Сегодня Роскомнадзор объявил, что разработчики Zello (очень удобная рация типа push-to-talk — связь быстрее, чем голосовые звонки, с шифрованием) не предоставили сведения для включения в реестр организаторов распространения информации — это обязательное требование для прослушки разговоров пользователей правоохранительными органами. Компания Zello Inc. не только проигнорировала требования надзорного органа, но и написала об этом в своём блоге, а также опубликовала письмо, полученное от Роскомнадзора (pdf).
«Требования статьи 10.1 закона 149-ФЗ не только абсурдны с технической точки зрения, но и противоречат принципам Zello, поэтому мы не будем их выполнять. Формальным поводом принятия этого закона была заявлена борьба с терроризмом, однако фактически он может быть использован для выборочной блокировки любого неугодного интернет-сервиса. Ранее со ссылкой на этот закон была заблокирована социальная сеть Linkedin, очередная цель — Zello, завтра может быть заблокирован Twitter, Facebook или Telegram», — объяснила компания в официальном блоге.
У Роскомнадзора не оставалось выбора. 10 апреля 2017 года инициирована процедура ограничения доступа к информационным системам компании Zello Inc. Все провайдеры обязаны выполнить требование регулятора.
Разработчики Zello объяснили, что статья 10.1 закона 149-ФЗ устанавливает ряд невыполнимых условий для «организаторов распространения информации в Интернете», а под это «намеренно широкое понятие» попадают все социальные сети, мессенджеры, провайдеры электронной почты и даже интернет-форумы. В соответствии с законом, операторы обязаны:
- Уведомить Роскомнадзор о начале деятельности путем внесения сервиса в специальный реестр
- Хранить в течении 1 года на территории РФ логи любого обмена сообщениями между пользователями, а также информацию об этих пользователях и предоставлять ее по запросу правоохранительных органов
- Хранить в течении 6 месяцев на территории РФ копию всех (в том числе голосовых) сообщений пользователей и предоставлять их по запросу правоохранительных органов
- Обеспечить возможность прослушки сообщений
- Предоставить правоохранительным органам ключи шифрования, необходимые для декодирования любых сообщений
Выполнять требования регулятора компания Zello не имеет возможности и не собирается по принципиальным соображениям. Компания рекомендует пользователям скачать последнюю версию приложения для ПК, из App Store или Google Play и установить на телефоне одно из приложений для создания VPN. Работа Zello должна продолжится в нормальном режиме после блокировки.
Администраторам каналов Zello рекомендуют создать зеркало Zello-канала в Telegram или Discord и пригласить туда пользователей.
Пожалуй, это первый прецедент, когда власти заблокировали мессенджер, работающий по VPN. Посмотрим, как будут развиваться события. Возможно, в будущем история повторится с Telegram, а сейчас происходит в своём роде «испытательное сражение».
Число активных пользователей бесплатного приложения Zello в России, по данным самой компании, превышает 400 тыс. человек. Его используют для взаимопомощи водителей на дорогах, поисково-спасательных работ, в службах такси, для помощи граждан правоохранительным органам, организации мирных протестов, обсуждения общественно-важных тем, поиска друзей и общения.
Пользователей Zello и всех несогласных с блокировкой просят отправить жалобу в Роскомнадзор.
Поделиться с друзьями
kenoma
А говорили, педофилов меньше станет, суициды изведем.
DagothNik
Дык изначально было ясно, для чего это всё делается. Подготавливается почва для прихода СССР 2.0. Только вот ничего у них не выйдет. Времена не те, в этот раз развалится сильно быстрее, чем за 71 год. По крайней мере хочется на это надеяться.
mik63
Так Вы надеетесь или предсказываете?
DagothNik
Анализирую, скорее. Наблюдаю, делаю выводы.
MotttoR
на чем основаны выводы? пока «пипл хавает» молча.
и да, что то законы антитеррористические не спасают (новости за последнюю неделю)…
DagothNik
Ну во первых СССР «пипл хавал» сколько лет? И ничего, заснули в одном государстве, а проснулись в другом, как говорится. Тут будет так же.
А во вторых ясно же, что законы эти не для противодействия терроризму, педофилам или самоубийствам принимаются.
mazahakajay
Заснули в одном государстве а проснулись в другом не потому, что внезапно перестали хавать молча, а потому, что верхушка не поделила.
Если сейчас верхушка не поделит, просто власть сменится, а гайки как закручивали, так и будут закручивать.
Mikamoon
Это «заснули-проснулись» лет 20 длилось.
TheShock
Довольно слабый анализ. Пока вполне выходит задуманное.
TokminD
Вот я скорее поверю, что этими мерами они выполняют «чужую работу». Еще немного подождать и тогда все с удовольствием выберут «иностранную интервенцию» в обмен на некоторую свободу, как это уже сделал один братский народ. Митинги запретили — для народа остался один вариант, ждать помощи со стороны. Чем больше цензура, тем больше верят «другим» источникам. Не скажу, что лучший сценарий развития, но хочется верить, что хотя бы не конец.
Andrey_911
Думаю никакой интервенции не предполагается. Власть просто пока очень грамотно создает цензуру. Очень грамотно- не с позиции разумности, а с позиции последовательности. Гласность становится роскошью. Излишней роскошью, совершено не нужной властям. А сейчас власть стала достаточно сильной, что-бы создавать соответствующие рычаги давления на людей. А «пипл» пока что «хавает». В целом.
jaguarrus
времена может и не те, а население всё такое-же.
выпустили кухни в интернеты, сейчас обратно загонят.
И я вас уверяю, всё наше любимое IT будет ими использовано с куда большей эффективностью чем принято считать. Причём нами же и за наш счёт.
Как там было:
«Товарищ, верь, пройдёт она,
Так называемая гласность.
И вот тогда Госбезопасноть
Припомнит наши имена.»
askv
Как там у Солженицына, сосланного «навечно»?
Чтоб сразу, как молот кузнечный
Обрушить по хрупкой судьбе, — Бумажку: я сослан [навечно]
Под гласный надзор МГБ.
Я выкружил подпись беспечно.
Есть Альпы. Базальты. Есть — Млечный,
Есть звёзды — не те, безупречно
Сверкающие на тебе.
Мне лестно быть [вечным], конечно!
Но — вечно ли МГБ?
sumanai
Увы, на его постройку и последующий развал потратят самый главный ресурс- людской. Ибо или совсем разъедутся, или засудят.
DagothNik
Тут согласен. Но сделать тут мало что можно. Пока вся эта телега набирает скорость, катясь по наклонной, можно только стараться не попасть под колеса. Управлять ей уже невозможно. Можно лишь попробовать скорректировать ее направление, но результат все равно будет один, рано или поздно. Товарисчи заигрались.
askv
Интересно, успеют они весь инет заблокировать до того, как это все рухнет, или нет?
DagothNik
Ну весь задача и не стоит блокировать. Белые списки ввести — это могут (но тоже врятли), но опять же это мало что изменит. Раньше же без интернета люди собирались? И сейчас, когда придет время — соберутся. Нужен какой-то тригер… Ну там произойдет теракт (или «теракт») на борту «очень важного самолёта». Или рубль упадет. Или колбаса с прилавков пропадет. Да что угодно может произойти и такой движкового начнется — закачаетесь.
askv
Белые списки вряд ли. Скорее отрежут по границе.
braineater
Он уже упал. Пипл с радостынм улуюлюканьем жрал и кричал что так и надо.
TokminD
Кстати власти предлагают ввести регистрацию в соц сетях по паспорту — хорошая идея: соц сеть в сети тор с регистрацией по паспорту, трудовой и прочим документам. Если сотрудник полиция, милиции и прочей шмурдиции — в регистрации отказывать. Если жалуется администратору на противоправную информацию — в бан. В общем, сначала доказать, что человек, только потом разрешать регистрацию
eoffsock
Тогда уж надо делать регистрацию по личному приглашению, как на многих закрытых ресурсах. То есть пригласить нового пользователя может уже зарегистрированный пользователь, в случае нарушений бан приглашенному, предупреждение и санкции пригласившему.
Правда это все очень трудоемко выходит.
askv
В фидо примерно так и было.
Chamie
rPman
речь идет не о блокировании а поломке связности — так оно уже трещит по швам, заблокированные cdn-ы ломают работу непричастных сайтов… у меня например банально ютуб может работать со сбоями, гугловские сервисы, простая справка, могут выдавать ошибки (правда редко).
Дальше будет просто хуже.
Пока рядовой опытный пользователь справляется ручным переключением прокси/vpn, кто то пользуется полуавтоматическими плагинами, кто по опытнее — настраивает на своем сервере умную прокси.
Неопытные, полагаю, пока списывают все это на неизвестные глюки и машут рукой (буквально, бросая решение текущей задачи, если это в принципе возможно — типа не работает и ладно), в лучшем случае обращаются за помощью к 'специалисту'.
Надеюсь ситуация зайдет достаточно далеко чтобы большинство прониклось и осознало ситуацию, и куда все идет, пока все держится на тупом незнании и глупости, но вечно так не будет.
rexen
Назвать отдельные проявления тоталитаризма почвой для «эСэСэРа два ноль» — это сильно. Закручивание вентилей так и останется симптомом страха — власти делают что умеют — на большее у них мозгов не хватает — какой там СССР, бог с вами… для этого надо иметь план, а видны лишь беспорядочные судороги.
M_AJ
Так на то он и 2.0 — все ненужное, типа социальных льгот, будет выброшено, а лучше, вроде детских "патриотических" организаций, и запретов того, что под руку попалось будет возрождено.
zartarn
Я бы не надеялся на возраждение организаций, хотя был бы только «За», и плевать что они с «патриотичным» уклоном. РАссказать сколько у нас в городе осталось мест куда моежт ребенок пойти после школы? Ниодного! (ну только музыкалка), а раньше были и кружки программирования, и сталярка, и кирамика, и футбол, и волейбол, и баскетбол и еще овермнога. Во всех успел побывать, так как в процессе закрывались. Делать — нечего там. Лучше патриотичный уклон чем такое.
Pakos
Наличие пионерской организации у нас не мешало отсутствию мест куда ребёнок может пойти.
hokum13
Ну т.е. СССР 2.0 будет не коммунистическим, а капиталистическим (фашистским)? Тогда при чем здесь коммунисты начала прошлого века?
SBKarr
Ну, во первых, не надо путать СССР позднего розлива и СССР до 61 года. Во втором случае компанию бы скорее обязали выложить исходники в опенсурс и приказали прекратить называться на нуждах людей.
Если посудить разумно — почти все люди у власти — антисоветчики. И среди людей культуры тоже одни антисоветчики. Они хотят себе олигархическую диктатуру, а СССР — социалистическая диктатура. В советском союзе нашу власть расстреляли бы в первые два дня. Другое дело, что там свои интересные закидоны. Но путать не надо.
askv
Так вроде у них бесплатное приложение, где нажива-то?
znsoft
А разработчики Zello приносят домой, такие, энтузиазм и на хлебушек его намазывают мммм.
vbifkol
Вавилову и Королеву про просто исходники в опенсорс и прекращение наживы расскажите.
И про социалистическую диктатуру можете рассказать: кто представлял интересы непартийных во власти?
SBKarr
Дык диктатура же=)
Чисто в качестве политического ликбеза, нет более непримиримых направлений, чем левые анархисты (анархо-коммунисты) и правые анархисты (либертарианцы). При этом они анархисты, у них есть общие черты анархистов. Больше общих черт нет совсем.
pfa
Чисто в качестве политического ликбеза, либертарианство ортогонально разделению на правых и левых. А сортов левых анархистов существует гораздо больше, чем просто анархо-коммунисты (вспоминаем Бакунина, Прудона и даже в какой-то мере Махно).
SBKarr
Это сами либертарианцы считают, что они единственные правильные анархисты, занимающие сразу и правые, и левые позиции. А если смотреть на всю тусовку сверху, анархо-коммунисты будут самыми левыми, наиболее сильное крыло либертарианцев — самыми правыми.
Idot
Почему тогда идея БОД поддерживаемая анархо-капиталистами (либертианцами) подозрительно смахивает на идею Коммунизма поддерживаемую анархо-коммунистами?
SBKarr
БОД не коммунистическая идея. Коммунистическая идея — каждый должен работать некий средний срок, и получать за это средства к развитию.
Например, у нас есть работа для 10% населения на рабочий день в 10 часов. Больше работы нет. В концепции с БОД: работает 10% по 10 часов, остальные получают БОД. У коммунистов работают 100% по одному часу, все получают поровну.
БОД — ведёт к расслоению и конфликтам между людьми рабочими и людьми только с БОД, коммунисты же пытаются всех уровнять в социальном плане, чтобы таких различий не было.
arheops
Вообще то вроде как БОД планируется ниже зарплаты. Тоесть это не коммунизм. На квартиру в 10 квадратов, еду и белую робу вам хватит, а на машину, дачу, и новые компьютерные игрушки — уже надо работать.
А комунизм делает наоброт. Как бы вы не тужилися, вы получаете столько же сколько дворник и плевать, что вы училися 40 лет, а он школу бросил. Ну в теории так.
SBKarr
Вы выставляете дело так словно дворник — самый низ общества. Коммунисты же рассуждают, исходя из вкладываемых в работу физических сил. Поэтому, самая большая зарплата у грузчиков и шахтёров, самая маленькая — у нетворческих офисных работников. Дворник по затратам физических сил таки ближе к грузчику, чем к офисному работнику — целый день на ногах, зимой тяжёлые инструменты и вредные условия…
Для творческих профессий (а у современного левого движения есть консенсус, что программистов, например, нужно рассматривать как творческую профессию в плане оплаты труда) ваша зарплата определяется коллегиальной относительной оценкой вашей деятельности. Условно говоря, если вы в 2 раза лучше, чем самый худший программист в вашем отделении союза — вы получите базовую ставку + удвоенное начисление). Решают, что лучше, что хуже свободно избранные и отзываемые представители всех отделений союзов коллегиально. Посмотреть на реальное устройство можно на примере, скажем, союза писаталей или союза художников. Некоторые там даже до 61 года зарабатывали столько. что не могли потратить.
arheops
Проблема в том, что в такой системе нет стимула учится 40 лет.
SBKarr
В целом да, такая проблема есть. Но при разработке, например, космической программы, опирались на энтузиастов, которые предпочитали инженерную деятельность за меньшие деньги физическому труду. Ибо в инженерии есть свой кайф, помимо зарплаты. Но вот в потребительский сектор, где инженерия намного скучнее, люди идти не хотели, лучше уж физический труд.
askv
Я слышал, люди дипломы прятали, чтобы на шахту устроиться. Логика была железная: раз государство тебя выучило, работай инженером за меньшие деньги.
SBKarr
Произошёл странный перекос, когда в верхах забыли тезис про снижение различий между людьми умственного и физического труда.
В итоге имеем замечательные ракеты, станки, тяжёлую технику, авиацию. И абсолютно простецкую (не сказать чтобы плохую, живёт веками, но адово неудобно) бытовую технику, автомобили, одежду и прочие потребительские прелести. Сразу и не скажешь, почему так. А с таким подходом видно, где инженерные задачи не интересные — там и слабо.
MTyrz
Хотя формально вы полностью правы, да. Энтузиасты. Предпочитали физическому труду.
Все так.
SBKarr
Если есть конкретные вопросы или противоречия — вперёд, задавайте прямым текстом. Или будете прятаться за очевидностью? У вас есть уникальный шанс показать представителю левого движения нечто, что заставит его усомниться в своих убеждениях. Публично.
MTyrz
Ну вы биографии этих энтузиастов почитайте, может станет понятнее, какому именно физическому труду они предпочитали инженерную деятельность.
Не-не. В религиозные споры я стараюсь не вступать.SBKarr
Зачем тогда высказывать неаргументированное мнение, да ещё методами демагогии?
Знаете, биографии я читал. Не нашёл там чего-то страшнее, чем творят и поныне по своей дурости. Кроме того, сотрудников там было на четыре порядка больших, чем тех, кем можно было бы манипулировать таким способом.
Chamie
Я думаю, речь шла о т.н. «шарашках», и труд инженером там был альтернативой каторжному.
MTyrz
Окей, фиксируем.
С точки зрения представителя левого движения, «опора на энтузиазм» может включать в себя сфабрикованное обвинение, год предварительного следствия, год общих работ в лагере и пять лет в шарашке. А может и не включать. Никакого влияния на добровольность выбора это, конечно же, не оказывает.
Упоминание же об этих фактах биографии считается неаргументированной демагогией.
Благодарю за внимание, у меня все.
SBKarr
Ну вот давайте посмотрим. У вас есть недостатки? Уверен, что есть. И у меня есть. Но мы же не даём вашим недостаткам определять нас. Наши недостатки в меньшинстве. Наши достоинства нас определяют.
Вот у вас есть недостаток — пытаетесь применять демагогические приёмы, или подвержены сильному влиянию когнитивных искажений, в частности, генерализации частных случаев. У меня другой недостаток: я не могу промолчать, если слышу демагогию. Но вы же не называете себя демагогом. И я не называю себя заядлым антидемагогом. Так почему же вы не переносите это правило на окружающий мир?
MTyrz
Хорошо.
Наверное, мне следовало бы без лишних красивостей сказать, что вы проигнорировали принуждение энтузиастов к инженерной работе реальной угрозой уголовных наказаний. Так вам больше нравится?
Извините, но «шарашки» частным случаем не являлись. Когда сажают одного, другого, третьего инженера — это можно трактовать, как частные случаи. Когда для работы сидящих инженеров создается отдельное управление в системе внутренних дел, о частном случае говорить уже не приходится.
SBKarr
Я не упомянул шарашки, ибо они, по сравнению со всей системой, хорошо если 0.5% задействованных инженеров включали. Тем не менее, это всё равно сотни людей, потому и было создано управление. А само явление интересное и вроде даже уникальное в мировой практике пенитенциарной системы.
Если обсуждать конкретно его, сперва нужно признать — склонность к преступлениям конкретного человека от интеллекта не зависит. То есть, совершить преступление (уголовное, даже не «политическое») могут вполне образованные люди, имеющие нужную обществу специальность. И эти люди на общих основаниях попадут в систему.
Представьте себя народным комиссаром в 1938 году на один абзац.
У нас полтора миллиона заключённых (а население — 170 миллионов, во избежание тезиса про каждого второго), на носу — война. Неужели среди них нет тех, кто мог бы делать нечто полезное? Там же полно бывших скубентов, которые ещё в гражданскую отличились антисоветской позицией. А скубенты — люди не глупые. Понимают, что немцы их в землю закатают вместе со всеми. Дык, может быть, их привлечь к работе по инженерной специальности? Это же, всё одно, послабление лагерного режима, и им в радость.
С точки зрения советского правительства тех времён создание шарашек — способ выжать из экономики чуть больше, когда это позарез нужно. С современной точки зрения, лично мне не понятно, почему от такой практики отказались: меньше интеллектуально развитых людей не стало. Кроме того, некая разработка в тюрьме может сослужить роль резюме на возможной работе, что недавно отсидевшему, как правило, нужно позарез, чтобы снова не сесть. Со всех сторон плюсы: даже отбывая наказание человек приносит пользу, а не проедает налоги, имеет больше шансов трудоустроится после отбытия наказания, наличие профессии и образования упрощает таким людям, непосредственно, отсидку, ибо сидеть и работать они будут с такими же людьми в менее криминальной среде.
