Группа австралийских школьников из Grammar School смогла синтезировать лекарственный препарат Дараприм (Daraprim), который используется для лечения больных токсоплазмозом и малярией. Особенно полезен (можно сказать, жизненно необходим) этот препарат для людей с ВИЧ, у которых ослаблен или вовсе отсутствует иммунитет. Осенью 2015 года Мартин Шкрели (Martin Shkreli), глава компании Turing Pharmaceuticals, выкупил за $55 млн права на оригинальное лекарство, стоимость которого составляла $13,50 и сразу же поднял цену на него до $750. Дараприм был выпущен на рынок еще в 1953 году, и с тех пор его использовали очень активно.
«Дараприм» — это название не только лекарства (второе его название — пириметамин), но и бренда. Этот бренд защищен, и права на него оказались в руках одного владельца. Австралийцам при помощи специалистов из Сиднейского университета удалось синтезировать в школьной лаборатории аналогичный препарат. Руководителем проекта стала Элис Вильямсон, химик-аспирант. Ее поразили действия Шкрели, и она решила показать, что сложности в синтезировании препарата нет никакой, и оснований для увеличения цены в несколько десятков раз тоже нет.
«Я подумала, почему бы не попробовать синтезировать Дараприм в лаборатории, ведь такой синтез не является слишком уж сложным. Я также решила, что если мы сможем показать, что учащиеся без всякой подготовки смогут создать этот препарат, мы продемонстрируем, насколько необоснованной является цена на официальное лекарство», — заявила Вильямсон.
К счастью, школа Sydney Grammar смогла позволить себе оплатить оборудование и химические реактивы для проведения этого эксперимента. Кроме того, у этого учебного заведения есть и подходящая лаборатория. Участвовать в проекте выразили желание старшеклассники. По словам Вильямсон, все они — талантливы и уверены в своих силах.
О своей работе участники рассказывали в интернете. Ученые и обычные пользователи со всего мира могли наблюдать за ходом эксперимента, а также давать советы учащимся для того, чтобы улучшить результат их работы. Вильямсон и профессор Сиднейского университета Мэтью Тодд также направляли учеников.
Все это сами участники и пользователи, которые за ними наблюдали сравнивали с сериалом «Breaking Bad», где учитель химии решил начать производство наркотиков.
«При должной поддержке они могут сделать все необходимое без проблем», заявил Тодд, имея в виду возможности учащихся. «Информация для получения лекарства есть в учебниках и другой литературе, но некоторые реагенты мы поменяли, поскольку они были слишком опасны. Все данные размещались в сети в режиме реального времени, Элис, я и другие люди помогали им.»
Один из реагентов, использовавшихся для получения препарата, и порошкообразный Дараприм в прозрачной бутылочке
Кроме привлечения внимания к ситуации с лекарственным препаратом участники проекта надеялись показать, что наука — это просто. Настолько просто, что даже неподготовленные ученики смогут получить нужное химическое соединение. Для этого пришлось пройти через три этапа синтеза Дараприма, каждый из которых по-своему сложен.
Успех в проведении синтеза лекарственного препарата был подтвержден около двух недель назад, когда образец итогового вещества был проанализирован в химической лаборатории. «Элис выполнила анализ, посмотрела на экран и сказала: „Мой бог, они сделали это“. Причем получившийся препарат оказался очень чистым. По мнению руководителей проекта, учащиеся прыгнули выше собственной головы, получив настолько чистое вещество.
К сожалению, продавать лекарственный препарат авторы проекта в США не смогут, поскольку для этого необходимо было бы пройти ряд клинических испытаний, которые подтвердили бы, что полученное вещество ничем не уступает контрольным образцам препарата.
На вопрос о том, могут ли школьники составить конкуренцию Мартину Шкрели тот ответил очень просто.
Эта история — простая демонстрация того, что происходит порой на рынке фармацевтических препаратов. Относительно простое лекарство, которое может быть синтезировано школьниками всего за $2, стоит $750 за упаковку.
Мартин Шкрели
К сожалению, это не единственный пример. Еще один препарат, „Циклосерин“, был выкуплен компанией Rodelis Therapeutics. И так недешевое лекарство, жизненно необходимое больным туберкулезом, подорожало с $500 до $10800 за упаковку (потом, правда, под давлением общественности цену снова снизили). Еще одна компания, Valeant Pharmaceuticals, в прошлом году выкупила права на два препарата для нормализации работы сердечно-сосудистой системы. Речь идет об „Изупреле“ (изадрине) и „Нитропрессе“ (нитропруссиде). Стоимость препаратов после сделки выросла сразу на 525% и 212% соответственно. Антибиотик доксициклин в 2014 году подорожал с $20 до $1849.
Это не первые и, вероятно, не последние случаи, ставшие возможными благодаря отсутствию надлежащего контроля за ценой лекарственных препаратов на фармацевтическом рынке.
Комментарии (385)
TerraV
01.12.2016 17:51+20Это не вопрос контроля за ценой, это вопрос ограничения конкуренции (монополии в крайнем случаее), осуществляемой через патентное право. Любые ограничения приводят к ухудшению качества и/или к росту цены. Патенты, лицензии, сертификаты — все это инструменты ограничения конкуренции.
superhimik
01.12.2016 18:02+2Это лишь с одной стороны ограничение конкуренции… Но задумайтесь, если права на ваше лекарство никак не будут защищены, зачем вам вообще заниматься этим бизнесом и вкладывать сотни миллионов в разработку и исследования?
Mabusius
01.12.2016 18:07-11Чтобы спасать людей? Как то ж до становления капиталистического общества наука и медицина развивалась без баснословных заработков. Да и сейчас, вон Билл Гейтс и Цукерберг свои миллионы за просто так на науку отдают и ничего, как то не разоряются…
0xd34df00d
01.12.2016 18:13+7На спасённые жизни реагенты не купишь, железо для экспериментов in silico не купишь, даже поесть не купишь.
А до становления капиталистического общества проблемы медицины были всё-таки чуточку проще. Это как с физикой, 450 лет назад новые явления можно было открывать, посмотрев вокруг, 200 лет назад — соорудив установку из подручных материалов, сегодня в ряде областей без какого-нибудь БАК сложновато.ArkturTierry
01.12.2016 19:10+8Секундочку. Но ведь если верить данным из статьи, то м.Шкрели ничего и не разрабатывал и просто взвинтил цену. Нормальный спекулянт, ничего особенного. С другой стороны, он лишь приобрел права на торговую марку. Ну да, он может продавать лекарство под этой ТМ по любой удобной ему цене. Но это не значит, что использовать действующее вещество нельзя под любой другой ТМ. Насколько я помню, для фармацевтики есть правило, ограничивающее конкуренцию на несколько лет (вроде бы 10), а потмо фармацевт-разработчик обязан передать в общественное пользование рецептуру и формулу лекарства (хотя не обязан -метод синтезирования и доп.очистки). И все кому не лень могут продавать лекарство, просто под другими названиями. Ноотропил/пирацетам как классический пример.
superhimik
01.12.2016 19:21+2Госпаде, какой наив. Никто никому ничего не должен, просто через 20 лет истекает срок патентной защиты и можно клепать дженерики.
По остальным вопросам уже есть грамонтные каменты:
https://geektimes.ru/post/283252/#comment_9725704
https://geektimes.ru/post/283252/#comment_9725732
vconst
02.12.2016 11:42Извините, но я не понимаю. У вас достаточно кармы для того, что бы пользоваться тегами, просто лень сделать на два клика больше, что бы ссылка была рабочей, а не текстовой?
0xd34df00d
02.12.2016 20:45Согласен, существование Шкрели — побочный (и морально негативно оцениваемый) эффект капиталистического общества. Плохо, да.
Но лично я бы предпочёл наличие лекарств хоть за какие-то деньги всякому отсутствию лекарств.superhimik
03.12.2016 15:00Я думаю, тут все спорят не о том, что сделал Шкрели. Думаю, 99 % считает, что он поступил нехорошо. Но все вдруг ополчились вокруг патентов и прав на торговую марку — а это уже совсем другой разговор.
Welran
05.12.2016 17:16Можно, но для этого надо пройти крайне бюрократическую и затратную процедуру длительностью в несколько лет. Поэтому хотя и производство дженериков Дараприма уже не запрещается патентом, все равно начать его производство на следующий день не так то просто. Хотя возможно какая нибудь из фармацевтических компаний решится на это, но цена вряд ли сильно снизится.
Labunsky
01.12.2016 18:18Вы еще скажите, что они изначально все делали не чтобы денег заработать для себя, а что-бы на науку миллионы в будущем отдавать
>до становления капиталистического общества наука и медицина развивалась без баснословных заработков
Это в какой такой период времени?
Terranz
01.12.2016 18:24+1Билл Гейтс и Цукерберг свои миллионы за просто так на науку отдают
если бы они их отдавали не тогда, когда уже заработали, а тогда, когда они их ещё не заработали, а вкладывали в развитие — то ничего было бы просто так отдать
Snakey
01.12.2016 18:27+2Ну да, можно развивать медицину, бесплатно леча необеспеченные слои населения (а по факту — экспериментируя на них, давайте приложим эту травку и поглядим, а пусть выпьет ртути с мышьяком и посмотрим, дырочку вот тут провертим и подумаем), зарабатывать авторитет и опыт, полученные навыки применять на богатых нуждающихся, в надежде на перстень или шубу с плеча в знак благодарности. Как то так это все и работало.
simki28781
03.12.2016 23:02На бедных экспериментировать можно и нужно. И на богатых. Безнадежные больные все равно умрут, и чернокожий из Гарлема и Стив Джобс и Жанна Фриске. Экспериментируют и на богатых, и просто разводят на деньги на фоне мучительного лечения при нулевой вероятности выздоровления. Если бедного просто выгонят из больницы, типа вам год остался, поживите в свое удовольствие, богатых не отпустят, будут залечивать до смерти, запустят цикл лечения, который нельзя прервать.
Обращаю внимание, что речь то шла не о экспериментах над здоровыми, а над больными, и эксперимент всего лишь выбор, умереть естественно или после попытки излечения. Тут и сами пациенты могут быть за, по «идеологическим» причинам, что смерть будет не напрасной.
И парадокс с лекарством. Например человек умирает нужно некоторое лекарство. Но лекарство не сертифицированно. В итоге человек умирает и забота государства обернулась медвежьей услугой. Защитили человека от несертефицированного лекарства, чем его и убили. Или другой вариант, не сертифицированное лекарство помогло, спасло жизнь, но вызвало побочный эффект, например облысение, и больница вместо благодарности будет платить компенсации в сотни миллионов, сколько смогут пробить адвокаты за процент от компенсации. Исследовать все документы о лечении, даже успешном, и судится с больницей это отдельный процветающий бизнес для адвокатов. К сожалению, это ведет к смертям, когда формальные правила мешают спасению жизней, а нарушать правила нельзя, адвокаты хищники всё контролируют.
Про пиар в сторону Билла Гейтса, это сказка для наивных простачков, он типа олигарх, но добрый, просто сказочный герой. Сначала отжал из частной собственности 100 миллиардов, уничтожил массу конкурентов, а потом мизерной подачкой обеляет свое имя. Просто рекламный ход, ничего более. И уход от налогов, в США это нормальная практика.
superhimik
01.12.2016 18:35Простите, я не понял сути вашего комментария. Вы за свою зарплату людей спасать собрались?
Kardy
01.12.2016 21:25+2до становления капиталистического общества наука и медицина развивалась
До становления капиталистического общества никакой системной науки вообще не существовало, а медицина по большей части сводилась к кровопусканию, табачным клизмам и ртутным мазям.
Pakos
02.12.2016 16:26Так много людей не спасёшь, потому как всё закончится на первом же (точнее — до, потому как денег не выделят).
PS. Вопрос лишь в скорости развития.
Fen1kz
01.12.2016 18:18+4Чтобы продавать его и получать за продажу деньги. Идея о том, чтобы повсеместно запретить изготовление некоего вещества только потому что ты первый, кто открыл его, утопична и неэффективна.
Утопична потому что будет китай или просто нелегалы, кому наплевать на ваши патенты.
А насчет неэффективности: Предположим началась эпидемия, от которой спасет только вещество X. Только оно с точно такой формулой. Зачем вам вообще заниматься разработкой этого вещества если есть 99.9% шанс что вы не окажетесь первым и бум, все ваши исследования пшик потому что кто-то где-то на пару дней раньше догадался?
Sci-Fi бонус (sponsored by Биржевые торги):
Как вам будущее с высокочастотными патентными ботами, которые патентуют все что можно, а фирмы, прокладывают новые кабели в Международное Патентное Бюро ради уменьшения задержки на 10мс?superhimik
01.12.2016 18:43Вообще-то если фирма Х в стране А запатентовала лекарство Y, то до истечения срока патентной защиты фирма X находится под защитой страны А и может в судебном порядке запрещать кому-либо ещё продавать лекарство Y. Конечно, в других странах эта защита может не сработать.
Кроме того, что-то ни китайцы, ни нилегалы никаких фармакологических прорывов (за исключением 1) не проявили, что как бы намекает на их интеллектуальный потенциал.
По поводу вашего первого вопроса. Он поставлен неверно. Фирмы занимаются разработкой того, что считают выгодным. Если они считают, что не смогут заработать на X, то и разрабатывать его не будут. Во-вторых, нет единственных и уникальных молекул. Большинство лекарственных средств может быть относително легко модифицировано.
По поводу второго вашего вопроса: я не в теме, не понимаю, о чём идёт речь.
0serg
01.12.2016 18:54+9Чтобы продавать его и получать за продажу деньги.
Вы вложили 100 млн долларов в исследования и сделали лекарство которое продается по 1 млн упаковок в год. Себестоимость производства — 2$, но чтобы окупить исследования Вы продаете его по 10 долларов в расчете на то что при инфляции составляющей 3% в год через 16 лет разработка окупится.
Но после первого года продаж приходит дядя Ляо из Китая и начинает продавать то же лекарство за 4$. И Вы понимаете, что свои деньги Вы теперь не вернете никогда. Потому что если Вы тоже будете продавать лекарство за 4$, то даже через 100 лет Вы вернете лишь примерно 70% от затраченной на разработку суммы. А за 10$ при наличии такого же лекарства от Ляо за 4$ у Вас лекарство не купит никто.
Заметьте, к слову, что в этом примере чтобы отбить вложения за 16 лет наценку «сверх себестоимости» пришлось ставить 5x, а при двухкратной лекарство не окупалось вообще. И это при условии продажи по 1 млн упаковок в год. Для лекарства продаваемого по 100 тысяч упаковок цена окупаемости будет уже 82$ за упаковку. Для лекарства продаваемого по 10 тысяч — 802$.
Патенты паршивая штука с кучей недостатков, но как и с демократией ничего лучшего, увы, пока не придумалиsuperhimik
01.12.2016 18:56Поправочка: 1 000 млн. долларов.
APLe
01.12.2016 19:43Кстати, встречал утверждение, что создание нового лекарства стоит таких безумных денег из-за чрезмерных требований к точности тестирования, пролоббированных фармкампаниями чтобы не пустить конкурентов.
Вы случайно не знаете, насколько это правда?superhimik
01.12.2016 19:44насколько правда что?
APLe
01.12.2016 21:13+2Насколько правда, что лекарства можно тестировать существенно дешевле без критического снижения качества тестирования?
Stalker_RED
02.12.2016 01:49+1Имхо, достаточно разрешить на законодательном уровне договоры типа «да, я понимаю что могу сдохнуть от вашего лекарства или получить кучу побочных эффектов, но я обязуюсь не судиться с вами и сдавать регулярно все анализы, только дайте мне уже ваш новый препарат, я ведь и так почти помер».
Кроме того, сейчас требования к препаратам выдвигаются такие, что большая часть лекарств выпущенных 50 лет назад не смогла бы получить одобрение. А современная замена есть далеко не для всех препаратов.Snakey
02.12.2016 02:43Точно не скажу структуру расходов на изобретение-испытание-сертифицирование-производство лекарственных препаратов, но тестирование занимает существенную часть (если приплюсовать время на это тестирование, которое (время) тоже по своему деньги).
В итоге в аптеках будет куча (пусть и не весь ассортимент) условного аспирина, от которого вы в лучшем случае умрете быстро и без головной боли. Но по договору, заключенному в момент покупки, все чисто, виновного найдут — это будете вы сами.
superhimik
02.12.2016 02:35Это очень трудный вопрос. Вы ведь не хотите, чтобы теми несчастными, которые скончаются от побочных эффектов, стали ваши родственники? Какую цену вы готовы заплатить, чтобы этого не случилось?
Снижение критериев безопасности, конечно, приведён к снижению стоимости разработки. Но я не думаю, что оно будет существенным. Ну будет стоить разработка не 1 млрд, а 800 млн $.
VenomBlood
02.12.2016 02:43Речь скорее идет об ускорении клинических испытаний, в этом случае выбора обычно нету, или ты умираешь от болезни или тестируешь новый препарат с вероятностью как выздороветь так и умереть от побочных эффектов.
superhimik
02.12.2016 02:52Что значит, нету выбора? Неужели вы считаете, что новые препараты тестируют только те, кто умирает и кому ничего не может помочь? От головной боли тоже смертники тестируют? От воспаления лёгких? От ожогов?
VenomBlood
02.12.2016 03:04Так в этом случае чем это отличается от, например, работы на износ, которая убьет с гораздо большей вероятностью ради зарабатывания денег? Такие вещи тестируют не потому что лекарство нужно, а потому что нужны деньги, ничего плохого в этом нету, каждый сам для себя взвешивает риски.
superhimik
02.12.2016 03:13так и я ничего плохого не вижу, но ваш исходный камент, на который я ответил, неверен.
VenomBlood
02.12.2016 03:17Я отвечал исходя из того что разговор о большой стоимости производства сложных лекарств для лечения того что сейчас не лечится и спасающих жизни.
Потому что началось все с вот такого посыла:
А насчет неэффективности: Предположим началась эпидемия, от которой спасет только вещество X. Только оно с точно такой формулой. Зачем вам вообще заниматься разработкой этого вещества если есть 99.9% шанс что вы не окажетесь первым и бум, все ваши исследования пшик потому что кто-то где-то на пару дней раньше догадался?
А мы просто друг друга не поняли.
herr_kaizer
01.12.2016 19:23+2А ничего, что всю необходимую для производства информацию — фармакокинетку, дозировки, способы синтезирования и стандарты — условные «китайцы» берут как раз из патентов?
«Вот тебе пистолет, вот тебе пули, вот тебе мишень, но дай честное слово, что стрелять не будешь!»Hellsy22
01.12.2016 22:17+1А без этого получаются цеховые секреты, ноухау и тотальное торможение прогресса. Это гораздо хуже, чем патенты.
0serg
02.12.2016 09:12Фармакокинетика и дозировки и прочая медицинская информация заведомо не могут быть непубличной информацией, а способы синтезирования, емнип, в патентах и сегодня не обязаны раскрываться. Да и строение лекарства в век современной аналитической химии определить не проблема, а определив — прийти и к разумному методу синтеза.
Другой вопрос что может патентоваться не только конкретное лекарство, но целый класс лекарств и тогда патент может попытаться помешать созданию «почти такого же но другого» препарата защищая, к примеру, критический шаг производства который ведет к созданию этого класса.
А в остальном все конечно держится на судах, законах и международных соглашениях.
Fen1kz
01.12.2016 20:55-3А за 10$ при наличии такого же лекарства от Ляо за 4$ у Вас лекарство не купит никто.
Ohhh, really? Это настолько по-детски наивно, что капец, я даже вас разубеждать не стану. Конечно, да, вы правы, никто не купит новое лекарство за $10 когда есть китайский аналог за $4 :D
Eklykti
02.12.2016 08:20+3А за 10$ при наличии такого же лекарства от Ляо за 4$ у Вас лекарство не купит никто.
За 10 — купят, потому что автор формулы уж точно лучше знает, как это вещество правильно очистить, чем какой-то китайский хрен с горы. Проблема в том, что никто не хочет продавать за 10, все хотят за 150. А при выборе между 4 и 150 результат уже гораздо более очевиден.
2fidel
02.12.2016 08:26+2Ради интереса.
В России есть одна большая компания, которая производит лекарства и БАДы. Я в ней работал.
Так вот, к примеру, себестоимость упаковки БАДа (30 таблеток) составляла примерно 5-7 рублей. Если цена будет больше, то производство считается невыгодным.
В аптеке эта же самая упаковка стоит 150 рублей. Казалось бы тысячи процентов прибыли? Фиг там, прибыли там совсем не много. Основную часть от 150 рублей занимает РЕКЛАМА и ПРОДВИЖЕНИЕ.
Продукт может быть какой угодно хороший, но без продвижения вы на нем не заработаете.
dab512
02.12.2016 09:47+5Пожалуй только для БАД это верно.
Для того чтобы продавать под видом лекарственного средства то что им не является, нужно очень много рекламы.
Если же нечто гарантировано помогает от серьезного заболевания и об этом в курсе все врачи(а они же профессионалы?), то рекламой будет сама эффективность лекарственного средства.
Другое дело, что вбухав деньги в рекламу и имидж компании производителя, можно заставить людей переплачивать за недорогое в производстве вещество.
Pakos
02.12.2016 16:33А гомеопатия ещё выгоднее, там только амортизация оборудования (сахар даже на фоне её стоит 0).
