp *.cfg /tmp/cfg?
Ну а если это мой локалхост, то тут у меня будет полный фарш возможностей, таких как fasd (z app sett и перешли в вашу application/settings из любой директории сразу).Vyazovoi
26.05.2015 17:50-6Будет здорово если кто-то из поставивших минус этому комментарию потрудится объяснить причину. Потому что этот комментарий неоспорим.
hungry_ewok
26.05.2015 18:22+11/усмехаясь/
Не минусовал, но поясню:
>как положено (и с каким положено)
>вдолбить в этом топике, но бестолку
>неоспорим.
Вот за это. Не говорите людям что и как они _должны_ делать и они не скажут вам куда надо идти.Vyazovoi
26.05.2015 18:45-7Это я уже будучи раздраженным фактом непонимания так написал. На самом же деле никто, хорошо зная shell, не будет добираться до каждого конфига в mc. Но эти люди все равно уверены, что уже знают shell.
Я предлагаю кому угодно поставить zsh, скачать конфиг grml, посмотреть какие в нем есть готовые функции для вашего удобства. И… взять свои слова обратно ;-)
tzlom
26.05.2015 19:08Вы пропустили самую мякотку — _на серваке_, т.е. вы делаете это по ssh
Про путь и автокомплит — одного листинга обычно достаточно чтобы вспомнить какие папки у вас есть
scp имеет автокомплит, но он медленный т.к. каждый раз устанавливается соединение, в mc (или подобных) это делается проще.
P.S.
однако минусил не яVyazovoi
26.05.2015 19:12У меня scp автокомплитит быстро. Т.е. вы запускаете mc локально и подключаетесь по sftp, вместо медленно scp? Но если локально… есть же более удобные файл-менеджеры с поддержкой sftp.
powerman
26.05.2015 23:12+1т.к. каждый раз устанавливается соединение
А не надо его каждый раз устанавливать, и автокомплит будет работать очень быстро — просто пропишите в ~/.ssh/config:
Host * ControlMaster auto ControlPath ~/.ssh/%r@%h:%p ControlPersist 15m
vovanmozg
26.05.2015 15:57+3Мир делится не только на админов и нубов. Многие разнорабочие, для которых администрирование не является основной деятельностью открывают консоль не каждый день, а время от времени используют базовые операции по работе с файлами, чтобы развернуть сайт или настроить свой дешёвенький VPS.
ivanych
26.05.2015 09:06+17Smind, умоляю, перед тем, как всё бросить, задокументируйте настройку фильтра, вызываемого во вьювере по F8.
Я Вас на Хабре об этом в личке просил и Вы говорили, что постараетесь написать:)
silvansky
26.05.2015 09:33+3Очень жаль… Будем надеяться, что всё же найдётся хотя бы ещё один энтузиаст. И mc (в котороый раз?) воскреснет!
dimonnwc3
26.05.2015 10:21Я из тех кто выучил shell, потому, что не мог разобраться в mc. Щас конечно по лучше, но через shell как то удобнее считаю.
Стоит mc и единственное где его использую, это перенос файлов с удаленных машин через «Shell — соединение», когда их много и в разных местах, так как в SCP, почему то не всегда хорошо работают комплишены.
JIghtuse
26.05.2015 11:22+7Странно, некоторое время назад посматривал на проекты, в которых можно поучаствовать. Где-то в багтрекере mc встретил фразу разработчика вида: «не трогайте, мы поправим». Возможно, я невнимательно прочитал, и на самом деле проект ищет контрибьюторов. Но на сайте не встретил подробностей. Принимаете cleanup-патчи, исправления TODO в коде? Есть ли какие-то простые задачи для полных новичков?
Уверен, что пользователей много, найдутся желающие помочь.SunX
26.05.2015 13:15Как я понял из статьи, в этом-то и дело: «Мы написали MC, все починили и теперь делать нечего, я устал, я мухожук, пойду займусь чем-нибудь более полезным.».
Главное, что бы теперь его не выкинули из дистрибутивов с указанием, что он не развивается, потому мы его выкинем, как ненужный.
ChiefPilot
26.05.2015 13:31+3Это не совсем смешная новость, но из-за заголовка вспомнился анекдот:
В Одессе умер Изя. Родственники решают, как бы подешевле сообщить об этом печальном событии родным в Израиль. Придумали и послали телеграмму «Изя — всё». Через неделю приходит ответная телеграмма: «Ой!».