Посмотрим на минусы. Основная отрицательная сторона: любая новая система подавления даёт новые возможности для перегибов. Если возможность есть — перегибы будут. Служаки не захотят отпускать полезного кадра, и будут накручивать ему срок, пока не выжмут всю рабочую силу. Другой вариант — сфабриковать обвинение, чтобы привести нужного специалиста в шарашку.
Поскольку есть положительная сторона, и отрицательная сторона, нужно понять, какая из них будет определяющей. Поскольку прямое подавление свободных людей страшнее возможности не получить прирост в экономике в заранее неизвестном объёме, примем соотношение тяжести как 1 к 10. То есть, чтобы показать, что «шарашки» являлись негативной практикой, которая сильно навредила людям, нужно показать, что, как минимум 10% участников испытали на себе перегибы этой системы, а не участвовали в ней на обычных основаниях.
Итак, теперь у нас есть гипотеза, подтверждение или опровержение которой нас рассудит. У меня на текущий момент нет данных, чтобы её подтвердить или опровергнуть. Есть ли у вас?
P.S. Сперва написал про два с половиной миллиона заключённых, потом загуглил. Оказалось — меньше. Вообще, мы очень много знаем об СССР, ибо это государство документировало и архивировало всё подряд, не задумываясь, что в будущем это будут читать люди уже в другом государстве.
P.P.S. Мы же на гиктаймс, научный метод — наше всё.
vbifkol
Знаете, по поводу «немногих», я пока не нашел ни одного человека, у которого не было бы репрессированного родственника. Может Вы первый?
У меня около 20 человек расстреляно, умерло в ссылке и по тюрьмам. Соцсостав — от комиссара госбезопасности первого ранга (погуглите, в нынешних понятиях это около маршала, их за все время должности было 13 человек), через инженеров и рабочих до крестьян. Я считаю, что это не 0,5% никак, ближе к 20-30.
SBKarr
По-моему, вы отнесли 0.5% к чему-то другому. Я этим обозначил соотношение свободных инженеров в ключевых отраслях к инженерам в «шарашках». А вы?
Среднее население возьмём те же, 170 млн. Берём калькулятор, холодная безэмоциональная железка нам показывает: 3777380 / 170000000 = 0.0222198823529412. (2%) Как минимум на порядок вы ошиблись. Существенную ошибку (в сторону увеличения соотношения) в расчётах вносит то, что нужно учесть умерших естественной смертью за рассматриваемый период, мне лень.Про число заключённых и репрессированых есть официальные данные, которые с 1991 года остались неопровергнутыми, они есть в статье вики по ссылке вместе с источниками.
Почему вам кажется, что их больше? Типичное когнитивное искажение кластеризации. Если вы заводской рабочий, и вокруг вас рабочие, вы будете мыслить и думать как заводской рабочий и не находить вокруг иного мнения. Либо страдать от собственной единичности, не находя единомышленников. И это искажение, связанное с вашим текущим кругом общения, вы переносите на общество в целом. А в обществе есть и совершенно другие кластеры. Гиктаймс мне нравится тем, что здесь эти кластеры сильно пересекаются.
Исследователь не может руководствоваться эмоциями или мнением сообщества вокруг себя. Только объективные данные, только хардкор.
P.S. А расстрел должностного лица высокого ранга для меня вообще не может быть отрицательной оценкой. Сейчас, чем ты выше — тем слабее наказание. А должно быть либо одно для всех, либо инвертировано.
P.P.S. Вы упоминаете термин «репрессированы» неверно. Репрессия: лишение некоторых прав в несудебном порядке для защиты государственной безопасности. Если есть решение суда — это преступники. А репрессированных и сейчас лично знает каждый из нас, в современной России: сотрудники силовых служб, военные и состоящие на воинском учёте люди, государственные служащие, врачи — все они лишены каких-то прав без решения суда для сохранения государственной безопасности.
vbifkol
Во-первых, Вы таки будете тем первым, у кого среди членов семьи нет репрессированных? Интересно же.
Про контрреволюционные преступления хорошо сказали. Раскулачивание (около 4 млн) сюда не входит, переселение народов (еще около 3 млн) сюда тоже не входит, псевдоуголовщина типа «хищений» и «вредительства» (еще около 1 млн) — тоже мимо, экономические статьи НЭПа (около 500 тыс) — тоже не контрреволюционное. Но общий итог — уже сильно не 3,8 млн. Опять же дед, который сын комиссара, экстренно увалил после расстрела отца и стал из полковника МПС обходчиком на станции в Казахстане, в результате у меня на пару родственников меньше (голод, холод и нищета) — но они не входят в «репрессированных».
Насчет должностного лица — расстрел за шпионаж в пользу Японии, которого, естественно, не было. Кстати, на место деда поставили некоего Люшкова, который в 38 уже взаправду перебежал в Маньчжурию и действительно продал все что мог (реальное положение дел на ДВ) японской разведке.
В случае того же деда решение суда было. Правда, доказательств нормальных не было, защиты не было, ну и много чего еще не было — Сталин просто подчищал соратников Дзержинского.
SBKarr
Вы тащите субъективное мнение туда, где нужно объективное исследовательское. Даже настаиваете на этом. Зачем?
С какой целью вы меняете тему обсуждения с конкретного факта «шарашек» на общие репрессии, всё ещё путаясь в определениях?
С какой целью вы добавляете в рассуждения термин «контрреволюционные», которого ранее не было, ибо не рассматривались отдельно «контрреволюционные» и «не-контрреволюционные» явления?
Каждый факт учёта либо неучёта цифр исследователь должен рассматривать отдельно, игнорируя эмоциональный призыв, который требует взять и засчитать всё сразу в актив.
Итак, раскулачивание: пессимистическая оценка жертв 750 тысяч. Оптимистическая: 280 (по документам), в оценку преступников не входит. Люди, не причисленные к жертвам, сохранили полную работоспособность, дееспособность и объём прав после следственных действий или вынужденного переселения. Источник — Википедия. Несмотря на то, что данные цифры не учтены, они не имеют отношения к «шарашкам», ибо не являются заключёнными пенитенциарной системы СССР.
«псевдоуголовщина типа «хищений» и «вредительства»» — существовавшие уголовные статьи, входит в оценку.
«экономические статьи НЭПа» (наверное, имелись в виду экономические статьи после отмены НЭПа) — фактические уголовные статьи, входят в оценку.
Переселения народов: аналогично с раскулачиванием, корректно приводить цифры тех, кто потерял частично или полностью работоспособность, дееспособность и личные свободы, Если общее число подверженных явлению 3 млн, по аналогии с раскулачиванием можно дать оценку (200-700 тыс), но корректно будет посмотреть в документах по каждому отдельному народу и посчитать. Слишком много работы для комментария.
Статистика вообще показывает, что в тюрьмах 98% считают себя невиновными. Так что, хотите признать кого-то невиновным — проводите повторное расследование и выносите новый вердикт. Никакие личные отношения и сплетни не могут никого оправдать, если решением суда он назван виновным.
P.S. Приводить факты в одном абзаце с эмоциональными высказываниями — так мило.
vbifkol
1. Шарашки — элемент псевдопеницитарной системы. Шарашки неотделимы от альтернативы — физического уничтожения, невозможно загнать сейчас ученых работать забесплатно, они скорей выберут тюрьму. Поэтому разговор о шарашках неотделим от разговора о репрессиях.
2. термин «контрреволюционные» притащили Вы. Читайте свои (или цитируемые) тексты.
3. если Вы уж строите из себя исследователя, источники приводите. Например, про официальную оценку раскулаченных. Есть, например, оценка Земского — 4 млн человек.
4. У одного из дедов раскулачивание выглядело так: выгнали из дома без шмота, в вагон, и в сибирь. Зима. Высадили под Омском в поле. В общем, по той ветке он вроде бы один остался. В принципе, не расстрел, все остались дееспособны. Но недолго. И да, раскулачивание, как я уже говорил выше — элемент террора. Ученый мог считать шарашку высшим благом после того, как посмотрел, что вокруг происходит, так что разговор о шарашках неотделим от всех остальных репрессий.
5. в какую оценку входят уголовщина и экономстатьи? Из Вики которая? Там русским по белому сказано: «контрреволюционные преступления „
6. Аналогично с раскулачиванием, да. Смотрите выше — у меня есть знакомые переселенные семьи, где так же высадили в поле. Считать насильно переселенного не потерявшим личные свободы — это какой-то сюр. Свобода перемещения не относится к личным?
7. эээ… Вообще-то у меня не осталось нереабилитированных, все погибшие признаны невиновными. Более того, многие — при жизни признаны, заслужили ордена-награды-премии. Только все больше народа, которые считают это признание незаслуженным.
Что там у нас с эмоциями и почему нельзя эмоции проявлять рядом с фактами?
SBKarr
Ну хорошо, с цитатой я таки накосячил, я почему-то думал, что вы про вот эту статью целиком. Исправлюсь. Значит,, списываем ту оценку как недостоверную, берём готовую оценку из таблицы: от 0.8% до 2.5%, что аналогично моей ошибочной оценке. Там же можно увидеть эффект раскулачивания (таки да, уголовные статьи им тоже давали) в виде динамики числа осуждённых.
4 млн — число прошедших через систему раскулачивания. Эта оценка не включает в себя меру пресечения либо отсутствие таковой меры. Хотя бы википедию стоит прочесть.
Моя цель — выяснить, является ли ОКБ НКВД эффективной и гуманной практикой. Вы же зачем-то перечисляете мне свою родню, пытаетесь узнать мою родню. Без синхронных источников нарративные лишены смысла, ибо могут создать любое впечатление, от истинного до ложного. Согласно теории хаоса, с подавляющей вероятностью — ложное, ибо число ложных вариантов бесконечно.
По поводу эмоций: как вы думаете, если вашего отца подвергли эвтаназии, и вам стало от этого стало легче, ибо он больше не мучается, нужно разрешить эвтаназию? Если вашего отца подвергли эвтаназии, и вас это сломило, ибо больше отца нет в мире живых — нужно запретить эвтаназию?
Эмоции прямо противоречат рассудительному подходу к принятию решений, и не дают конструктивной базы. Поэтому, при выполнении исследовательских задач нужно работать не предвзято, чтобы итоговые выводы несли как можно меньше отпечатков личности исследования.
vbifkol
Не очень понимаю из какой таблицы Вы берете оценку. Если смотреть «Общее число осужденных по видам судов в 1937—1956 гг. по СССР (данные Минюста СССР).», то там идет по 2-3 млн в год осужденных, т.е. за 10 лет — 20-30 млн, что никак не похоже на «2,5%».
Система раскулачивания предполагала казнь, тюрьму, ссылку или лишение имущества. Что такое «отсутствие таковой меры»?
Про родню — это просто способ оценки. На данный момент результаты моих множественных (сотни) опросов показывают, что у каждого россиянина в семье есть репрессированные, и чаще не один, что дает чисто статистическую оценку в 20+%.
По поводу эмоций: если мои выводы зависят от эмоций — они лишние. В рассматриваемом случае не зависят, я упоминаю о своей семье просто как о ближайшем ко мне исторически достоверном случае.
MTyrz
Справедливости ради: SBKarr, скорее всего, опирается на работу В.Н. Земскова, который в свою очередь, судя по всему, довольно тщательно проработал архивы управления лагерей. Т.е. заключенных в ИТЛ и ИТК совокупно действительно было в пике 2,5 миллиона всего, включая как уголовников, так и политических, и пик этот был после войны.
Но, как вы совершенно верно подметили, ГУЛаг'ом ситуация не исчерпывалась: в него попадали после приговора суда, если этот приговор был — заключение.
Ссыльнопоселенцы не имели шанса быть учтенными в этой статистике, они ни в лагерях, ни в колониях не оказывались. Также там не оказывались приговоренные к смертной казни, лишенные свободы на время следственных мероприятий и впоследствии помилованные, оправданные, сразу переведенные в те же шарашки, на поселение, выселенные из крупных городов etc.
alizar
>Поскольку прямое подавление свободных людей страшнее возможности не получить прирост в экономике в заранее неизвестном объёме, примем соотношение тяжести как 1 к 10.
Мне кажется, один к миллиарду будет чуть ближе к истинному соотношению тяжести. Хотя у вас может быть и своё мнение. :)
>государство документировало и архивировало всё подряд
А почему архивы засекречены до сих пор?
SBKarr
Давайте оценивать в соответствии с реалиями. В любых системах бывают ошибки и перегибы.
Например, так, пенитенциарная система не работает, при соотношении один к миллиону (даже не миллиарды). В таком случае, мы должны отпустить всех заключённых, ибо невиновных, по объективных оценкам, там больше 0.0001%.
Космическую отрасль давайте оценивать при соотношении 1 к тысяче. Если успешных запусков меньше 99.99% — вся отрасль не работает, пора закрывать.
Если в армии будет хоть один суицид на миллион человек — пора закрывать такую армию?
Если государство на сто миллионов не уберегло сотню детей — пора разрушать государство?
Мы здесь строим идеальные замки из песка и тумана, или нечто, что может существовать в реальном мире?
А вот про архивы мне вот тоже интересно, столько всего антисоветсткого делается, спонсируется, тиражируется при поддержке государства. Так давайте же вскроем архивы, покажем, что мы — не СССР, прибьём этих коммунистов решительным ударом — неопровержимыми свидетельствами преступного режима на бумагах, этим же государством записанных.
P.S. Или вам тоже просто интересно, что же случилось на Перевале Дятлова? =)
alizar
Не путайте понятия, пожалуйста. Вы говорите о шарашках и о том, что они помогут экономике, хотя приведут к заключению некоторого количества невиновных людей.
Затем приводите кучу примеров совершенно другого толка:
>Космическую отрасль давайте оценивать при соотношении 1 к тысяче. Если успешных запусков меньше 99.99% — вся отрасль не работает, пора закрывать.
SBKarr
Я примерами демонстрирую некорректность оценки в 1 к миллиарду (фактически, это близко к «хотя бы один из всего человечества») как принципа, вне конкретного контекста обсуждения. Если принцип неверен в общем, он неверен и в частном случае.
Зачем мне показывать частный случай, если я могу показать общий?
Если вы согласны, что в указанных случаях принцип некорректен, ваша задача — доказать, что он будет корректен для частного случая.
alizar
Это не общий и частный случаи, а совершенно разные ситуации. В первом случае вы хотите поднять экономику за счёт жизней людей, в остальных случаях вы предлагаете разрушить армию, космос по надуманным причинам.
SBKarr
Ну, как вам сказать. У шахтёров есть расчётное время жизни работника. Шахтёры знают, что рано или поздно кто-то из них умрёт. Мы поднимаем экономику за счёт жизней шахтёров. Аналогичная история на всех вредных производствах. Можно применить ваш метод к ним, будет ближе.
Тюрьмы уберегают нас от преступников ценой жизней безвинно осуждённых. Государство выживает в тяжёлых условиях за счёт жизней военных.
Армия имеет возможность побеждать и защищать нас из-за установленного психологически тяжёлого порядка. Этот порядок ломает некоторых людей. Значит, армия защищает нас ценой жизни этих людей.
Космические запуски развивают науку. Но неудачные космические запуски иногда приводят к гибели людей. Мы развиваем науку за счёт жизней людей с использованием космических запусков.
Ваша позиция либо типичный софизм, который можно прикрутить куда угодно, и тогда нам не о чем разговаривать, либо высказанные мной примеры есть её общий случай, и, значит, я могу к нему апеллировать.
alizar
Ну я понимаю, вы тренируетесь в троллинге. Даже завидую такому цинизму. :)
Chamie
Это не троллинг. Вот я не согласен с позицией SBKarr, но вы просто уходите от вопроса — всё, имеющее ценность, имеет стоимость (пусть даже эта стоимость условна), иначе просто невозможно сравнивать «бесценное с бесценным». Почитайте, пожалуйста, про такой термин как «Стоимость человеческой жизни»
MTyrz
Вот я целый народный комиссар. Мне сообщают, что Туполев и Петляков, создатели бомбардировочной авиации страны, на самом деле контрреволюционеры и вредители. Какие, интересно, будут мои действия?..
Да элементарны. Отправить сообщившего на принудительное лечение от алкоголизма, благо должность позволяет.
Какие, на фиг, скубенты? Немцы, говорите, в грунт закатают? Постойте. Война на носу, а вы ведущего авиаконструктора посадить хотите? Нет, подождите идти ко врачу, тут не врач нужен, а следователь…
Я не собираюсь вступать с вами в спор, сколько заключенных было в СССР на самом деле. Если подходить с ваших позиций, то увод дискуссии в эту сторону и есть самая натуральная демагогия, учитывая холиварность темы. Как вы и сами можете догадаться, для оценки психологического воздействия репрессий, а разговор идет именно о нем, реальные числа значат не сильно больше, чем точное количество ангелов, умещающихся на острие иглы.
Так вот если говорить о психологическом воздействии, то откуда вы взяли десять процентов? Из практики децимации в римских легионах? Уверяю вас, люди гораздо более обучаемы.
Если честно, то перехода от соотношения тяжести последствий к десяти процентам пострадавших от перегибов я не понял вообще. Я не вижу там прямой связи.
Репрессии 30-х заняли достойное место рядом с испанской инквизицией и опричниной, и случилось это вовсе не в перестройку, а гораздо раньше. Тому способствовало (да на то и было нацелено) широкое освещение в СМИ процессов над врагами народа. Почитайте передовицы советских газет того времени. Это, скажем мягко, крайне сомнительный постулат. И на его основе вы строите аргументацию, аналогичную пресловутой «у нас просто так не сажают».
Не надо так. Прямо противоположно реальности. Королев год был в лагере на общих работах перед тем, как попасть в шарашку. Л.С. Термен также. Н.Р. Шмидт, тот самый, который десятью годами ранее первым принял сигнал бедствия экспедиции Нобиле, был банально расстрелян. Как впрочем, и руководитель спасательной экспедиции Р.Л. Самойлович. Хотя казалось бы: один инженер-радиотехник, другой географ и геолог, пользы стране от них явно было бы больше в шарашке, чем в могиле.
Получается, ваша гипотеза исходит из неверных предпосылок.
Idot
Вообще-то, для тех кто в подобных структурах работает, проявить показушную «бдительность» — это путь к карьере, а на чью-то полезность им откровенно насрать — они всю жизнь с контингентом работают и привыкли, что не заменимых нет, а идти по трупам на верх привыкли считать нормальным.
И потому Туполева в 1937 году арестовали и стали шить дело. Отпустили его только потому что лично сам Сталин, на одном из заседаний, заявил, что не верит в виновность авиаконструкторов. А если бы Сталину вдруг срочно не понадобились авиаконструкторы, и он бы не вмешался, то Туполева скорее всего просто на просто расстреляли бы как руководителя, как расстреляли руководителей Королёва (запамятовал его фамилию). Королёв же не был расстрелян только потому что незадолго до ареста был снят с руководящей должности (хотя ему шили расстрельную статью как бывшему руководителю).
MTyrz
Я знаю, честное пионерское.
Мне предложили почувствовать себя комиссаром, да не простым, а целым наркомом — ну я и… почувствовал.
А так-то: вон, биологи Сталину были не нужны, и биологических шарашек не случилось.