Visphord
02.12.2016 16:38я тоже работал на одном из крупных заводов мед. препаратов (не БАДов). В рекламу там вкладывается не так много средств (отдел маркетинга — всего-то 3 человека, на примерно 20 человек в отделе продаж) — и вложения в рекламу соответствующие.
А порядок цен — да, примерно такой. Себестоимость 3-4р, продажа 10-15р, в аптеке от 40-50р.
Pakos
02.12.2016 16:31Как вам будущее с высокочастотными патентными ботами
Разоряющих своего владельца? Прекрасно. Раньше, чем они успеют случайно запатентовать что-то хорошее (нельзя запатентовать уже существующее) они разорятся от оплаты пошлины и всё запатентованное станет бесплатным. Второй-то раз другой не сможет запатентовать.
SLY_G
01.12.2016 18:22+1Если бы на эти вопросы существовали разумные и полезные ответы, всё бы уже исправили.
Мир неидеален, люди неидеальны, остаётся молча страдать.dimm_ddr
02.12.2016 12:15Ну все-таки не совсем так. Ответы могут существовать, их просто пока что никто не нашел. И для того чтобы их хоть кто-нибудь искал — полезно об этом иногда говорить.
NoRegrets
01.12.2016 23:24-5Это решается легко. Государственное регулирование в сфере производства лекарственных средств могло бы решить эту проблему. Рассчитывается стоимость разработки по стандартным методикам (стандарты можно утвердить) с учетом статистического анализа, ведь далеко не все разработки тех или иных лекарств заканчиваются успехом. Контора может легко оспорить стоимость разработки через суд, в случае чего. Можно принять, что компания должна быть прибыльной, в среднем, по индустрии, скажем, 10% в год. Отсюда можно посчитать, сколько денег контора должна получить за свою разработку. Определяется приблизительный объем продаж лекарства в год и отсюда по стандартным методикам можно рассчитать верхнюю планку стоимости лекарства.
Например, в данном случае, известно, что патент на лекарство был куплен за 56 млн. баксов. Считать во сколько обошлись исследования уже не нужно. Значит в год контора должна получать примерно 6 млн чистой прибыли. Определяем по различным методикам предполагаемый уровень продаж, операционные расходы и отсюда имеем примерную стоимость лекарства. Пусть верхний лимит будет на уровне 150% от примерной стоимости лекарства. Значит при продажах 100 млн. таблеток с операционными расходами в 5 центов на таблетку, упаковка в 100 таблеток должна стоить 11 баксов. Верхний лимит — 16 баксов за упаковку. Все расчеты можно оспорить через суд.
Вот и все. Госрегулирование — это плохо, но рынок не всегда может решить проблему. По сути, патент — это монополия.superhimik
02.12.2016 02:36+4Добро пожаловать в СССР. 6 оригинальных лекарственных средств за всё время существования.
vconst
02.12.2016 11:44Можно подробнее, про «6 оригинальных лекарственных средств за всё время существования»? Вы хотите сказать, что в СССР изобрели и внедрили только 6 новых лекарственных препаратов? Не верится.
superhimik
03.12.2016 15:10+1Больше, 20, но реально востребованных в гораздо меньше.
http://www.hta-rus.ru/files/s16_1352715961.pdfAPLe
03.12.2016 19:51Прочитал.
20 — это включая гомеопатический арбидол.
И большая их часть почти не тестировалась.
Как-то вышли на международный уровень 9 или меньше (патенты заграницу проданы минимум для 3).
Печаль.superhimik
04.12.2016 03:18+2я бы не был столь категоричен. арбидол — это не гомеопатия, это лекарство с недоказанной эффективностью. что не означает, что её нет.
Но ещё надо бы минуснуть те, которые после 1991 года, так как это уже не СССР, а РФ.APLe
04.12.2016 04:03Ваша правда, гомеопатия — это Анаферон.
В голове сидит, что оба — противовирусное с сомнительной эффективностью, вот и перепутал.
NoRegrets
02.12.2016 13:20-3Вранье. В СССР не было частной собственности. Проще говоря, никто не дал бы вам заработать, за это можно было сесть в тюрьму. Здесь же тот же рынок, но он ограничен сверху. Почему фармацевтика должна поднимать 50% годовой прибыли, тогда как другие сферы производства еле-еле обходятся 10%? Зарабатывай, но не злоупотребляй.
Инвесторы будут вкладываться в такие компании. Прибыльность более чем достаточна, что бы в контору можно было вкладывать деньги. Дивидендная доходность акций около 1-5%, если брать s&p 500.0serg
02.12.2016 13:51+1Если Вы считаете что фармацевты гребут деньги лопатой за какую-то фигню, то постройте свою собственную фарму подешевле. Кучу денег заработаете, инвесторы к Вам толпою побегут, ну и простые люди за подешевевшие лекарства скажут спасибо. Зачем Вам госрегулирование :)?
Visphord
02.12.2016 16:48ну фармацевтика не бедствует. Если разница между закупкой сырья и готовой продукцией меньше 300% — обычно препарат не берут в производство.
А учитывая что нынче в кризис «бедствующие» предприятия еще один завод рядом строят — дела идут вполне неплохо.0serg
02.12.2016 16:58Я выше приводил пример с цифрами который показыват что наценка 400% над себестоимостью производства (даже не над «сырьем») легко может соответствовать окупаемости проекта за 16 лет. Там далеко не просто зарабатывать из-за того что объем производства нередко мал и существует очень много неочевидных на первый взгляд проблем. Поэтому повторюсь, можете работать с меньшей накруткой — дерзайте и зарабатывайте, никто же этому вроде как не мешает?
NoRegrets
02.12.2016 23:53-1Нашлась бы масса людей, которые бы это сделали, если бы не мешали патенты. Создали бы конкуренцию на рынке и опустили бы цены на лекарство до рыночной. Но патенты не отменишь. Те лекарства, у которых срок патента уже вышел, уже имеют рыночную цену за счет дженериков, а вот на те, на которые есть монопольное право производства патентодержателя, — нет. Цена должна быть рыночной, даже на эти лекарства. Разумной, а не взятой с потолка. С учетом тех затрат, которые понес ее изобретатель/производитель. Я лишь предложил неуклюжий, грубый пример, как это можно было сделать. Другой вариант — расследование антимонопольной службы.
В любом случае, проблема налицо и ее надо решать. Ведь можно столкнутся с тем, что производитель, максимизируя прибыль, будет удовлетворять только 80% спроса какого-нибудь жизненно важного лекарства.
З.Ы. Я понимаю конечно, юношеский максимализм у некоторых, все дела (я не имею в виду вас). Проще заткнуть и минусовать в карму. Но затыканием оппонента проблему не решить. У нас в государстве проблемы так и «решают» — заткнув рот несогласным. И что смешно, эти же несогласные друг другу рот затыкают при тех же условиях.Snakey
03.12.2016 00:03Простите, а как патенты мешают этой массе людей уже вот прямо сейчас изобретать и производить лекарства?
И цена должна быть рыночной или разумной, и кто должен определять критерии?NoRegrets
03.12.2016 00:49-1Изобретать и производить — никто. Все так и делают. Но никто не задирает цены в 1000 крат от цены аналогов. Именно потому, что есть аналоги. Я вообще говорю о случаях, когда аналогов нет. Представьте себе, что завтра кто-то изобретет лекарство от рака.
Критерии. Допустим компания должна показывать прибыльность в 20% годовых в течение действия патента из расчета стоимости начальных вложений и с учетом множества других факторов, например таких как то, что исследование было сложным и по статистике только одно из 20 такого рода исследований является успешным. Т.е. из расчета стоимости 20 исследований. Это просто пример. Вообще, в любом деле можно прийти к компромиссу, удовлетворяющему все стороны. Это вообще может быть компромисс такого рода — вы не вызываете общественного порицания и вами не интересуется ФАС.Snakey
03.12.2016 02:49Либо «все так и делают», либо «это бы сделали, если бы не мешали патенты».
Если есть дешевые аналоги — какая разница, сколько стоит дорогой оригинал. И да, цены задирают, хотя бы сравните стоимость парацетамола и популярных «противопростудных» препаратов.
Стоимость исследований (как и сроки) нельзя спрогнозировать заранее (иначе СССР был бы далеко впереди планеты всей), это же не цива. Поэтому для компании есть смысл получить как можно больше прибыли, пока может, чтобы потом не сидеть с лапой во рту, пытаясь с помощью желудей и спичек изобрести новый препарат.
По вашей же ссылке ниже — учет затрат компании (а там r&d на миллиарды), да и в части случаев свободное ценообразование (это на инновационные лс).
Hellsy22
03.12.2016 16:38Вообще, в любом деле можно прийти к компромиссу, удовлетворяющему все стороны
Давайте обсудим безвозмездную передачу всей вашей собственности мне. Я готов идти на компромиссы и оставить вам полотенце и зубную щетку.
0serg
03.12.2016 00:38Маленький факт: на сабжевые лекарства из поста патенты давным-давно истекли.
А в том что касается патентов, то тонко намекну: еще далеко не все лекарства открыты. Успехов в поиске и патентовании своего. Вот когда откроете — тогда и поговорим о «справедливых ценах».
NoRegrets
03.12.2016 01:51-2Я тут загуглил. Выяснилось что во всех развитых странах есть государственное регулирование цен. США, Германия, Франция и т.д. Учитывается структура затрат производителя и т.д… В британии — свободное ценообразование в пределах дохода компании. Гуглите, минусаторы. ) Табличка:
http://cyberleninka.ru/article/n/mirovoy-opyt-tsenoobrazovaniya-na-rynke-lekarstvennyh-sredstv-i-vozmozhnosti-ego-ispolzovaniya-v-rossiiherr_kaizer
03.12.2016 08:33И что в этом хорошего? Будете апеллировать к развитости этих государств?
NoRegrets
03.12.2016 16:03-2Нет. Это всего лишь указывает на то, что даже при развитом рынке, в некоторых случаях, требуется его регулирование. Ваш КО.
herr_kaizer
03.12.2016 19:03Это значит только то, что в данный момент в неких развитых странах есть государственное регулирование цен; а вы после своего «нет» неявно апеллировали к развитости этих государств.
NoRegrets
03.12.2016 19:08-1«Нет», это значит — «Нет, я не буду апеллировать к развитости этих государств». Но я буду апеллировать к тому, что у них устоявшийся рынок, работающая судебная система и государство, которое всеми возможными путями избегает регулирования рынка. Но тем не менее, госрегулирование цен на лекарства там есть.
herr_kaizer
03.12.2016 20:33+1> всеми возможными путями избегает регулирования рынка
Прогрессивные налоги — избегание регулирования рынка? Или, может, Obamacare? Или Евросоюзовский протекционизм, и регуляция экспорта входящих в него стран? Или повсеместное субсидирование зеленой энергетики? Или банковская система частичного резервирования?NoRegrets
03.12.2016 21:05-1Все познается в сравнении.
herr_kaizer
03.12.2016 23:14Ну это уже совсем откровенная демагогия, постыдитесь.
NoRegrets
03.12.2016 23:37-1Все познается в сравнении. Вы меня не понимаете? В мире около двух сотен стран. Разные экономики, разная степень вмешательства государства. Вы сравниваете нулевую степень вмешательства, которой не существует в природе, с тем что есть в штатах и заявляете, что государство никак не избегает вмешательства. Вы сравните, например, с китаем или, что-бы далеко не ходить, с нашей страной.
На этом прошу считать наш разговор завершенным. Убеждать кого-либо о том что госрегулирование в сфере цен на лекарства — это меньшее из зол, уже желания нет.herr_kaizer
04.12.2016 12:46У вас нет желания спорить по той причине, что я вас уже дважды подловил на демагогии. И подловлю в третий раз:
> Вы сравниваете [...]
Я ничего ни с чем не сравниваю, потому что песню про «всё познаётся в сравнении» начали именно вы.NoRegrets
04.12.2016 13:33-1У меня нет желания спорить, если собеседник ведет себя неадекватно.
Демагогией занимаетесь только вы. Вы нигде ни в чем меня не «подлавливали». Но пишете что это делаете, да еще и в третий раз. Вы либо демагог, либо, простите, просто не догоняете, теряете нить разговора.
А я могу напомнить. Я привел пример, как ценообразование на лекарство могло бы регулироваться. Мне насували минусов. Я привел ссылку что оно везде регулируется. Мне опять же насували минусов, фактически за то, что я аргументировал свое мнение. С фактами нужно что-то делать, поэтому некоторые переключились просто от ценообразования ЛС на ценообразование в США и то, только на инновационные ЛС. Это и есть один из приемов демагогии. Вы же попытались оспорить приведенный мною факт тем, что даже развитые страны могут ошибаться. Глупо. Не имеет значения, ошибаются они или нет, я лишь утверждаю, что у них развитые рынки и все рыночные механизмы, которые и должны определять ценообразование работают как нужно, но даже не смотря на это приходится «хакать» рынок. И тут вы опять переключаетесь, это демагогический прием, и начинаете меня пытать на новую тему «они слишком много вмешиваются в рынок». Это мягко говоря уже далеко от начальной темы. Я иду у вас на поводу и я предлагаю сравнить вам оценить степень вмешательства развитых стран в свою экономику с тем как в нее вмешиваются другие страны. На это я получаю «я трижды подловил вас на демагогии». В общем, наплевать. Этот спор потерял для меня всякую ценность.VenomBlood
05.12.2016 23:22Жаль что вы упорно свои же ссылки не читаете, правда тут вопросы к адекватности автора той статьи по ссылке, который переговоры «если хотите чтобы мы закупили у вас лекарство для гос. программы — ставьте такую цену» и возмещение разницы в цене приравниваете к регулированию. Прочитали поверхностно пару предложений, увидели знакомые слова, не разобрались что автор под ними подразумевает и начинаете кидаться ссылками, поэтому вас и не принимают. А потом еще и перевирать начинаете то что вам говорят, не по джентльменски это.
NoRegrets
06.12.2016 02:12Вы знаете, я не экономист по образованию, поэтому судить о предвзятости автора статьи не могу. Но это статья к.э.н., опубликована в ваковском журнале на тему «мировой опыт ценообразования ЛС».
То, что косвенные методы регуляции вы не считаете за регуляцию, обвиняете меня во лжи, утверждаете что регуляции нет, — ну что же, это ваше право. Я считаю что регуляция есть. Вы знаете, одно дело когда ваше ЛС попадает в рецептурные списки и их может выписать врач и пациент за него платить не будет. И другое дело, когда врач выписывает ЛС, за которое нужно платить полностью самому. Я думаю это резко снижает рынок для этого конкретного ЛС. Ни о каких госсписках для неимущих, о которых вы пишете, речи не идет.
Кроме того, там упомянуты и другие методы регуляции, кроме возмещения стоимости, например ограничение доходов компаний, производящих патентованные препараты и др.VenomBlood
06.12.2016 02:28Если поставить цену на лекарство в миллион долларов — страховки могут исключить это из новых полисов, обычно есть достаточно пунктов по которым они и существующим клиентам могут отказать в этом случае. Это рыночный механизм регуляции цены. Государство просто обычно представляет собой несколько крупных страховых программ, поэтому на них ориентируются.
Конечно есть ряд стран с нерыночными методами, ну и что? В Зимбабве вот инфляция непомерная, и что?
ВАК — это смешно, конечно, вы эти ВАКовские журналы читали? Это профанация и петриковщина. Да, там есть нормальные статьи, но сам факт публикации в этих журналах — мало что значит.
Речь идет в обсуждении о регуляции настоящей — когда запрещают зарабатывать. А не о рыночных или близких к рыночным механизмах.
Опять же речь шла не о производстве лекарств которые являются общественным достоянием (патент истек), а именно о новых лекарствах (хотя регуляция не уместна и на то где патент истек). Неимущие — это как раз был разговор о государственных мед. программах в США.
У вас заведомо ложный и абсурдный посыл, что если что-то может спасти жизнь — то человек должен это отдавать обществу, а денег уж сколько получит — столько получит. Жизнь ничем не примечательна, это такой же товар, у нее есть цена, при условии что речь идет об абстрактной жизни, а не о конкретном «Васе». Множество вещей в этом мире основано на том что «пусть будет погибать X в год, зато X*Y в год улучшит свое благосостояние».
Второй ваш ложный посыл — что будто будут ставить цену которую никто не позволит — нет, это не верно, будут ставить цену обеспечивающую максимальную прибыль, а это зависит уже от рыночных механизмов, в том числе частных страховок. Если лекарство не покупают — компания не зарабатывает.
VenomBlood
04.12.2016 07:57+1Вы продолжаете упорото врать, я вам уже сказал — по вашей ссылке люди к «регулированию» приписывают гос. субсидирование лекарств неимущим, а инновационные препараты вообще практически нигде не регулируются, это скорее исключение.
NoRegrets
04.12.2016 12:42-1Нет это вы врете. Тем кому лень сходить по ссылке, методы регулирования и механизм установления цен:
Франция: регистрация стоимости цен. Ведение переговоров. Для ранее выпускавшихся ЛС — регулирование прибыли.
Германия: эталонное ценообразование. Свободные ценообразование, единые дифференцированные торговые надбавки.
Испания: регистрация стоимости цен. Учитываются цены для международной торговли.
Британия: Контроль и согласование дохода компании производителя. Свободное ценообразование в пределах установленного дохода компании.
Швеция: Регистрация цен. Ограничение на повышение более чем 10%. Ведение переговоров. Учитываются мировые цены и объемы продаж.
Бельгия: Регистрация цен. Учитываются структура затрат, цены на аналоги. Ограничивается торговая надбавка.
США: система возврата переплат, ценовые скидки. Использование максимальных средник, лучших цен производителя.
Япония: ежегодная регистрация стандартных цен. Учитывается разница «для врача».
Я меня нет никакого желания с вами спорить. Отстаньте.VenomBlood
04.12.2016 12:59А если почитать внимательнее то США — свободные цены, Германия — для производителя свободные цены, контролируются надбавки, «переговоры» — обычно значит что если «не договорились» то препарат просто исключается из гос. страховок. Вы сами то похоже не читали свои ссылки.
0serg
04.12.2016 13:02В большинстве стран регулированию подлежат цены на лекарственные препараты (как правило, рецептурные), стоимость которых возмещается за счет бюджетных средств и/или фондов медицинского страхования в целях осуществления контроля за расходами на медицинское обеспечение. Ценообразование на невозмещаемые лекарственные препараты обычно не подлежит контролю со стороны государства.
Проще говоря если государство закупает лекарства на свои деньги, то оно заранее договаривается сколько оно будет за них платить.
В России госрегулирование значительно суровее, но даже у нас госрегулирование цен сводится
1) к установлению «положительного списка» лекарств которые будут регулироваться — он называется «перечень жизненно необходимых и важнейших лекарственных препаратов», можете, к слову, сами посмотреть на то что туда входит
2) метод регулирования цен на препараты из списка — «регистрация розничных цен» (установление предельно допустимых розничных цен)
VenomBlood
03.12.2016 09:47А если подробнее почитать то там «возмещение разницы в ценах» считается методом регулирования. Причем против этого тут особо никто и не возражает, это другой вопрос, почему на мои налоги нищие должны лечиться, к рассматриваемой теме отношения не имеет. Кроме того регулируются зачастую не новые препараты, а то на что патент вышел.
0xd34df00d
02.12.2016 21:59Госрегулирование — это плохо, но рынок не всегда может решить проблему. По сути, патент — это монополия.
Потому что патент сам по себе нерыночный механизм.
herr_kaizer
02.12.2016 23:10Заведомо идиотская идея.
А если патентодержатель тупо не хочет ничего не выпускать? А если у него в затратах совет директоров из 100 человек с десятизначным окладом? А если производство еще не начато, а патентодержателя захватили сомалийские пираты? А если стоимость сделки по передаче патента — коммерческая тайна? А если методика оценивания лекарства обосралась и патентодержатель теперь требует возмещения неполученной прибыли?
Дальше пойдете по пути государственного регулирования и создадите экспертные комиссии под каждый случай, а платить за это как всегда будут налогоплательщики?
Zakhar0v
01.12.2016 23:24-2Неужели вы считаете, что при отмене патентов, лицензий, etc, мир тут же развалится?
Музыканты перестанут писать музыку, программисты писать программы, ученые перестанут что либо исследовать?
Нет.
С рынка уйдут те, кто пришел за высокой маржой, и все.
И кстати, стоимость исследований тоже упадет.VenomBlood
02.12.2016 00:04+3Мир не развалится, просто будет стагнация. Неужели вы думаете что если отменить патенты кто-то будет вкладывать миллиарды в разработку чего-то, что после выпуска дядя Ляо скопирует и будет продавать по себестоимости? Нет конечно, такого не будет. Мы просто вернемся к «коммерческой тайне». Все отрасли где государство будет требовать «открыть исходники», как, например, рабочее вещество в фармакологии — они стагнируют, остальные закроются в себе и будут вместо патентов держать «коммерческую тайну», в итоге одно и то же будет переизобретаться по 10 раз, будет скрыто от мира и прогресс замедлится. А у вас какая-то волшебная экономика, реальный мир так не работает, никто не будет пахать за идею и уж тем более никто не будет вкладывать тонны денег за идею. Будут единицы исключений которые не сделают общей погоды.
Zakhar0v
02.12.2016 00:17-2Да. вот он, единственный плюс патентной системы — человечество получает всю актуальную информацию для копирования.
Но — никому(государству или иным заинтересованным) никто не запрещает выступать заказчиком и/или инвестором необходимых(это важно) для него проектов.