P.S.: И по теме: свято место пусто не бывает! Найдутся добрые, заинтересованные люди и подхватят эстафету.
flerant
26.05.2015 13:38+1Не верю, что родственники Изи могли потратиться на знаки препинания :) Сорри за оффтоп
ignat99
27.05.2015 01:05В соответствии с V. Порядок подсчета слов в данном случае тире и восклицательный знак за слово не считаются. Всё!
DmitrySokolov
26.05.2015 13:53+6aGRa
26.05.2015 14:05Судя по скриншотам и фичам, автор явно вдохновлялся Dos Navigator.
DmitrySokolov
26.05.2015 14:38Это было первое, что я подумал, увидев скриншоты.
Еще Far уже давно перешел на Lua.
skygad
26.05.2015 15:26Интересно, а тетрис в нем тоже есть? =)
RolexStrider
26.05.2015 21:55+1Отнюдь не худший пример для подражания! Во времена Win 3.1 он был для меня всем. Как файловый менеджер, как органайзер, редактор, как клиент к BBS-кам (sic!) Ну и тетрис же! Тяжеловат правда был… Для 12MHz-вой 286.
jar_ohty
26.05.2015 16:04+1А собственно почему все? Программа достигла совершенства, новых версий уже не будет, а последней будем пользоваться.
kibitzer
26.05.2015 16:37mc зависит от ряда библиотек (libc, libglib и т.п.), если mc не будет развиваться, а в дистрибутивах будут меняться версии библиотек, то большинство пользователей не смогут его запустить.
DmitryKoterov
26.05.2015 18:55+3Открою страшную тайну (на всякий случай: все ниже — IMHO).
Почему у mc как у проекта сейчас проблемы? Потому что у него маленькая аудитория. Почему аудитория маленькая? Потому что сильно замедлен приток новых пользователей. А почему замедлен приток новых пользователей? Потому что сценарий прихода нового пользователя (незнакомого с двухпарельным интерфейсом в своей массе, ибо молоды они) в 95% случаев выглядит так:
1. Так, запускаем mc. Ага. Ctrl+C. Ctrl+C, я сказал! Что за хрень? (Закрывает консоль.)
2. Ага. Ладно, так и быть, про уеп еще раз. Mc. Cat /etc/ho Tab. Tab, я сказал! (Имеет в виду автодополнение до /etc/hosts.) Нет, ну это издевательство. (Смотрит, как курсор скачет с панели на панель.) Tab. (Закрывает консоль крестиком.)
3. Ну ладно-ладно, фиг с вами! Ctrl+Tab — так Ctrl+Tab. Mc. Cat /etc/ho Ctrl+Tab Enter. Эээ! Куда! И чо? Где содержимое файла? Почему мелькает? (Закрывает консоль крестиком.)
4. Ну все, последняя попыта. Mc. Ctrl+O (сразу же). Cat /etc/ho Tab Enter. Вооот. Но позвольте, а зачем мне тогда mc, если я все равно первое, что в нем делаю, — это Ctrl+O? (Закрывает консоль крестиком.)
Я стоял за спиной, наверное, 5 человек, которые проигрывали последовательно эти 4 сценария. Это закономерность. Это является камнем преткновения для притока новых пользователей. Я уверен, что так же, как бешеную популярность PHP обеспечила возможность вставлять код прямо в html через <?...?> и вывод фатальных ошибок прямо в браузер по умолчанию, так и исправление данных 4 сценариев и пдаптация их под массового пользователя, привыкшего к shell, обеспечила бы взрывной рост популярности mc.Vyazovoi
26.05.2015 19:01+7Массовый пользователь, привыкший к shell, это конечно круто =) Обычно наоборот – пользователь боится shell и тут он узнаёт о mc. Такой сценарий я сам наблюдал – всё, пользователь не учится магии шелла, потому что у него есть mc. Иногда он запускает из него grep, на этом всё.
DmitryKoterov
26.05.2015 19:15+1Говорю «пользователь» — имею в виду «инженер». Начинающие инженеры не имеют представления о панельных менеджерах сейчас: все таскают файлы мышкой из папки в папку в GUI. С другой стороны, они имеют представление о shell, конечно же, потому что без shell в linux вообще нечего делать. Вот и получается, что самое родное для них — это GUI, потом уже shell, а панельные менеджеры оказываются где-то на периферии.
Про опытных инженеров и говорить нечего: у них shell по умолчанию годами, и, когда они пробуют mc и проигрывают 4 сценария, желание и дальше пользоваться mc у них улетучивается бесследно.