Valerij56
Один мой знакомый в своё время вполне здраво говорил:
«Коммунизм — секта христианского толка, построение царства божьего на Земле».
А если серьёзно, то коммунизм не наука, а учение. Религиозное учение, такое же как и христианство, например.
askv
Ваш знакомый часом не Горбачёв? Он как-то назвал Христа первым коммунистом. А вообще построение рая на земле для христиан далеко не первоочередная задача…
Valerij56
Нет, не Горбачёв.
Зато для коммунистов это их главная цель.arheops
Энтузиастов всегда нехватало. На ракетную технику их, может, еще и хватит, а вот на массовые инженерные должности — нет.
С союзом писателей там все было очень сильно не радостно, напоминало гадюшник ибо общее количество было недостаточно.
SBKarr
Система не бывает идеальной. Нужно находить проблемы и дорабатывать. Одна из причин существования государственного аппарата. В какой-то момент тогда он работать прекратил. А нынешний, такое ощущение, что и не особо начинал. Один «Крымнаш» вместо развития станкостроения и собственных производств.
fuser
Дело не в энтузиазме. В СССР была понятная тарифная сетка + районные коэффициенты. Потому любой человек знал: какая будет зарплата у учителя в Ставропольском крае или у рабочего в Хабаровском крае.
yarric
Взял такой дядя Вася-электрик и пошел социалистически диктатурить.
hokum13
Ну а сейчас у нас буржуазная диктатура и что-то я не вижу как ларечники с рынка «диктатурят».
Речь лишь о том, в чьих интересах действует власть, кем и из кого она выбирается.
В Союзе власть действовала в интересах пролетариата (образование, медицина, равенство перед законом,...), представители в советы выбирались из членов трудовых коллективов членами трудовых коллективов.
В РФ власть действует в интересах капитала (инфляция, дорогие кредиты для населения, декриминализация преступлений капитала,...), избирается из буржуазии и буржуазией (для избирательной компании нужны деньги! Даже «народный» Леша Навальный тратит на PR миллионы). Так какая диктатура в РФ?
xaoc80
Я прошу прощения, но по некоторым признакам у нас местами матерый феодализм, а не буржуазная диктатура. Все же капитализм нуждается в ясных и нужных законах, их обязательном соблюдении и честных судах. А этого нет не только наверху, но и в низу.
hokum13
Вы закрепощены или обязаны до конца жизни служить вождю/королю/императору? У нас нормальный капитализм на начальном этапе развития. А наличие и исполнение закона требуется и при капитализме, и при феодализме, и при коммунизме. То, что закон не исполняют говорит лишь о низкой развитости гос. аппарата, а не о форме гос. устройства.
vbifkol
«Власть» «избирается» из «буржуазии»? Вы под властью понимаете Думу? Под выборами — то, что у нас было в 2011? Под буржуазией — Путина (ни дня работы не в чиновниках/гебистах) и Медведева(ни дня работы не в чиновниках/гебистах)?
hokum13
Думу, президента, губернаторов… Тех, кому мы якобы доверяем управлять государством путем прямых выборов.
Принадлежность к буржуазии определяется не родом занятий, а наличием частной собственности на средства производства. По определенным причинам официально ни ВВП, ни ДАМ частной собственностью сами не владеют. Но хоть Навальный и такой же буржуа, а часть частной собственности ДАМ он похоже таки нашел. У ВВП помнится тоже что-то находили. Про всяких Сечиных я вообще молчу.
На счет думы: не подскажите, из чьих денег ведется предвыборная компания? И хорошо, если эти деньги принадлежат самому избираемому, но чаще избирают говорящую голову, по уши обязанную спонсору компании…
Можете опровергнуть мою логику?
vbifkol
Как-то там не очень с выборностью у нынешних дум, президентов, губернаторов. Не доверяли им нихрена, за исключением президента, и выборами это назвать сложно.
Принадлежность к буржуазии определяется не наличием собственности, иначе любой вождь племени в каменном веке уже был бы буржуа. Собственность на средства производства и производство товаров и услуг путем эксплуатации — уже ближе (по крайней мере к классикам), по этому параметру ни ВВП ни ДАМ под буржуазию не катят — чистые феодалы, набравшие собственности по праву сильного. Сечин — такой же «буржуа», не произведший добавленной собственности, а посаженный сюзереном на кормление на потоке, типа как воеводе дружины давались северные ворота города для кормления.
Про думу — там все сложно и просто одновременно. Реальной законодательной силы у думцев нет, мелкое лобби на уровне грохнуть черкизон или поднять пошлину на трубопрокат (да и то только в том случае, если какому-нибудь князю дорогу этим не переходят). Товарно-денежных отношений там нет, представительство сплошное.
yarric
Декларировать и действовать — несколько разные вещи. Образование и медицина бесплатными не были и никогда не могли быть, поскольку учителя и врачи тоже люди и хотят кушать, так что тот самый пролетариат всё это всё равно оплачивал из своего кармана — главное было, чтобы он этого не замечал.
Насколько я вижу в РФ сейчас у власти в целом всё те же лица, что и при СССР, и их наследники, так что системно мало что изменилось.
hokum13
Так ни кто и не говорил, что врачи и учителя были рабами (рабам, если что, зп не платят). Речь шла о том, что не было имущественного ценза на осуществление своих потребностей в медицине или образовании. А сейчас нужно стоять на паперти, чтобы сделать операцию ребенку (пусть даже паперть теперь не при храме, а во вконтакте). На медицину, образование, оборонку и т.д. шел весь прибавочный продукт, а сейчас лишь небольшой процент! Остальное достается бесполезной прослойке населения, тогда не существовавшей.
Те же лица, что и при «позднем СССР». После реформы Либермана/Косыгина страна активно возвращалась на капиталистические рельсы. Так что назвать коммунистами Ельцына, Зюганова или Горбачева в 80-е нельзя. А раз они капиталисты, то какой смысл возмущаться что лица те же?
Добиться того, чтобы у власти стояли другие можно только одним способом — пригласить поправить кого-то из-за границы. Хотите пригласить Саакашвили губернатором Ленинградской области? Или может быть Псаки главой РКН? К чему это приведет можете посмотреть на юго-западной границе РФ.
Поймите меня правильно, если бы был нормальный кандидат на власть (партия, человек, хунта,...) с четким планом действий и положительной целью, то я бы в первых рядах стоял. Но таких сейчас нет, от слова совсем. И зачем тогда устраивать смуту?
yarric
То ли прибавочный продукт был такой маленький, то ли шел не весь. С "прослойкой", кстати, тогда было всё нормально, партноменклатура вполне справлялась с этой ролью.
Их можно было бы назвать капиталистами, если бы они выросли и получили образование в капиталистической стране, а также имели бы хоть какой-то опыт ведения бизнеса там. А так они, будучи воспитанными в СССР, построили тот капитализм, о котором тогда расказывала советская пропаганда.
Отличие СССР и ему подобных от капиталистических стран было только в том, что в СССР монополией на собственность на срества производста обладало государство, гражданам это запрещалось. Дядя Вася не имел и не мог получить никакого права на прибыль завода, на котором работал, хотя и декларировалось, что завод вроде как в народной собственности.
Я бы сказал, что ваш список примеров не полный без Беларуси, Венесуелы, КНДР и Зимбабве, которые уже давно боятся что-то менять и кого-то приглашать. Их также можно сравнить с Южной Кореей, Японией и Финляндией.
hokum13
Давайте определимся, о каком годе мы говорим? Если про 30-е, то именно благодаря вкладу прибавочного продукта в промышленность в 40-х нас «не смяли»! И за 10 лет мы сделали то, что на западе сделали за 50-100 лет.
Если про 80-е, то там активно делили шкуру еще не убитого медведя, но что Горбачев его пристрелит партноменклатуре было уже понятно. Назвать этих людей коммунистами язык не поворачивается.
Не подскажите что стало с Леонидом Хрущевым или Яковом Джугашвили, может быть Вы знаете где закопаны миллиарды Серго Берии или Игоря Андропова? Или Вы не понимаете разницу между правом пользования и правом владения?
По Вашей логике Ленин, Овсеенко, Луначарский, Троцкий, будучи дворянами строили империю, а не социалистическое государство? Да и чтобы быть капиталистом — особого ума не надо, а организационные способности развиваются и в социалистическом/коммунистическом обществе!
— Они будут на четвереньках ползать, а мы на них плевать!
— Зачем?
— Удовольствие получать.
— А какое в этом удовольствие?
— Молодой ещё…
yarric
Прибавочный продукт самой большой в мире страны с огромным населением, благодаря которому эту страну "не смяла" небольшая западная страна, которая перед этим с трудом выплатила репарации за свою предыдущую войну. Ну и плюс не стоит ещё забывать о союзниках, которые тоже с этой западной страной воевали.
Чтобы построить коммунизм, основой которого является общественная собственность на средства производства, достаточно было просто акционировать существующие предприятия и раздать эти акции рабочим. А получилось, что предприятия просто сменили собственника.
И где слесарь Вася мог забрать свою долю?
Вы ещё скажите, что это они сами виноваты в том, что с ними воевали некоторые страны.
Не забудьте также вспомнить ВВП Мексики и Ирака.
Ну вы может и не знаете, я знаю достаточно: есть и фоторепортажи оттуда, и их северокорейские новости в интернете доступны, и даже фильм про современную КНДР снят.
Прям от нефиг делать объявляют — при том, что южный сосед развивается вполне нормально и никаких блокад не испытывает.
Ну почему же: Польша, Чехия и большинство стран бывшего Варшавского договора вполне нормально перестроили экономику в 90-е. Видимо им некому было мешать.
Valerij56
А результат того, что сделал за десять лет Сталин мы расхлёбывали в начале войны, и это называется «катастрофа 1941 года».
MTyrz
Представьте себе, что вместо СССР осталась РИ, и внезапно не замороженная на уровне 1913 года. Рискнула бы Германия напасть не на Польшу, а на Российскую Империю? Состоялось бы Мюнхенское соглашение, если бы Англия и Франция не опасались больных на всю голову большевиков, открыто объявляющих о вечной войне «миру капитала», а опирались бы на поддержку проверенного войной союзника по Антанте?Не напомните, для какого общественного строя характерен натуральный обмен?«По утверждению бывшего начальника оперативного управления Генерального штаба северокорейской армии Ю Сон Чхоля, подготовка к нападению на Южную Корею была начата ещё осенью 1948 года, а окончательное решение было принято после встречи Ким Ир Сена и Сталина весной 1950 года. С начала 1949 года Ким Ир Сен начал обращаться к советскому правительству с просьбами о помощи в полномасштабном вторжении в Южную Корею
…
В предрассветные часы 25 июня северокорейские войска под прикрытием артиллерии перешли границу с южным соседом».
Википедия, Корейская война.
До чего Ким Ир Сена заокеанские советники довели, ты ж смотри… Ну будет вам, на Халхин-Голе и сотни тысяч японцев не погибло (сарказм).
А без сарказма — освежите в памяти, кто на кого напал: Штаты на Японию, или Япония на Штаты (хинт: гуглить Перл-Харбор).
Читайте учебники, они рулез. Оба-на.
30 ноября 1939 года на Финляндию напали белые и немцы? Вот это поворот… В общем, правильно не хотите такого преуспевания, да…
При том, что США не невинны и не безгрешны, вы умудрились перечислить в первых строках ровно те конфликты, в которых Штаты решительно не при делах. Тщательнее надо быть, тщательнее.
hokum13
«Только в 1949 году южнокорейские воинские части и полицейские подразделения совершили 2617 вооружённых вторжений в КНДР, было 71 нарушение воздушной границы и 42 вторжения в территориальные воды.» Там же. Если я к Вам буду по 8 раз в день в квартиру заходить с оружием, то у Вас наверное тоже ко мне притензии будут.
Я в курсе. Это не принципиально. У Японии были веские причины считать, что США на них нападет. И уж точно можно было не бомбить ядерным оружием.
Я про гражданскую войну. Читать например здесь.
Мне не принципиально, германский, английский или штатовский капитал устраивает резню. Я лишь говорю про то, что к этому преуспеванию они пришли через кровь и лишения. И кстати через упомянутый valerij56 «план Маршала», ограничивающий свободу слова и политических взглядов. Либералам вообще про него лучше не вспоминать.
Valerij56
У меня есть веские причины считать вас насильником, который за прошлый год изнасиловал трёх несовершеннолетних девочек. Судите сам — у вас есть возможность, и орудие преступления.
Увы, гражданская война — самая жестокая война. Красные тоже в этом отметились, как и американцы в своей гражданской. Это дополнительная причина избегать такого бедствия.
Э, нет, друг мой. Свобода слова, свобода мнений и свобода политической деятельности — основопологающие ценности прав человека. И План аршала их никак не ограничивал, но требовал суда над теми, кто их ограничивал. И уже суд запрещал в Германии, например, участие нацистов в политической деятельности — как раз за ранее совершённые преступления перед человечностью.
Не стоит здесь за уши притягивать ограничения свободы слова и политических взглядов. «Взгляды», кстати, вообще никто не ограничивал, ограничивалась их пропаганда, потому, что действия на основе этих взглядов привели к самой страшной войне за всю историю человечества.
hokum13
Да нет, это США и СССР так поделили зоны оккупации. То что обе страны без зазрения совести создали на месте свои правительства — дело второе. Ну а уже созданные правительства начали активно доказывать, кто из них настоящее. Сначала южане считали что имеют право ходить по территории северян, потом северяне решили показать, что те не правы. Результат.
Нету, я всё закопал :). А если серьезно, то это результат наращивания США флота. Япония помнила урок русско-японской войны и надеялась уничтожением ПХ в один день закончить войну на Тихом океане. Кто же знал, что эти янки такие упертые.
«При этом американцы, в качестве предварительного условия предоставления помощи, потребовали выведения коммунистов из состава правительств стран, подписавших договор.» Да хотя бы так. Это даже близко не соответствует демократии. Могу еще и про маккартизм напомнить.
А при чем здесь коммунисты то? Это размышления из разряда «раз девочка в короткой юбочке, то насильник не виноват». Не Союз был в этой войне агрессором. Если бы Союз напал на Рейх, то наши танки стояли бы в Берлине уже в 41-42-м (привет предателю Павлову). Правда как и в случае с Японией, на нас ополчился бы весь остальной мир.
Valerij56
И при этом, обратите внимание, что против участия коммунистов в паламенте, законодательной власти, и в местных органах власти возражений не было. Так что аргумент притянут за уши.
Причина этого условия к демократии ниикакого отношения не имеет, просто коммунисты всегда и везде выступали за опережающее развитие промышленности класса А, то есть выпускавшей средства производства, и, прежде всего, государстенных предприятий, а план Маршала наоборот, был направлен, прежде всего, на поддержку мелких частных предприятий, работающих на потребительский рынок. Уже в конце шестидесятых стало очевидно, что план Маршала увенчался полным успехом, а результатом экономической политики коммунистов закономерно стало банкротство Советского Союза.
Я не хочу развивать эту тему, но Сталин готовил удар в спину Гитлеру. К 22 июня 1941 года уже шла скрытая моблизация, уже перебрасывались к Западной границе войска, из арсеналов всей страны значительная часть оружия и боеприпасов была доставлена к Западной границе — всё это, в немалой степени, спосоствовало потом нашим бедам в начале войны. Очень подробно, и с привлечением большого числа документов, об этом написал Солонин.
hokum13
А можно поподробнее? Когда это мы в одностороннем порядке отказывались возвращать деньги?
Что было оправдано для страны, перманентно находящейся в экономической блокаде. Сейчас нам этой А тоже ой как не хватает.
1. Вы забыли «Косыгинскую реформу».
2. А было ли банкротство? Развал был, да. А банкротство? Как может обанкротиться автаркия? Можно ссылку на аргумент?
Вот тут не спорю! В начале 20-го века мировую политику делали Англия, Франция, Германия и отчасти Россия, а с 60-х только СССР и США.
Этот? С каких пор публицист стал историком? Вы бы еще по Оруэллу Англию 80-х изучали…
Если у Вас все источники знаний такого уровня, то не вижу смысла что-то Вам доказывать.
MTyrz
После революции долги царского правительства.
hokum13
1. Так с царя и эмигрировавшей элиты бы и спрашивали.
2. Чичерин не отказывался от выплат этого долга, но предложил западу перед этим оплатить потери, понесенные Союзом в результате иностранной интервенции, которые более чем в 2 раза превышали гос. долг. (39 против 18,5 млрд. руб. зол.). И вот когда запад отказался платить свои долги — мы отказались от своих.
Valerij56
Вам не кажется, что пункт 1 противоречит пункту 2?
Российская империя, так или иначе, брала на себя обязательства по выплате этих долгов. А вот страны Антанты таких обязательств перед большевиками точно не брали.
Кстати, а почему большевики не требовали от Германии возмещения за потери, понесённые Союзом от немецкой окупации в Первую Мировую? Почему только возмещения требовали от стран Антанты?
hokum13
1. Т.е. я могу дать Вам денег в долг, потом прийти в Вашу квартиру, разнести ее и Вы с чистой совестью вернете мне все что взяли? Серьезно?
2. Требовали. И получили. Точнее большевики договорились с веймарской республикой о взаимном погашении долгов. Что потом было использовано в качестве рычага давления на переговорах с Антантой. Смотреть тут.
Valerij56
То есть Веймарская республика с ущербом за немецкую оккупацию расплатилась без труда, а Атланта, за операции на порядки меньшие, получила полный счёт? Так и запишем.
Ну так как же быть с официально признанной скрытой мобилизацией, концентрацией войск на Западной Границе, массированной переброской туда оружия и боеприпасов перед 22 июня 1941 года?
hokum13
Ой, читать ссылки Вы видимо не пошли. Ладно, копипастю сюда:
«263 с основным капиталом около 1.168.000.000 рублей»
«германских — 378 миллионов рублей»
Т.е. треть! Вполне не маленькая цена. При этом они не устраивали гражданскую войну в Сибири.
А в чем проблема? Готовились к войне. Или Вы на самом деле считаете что Гитлер напал неожиданно? «Вероломно и без объявления войны» — это да, но войну все ждали. Или может Вы считаете, что мобилизацию и стягивание вооружения нужно начинать уже после начала войны?
alizar
>«Вероломно и без объявления войны» — это да
Неправда, они нормально предупредили перед нападением, как положено, обосновали причины по пунктам и т.д. См. ноту германского министерства иностранных дел правительству Советского Союза от 21 июня 1941 года.
hokum13
В 3:07 Г. К. Жуков получил первое сообщение о начале боевых действий
В 4:00 имперский министр иностранных дел Риббентроп вручил советскому послу в Берлине Деканозову ноту об объявлении войны
в 5:30 утра посол Германии в СССР В. Шуленбург явился к Народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову и сделал заявление,
А ноты по поводу сосредоточения войск мы взаимно отсылали всю первую половину 41-го года и получали устраивавшие всех отписки об учениях. Это не объявление войны, а лишь выражение недовольства.
alizar
По словам самого В. М. Молотова Шуленбург явился раньше, около пол-третьего, но не позже 3 часов ночи
alizar
>Это не объявление войны, а лишь выражение недовольства.