А вот насчет работы за идею и волшебной экономики — а) за идею пашут б) капиталистическая экономика — достаточно приспосабливающаяся система, заметьте, вы сходу предложили, уже бывший достаточно популярным ранее, выход, при отсутствии патентной системы — сокрытие информации.
Это единственный выход?VenomBlood
02.12.2016 00:28+2Этот «единственный плюс» — он перевешивает все возможные минусы.
Но — никому(государству или иным заинтересованным) никто не запрещает выступать заказчиком и/или инвестором необходимых(это важно) для него проектов.
Не запрещает, но в первом случае (государство инвестирует) вы получаете коммунизм, во втором случае это еще менее работоспособная система. Вы серьезно думаете что люди которым нужно лечение от малярии, например, скинутся на разработку лекарства? Очень жаль, но для них уже будет поздно, да и никогда в не соберете столько.
за идею пашут
Кто пашет? Много у вас знакомых кто за идею 8 часов в день работает? Или вы о «я пару часиков в неделю опенсорс делаю»? Так такой подход тут не работает, миллион желающих, зачастую без нужных навыков, пару часиков в неделю — они не изобретут лекарство.
Это единственный выход?
А у вас есть другой? Который работает в реальном мире, а не в сказочном где все готовы работать за идею и питаются радугой.Snakey
02.12.2016 00:37+2Добавил бы еще что мало за идею пахать, за идею еще нужно суметь приобрести (обычно дорогостоящее) оборудование для исследований и производства.
Zakhar0v
02.12.2016 00:38-21. Не коммунизм, а социализм, который, на мой взгляд, более приемлимая система для отдельного субъекта — но это тема не для комментариев, слишком большая.
2. А за что пашут? За еду? — нет, на еду и зарплаты дворника хватает. А вот жить круче соседа, за признание/влияние в обществе — это да. И это идея.
3. А даже этот выход чем плох? Гипотетическим снижением скорости прогресса?VenomBlood
02.12.2016 00:46+11. Не коммунизм, а социализм, который, на мой взгляд, более приемлимая система для отдельного субъекта — но это тема не для комментариев, слишком большая.
Я скажу лишь одно. Ни коммунизм ни социализм не совместимы с правами человека. До тех пор пока есть капиталистические страны — у вас из коммунизма/социализма будет утечка мозгов, те кто может заработать — уезжают, остаются те кто не может. что понижает уровень жизни и опускает границу «break even», отчего еще больше людей уезжают. Т.е. нужны репрессивные меры пренебрегающие правами человека, такие как запрет выезда из страны.
2. А за что пашут? За еду? — нет, на еду и зарплаты дворника хватает. А вот жить круче соседа, за признание/влияние в обществе — это да. И это идея.
Пашут за деньги. Это все идеализм. За признание/влияние вы можете работать когда у вас уже деньги есть в таком количестве что в 2 раза больше/в 2 раза меньше — роли не играет. Это же пирамида Маслоу, самореализация — это хорошо только на сытый желудок. Исключения — единицы.
3. А даже этот выход чем плох? Гипотетическим снижением скорости прогресса?
Не гипотетическим, а вполне реальным снижением скорости прогресса. А что вы получите взамен? Это обычный short term gain/long term loss, вы сейчас вводите эту систему, все кроме инвесторов/владельцев компаний и иже с ними выигрывают немного, инвесторы страдают, а вот через какое-то время внезапно окажется что страдают все.Zakhar0v
02.12.2016 01:151. Давайте не будем называть строй в СССР социализмом, скорее всего, вы имели ввиду именно его.
А капитализм, предоставляет вам какие либо права, только при наличии у вас альтернативы, которой, кстати, с учетом отсутствия даже такого суррогата как СССР, сейчас нет.
Закручивание гаек с правами и свободами сейчас не только у нас в России.
2. По сути, говорим одно и тоже. Пашут за идею, обеспечить себе некоторую планку возможностей. Те, кто работают за еду, вообще не интересуются не только патентами, а вообще какой сейчас политический строй.
3. что вы вкладываете в понятие «снижение скорости прогресса». В чем это измеряется? По каким критериям?
VenomBlood
02.12.2016 01:21+2Да я не про ссср, а про коммунизм/социализм в общем. Капитализм работает вне зависимости от того есть где-то коммунизм или нет, с чего бы ему зависеть?
2. По сути, говорим одно и тоже. Пашут за идею, обеспечить себе некоторую планку возможностей. Те, кто работают за еду, вообще не интересуются не только патентами, а вообще какой сейчас политический строй.
Да, и я вам повторяю что таких людей, которые готовы пахать за идею — их мало, на них ничего не будет держаться.
3. что вы вкладываете в понятие «снижение скорости прогресса». В чем это измеряется? По каким критериям?
Количественных параметров тут не приведу, зато есть качественные и их вам уже расписали, например исследования в области рака, если рак обяжут лечить так чтобы было доступно всем (когда найдут лечение) — они просто невыгодны. Поэтому подобные вещи просто свернут. Сейчас компаниям есть смысл вкладывать хоть миллиарды в исследование средств лечения рака, потому что они на этом поднимут десятки миллиардов выставляя цену на оптимальной для них точке, ведь для многих вопрос цены будет ограничен лишь ихним имуществом, поэтому можно ставить цену в миллион долларов и многие продадут свои дома чтобы вылечиться и жить, и это всем выгодно, одни имеют деньги, другие имеют возможность жить. Альтернатива — никто не наваривается, а больные умирают вне зависимости от количества денег которое у них есть.
Tsimur_S
02.12.2016 00:511. А в чем вы их отличаете? Понятие социализма очень неоднозначное, его можно рассматривать и как прелюдию к коммунизму(советский/марксистский вариант) и наоборот как полную противоположность коммунизму(национал-социализм). Есть и более мягкие модели — современный скандинавский социализм. Какая из этих моделей названа вами более приемлемой?
Zakhar0v
02.12.2016 01:28В данном случае, как вы сами сказали, социализм, некий, относительно достижимый, вариант коммунизма.
Но это тема для целой беседы, что в контексте текущей темы не имеет смысла.
Нам важнее выяснить, что полезнее для среднего, скажем так, гражданина, нынешняя система охраны прав, или, таки кардинальная модернизация.VenomBlood
02.12.2016 01:31Чтобы было полезнее для среднего гражданина надо прежде всего чтобы это было полезно для top 1%, потому что средний гражданин сам по себе, если уедет 1% наиболее успешных — он просто загнется. Среднему гражданину выгодно чтобы ограбить всех богатых и раздать все бедным, в краткосрочной перспективе конечно же.
Если вы говорите о модернизации — то предлагайте варианты, просто отмена патентов не сработает, описали уже почему.Zakhar0v
02.12.2016 01:41Атлант расправил плечи?
VenomBlood
02.12.2016 01:46Может быть, я начинал читать, но пока не осилил, слишком много незнакомых слов.
Ivush
02.12.2016 18:19Вообще то у капитализма с социализмом куда больше общего, чем у социализма с коммунизмом. Например, в первых двух есть государство, принужление к труду, классы и классовая борьба, в последнем ничего этого нет.
0xd34df00d
02.12.2016 22:05Принуждение к труду у капитализма? Но как?
А в последнем что есть, кроме фантазий и утопий?Ivush
02.12.2016 22:16При капитализме люди не кушают? А в последнем вопрос терминологии люди часто оперируют терминами значения которых не знают или не понимают.
0xd34df00d
03.12.2016 02:41При капитализме у людей могут быть нетрудовые доходы. Я могу жить на проценты с вклада в банке, или могу впахивать два года и потом на заработанные деньги жить десять лет, да мало ли.
При капитализме я могу жениться и содержать жену полностью, и трудиться ей не нужно будет. И даже моя страховка будет её покрывать полностью.Ivush
03.12.2016 08:36Обратитесь к первоисточникам, Капитал Карла Маркса ждёт вашего прочтения.
0xd34df00d
03.12.2016 09:01А по существу возражения есть, или мне тоже можно куда-нибудь отправить вас что-нибудь читать?
Ivush
03.12.2016 09:49Это и есть возражение по существу. Ответы на все ваши вопросы содержатся в указанном произведении. С популярным, понятным всем пересказом последнего не справилась даже советская система образования, куда уж мне. В обоих ваших примерах для удовлетворения ваших или вашей жены потребностей кому то пришлось работать, это и есть принуждение к труду. Представьте на минуту, что ваши сбережения съела инфляция или вас вымерли с работы и вот уже вашей жене приходится работать, что бы содержать мужа тунеядца. А если инвалидность и вот ты уже не получаешь даже на базовые потребности… Не коммунизм ведь когда ты работаешь как можешь, а получаешь сколько нужно.
VenomBlood
03.12.2016 10:13Нет принуждения к труду. Хотите — идите в лес и ешьте корни. В США вы вообще можете от гражданства просто отказаться. Кто вас принуждает?
Ivush
03.12.2016 10:15В Риме нет рабства. Не хочешь иди в Колизей и убейся. Кто тебя принуждает?
VenomBlood
03.12.2016 10:19Очень неумелое передергивание. Вас никто в колизей сейчас не гонит. Вы путаете принуждение к труду с желанием нахаляву получить результат чужого труда.
Ivush
03.12.2016 10:31-1Это вы чего то путаете я просто указал на терминологию. Согласно этой терминологии капитализм и есть желание получить продукт чужого труда на халяву. Для этого используются те или иные способы принуждения к труду. И опять же согласно с указанной терминологией труд при коммунизме не есть то к чему нужно принуждать, а одна из базовых потребностей. Релализация которой в обществе без ворья и халявщиков приведёт всех и каждого к процветанию. И да, я в курсе, что это утопия.
VenomBlood
03.12.2016 10:39+1Вот вы же понимаете что это софистика в чистом виде — дать два разных определения одному феномену, одно позитивное, другое негативное и сравнивать что то на этой основе? Я вам уже сказал — без вашей софистики к труду вас не принуждают, вы просто не получаете на халяву результат чужого труда. Если в капитализме по вашему можно получить результат чужого труда нахаляву — что же вы этим не займетесь? Может потому что все же не нахаляву? Или давайте приведите мне еще определение халявы чтобы в вашу концепцию ложилось. Демагогия чистой воды.
Ivush
03.12.2016 10:47-1При чем тут софистика? Вы употребляете термины имеющие определённое значение (капитализм, социализм, коммунизм) не нравится значение не употребляйте термины.
VenomBlood
03.12.2016 10:51+1Софистика в том что вы даете два определения одному и тому же феномену которые противоречат друг другу и делаете на этой основе выводы. Т.е. один и тот же труд при капитализме рабство потому что вы не можете присвоить бесплатно чужой труд, но тот же самый труд при социализме уже «потребность», а никак не рабство, хотя реализующие его системы имели наказание за тунеядство. Восхитительная логика.
Ivush
03.12.2016 10:54-1Поправка, не я а тот кто ввёл эти термины в обиход.
VenomBlood
03.12.2016 10:56+1Да не важно, вы не можете использовать два одновременно и на этой основе делать выводы. Или у вас труд — рабство или у вас труд — потребность. Иначе:
Ivush
03.12.2016 10:59Важно, именно ваши рассуждения приводят к результату изображенному на картинке. Давайте каждый раз придумывать каждому термину новое значения и результат очевиден.
VenomBlood
03.12.2016 11:06Вы троллите или действительно не понимаете? Если труд по вашему — потребность, то в капитализме никто не может принуждать к труду и рабства нету потому что труд это же потребность. Если труд — рабство, то он что в социализме что в коммунизме что в капитализме — рабство. Только капитализм, в отличии от остальных, не требует внедрения понятия тунеядство и действий над «тунеядцами» для стабильности системы. Определитесь с какой то одной формулировкой, иначе ваш текст иначе как приведенную картинку воспринимать невозможно.
Ivush
03.12.2016 11:17Ещё раз не я а Карл Маркс, если мы используем тот или иной термин то по моему глубокому убеждению нужно использовать то определение которое для него использовал автор. А не придумывать своё. Пока оперируя термином коммунизм мы предпологаем определение данное ему Марксом, а не великим политэкономом Васей Пупкиным все что не соотносится с этим определением не коммунизм и должно называться иначе. Как бы пропоганда вас не убеждала в обратном.
VenomBlood
03.12.2016 11:21Я вам еще раз повторяю — к вам вопрос за использование сразу двух взаимоисключающих определений. Хотите продолжать с определением что труд — потребность — я не против, значит у нас в капитализме нету принуждения к труду как вы говорили, ведь это же просто потребность.
Кроме того труд не Маркс придумал, труд — это описание уже давно существующего феномена, его нельзя придумать. Он лишь дал свое понимание что такое труд. Одно из многих.Ivush
03.12.2016 11:49Имею я потребность к труду. В этом плане меня очень привлекает работа дворника. Готов махать метлой круглые сутки принося пользу обществу. Но суровая капиталистическая реальность не обеспечивает дворнику удовлетворение базовых потребностей и заставляет меня идти работать программистом и писать 100500е никому не нужное приложение для андройда. В это же время где-то гениальный программист будет махать метлой т.к. не имел возможности получить нормального образования а кушать хочется. По факту мы оба несчастны, вынужнены работать за еду на нелюбимой работе. Капиталист процветает. Как то так.
0xd34df00d
03.12.2016 18:34А почему вы считаете, что при коммунизме ваша потребность к труду будет оценена обществом? Почему вы уверены, что то, что вам интересно, будет вообще обществом расценено как труд?
Может, вы не метлой махать хотите, а строить скворечники для птичек в форме пост-модернизма, только это никому не нужно, в отличие от дворников.Ivush
03.12.2016 18:54-1И ещё раз не я, а Карл Маркс. Не согласны берете Капитал и опровергаете. Насколько мне извесно основу еще никто опровегнуть ниасилил. Нобелевка по экономике вам обеспечена.
Kardy
03.12.2016 21:16+2По моему, принципы ведения дискуссии подразумевают что если вы выступаете с позиции какого-то первоисточника, то вы же и защищаете его перед оппонентом. Например, если я выступаю с позиции Парменида и утверждаю что бытие неподвижно, а оппонент укажет на очевидные факты этому утверждению противоречащие, послать его «читать „О природе“ и не выпендриваться», мягко говоря — моветон.
Ivush
03.12.2016 21:31-1Я выступаю с позиции того, что нужно понимать значения используемых терминов. По этой позиции я возражений не встретил. Вместо этого мне начали приписывать авторство используемых терминов и требовать их доказательства. Иначе был использован типичный приём демагога именуемый подменой тезиса. После был использован другой приём переход на личности с рассказом какой я выпендрежник.
И эти люди запрещают мне ковырятся в носу (с)0xd34df00d
03.12.2016 23:11Да не, я спорил конкретно с этим тезисом: «Например, в первых двух есть государство, принужление к труду, классы и классовая борьба, в последнем ничего этого нет.»
Если вы не желали его обсуждать — прошу прощенья, но зачем он изначально был высказан? В комментарии, на который вы отвечали, было сказано, что социализм — достижимый вариант коммунизма. Вы спорите с тем, что социализм — не вариант коммунизма? Конечно, с этим трудно поспорить, если учесть, что социализм достижим, а коммунизм — утопия (как вы сами и сказали). Вы спорите с тем, что коммунизм недостижим? Да вроде бы нет. Тогда я не очень понимаю, опять же, о чём вообще речь.Ivush
04.12.2016 00:52Я не спорил, а прозрачно намекнул, что социализм по определению не вариант коммунизма, более того он скорее более мягкий вариант капитализма. Непонимание этого ИМХО говорит о нежелании получить элементарные знания о теории стоящей за используемыми терминами и их значениями. Тем более в том что капитализм будет переходить в социализм теория подтверждена практикой. Как и в том что нельзя построить социализм минуя стадию капитализма. А вот будет ли после социализма коммунизм по Марксу (технологический, без классов и государства) пока на откупе у фантастики. Первобытные формы коммунизма, кстати, существовали и продолжают существовать.
VenomBlood
04.12.2016 07:59Да и при коммунизме 10000000 дворников не нужны, как и при капитализме. При полной плановой экономике у вас не будет вакансий, в случае идеального коммунизма — тоже не будет. Так что ваш пример не прокатывает. Да и что такое базовые потребности? Это вы выдумали для себя что вам положено забесплатно труд других людей получать просто потому что вы живете, несколько нагло, не находите?
Ivush
04.12.2016 18:40Коммунизм, по Марксу, песня:До чего дошел прогресс!
До невиданных чудес!
Опустился на глубины
И поднялся до небес.
Припев:
Позабыты хлопоты,
Остановлен бег.
Вкалывают роботы,
А не человек.
До чего дошел прогресс!
Труд физический исчез,
Да и умственный заменит
Механический процесс.
Припев:
Позабыты хлопоты,
Остановлен бег.
Вкалывают роботы,
А не человек.
До чего дошел прогресс!
Было времени в обрез,
А теперь гуляй по свету,
Хочешь — с песней, хочешь — без.
Припев:
Позабыты хлопоты,
Остановлен бег,
Вкалывают роботы,
Счастлив человек!
Ivush
03.12.2016 12:29Пропустил слово социализм, таки да при нем тоже есть принуждение к труду, как и было сказано в первоначальном комментарии в этом его сходство с капитализмом и различие с коммунизмом.
0xd34df00d
03.12.2016 10:31Так какая разница, муж обеспечивает тунеядку или общество равномерно?
Ну и да, кто решает, какие мои потребности нужно удовлетворять? Кто решает, как я могу работать?Ivush
03.12.2016 10:45-1Разница в том, что при существующей системе работая помимо жены тебе приходится содержать ещё кучу бездельников и именно они решают какие потребности тебе навязать (потреблядство) и как и где тебе работать, создавая иллюзию выбора (это как победитель социальной олимпиады, чемпион, но все равно даун). Вариант ты сам из этих бездельноков.
VenomBlood
03.12.2016 10:54Как раз содержание бездельников — это социалистические черты, которые в той или иной мере присутствуют в капиталистических государствах. При социализме вы так же будете этих бездарей содержать.
Ivush
03.12.2016 10:56Поэтому коммунизм конечная цель всей этой движухи. Класики они не дурней вас были.
VenomBlood
03.12.2016 10:57И что, при коммунизме бездарей со скалы сбрасывают что ли? Или их не содержат? В чем разница?
Ivush
03.12.2016 11:00Так утопия, же.
0xd34df00d
03.12.2016 18:36Так я сразу спросил: «А в последнем что есть, кроме фантазий и утопий?»
Чего ж вы спорить стали?Ivush
03.12.2016 18:45А я разве говорил обратное? Перечитал, вроде нет. Как бы сразу ответил, что дело в значении термина. Который путают с социализмом и противопостовляют капитализму хотя с последним он имеет общего не намного больше чем с первым. И вообще эти два этапы на пути к. Переадресую вопрос: о чем вы спорите?
0xd34df00d
03.12.2016 18:39приходится содержать ещё кучу бездельников
Значимая часть из них заменяется скриптом. То, что их ещё не заменили — этакий общественный договор, потому что, как вы верно заметили, они бездельники, и кроме как перекладывать бумажки на госслужбе они не особо имеют потребность к труду. Такая передача им денег — социалистическо-коммунистическая черта, кстати. Они работают как могут и получают по потребностям.
именно они решают какие потребности тебе навязать (потреблядство)
Государство это решает? Серьезно?
как и где тебе работать
Неа, в развитом капиталистическом обществе-то. Как они ж это решают?
Вариант ты сам из этих бездельноков.
Я за либертарианство вообще, утопию другого рода, если хотите.Ivush
03.12.2016 18:48Адресую к первоисточникам. Государство у нас что? Диктатура правящего класа. Правящий клас у нас кто? Вот они и решают.
0xd34df00d
03.12.2016 23:12Мне было бы интересно рассмотреть на примерах, как государство решает, какие потребности у меня должны быть (налог на яйца не в СССР был ли часом?) и где я могу работать (распределение не в СССР было ли часом?).
Ivush
04.12.2016 01:11Все верно, для полноты картины могу посоветовать почитать о жизни свободных граждан в свободной стране во времена великой депрессии или о другой процветающей экономике род руководством художника в тот же период. Не все про атлантов читать. А также поинтересоваться значением термина потреблятство.
VenomBlood
04.12.2016 08:00+1Нету термина «потреблядство», есть необразованные люди, которые не понимают того как работает экономика и почему Angry Birds и новый айфон важны для полетов на Марс, они называют это «потреблядством» зачастую не разбираясь в теме и зачастую потому что сами чего то позволить не могут себе. А между тем индустрия развлечений привела к тому что огромные денежные потоки идут в область информационных технологий, чьи плоды используются и на БАК и в космосе и в медицине. Имели бы мы сейчас такие мощные процессоры если бы их развитие двигал не спрос на развлечения и фундаментальная наука?
vbifkol
04.12.2016 08:56Ну что уж Вы так, термин есть, и даже явление (пересыщение, сопровождающееся чувством неудовлетворенности). Только зачем Ivush его тут приплел — непонятно.
2Ivush: почитайте о жизни свободных граждан в СССР в тот же период. Там как раз была война, голод и массовые репрессии — наверное, такая альтернатива Вам больше нравится?
Ну и да, можете еще почитать про лучшую госэкономику мира — Северокорейскую с 1995 по 1999. Как идеи Маркса породили голод во времена, когда немарксующиеся несчастные рабы на западе уже не знают, на что деньги тратить.