(Интересно еще, как эту «долину смерти» преодолел vi/vim, про которые даже фольлор говорит: «у vi есть только два режима работы: 1. „Все портить“ и 2. „Бибикать“.»)Vyazovoi
26.05.2015 19:19Как люди начинают пользоваться vim и emacs это вообще сложный вопрос. Вот я знаю – я был студентом, мне было скучно, я тратил на это время. Но vim или emacs становятся крутыми только после изучения, я много раз в подобных топиках видел – пробовал, какая-то фигня, %редактор% лучше. Становится обидно за любимый %редактор%.
Vyazovoi
26.05.2015 19:24-4Особенно хочется стукнуть тех, кто пытается использовать свои старые привычки – перемещаться по тексту стрелочками, настраивать привычные хоткеи. У vim ОЧЕНЬ продуманная логика взаимодействия всех команд. Это просто магия. Но нужно один раз сесть и освоить её, а не чертыхаясь забивать свои хоткеи.
hungry_ewok
28.05.2015 12:04+3>пытается использовать свои старые привычки – перемещаться по тексту стрелочками,
/лицедлань/
Не надо выдавать за Высшее Благо решение которое было сделано не от хорошей жизни а просто потому что не на всяких клавиатурах были стрелки/одинаковые хоткеи. Тогда это было осмысленно, да, но сейчас-то клавиатуры ан масс стали стандартными, уже можно вынести эту функцию на отдельные клавиши.Vyazovoi
28.05.2015 12:39Если бы вся суть была – стрелочки или буквы, то говорить было бы не о чем. Навигация в vim – это большая и продуманная штука, которой не хватает «обычным» редакторам. А стрелочки всего лишь имеют неудобное для вимера расположение, которое ломает концепцию.
kafeman
26.05.2015 21:21+8Интересно еще, как эту «долину смерти» преодолел vi/vim
Давно известно как...
Neuronix
27.05.2015 10:25О да, вспоминается, после первых запусков я выходил из него ресетом :)
isden
27.05.2015 11:11Так он же при запуске пишет, как из него выйти О_о
webkumo
27.05.2015 15:44Хм… ни разу не видел — в первый раз пришлось переключиться на другую консоль и покопаться в манах.
isden
27.05.2015 15:48При запуске без имени файла он пишет что-то такое:
~ type :help iccf<Enter> for information ~ ~ type :q<Enter> to exit ~ type :help<Enter> or <F1> for on-line help
Ну и кроме того, есть же ctrl+z / kill :)webkumo
27.05.2015 16:31Признаюсь: никогда не приходила мысль в голову открыть редактор без указания файла…
Fiery_Ice
27.05.2015 12:02+1Интересно еще, как эту «долину смерти» преодолел vi/vim, про которые даже фольлор говорит: «у vi есть только два режима работы: 1. „Все портить“ и 2. „Бибикать“.»
Vim… Он же на основе Vi, которому столько лет, что эти все сценарии были не особо актуальны: когда у тебя выбор «emacs или vi» — кого-то из них таки придется изучать в любом случае. Ну и на момент появления, все эти эмаксы и ви — были даже удобными и чуть-ли не прорывными (относительно других имеющихся на тот момент редакторов). А потом — уже просто начала играть роль традиция: «Вон гуру, Ви использует — значит это круто — я тоже когда выросту буду Ви использовать». Так ви/эмакс и изучали новые люди. А те гуру, на которых новые люди смотрели — просто ж уже привыкли использовать Ви/Эмакс и им просто нет смысла переходить на что-то другое. Безотносительно качеству новых инструментов.
Vyazovoi
26.05.2015 19:03-2Если говорить о двухпанельниках – я использовал nc когда ещё мало чего знал о компьютерах и это просто был способ запустить игру. Но я, в своё время, довольно хардкорно использовал total commander и far. Вот после них mc как файл-менеджер конечно вообще не впечатляет. Он неудобный и раздражительный. Лучше уж автоматический ls на каждое изменение директории.
DmitryKoterov
26.05.2015 19:11+1Вас раздражает в mc после Far, скорее всего, то, что там вместо Ctrl надо нажимать Esc. (Кстати, в моем комменте выше я написал Ctrl+Tab, хотя в действительности это Esc-Tab.) Это IMHO серьезная проьлема, но к ней можно привыкнуть (хотя, конечно, лучше было бы ее исправить).
RolexStrider
26.05.2015 22:15О, да!!! А насчет этого Esc… Что-то мне подсказывает, что ноги там растут из конца 70-х — начала 80-х, бород Кернигана, Ритчи и Томпсона и черно-зеленых VT-100.