«Большевистская Москва намеревается нанести удар в спину национал-социалистической Германии, которая ведет борьбу за свое существование. Германия не намерена смотреть на эту серьёзную угрозу своим восточным границам и ничего не делать. Поэтому Фюрер отдал германскому Вермахту приказ отразить эту угрозу всеми имеющимися в его распоряжении средствами. Немецкий народ понимает, что в грядущей борьбе он не только защищает свою Родину, но что он призван спасти весь культурный мир от смертельной опасности большевизма и открыть путь к истинному социальному подъему в Европе. Берлин, 21 июня 1941 года.»
Разве это не объявление войны?
hokum13
Все верно. Но в 3 часа ночи люди обычно спят. Если бы он просто вручил ноту секретарю, то да, но он дождался приема. Так что формально 4:00.
Ну и для пограничников это было точно вероломно, т.к. до этого был приказ на провокации не поддаваться и даже если бы в 2:30 Молотов принял посла, то за пол часа до войск точно информацию бы не довели.
Нет. Даже если это кривой перевод. Даже если это иезуитский слог Гитлера. Т.к. между Союзом и Рейхом действовал договор о ненападении. И до тех пор пока он не денонсирован, начало войны будет «вероломным и без объявления». Как в анекдоте «джентельмены верят друг другу на слово».
alizar
Это не проблемы Рейха. Они формально выполнили требование предупредить противника перед нападением, это факт. Всё остальное — голословные измышления.
Договор был деанонсирован той же нотой, читайте внимательно.
hokum13
Это не только мое мнение:«В 4 часа этим утром Гитлер напал на Россию. Все его обычные формальности вероломства были соблюдены со скрупулёзной точностью. Между странами действовал торжественно подписанный договор о ненападении. Германия не высказала ни единой претензии по поводу его невыполнения. Под прикрытием его ложных гарантий, немецкие войска выстроили свои огромные силы в линию, протянувшуюся от Белого до Чёрного морей, и их военно-воздушные силы и бронетанковые дивизии медленно и методично заняли позиции.
Затем внезапно, без объявления войны, даже без ультиматума, немецкие бомбы упали с неба на русские города, немецкие войска нарушили русские границы, и часом позже посол Германии, который буквально накануне щедро расточал русским свои заверения в дружбе и чуть ли не союзе, нанёс визит русскому министру иностранных дел и заявил, что Россия и Германия находятся в состоянии войны.»
У.Черчилль.
Ладно со Сталиным и Левитаном, они понятно теперь «враги народа», но это демократический лидер западного государства!
alizar
Англия тогда уже находилась в состоянии войны с Германией, так что эти риторические приёмы о «вероломстве» для политика вполне уместны. Он же не учёный-историк.
hokum13
Ну таким способом и я могу отрицать заявление Гитлера. Он тоже политик и может говорить в разных обстоятельствах противоположенные вещи. Тем более что слово война произнесено не было.
А раз так, то до официального вручения Молотову заявления война не считается объявленной.
Ugrum
Нет же, они не написали в Twitter! Без этого не считается!
Valerij56
Когда готовятся к оборонительной войне, не стягивают к самой границе значительную часть оружия и боеприпасов со всей страны. Когда «на всякий случай» готовятся к нападению противника не перебрасывают скрытно значительную часть всей армии со всей огромной страны — потенциальный агрессор есть и с другой стороны.
Ну а о том, что и как собирался тов. Сталин устроить в освобождённых от Гитлера странах, мы можем судить по тому, что он устроил в освобождённой Советским Союзом части Европы после войны. О том, как это понравилось народам Восточной Европы можно судить по тому, как они разбежались при первой возможности.
hokum13
100% согласен. Только вот для наступательной войны не строят долговременные укрепления. Не готовят площадки для отступления.
А куда ее стягивать? В тыл, за Урал? Боеприпасы нужны на передке! Их тратить надо! Просто был отдан неверный (и возможно преступный, с точки зрения обычных солдат) приказ на провокации не отвечать. А если бы готовились сразу «дать решительный отпор», то склады как раз пригодились бы.
А вот это бред. Посмотрите кто в 41-м участвовал в параде на КП. Стянули бы сибиряков к границе, некого было бы кидать на защиту Москвы. После вступления Японии в войну с США смысла держать войска на дальнем востоке больше не было.
Ну Вы определитесь. Когда Вы говорите про Россию, то здесь у Вас партийная номенклатура проходу не дает (до сих пор). Когда Вы говорите про остальные республики в «тоталитарном» Союзе, то у Вас народ волеизъявляется.
Valerij56
Для обороны боеприпасы и оружие сосредотачивают в оперативной глубине, чтобы обеспечить подходящие части. Боеприпасы и оружие сосредотачивают на передовой перед наступлением.
И много укреплений было построено?
А с этого места поподробнее, с сылками — о площадях для отступления!
MTyrz
Что характерно, за ленд-лиз СССР тоже так и не расплатился.
Возможно, следуя описанной вами логике, предлагал взять оплату с покойного Гитлера и требовал возмещения за немецкую оккупацию «с запада»?
hokum13
Если я Вам ребра пересчитаю (не воспринимайте как угрозу, но примерьте на себя), то Вы тоже будете считать что долг незыблем? Или сначала предложите заплатить за лечение? Не удивлюсь, что когда я к Вам за долгом приду, то еще и по зубам получу.
А это что за золото? Платили, еще как платили. При чем ленд-лиз — это договор лизинга. Т.е. пользуешься — плати, не пользуешься — отдай. Союз возвращать технику не отказывался, он отказывался ее покупать, т.к. после войны она стала резко не нужна. А американцы отказывались ее забирать, т.к. и им этот металлолом тоже нафиг не нужен. Сами долг придумали, сами обиделись что его не возвращают.
Моя логика не может расшифровать эту конструкцию. Распишите подробно.
MTyrz
Valerij56
Чего-чего? После войны в Союзе для восстановления народного хозяйства не нужны тысячи паровозов и десятки тысяч вагонов и грузовиков, не говоря уже о прочем? Да ты шо?
Вот как раз металлолом штатам и был нужен. Водители сжившиеся со своими «Студерами» пригоняли их в порт, предварительно наведя марафет, помыв и покрасив машину, а там, подписав акт о приёмке, её у них на глазах привезённый американцами пресс превращал в лепёшку и обломки, которые грузились на корабли.
Так что врать не стоит.
Valerij56
При этом все стройки социализма постоены ведущими западными инженерами. Хороша, однако, перманентная блокада. Хотя, конечно, своего рода «блокада» существовала. Нам никто ничего не давал в долг, потому, что своим отказом платить по долгам мы надолго испортили свою «кредитную историю». Это, безусловно, было. Только мы сами, своими действиями, вызвали такой, абсолютно адекватный, ответ.
Ну, Союз не был абсолютной автаркией, он был вынужден взаимодействовать с окружением. Можете сами поинтересоваться, как Россия отдавала долги Советского Союза. Нам очень здорово помог с этим быстрый рост цен на энергоносители в начале нулевых.
А сейчас, с этой точки зрения, только Китай и Штаты. А где же Россия?
И где же теперь создаваемая с такими лишениями тяжёлая промышленность и предприятия группы А? План Маршала создавал потребителей, которые приходили в магазин, приносили деньги, и экономика начинала работать. При этом одновременно появлялись рабочие места, товары, и потребители, которые работали, получали зарплату, и эти товары покупали. Деньги при этом ходили по кругу, их сумма увеличивалась — благодаря прибавочной стоимости. Так работает нормальная экономика, которая коммунистам ненавистна. Потому, что в ней человек независим от государства…
А почему историк не может быть публицистом?
А вы сначала попробуйте опровергнуть доводы Солонина, опираясь на документальные источники. Не надо, только пожалуйста, ссылаться на многотомные «Истории» и многочисленные мемуары. А то в одном из «исправленных и дополненых» изданий воспоминаний Жукова маршал ненароком вспомнил о решении ЦК КПСС, принятом через пару лет после его смерти.
Вы попробуйте проверить цепочку документов, начиная с ротных журналов боевых действий и выше. Солонин этим озаботился. Так что Солонин — историк. Если при этом ещё и публицист — тем лучше.
hokum13
Вашей памяти напомнил выше.
Прям все? И даже если многие крупны предприятия построены западом, то это что-то меняет? Как только советы начинали махать золотом, сразу находились способы обхода эмбарго. Но нежелание торговать в долг навело на здравую мысль — не надеяться на запад.
Так Вы же сказали, что запад не хотел давать в долг гос-ву с коммунистами во главе. Двойные стандарты однако!!!
В ****. При чем здесь вообще Россия, если мы про СССР?
Спросите у Чубайса и ко.
Может. Но он не историк. Ни по образованию, ни по уровню знаний.
Ну приведите хотя бы один (только небольшой, я диссертацию по истории защищать не хочу). Потрачу пару часов. На изначальный довод отвечу так.
Еще могу напомнить, что заранее на Урале были построены производственные площадки, которые были бы не нужны — собирайся Сталин передвигать границу на запад (наоборот танки ближе к фронту тащить). Еще можно вспомнить укреп-районы, строившиеся на границе, т.к. оборонные укрепления не нужны для нападения. Зачем все это? Запустили бы побольше т-34 и смели «немецкую вражину».
Valerij56
А на здравую мысль, что долги надо отдавать, не навело?
Ну, почему? Когда Союз провозгласил политику мирного существования и активно включился в международную торговлю, ему стали давать в долг. Так что не стоит показательно тупить здесь.
Так вот и я об том. «Миролюбивая мудрая политика» КПСС, в конечном счете привела к тому, что Советского союза больше нет, Россия именно тм, где вы сказали.
Так они-то как раз на этот вопрос давно ответили. Больше того, на этот вопрос ответили и до них. Так вот мне интересно знать именно ваш вариант ответа, поэтому я и спрашиваю вас. Просто потому, что вы снова пытаетесь оправдать методы и действия, которые привели к тому, что Россия, как вы мило выразились, «В ****.»
Думаете, если снова делать то же самое, результат будет отличаться?
Так я не спорю, на Урале Сталин строил «производственные площадки», а вот на Украине — ставил крупнейшие заводы. Есть разница между «площадкой» и «заводом», как по вашему?
И как ваши аргументы опровергают уже признаные факты проведения скрытой мобилизации, переброски войск к границе, доставки из арсеналов всей страны существенной части боеприпасов и оружия?
hokum13
Мысль здравая, но те кто давал сами должны по уши и тоже отдавать не собираются (до сих пор). Так что 1-1.
Эм в 25-м?
Простите, но за 24 года существования СССР превратился из разоренной войной страны во вторую державу мира. Либералы у власти уже 26 лет официально. Так что нечего пинять СССР, глядя на положение нынешней России.
Украдена и распродана на металлолом. Первоначальное накопление капитала, в чистом виде.
Завод уже есть. Смысла строить еще один нет (дорого, долго). В случае ЧС собрал в охапку завод и перевез его за 2000 км. Но если ты собираешься нападать, то зачем готовить отступление?
Да не опровергают они факты. Факты вообще опровергнуть невозможно. Но можно опровергнуть интерпретацию фактов. Так приведенные мной факты свидетельствуют к подготовке отражения агрессии и бесполезны при нападении. И уже на основании тех и других можно сделать вывод о подготовке к обороне, а не о подготовке к нападению.
sumanai
Какой ценой? Я не согласен голодать ради какой-то лычки «Мировая держава».
hokum13
Ну большая часть страны голодала ради лычки «сырьевой придаток» в 90-х. Ничего, выжили.
Valerij56
Вообще-то в девяностые люди голодали ради надежды. На лучшее будущее.
А вот в нулевые нам вдруг было предложено гордиться статусом «энергетической сверхдержавы». Помните такой термин? Это то же самое, что и сырьевой придаток, только во время быстрого роста цен на энергоносители.
Valerij56
Историю знать надо — в пятидесятые, как основопологащий принцип внешней политики мирное существование было провозгашено на ХХ Съезде КПСС, и закреплено в Третьей Программе КПСС.
Вовсе не всегда «улрадена», часто вывезена и продана на металлолом законными собственниками. Но в данном случае уже детали.
Так почему Советский Союз строил заводы, которые продать на металлолом было выгоднее, чем эксплуатировать и выпускать продукцию? Причём вы только что сами распинались, доказывая, что длалось это добровольно и целенаправленно.
Не так. Ты построил завод — на Украине. И не один, множество крупнейших заводов. Ты не собираешься нападать, но у тебя крупнейшая в мире армия, у тебя танков (не имеющих аналогов в мире) и боевых самолётов в разы больше, чем во всём остальном мире — и ты ещё строишь площадки на Урале для размещеня эвакуированных заводов? Да ты с ума сошёл!
hokum13
Так и царские долги я тоже не брал. Я то здесь при чем? Или стоп, «вам» с маленькой буквы, т.е. нам как группе? Кому это нам? Нам как стране — должны! Ах да, мы то простили!
Да я вроде даже ссылку привел. В 25-м вполне был взят курс на мирное сосуществование.
Опять же дал ссылку, которую Вы не читали.
Но приведу пример попроще (только не тролльте, что такое в Союзе было, сам знаю): Вы нашли корову. У Вас 2 выхода, или зарезать корову и получить много мяса сразу, или подождать отёла и зарубить теленка. В первом случае мяса много и сразу, во втором мало и фиг знает когда. Что выберите лично Вы?
Можно ссылку, какие это такие уникальные танки? Если Вы про КВ и Т-34, то их всего к 1 июля 1861 шт. выпустили. Против 3,5 тысяч немецких на нашем фронте. А тысячи БТ или т-26 не представляли серьезной угрозы даже для пехоты.
И-15/16 против bf.109e тоже даже в самых сладких снах не противник. А ЯК-ов, ЛАГГ-ов и МиГ-ов было еще очень мало.
Или ты просто знаешь больше, чем знают окружающие.
Мир? К 41-му почти вся экономика Европы работала на Рейх. И тем не менее мы смогли выстоять. И почти сразу после войны, разрушившей пол страны начать развивать космическую и атомную программы (которые самостоятельно осилили только США и СССР).
Valerij56
Вот удивился бы тов. Сталин, что он «взял курс на мирное существование?» Вообще официальная политика целиком строилась на том, что «лагерь в кольце врагов». Это разве «мирное существование»?
Воображаешь себя неким попаданцем, которому известно будущее? Интересно, сколько бы прожил человек, призывающий строить площадки для будущего размещения эвакуированых заводов в стране, где получали сроки и шли под пули «враги народа», просто за утверждение, что война с Германией неизбена?
hokum13
???
А зачем ему воевать? Жизнь устроена, в самой стране дел невпроворот. А то что «бронепоезд стоит на запасном пути», так недавний обстрел Сирии показал, что либо у тебя есть чем ответить агрессору, либо он в любой момент делает на твоей земле что хочет.
Подготовка к ВОВ не в счет, там все лимитрофы так или иначе пострадали.
Да и не западу, с его неизменной милитаристской позицией было высказывать за милитаризм Союза.
Нет. Воображаю себя человеком имеющим доступ к документам "особой важности". Если бы информацию о неизбежности войны разносили публично (равно как сейчас на форумах), то может и посадили бы. За подстрекательство. А вот специально уполномоченные люди, имеющие соответствующий допуск об этом видимо Иосифу Джугашвили говорили. И факт строительства площадок на Урале и 2 линий обороны на западе это подтверждает.
Valerij56
Valerij56
MTyrz
Вы на соотношение сил перед Корейской войной взгляните. Двухметровый качок избил очкастого хлюпика потому, что «он первый начал», конечно. И Финляндия на СССР напала, не вопрос.
Угу.А у Германии были такие же причины считать, что на них нападет СССР. Они сами (МИД Германии) говорили, что вам еще надо?Представьте себе, что ЯО волшебным образом появилось у СССР перед началом Берлинской операции. Вы бы его применили, или предпочли бы понести потери в «352 475 человек, из них безвозвратно — 78 291 человек»? Десятки тысяч, да-а. То ли дело СССР, который в Финляндии как раз положил десятки тысяч без всяких преувеличений. И своих вчетверо больше. И что обидно, даже к преуспеванию не пришел — но святое и не замай?
Но зато в Америке план Маршалла и еще Даллеса! И негров линчуют.
hokum13
Формально так и есть. До того причину северной войны советы предлагали разрешить миром — финны отказались!
СССР не накапливал войска в зоне экономического влияния Рейха. США накапливало.
Нет. Т.к. цель была не разрушить город или поубивать побольше немцев. Цель была получить капитуляцию от Адольфа Алоизовича, а от радиоактивного трупа это сделать затруднительно (кто ж знал то, что он самоубьется?).
Ну немного перегнул, всего каких то жалких ~ 28000.
Финские красные
5199 убитых,
7370 расстрелянных,
1767 пропавших без вести,
11652 погибло в лагерях,
10000?12000 раненых,
Русские потери
700?900 убитых,
1500 расстрелянных
А вот тут Вы не правы. Цели оккупировать Финляндию не ставилось. Цель была: отодвинуть границу от Ленинграда/Петрограда/Санкт-Петербурга. Цель была достигнута, что положительно сказалось на ходе ВОВ.
Линчевали. И стесняться здесь нечего. А еще коммунистов репрессировали. Это факт. Такой же факт, как и разгильдяйство в советской армии конца 30-х начала 40-х. Такой же факт, как и использование самых мелких поводов для военных интервенций СССР в 30-х (просто назвав причины, СССР нарвался бы на войну со всей Европой — так ни кто не делает).
Valerij56
И? Отсутствие Адольфа Илоизовича помешало получить капитуляцию Германии?
Чего? В 30-х годах двадцатого века европейские страны проводили интервенции территории СССР? Или вы о той территории Росийской Империи, которую по брест-литовскому миру большевики уступили Германии и её союзникам?
hokum13
В своем! О том что это провокация РККА — только одна из версий, не подтвержденная документально. Официальная примерно такая (от туда же): «возле селения Майнила финны открыли артиллерийский огонь по советским пограничникам. Было убито четыре человека, ранено девять».
Капитулировать может только верховный главнокомандующий. В случае ядерного взрыва накрылась бы вся верхушка рейха и началась бы чехарда правоприемников. Капитуляции бы мы ждали до последнего полковника. Про потери в гражданском населении, которое в принципе не виновато и ядерное загрязнение в центре Европы я вообще молчу.
Не, Вы неправильно поняли. СССР воевал (и не только) на территории сопредельных государств. Каждый раз находились предлоги, наподобие «пробирки с сибирской язвой». Нужно было это для подготовки к серьезной войне с Рейхом, которую все ждали и все к ней готовились.
MTyrz
hokum13
Ткните носом. Не вижу здесь провокаций со стороны поляков. Со стороны немцев вижу.
Простите, у границ Рейха? Серьезно? Может у своих? И да, Вы меня не правильно поняли.
1. Страшилка для психологического давления. Такая же как генерал Де Голль.
2. А вдруг Маннергейм побежит (как Валенса), тогда можно будет малой кровью получить союзника на западе. Ставить Куусинена силой ни кто не собирался — слишком дорого.
Это мне и Вам можно лапшу на уши вешать про «кровь младенцев». В большой политике давно уже ни кто не руководствуется чувствами. Именно из-за намерений Финляндии участвовать в войне Союз и двигал границу от Ленинграда.
За то, чтобы прекратить войну. Без капитуляции эти потери растянулись бы на всю Европу, где только продолжалось сопротивление фашистских войск. Ну и я бы не торопился с штурмом Варшавы и Берлина, но союзники торопили.