Ivush
04.12.2016 19:05-2Вы мне ещё про невидимую руку рынка раскажите. Потреблятства у них нет. Общество потребления есть, а потреблятсва нет. Парадокс.
На дурака не нужен нож, ему с три короба наврешь и делай с ним что хошь (с)vbifkol
04.12.2016 19:42+1Есть потреблятство, определение автора я дал выше. Какое оно имеет отношение к экономике?
И да, про альтернативу ответите? У нас было несколько «справедливых» экспериментов, даже сейчас есть в СК — они лучше?Ivush
04.12.2016 20:17-1Какие эксперименты? Камень поднятый в воздух падает на землю. Это не результат эксперементов. Это суровая правда жизни основанная на законе всемирного тяготения. Если вы про нашу страну, то: Революция это этап в развитии общества. До буржуазной революции в Росси революции случились в Англии, Франции, в США (целых две), Германии… Революция этот суровая правда жизни доказанная Марксом. Кратковремменная флуктуация в виде власти советов не помешала уже к 60 году вернутся естественному развитию на круги своя. Советы обьявили, буржуазное мировозрение победить не смогли. Или вам кажется, что в СССР была власть рабочих. Результат развития капитализма мировая война это тоже правда жизни, предсказанная и доказанная дважды. Потреблядство очень хороший термин для явления приближающего третью мировую. Про экономику. Если считать экономику наукой. То экономические теории должны обладать предсказательной силой. Теория Маркса такой силой обладает. Подтверждено. Теория про то как ангри бердс отправляют людей в космос нет.
vbifkol
05.12.2016 03:48+21. Есть некапиталистические общества. Они живут значимо хуже. Это результат наблюдений. Отсюда вывод: капитализм — наиболее эффективная форма госустройства из известных. Будете спорить?
2. В СССР, СК и пр — точно не капитализм.
3. Вторая мировая война была развязана странами Оси — отказавшимися от капитализма как такового. И в Германии, и в Италии, и в Японии в 30е годы было снижено значение частной собственности, примата законов, рынка как движущей силы — в пользу госзаказа и планирования.
4. Расшифровку термина потреблятство по Граафу я давал. Это психологическое явление, какое оно имеет отношение к третьей мировой?
5. Расскажите, что именно предсказал Маркс из того что сбылось? Пролетарской революции не было и не предвидится, роста пролетариата лет 30 как нет, социализма (принадлежности социуму средств производства) нет. Да, кстати, нации он тоже предсказывал что исчезнут — этого не произошло. В «Капитале» есть тонна уже неактуальных заблуждений и основное — жесткая привязка добавленной стоимости к денежному агрегату М0, которая уже 70 лет неактуальна.
6. Про энгри бердз — не теория, а наблюдение. Посмотрите на рынок вычислительных технологий открытыми глазами и осознайте, что домашнее использование компьютера — основной драйвер развития. Если первый ПК стал возможен как побочный продукт военных и космических технологий, то сейчас — наоборот, военные и космические технологии являются побочным продуктом домашних компов.Ivush
07.12.2016 01:44-11 Это какие же? Поиск самые бедныет страны выдает или капиталистические или их колонии.
2 1965 год реформа КосыгинаКлючевое значение придавалось интегральным показателям экономической эффективности производства — прибыли и рентабельности.
Карл Маркс показал в «Капитале» (1867 год), что основу прибыли составляет прибавочная стоимость, которую капиталист присваивает в форме результата «работы» его капитала.
3 Однако. Как много открытий чудных готовит нам прсвещенья дух.
5 Нет, вас наверное в гугле забании первая же ссылка
Извините, но ответ по 3 и 5 это темы для отдельных статей, которые не будут даже прочитаны, как не была осилина хотя бы статья в википедии на тему причин второй мировой.
6 Наблюдения они такие разные бывают. Например, до изобретения персоналки люди на луну летали, после нет. Совпадение? Не думаю.
vbifkol
07.12.2016 05:061. СК, Куба, Венесуэла, ЦАР, Конго — некапиталистические и не колонии.
2. То есть в СССР был капитализм в марксовском понимании? Частный капитал как средство угнетения рабочих? Расскажите пожалуйста чьи частные капиталы в СССР закабаляли рабочих?
3. а варианты? Вторая мировая началась с раздела Польши между двумя тоталитарными державами — социалистическим СССР и социалистической Германией.
5. революция была? пролетариат как класс растет? нации исчезли? По ссылке — 5 «предсказаний», из которых 3 самоочевидны (глобализация и рост крупных корпораций — неизбежны и закономерны, а кризисы уже на момент Маркса были), а 2 — не сбылись (снижение зарплат и покрытие «мнимых потребностей» в ущерб базовым). Если сравнить уровень благосостояния начала 20го века и начала 21го — прогресс однозначно есть, в том числе для пролетариата, хотя его и остается все меньше (вопреки Марксу).
6. ну хорошо хоть не говорите что на Луну не летали. Насчет совпадения — конечно нет. Слетали, убедились что ловить там при текущем раскладе стоимость полета/возможный профит нечего, больше пока не летают, ресурсы перенесли туда где профит есть. Сейчас появилась новая замануха — колонизация Марса, имхо, такая же бирюлька, но никакие компьютеры не мешают потихоньку реализовывать проект.
Ivush
07.12.2016 02:22Не посчиатайте за тролинг, просто совет. Больше читайте и анализируйте прочитанное с разных точек зрения. В ваших комментариях я, как мне кажется, вижу симптомы болезни которую я сам пережил в острой форме. Эффект Даннинга — Крюгера он такой. Мне тоже казалось, что я точно все знаю и про 'совок, и про коммунизм, я даже диссидентом побывал, меня из пионеров выгнали :-( А все оказалось несколько иначе. Может я и не прав, но теперь я стараюсь знания верифицировать.
vbifkol
07.12.2016 05:51«Оказалось несколько иначе» — это если проверять верность теорий Маркса, отбрасывая несбывшиеся предсказания и натягивая условно-сбывшиеся? Походу, Вы и в пионерах не от компетентности хулиганили, а по каким-то другим причинам.
Ivush
04.12.2016 20:34Ещё раз навязанные пропогандой стереотипы сильно ограничивают вам угол зрения. Ничего этакого экперементального в истории нашей страны не было. Все как у всех, разве, что с отставанием. Более того если сравнивать то может так оказаться, что по сравнению с ними наши просто ковырялись пальцем в носу. Достаточно сравнить количество пострадавших от действий коммунистов с количеством пострадавших от действий капиталистов развязавших вторую мировую.
herr_kaizer
04.12.2016 21:44+1Вторую мировую развязал сумасшедший национал-социалист, который, кстати, в своих речах часто упоминал не только национальную, но и рабочую солидарность. При чем тут капиталисты?
0xd34df00d
05.12.2016 21:48Достаточно сравнить количество пострадавших от действий коммунистов с количеством пострадавших от действий капиталистов развязавших вторую мировую.
Пакт Молотова-Риббентропа с дополнением о территориальном переделе вспомним? Это к действиям коммунистов причисляется или нет, кстати?
chieftain_yu
07.12.2016 09:28Если не ошибаюсь, нечто аналогичное капиталистическая Польша провернула в Тешинской области? Еще Венские арбитражи были, вроде, тоже без участия коммунистов.
Да и Мюнхенский сговор как-то не коммунисты организовали.
0xd34df00d
05.12.2016 21:46Безотносительно к тому, какое общество сейчас, по-вашему, какое общество должно быть? И не когда-то в будущем, где труд — почётная потребность, с другим видом разумных существ, очевидно, а вот прям сегодня, с имеющимися у нас людьми?
VenomBlood
05.12.2016 23:25«Потреблядство» — это слово, которое используют необразованные люди, которые не понимают что такое «общество потребления» и почему это огромное благо и позволяет нам и жить счастливо и прогресс двигать. Как и любое другое слово, видоизмененное, чтобы иметь пренебрежительно-уничижительный оттенок.
0xd34df00d
05.12.2016 21:44Проблема в том, что свободная страна во времена великой депрессии не была-то особо свободной. И я не раз встречался с мнением (опубликованным в рецензируемых журналах с неплохим импакт-фактором), что госрегулирование только затянуло кризис и сделало выход из него сложнее.
Процветающая экономика под руководством художника процветала на волне поражения после Первой Мировой и потребности в реванше.
А с потреблядством что?
А про атлантов я не читал. Окололибертарианские идеи сами собой появляются при определённом логическом продолжении понятия свободы.Ivush
07.12.2016 02:37Попробую иначе. Комментарий имел следующий смысл, что необходимо хоть иногда включать цветовое зрение, а то у вас все как на картинке выше или чёрное или белое. Премолинейность в мышлении это скорее минус.
Pakos
02.12.2016 16:40на еду и зарплаты дворника хватает
На самом деле нет, если не жить в каморке 6x4, включая кухню, туалет и склад инвентаря и питаясь хлебом с дошираками. Попробуйте сначала, сами-то не хотите, даже вон компьютер есть.
Гипотетическим снижением скорости прогресса
До нуля.
PS. Тут в соседней теме были сылки на ситуацию в российской космонавтике. По факту «за идею» там всё умирает. И это не считая недешёвого оборудования (а дешёвым оно или биотех не будет — даже за еду придётся много впахивать, чтобы добыть что нужно, а ещё и довезти надо).
Saffron
02.12.2016 14:06> Да. вот он, единственный плюс патентной системы — человечество получает всю актуальную информацию для копирования.
Держи карман шире. Патентуются только отдельные узлы, необходимые для воспроизводства, но не достаточные. И коммерческая тайна соблюдена, и патентами прикрылись.
Saffron
02.12.2016 13:03> в итоге одно и то же будет переизобретаться по 10 раз,
Тут палка о двух концах.
С одной стороны не хочется, чтобы заново изобретали технические сложные методы определения и корректировки генома. Столько денег на ветер.
С другой стороны, я очень даже не против переизобретать прямоугольную форму телефона, и был бы рад, если такие тривиальности не защищали патентами (привет США и Apple!). Есть ещё отнюдь не тривиальности вроде математических теорем, которые в США тоже защищены патентами. Их переизобретать дорого, но закрывать использование ещё опаснее для развития. Уж лучше один математики их скрывают, а другие переоткрывают и демонстрируют миру. Кстати, сейчас так и есть, потому что далеко не все страны следуют примеру США в патентовании алгоритмов.
С третьей стороны в области производства вооружений нет патентов, ни один юрист не заставит армию США или РФ не копировать удачное решение. Генериков на рынке полно, но стагнации нет.
С четвёртой стороны есть вещи, которые просто не закроешь, вроде состава высокотемпературных сверхпроводников.
Ivush
02.12.2016 18:42-2Не знаю за таблетки, но могу сказать про другие отрасли. Люди ничего не сделавшие в сварке: Петров, Бенадос, Славянов, электричестве — Доливо-Добровольский, Яблочков, Лодыгин.
Pakos
02.12.2016 16:36Почти. Вот у нас запретили выращивать ГМО, но не запретили исследовать. Но исследования — это деньги, которые не отбить (тут нельзя сажать, в предложенном вами — надо продавать не дороже дядюшки Ляо, но у него нет кредита, взятого под исследования и навар больше, потому мы или прогораем или просто заранее не берёмся).
Gryphon88
02.12.2016 16:48Хм… А утилизировать результаты исследований путём поедания по закону можно?
Pakos
02.12.2016 16:53Можно (проводить экспериментальную проверку органолептических и вкусовых свойств продукта в сыром и(или) готовом виде), но продавать нельзя. А ещё можно быть неуловимым Джо и сажать для себя (как и делать многое другое). Слышал информацию что это сделано не для потакания белкам-истеричкам «аааагмо1111», а для «поддержки» некоторых агропроизводителей, масштабы которых позволяют обходиться без, а вот те, кто помельче, вынуждены будут обходиться без современных сортов и получать меньше прибыли (и создавать меньше конкуренции). Потому частники в таком разрезе никого не заинтересуют.
Indeoo_CNR
01.12.2016 23:24+2Случай А: Представьте, кто-то вкладывал в разработку лекарства деньги годами и имел большой риск, и в итоге ему повезло, готов рабочий препарат который прошел овер много испытаний эффективности и тд. Конечно же инвестор загнет цену, как монополист, чтоб заработать и оправдать огромный вложенный в разработку риск.
Случай Б: А теперь представим что инвестор вкладывал в разработку препарата десятки миллионов долларов, а в итоге результатами разработки могут пользоваться все, тогда цена препарата будет такой низкой, что инвестор никогда не выйдет на окупаемость.
Тогда новых препаратов выпускать никто не будет вообще.
Вопрос: какой вариант предпочтете?
PretorDH
01.12.2016 18:21«Вот уроды...»
Надеюсь этого «умника» линчуют… если не антимонопольная служба, то больные самолично.SLY_G
01.12.2016 18:22+7Нет, конечно. Для защиты богатых существуют законы, полиция, частная охрана. Капитализм.
DIHALT
01.12.2016 21:53Ну он же ходит по улице, в кафешки там, в магазин. Даже если он перемещается только на машине, то накинуться и затыкать ножом несложно. А уж отчаявшихся на это найдется, думаю, не один десяток.
Deosis
02.12.2016 09:25Если это единственное эффективное лекарство, от которого зависит жизнь, то рано или поздно найдется тот, у кого не хватит денег на лекарство, но хватит на пистолет.
vconst
02.12.2016 11:46Но фигня в том, что это старое и малоэффективное лекарство, патент на него давным-давно вышел — но даже дженерики никто не сподобился выпустить, ибо никому не надо. Есть куда долее эффективные и современные лекарства, а этим пользуются только те кто «я всегда его покупаю»
jorgen_steinbach
08.12.2016 13:19Если бы так убивали во времена создания лекарства, то сегодня даже единственного эффективного не было бы.
taberu
02.12.2016 12:24+1Он за 50к баксов продавал возможность врезать ему в морду, эти деньги нужны были на лечение ребенка его соседа, и что характерно продал. Он еще игры стримит и потешается над хейтерами в комментариях.
Не питаю к нему ни малейших симпатий, но такие парни нужны миру, один негодяй показал насколько система гнилая.
nerudo
01.12.2016 18:24+7Как-то непонятно. За 60 лет всяко должны были появиться дженерики, пусть и под другими названиями.
0serg
01.12.2016 19:04+4На то чтобы открыть производство и начать продажи требуется начальное вложение капитала. Не очень большое, но достаточно ощутимое. Обычно с этим нет проблем, но если лекарство продается очень маленькими тиражами, то для окупаемости цена за упаковку получается существенно больше себестоимости производства, а для получения значительной прибыли — намного больше. При этом в описываемом сценарии на рынке уже есть конкурент с развернутым производством который в любой момент может снизить цену вплоть до себестоимости. А значит в сумме получается бизнес, который большую прибыль точно не принесет и вдобавок полностью зависит от милости конкурента в плане окупаемости, а следовательно рискован.
vconst
01.12.2016 18:35+2Что значит «выкупил права»? Он выкупил что, торговую марку или сам процесс синтеза? Не может быть такого, чтобы продавались права на продажу конкретного химического вещества. Ацетилсалициловую кислоту никому производить не запрещают, хотя название «Аспирин» защищено патентным правом, что совершенно не мешает продавать АСК под другими торговыми марками, или, как в нашей стране, за ничтожные копейки и под ее оригинальным химическим названием.
Еще можно понять патент, на какое то особое производство, на этапы синтеза, но на саму химическую формулу? Да еще и без всякого внимания антимонопольного комитета — на порядки увеличивать отпускную цену готового лекарства? И никто не может запатентовать торговую марку «Парадрим» и торговать этим же веществом, но по нормальной цене?!superhimik
01.12.2016 18:44+1Да, он выкупил торговую марку, а других аналогов в США просто не производили.
vconst
01.12.2016 18:50А кто мешает выпустить это же самое вещество под другой маркой?
superhimik
01.12.2016 18:53+1Никто. Только это вопрос нескольких лет.
vconst
01.12.2016 18:57+1А где антимонопольщики? Получили взятку и ничего не видят?
По хорошему, статье не хватает пруфов. Про доксициклин уже поймали на лаже, наверняка и с этим тоже совсем не такая дикая разницаsuperhimik
01.12.2016 18:59Так его сцапали.
Правда, за другое, но мы то знаем ;-)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8,_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD#.D0.90.D1.80.D0.B5.D1.81.D1.82_.D0.B8_.D0.B4.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.B5.D0.B9.D1.88.D0.B0.D1.8F_.D1.81.D1.83.D0.B4.D1.8C.D0.B1.D0.B0bopoh13
02.12.2016 11:57он купил эксклюзивные права на новый альбом группы… не послушал его
Кто эту вики пишет… эксклюзивные права приобретают для получения профита, а не развлечения.
Интереснее было бы погуглить европейские розничные аптеки… цены сравнить, например.
Deosis проблема в том, человек придёт к такому же pharmacist, а не к CEO.
Лекарственный боян 6-лентей давности
Kobalt_x
02.12.2016 14:22+1Что-то в бояне, Омез то в дешевых аналогах, то в дорогих лекарствах
Почему нельзя было написать Лосек мапс — омепразол?
marks
01.12.2016 23:26-1Про доксициклин информация бралась отсюда. Там есть и дополнительная информация по другим лекарствам.
Saffron
01.12.2016 19:03Он выкупил больше чем марку. Он выкупил лицензии на использование в лечебных целях. Синтезировать лекарство — просто, пройти девять кругов бюрократического ада через все контролирующие органы — гораздо дольше.
vconst
01.12.2016 19:07Патент на Дараприн — истек. Я немного погуглил, но никаких внятных доказательств роста цены не нашел, много статей, но нигде ни скрина, ни ссылки на сайт аптеки с прайсом $750
zookko
01.12.2016 18:39Антибиотик доксициклин в 2014 году подорожал с $20 до $1849.
Вы может что-то перепутали? Упаковка доксициклина на 30 капсул по 100мг прямо сейчас стоит в Лос-Анджелесе меньше $40.
ru1z
01.12.2016 18:59+1Судя по вики, цена касается амбулаторных больных, которые могут получить лекарство только через некую специальную аптеку Walgreens Specialty Pharmacy. Там же приведены цены (меньше 10$) для других стран.
SADKO
01.12.2016 18:59+3Журналисты, такие журналисты…
1. Пириметамин — баян из 50х патент на него давно вышел, так-что можно делать generic-и, вполне законно.
2. Daraprim® — это торговое название зарегистрированного лекарственного препарата.
Любая фарм компания может зарегистрировать свой «пириметамин+ со вкусом оливок», и вопрос только в том, отобьётся ли ей регистрация и маркетинг этого generic-а если спрос на него полторы калеки, и побочек воз и маленькая тележка…
PS/Не моя область медицины конечно, но даже я знаю что токсоплазму, лучше глушить спирамицин-ом.
Seekeer
01.12.2016 19:11+4*прочитал заголовок*
*посмотрел фотографию*
*поразился, как выглядят австралийские школьники*NIKOSV
02.12.2016 02:50Они только выглядят так, по языку и менталитету — австралийцы от мозга до костей. Большинство не говоярт по китайски и даже знать не хотят о родине родителей.
polarnik
01.12.2016 20:24Решил посмотреть сколько стоит последний и первый препараты из статьи в России.
Первая ссылка из результатов поиска: http://farmspravka.info/doksiciklin-cena/moskva
говорит, что стоит последний 17-32 рубля. Пусть $0,5. Согласно статье, в США он стоит $1849. Разница в 3600 раз. Что-то подозрительно большой разрыв. Наверно, на сайте какая-то заниженная цена, и в аптеке такое не купить за 32 рубля.
По первому препарату (Циклосерин) первая ссылка из результатов поиска даёт цену 7600 руб, пусть $120. Согласно статье, в США он стоит $10800. Разница в 90 раз.
impetus
01.12.2016 21:23+2дык «редактор гиктаймс» и «фактчекинг» — понятия несовместимые. Поспрошать бы deniskin или Boomburum, почему это так и как они к этому относятся и сколь долго это будет продолжаться… но это всё равно что вопрошать небеса.
polarnik
01.12.2016 21:32Может в США цены и высокие, не проверял. Факт в том, что в России они более доступные, хотя 7600 тоже тратить бы не стал. У нас, видимо, никто торговую марку не выкупил или выкупил, но цену поднял не так резко.
Обратил внимание на разброс цен между странами, а не на проверку фактов для цен в другом государстве.
herr_kaizer
01.12.2016 21:52+2А я в последнее время замечаю, что от редакторов исходит неприличное количество пропаганды этатистского, анти-капиталистического характера. Не знаю, намеренная она, или просто нынче время и «мейнстрим» такие.
marks
01.12.2016 23:28Сейчас стоит, поскольку ситуацию урегулировали под давлением общественности. Но то, что цену поднимали — это факт.
Darth_Biomech
01.12.2016 21:01Если уж нельзя запретить патентование лекарственных препаратов, то тогда почему бы не обеспечить фиксированную-навязанную законодательством цену, которая обеспечивает лишь умеренный доход, покрывающий расходы на производство плюс некий процент фирме, чтобы она не загибалась и могла расширяться?
Настолько взвинчивать цены на вещи, необходимые для выживания тех кому они нужны, это в конце концов просто аморально.Kardy
01.12.2016 21:21Ну, например потому что представления об "умеренных доходах" у всех разные, и если принудить капиталовладельца "довольствоваться малым" он с довольно высокой вероятностью плюнет и уйдет из медицинского бизнеса в какой-нибудь другой, где нет госпланки сверху. Будет, там, инсектициды разрабатывать.