DmitryKoterov
26.05.2015 22:25У меня есть подозрение, что дело не в этом, а в том, что разные терминальные клиенты по-разному реагируют на Ctrl+Клавиша, разными последовательностями кодов. А Esc — везде Esc. На это подозрение меня натолкнуло то, что я, помнится, очень долго настраивал в одном из клиентов, чтобы Shift+F5 и Shift+F6 работали в mc, как надо.
lolipop
27.05.2015 12:14тем не менее я к использованию esc привык и теперь чертыхаюсь когда изредка приходиться пользоваться far-ом на windows.
RolexStrider
26.05.2015 22:02+1Да, но чем тогда объяснить странную привязанность кучи народа к Total-у? Хотя по-сути та же двухпанельная идеология, почти те же хоткеи — F6-Enter-Tab-F6-Enter-Tab-I like to move it, move it! ;) Правда ущербная слегка: вот в mc/far/nc/vc можно запросто (Ctrl-O) заглянуть в консольный выхлоп. В Total — impossible «by design». Нет, в таком ключе mc/far/dn мне видятся уже не как замена консоли, но как дополнение.
DmitryKoterov
26.05.2015 22:26Так ли уж много пользователей у Total Commander, чтобы их притока в mc хватило для жизни последнего?
Andrusha
27.05.2015 10:07Действительно, фоновой консоли там не хватает, но зато он лучше в систему вписывается. С одной стороны быстрый и почти со всеми традиционными двухпанельными фичами, которые вы описали, а с другой — нативный графический интерфейс, в котором можно картинки просматривать без костылей, иконки файлов или эскизы видны и всё такое. В общем, та самая наглядность, про которую писали выше, сравнивая mc с голой консолью, в нём ещё выше.
Ну и не стоит забывать про 100500 плагинов, в этом плане под Windows у него остаётся только один реальный конкурент — Far.
dom1n1k
27.05.2015 12:58Я не молодой пользователь и 2-панельный интерфейс это моё всё.
Но после того же Far-а mc выглядит куцым, неудобным и малопонятным огрызком, уж извините.
Причем речь не идет о каких-то развесистых фичах и свистелках — даже самый базовый функционал в нём какой-то неудобный.
DmitryKoterov
26.05.2015 19:06+10Теперь по поводу комментария, что mc «не нужен». Согласно моим наблюдением, у всех инженеров, которые НЕ пользуются mc, наблюдается одна и та же проблема… Ну или не проблема даже, а затруднение. А именно, суженный scope. Они часто не видят, не чувствуют, что находится в каких директориях, и могут блуждать по дереву файловой системы, как слепые котята, натыкаясь на углы и не видя общей картины. Это довольно кинестетическое ощущение. Представьте, что вам приставили к глазам длинную трубу диаметром 15 см и длиной 1 м и заставили смотреть на мир через эту трубу. Какие затруднения вы при этом испытаете? Затруднения суженного scope. То же самое и с людьми, пользующимися shell. Я не говорю сейчас за всех, ни в коей мере! Безусловно, есть мастера shell, владеющие им виртуозно: у них, как у Neo в третьей Матрице, развилась иная форма зрения, для которой глаза не нужны. Но вся трагедия в том, что я за 15 лет работы с Linux видел всего ОДНОГО такого виртуоза (его звали Гоша, он преподавал на ВМК.) У других же инженеров из тех, у кого я стоял за спиной и наблюдал, я иногда остро, иногда не очень остро, но ощущал эту «трубу».
Еще имеются соображения и стереотипы кармического типа: «он работает в консоли — он крутой хакер» и «он в GUI тыкает мышкой, он ламер». Эти стереотипы не в пользу mc, к сожалению, а в итоге страдает продуктивность 90% из тех, кто использует только shell (конечно же, из этих 90% никто не может даже осознать этой непродуктивности, не то что признаться в ней).
Безусловно, shell знать нужно, и знать нужно хорошо. Но я бы не рискнул противопоставлять концепцию shell концепции панельных менеджеров, приводя в пример mc, потому что mc несовершенен.beeruser
26.05.2015 19:13>> Представьте, что вам приставили к глазам длинную трубу
Как-то так
youtu.be/qFiHkVB4UYo?t=23DmitryKoterov
26.05.2015 19:23Ну, может, не прямо вот так сильно, но сравнение очень точное для 90-95% инженеров, работающих в shell, только сильно-сильно преувеличенное.