Да ни каких претензий. Простой расчет. Кровь россиянина мне дороже крови германца или американца. Кровь двух россиян мне дороже крови одного. Если для спасения 170 миллионов нужно угробить 25 — это нужно сделать (лучше меньше, но хоть как то). Если при этом нужно убить еще 6,5 миллионов немцев, то и они пойдут в котел. У меня есть только две высокоморальных претензии: не мы это начали и мы это закончили.
Valerij56
«Со штурмом Варшавы» — союзники, действительно, торопили.
А вот со штурмом Берлина просили подождать, предлагали сделать это совместной операцией. Здесь обратный факт — Сталин требовал взять Бердлин до подхода союзников.
MTyrz
Между всем прочим я не вижу принципиальных отличий Карельского перешейка от Польского коридора. А, так вы не в курсе?
Сообщаю. После раздела бывшего польского государства и лимитрофов у Рейха с Союзом образовалась общая граница нефиговой протяженности. Возле нее и сосредотачивались.
Я вам напомню, что в ПМВ для получения ультиматума, и затем объявления войны России оказалось достаточным начать мобилизацию. К подобным фокусам по совершенно непонятным причинам все страны относятся очень нервно. Буржуи, что с них возьмешь… С Варшавой и так никуда особо не спешили. А с Берлином… ох уж эти союзники, чуть недоглядишь, Берлин возьмут. Как тут не торопиться? Но возможность обозвать фюрера земляным червяком, видимо, дороже и того, и другого.
Впрочем, я же не предлагал применять ЯО именно по рейхсканцелярии. По скоплению войск: те же Зееловские высоты вполне подошли бы. Гитлера на них точно не было. Это не претензии, это констатации. Под претензиями я имел в виду
hokum13
Немного не сравнимо. Тем более что СССР тоже уже нет, а версию провокации все равно до сих пор считают версией.
Ну да, в обоих случаях занимали стартовые позиции. Только мы собирались обороняться, а они нападать.
А, ну т.е. Рейх Польшу не оккупировал, а присоединил. Ok.
Для ПМВ достаточно было убить кронпринца. Повод и причина — вещи разные.
Да че мелочиться то, как американцы — по жилым кварталам. Чтобы у европейцев моральный дух сломить. Вы уверены, что после этого нам не пришлось бы воевать уже и с союзниками?
MTyrz
Австро-Венгерского эрцгерцога убивает сербский студент. Этого, по-вашему, оказывается необходимо и достаточно для объявления Германией войны России. Никаких других обстоятельств уже не нужно. И кто тут путает повод с причиной?Ну да, есть только одно маленькое отличие. Немецкие архивы в доступе, а советские далеко не все. Архивы Генштаба закрыты, архивы СНК по большей части тоже. Вот потому до сих пор и версия. Раскройте мысль, пожалуйста, а то очень много стало подразумеваемого. Из оппозиций Польша — Германия, СССР — Германия и СССР — Финляндия кто собирался защищаться, а кто нападать?Пока я уверен только в вашем предпочтении пожертвовать своими солдатами ради неочевидных политических целей. И то с ваших же слов.
hokum13
Ок, признаю свою неправоту. Оба сосредотачивали войска около общей границы. Наверное кто-то о чем то догадался. Осталось понять кто и о чем.
Я лишь указал, что формальным поводом для начала ПМВ считается убийство в Сараево. И все дальнейшие действия уже не могли привести к миру. Вот тут довольно забавная переписка людей, пытающихся скрыть свое желание к участию в войне.
А Вы уверены, что после их вскрытия пострадает моя позиция? Я вот совсем нет. А с учетом закрытости уголовных дел 20-30 годов (выдают только родственникам) есть мнение, что защищают вовсе не большевиков.
Рейх собирался нападать на Союз. Но нападать можно только имея общую границу (право прохода войск приравнивается объявлению войны обычно). Для этого была оккупирована Польша.
Союз собирался отражать нападение, с ведением боевых действий на территории противника. Для этого была оккупирована Польша, введены войска в «дружественную» Прибалтику, отодвинута граница от Ленинграда в Финляндию. Нужен был запас для оперативного реагирования. То что им не воспользовались — серьезный провал советского командования (хотя Ленинград благодаря ему спасли).
А мне очевидно, что Вы (как и Трумэн) предпочтете пожертвовать женщинами и детьми, ради наказания нации и демонстрации своего превосходства. Без какой либо вообще политической или военной необходимости.
gearbox
>Хотите пригласить Саакашвили губернатором Ленинградской области?
А что не так с Саакашвили? Как управленец он шикарен. Поинтересуйтесь его успехами против коррупции у себя на родине. И — боже вас сохрани — не читайте до обеда советских газет.
>если бы был нормальный кандидат на власть
Ни один вменяемый диктатор не даст такому вырасти у себя под боком.
> И зачем тогда устраивать смуту?
Для того что бы дать возможность появиться такому феномену как «нормальный кандидат на власть»
hokum13
Эм, война 2008? Он либо выполнял заказ, либо совсем дурак, если подумал что на уничтожение роты российских миротворцев не будет адекватной реакции.
Ни один вменяемый кандидат разрешения у диктатора спрашивать не будет. Возьмите Ленина, Наполеона I, Юлия Цезаря. Все они взяли власть сами, а не получили ее от предыдущего правителя. А если ты даже до кандидата вырасти не смог, то как ты будешь управлять страной?
Но тогда он будет не лучше нынешнего. Он «займет трон» не по праву сильного, а по везению. На Украине все довольно наглядно получилось.
Valerij56
Между прочим, первое время большевики поддерживали идею Учредительного Собрания. А потом выяснилось, что они проиграли на выборах — и тогда «Караул устал».
hokum13
Плохо? Он не создал партию, взявшую и удержавшую власть в 17-м? Или он родился как политик только в феврале 17-го?
Матрос Железняк был вообще анархистом, так что большевики здесь не при чем! И что мешало собраться в другом месте и продолжать собрание? Да хоть на улице? Дешевая отмазка неудачников!
Valerij56
Вы даже не знаете, что Учредительное Собрание открыл председатель ВЦИК Свердлов.
Грубая сила. Вот пример:
hokum13
Если нет приказа, в бумажной форме или хотя бы в устной (в мемуарах Ленина, Дыбенко или Железнякова), то это была самодеятельность и ВЦИК не при чем.
Эм, а я заявлял что его открыл Николай Александрович Романов? Не перегибайте.
Так чья там грубая сила говорите была? Это защитнички УС как раз натворили. Или нужно было как на майдане в 2014-м стоять и ждать пока напалм с брони стечет?
Я говорил про мирное собрание, а не про устройство массовых беспорядков.
vbifkol
Да ну.
1. я пользовался и ведомственной поликлиникой, и обычной, и академической. Был ценз, поверьте. Только не имущественный — деньги в совке значили очень мало.
2.Даже академическая медицина была вообще не на топе науки. По крайней мере у меня дед, как выездной, и сам по возможности подлечивался и тарился лекарствами там, и привозил по знакомым.
3. Даже общедоступная медицина предполагала оплаты и подарки. Монолог Жванецкого про бесплатную медицину — 80х годов. У меня группа в мединституте подобралась так, что у большинства родители — завотделениями минимум, поверьте, там все было хорошо с достатком.
hokum13
1. Можете сравнить с доступностью медицины в РИ? А может скажете, что сейчас ценз уменьшился? Я не говорю, что было идеально, но лучше чем сейчас и лучше, чем было до того.
2. А сейчас стало на топе? Или может быть в РИ мы были впереди планеты всей? Не надо думать, что мы были самой развитой страной в мире. Просто мы к этому стремились. Теперь нет.
3. Ну взятки — это взятки. Не надо путать с доступностью медицины. Хотите платите — хотите нет, хотите — сходите к главврачу и он наведет порядок. Это не имеет никакого отношения к доступности медицины.
vbifkol
1. Я что-то говорил про РИ? Мы обсуждаем наличие ценза, мой довод — он был. Неденежный, но был.
2. В РИ была вполне на топе. Пирогов, Сеченов, Бехтерев, Павлов, Боткин — признанные светила европейской медицины. Пожалуй, внесли в мировую медицину больше, чем все советские врачи (в один ряд можно разве что Илизарова и Федорова поставить). А главное — в результате самоизоляции медицина (особенно фарма и аппаратная) безнадежно отстали, а импортные лекарства и аппаратуру легально использовать было практически невозможно (ну кроме верхушки партноменклатуры).
3. Конечно взятки это взятки, а блат это блат. Собственно, о том и говорим: для разных людей медицина была разная, это называется ценз. В СССР с его распределительной системой деньги значили мало, важней был блат и дефицит, им и рассчитывались
askv
Да, в 1984 году про блат вышел фильм Блондинка за углом
Valerij56
Не надо путать уровень социально экономического и технологического развития. Да, в социально-экономическом плане Российская Империя была страной отсталой, но технологии вполне соответствовали тогдашнему мировому уровню
Бред. Главврач мог пытаться навести порядок, но выносить судно и утку за санитарок он не будет. А в советских больницах именно медсестёр и санитарок катастрофически не хватало, так что они вполне резонно могли сослаться на то, что перегружены и не успевают.
Также существовали нормы по назначению современных качественных лекарств — их просто катастррофически не хватало, даже антибиотиков.
hokum13
Что толку от развитости 2,5 инженеров, если вся остальная страна живет в средних веках? Царь тоже небось получал уровень мед. обслуживания, который до сих пор большинству не доступен. Но большинство нет.
Вы как всегда вытаскиваете фразу, не смотря на контекст.
А это здесь вообще при чем?
Valerij56
И какой контекст вы здесь обнаружили?
Значит само существование норм выписки лекарственных средств для вас не новость? Ну и какое может быть лечение серьёзных заболеваний, если врач мог выписать, грубо, аспирин с анальгином, да ещё акивированный уголь?
Valerij56
Да что вы говорите? Как же это, интересно, это другие без правителей приглашеных из-за границы обходятся?
Кстати, изучите получше опыт Японии и Германии после Второй Мировой. В обоих странах после войны был запущен «План Маршала», в рамках которого была проведена жесточайшая денежная реформа (например, в Германии просто перезапустили финансовую систему, выдав каждому жителю ровно сто новых марок), затем в Германии была проведена денацификация, в Японии демилитаризация. Результат — сейчас эти страны социально экономические лидеры своих регионов и в числе технологических лидеров планеты.
Кстати, Советскому Союзу так же предлагался «План Маршала». Я учился в школе в шестидесятые, когда об этом говорили даже в школьной программе — как «мудрая КПСС» отказалась пойти на поводу капиталистов. Результат на лице.
Аналог «Плана Маршала» предлагался и России в 1996 году, но Ельцин не решился на суд над КПСС и КГБ. Он упоминает об этом в своей книге, подтверждая тем самым ходившие в середине девяностых слухи. Мы расхлёбываем сейчас результат именно этого решения — тогда была выбрана «управляемая демократия».
hokum13
Внимательно посмотрите, на что я так ответил. Я имел ввиду, что взять политиков не родившихся в СССР или не являющихся детьми родившихся в СССР просто не где! Только за бугром.
Не говорите мне после этого ничего про демократию и свободу слова. Вы не знаете, что значат эти слова. И сама формулировка плана показывает, что основная цель — давление на СССР, а не улучшение жизни местных. Не было бы СССР — жили бы в каменном веке.
А с чем сравнивать? С 2017-м или с 1917-м? Ну да, наверное в 60-х не было лазерной хирургии, но в 1910-х в районных центрах хирургии не было вообще! По многим направлениям медицины мы были впереди планеты, а сейчас у нас вообще есть чем в медицине гордиться?
vbifkol
ага, земских больниц вообще не было, а Булгакову «Записки молодого врача» писали в Голливуде.
Кстати, создателей (точнее преобразователей земской системы в советскую) Каминского и Канторовича СССР отблагодарил в лучших традициях — расстрелом.
hokum13
К 1910 году было создано 2686 врачебных участков, на службе у земств состояло 3100 врачей, при этом каждый врач в среднем обслуживал участок радиусом примерно 17 вёрст, где проживало 28 тысяч человек
В результате развития сети территориальных терапевтических врачебных участков и их разукрупнения существенно уменьшилась численность взрослого населения на одну должность врача-терапевта участкового — с 3065 в 1970 году до 2414 человек в 1980 году.
Т.е. только терапевтов на порядок. И при этом этого штата все равно мало! Представьте, что на прием попадает не 40 человек в день, а 400. И поймете, что большинство оставалось вообще без лечения.
Естественно, что советская власть не создавала все с ноля, но размах другой.
vbifkol
Да, на порядок. Как и во всем мире. Собственно, я не спорю что во времена СССР система здравоохранения развивалась — это бессмысленно, все развивалось. Другое дело что в остальном мире она развивалась быстрей и качественней, что стало заметно в 60е годы.
Valerij56
То есть, по вашему мнению, План Маршала должен был обеспечить свободу слова и политической деятельности для нацистов в Германии и милитаристов в Японии?
План Маршала, сам по себе, не ограничивал свободу слова и демократию, ограничения на политическую деятельность и государственную службу в начале вводила оккупационная администрация, а позже суды, международный и национальные. План Маршала требовал и обеспечивал условия для проведения денацификации Германии и демилитаризации Японии, в том числе расследование причин и обстоятельств начала войны, роли в этом различных лиц и организаций.
Я тоже так думал — в пятом классе. Так было написано в учебнике, по которому я учился. Но сейчас прошло время, и уже видно, что План Маршала привёл к быстрому расцвету стран, в которых он был реализован, а СССР обанкротился, чему я сам оказался свидетелем.
Практика — мерило теории.
Да что вы говорите? Врачей и больниц, действительно, было мало, но тогда и в других странах их было не так много. Но русская хирургия была призана во всём мире. Вы о Николае Пирогове ничего не слышали? Его анатомическим атласом пользовались во всём мире.
hokum13
… марионетками США, без собственной внешней политики и зажатием демократических институтов. Если хотите быть рабом, то Вам в эту дверь.
Нацисты признаны преступным течением капитализма в результате Нюрнбергского процесса. Не вижу причин, почему такое же отношение было и к коммунистам (точнее вижу, но не из Вашего объяснения).
«Устами младенца...»
Русская полевая хирургия. Пирогов был воен-врачом. Слабо представляю, как «сортировка по Пирогову» помогла бы на селе.
Ну и как бы всем известно имя Пифагора, но мало кто вспомнит тысячи математиков развивавших его теорию после него. Так же и с врачами. Вот тут куча известных фамилий, которые пока не произнесешь — не вспомнишь.
Valerij56
А не думали, что для Германии и для её народа просто лучше дружить со Шатами и окрующими Германию европейскими странами, что делается это осознанно и добровольно, в силу взаимовыгоды? Германия, кстати, активный участник Европейского Союза, и достаточно часто конкурирует со Штатами. А опыт ГДР говорит и о том, кого выбирают для своей дружбы немцы, и о том, что в результате коммунистического эксперимента восточные области Германии оказались отсталыми и в социально экономическом, и в технологическом плане.
Вот тебе и рабы.
А разве такое же? План Маршала требовал отсутствия коммунистов в правительстве стран, которые его принимали, но не требовал лишения их политических свобод. Коммунисты вполне успешно вели политическую деятельность, были членами парламентов и активно участвовали в местных органах власти. Но не в правительстве — потому, что методы и принципы Плана Маршала строились на поддержке, прежде всего, мелких частных предприятий, работавших на потребительский рынок. Коммунисты в своих программах постоянно говорят о примате крупных, прежде всего государственных предприятий, выпускающих средства производства.
Это тогда можно было спорить, но сейчас, видя результаты одного и другого пути, процветающую Германии с Японией и обанкротившийся и исчезнувший с карты мира Советский Союз, спорить о Плане Маршала и адекватости его принципов как-то поздно. История всё расставила по своим местам.
hokum13
Ага, история с прослушкой фрау Меркель показала уровень политической свободы Германии. Даже пару шпионов публично из страны не выгнали.
«1. Граждане Российской Федерации имеют право участвовать в управлении делами государства как непосредственно, так и через своих представителей.
2. Граждане Российской Федерации имеют право избирать и быть избранными в органы государственной власти и органы местного самоуправления, а также участвовать в референдуме.»
ст. 32 конституция РФ.
Не скажу что наша конституция кладезь демократии, но даже в ней это прописано. То что требовал план Маршала называется репрессией!
Ну да, две великих империи (если мы про Я. и Г.) стали вассалами бывшей колонии.
Valerij56
В огороде — бузина, в Киеве — дядька? Как связан шпионский скандал с уровнем демократии?
Кстати, а почему вы цитируете Конституцию Российской Федерации, а не тексты законов, ограничивающие и запрещающие эти свободы, как, например, законодательство о митингах, вводящее разрешительный порядок их проведения, или Закон о выборах, препятствующий общественному контролю за ходом выборов? К Конституции у меня претензий нет — она просто не выполняется и открыто нарушается властью.
Valerij56
И какой паразит высосал все соки из моей любимой Родины?
hokum13
Скандал ни как. Любая нормальная разведка старается шпионить за всеми, до кого дотянется. Работа такая.
Отсутствие внятной реакции показывает марионеточность правящей верхушки. А то, что эта верхушка еще у власти показывает отсутствие демократических механизмов снятия неугодных народу политиков.
Конституция — высший закон страны. Потому и его.
И в этом (ну хоть в чем то) я с Вами солидарен.
Включите телевизор, думаю они, за 5 лет пока у меня его нет, никуда не делись.
nerudo
Согласен. Как только совки дорываются до денег и власти, они становятся ярыми антисоветчиками.
ploska4
В СССР ведь социалистическая диктатура была только на бумаге, в реальности же страной руководила горстка партэлиты, которая плевать хотела на социализм и социальное равенство. До сих пор не услышал внятного обьяснения, почему для правящей верхушки СССР строили дачи высшего класса в Ялте, а простым пролетариям доставались хрущевки, почему простой гражданин даже при наличии денег не мог купить себе ту же "Чайку", на которой передвигались партверхушка. Вот и получалось, что на словах все равные, но некоторые равнее. :)
fpir
А пытались услышать? Дачи в Ялте для высшего класса остались за политическими элитами в «коллективном пользование»(принадлежат, к примеру, УДП), а те, что сейчас ООО и просто личные-там отдыхали именно, что рабочие и служащие. Да, 20 дней в 10 лет, но рабочих много-дач мало, по очереди отдыхали. «Москва слезам не верит» смотрели? «В Сочи хотя-бы раз в жизни отдыхал каждый советский человек», и в общих чертах это было правдой, и большинство из отдыхающий отдыхали на этих самых «дачах». «Партверхушка» передвигалась на «Чайках»-не на «Мерсах» и на том спасибо. А хрущёвки… я-б со всей душой сейчас въехал в социальную хрущёвку с квартплатой в 3% от дохода и без всякой ипотеки. И от того, что гипотетически я имею возможность купить яхту как у «не Димона», а реально на «хущёвку» надо работать изо всех сил 20 лет -мне нифига не легче.
fpir
Интересен результат моего комментария: на этот момент он в нулях, плюс-минус 4. А карма в минус 3. Что это, воинственные антикоммунисты? Боевые демократы?
aleksandros
Отчасти вы правы. Грубо говоря, плевки на равенство «горстки партэлиты» выражались бутербродами с икрой в спецбуфете за 5 копеек, да учёбой детей в спецшколе. По современным меркам это даже наглость не тянет.