EnigMan
02.12.2016 02:55Не буду судить хорошо это или плохо, и какие негативные эффекты для экономики несет, но в РФ как раз имеется система ограничения стоимости части лекарств. Утвержден список жизненно важных препаратов и предельные отпускные цены на них. И ничего, лекарства из списка продолжают выпускают.
К стати, то же самое с тарифами на ЖКХ. Они регулируются государством и, в идеале, должны покрывать затраты и обеспечивать небольшую маржу.
если принудить капиталовладельца «довольствоваться малым» он с довольно высокой вероятностью плюнет и уйдет из медицинского бизнеса в какой-нибудь другой
Думаю, тут вы не правы. Если бизнес способен приносить доход, то кто-нибудь все равно будет этим бизнесом заниматься.VenomBlood
02.12.2016 03:08+1Не буду судить хорошо это или плохо, и какие негативные эффекты для экономики несет, но в РФ как раз имеется система ограничения стоимости части лекарств.
И много, скажите, за последние 10 лет в россии новых важных лекарств изобрели? Не псевдонаучный арбидол (кстати, в списке этих самых жизненно-важных), а что-то стоящее?
Думаю, тут вы не правы. Если бизнес способен приносить доход, то кто-нибудь все равно будет этим бизнесом заниматься.
Это же банальная экономика. Если у вас были риски X и потенциальная маржа 1000%, а вам это подрезали до 100% маржи (при этом риски никуда не делись) — вам выгоднее вложить, например, в производство условных перльменей, где относительные риски почти нулевые, а маржа 90% (условно). Поэтому продолжат заниматься — это да, но поток денег поиссякнет. Кто от этого выиграет? Да никто, типичная недальновидность, в ближайшем времени выиграют нищие, а в долгосрочной перспективе пострадают все.dimm_ddr
02.12.2016 12:31И много, скажите, за последние 10 лет в россии новых важных лекарств изобрели?
Мне кажется что причина здесь не в законодательном ограничении, а в нестабильной для бизнеса обстановке в стране. Рискованно вкладываться в исследования, которые окупятся через 10+ лет, если есть шанс что через 5 лет бизнес просто отожмут.
chieftain_yu
02.12.2016 13:48Не согласен.
Арбидол получил свое название во ВНИХФИ в 1974-м году.
Так что по любому варианту заносить его в российские изобретения — не стоит.
APLe
02.12.2016 16:14В РФ есть ограничение на стоимость старых и проверенных лекарств, на которые уже давно истекли сроки патентования.
То есть аппетит урезают не разработчикам новых лекарств, а производителям дженериков и перепродавцам.
А современные патентованные жизненно-важные препараты продают за те же безумные деньги, что и в США, например.
Цены на патентованные лекарства (конкретно, средства ВИЧ-терапии), кстати, в Бразилии урезают, вроде. Но там особый случай, там эпидемия ВИЧ на фоне, видимо, ещё более острой нехватки денег.
VenomBlood
01.12.2016 23:56+4Раз уж нельзя отправить вас в рабство, то почему бы не обеспечить фиксированную-навязанную законодательством зарплату, которая обеспечит лишь умеренное проживание, покрывающее расходы на еду и жилье плюс некий процент, чтобы человек не загнулся и мог развиваться?
Ничего аморального нету, если завтра кто-то изобретет лекарство от рака — он его может хоть за 10 миллионов продавать, хоть за 100 миллионов, клиенты найдутся. Вот у вас есть деньги, наверное имущество, а я вам приведу десяток детей которые болеют излечимыми болезнями но без денег умрут, насколько аморально с вашей стороны не давать бедным дитяткам своих денег чтобы они выжили? Для них это вопрос выживания, а для вас это лишь комфорт. Что, не нравится ход мыслей? А это именно то к чему вы призываете.Darth_Biomech
02.12.2016 00:17-3Нет, я призываю не продавать воду умирающему от жажды в пустыне.
Snakey
02.12.2016 00:32+5А вода до этих умирающих что, сама пешком дойдет? Или ее все же нужно собирать, хранить, доставлять и раздавать? А оплачивать это кто будет? Те, кто не умирает, для кого это не вопрос выживания?
VenomBlood
02.12.2016 00:33+2А что в этом плохого? Почему воду продает в пустыне только один человек? Потому что эту воду туда хрен довезешь, спрос — полтора человека в год а затраты и риски огромные. Вы хотите отыграть риски ставя большую наценку, ничего в этом нету, если речь идет о жизни — это не значит что нам надо сразу все по себестоимости или в убыток продавать. Во всех областях человечество всегда находит баланс между жизнью одних и удобством/благополучием других, это не бинарная система где жизнь всегда дороже всего. В ДТП гибнут люди толпами, но профит от автомобилей настолько велик, что никому в здравом уме в голову не придет их запрещать, даже зная что на этапе принятия решения невозможно значительно снизить смертность и она всегда будет.
В реальном мире для вашего пример если вы запретите продавать воду в пустыне по большой цене — просто никто не будет продавать эту воду. В результате умрут все кому эта вода нужна. А в обратной ситуации все те кто может себе это позволить — не умрут, кто-то может у пустынного нотариуса дом за бутылку воды продаст — но тоже окажется жив.
Я иногда встречаю вот такую точку зрения что мол пусть умирают все чем умирают только те у кого нету средств. По мне — странная точка зрения.NoRegrets
02.12.2016 13:45Вот именно, должен быть баланс. Если вы своей наценкой отыгрываете и риски и годами получаете прибыль многократно большую, чем другие инвесторы и при этом только вы имеет право осуществлять эти услуги, значит вы злоупотребляете своим положением.
VenomBlood
03.12.2016 01:24Какой баланс? Считаете что бизнес слишком прибылен? Отлично, идите и делайте конкурента с меньшей маржой и захватывайте рынок. Не можете? А давайте подумаем почему не можете. Вот поэтому там и такая маржа. Ничего ограничивать не надо, вы ограничиваете прогресс, ибо речь идет о новых исследованиях.
Это значит не что я злоупотреляю, а что я создал что-то что другие не смогли, и имею полное право 50-75-100 лет это эксплуатировать в хвост и в гриву.
Вот изобретет условный Джон лекарство от рака, и что — по вашему ему надо сверху крылья подрезать? Я считаю это полным бредом, т.к. человек принесший миру избавление от рака волен, пока действует патент, получать триллионы долларов, ибо его вложение трудно переоценить. Не нравится положение дел? Изобретите свое лекарство дешевле, когда сожжете все свои деньги в попытках — придет понимание почему люди могут на это накручивать несколько порядков от себестоимости таблетки.
edward_snake
02.12.2016 14:44Хм… Я конечно извиняюсь за оффтоп… Но я сильно надеюсь на то, что вам лично не придется покупать воду в пустыне.
Капитализм (да любой *изм), демократия — чудесная связка, власть создает антимонопольные законы, но при этом на выборы проходят те кто оплачивает получение власти. О чем еще говорить? По факту — капитализм — мутировавший феодализм, только кнут с пряником сменили.
Кстати, эти самые люди, свысока взирающие на умирающих без воды могут говорить о гуманизме?VenomBlood
03.12.2016 01:26Не путайте гуманизм с благотворительностью и коммунизмом/социализмом. Если кто-то умирает от дороговизны операции/отсутствия воды в пустыне — это печаль, но такое случается, никто не обязан свои деньги тратить на помощь. Гуманизм/не гуманизм тут не при чем.
Kardy
02.12.2016 00:35+1Неоднозначные у вас призывы какие-то. Потому-что, по сути, получается как-то так — есть такая себе «служба доставки воды в пустыне», на скоростных верблюдах. Они конечно, берут деньги за свои услуги, и не малые — вода то позарез нужна, и доставить ее непросто, и вроде-как никто кроме них заниматься этим не хочет. А вы предлагаете им то-ли работать на общественных началах, чего они делать не собираются, а значит — умирающий останется без воды, то-ли вообще не работать, тогда умирающий точно останется без воды. И кому, спрашивается, от этого лучше?
DrGluck
07.12.2016 12:06+1—… Скажите, что, по-вашему, важнее жизнь ребенка или пиджак?
— Что за вопрос! Конечно жизнь ребенка важнее!
Дальше под катомПолковник сухо улыбнулся.
— Каждый, подчеркиваю каждый, день в нашей галактике от голода или неоказания медицинской помощи умирает более двухсот тысяч детей. При этом прожиточный минимум в большинстве отсталых звездных систем составляет не более семи галактов в день по курсу Содружества. Ваш же пиджак стоит никак не менее двух тысяч галактов. Таким образом, вы могли бы спасти от смерти либо около 285 детей одновременно либо же один ребенок смог бы прожить на 285 дней больше. Но вы предпочли купить пиджак.
— Да вы…! — Форрестер задохнулся от возмущения, — Да как вы смеете! Я не хотел этим хвастаться, но вы меня вынуждаете! Я каждый год жертвую на благотворительность и в том числе и в фонд по помощи голодающим на других планетах не менее пяти — десяти тысяч галактов! Я могу это доказать! И…
— Очень похвально с вашей стороны, — полковник сделал успокаивающий жест, — Но дело в том, что это никак не отменяет того факта, что пиджак вам важнее чем жизнь некоего ребенка. Ну подумайте, в самом деле — допустим благодаря вашим пожертвованиям было спасено некоторое количество детей. Но если бы вместо того, чтобы покупать пиджак вы пожертвовали бы эти деньги на спасение голодающих детей, то количество выживших увеличилось бы. Но вы этого не сделали. Значит, начиная с определенного момента, пиджак таки стал для вас важнее, чем жизни голодающих детей.
— Это демагогия!
— Это факт. Видите ли, если вы заявите, что утверждение 2 плюс 2 равно 4 является демагогией, оно от этого не перестанет быть истинным. Точно также как не перестанет быть истинным утверждение, что, несмотря на то, что вы спасаете определенное количество детей, для вас пиджак, тем не менее, важнее жизней других голодающих детей.
— Я что по вашему должен ходить голым и босым и тоже умереть с голоду?!
— Не обязательно. Во-первых, вы могли бы заметить, что, так как практически все помещения в настоящее время у нас и у вас имеют регуляторы климата, то смерть от переохлаждения из-за отсутствия одежды вам не грозит. А во-вторых, человеку вашей комплекции нужно для поддержания жизни не более 2000 килокалорий в день и цена вашего пиджака многократно превышает по стоимости годовую сумму на ваше пропитание. Причем я уверен, что пиджак это далеко не единственная вещь, на которую вы потратили деньги и без которой смерть бы вам ну никак не угрожала.
— Не вам меня поучать! Вы тоже явно не голышем тут сидите и явно не нищенствуете.
— Совершенно верно. И я также как и вы расходую часть своих средств на благотворительность. Но я в отличие от вас и не утверждаю, что жизни любых детей, которых я никогда не видел для меня важнее, чем например, недавно купленная мной яхта. Потому что в таком случае я бы деньги, израсходованные на покупку яхты, потратил на спасение их от голода и болезней.
Zerotto
01.12.2016 21:17У меня дико бомбит от таких "патентов". Как вообще на Земле могла появиться идея — "я 1 узнал, что это есть в природе, значит только я 1 могу это использовать". Просто баттхёрт, АААААА. А то, что писали выше (отбить $ за исследования) — дядю Ляо волнует лишь способ получения формулы, остальное же — проблемы компании по сохранению секретности формулы.
Как же хорошо, что все эти патенты довольно молодая штука. Представим на минуту… Патент на "теорему Пифагора" (WAT?!), патенты на все научные з-ны, простейшие лекарства, на кусок ген кода, на продукты питания, на способы добычи/обработки сырья и тд и тп… А лучше закреплять патенты за государством после смерти владельца прав, дабы вечный профит был. И на выходе иметь целые легионы юристов и адвокатов, следящих за этим бредом.
Да, есть проблема авторского права и возврата средств за разработки и годы наблюдений. Но решение этой проблемы на сегодня настолько тупо и нелепо, что не имеет права существовать (а в последнее время вообще за все рамки приличия и разумности выходит). Это как на загадку в науке давать бредовую гипотезу — "абы дыру заделать". Простите, не мог сдержаться.
Darth_Biomech
01.12.2016 22:13Патент на…… кусок ген кода
К сожалению реальность, генерит по крайней мере половину всех тёрок между ГМО производителями и фермерами.
Hellsy22
01.12.2016 22:26+2До патентов были цеховые секреты и ноухау. В итоге обмен информацией был околонулевой, а прогресс едва полз.
Проще говоря, если бы Пифагор жил в современном мире и запатентовал бы каким-то чудом «теорему Пифагора», то о ней бы сразу узнал весь мир, куча людей нашла бы альтернативные доказательства, а через десяток лет, когда срок патента бы истек, то ее бы могли использовать все. А так ее смог нормально доказать лишь Евклид через несколько веков.pronvit
02.12.2016 14:44К сожалению, чаще мы слышим о патентах именно в негативном ключе, а не когда они просто помогают двигать прогресс. Поэтому и такое отношение.
ЗЫ. Патентование, конечно, само по себе не гарантирует, что об изобретении сразу все узнают, заинтересуются и начнут разрабатывать аналоги.VenomBlood
03.12.2016 01:27+1К сожалению, чаще мы слышим о патентах именно в негативном ключе, а не когда они просто помогают двигать прогресс. Поэтому и такое отношение.
gxcreator
01.12.2016 23:01Но решение этой проблемы на сегодня настолько тупо и нелепо, что не имеет права существовать[citation needed]
snus-mumrik
01.12.2016 23:29проблемы компании по сохранению секретности формулы
Патентная система была введена в том числе для снижения количества знаний, хранящихся в секрете от общества. До этого не было особого смысла публиковать свои инженерные идеи: если производство выгодное, то просто производишь по своей секретной технологии, а если перестало быть выгодным, то просто выкидываешь разработку в мусор.
С другой стороны, времена изменились и система устарела. Нужно что-то более динамичное и устойчивое к троллингу. Но вот незадача, пока что ничего лучшего не придумали.
vershinin
01.12.2016 23:24Вообще, крупные фармацевтические киты давным давно не занимаются R&D, они просто тупо скупают перспективные фармацевтические стартапы. А стартапы обычно возникают в институтских лабораториях, а не где-то на стороне. Так что это просто монетизация «публичного достояния», а их жалобы на сложную жизнь можно серьёзно не воспринимать.
Кому интересно, может послушать хороший разведопрос на эту тему.superhimik
02.12.2016 02:41+2Ага, а вы в курсе, сколько надо вложить денег в то, чтобы стартаповская разработка выстрелила?
Garbus
02.12.2016 05:30+1Меньше, чем производить N исследований, после чего инвестировать вышеуказанную сумму в один этот продукт.
Кто-то перебирает кучу известной субстанции в поисках жемчуга, а другой купив его за копейки продает «фирменные ювелирные изделия». И вылезти из первых во вторые из области детских сказок.superhimik
02.12.2016 09:23+1Нет, не меньше. Фармгиганты скупают не потому, что не умеют собирать жемчуг, а потому что не могут успеть везде.
Garbus
02.12.2016 12:52Так я специально «сгустил краски», поиск и отбор перспективных проектов тоже отнимает немало сил. И тем более не отрицает проведений своих усилий. Но спонсировать все возможные проекты не сможет никто, в условиях конкуренции конечно.
Просто мне сложно представить предпринимателя, который упустит солидную часть прибыли из каких то «гуманных соображений». В качестве пиара на перспективу — возможно, но только в расчете на компенсацию затрат в будущем.
Schrodinger_Kater
01.12.2016 23:31Подозреваю, что под «правом на оригинальное лекарство» подразумевается право на коммерческое название препарата (на товарные знаки срок давности не распространяется), а не возможное патентное право на формулу лекарственного средства, ибо срок действия патента ограничен вполне реальными сроками и исходя из того, что препарат выпускается с 53-го года срок действия патента уже давно истек. Сейчас его могут выпускать все кому не лень, достаточно придумать новое название (например «Дараприм-Н»).
И вообще следовало бы начать с того, что некоммерческое название препарата это «пириметамин». Повышение цены на препарат — психологический ход: дорогой — значит настоящий, плюс ко всему прочему, можно снизить мощности на производство данной продукции и заняться чем-то более интересным, а высокая цена будет компенсировать низкую продаваемость. Вся эта тема, ИМХО, прессой высосана из пальца…Welran
05.12.2016 18:12Также право на его производство и продажу. Так как просто начать производить свой дженерик даже под оригинальным названием это крайне сложная процедура которая и дает возможность проводить такие финты ушами.
Dmitry88
01.12.2016 23:31Рассуждения понятны, но черт возьми откуда у Фармацевтических гигантов такие сверхприбыли, если не от завышенных цен? Я не знаю, как, но ограничения по наценке должны быть. Человек может прожить без айфона и фаугры, без суперобразования и отдыха в Альпах, но доступные лекарства должны быть.
VenomBlood
01.12.2016 23:59Может и нейрохирург должен работать за 3 копейки? А то что, от его расценок люди умирают, а он себе сверхприбыли в карман кладет.
upsilon
02.12.2016 10:04эх щас бы из крайности в крайность бросаться
VenomBlood
03.12.2016 01:30Потому что разницы между примерами нету. Вы имеете представление сколько стоит провести исследования? Почему-то самые дорогие корпорации — не фармацевтические и самые богатые люди — не ихние директора. Я бы еще согласился если бы вы сказали это про нефть, ибо там цены контролируются картелем, но фармацевтическая промышленность имеет вполне обоснованные доходы.
Hellsy22
02.12.2016 12:49Не фарм. компании заражали этих людей и не они устанавливали правила игры. Так почему же они должны поступаться своими интересами?
Вообще, все это — вопрос качества. Производить препараты могут и школьники в классе, и химики-любители в гараже. А вот протестировать новый препарат на огромной базе добровольцев, наблюдать последствия в течение долгого времени и гарантировать качество на всем производственном цикле — школьники не смогут.
angryMyPuK
01.12.2016 23:31И. Уэлш, «Судьба всегда в бегах»
теоретикам от медицины рекомендую ознакомиться
Yastreb1332
02.12.2016 00:04ну тут еще как то можно объяснить, если покупают и по такой цене то зачем снижать цену?
но вот когда одно и то же лекарство продают с разницей почти 16 раз за таблетку то я не могу это объяснить.
из последнего что я искал, редкие таблетки(можно сказать БАД). нашел в одной аптеке 12 таблеток 790рублей. нашел кучу аналогов с примерно такой же ценой. в итоге нашел то что искал в упаковке 180 таблеток за точно такую же цену 790рублей.
то есть получается 65.8 рублей за таблетку и 4.3 рубля за таблетку. всего то в 15.3 раза выше цена.
Rasato
02.12.2016 00:04-1Мне кажется, что препараты, не имеющие аналогов, от которых зависят жизни людей, должны распространяться ВОЗ по всему миру без коммерческой выгоды. Для этого должны быть фонды. Не так много денег и надо будет, учитывая перечисленные примеры в 2-20$ (при этом себестоимость промышленного производства может быть еще меньше).
VenomBlood
02.12.2016 00:35+1Круто, тогда просто этих препаратов не будет если вы говорите о себестоимости. Никто не против если фонды будут закупать их на деньги благотворителей по рыночной цене и раздавать бесплатно — все только спасибо скажут.
А то получается изобрел кто-то что-то спасающее жизни, а у него это отбирают и не дают на этом сделать деньги. Потрясающая благодарность, в таком обществе просто все как умирали так и будут умирать, ибо не выгодно разрабатывать лекарство.Delics
02.12.2016 02:17> получается изобрел кто-то что-то спасающее жизни
Мартин Шкрели ничего не изобрел. Просто купил.
Изобретают обычно научные группы за гранты. От того же правительства, например.VenomBlood
02.12.2016 02:21Какая разница то? Человек владеет патентом. Если изобретают на гранты правительства — обычно такое не патентуется в частном порядке, или есть какие-то другие условия предоставления гранта.
Считайте что человек работал на компанию и для нее изобрел лекарство, панетны у компании, все по честному.Delics
02.12.2016 04:02Я скорее к тому, что этот мир не умрет без патентных троллей.
VenomBlood
02.12.2016 04:04+1Шкрели — не патентный тролль. Патентный тролль — это тот кто выкупает патенты на, зачастую очевидные, вещи которые используются/могут использоваться другими компаниями и выбивают с них деньги за это. Здесь же человек купил вполне адекватный патент на лекарство, а не на квадратный телефон или круглые кнопочки и продает это лекарство по цене по которой считает нужным.
И в целом патентные тролли — это ничтожный минус в сравнении с плюсами патентной системы в целом.Welran
05.12.2016 18:17Патент давно закончился. Он купил торговую марку и производство этого препарата. Он даже не может другим запретить производить аналог. Единственное препятствие для других производить аналог это окупаемость вложения. Спрос небольшой, а стоимость начала производства огромна (из за бюрократии).
VenomBlood
05.12.2016 23:32Ну я и говорю — это не является патентным троллингом. Патентный троллинг — это паразитирование на системе, использующее, по сути, невозможность однозначной формулировки «очевидного изобретения» и «prior use». Это не игра в правовом поле по духу закона, это игра с использованием дырок в законе, так же как «аренда бутылки водки», «бутылка виски в подарок» и прочие loophole'ы относительно закона на запрет продажи алкоголя после X часов вечера.