Vyazovoi
26.05.2015 19:16-3Что дает mc в плане расширения scope? Автоматический вывод списка файлов в каждой директории. Ок, у меня в конфиге zsh есть такие строчки:
auto-ls () { ls ; } chpwd_functions=( auto-ls $chpwd_functions )
Теперь у меня есть список файлов сразу после изменения директории. Ну и плюс fasd, который делает выстрел в голову (другим способам навигации).
Но вообще странно про scope – у нас же FHS, всегда знаешь где что лежит.DmitryKoterov
26.05.2015 22:34+61. У сколькох еще людей есть такая же строчка?
2. А если файлов много?
3. Речь идет не о том, чтобы смотреть на директории типа /use/bin, а о том, чтобы, например, банально найти лог-файл, где может быть полезная информация про тот или иной аспект работы приложения. По моему опыту, если инженер задает вопрос «а где бы раскопать информацию?» и ему отвечаешь «да в /var/log/appname/ где-то в файлах», то пользователь shell скривляет гримасу недовольства/скуки/рутины, а пользователь mc — нет. То же самое с вопросом «а где у нас лежит специализированный скрипт для того-то».Vyazovoi
26.05.2015 22:52-21. У всех, кому это понадобилось. Или пользователь растерялся настолько, что шелл не может отконфигурить по потребностям? Я запутался, мы о каких инженерах говорим? Я же говорил – если у человека нет желания освоить инструмент, он просто использует mc и никаких проблем.
2. Сделаю вручную вывод в пейджер, но маловероятная ситуация, вообще нет проблемы такой.
3. Разве grep не является стандартным инструментом поиска нужной строки в логах? Командер вроде как не причем в данной ситуации.
RolexStrider
26.05.2015 22:08Полностью согласен. И рискну повториться: консольные двухпанельники — не замена shell, а лишь весьма удобное дополнение. Ctrl-O никто не отменял ведь!
DmitryKoterov
26.05.2015 22:38+2Кстати, Ctrl+O IMHO — сама по себе порочная штука, потому что до этого сочетания клавиш вновьприбывший никак не может догадаться. А вот если бы панели занимали не весь экран, а оставляли бы внизу 6-7 строчек консоли (как это можно было сделать в Far), 90% проблем ушла бы сама — часто не надо было бы гасить панели вообще. Вкупе с тем, что стрелки вправо-влево передвигались бы по командной строке вправо-влево, а Tab работал бы для автодополнения, а не для переключени панелей, это было бы панацеей для вновьприбывших (остались бы только сочетания для перехода по истории команд вверх-вниз, с ней непонятно, как быть пока).
Vyazovoi
26.05.2015 22:53Вот кстати да, в Far консоль была хорошо интегрирована. Я помню ставил юниксовое окружение под винду и пользовался этим в Far достаточно удобно.
senia
26.05.2015 23:02В Far консоль интегрирована из рук вон плохо по сравнению с mc.
История консоли выше экрана уходит бесследно (в mc мы имеем полноценную консоль, которую можно промотать вверх). Даже тот же hg help не посмотреть — он на половину выше экрана и не доступен.
Проход по истории консоли даже хуже чем в cmd: они попытались вставить инкрементальный поиск, но он работает только с начала строки и при этом конфликтует с переходом на предыдущую команду стрелкой вверх.
В итоге работа с консолью в Far начинается с запуска отдельной консоли (start).Vyazovoi
26.05.2015 23:05У меня Far запускался под отдельным эмулятором терминала, какой-то был специально для него созданный. Но давно было, подробностей не помню.
senia
26.05.2015 23:15Я говорю про far 3. Не знаю что там за терминал.
Но вообще far для windows прекрасен, особенно с плагинами.
После него mc смотрится крайне куцым и неудобным, пока не понимаешь, что использовать его надо совершенно по другому.
У Far нет в помощниках полноценного shell, зато есть gui инструменты windows, отсюда, например Shifr+Enter и плагин EMenu. Так что фару приходится работать как отдельному комбайну.
mc же не замена shell, а дополнение, решающее довольно ограниченный круг задачь в рамках shell. Обычно они сводятся к управлению файлами в случае, когда из консоли это делать неудобно: странные имена, большое количество файлов. Также заменяет fuse без необходимости ставить fuse и следить за монтированием (ftp/архивы) — у mc это получается удобнее.
aGRa
26.05.2015 22:58+1Есть одна задача, которую консольные двухпанельники выполняют хорошо. Это разгребание файлопомойки (например, папки, куда полгода качались торренты) и навигация по результату (сильно ветвистая иерархия директорий, общий объём информации — несколько терабайт), и всё это быстро и без мышевозилова. Плюс это продвинутый визуальный cd, особенно эффективный, когда навыки работы с ним уже на уровне рефлексов ещё со времён Norton Commander 3.0.