Areso
Спецбольничку забыли.
vbifkol
Ну да, нищими по нынешним меркам были абсолютно все, и перспектив из нищеты вырваться не было в масштабах страны. Тут на днях как раз в разговоре с дочерью вспомнил фразу из О'Генри про мальчишку-газетчика, который кидался бананами, и вспомнил свои ощущения в 10-12 лет, когда я это читал: «А мне бананами не то что покидаться — съесть вволю не получится. никогда. кем бы я ни стал». Это не было всепропальное настроение, это была констатация обычного житейского факта советского школьника, который знал, что бананов в СССР не будет так же, как установки по добыче электричества из «Наутилуса» капитана Немо.
9660
Если не секрет. В каком году такие мысли про бананы в голове были?
vbifkol
Около 86-88.
9660
В тех годах основная проблема бананов помнится была что они были зелеными. Приходилось держать их неделю другую в шкафу — ждать пока дозреют. А вот с количеством как-то проблем не припоминаю. Вероятно местная специфика.
vbifkol
Новосибирск.
askv
Боюсь, за пределами столиц их мало кто видел.
vbifkol
Это, наверное, очень справедливо в глазах советолюбителей. Кста, у меня был один знакомый, который искренне считал что дефицит придумали злые языки. У него мама была директор докторского стола заказов.
9660
Странно как раз то что от мест где проходило мое детство до столиц 8 часовых поясов было. Ну да не суть, вероятно местная специфика.
vbifkol
близость Китая/Японии может. Собственно, неважно, можете просто поверить: в наших краях такого не было.
9660
Вы только не подумайте что можно было как сейчас в любой день в магазине купить этих бананов :)
Появлялись. Причем достаточно регулярно. Но купить столько чтобы ребенок на пол жизни видеть их больше не мог было вполне доступно.
В общем-то почти все так и закупалось. Ящиками и мешками.
Это сейчас покупаешь в магазине пару яблок потому что больше на сегодня и не нужно, а завтра если потребуется купишь еще.
vbifkol
Везуха. Зато у меня у одноклассника бабушка работала в кафетерии и могла притащить домой трехлитровую банку шоколадного сиропа для мороженого. Я однажды стакан его выпил. Бе-бе-бе, это даже круче бананов :).
ЗЫ. Тьху, как по этому можно ностальгировать…
Areso
Нищета, она ведь разная бывает.
Мог ли советский человек, рабочий-ударник, который жил в квартире, выданной государством, ездил на машине (на которую до того 10 лет в очереди отстоял), имел дачу, а в квартире холодильник, а в холодильнике мясо (а не курятина), считать себя "нищим"?
А теперь давайте перемотаем в наше время: собственного жилья нет, в холодильнике тоже ничерта нет, есть картошка и макароны. Машину купить можно (б/у тазик или даже иномарку), но тогда и на картошку денег не останется, потому что машина — это постоянные траты. Отдохнуть хотя бы в Сочи/ЮБК? Да ладно… скорее уж в Турции (банально дешевле), но мне вот 27, а я ни в Турции, ни в Сочи не был.
Ну, а товарный дефицит, товарный дефицит имел место быть. Тут не поспоришь.
alizar
>Мог ли советский человек, рабочий-ударник, который жил в квартире, выданной государством, ездил на машине (на которую до того 10 лет в очереди отстоял), имел дачу, а в квартире холодильник, а в холодильнике мясо (а не курятина)
А мясо он где взял? В столице жил рабочий, что ли?
Ndochp
На рынке, там костей меньше. Вот с колбасой хуже, ее делают фабричным способом, поэтому у меня родственник из Ростова приехав в Москву покупал полбатона докторской и съедал без всяких бутербродов.
А свинья у него в хозяйстве своя бегала и поросилась.
alizar
На рынке сильно дорогая была, мои родители только по праздникам покупали.
vbifkol
Расскажите пожалуйста, где в советское время можно было легально купить кирпича, чтобы построить дачу (а вдруг человеку западло за бутылку краденый покупать)?
Ну и заодно — все ли, кто стоял в очереди 10 лет, купили машину?
Еще — у всех ли был холодильник и во всех ли холодильниках страны лежало мясо?
Areso
У моих родителей был холодильник и в нем было мясо. Отец — инженер, мать — оператор станка ЧПУ. Да, чтобы найти мясо приходилось много побегать, но деньги на мясо были всегда. Мясо могло не быть в конкретный день в конкретном магазине.
vbifkol
У меня отец — научный сотрудник (тот самый, на сотню рублей), мать — врач. Мясо ел у деда в гостях. Кстати, это о социальной справедливости и всеобщем равенстве многое говорит.
5ergunka
1993-1994-й год. мясо в холодильнике есть, колбасы — нет. и это уже «капитализьмъ», а не какой-то «совок».
1996-й — в холодильнике ни мяса, ни колбасы. это уже, как я понимаю — «развитой капитализьмъ».
ploska4
В 90х капитализм только зарождался, этот период корректнее сравнивать с концом 1920-х годов в СССР. Лучше возьмите 2007-2008, Москва: холодильники трещат от еды, ипотека расходится как горячие пирожки, бум кредитирования, средняя зарплата в пересчете на доллар в 3-4 раз выше таковой в СССР середины 80х, товарного дефицита нету от слова совсем. И это с учетом дерьмовой коррумпированной власти.
redmanmale
А может это в вас дело?
Areso
Возможно. Но я уже 6 лет работаю (т.е. не бездельник) специалистом и зарплата хоть и не дотягивает до средней по стране, чуть выше средней по городу.
vbifkol
У меня тесть с 60х годов работал специалистом (инженер). Квартиру первую получил в начале 90х, для чего ушел с работы и пошел рабочим на кирпичный завод. Подождите 30 лет, может и для Вас советское счастье придет.
SBKarr
Вот ведь какая интересная штука в головах у людей.
Социальное неравенство в любом виде — не справедливо, говорят они. Социальное равенство же лишает нас средств к самовыражению, лишает нас свободы, говорят они же. Хочу получать колбасу, как у элит, но только не потому, что у нас всего один сорт колбасы.
Только мне кажется, что они хотят не колбасу, как у элит, а колбасу лучше, чем у большинства?
Chamie
Та же ситуация, что и когда вице-премьер советует «затянуть пояса» покупая Роллс-Ройс Фантом за 40млн, только в социалистическом разрезе — когда пояс не твой, то его всегда легко затягивать для любых своих личных целей.
aleksandros
Думаю здесь путаница понятий. Под самовыражением имеется ввиду не культурное, а предпринимательское. И да, любой человек должен иметь на это право. В СССР же максимум, что мог «предпринять» человек — это поточить ножи соседу. А если решил шить наволочки на продажу, то получал статью за «незаконную предпринимательскую деятельность» и это дикая дичь.
SBKarr
До 1956 года вы могли создать промысловую кооперацию и шить наволочки сколько угодно. До 1960 ваша кооперация могла существовать безбоязненно. Ну, в общем, о том, что СССР до 61 и СССР после 61 очень разные — я уже писал. Собственно, с 61 года чётко наметился путь к развалу. Запрет промысловых коопераций и уход 16% оборотных средств в теневой сектор из-за этого — одна из первых ласточек.
vbifkol
Сколько частных магазинов было в 1932 году, знаете? Может расскажете, сколько кулаков было в те же годы? Может завод какой в пример приведете?
SBKarr
Прошу прощения, но причём здесь кулаки? Они к промысловой кооперации отношения не имеют.
vbifkol
Частное предпринимательство так выглядит.
SBKarr
Тааак. Начали мы с наволочек, создаваемых одним человеком либо группой лиц по взаимному согласию. Это можно.
Закончили эксплуатацией человека человеком, это прямо противоречит коммунистическому курсу.
Разницу ощущаете?
vbifkol
Самовыражение мало-мальское предполагает масштаб. Что-то сложнее наволочки сделать — уже приходится несколько участков делать и «эксплуатировать».
Насчет противоречия — есть очень хорошая фраза про то, что при капитализме человек эксплуатирует человека, а при социализме — наоборот. Только при социализме эксплуататором становится чиновник, а у человека нет шансов своим трудом получить результат своего труда.
yarric
Если государство (по факту — чиновник/директор) нанимает работника на свой завод за зп — это не эксплуатация.
Если человек нанимает работника на свой завод за зп на тех же условиях — это эксплуатация.
Какие-то двойные стандарты.
M_AJ
Так ведь даже анекдот такой был на эту тему.
Армянское радио спрашивают:
— В чем разница между социализмом и капитализмом?
— При капитализме человек эксплуатирует человека, а при
социализме — наоборот.
aleksandros
Тут немного шире. Когда хозяин нанимает работника на свой завод, то он получает минимальную оплату труда, бесправие и беззащитность перед хозяином, максимально жёсткую эксплуатацию.
Когда в социалистическом государстве директор нанимает работника на завод, то он получает справедливую оплату, стабильный рабочий график, отсутствие злоупотреблений администрации, возможность в определённой степени участвовать в деятельности завода через разные рабочие и комсомольские собрания.
В принципе, на заре создания СССР примерно так и было. А улучшение условий труда западных рабочих во многом было результатом рабочего движения, получившего мощный импульс из-за революции.
vbifkol
У Вас минимальная оплата труда, бесправие и беззащитность? Вас жестоко эксплуатируют?
В СССР все имели «справедливую оплату, стабильный рабочий график, отсутствие злоупотреблений администрации, возможность в определённой степени участвовать в деятельности завода», включая лагеря?
ИМХО, все немного иначе. Когда я нанимаюсь к кому-то, я получаю столько, на сколько договорился, с заранее оговоренными правами и обязанностями, полностью защищенный трудовым договором и ТК (которые, ИМХО, в России нынешних времен излишне скошены в сторону наемного работника). Если меня что-то не устраивает, я либо меняю это в договоре (можно в устном), либо меняю работодателя.
Может быть проблема в компетенциях, Вы (если ответ на первый вопрос утвердительный) — некомпетентный лодырь, не очень ценный для работодателя, Вас в любой момент можно заменить, наниматель Вас не ценит и поэтому и три шкуры дерет и платит мало. На меня не то чтобы очередь стоит, но пара мест, где меня примут без разговоров и на бОльшую, чем сейчас, зарплату, есть. И мой работодатель это знает.
СССР обеспечивал почти одинаковый низкий уровень благ для всех, вне зависимости от их умений, способностей и желаний. Рынок позволяет более активным и способным резко повышать уровень благосостояния до того, что в советские годы не снилась и верхушке.
aleksandros
Ну я же специально написал…
vbifkol
На заре — это сразу после революции в гражданскую войну? Или в красный террор и разруху 20х? В голод, борьбу с вредителями, стукачество и «три колоска» 30х? Может в войну 40х? Разруху 50х? Дальше уже вроде не «заря создания».
Или Вы про то что на Западе в то время загнивали? Про заводы Форда почитайте и зарплату на них, это интересно. Собственно, он один из первых придумал платить рабочим много, чтобы отбирать лучших.
Valerij56
Классика современного общества потребления.
aleksandros
Не знал. Вроде в тоже время сильно изменили УК, сделав его более «ванильным». Видимо, этот поворот связан с «ускорением движения к коммунизму»;)
Valerij56
hungry_ewok
Это не «СССР 2.0».
Это «Перестройка 2.0», ну или «февраль 1917 2.0», сиречь элитка второго эшелона старательно готовит волнения дабы на волне возмущения против элитки первого эшелона занять ее место.
Ну и как показывает исторический опыт версий 1.0 — в сюжете «чужие против хищников» хреново приходится людям…
Valerij56
Глупость. Не хочу развивать эту тему, чтобы не спровоцировать политический холивар
yadobr
Ну какой СССР 2.0?
Просто кто-то зарабатывает деньги и хочет зарабатывать дальше.
aleksandros
Эсэсэсэром тут и не пахнет. Тогда всё было подчинено главной цели — построить социализм, коммунизм, полететь в космос, сделать сказку былью и т.д. и т.п. Сейчас же всё прозаичнее. Главное, чтобы царь с боярами жили хорошо и радостно, чтобы их любили, время от времени развлекали парадами и благодарили за мудрость, дальновидность и непреклонность к врагам, которые только и ждут…
ploska4
ИМХО, царь (как и приближенные бояре) уже и так живет хорошо и радостно, и теперь правит в свое удовольствие, наслаждается властью и любовью подчиненных, пытается заслужить уважение и доказать свою личную значимость на мировой арене. Иными словами, он достиг вершины пирамиды Маслоу и уже абстрагировался от насущных проблем, которые решают более низкие чины, иногда "выходя в народ" через телемост исключительно с целью пофанится и потроллить простых человечков, которые всё схавают и разберут на цитаты.
И не сказал бы, что в СССР цари занимались чем-то другим. Тот же культ личности, те же геополитические игрища, та же цель "показать проклятым пиндоссам что мы сильнее". Вот только методы были немного иными (космос, наука, военка), ввиду отсутствия класса олигархов-миллиардеров, целью которых является в первую очередь наполнения карманов. Таких вещей как свобода слова как не было "там", так нету и "здесь".
aleksandros
Свободы слова не было, согласен. Принципиальная разница в другом. В СССР у высшего руководства набивание карманов если и имело место, то было побочной целью, в перерывах между строительством коммунизма и борьбой за мир;)
У нынешних с точностью наоборот: то немногое, что делается, делается либо в контексте, либо «в перерывах» между набиванием карманов.
Valerij56
В позднем СССР в коммунизм не верил никто, и меньше всех члены высшего руководства. Да и ранее они не коммунизм строили, а дрались за власть.
Вот с этим согласен, им был нужен мир, весь, и, желательно, одним куском.
Нынешние просто понимают, что долго это продолжаться не может, и не связывают своё благополучие со страной. СССР казался нерушимым, и его высшее руководство свою власть считало вечной.
aleksandros
Категорически не согласен. Взять любое предприятие. Они могли им распоряжаться в смысле дать тот или иной план, изменить номенклатуру товаров, но не могли его продать, как и не могли с помощью махинаций пустить средства на строительство особняка. То есть, они не могли ничего положить карман, а значит, ты этим и не владеешь, а максимум пользуешься или управляешь.
vbifkol
У меня дед был директором института, при этом у нас никогда не было машины. Зато у его шофера личная машина была. Как думаете, кто был в более выгодном положении — дед или его шофер?
В СССР собственность и деньги значили сильно меньше, чем сейчас. «Что охраняешь, то имеешь», у того же деда рабочие-передовики получали в деньгах больше чем он, но при этом у нас был докторский заказ, соцлагерь для семьи на отдых, загранка 2-3 раза в год для деда, черная икра в холодильнике, набор вискаря-коньяков на вкус бутылок 10-20 в баре, спецобслуживание в ресторане (ежедневно, если что, бабушка не любила готовить), спецдиспансер, и прочее, чем вряд ли мог похвастаться тот рабочий. И вроде все не в собственности, а что от этого толку тому рабочему?
aleksandros
Я не утверждаю, что верхушка жила скромно (хотя были и такие). Я говорю, что даже такая вызывающая (по тем временам) роскошь, меркнет но по сравнению с нынешними привилегиями.
Вот вы пишите, что рабочий-передовик имел бо?льшую з/п чем директор. И я подозреваю, что она была больше не просто формально, мол, у директора 5 рублей, у него 10. А что она была действительно достойной. В наше же время это не мыслимо и ко всем «бонусам» ещё и з/п директора будет больше з/п рабочего в сотни раз.
vbifkol
Еще раз: вызывала та роскошь только на фоне всеобщей нищеты. Да, дед мог позволить себе югославский гарнитур и венгерские обои в коридоре, а рабочий довольствовался самоделкой на ватине и леденящим душу изделием «дважды краснознаменной фабрики оберточных изделий им партизанской типографии в Мыске». Но извините, на данный момент и то и другое — ниже нижнего плинтуса, хуже живут только маргиналы.
Рабочий имел бОльшую зарплату, а что толку, если на нее купить ничего нельзя? Когда дед захотел себе обновить музцентр, для него собрали на Веге как под военприемку, с японскими электролитами и предом, и она работала лучше отцовского националя, купленного в подарок в Японии. Рабочий же мог на свои заработанные надеяться либо на черный рынок (где его преимущество в деньгах сводилось к минусу), либо на говно по очереди через 5-7 лет.
Не говоря уже о наиболее ценных в СССР людях: завскладами, товароведами и прочими, которые при скромной зарплате имели в общем и целом почти все, что можно было достать.
Все это, кста, описывается банальной формулой «скрытая инфляция», когда реальный рост цен маскируется под дефицит всего и вся, фактически перевод денежного эквивалента в преимущества доступа.
aleksandros
Ну слушайте, давайте без передёргиваний про «ничего нельзя было купить». Ваши (из простых) друзья что, голодали, ходили в обносках, спали на бабушкином сундуке, а из электроники был только «транзистор», доставшийся в наследство от дедушки? Семья одного из них встала в очередь на Вегу-108, но через 5 лет были только 120-е в списке? Да ну! Почему же в моей простой «заводской» семье были не пустые голые стены. Наверно уникальный случай…
Насчёт ценных людей это смотря кто что ценил. Но точно можно сказать, что вещизм не был, так сказать, «второй идеологией» для 250 миллионов.
Ugrum
Чой то мне на ум сразу приходят отличные фильмы "Блондинка за углом", "Ты мне-я тебе", и прочие словоформы "Я от Иван Иваныча", "блат", "дефицит", "к пуговицам претензии есть?"
vbifkol
давайте без передергиваний. Мне не обязательно смотреть на друзей — я сын МНС и врача, сторублевой интеллигенции. И вот тут действительно было туго и со шмотом и с нормальной едой, и с техникой.
Ценных — по принципу кому больше благ перепадало. Так сложилось что в СССР это были либо охранники, либо распределители.
Valerij56
«Бюрократия имеет в своем обладании государство…: это есть ее частная собственность» Маркс К. Т.1, с.272)
Мне даже добавлять ничего не надо.
kamajii
«Подготавливается почва для прихода СССР 2.0. „
Успокойтесь. Не строят вам никакого СССР (Путин с бомбой Ленина, Поклонская с иконой императора, Сергей Иванов с доской Маннергейму, ага).
Строят Российскую-Империю-которую-мы-потеряли, с перлюстрацией почты, с гос. цензурой и прочим. Внезапно, все это придумано и реализовано было задолго до большевиков.
loly_girl
Дальнобойщик хуже педофила!
(дагестанские бастующие дайльнобойщики используют именно Zello)
Temych
И не только дагестанские, там целый канал координации дальнобоев и их «стояния против платона» по всей стране.
CharlesFrost
Что интересно, наши свободные СМИ, совершенно свободно обо всём этом молчат…
Temych
Вот да, меня это тоже удивило.
Понятно, что по 1 каналу про такое не расскажут, но, условно, РБК-Ъ-Ведомости могли бы достаточно широко осветить, как оказалось, вполне актуальную тему.
CharlesFrost
Полагаю, они все хорошо запомнили, что произошло с телеканалом ТВ6.
askv
РБК-Ведомости уже принадлежат кому надо. Но если кто хочет отыскать подробную информацию, в интернете ее несложно найти в других изданиях.