А то что делает Шкрели — это полностью игра в правовом поле, как по букве так и по духу закона.
Rasato
02.12.2016 10:50-2Я где-то сказал про «отбирают»? Не приписывайте мне свои мысли, пожалуйста.
Естественно, изобретатель должен получить вознаграждение. И вполне даже это может быть в виде бонусов от количества спасенных людей (кроме разовой выплаты за изобретение).
Однако, чтобы вы поняли мою мысль, я приведу вам простой пример:
человек запутался в стальном тросе и задыхается, вы стоите рядом с кусачками, однако, вы не перережете трос пока он вам не заплатит, но у него нет денег, поэтому вы спокойно дожидаетесь его смерти и уходите по своим делам. Он же не заплатил, а кусачки лично ваши, даже чек есть.
За эту ситуацию вас посадят в тюрьму по закону.
P.S. хотя, очень странно, что я вынужден здесь объяснять настолько очевидные вещиEklykti
02.12.2016 11:00+1Посадят только если вы сотрудник полиции или МЧС, который по должностной инструкции обязан оказывать помощь. Или если он запутался в тросе не без вашего участия, например, вы же этот трос и уронили 5 минут назад.
Rasato
02.12.2016 11:07Статья 136. Неоказание помощи лицу, находящемуся в опасном для жизни состоянии (ук Украины, про законы РФ не очень в курсе) повлекшее смерть от 2 до 5 лет тюрьмы.
Eklykti
02.12.2016 11:13+1УК РФ, Статья 125. Оставление в опасности
Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству, старости, болезни или вследствие своей беспомощности, в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние
Rasato
02.12.2016 11:19Что же, значит в РФ можно просто стоять и смотреть как человек умирает. Странно.
Но по поводу лекарств, спасающих жизни, имхо должно быть особое законодательство. Все-таки это не примочки к айфону и даже не увеличение груди.bobermai
02.12.2016 11:28Тут уже приводили пример.
У вас есть квартира, возможно, автомобиль, компьютер и еда в холодильнике.
Есть люди (и даже онижедети), которые прямо сейчас умирают от вполне излечимых болезней и голода от отсутствия денег.
Считает ли вы, что обязаны лишиться вашего уровня комфорта, чтобы дать им возможность жить дальше?Rasato
02.12.2016 11:31Это подмена. Причем очень примитивная.
Если я раздам свое изобретение — я не заработают денег. Если я открою холодильник для неимущих — я потеряю его содержимое.
Отдавший патент не потеряет в уровне жизни. Он не приобретет (хотя, вполне можно создать схему, при которой все равно приобретет, не обязательно просто отбирать, можно принудительно выкупать, как с жильем при постройке мостов и дорог, например) более высокий уровень.
Так что этот пример — грубая манипуляция и не больше.bobermai
02.12.2016 11:44Нет, это не подмена, а достаточно банальный эгоцентризм.
Изобретатель потерял уровень жизни в процессе работы над изобретением, и надеется вернуть его или увеличить на продаже. Купивший патент делает ровно то же самое.
Деньги — это действительно не уровень жизни, но потенциальный уровень жизни, и большинство людей этой разницы не замечает.Rasato
02.12.2016 11:53-1А теперь манипуляция в том, что изобретатель потерял во время изобретения. С чего вы это взяли? Вы что-то теряете пока работаете?
Еще раз повторю: вещи, от которых напрямую зависят жизни большого количества людей, не имеющие аналогов, не должны в принципе принадлежать кому-то конкретному. Ведь нельзя же запатентовать воздух и потом запретить всем дышать.
Просто именно в этом случае у покупателя нет выбора. А от покупки зависит его жизнь. Это чистейшее вымогательство. Может даже это дело должен рассматривать антимонопольный комитет. Монополия на жизни людей — это очень опасная штука. И пока это не коснулось миллиардов (мало ли какая новая зараза появится), жизненно необходимо урегулировать законодательно такую ситуацию.bobermai
02.12.2016 12:01Разумеется.
Когда я работаю — я теряю свое время, которое, теоретически, мог бы потратить на что-то еще. Фактически, работа — это продажа продукта «моя квалификация» в почасовой форме, с возможными бонусами.
И что означает «не имеющие аналога»?Rasato
02.12.2016 12:08Все просто — вы что-то изобрели, оно спасает жизни. Вы решили озолотиться на этом и взвинтили цену. Но есть на рынке препарат, который тоже спасает от этих же болезней, может, несколько по-другому. И ваш препарат просто не купят, потому, что есть выбор. Так работает рынок. Когда же вы владеете единственным препаратом, это уже не рынок. Это монополизм.
Еще раз повторю: монополия на человеческие жизни — это очень опасно. Сегодня от этого зависят тысячи жизней (много это или мало?, за одну отобранную можно сидеть в тюрьме годы, а тут тысячи), а завтра — миллионы. Представляете себе миллионы людей, жизнь которых зависит от решений единственного человека? Скажите, а если он перестанет брать деньги за лекарство, а потребует что-то другое за него? На что готов пойти умирающий человек? Понимаете мой ход мыслей?
Нельзя ставить знак равно такой ситуации с материальным положением человека/группы лиц. Тем более, что я не предлагал просто отобрать, ему нужно заплатить и много, но ни в коем случае не позволять владеть этим патентом единолично. Это выходит за рамки рыночных отношений, это жизни людей.VenomBlood
03.12.2016 01:46Нельзя ставить знак равно такой ситуации с материальным положением человека/группы лиц. Тем более, что я не предлагал просто отобрать, ему нужно заплатить и много, но ни в коем случае не позволять владеть этим патентом единолично. Это выходит за рамки рыночных отношений, это жизни людей.
Еще раз — жизни в данном аспекте это тоже элемент рынка и знак равенство как раз можно ставить и нужно ставить, и более того — его все и везде ставят. Есть миллион и один пример когда человечество жертвует некоторым количеством жизней ради благополучия остальных. Вы путаете понятия — нельзя активно лишать человека жизни ради чьего-то благополучия, типа раскулачивания. Но пассивно — встречается сплошь и рядом, и если это запретить — прогресс остановится, потому что надо отменить автосообщение, авиасообщение, все вредные выбросы, заводы где может что-то упасть, да и вообще газ в доме взорваться может. Правда тут мы придем к дилеме что снижая один компонент вырастает другой, вы снизите смерти от ДТП, но тогда до кого-то не доедет скорая, так что тут система в принципе противоречивой получается. Даже в вашем примере — вот завтра введут как вы хотите, ограничение сверху, вы будете плясать что «спасли жизни», а на деле окажется что пара инвесторов, которые были на самом деле в 2 годах от лекарства от рака — свернули инвестиции и лекарство было открыто на государственный грант только через 100 лет, а патент бы истек через 75, и в результате вам не плясать а плакать надо, потому что ваше решение на деле убьет намного больше людей.
Welran
05.12.2016 18:24Всё еще проще. Увидев что вам надо потратить миллион долларов на изобретение чего то что возможно спасет жизни и его тут же заберут у вас, вы решаете вложить миллион в строительство казино в Биробиджане. Все кто могли быть спасены вашим изобретением успешно скончались. А вы радостно считаете доходы с казино хваля себя за о что не просрали миллион в пустую. Хеппи энд.
Rasato
06.12.2016 11:30Читайте, пожалуйста, внимательно: я раз 10, наверно, повторил, что принудительно выкупить патент — это не совсем «отобрать». Есть лекарства, которые пробиваются через конкуренцию, их же все равно изобретают. Так ведь? Так почему не вложить миллион, если у тебя потом изобретение выкупят за условные два? Тем более, что больные могут скинуться по всему миру на этот патент, да вариантов куча. Изобретателя можно будет озолотить, и при этом лекарство сделать доступным. Еще раз повторю — речь идет только о тех лекарствах, у которых нет аналогов и от этих лекарств зависят жизни людей. То есть только в том случае, когда присутствует монополия.
В тех же казино присутствует конкуренция и она очень жесткая. Услышьте же меня — я пишу только про тот случай, когда конкуренции нет. Когда владелец может выставить любую цену (и вполне может даже не в деньгах, например, за участие в генетических экспериментах, да мало ли что владелец может придумать) и все равно купят. Последнее отдадут, займут, ограбят, пойдут убивать за лекарство. Понимаете о чем я?dimm_ddr
06.12.2016 15:53Вся проблема именно в определении сколько денег давать и откуда их взять. Вот например:
Тем более, что больные могут скинуться по всему миру на этот патент
ведь именно так сейчас и работает — больные, покупая лекарство, скидываются на его разработку фактически. В чем отличие то? Просто из-за того что разработка дорогая ни у кого нет денег чтобы выкупать все патенты разово за адекватную сумму, которую еще и неизвестно как определять, поэтому за патент фактически платят в рассрочку в течении 20 лет. Ну то есть вы либо предлагаете ровно то, что сейчас и работает, либо у вас есть гениальная идея, как решить проблему оценки и нахождения денег сразу а не за 20 лет — тогда поделитесь ею пожалуйста, просто «вариантов куча» не работает же, вы же видите.Rasato
06.12.2016 16:02Отличие в том, что больные могут выбрать на что скидываться. Если кто-то решит заработать больше, чем позволяет рынок — больные просто «скинутся» на другое лекарство.
Варианты: аналог киотского протокола (весь мир скидывается огромными деньгами на экологию, почему на лекарства не скинуться), запрет на самостоятельное регулирование цены (жестко ограниченная рентабельность), краудфандинг, государственные лаборатории.
Я пытаюсь объяснить почему сегодняшняя схема опасна. Могу привести еще пример, по-нагляднее: арабские шейхи вдруг вычитывают в Коране, что определенные болезни посланы Аллахом и их нельзя лечить, так как это наказание. Скидываются своими миллиардами и выкупают все ключевые патенты по этим лекарствам. У них нет экономической составляющей в этом действии. Им все равно на прибыль, рынок и т.д. И все будет по закону.Kardy
06.12.2016 16:42+1Скидываются своими миллиардами и выкупают все ключевые патенты по этим лекарствам.
На вырученные деньги фармкомпании выпускают еще по несколько новых лекарств на каждую оприходованную болезнь, шейхи опять выкупают, так пока у шейхов не останется денег. (довольно скоро)
Примерно как когда британцы платили за поимку змей в индии.
Конечно, в процессе кто-то может пострадать, но появятся куча новых лекарств, так что в принципе все не так уж плохо (ну, не для шейхов, конечно)Rasato
06.12.2016 16:59Ну зачем вы так?
Вырастить змею — это гораздо меньше времени, чем разработать новое действующее вещество для давно устоявшейся группы лекарств. Несравнимо меньше. Вы сравниваете конвейер по производству одинаковых «змей» с лабораторией по поиску и разработке действующих веществ. И как раз конкурирующие вещества будут стоить копейки, ведь есть аналоги. Только когда они все будут в один руках (а это легко устроить, создав кучу подставных компаний, ведь регулируются только торговые отношения, то есть цены, а их не будет, так что регулировать нечего), окажется, что разработкой аналогов никто не занимался, ведь это было коммерчески не выгодно. И все надо начинать практически с нуля. Это катастрофа.
Придумать кучу новых лекарств — это вам не нажать кнопку на конвейере.
Welran
06.12.2016 17:05То есть вы потратите на разработку лекарств условных 5 миллионов долларов. И из десяти одно окажется годным и вы начинаете выпускать и тут вам говорят вот вам 2 миллиона (вы же потратили на это лекарство 1 миллион) иди радуйтесь своей 100% прибыли. Вы действительно думаете что после этого кто то останется в фармацевтическом бизнесе? Кто по вашему должен оценивать сколько нужно заплатить разработчику? И как он это должен делать? И как исключить коррупцию в проверках? И вы уверены что содержание ещё одного коррумпированного ведомства будет обходиться обществу дешевле чем патенты?
Rasato
06.12.2016 17:12Ошибка в том, что вы описываете проблему в общих чертах.
Я же не устаю повторять — правила принудительной покупки патента должно распространяться только на те лекарства, которые спасают жизни и не имеют аналогов. То есть владелец является монополистом. Все.
Это очень узкий набор лекарств. Его можно мониторить более-менее эффективно.
Можно даже не выкупать патент, можно просто следить за ценообразованием. А коррупция — это общая проблема, она имеет отношение к конкретному вопросу не больше, чем ко всем остальным монополиям. Просто тут монополия на человеческую жизнь.
Дешевле, чем уникальные патенты. Не забывайте, цена данного патента — жизни людей, они отдадут за лекарство все, что у них есть. Поэтому о цене вообще речи не может идти. Она всегда будет выше, чем любые расходы по предотвращению монополии.Welran
06.12.2016 17:19Ммм где тут ошибка? Вы потратили 5 миллионов на разработку лекарства от головной боли. 9 попыток были неудачными и наконец с 10 вы разработали лекарство потратив на это 1 миллион и оказалось что это лекарство кроме головной боли еще излечивает прогирею. И вам дадут, как вы тут щедро распинались, аж в целых 2 раза больше, то есть 2 миллиона. То есть вы даже специально не разрабатывая лекарства от неизлечимых болезней что бы не попасть вот так на деньги, вы все равно можете потерять деньги если окажется что лекарство помогает от неизлечимой болезни. Я конечно понимаю «О мы должны спасть людей и заставлять этих богачей отдавать свои разработки», но это приведет только к тому, что таких разработок просто не будет. Но не уверен что вы это можете понять. Иначе бы не писали столько чуши.
Rasato
06.12.2016 17:26Предыдущие 9 попыток не входили в исследование и разработку лекарства?
По-моему это вы пишете чушь. Или у вас в голове исследования проводятся где-то в гаражах, с записями на обратках и финансируются из тумбочки?
Есть проект, есть финансирование. Все расходы учитываются. Ведь если разработать так и не получится, то надо понимать какую сумму компания может себе позволить при неудаче. Это же не 5-рублевый проект. Все расходы фиксируются очень жестко. И вы это понимаете, но, почему-то, пишете совсем другое.Welran
06.12.2016 17:40+1Конечно не входили. Там были совершенно другие формулы с другими действующими механизмами. Или вы собираетесь оплачивать все траты компании типа разработали лекарство от рака, за одно прикупили дельту айрлайнс? Где граница того что будут оплачивать, а что нет? Вы даже не утрудили себя ответами на мои вопросы из предыдущих комментариев. Видимо вам не нужно думать как все это будет устроено, главное поставить на место этих выскочек фармацевтов, которые имели наглость продавать лекарство от рака не по себестоимости.
Rasato
06.12.2016 17:53То есть фармацевтические компании — это такие бездонные мешки денег, которые просто ради изобретения какого-то конкретного лекарства готовы сливать тонны денег, проводить кучу не связанных между собой исследований, прикупать дельты эйрлайнс и все ради возможной прибыли от изобретения?
Вы, похоже, являетесь представителем фармацевтов, а не финансистов. Вы не знаете, да и не хотите знать, откуда берутся деньги на исследования. Почему именно такие суммы, а не какие-то другие. И даже если исследования проводятся на разных формулах — это все равно один проект — разработка лекарства от конкретной болезни. Граница — это та сумма, которую выделила компания на проект по разработке лекарства от болезни. И никто не будет тратить ни копейки на лишние действия ни на одном проекте, ведь он может окончиться неудачей. Так что все расходы по разработке полностью прозрачны.
Это не казино, где люди просто пришли поиграть типа «а давай еще пару лямов на черное поставим, авось выиграем».
Да и даже если лекарство будет изобретено — вывод его на рынок — это такой же риск, если не больший. Ведь не факт, что компания на нем хоть что-то заработает. А тут вариант с гарантированной прибылью. Да, не такой огромной, как хотелки компании, но гарантированной. Как только вы доказали действие — вы уже выиграли. С точки зрения бизнеса — это очень хорошая ситуация.
А фармацевты как работали за зарплату, так и будут работать, патенты их вообще не очень касаются. Так что зря вы так переживаете.
А вот для бизнеса мифические баснословные прибыли далеко не всегда лучше гарантированной рентабельности.dimm_ddr
06.12.2016 18:13Вы так и не ответили на вопросы, которые вам уже несколько человек по нескольку раз задали.
Ошибка в том, что вы описываете проблему в общих чертах.
Это ведь именно ваша ошибка, а не оппонентов. Вы утверждаете что деньги найдутся, и что их сумма окажется нужной и правильной. Но вы ни разу не попытались хотя бы прикинуть реализацию. Я вот вроде бы даже согласен с основной идеей — было бы круто, если бы кто-нибудь выкупал патенты у монополистов и раздавал подешевле всем нуждающимся. Но ведь нет такого.
Еще раз — сейчас больные итак скидываются на лекарства, хватает не всем — следовательно денег у больных не хватает даже на покупку их в рассрочку. У государств тоже есть проблемы, проблема здравоохранения не единственная. Так кто платить то будет?
Ну и вопрос как определить стоимость вы даже не трогали, а просто игнорировали.
Да, и еще:
Отличие в том, что больные могут выбрать на что скидываться.
Вот я изобрел лекарство, пока не дадут денег — не скажу как делать. Пусть больные выбирают кому скидываться: мне, мне или мне.Rasato
06.12.2016 18:22Почему я вопрос стоимости игнорировал? Мне казалось, что люди тут образованные и им не надо разжевывать все как школьникам. Я много раз повторил, что компания планирует исследования и выделяет на них строго ограниченные суммы. Разве так сложно из этих фраз сделать вывод, что это и есть те суммы, от которых нужно отталкиваться при расчете компенсации? Затраты плюс рентабельность. По-моему это основная формула любого бизнеса. Затраты все четко описаны самой компанией, причем она сама заинтересована в прозрачности расходов, ведь это её деньги.
Больные скидываются чтобы оплатить цену, которую выставляет владелец патента, а не реальную стоимость лекарства. Это принципиально разные суммы.
В одиночку ни одно государство не справится, но для этого и существуют международные организации. Когда «всем миром» покупать, то с каждого будет реально по нитке. Некоторые страны давно уже лечат своих граждан от редких болезней бесплатно, так как ни одна семья просто не потянет миллионные затраты. Такие программы давно есть. Просто их можно было бы объединить под эгидой той же ВОЗ.
Нет такого именно из-за законодательства, которое не различает патент на жизнь и бизнес.vbifkol
06.12.2016 20:08Вот как раз не школьники и понимают, что вопрос себестоимости в РнД многопрофильной компании — абстрактный. Оснащение лаборатории, которая идет одна на сотню исследований, но выстрелило только одно — как будем расписывать? Одна сотая, целиком или половину? Финансирование неудачной разработки препарата от стенокардии — силденафила — должно считаться как часть разработки амлодипина? Если нет — то почему, проект тот же, разработка антиангинальных препаратов в первой половине 90х. Если да — то почему, силденафил себя отбил как эректильное так, что никакому антиангинальному не снилось.
Rasato
07.12.2016 11:02Скажите, вот силденафил отбил разработку амлодипина? Продавая силденафил как эректильное, в его цену закладывалась стоимость содержания всей лаборатории или только стоимость последней стадии разработки именно этого вещества? Так что может не будем рассуждать как школьники, а вспомним, что компания руководствуется определенными правилами при ценообразовании? И все давно просчитано и включено в цену именно так, как это будет выгодно при данных затратах. Так что ничего выдумывать не надо будет, компания давно сама все просчитала.
Кстати, я тут вечером подумал и нашел более интересный вариант: аналог разделения монополиста на несколько компаний, т.е. просто устроить обязательный аукцион, на котором компания продает право на производство ещё одной компании (ну, или двум). Ни одна из этих компаний не будет продавать его в убыток себе, однако, она и не даст накручивать цену. Тогда больше ничего не надо делать по контролю. Конкуренция сама все сделает. То есть разработчик получает приз, плюс по-прежнему выходит на рынок с этим препаратом и отбивает уже дальше лабораторию, смежные проекты и т.д.vbifkol
07.12.2016 18:19Конечно отбил. И в стоимость его вообще ничего не закладывалось — стоимость определяется в первую очередь рынком, где толстенький старичок за стояк готов отдать больше, чем бабулька тратит на амлодипин за год и старичков таких — немногим меньше чем бабулек. Но вопрос не в этом.
Посчитать косвенные издержки, а тем более РнД в корпорации, которая выпускает сотни новых продуктов в год в течении последних 50 лет — адская задача. Настолько адская, что на нее обычно кладут с приборчиком и ставят цену не по реальной себестоимости. Если бы Вы когда-нибудь занимались хоть немножко серьезным многопродуктовым бизнесом, Вы бы это знали.
Про интересный вариант — очередная беспомощность. Цена права, которое продает первая компания — так же не определена, как и нынешняя цена монополиста, мы просто добавили еще одно звено в цепочке получения прибыли, условно подняли цену на 15%, не решив никаких проблем.Rasato
07.12.2016 18:37Вы все время забываете про один нюанс: я десяток раз уже повторил, что речь идет только о препаратах, не имеющих аналогов и излечивающих от смертельных болезней.
Именно в этом случае не работает закон конкуренции, а спрос обеспечен желанием жить, то есть изначально предельно возможный. И старичок не задумается что он больше хочет, кушать или бабушку, он залезет в кошелек и отдаст все, в том числе и бабушкину пенсию, особенно, если дело будет касаться не его лично, а, например, его детей или внуков.