Я не знаю, может у кого-то консоль тоже уже на уровне рефлексов, когда при написании команды не надо думать вообще: мозг представляет результат, а руки сами делают. Но не уверен, что таких много.Vyazovoi
26.05.2015 23:07Тогда уж для разгребания файлопомойки лучше графический двухпанельник, а не консольный. Потому что превью сразу.
webkumo
26.05.2015 23:18Не лучше. На иконке 16х16 всё равно ничего не разглядишь, а больший размер — потеря удобства навигации по именам файлов.
Vyazovoi
26.05.2015 23:23Есть много вариантов в зависимости от содержимого. Для картинок удобны иконки. Для документов – или отдельная превью-панель сбоку, или (на маке из коробки во всех приложениях) – всплывающее превью по пробелу. Alt+пробел фулл-скрин превью. Плюс удобный зум и перемотка в окне предпросмотра…
aGRa
27.05.2015 00:33+1Во-первых, проблема архивов. Графические файл-менеджеры (особенно под Linux) обычно с ними работают из рук вон плохо.
Во-вторых, скорость работы. Всякие PDF/DJVU/DOC — у меня в mc по F3 они открываются мгновенно (фильтры настроены, если есть текстовый слой — больше ничего не надо). GUI-превьюшка создаётся заметно дольше, если не закэширована.
В-третьих, командная строка. Не все операции сводятся к «ай лайк ту мув ит, мув ит».
safinaskar
26.05.2015 21:00Почините плз отправку багов и комментов в багтрекер, до сих пор проблемы. Об этом ещё очень хорошо написали вот в этом пламенном сообщении: article.gmane.org/gmane.comp.gnome.apps.mc.devel/9620.
Надоело заниматься проектом, потому что все баги пофиксили? А может их просто не добавляют, потому что багтрекер плохо работает?!
(Для тех, кто не в курсе, поясню: баги и комменты в багтрекер отправляются, но очень странно. При нажатии кнопки «Submit» баг отправляется, но страница зависает, создавая впечатление, что баг не отправился)
jim1406
27.05.2015 07:47Что лучше? Предлагаю продолжить срач спор…
P.S. Должны были быть 4 разных экскаватора.
worldmind
27.05.2015 10:04Запускаю редко, для редких команд которые лень запоминать, по сути это запаковать/распаковать папку и создать симлинк, иногда права файлов поправить ну и самое главное когда нужно перетасовать кучу файлов/папок.
Инструмент полезный, но у меня к нему требования простые, хотя знаю людей которым много чего не хватает т.к. они со времён norton commander'а используют двухпанельный менеджер как основной интерфейс к компу.
unwrecker
27.05.2015 10:46+1mc — мой главный инструмент в Линуксах, равно как far — в Винде, а dn и vc — в ДОСе когда-то давно.
Я делаю в нём всё быстрее чем в консоли, знаю множество клавиатурных комбинаций. Но в mc давно назрела необходимость что-то радикально менять: он плохо вписывается (точнее вообще не вписывается) в концепцию повышения прав для совершения какого-то конкретного действия (sudo), клавиатурные комбинации конфликтуют с оконными менеджерами и надстройками над консолью (screen, byobu), да и вообще он не даёт всех возможностей консоли.
В общем, я готов к переходу на что-то другое. Голую консоль и Nautilus не предлагать :)
Zzzuhell
27.05.2015 10:59А вот вы мне тогда ответьте: почему в DOS появился NC? Мне кажется, что переход от командной строки к какому-никакому, но все же GIU — это прогресс, движение которого, как известно, не остановить. Эволюция, так сказать.
Да, какие-то действия в консоли делать проще и быстрее. Но двухпанельный менеджер файлов удобен именно своей наглядностью. Лично для меня — возможностью быстро окинуть директорию взглядом на предмет нахождения в ней нужных мне файлов/каталогов.Vyazovoi
27.05.2015 12:08Движение от консоли DOS в сторону NC это прогресс. Но современные шеллы-ы то достаточно крутые.
alexboor
27.05.2015 13:09+3Когда появися NC я просто кипятком ссался. Ну сейчас заживем. Я в линуксы играюсь уже больше 15 лет, а вид теплых ламповых панелек до сих пор вызывает приятное чувство — «ну сейчас заживем». Идите все нафиг, джидаи консолей. Я тоже джидай, но люблю mc, а если надо консоль, что собственно надо очень часто, то всегда ctrl-o тут как тут.
stychos
27.05.2015 16:28+1Вот так одна достаточно грустная новость превратилась в весёленький срачик :-)
farewell
27.05.2015 16:50Целая эпоха и всё такое. Корни тянутся ещё с нортон коммандера.