CharlesFrost
Порадовали. Всё-таки, «кому надо» принадлежат :)
Меня, по чести сказать, другой вопрос интересует: что будет, например, с уровнем самоубийств, если по «Первому каналу» рассказать реальное положение дел в стране?
5ergunka
примерно так будет с уровнем самоубийств, и дело ту не в «реальном положении дел», а в «электромагнитном излучении»
http://www.aif.ru/archive/1723604
SBKarr
А где вы видели свободные СМИ?
CharlesFrost
Так они у нас де-юре все свободные :)
SBKarr
От спонсоров, диктующих политику эфира? Для меня всегда было совершенно непонятным это определение свободы. От чего же они свободны, если инвесторы и спонсоры имеют возможность влиять на темы, а так же нанимать и увольнять журналистов.
CharlesFrost
Вопросы у вас… Хороший вопрос, достоин хорошего ответа, а его у меня увы нет.
Chamie
А кто спонсоры Делового Петербурга и Московского Комсомольца, например?
SBKarr
Подарите мне значимый пакет акций АО «ДП Бизнес Пресс»" и ЗАО «Редакция газеты «Московский Комсомолец» (а лучше корневых организаций, мне лень их искать) — узнаю за 3 месяца на совете акционеров.
Такая штука, коммерческие организации не обязаны раскрывать населению аффилированные с ними лица. Потому с первого взгляда и не скажешь, в чью пользу они свободны.
Chamie
В том и дело, что «значимый пакет» «ДП» (79%) есть только у его главреда Максима Васюка (см., например, тут), а единственным акционером ЗАО «Редакция газеты «Московский Комсомолец» является его главред Павел Гусев.
Valerij56
Венедиктов, при всех его заскоках, обеспечивает возможность станции вести достаточно независимую политику эфира. Но если бы таких радиостанций было бы несколько, то тогда независимость каждой из них только бы выиграла.
Bluewolf
Например, там, где они контролируются хотя бы 5-10 достаточно "толстых" лиц с разными взглядами. Хуже, чем идеальная свобода, но гораздо лучше, чем если лицо одно.
5ergunka
такие издания очень быстро закрываются из-за убыточности вследствие разногласий руководства. т.ч. это из разряда «в интернете бытует легенда, что где-то есть издание, которое транслирует Истинное Знание, незамутнённое человеческими страстями»
nikolayv81
И забавно при этом звучат призывы разобраться со снижением ассортимента вызванным забастовкой которой нет!
hippohood
Их ведь, неблагодарных, спасают от риска суицида. Возможно массового
Areso
Но не факт, что добровольного.
KbRadar
Это мне всегда напоминает старый анекдот.
Кремль. Коридор. По коридору Кремля идет Михаил Сергеевич Горбачев. На встречу ему Николай Рыжков. Горбачев Рыжкову:
-Коля, расскажи как у нас там хозяйство?
-Знаете, Михал Сергеевич, куры у нас дохнут
-Как, где?
-НУ вот так, буквально во всех колхозах, по всей стране
-Есть решение, Николай, нужно из фанеры напилить квадратиков и к каждой клетке с курами приделать.
Рыжков обалдел, ушел, через несколько дней Горбачев опять идет по кремлю, Рыжков на встречу:
-Как дела Коля?
-Михаил Сергеевич, курицы продолжают дохнуть.
-Есть решение: нужно внутри каждого фанерного квадратика нарисовать красный кружочек.
Рыжков совсем в шоке, ушел, через несколько дней встречаются опять:
-Коля, как дела?
-Уже почти все курицы сдохли…
-Есть решение: нужно внутри каждого красного кружочка нарисовать желтый треугольничек.
Рыжков пошел исполнять. Встречаются еще через неделю:
-Коля, как?
-Сдохли все курицы
Горбачев разочаровано: Жаль, а у меня еще столько замечательных идей было!
Как мне кажется, все эти проблемы от безответственности чиновников за последствия применения своих законов. Должно быть как-то так, в случае с людьми: чиновник А принимает закон Х, через время Т (месяц, полгода, год) оцениваются последствия применения закона и если цель не достигнута а происходит движение в обратном направлении то закон отменяется, пострадавшим от действия закона выплачивается компенсация из личных средств чиновника, чиновник лишается поста и отправляется валить лес на какое-то существенное время. Ну и конечно в идеальном случае чиновников вообще быть не должно, все решения давно можно принимать автоматически. Но кто на это пойдёт?
CharlesFrost
Надо побыстрее изобретать Искусственный Интеллект и пусть он руководит :)
SBKarr
Многие понимают, что проблемы от бесконтрольности чиновников. Но почему так мало сторонников у инициативы народного отзыва чиновников и депутатов? Даже известные антикоррупционеры не выставляют своим лозунгом возможность отзыва чиновников народным решением.
KbRadar
Наверное понимают что в нашем болоте это бесполезно. А может и потому что с нашим народом тоже осторожнее надо быть, он в основной массе своей туп как пробка.
SBKarr
От тупых достаточно сделать фильтр в виде хитрой автоматизированной процедуры регистрации. Как по мне, оно всё от того, что боятся: вот придут они к власти — и их снимут через эту же систему. Вообще я эту идею обсуждал ещё при пиратской партии, у них она была в программе. А позже узнал, что с 1917 по 1961 такая система была узаконена и даже использовалась. Но новое руководство почуяло неладное и отменило.
Вообще, что за политики такое, что своему народу не доверяют? Как можно без взаимного доверия что-то строить?
KbRadar
Кажется ещё у Шекли было об этом. Там очень действенный метод работал.
Mikamoon
С бонбой на шее?
sumanai
Только там же и чиновники могли «отозвать» любого подозрительного гражданина. И за день такая система не построится.
Lennonenko
эээ, наш народ тут ни при чём, «95%» же
Lennonenko
«народное» не должно значить «абсолютно всеобщее»
так-то народ уже на половину из пенсионеров состоит и дальше будет только хуже
а пенсионеры — консерваторы
поэтому надо какие-то цензы вводить или веса голосов по различным критериям
Syblex
Это утопия
Lennonenko
«билет на планету транай» же
Chamie
Нет, там любой человек по своему личному желанию мог, причём, «отозвать» сразу на тот свет. Этот вариант очевидно абсурден.
Lennonenko
да, сейчас просмотрел, действительно, одного достаточно, мне почему-то казалось, что после какого-то количества голосов оно взрывалось
Aligous
Вот спасибо Роскомнадзору — теперь буду знать о новом удобном сервисе.
…
....
ton1
Нет там P2P, в этом и проблема.
Ждем от разрабов встроенный тор или еще какой способ обходных маршрутов.
Трафика это чудо ест совсем чуть
AcidVenom
Тогда сразу токс.
GreenStore
> Нет там P2P, в этом и проблема.
А как там все устроено?
slog2
Борьба с педофилами в действии. Zello у дальнобойщиков очень популярное приложение, рацию заменяло.
vconst
dartraiden
Есть только вот такое, и то от МВД.
Temych
+ такое
vconst
Дальше вы читать не стали?
Вот и повод закрутить гайки и «открыть» все закрытые группы.Temych
«Лавинообразное распространение» — это миф и хайп. Никакого отношения к действительности не имеет.
vconst
Это вы роскомпозору объяните, они считают — что виноваты закрытые группы и лавинообразно. Иначе получится — что вся их возня только в убыток с отрицательным результатом. Расстреливать их не будут, но вкусного куска от пирога — они лишатся.
KbRadar
>вся их возня только в убыток с отрицательным результатом
А кто-то сомневается?
vconst
Из нормальных людей — никто не сомневался, но надо найти способ ткнуть ркп в эти факты моськой и повозить как следует, что бы не отбрехались.
KbRadar
Они тоже не сомневаются. Их задачи не пересекаются с задачами нормальных людей к сожалению.
ClearAirTurbulence
Надо будет — нарисуют.
Bluewolf
Кроме того:
https://ria.ru/society/20170303/1489193251.html
"Общее количество наркопотребителей в стране не меняется на протяжении последних пяти лет и составляет 640 тысяч человек. При этом особо настораживает значительный, на 60%, рост потребителей наркотиков из числа несовершеннолетних", — добавил секретарь Совета безопасности РФ."
https://ria.ru/society/20161101/1480448277.html
"Объем детской порнографии в сети интернет за последние пять лет вырос на 63%, заявила уполномоченный при президенте РФ по правам ребенка Анна Кузнецова."
sumanai
Притом общий объём информации в интернете удваивается каждые два года. То есть доля детской порнографии падает, а они не рады.
Ndochp
Они же детской порнографией признали даже мужика в сейлорфуку. Как в этих условиях она всего на 60% вырасти смогла?
maa_boo
И вообще непонятно как считают. Помегабайтно? Фото и видео отдельно? Только распространение старья или производство нового?
Что-то у меня сомнения насчёт того, что они вообще способны хоть как-то это измерить.
servermen
Т. е. роскомпозор признаёт, что через zello можно безопасно собирать народ на не санкционированные акции протеста?
gearbox
Так дальнобои бузят до сих пор по Платону, Дагестан трассы закрыл, в/из Азербайджана проехать на большегрузе фактически не реально. Кто в положение не входит — роняют в обрывы, жгут на трассе, все по взрослому.
rPman
Интересно, вы когда зарплату за свои комментарии получаете, не задумываетесь, как будете жить хотя бы года через два, осознавая что бардак вокруг в т.ч. и ваших рук дело?
Вы лжете по поводу 'жгут', 'бузят' и 'роняют в обрывы'.
LonelyCruiser
К сожалению бардак уже неизбежен. Но чем раньше он начнется, тем легче пройдет.
gearbox
Я не лгу. Я регулярно общаюсь с ребятами из Дагестана. И я их поддерживаю (по теме вашего намека на мое ольгинское происхождение) — потому что они одни из немногих в этой сраной стране встали и начали отстаивать свои права.
>вы когда зарплату за свои комментарии получаете,… осознавая что бардак вокруг в т.ч. и ваших рук дело?
Сударь, извольте пройти в жопу.
Crafter2012
А вы не могли бы тогда рассказать почему именно они бузят, если все расходы на платон легко и непренужденно перекладываются на конечного потребителя? Коль уж у вас есть прямой контакт с дальнобойщиками. Не холивара ради, мне действительно не понятно.
Valerij56
Потому, что в массе своей «конечный потребитель» и так едва сводит концы с концами.
4ev
Дальнобои утверждают, что стоит миллион траков.
Я хоть в РФ и не был пару десятков лет, но лям — по моему звиздеж.
loly_girl
Да ладно вам. Сгорело всего две фуры, причём чисто случайно.
andrrrrr
С уваженьем… Дата. Подпись.
Отвечайте нам, а то,
Если Вы не отзовётесь,
Мы напишем… в Спортлото!
Vnuchok
Про Роскомнадзор:
… Он то плакал, то смеялся,
То щетинился как ёж.
Он над нами издевался — Ну сумашедший — что возьмёшь!
Temych
А я бы вот не смеялся на призывами проявить хоть какую-то гражданскую активность.
Социальный DDoS тоже, кстати, вполне работает. Только его надо правильно организовать и продумать стратегию дальнейших действий.
Areso
Помните закон с разжиганием и экстремизмом? Как тогда массово разбирали уважаемые "писания" на цитаты и спамили органы этими цитатами? Приняли поправку, что "писания" стоят особняком, им можно)
В игре выиграет не тот, кто лучше играет, а тот, кто устанавливает правила. А эти люди их меняют на ходу)
dmitry_ch
Бедные провайдеры, на самом деле, такую хрень своими руками творить!
ka1enka
Вот я читал, что они(Роскомнадзор) проверку по запросу ФСБ начали, а по запросу гражданина могут начать?
kenoma
Если чаяния гражданина совпадут с линией партии — конечно!
VenomBlood
Звучит как: «вы не отдаете мне свои деньги добровльно? Чтож, тогда у меня не остается выбора, мне придется вас убить и ограбить.».
Видимо в вариантах из которых они «выбирали» пункт «здравый смысл» отсутствовал.
AlexanderS
Ну хоть кто-то прямо назвал вещи своими именами =)
GreenStore
А можете пояснить (без троллинга), в чем заключается обсурдность и невыполнимость этих требований?
AlexanderS
Если вы откроете упомянутую статью, то в пункте 3, подпункте 2 можно узнать, что «Организатор распространения информации в сети „Интернет“» (в принципе, под это понятие можно подвести кого угодно кто в интернете делать чуть больше, чем просто потребляет контент) должен хранить «текстовые сообщения пользователей сети „Интернет“, голосовую информацию, изображения, звуки, видео-, иные электронные сообщения пользователей сети „Интернет“ до шести месяцев с момента окончания их приема, передачи, доставки и (или) обработки». Если с подпунктом 1 я ещё могу согласиться (фактически — логи хранить), то подпункт 2 — это абсурд. Вы представляете объёмы траффика, которы нужно постоянно бекапить? А если это vpn-траффик — какой его вообще смысл хранить?
Причём я даже не сильно против такого желания. Просто способ его реализации несколько удивляет. В Америке власти хотят бекапить интернет — АНБ строит крупнейшие дата-центры. У нас хотят — возлагают эту задачу на… того же за кем хотят следить)
GreenStore
Я посмотрел документ (письмо из РКН), выложенный в сети, там упоминается «установленная частью 2 статьи 10.1 Федерального закона».
Если я правильно понял, то это:
Пока речь о хранении переговоров не идет?
Упомянутый вами пункте 3, подпункт 2 тоже не выглядит чем-то сверхъестественным. Да, нужно будет хранить определенный объем данных, возможно, большой. Но это же не является «невыполнимым условием», как написано в блоге Zello!
Насколько большой объем нужно хранить — вопрос, т.к. пользователей может быть 400 тыс., но из них 99%, возможно молчит, а одновременно они не говорят, так что число потоков нужно делить минимум на два.
Хочу разобраться в сути дела, что мешает выполнить требования.
arheops
Десять минут разговора в сжатом виде — мегабайт. Тут 400 тыс пользователей, хранить 6 месяцев. В канале почти всегда ктото говорит. Ну пусть 40к каналов активных, да пусть хоть 10к. Итого, каждый час 60Гбайт. В лучшем варианте. Не супер много вобщемто, но это 259 Террабайт хранилища. А в реале, пожалуй, будет немножко поболее. А еще надо бекап.
GreenStore
Идея посчитать по каналам — интересная. Но мне кажется, что 10000 каналов, говорящих 24 часа в сутки — это что-то нереальное. Мне кажется, что тут ошибка на 1-2 порядка, а это 2...25 терабайт за пол года.
Было бы интересно увидеть объем голосового трафика от самого Zello, что бы увидеть реальные требования для такой задачи.
arheops
Я не эксперт в области push2talk, я эксперт в телефонии. При 400к пользователей 10к каналов вполне нормальное распределение. Точнее данные вы врятли получите.
Zello, скорее всего, просто не имеет возможности писать в нужном обьеме в текущей архитектуре. Тоесть им просто проще закрыться.
GreenStore
Попробую оценить параметры нагрузки по имеющимся данным.
У Zello есть страничка с популярными каналами, там выводится около 50-ти позиций. Посчитал, что в среднем в канале находится 40 человек.
Если предположить, что каналов 10000, то в итоге получается число 400000 пользователей. Это оценка сверху, т.к. по теории вероятности каналы не могут быть равномерно заполнены, полагаю, их наполненность должна быть похожа на график плотности вероятности распределения Парето:
Отсюда можно сделать 2 вывода:
1. 400 тыс. — это число не одномоментно сидящих пользователей, а всего активных. На самом деле их может быть (грубо) 40-80 тыс.
2. Число каналов, вещающих 24 часа в сутки должно быть сильно меньше 10000, по той же самой вероятности. Как раз полагаю(грубо), что их 100-1000.
arheops
Все уже посчитано до нас. Если 400к это пользователи, заходящие не реже раза в месяц, то оценка будет в 10к каналов. Вы не завбывайте, что 40 человек это в больших каналах. Еще будут малые по 2 человека ровно(приватные разговоры). И несмотря на 2 человека, их тоже прийдется писать как и канал с 40+человек. С теми же затратами.
GreenStore
Не-не, 40 — это среднее число. Разброс в популярных от 6 до 322.
arheops
Ну я не вижу как вы из среднего 40 в 50 каналах(нерепрезентативных) можете сделать вывод о общем количестве. Я делаю вывод из 20летнего опыта в проэктировании систем телефонии и соответсвенных формул расчета мощности узла.
Поделитесь, чтоли. Образование достаточное для понятия сложных вероятностых формул — есть.
GreenStore
Суть в том, что это не просто каналы, а «топ»-каналы, так называмые популярные, которые могут дать оценку сверху.
А так как распределение людей по каналам точно не равномерное, то сделано предположение о распределении Парето, которое имеет физический смысл в т.ч. «Распределение размера населенных пунктов» (в данном случае — каналов).
Соответственно, уменьшаем наши значения на порядок (грубо), что бы получить более-менее реальные значения.
arheops
А, понятно. Вы рассматриваете одну оценку парето по признаку «популярности» и на основе ее делаете вывод о другой характеристике «количество каналов»(фактически нагрузка). К сожалению, эти функции вообще не совпадают.
Да и распределение людей по каналам будет очень далеко от любого нормального, поскольку люди общаются в двух форматах много-в-одном и один-один.
Ну тоесть у вас очень много не относящихся к теме связи допущений, большинство из которых неверно.
GreenStore
Я вначале попробовал сделать оценку по количеству онлайн-пользователей и пришел к выводу, что их не может быть 400 тыс. (из расчета 10-40 тыс. каналов). Это при гипотезе, что каждый пользователь все равно сидит на каком-то канале, т.к. Zello чисто для P2P использовать смысла нет, т.к. она недостаточно популярна и не особо удобна/привычна в использовании (когда я поставил клиент, интерфейс мне показался достаточно сложным для обычного человека).
Согласны ли вы с этими оценками и какова ваша оценка числа онлайн-пользователей?
arheops
Если они говорят 400к пользователей, значит количество ОНЛАЙН не превышает 20-50тыс. Но это не мешает им получить 10к+каналов, поскольку медианный канал будет гдето 2.5человека.
GreenStore
По оценке онлайн-пользователей у нас мнения примерно сошлись.
Далее, речь шла о загрузке канала 24 часа в сутки. 2 человека дать такую загрузку физически не могут: язык устанет и уши оглохнут.
24 часа в сутки могут говорить только на достаточно заполненных каналах, на которых состав меняется посменно, допустим, это 50-100 человек. Теперь осталось прикинуть, сколько каналов имеют такую посещаемость по распределению Паретто (распределение размера населенных пунктов).
Мне кажется, что это достаточно небольшой процент.
arheops
Что-то вы очень далеки от телефонии. Естественно, не будут постоянно говорить. А писать постоянно канал, который вещается — прийдется, потому как писать только в момент разговора будет устроить сложнее, проще писать все. Будет 20-25к каналов в течении в среднем 8часов. В течении ночных часов будет гдето 1-3к каналов. В среднем больше 10к.
Распределение Паретто не будет работать в системе конференц связи даже. Забудьте про него. Вам не надо каналы с постоянно посещаемостью. Вам надо люди желающие поговорить. Их количество будет зависить от времени, и не по закону Парето, а по графику близкому к использованию электроэнергии в жилом секторе(его легко нагуглить).