Про подсчет вы шутите? Это как, сидит типа такая бухгалтерша на все проекты за все 50 лет и ведет учет в тетрадке? А как такая корпорация вообще что-то планирует тогда? Она же не имеет представления о собственных расходах, может она уже много лет как банкрот и не догадывается, подсчитать ведь — адская задача, так что ли? И в этом случае гарантированная прибыль от конкретного изобретения — это спасение для такого типа корпораций. Ведь это реальные деньги и сразу. Не надо ничего считать. Все равно же не получится. Да и при таком состоянии дел, все равно никто не знает какие исследования отбились, какие до сих пор отбиваются и т.д. Так почему бы не продать сразу?
Вы действительно не понимаете разницу между одним производителем на рынке и двумя?vbifkol
07.12.2016 19:00+1Про Виагру — был пример ценообразования, не имеющего отношения ни к стоимости, ни к разработке.
Про подсчет — нет. Я работаю в компании, которая делает 2 новых продукта в день. Подсчетом переменных издержек, а тем более бюджета развития, никто не занимается — это бессмысленно. Есть общий бюджет из соображений «что можем себе позволить», есть обозначенные перспективные направления, куда отправляется больше ресурсов — и все. И это нормально.
В фармкомпаниях выделяется общий бюджет на направление (чаще всего из накопленных средств компании, займы под разработку никто не дает), это направление выдает или не выдает какое-то количество препаратов, маркетологи смотрят на получившееся и решают как с этим работать, что из этого можно вытянуть и как это все окупить. Если при разработке антисептиков был выявлен цитостатик, никто не будет пытаться вычислить его себестоимость исходя из бюджета антисептиков, а тем более — из бюджета цитостатиков. Просто на пальцах поприкидывают, почем можно продать, чтобы это отбило часть общих затрат на РнД компании.
Про «не понимаете» — чем отличается этот «производитель» от продавца? Если на входе у этих «производителей» одинаковая непрозрачно установленная высокая цена, они имеют одинаковые издержки и по факту продают по той же цене, что продавал бы разработчик. Сейчас продавцы тоже конкурируют между собой, тоже не продают в убыток себе и тоже не накручивают цену, но это почти никак не влияет на результат.Rasato
07.12.2016 19:14А как вы можете ответить на вопрос «что мы можем себе позволить»? Вы же не знаете что и сколько вам обходится сейчас на проектах. У вас же нет плана по расходам. То есть вы просто работаете с колес? Идут деньги с рынка — тратим? Это российский рынок или где-то за бугром так работают?
Про 2 новых продукта в день — это с разработкой, клиническими испытаниями и т.д.? Или 2 новых названия в день для продукта, который вы производите уже десяток лет?
Так может у маркетологов спросить как им лучше, выводить на рынок продукт, посчитанный на пальцах или сразу продать патент за какую-то определенную сумму авансом и потом выводить этот продукт но уже с конкурентом? Раз вам все равно сколько было потрачено, то любые деньги, выплаченные сразу — это хорошо. А то с рынком все равно непонятно как пойдет.
Скажите, а разве на фармацевтическом рынке не существует понятия картельного сговора? За этим никто не следит?
Может вы меня не правильно поняли, но я имел ввиду продажу прав на производство, то есть продажа самой формулы, а не просто права торговать препаратом.vbifkol
07.12.2016 20:13+1Сколько осталось прибыли после выплаты дивидендов — столько и можем потратить на РнД. Именно «идут деньги с рынка — тратим». Насколько меня учили умные английские дяди на МБА, это нормальная практика при свободном поиске.
Про 2 новых продукта — это именно 2 новых для нас продукта. Конечно ни про какие клинические испытания речи нет, я не фармацевт.
Что значит «любые деньги, выплаченные сразу — это хорошо»? Есть матожидание, есть дисконтирование, деньги должны быть не меньше, чем дисконтированное матожидание. А по хорошему — еще с бонусом за имя, репутацию и т.д. Я иногда продаю разработку, накидываю в этих случаях процентов 50-70 от матожидания.
Понятие картельного сговора существует, все следят. Только при чем тут это?
Сейчас цена на рынке зависит от компании-разработчика (назовем ее А), которая определяет цену как (взятая с потолка стоимость разработки + интерес разработки А)/(планируемое количество доз) + стоимость производства + интерес производства А.
Если компания-разработчик (пусть В) продает формулу препарата за Х денег (взятая с потолка стоимость разработки + интерес А), то компания-производитель будет вынуждена продавать препарат не дешевле чем Х/(планируемое количество доз) + стоимость производства + интерес В. Объединяем уравнения, цена после реализации вашей прекрасной идеи = (взятая с потолка стоимость разработки + интерес разработки А)/(планируемое количество доз) + стоимость производства + интерес производства В.
Таким образом, единственное, что изменилось в цене — добавился интерес В. Ну на крайняк появилась конкуренция между интересом производства А и В, которые пренебрежимо малы в случае дорогих лекарств.Rasato
08.12.2016 11:09Вы точно работаете на планете Земля?
Я посмотрел статистику FDA. И знаете, они в прошлом месяце зарегистрировали 6 (ШЕСТЬ, Карл!) Original New Drug.
Поэтому вынужден еще раз напомнить о чем мы говорим: открытие не имеющего аналогов препарата, который спасает от какой-либо смертельной болезни. Такие открытия происходят может быть один раз в год. Обязательное разделение по правам и производству данного препарата вообще никак не скажется на общем состоянии компании, разве что принесет мгновенный бонус в виде оплаты за формулу. Поэтому каждый раз прошу не уходить в какие-то абстрактные формулировки, а придерживаться конкретики.
Тем более, что я первый раз вижу как человек настолько пренебрежительно относится к фундаментальному закону рынка, как конкуренция. Вы понимаете, что при отсутствии производства В + жизненная необходимость у больных в данном препарате, интерес А может стремиться к бесконечности? Потому, что покупатели отдадут за препарат все, что у них есть. И именно в данном случае конкуренция будет сдерживать интересы обоих производителей, ведь всегда можно будет отхватить часть рынка, снизив цену. Так что цена будет удерживаться в пределах разумной рентабельности именно конкуренцией. А если нет, то это уже будет иметь признаки картельного сговора, о котором я упоминал.idiv
10.12.2016 22:34Поэтому каждый раз прошу не уходить в какие-то абстрактные формулировки, а придерживаться конкретики.
Простите, что вмешиваюсь. Вас просят описать экономическую формулу оценки стоимости патента, т.е. какие факторы туда входят.vbifkol
11.12.2016 07:56Он считает, что открытия совершаются на заказ, а проект разработки образуется в чистом поле аутсорсерами. Я пытался объяснить, что это не так, но уже отчаялся — непробиваемо.
VenomBlood
03.12.2016 01:40Простите, но бред. Воздух существовал до нас и его никто не изобретал, соответственно и запатентовать нельзя. А лекарства не было, его человек изобрел, а вы его сразу ограничиваете в правах на его изобретение. Да не изобрети он — все бы умирали как раньше, а тут — дал шанс некоторым, а вы сразу отбирать лезете. Ну и что что люди умирают? В ДТП тоже умирают пачками, но мы не выжили из ума еще чтобы запретить автотранспорт. От экологии развиваются заболевания и умирают тоже пачками, но мы не делаем радикальных изменений чтобы свести жертвы на ноль, потому что всегда есть баланс между жизнью одних и комфортом/благополучием других. Можно брать 90% налогов и лечить всех с этих налогов вне зависимости от заболеваний, только это не рационально.
Я вам могу предложить отдать часть своей зарплаты бедным детям — это тот же аналог, вы не пострадаете в уровне жизни, это незаработанный доход, у вас ничего не отнимают из того что уже есть. Но вы не согласитесь. Так же и у патентодержателя — вы предлагаете отнять его доход, хотя работу он сделал.Rasato
06.12.2016 11:13Про воздух — это всего лишь гипербола, для наглядности. Раз вы такой придирчивый — пенициллин никто не изобретал, его просто обнаружили. Он существовал и до нас. Но по закону тот, кто его обнаружил — может запатентовать. Он же совершил это открытие. И вот он продает его по стопицот долларов. А люди гибнут миллионами. Как думаете, это рационально?
ДТП — плохой пример — там лекарство есть и оно общедоступно — ПДД, и там как раз нарушения ПДД «запатентованы», т.е. если вы пользуетесь нарушениями ПДД — вас штрафуют (если уж совсем буквально перекладывать ситуацию на патенты).
По экологии тоже делается много — тот же киотский протокол (я его как раз и приводил в качестве примера).
Не перекручивайте мои слова о лечении заболеваний — не смертельные заболевания я не упоминал. Как раз наоборот — говорю все время только о смертельных. Человеческая жизнь никогда не должна рассматриваться с точки зрения рациональности.
Про зарплату — вы опять перекручиваете — отдать часть своего уровня жизни чтобы повысить чей-то — это не имеет отношения к обсуждаемой теме. Я каждый раз обращаю внимание, что я говорю только про очень ограниченную группу лекарств: те, что спасают жизни и не имеют аналогов, то есть рыночные законы не работают в отношении данного препарата. И я не предлагаю отнять его доход, я предлагаю ограничить этот доход (принудительно выкупить данный патент, рассчитав среднюю прибыльность препаратов на рынке, у которых есть конкуренция, так как их все равно разрабатывают, значит есть смысл).
Ну скажите, вот есть лекарство, которое вам спасет жизнь (или, например, вашему ребенку). Но оно не продается. Чтобы его получить, вам надо просто выйти на арену и драться. Все добровольно, есть контракт, правила. Вы сами соглашаетесь. Закон не нарушается. Что вы сделаете в такой ситуации? Вы пойдете драться. Так как лично у вас нет выхода. Понимаете к чему я? Человек, владеющий правом на чью-то жизнь — это еще более не рационально, если уже пользоваться вашей логикой.
dimm_ddr
02.12.2016 13:26Если я раздам свое изобретение — я не заработают денег. Если я открою холодильник для неимущих — я потеряю его содержимое.
Как будто сложно пример продолжить так чтобы стало как вы хотите. Ок, не отдавайте продукты из холодильника, просто переведите вашу зарплату на счет этих детей. Таким образом вы тоже ничего не потеряете и просто не заработаете.Rasato
02.12.2016 15:36-1Опять подмена. Деньги, которые вы предлагаете мне отдать — это именно оплата моего труда. Как и того химика, который работает не за еду, они все тоже получают зарплату.
Вот если бы мне принадлежали еще и права на то, что я делаю, вот тогда можно было бы о чем-то говорить.
И еще раз я хочу повторить — я не предлагаю отбирать просто так. Вполне реально чтобы фонды принудительно выкупали у частников данные патенты. Ведь есть же закон, позволяющий принудительно выкупать дома во время строительства трасс или мостов. Человеку компенсируют ценность его идеи.
Я всего лишь принципиально против ситуации, когда частное лицо владеет эксклюзивным правом на жизнь других людей. Это в корне неправильно.
Если вы не читали мои остальные комментарии, то напишу тут: представьте что владелец патента просто запретит продажу этого лекарства. Имеет право. А потом скажет, а давайте тут передо мной деритесь за право получить его. И будут драться. Очередь выстроится. У них выхода нет. Но юридически все будет абсолютно добровольно. И так далее. Монополия на человеческую жизнь — это очень плохо.dimm_ddr
02.12.2016 16:28Это сработает, только если фонды будут выкупать патенты за цену большую чем стоимость исследований. Причем исследований не только данного лекарства, но и нескольких других, не давших результата. А еще эту цену надо будет каким-то образом выяснить. Если такие фонды появятся, то фармкомпании наверняка побегут сами туда продавать патенты — это ведь великолепно, вместо того чтобы обивать стоимость разработки годами тебе выплачивают ее прямо сейчас. Вот только откуда у фондов такие деньги? И откуда понимание сколько стоила разработка? Если фонды будут потом продавать эти лекарства так, чтобы окупить это все, то это то же самое банальное ограничение на цену сверху с ровно теми же проблемами плюс еще несколькими, появившимися из-за дополнительных посредников в цепочке.
Химику за работу платят деньги, но деньги то эти платят те, кто хотят их потом получить назад и желательно в большем объеме. Если забрать у них такую возможность, то и платить они не будут. А значит химику никто не заплатит за изобретение — получится ваше раздать бесплатно.
Мне тоже не нравится что кто-то может косвенно управлять жизнями людей. Но, к сожалению, пока что реальных альтернатив этому нет. Тем более что вряд ли компаниям дадут возможность просто запретить продажу важного лекарства без основательной на то причины. Я сомневаюсь что они действительно могут это сделать, но я не специалист, могу ошибаться. В любом случае при первом же прецеденте этот вопрос начнет решаться и компании это наверняка понимают. Да и не выгодно им это — они же не получат деньги за не продающееся лекарство.Rasato
02.12.2016 16:49-1Деньги фондам будут перечислять государства. Есть же договора по экологии, на которые страны кидают очень большие суммы. Почему не сделать что-то подобное для ВОЗ?
Я не предлагаю применять такой подход ко всем лекарствам. Только к тем, которые спасают жизни. И не имеют аналогов в мире. Это не очень большой список.
Можно и с обратной стороны подойти — из тех же фондов финансировать исследования таких лекарств.
Можно разрешить продавать, но регулировать наценки. Еще раз повторюсь — это очень узкий круг лекарств, имхо его нужно контролировать и как можно жестче.
А чтобы исследования не забросили — платить, из этих же фондов.
То есть не пассивно запрещать и отбирать, а активно финансировать и покупать.
Есть же антимонопольный комитет, почему его полномочия тут не действуют? Это же обычная монополия. Вот это для меня загадка.bobermai
02.12.2016 17:12Объясняли уже, что никакой монополии нет.
Rasato
02.12.2016 17:19Конкретно по этому препарату может и нет, мне казалось, мы уже вышли на общую суть проблемы.
Правда, тогда я не понимаю какой смысл было взвинчивать цену. Препарат просто перестали бы покупать. В чем тогда подвох?
dimm_ddr
02.12.2016 17:20Ну вообще примерно так сейчас и работает — даже у нас в РФ часть больных обеспечивают необходимыми и дорогими лекарствами. Не всех и не всегда достаточно, к сожалению, но в целом — именно так сейчас и происходит.
0xd34df00d
03.12.2016 02:43Деньги фондам будут перечислять государства.
А у государств они откуда? Напечатают, по-вашему?Vjatcheslav3345
03.12.2016 19:57-1У государств и их союзов есть важное преимущество перед коммерческими фирмами — «срок жизни», достигающий многих столетий, а также тот факт, что при разрушении государств у них возникают преемники их обязательств — новые государства. Редко какая фирма переживает свой первый столетний юбилей — «младенческий возраст» для обычного государства.
Поэтому государства способны возвращать себе очень длительные инвестиции (например, строительство ирригационных систем) и они могут разделить разработку и производство — разработчикам и их правопреемникам государства гарантируют стабильные денежные выплаты на протяжении десятилетий и берут рыночные риски на себя (фармразработчики больше не боятся «дядюшек Ляо» — они защищены), в свою очередь, достижения разработчиков государства перепродают (или даже просто отдают) производителям, в том числе и дядюшкам Ляо, действующим в условиях рыночной конкуренции, но возвращают деньги небольшими налогами на фармпрепараты в течении десятилетий.
По поводу оценки расходов — тут поможет обычное документирование расходов на исследования и ведение архива: бухгалтерский отдел на предприятии с архивариусами с этим справляется на «ура».
В итоге имеем что — защищённых разработчиков, продолжающих свои исследования и не дрожащих из за корки хлеба; доступные новые препараты — из за конкуренции производителей; посильную и несложную для государства обязанность — одно дело найти единовременно 100 миллиардов долларов и другое — стабильно платить по 1 миллиарду долларов в год (например, будь эта система внедрена ранее, сейчас бы в мире были бы закончены выплаты по разработанным и реализованным разработчиками государствам в 1916 г. препаратам, а население мира было бы, наверное, не в пример здоровее).
А ещё ведь можно страховать невыплаты государствами средств — как страховали упавший «Протон» (см. соседнюю тему) — т. е. даже в случае с госкризисами разработчики без денег не останутся — получается у них, как у линкора — будет многослойная «финансовая броня». Госкризисы случаются не ежемесячно и такие страховки были бы очень интересны для мирового страхового бизнеса — страховой случай наступает не чаще чем от 30 лет до половины столетия…Hellsy22
03.12.2016 20:09«срок жизни», достигающий многих столетий
Что совершенно неактуально в XXI веке — раньше все было медленнее. Тем не менее практически все крупные известные компании имеют более чем полувековую историю.
Поэтому государства способны возвращать себе очень длительные инвестиции
… и терять еще большие. Там, где корпорация, делающая ошибку за ошибкой, разорится — государство лишь снизит уровень жизни своих граждан.
но возвращают деньги небольшими налогами на фармпрепараты в течении десятилетий
Т.е. убивают коммерческий R&D и заставляют всех платить за сомнительного качества лекарства «одобренные государством».
В итоге имеем что — защищённых разработчиков, продолжающих свои исследования и не дрожащих из за корки хлеба; доступные новые препараты
Абсолютно беззащитных перед чиновничьим произволом разработчиков — это в коммерческой компании если им попадется самодур, они просто уйдут в другую, а с государством такое не прокатывает. И очередной «Арбидол» на выходе. Зато дешево, да.
vbifkol
03.12.2016 20:54+1Ой, Вы же СССР описали. Результат — 5 препаратов за 60 лет, за это же время несчастные дураки на западе сделали на 3 порядка (5000) больше. Ну и описанное Жванецким про «медицина бесплатна, но нянечке лучше заплатить».
Vjatcheslav3345
03.12.2016 21:31Вообще то говоря, государства именно так как я описал и работают.
Если бы это не работало мы бы сейчас не имели бы многого — покорения космоса, атомных проектов, всевозможных индустриализаций, массового индустриального строительства жилья, поливного земледелия, туннелей под горными хребтами, под дном проливов, фундаментальной науки, авиации, пожарной охраны лесов и техники борьбы с чрезвычайными ситуациями… много чего.
Просто экономико-историческая роль государства — роль бульдозера: оно приходит в принципиально новую область и сметает ножом все препятствия для идущего следом бизнеса, озабоченного краткосрочной выгодой, выполняя фундаментальные исследования за которые не возьмётся ни один бизнесмен.
И это никак не сказывается на коммерческих исследованиях, ведь государство просто находит верный путь решения проблемы а его обустройство оставляет частникам: в примере с космосом — государства отработали технологию запуска в космос объектов с земли а спутникостроители зарабатывают деньги на её усовершенствовании и применении. Так и с лекарствами — найдено действующее вещество, а прочее допилит бизнес.
В принципе и сейчас государства осуществляют мегапроекты — например, уже примерно полстолетия пилится множеством государств проблема термоядерного синтеза — а в последнее время стали появляться и частники в этой области — видимо, проект близится к завершению и осталось до него несколько десятилетий.
С другой стороны — запускаются научные спутники, но ведь никто не вопит при виде присланных ими снимков далёких галактик и квазаров: «Растратчики!!! Коррррупция!!!» — хотя все прекрасно понимают, что коммерческую выгоду удастся извлечь из них только спустя столетия…vbifkol
03.12.2016 21:57Ну-кась, роль какого-нибудь государства в первой техреволюции? А во второй? Федеральное правительство США как двигатель индустриализации? Сведенья о спонсировании братьев Райт жидомасонами?
Атомный и космический проекты — да. Как военные, в результате которых обществу ни тепло ни холодно. Гражданское применение — уже вполне себе презренные коммерсы осваивали.
Фундаментальная наука в мире во многом держится на университетах, эндаумент которых во многом частный. И ничего, двигают науку.
А где государство прошлось бульдозером — там 5 препаратов за 70 лет.Vjatcheslav3345
04.12.2016 01:07Даже если просто почитать википедию то обнаружишь в ходе промреволюции упоминания то протекционизма, то борьбу с монополиями — типичные государственные занятия.
А чуши про жидомасонскую поддержку Райтов я не писал — авиация была военным проектом для государств (этакий предшественник атомпроекта) — они создали военно-воздушные силы, которые косвенно способствовали развитию гражданской авиации.
По поводу «5 препаратов за 70 лет.» — где можно посмотреть первоисточники?
Финансирование ВОЗ — главным образом происходит за госсчёт, например, так же как и термоядерный проект и космические телескопы и куча всего другого — т. е. мы опять видим «бульдозер за работой».vbifkol
04.12.2016 07:431. Упоминание есть, расшифровки в чем оно заключалось — нет. Государство не изобрело ни одного станка, не вложилось ни в одно предприятие, не поддержало ни одну технологию. Это «бульдозер разработок»? Борьба с монополиями — это уничтожение тех, кто мог бы стать «катками», высокие пошлины — двигатель внутренней промышленности вообще, без учета изобретений. Но вообще у англичан во времена старта первой НТР с экономикой было оч интересно, почитайте про сэра Ньютона. Но все-таки это была офигительная политика, освободившая ресурсы для НТР, а не поддержка НТР.
2. Авиация началась с братьев Райт без поддержки государства. Так что она изначально была частным проектом энтузиастов, государство влезло позже — как один из заказчиков, причем опять же военный.