Вообще не представляю, как без mc. Не админ, но приходится линуксить часто, а времени (и желания) стать «компетентным» не достаёт.
MC! Мне тебя будет не хватать. (((((((((((((((((((((
Vyazovoi
27.05.2015 18:50+2Приношу извинение участникам топика за поддержку флейма и оффтопа. Я категоричен, но флейм устраивать не хотел. Не сразу уловил настрой хабра относительно таких дискуссий.
JDTamerlan
27.05.2015 22:08+1Это скорее общее правило по жизни — от крайностей и категоричностей в большинстве случаев лучше держаться подальше.
Sadler
27.05.2015 22:14-1Хм. Я вот категорически не хочу употреблять наркотики. Совсем. Мне это тоже надо пересмотреть, чтобы от крайностей держаться подальше? Какую дозу героина Вы считаете нормальной, чтоб не впадать в крайности?
webkumo
28.05.2015 01:56Алкоголь потребляете? Курите? Сахар едите?
Sadler
28.05.2015 05:52Алкоголь потребляете? Курите?
Нет.
Сахар едите?
Сахар к наркотикам отношения не имеет. В чистом виде сахар не употребляю, в продуктах — скорее всего потребляю, никуда от этого не денешься.webkumo
28.05.2015 11:08-2Формально, для человеческого мозга, сахар — такой же наркотик. Другое дело, что структурных изменений не вызывает и эффект крайне слабый.
aureliano_b
27.05.2015 19:32+1коллеги, а по что такая паника? Или это на волне «маркетингового» восприятия реальности в ключе «без поддержки и обновлений — приложению смерть»? Это же опенсорс. Бери исходники, компилируй и вперед. Делай форк, если есть желание. Приложение живет своей жизнью, пока остается хотя бы единственный пользователь и пока есть исходники.
Из репозиториев, полагаю, тоже не пропадет, пока сохраняется совместимость.
Автору, а так же всем настоящим, бывшим и будущим разработчикам — безмерное уважение!Mario_Z
28.05.2015 09:41Тут дело не совсем в маркетинге, а в жизненном цикле программы. Если автор отказывается от своего детища, то при возникновении необходимости исправить критический баг, с некоторой вероятностью, это будет некому сделать. Такой вот сигнал, для остальных людей. Должна быть хотя бы видимость «шевеления», чтобы не считалось мертвой.
storm
28.05.2015 10:42+31. Перечилал многие комментирии. Удивило, что админы локалхостов завялают «mc не нужен zsh наше все!»
Ну не смех ли? Каждый школьник кто себе засетапил линукс и почитал о vim'e со своим юношеским максимализмом заявляет подобную чушь.
Профи же просто используют наиболее удобный инструмент. А также отдают себе отчет, что у других людей могут быть _другие_
удобные для _них_ инструменты. Кстати профи — это те кому за их работу платят деньги.
Я прям предстаил ситуацию как я сетаплю новый сервер, например, для девов, и там не сетаплю mc.
Или приходит какой-нить дев на работу и ему надо постольку по скольку пользоватья каким-то линукс сервером. А там нет mc.
Мне их учить как пользоваться vim? Или отсылать пару дней почитать доку по тому как эффективно его использовать?
Людям работать нужно. А навязывать кому-то какой-то удобный _для_тебя_ инструмен — моветон. Можно лишь что-то посоветовать, а человек уже сам будет решать. Нужно быть клиентоориентированным, до определенной степени конечно.
Плюс к этому возьмем, например, фриланс. Сколько надо выполнить заказов, чтобы набить постоянных заказчиков на какой-нибудь бирже?
Сотни. Это настройка как мининимум сотен или даже тысяч серверов. На которых ты что-то настроил и уже туда не зайдешь. Мне что для того чтобы установить и настроить для _заказчика_ LAMP надо туда сетапить какие-нибудь zsh и при этом не засетапить mc? Все представили что потом на такую самодеятельность скажет заказчик? Да ничего наверное, просто шанс получитть от него повторный заказ будет стремиться к нулю.
Ну и zsh нафиг никому не здался по большому счету, там как не мейнстим, а mc как раз мейнстим, так как стоит на 99% серверов. Странно что никто не заявил, что пишет скрипты на zsh ведь там так много всего чего нет в bash )))
2. Далее умиляет сравнение mc с фарами да тотал командерами. Это для кого? Для вновь прибывших? ))
mc по сути идеален с функциональной точки зрения. Это прежде всего «физуализатор файловой системы»
Почему фукнций в фарах так много, а в mc так мало? Да потому что windows до висты не имела нормальной командной строки. cmd был не то что убог, им по сути нормально пользоваться было нельзя.
Вот и развились файловые менеджеры под win всилу того, что небыло достатоного функционала командной строки.
В linux все можно делать через командную строку как лет 100 назад. И дублирующие функции по сути не нужны. А молодежь сравнивает теплое с мягким.
3. Почему-то никто не сказал, что в том же vim есть псевдо-файловый менеджер, достаточно набрать «vim .»
" ============================================================================
" Netrw Directory Listing (netrw v152)
" /home/user
" Sorted by name
" Sort sequence: [\/]$,\<core\%(\.\d\+\)\=\>,\.h$,\.c$,\.cpp$,\~\=\*$,*,\.o$,\.obj$,\.info$,\.swp$,\.bak$,\~$
" Quick Help: :help -:go up dir D:delete R:rename s:sort-by x:special
" ==============================================================================
../
./
.Skype/
.adobe/
.asdm/
.cache/
.config/
.dbus/
.dropbox-dist/
.dropbox/
…
4. Ну и вопрс к знатокам mc. Как его заставить передавать подсветку синтаксиса vim?
Открываю файл в vim — подсветка есть. Открываю через mc (vim) подсветки нет.
Приходится нажимать ctrl-o, а потом уже открывать вимом — неудобно.isden
28.05.2015 11:51> Открываю файл в vim — подсветка есть. Открываю через mc (vim) подсветки нет.
А покажите вывод
ls -al $EDITOR
и
$EDITOR --version
Vyazovoi
28.05.2015 13:19-1Да речь то была про личные предпочтения, а не то, чем разработчики будут пользоваться. Я просто говорил в общем о том, что странно когда опытный линуксоид использует mc, чтобы двигать файлики, и nano, чтобы их править. Для меня mc и nano это инструмент, который помогает новичку с putty.exe адаптироваться в новой среде. Я только выбрал не совсем удачные слова для того, чтобы описать эту мысль, никто не оценил.
ValdikSS
29.05.2015 19:09Я прям предстаил ситуацию как я сетаплю новый сервер, например, для девов, и там не сетаплю mc.
Или приходит какой-нить дев на работу и ему надо постольку по скольку пользоватья каким-то линукс сервером. А там нет mc.
Ну и zsh нафиг никому не здался по большому счету, там как не мейнстим, а mc как раз мейнстим, так как стоит на 99% серверов. Странно что никто не заявил, что пишет скрипты на zsh ведь там так много всего чего нет в bash )))
Wut? Вот вы сейчас точно со своей колокольни вещаете. mc нет нигде по умолчанию, как и zsh. И я видел немало скриптов, которые используют функции zsh, но такое осуждается практически везде, даже башизмы часто непозволительно использовать.
Честно говоря, использовал mc бувально раз 10, не больше, и только затем, чтобы можно было удобно графически по директориям лазить на серверах. Совершенно не мой инструмент, не знаю, как его можно в повседневной жизни использовать для меня.
NeoTheFox
28.05.2015 16:54Не могу сказать, что часто использую сам mc, но вот mcedit — все время. Печально конечно, но вот такой вопрос — а почему все так смело говорят о смерти mc? Текущие версии же работают, смысл обновлять простую утилиту по многу раз? А уж ломающиеся зависимости и тд — думаю пофиксят добрые люди, опенсорс же. Или я ошибаюсь?
.
robux
29.05.2015 13:51+1А что за трагедия-то?
MC — вполне состоявшийся продукт, мне, например, его фич вполне хватает (с лихвой).
Из репозиторев удалять mc никто не собирается.
Если кому-то будет мало существующих фич, то форкнет и допилит — opensource же.
Так что выдыхайте :)
Ну а Андрюхе большой респект за проделанную работу и вдохновения в следующих проектах!
arty
а что же другие ведущие разработчики?
smind Автор
по сути остался только Слава… не знаю что на счет других разработчиков, но новой крови не было очень давно…
danfe
Неожиданно, конечно. У меня складывалось впечатление, что интерес сообщества к миднайту вообще (и в россии, судя по активности обсуждений здесь и на ЛОРе, в частности) не пропадает…