3. http://www.hta-rus.ru/files/s16_1352715961.pdf
4. ВОЗ не разрабатывает препараты, это организационное подразделение ООН. Ничто из того, что делает ВОЗ, нельзя назвать прорывной деятельностью, да и бюджет ВОЗ (менее 5 млрд долларов за 2016-2017) меньше затрат на R&D любой фармкомпании из топ-10. Скажем, Новартис в 2013 потратила на разработку 9,85 млрд долларов — столько «супербульдозер» тратит за 4 года.Vjatcheslav3345
04.12.2016 18:50Россия в 2012 потратила конкретно на фундаментальные научные медицинские исследования 4673,7*1000 000/30=1,557900000 млрд. $*
Действительно — меньше коммерческой компании, однако, это возможно потому, что государство, не будучи коммерческой компанией не боится прогореть и поэтому не инвестирует во что то, пренебрежение чем со стороны бизнеса, повышает его риски — например — менее перспективные направления исследований — т. е. не инвестирует «вширь».
— *Распоряжение Правительства РФ от 27.02.2008 N 233-р (ред. от 15.06.2009) <Об утверждении Программы фундаментальных научных исследований государственных академий наук…vbifkol
04.12.2016 19:55+1А результат какой? Может есть прорывы? Запатентованные лекарства? Прорывные методы лечения (кстати, они есть, но мало)?
У государственного «бульдозера» есть еще один минус — поскольку деньги оно не зарабатывает, ему вкратце пофигу на эффективность их трат. Задача бюджета — потратить деньги, а не получить что-то новое.Vjatcheslav3345
04.12.2016 21:03Прорывы «по расписанию» не умеет делать в мире никто (к сожалению).
По научному уровню вроде бы всё нормально — судя по тематике, чушь не исследуют + следят за тенденциями времени — вон на ВИЧ* денежки уже выделяли задолго (за несколько лет) до официального объявления эпидемии этой напасти.
(* Постановление ХХVII (90-й) сессии РАМН )
По поводу «пофигу на результативность» — это потому что государство это не чисто коммерческая организация + оно умеет ждать. В 1920 г. Артур Эддингтон догадался, что на Солнце идут термоядерные реакции — как понятно из даты года через 3 «термоядерному вопросу» стукнет столетний юбилей. Теперь представьте Эддингтона-стартапера, запилившего бизнес и привлекающего инвестиции, а точнее его внука уже, занимающегося тем же — с учётом времени…
Ведь как это выглядит с точки зрения инвестора — есть пачка бумаги с формулами и расчётами некоего умника, которые обещают выгоду и которые вроде бы подтверждаются множеством специалистов — от опытов физиков до наблюдений астрономов и объясняют реально наблюдаемые явления. Инвесторы, конечно вложатся и не получив в течении нескольких лет (1920-1925) результата, решат что это обман. Частные организации пока не готовы вкладываться на такие сроки — столетия.
А государство поступит иначе — не получив быстрого результата оно просто опять перепроверит исходные данные и, если с учётом развития науки ошибок найти не сможет — опять повторит инвестирование.vbifkol
05.12.2016 05:25Ага, на ВИЧ выделяли денежки уже давно и много, только почему-то ни одной отечественной разработки среди препаратов поддержки нет. Чушь действительно почти не исследуют (хотя есть знакомые в РАМН, которые заняты полной чепухой), но денег на собственно исследования доходит настолько мало, что это даже не смешно. Воруют (с).
Про «государство поступит» — не смешите мои тапочки. Государство не умеет как-то поступать, у него поступалки нет, поступают чиновники. Как поступали чиновники с Лысенко напомнить? Про продажную девку импереализма напомнить? Страна в двух ключевых направлениях деятельности потеряла по 20-30 лет в результате деятельности таких «инвесторов».
Ну и еще. Правительственные гранты на обучение МИТ — 64 млн долларов, общий бюджет — 17 млрд долларов. При этом МИТ на данный момент — один из ведущих фундаментальных исследовательских институтов, масса разработок относятся к тем самым инвестициям на века.Vjatcheslav3345
05.12.2016 19:41А какое у МИТ соотношение прикладной науки (условно: цвет памперсов) к фундаментальной (работы по космологии)?
И, кстати, почему бы не изложить Ваш вариант механизма работы с долгосрочными научными инвестициями (желательно ещё и в варианте, пригодном для российской действительности).
Госпрограммы, которые я постарался обосновать — это проверенный временем вариант, коррупция сильно снижает их эффективность, но не убивает их а МИТ — перерос уровень «ПТУ» только примерно с 1930 года и что будет дальше — неизвестно.vbifkol
05.12.2016 20:46Соотношение не знаю. Но среди нобелиатов 64 человека связаны с МИТ и 15 (за вычетом литераторов и Горбачева) — с СССР и Россией.
Механизм — тот же, гранты-университеты. Без АН и перераздутого чиновничества от науки.
Про проверенный временем — смотрим количество нобелиатов и прочую наукометрию, почему-то рулят не те страны, где наука целиком дотируется государством. Вспоминаем, что всерьез спонсировать науку государства начали в 20м веке. И получается, что временем нихрена не проверено.
Про перерос уровень ПТУ в 30м году улыбнули. Вообще-то серьезная (требующая больших финансовых вложений) наука началась незадолго до этого, а еще в 19м веке основной источник доходов академий был пожертвования меценатов и собственные средства исследователей, естественно, весьма скудные. Государство могло участвовать в поддержке университетов, но именно как один из меценатов.Vjatcheslav3345
05.12.2016 23:29У грантов благотворителей или бизнеса есть свои минуса а в российской действительности — своя специфика: пока на них ухитряются выживать всякие теоретики/математики, которым не нужны большие затраты на оборудование.
Возможно, более интересным способом для фундаментальной науки будут целевые некоммерческие фонды и организации, создающиеся под какие то конкретные задачи, при этом источник средств на науку — инвестиционная деятельность фонда или организации в бизнес-проектах, коммерциализация интеллектуальной собственности.
0xd34df00d
03.12.2016 02:39Деньги, которые вы предлагаете мне отдать — это именно оплата моего труда.
А теперь предположим, что я работаю админом, единожды всё настроил и теперь всё работает. Я должен отказаться от зарплаты, желательно снова в пользу голодающих детей?
А теперь предположим, что я рискнул и вложил кучу в акции алибабы, биткоин или что-нибудь ещё. И выиграл, да. По меньшей мере, разницу я должен снова отдать голодающим детям? Ведь это опять нетрудовые доходы.
Welran
05.12.2016 18:30То есть вы думаете что деньги которые вы предлагаете отдать на изобретение лекарств дает джин из лампы?
Deosis
02.12.2016 11:49+1Вообще-то в РФ можно и работы лишиться за спасение жизни человека.
Самое правильное в такой ситуации вызвать спасателей/врачей.
Будет лучше, если спасать нужно одного, а не двоих.Rasato
02.12.2016 12:01-1Ну, если мы остаемся в контексте лекарства, то можно утверждать, что ваша помощь не просто никому не навредит (в том числе и спасающему, ну, разве что финансово), а наоборот, медицински доказано, что она спасет. Так что не стоит приводить гипотетические варианты, мы рассматриваем вполне конкретный.
bopoh13
02.12.2016 13:21Статья 125 УК РФ распространяется только на субъектов в возрасте с 16 лет, обязанных оказывать помощь или причастных к ситуации, повлекшую опасность для жизни потерпевшего. Под беспомощностью также подразумевается состояние опьянения или сон.
Для остальных вполне можно применить статью 28 УК РФ «Невиновное причинение вреда»
По поводу УК Украины нужно судебную практику смотреть, т.к. не ясно (из цитаты) какой смысл вложен в статью 136.
chieftain_yu
02.12.2016 14:01Вопрос:
Если в результате действий помогающего попавший в беду получит травму или вообще помрет — что будет помогающему?
Условно: если прохожий (не врач!) заметит развитие отека Квинке у человека, попытается сделать трахеотомию, но при этом не спасет пациента — что будет такому прохожему?
В России закон доброго самаритянина не действует…Eklykti
02.12.2016 14:14Если судить по количеству видео с офигенным методом первой помощи «поднять и потрясти» после дтп — ничего им за это не делают.
chieftain_yu
02.12.2016 15:54Или трясуны не осознают последствий. Или находятся в аффекте… Вариантов много.
bobermai
02.12.2016 14:21ЕМНИП даже врач не на дежурстве не обязан по закону что-то делать.
chieftain_yu
02.12.2016 15:55Эти нюансы я не знаю, поэтому предпочел огородить ситуацию и с этой стороны.
Deosis
02.12.2016 11:54Допустим, человек тонет. Рядом есть люди, но они не умеют плавать.
Вы поставили их перед выбором:- Утонуть за компанию с пострадавшим
- Сесть с тюрьму на два года (будем надеяться, что судья сочтет неумение плавать за смягчающее обстоятельство и назначит минимальный срок)
VenomBlood
03.12.2016 01:35За эту ситуацию вас посадят в тюрьму по закону.
К счастью я живу не в диком государстве, и меня за это в тюрьму не посадят. Если у вас не так — мне искренне (без издевок) жаль.
Однако, чтобы вы поняли мою мысль, я приведу вам простой пример:
Кривой у вас пример, давайте я модифицирую его до реальной жизни:
человек запутался в стальном тросе и задыхается, вы стоите рядом с кусачками, однако, вы не перережете трос пока он вам не заплатит, но у него нет денег, поэтому вы спокойно дожидаетесь его смерти и уходите по своим делам. Он же не заплатил, а кусачки лично ваши, даже чек есть.
Вы купили специальные кусачки из адамантия чтобы перегрызать стальные тросы и каждый день на 12 часов приходите на завод где висят эти тросы с целью продавать свою помощь когда он нужна. Человек в тросе запутывается раз в год, поэтому вы большую часть времени просто бродите 12 часов между тросов, рискуя сам запутаться и не находите никого. И тут находите наконец запутавшегося — ну вы выставляете ему прайс, все справедливо. Хотя я лично ничего не вижу и в вашем примере плохого, просто он несколько некорректен.Rasato
06.12.2016 11:20Только ваш пример тоже кривоват, ведь вы забыли упомянуть, что вы не просто купили эти кусачки, вы запретили кому-либо покупать такие же (а другими никто не перекусит эти тросы). И прайс вы рисуете когда вам удобно, например, когда человек уже задыхается. Вот это будет самый корректный пример.
Snakey
02.12.2016 00:51Никто не мешает фондам заняться этим прямо сейчас — выкупать патенты, производить препараты самим на любых доступных мощностях и распространять бесплатно.
Mudravrik
02.12.2016 00:05А можно подробностей по последним трем препаратам из статьи?
По поводу изадрина (секунда занудства — в русском варианте никаких Е в конце обычно нет) вот, здесь, например, кажется, указано 6 разных производителей https://www.drugbank.ca/drugs/DB01064
У нитропруссида всего два производителя, да. А вот у доксициклина — несколько десятков и еще столько же заапрувленных дженериков. Не производит впечатления монополии как-то.
Да и кроме того, это препараты «внутрибольничного», разового применения, а среди них бывают и еще дороже, но обычно новые, у которых еще дженериков нет. Мне вообще казалось, что фарма больше зарабатывает на препаратах для пожизненного применения — гипотензивные и компания.
osmanpasha
02.12.2016 00:051. Может ли этот Мартин подать на школу в суд за нарушение патентного права или чего-то такого?
2. Если другая фармацевтическая компания синтезирует этот же препарат и проведет все необходимые испытания и сертификации, может ли этот Мартин засудить ее?superhimik
02.12.2016 04:291. Нет. Патент истёк. А даже если бы и нет, школьники никому ничего не продают, сл-но коммерческого использования нет.
2. Нет. Срок действия патента истёк.osmanpasha
02.12.2016 09:42ну тогда вся статья, если в ней цифры верные — намек другим фармацевтическим компаниям, куда копать, чтобы насолить конкуренту
ggrnd0
02.12.2016 00:05-1Когда уже запретят продавать патенты?
Если у компании все так плохо, что они продаются, то зачем поддерживать их дальше сохраняя патенты?
Продались — патенты аннулированны, и кто угодно может их использовать бесплатно.
При этом разрешить реструктуризацию компаний: передачу патентов от дочек к руководящей компании, но не наоборот.Tsimur_S
02.12.2016 00:20+4допустим что некий гражданин фон Дизель изобретает «принципиально новый» способ изготавливать цилиндры ДВС, экономящий аж целый 1% металла на производстве. Естественно сам он не может начать выпускать эти ДВС, поскольку это требует миллиардных вложений. А тут ещё и патент никому не продашь. Торжество прогресса, не иначе. К слову сказать, в статье нету ничего про патенты.
vladoos
02.12.2016 01:04-1Дырявое патентное право защищает не изобретателей, а патентных троллей. Защита изобретателей это просто повод замыливать людям глаза и не реформировать законы. По сути реальных изобретателей заставляют теми или иными способами перепродавать права на изобретения корпорациям с армией юристов. А законодатели делают вид, что ничего не видят и не принимают антитролиные законы. Виной всему продажные чиновники и финансовое лобби. Можно спокойно придумать как защитить реальных изобретателей и не давать злоупотреблять патентами тем кто к ним не имеет никакого отношения. Но это никому не выгодно. На этом не заработаешь и не получишь взяток (как не странно, но в США тоже берут взятки).
lamoss
02.12.2016 09:42+1Вообще говоря, по поводу Шкрели, не совсем понятен хайп.
Мартин Шкрели выкупил права на антибиотик с целью показать насколько несовершенна текущая система здравоохранения, когда кто угодно может выкупить права на любое лекарство и продавать его по цене в десятки раз выше. Удалось, внимание привлёк.
Отдельно хочу заметить, что цена в 56 раз выше — это цена для страховых компаний, а не для физических лиц. Как утверждал сам Шкрели — если нет страховки — человек может обратиться напрямую в Тьюринг Фармасьютикалс и там ему продадут лекарство по той же цене, что была до того как компанию Шкрели купил.vconst
02.12.2016 11:50Как утверждал сам Шкрели — если нет страховки — человек может обратиться напрямую в Тьюринг Фармасьютикалс и там ему продадут лекарство по той же цене, что была до того как компанию Шкрели купил
Можно пруф на это?lamoss
02.12.2016 15:12Вообще это из какого-то интервью с ним, к сожалению я само интервью сейчас не найду, но об этом факте много где упоминается.
Например вот http://www.vanityfair.com/news/2015/12/martin-shkreli-pharmaceuticals-ceo-interview
Turing recently announced discounts of Daraprim for hospitals, and Shkreli says that for people without insurance it will cost only $1 a pill. For everyone else, insurance, which he argues is paid for by corporate America’s profits, will cover the cost. “I’m like Robin Hood,” he continues. “I’m taking Walmart’s money and doing research for diseases no one cares about.”
Terranz
ну что же, парни — молодцы
а теперь начнётся самое интересное — доказать его клиническую эффективность и начать производить и продавать
DrZlodberg
Если это вещество
а. то же самое
b. чистое
то как его эффективность может отличаться от оригинала?
Jef239
Спектральный анализ показывает, что химический состав еды и говна практически не отличается. :-)
DrZlodberg
Однако это не делает их одним и тем же веществом ;)
В противном случае можно было бы просто свалить чистых элементов в кучу в нужной пропорции и статьи бы не было.
Jef239
В желудке соляная кислота. С чем она будет реагировать? С действующим веществом лекарства? С окружающей его оболочкой таблетки? А что дальше, в кишечнике? Всасываться будет сразу? Или потихоньку (пролонгированного действия)…
Ну в общем почитайте, с каким трудом делали инсулин в таблетках. Мне довелось эту историю слышать от одного из разработчиков — тонкостей там намного больше, чем в статье.
Так что действующее вещество — это еще не лекарство
DrZlodberg
Вот тут, наконец, всё встало на свои места. Спасибо.
mistergrim
Химический состав еды и говна тоже не различается?
reallord
Может быть просто кто-то неразборчив в еде, раз на входе и выходе одно и тоже? :)
Jef239
Брутто-формулы — почти не отличаются, только кислорода чуть больше будет. Скорее всего и аминокислоты те же. Отличается третичный состав — у говна он сильно однороден.
Крылья, крылья, хвост... — важнее всего энтропия…
bopoh13
Если завтра день юриста, то сегодня юмориста?
ring1956
Юристов здесь пока не было. Юрист отметил бы, что Дараприм впущен на рынок в 1953 г., и патент давно истек. Выкуплены права на ТОРГОВУЮ МАРКУ. Выпускать синоним/дженерик с тем же действующим веществом никому не возбраняется, но надо получить разрешение от FDA (Food and drugs administration) — жутко бюрократическая и коррумпированная контора. В прошлом ее возглавлял племянник госсекретаря Колина Пауэлла, сейчас — не знаю. Но знаю, что взятки и расходы на лоббистов (что одно и то же) — очень существенная статья расходов, превышающая расходы на науку. Знаю старую раскладку по Glaxo Wellcome — они недавно погорели на взятках в Китае. Именно потому Трамп пообещал упростить процедуру одобрения лекарств., в числе прочего.
bubuq
Давайте будем точнее:
… чтобы выпускать это в США. В других местах пириметамин доступен в качестве дженерика за 10 центов.
ring1956
Маленькая поправка — чтобы продавать в США (если делать на вывоз — не нужно разрешение). И во многих других странах — там своя система допуска на фармрынок, либо прокатывает разрешение FDA. Потому разрешение на продажу проще и дешевле получить, купив торговую марку, нежели проходить все эти круги бюрократического ада.
Jef239
Это была просто отсылка к очень известной истории про Роберта Вуда.
herr_kaizer
Точно так же, как любые дженерики отличаются от оригинала.
DrZlodberg
Собственно изначальный вопрос — чем они отличаются применительно к химии?
EndUser
Надо спросить «применительно к биохимии», так как сколько ни будь сложная химическая формула может геометрически реализовываться в нарастающем количестве вариантов. Начать даже с «хиральности», когда и геометрия совпадает, но молекула является зеркальным отражением «эталонной».
teecat
Для дженериков старательно обходится вопрос ориентации молекул. Узнать химическую формулу — не вопрос, но вот будет ли вещество с аналогичной формулой, но иной структурой столь же эффективным — вопрос
DrZlodberg
Да, спасибо. Выше уже напомнили про разную ориентацию и форму. Для органики форма критична, о чём я позабыл.
0serg
Вещество с другой структурой = другое вещество, а не дженерик того же самого. И после известной истории с талидомидом за этим жестко следят.
teecat
Упустил, спасибо. А не поделитесь ссылками на упомянутую историю?
0serg
Ну, она гуглится легко по слову «талидомид». Если коротко, то в 50-х годах было найдено лекарство которое случайно оказалось эффективным снотворным и противорвотным причем поначалу казалось что оно (в отличие от существовавших тогда препаратов) безопасно даже при передозировке.Его стали активно рекламировать как безопасное снотворное, особенно удобное для беременных (безопасно + убирает симптомы тошноты). Талидомид получил широкое распространение. По мере с ростом его популярности в странах где он продавался началась эпидемия рождения детей с врожденными пороками развития. Через четыре года удалось убедительно связать одно с другим и препарат был запрещен. Свыше 5 тысяч детей родилось без рук или ног, у многих были другие пороки, часть из них — несовместимые с жизнью; общее число пострадавших точно не известно но составило по разным оценкам от 10 до 200 тысяч детей. Препарат запретили (а потом разрешили снова, у него уникальные свойства и кое-где он незаменим). Позже исследователи установили что у активного вещества существует два изомера, один из которых является собственно исходным лекарством, а второй обладает мощным тератогенным действием (причем на мышах оно не проявляется). В зависимости от технологии производства и хранения в талидомиде смесь изомеров может отличаться, так что вроде как одно и то же по составу вещество может быть как эффективным и безвредным лекарством, так и мощным тератогеном с нулевым снотворным эффектом (а обычно сочетает оба свойства). После талидомида правила тестирования лекарственных препаратов были сильно ужесточены а о продаже «почти такого же» препарата без его тестирования как самостоятельного лекарства не может идти и речи.
teecat
Однако. Интересно, Хейли не по мотивам этой истории написал произведение?
superhimik
Да, по мотивам этой.
chieftain_yu
Если не ошибаюсь, то там есть еще засада — при метаболировании его изомеры могут переходить друг в друга, так что даже если заглотить таблетку с нужным изомером, вредное воздействие — будет.
superhimik
— составом вспомогательных веществ;
— микропримесями;
— твёрдостью таблетки и распадаемостью её в желудке;
— кристаллической структурой вспомогательных веществ и действующего вещества.
superhimik
полученное вещество — не лекарственное средство. его надо смешать со вспомогаловкой и запрессовать в таблетку.
Survivor2007
На фото — лекарственный оригинал, он в порошке.
superhimik
такого понятия, как лекарственный оригинал, нет. Есть понятие лекарственное средство, действующее вещество. Лекарственное средство с действующим веществом дарапримом представляет собой таблетку.
Survivor2007
Месье, вы зануда.
Статья совсем не про формы розничной продажи…
superhimik
Так никто не сравнивает эффективность действующих веществ, потому что в аптеках не они продаются, — сравнивают эффективность лекарственных средств, а форма — один из ключевых параметров, влияющих на эффективность.
icoz
Есть ещё понятие хиральности. Вещество то же, но имеет другую пространственную структуру. Иногда от этого зависит яд это или лекарство.
Idot
Похоже, пора создавать 3D-принтер для лекарств, точнее химический принтер, позволяющий распечатать любое желаемое химосоединение.
Survivor2007
Философский камень? )
tomoto
Самое интересно будет когда начнутся патентные споры. Но их не будет, т.к. без шансов.
idiv
Какие споры? Патент действует всего 20 лет, что было уже давно.