GreenStore
Поясните, что имеется ввиду? В Zello «момент разговора» == «вещание».
druidus
Вероятно имелось ввиду, что какая-то программа должна определять что сейчас в эфире (голос или пустота/шум), а затраты на это определение огромны, по этому проще тупо делать постоянную запись канала 24/7
GreenStore
Для Zello это не нужно, там передаются обособленные звуковые сообщения. Никакого микширования и одновременных разговоров там нет.
Т.е. это не трансляция в youtube, а звуковой чат, состоящий из отдельных сообщений.
AlexanderS
Технически-то как раз всё выполнимо. Абсурд с точки зрения логики. На кой фиг блочить сайты, если пользователь ставит в браузер какой-нибудь frigate и пользуется этими ресурсами дальше? И у нас такие законы — через один)
Поставьте себя на место владельца. Запилил ты какой-то стратап. Развился. Взлетел худо-бедно. Я участвовал в паре стартапов и знаю, что взлетел, не взлетел — обратно упасть так же без проблем можно. Помаленьку пилишь софт, инфраструктуру и железо. И тут тебе говорят — а надо бы вам еще железа подкинуть, хранилище организовать, согласовать все дела, налогов заплатить побольше, за сертификацию отстегнуть. Это траты на аппаратуру, счета за энергию, аренда площадей, бюрократические всякие штуки, которые надо делать каждый год и каждый год они могут отличаються (!), да время своё в конце концов тратится не на развитие продукта и на все эти сопутствующие дела. У кого архитектура не очень заточена — придётся что-то переделывать. Ну вот надо оно человеку всё это? А потом мы включаем телевизор и слышим, что «надо создавать условия для инвестиций». Да с такими подходами всегда у нас будут утекать кадры туда, где работать проще и дешевле.
Причём, я ж непротив контроля. Контроль как таковой должен быть в какой-то степени. Тупо за интересы национальной безопасности хотя бы. Но «у них» прокачиваются соответствующие ведомства (посмотрите на масштабы слежки и размеры дата-центров той же АНБ), а «у нас» всё как-то делатся по принципу «чтобы сделать чтобы делать по минимуму». Неудивительно, что по такому критерию возникающие задачи проще всего переложить на кого-нибудь — провайдеров, владльцев ресурсов, конечных пользователей. Но у последних тоже же есть своя логика — если дяде Васе надо вскопать огород и он просит меня это сделать (причем бесплатно) — вы же не пойдёте ему копать просто так, потому что он попросил что-то сделать в очередной раз. Сам принцип подхода решения вопросов удручает.
GreenStore
Я с вами согласен насчет лишних затрат, особенно для бесплатного сервиса. Но с другой стороны, обеспечение коммуникации большого числа человек — это определенная ответственность и риски, которую должны понимать создатели подобных сервисов.
Sheti
Контроль в меседжерах да ещё и под предлогом нац. безопасности это такой лютый бред, что и говорить в приличном обществе должно быть стыдно.
Вся практика показывает, что террористы тупо используют одноразовые мобилки. Всё. На этом вопросы контроля можно закрывать. У каждого опсоса стоит СОРМ и что-то он нифига не помогает против терактов. Зато отлично помогает перехватывать двухфакторную аутентификацию у оппозиционеров.
Я лично исхожу из позиции, что любые попытки контролировать интерент должны восприниматься обществом, как неприемлемое вмешательство в права и с свободы.
Нам же пытаются втюхать поведение страуса и заявляют, что это единственно правильный способ борьбы с преступность. А я скажу, что преступников нужно ловить, а не блокировать сайты в интернете.
Тех кто снимает ЦП нужно хватать. Видео это уже следствие и его блокировка никак не поможет жертве.
То же самое с самоубийствами. Если город выглядит, как после военных действий и единственное развлечение это упороться веществами, то дети будут умирать. Хоть весь интерент запрети.
GreenStore
Вы имеете ввиду этот случай?
https://habrahabr.ru/company/pt/blog/283052/
Но как следует из заголовка, здесь спецслужбы не нужны.
Sheti
Ну так это не первый же случай. До этого Яндекс.Деньги сливали информацию о том, кто переводил пожертвования Навальному. Ситуация абсурдная. Чтобы взламывать Телеграмм спецслужбы не нужны, а чтобы ловить педофилов в социалках обязательно нужны широкие полномочия.
GreenStore
В статье автора фразу «Пожалуй, это первый прецедент, когда власти заблокировали мессенджер, работающий по VPN» я вообще не понял. Что здесь имеется ввиду?
AlexanderS
Вот это я тоже не понял. Посмотрел по Zello, там есть какое-то шифрование, но из описания не следует, что ПО прям VPN туннель создаёт.
GreenStore
Подумал насчет «невыполнимости требований», выяснилось несколько интересных фактов:
1. Zello имеет режим шифрования P2P с использованием Zello, как PKI. Но этот режим «опциональный» и неочевидный для конечного пользователя (в отличие от Telegram, например).
2. Для шифрования сообщений используется AES256, который попадает под экспортные ограничения США, поэтому (если я правильно понимаю) в Сирии использовать Zello нельзя уже из-за законов США.
3. Ключ AES256 шифруется RSA1024, что просто недоразумение и множит стойкость AES256 на ноль.
sumanai
Конечно, он теоретически взломан, и от него давно пора отказаться, но на практике случаев подбора я не помню. Просветите?
GreenStore
Я на практике тоже не помню, но это не значит, что АНБ (к примеру) не может его взломать.
В любом случае, использовать AES256, защищая его ключ RSA1024 это неправильно.
sumanai
Думаю, они при выборе размеров ключей руководствовались вопросами производительности, а не безопасности. AES сейчас везде ускоряется аппаратно, и фактически бесплатен. RSA же такого не имеет, и большие ключи и считаются долго, и батарейку нехило кушают.
GreenStore
Тогда разумно использовать AES128. В текущей конфигурации AES256 избыточен и работает медленнее, чем AES128.
GreenStore
Нашел статью с оценкой стоимости взлома RSA1024 на апрель 2016 г:
https://www.ria.ee/public/RIA/Cryptographic_Algorithms_Lifecycle_Report_2016.pdf
Оценка дает $32 миллиона долларов.
Для хакера Васи это неподъемная сумма, а для спецслужб может быть приемлемая, особенно на своем оборудовании.
GreenStore
Вот еще нашел в открытых источниках:
McAfee further estimates that an academic team can break a 768-bit prime and that a nation-state can break a 1024-bit prime.
…
This 1024 key size is regarded as weak when protecting against nation or state-sponsored attacks.
Т.е. смысл должен быть понятен.
https://kc.mcafee.com/corporate/index?page=content&id=KB84878
AlexanderS
То есть шифрование на стороне клиента? Сервер получается прокачивает только зашифрованный траффик?
GreenStore
Как-то там все мутно с шифрованием. Похоже, звуковой трафик не шифруется (не считая возможное использование TLS до сервера), надо подробнее смотреть. Есть текстовые сообщения, которые могут шифроваться, при этом сервер работает как PKI.
GreenStore
Вот есть такая информация от 2015 года:
В текущей версии бесплатного приложения Zello при передаче по сети шифруется только персональная информация, такая как:
Не шифруется:
http://blog.zello.com/о-безопасности-zello/
GreenStore
В блоге Zello появился пост (http://blog.zello.com/2017/04/13/russia-blocks-zello/) с менее эмоциональный формулировкой:
Формулировка уже выглядит более корректной: не можем (дорого, заморочно и т.п.) и не хотим, по сравнению с предыдущей: «Требования… не только абсурдны с технической точки зрения, но и противоречат принципам Zello».
Так же я нашел, что в РКН есть реестр организаторов распространения информации (https://97-fz.rkn.gov.ru/organizer-dissemination/viewregistry/), в котором есть, например, ВКонакте, Одноклассники (Мэйл.Ру) и даже сам Habrahabr.
AlexanderS
Такая формулировка честнее)
askv
Посмотрю реестр, чтобы понять, какими ресурсами более не пользоваться…
GreenStore
Все, хабром больше пользоваться не будете, ведь он в реестре и за нами здесь следят?
askv
Ну, надо бы сначала отказаться от мобильного и домашнего телефонов, начать шифровать интернет-активность полностью, отключить на всякий случай домофон и прочие устройства с микрофонами/камерами… Столлман дело говорит :)
Chamie
Например, в том, что они предписывают какие-то обязанности юридическим и физическим лицам вне российской юрисдикции. А также предписывают им нарушение тайны переписки лиц, не являющихся гражданами РФ. В числе прочего, даже передача личных данных пользователей из ЕС уже нарушает правила Директивы о Защите Данных (Directive 95/46/EC)
askv
Тогда Zello зря об этом не написали.
GreenStore
Ликбез по тайне переписке:
- О признаках подготавливаемого, совершаемого или совершенного противоправного деяния, по которому производство предварительного следствия обязательно.
- О лицах, подготавливающих, совершающих или совершивших противоправное деяние, по которому производство предварительного следствия обязательно.
- О событиях или действиях, создающих угрозу государственной, военной, экономической или экологической безопасности Российской Федерации.
Контроль почтовых отправлений, телеграфных и иных сообщений, прослушивание телефонных переговоров, снятие информации с технических каналов связи являются видами оперативно-разыскных мероприятий. Их проведение в России допустимо на основании судебного решения и при наличии информации:
В то же время Верховный Суд РФ акцентирует внимание судов на том, что результаты оперативно-разыскных мероприятий, связанных с ограничением тайны связи, могут быть использованы в качестве доказательств по делам, лишь, когда они получены по разрешению суда на проведение таких мероприятий и проведены следственными органами в соответствии с уголовно-процессуальным законодательством.
hokum13
Проведение оперативно-розыскных мероприятий (включая получение компьютерной информации), которые ограничивают конституционные права человека и гражданина на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений, передаваемых по сетям электрической и почтовой связи, а также право на неприкосновенность жилища, допускается на основании судебного решения и при наличии информации:
1. О признаках подготавливаемого, совершаемого или совершенного противоправного деяния, по которому производство предварительного следствия обязательно.
2. О лицах, подготавливающих, совершающих или совершивших противоправное деяние, по которому производство предварительного следствия обязательно.
3. О событиях или действиях (бездействии), создающих угрозу государственной, военной, экономической, информационной или экологической безопасности Российской Федерации.
В случаях, которые не терпят отлагательства и могут привести к совершению тяжкого или особо тяжкого преступления, а также при наличии данных о событиях и действиях (бездействии), создающих угрозу государственной, военной, экономической, информационной или экологической безопасности Российской Федерации, на основании мотивированного постановления одного из руководителей органа, осуществляющего оперативно-розыскную деятельность, допускается проведение оперативно-розыскных мероприятий, предусмотренных частью второй настоящей статьи, с обязательным уведомлением суда (судьи) в течение 24 часов. В течение 48 часов с момента начала проведения оперативно-розыскного мероприятия орган, его осуществляющий, обязан получить судебное решение о проведении такого оперативно-розыскного мероприятия либо прекратить его проведение.
Прослушивание телефонных и иных переговоров допускается только в отношении лиц, подозреваемых или обвиняемых в совершении преступлений средней тяжести, тяжких или особо тяжких преступлений, а также лиц, которые могут располагать сведениями об указанных преступлениях.
GreenStore
Есть еще такая директива: DIRECTIVE (EU) 2016/680.
Directive 95/46/EC of the European Parliament and of the Council applies to all processing of personal data in Member States in both the public and the private sectors. However, it does not apply to the processing of personal data in the course of an activity which falls outside the scope of Community law, such as activities in the areas of judicial cooperation in criminal matters and police cooperation.
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/PDF/?uri=CELEX:32016L0680
Chamie
А что вы сказать хотели этой цитатой? В ней написано «директива 95/46/ЕС … касается любой обработки персональных данных в странах-участниках в публичном и частном секторе. Тем не менее, она не касается обработки персональных данных в рамках деятельности, не покрываемой общими законами Евросоюза, такими как деятельность в сферах судебного сотрудничества в рамках уголовного производства и сотрудничества с полицией». Т.е., про экспорт ПД за пределы ЕС тут ничего нет, только про сотрудничество с «органами» самих стран-участниц ЕС при обработке ПД в пределах ЕС.
GreenStore
Это и хотел сказать, что тайна переписки кончается, когда дело касается оперативно-розыскной деятельности. И в России, и в Европе, и в США, А предоставление данных иностранных граждан — это отдельный вопрос.
… Требование предоставить сведения для включения в реестр организаторов распространия информации направляется на основании обращения, поступившего в Роскомнадзор из федерального органа исполнительной власти, осуществляющего оперативно-розыскную деятельность или обеспечение безопасности Российской Федерации...
Chamie
Поясните, какая связь между сотрудничеством организации, находящейся в юрисдикции одной из стран ЕС с местными органами власти этой стрны (оговоренное в директиве исключение) и сотрудничеством организации с властями страны, не являющейся членом ЕС и в юрисдикции которой организация не находится (случай Zello vs РКН)?
GreenStore
У России с ЕС и США есть (как минимум), подписанные меморандумы по взаимодействию, которые касаются «areas of judicial cooperation in criminal matters and police cooperation».
Еще в 2001 и 2003 годах Россия и ЕС приняли совместные Заявления о международном терроризме. Стороны пришли к согласию о создании условий для обмена информацией о деятельности лиц и террористических групп; документах, вызывающих сомнение; поставках оружия. Россия и Союз заявили о решимости укреплять сотрудничество по предотвращению и пресечению террористических актов, в том числе путем выполнения в полном объеме соответствующих международных конвенций и резолюций Совета Безопасности ООН.
В ходе саммита Россия-ЕС в ноябре 2003 года было подписано Соглашение о Европоле, в котором определены методы взаимодействия по обмену стратегической и технической информацией.
Международное сотрудничество МВД России
… Можно выделить следующие основные направления межгосударственного сотрудничества в борьбе с преступностью:
1. Обмен информацией, в том числе оперативной, криминалистической, правовой.
2. Исполнение запросов о проведении оперативно-розыскных мероприятий.
3. Оказание правовой помощи по уголовным делам.
4. Экстрадиция лиц для привлечения их к уголовной ответственности или для исполнения приговора.
5. Заключение и реализация международных договоров в борьбе с преступлениями, представляющими международную опасность.
6. Разработка международных норм обязательного или рекомендательного характера в сфере охраны правопорядка и уголовного правосудия.
7. Признание и исполнение решений компетентных органов иностранных государств по уголовным и административным делам.
8. Проведение совместных научных исследований по проблемам борьбы с преступностью, обмен опытом их решения.
9. Оказание материальной, технической и экспертной помощи (подготовка и повышение квалификации кадров, предоставление экспертных услуг, поставка специальных средств и техники и т.п.).
Министр внутренних дел Российской Федерации генерал-лейтенант полиции В.А. Колокольцев в ходе рабочей встречи с генеральным прокурором США Э. Холдером предложил проект документа межведомственного соглашения о правовом сотрудничестве с Министерством юстиции США и обсудил вопросы обеспечения безопасности в информационной сфере, противодействия обороту наркотиков и распространению детской порнографии в Интернете.
Chamie
А это опять-таки не касается организации «организатора распространения информации» — это касается взаимодействия гос. органов стран друг с другом. Т.е., российские органы могут обратиться к органам соответствующей страны ЕС, чтобы уже те, в свою очередь, что-то там затребовали.
GreenStore
Как видно из интервью главы Роскомнадзора (ниже), там тоже люди и понимают сложность задачи. И похоже, если бы в Zello пошли на контакт с РКН, а не выражали категоричный отказ на их требования, то никакой блокировки бы не было.
Интервью Александра Жарова газете Известия
— На сентябрь у Роскомнадзора запланирована проверка соцсети «ВКонтакте». Возникает логичный вопрос — будет ли проверен Facebook с учетом того, что в СМИ периодически появляется информация об отказе владельцев крупнейшей соцсети в мире локализовать персональные данные на территории РФ?
— Мы не получали от Facebook прямого отказа переносить в Россию персональные данные российских граждан. Мы находимся в постоянном контакте со всеми крупными социальными сетями. С представителями Facebook, Twitter, Google мы встречаемся минимум два раза в год и обсуждаем различные аспекты исполнения российского законодательства. Безусловно, в ходе наших встреч мы обсуждаем и 242-ФЗ о локализации баз персональных данных. Могу сказать, что перечисленные компании предпринимают практические шаги по локализации баз данных на территории России. Темп их действий нас в целом удовлетворяет. Мы не намерены действовать резко и необдуманно. Мы прекрасно понимаем, что пользователями данных соцсетей являются миллионы наших граждан. Продолжающийся диалог с этими компаниями позволяет нам предположить, что рано или поздно требования российского закона будут каждой из этих компаний выполнены в полном объеме.
В 2016, 2017 годах или в последующие годы мы проверим не только «ВКонтакте», но и другие соцсети, в том числе иностранные. Нами разработаны алгоритмы контрольных действий как в отношении компаний, локализовавших свой бизнес в России, так и не имеющих официальных юридических представительств в нашей стране. Эти методики опубликованы на сайте Роскомнадзора в сентябре прошлого года. Закон наделяет Роскомнадзор довольно широким спектром полномочий — от запроса информации до права обратиться в суд с требованием об ограничении доступа к интернет-ресурсам компаний, не исполнивших закон. Однако в случае выявления нарушений мы, как правило, выписываем предписания и даем достаточный срок в пределах 6–8 месяцев на устранение нарушений.
Chamie
В переводе на русский: «Если мы заблокируем этих — то будет слишком большой шум, поэтому они [делают вид, что] что-то переносят, а мы не будем даже проверять, что именно они переносят, и сколько это займёт, а просто не трогаем их под благовидным предлогом».
GreenStore
В своем блоге Zello стали пугать блокировками Facebook и Twitter, а по факту РКН встречается с ними, общается, взаимодействует и не блокирует.
Chamie
По факту РКН скорее боится блокировать что-то достаточно со слишком большим охватом и прикрывается словами про «общение».
GreenStore
С другой стороны, если бы Facebook и Twitter не боялись РКН, то послали бы его, а не стали встречаться и обсуждать вопросы соблюдения законов РФ.
А Zello послало РКН, за что получило законную блокировку.
MrLaike
Меня бесит во что нашу страну превращают. Скоро разговаривать запретят без разрешения роскомнадзора. Это самый что не на есть идиотизм. Они говорят что борются с преступностью но с какой? Как убивали так и убивают как грабили так и грабят как нарушали так и будут нарушать и им это не исправить. И вообще по мне они просто хотят как всегда управлять всем и всюду.
P.S Надо уже голосовать чтобы роскомнадзор закрыли раз и навсегда. Жаль что народ ничего уже не решает!
P.S И мне не очень нравиться как Россия тычет в сторону Запада когда сама ни чуть не лучше. Так что лично для Роскомнадзор: «Будь у меня С4 первый кого бы я взорвал это вас...»
andrrrrr
они же не говорят что борются с грабителями и убивцами,
а говорят что борются с преступниками.
при этом категория «грабители и убивцы» может входить в категорию «преступники», а может и не входить.
этот момент они не уточняют,
а вы почему то считаете что категория «грабители и убивцы» должна входить в категорию «преступники».
так что чисто технически, они не врут, и борются с преступниками.
можно написать абсолютно любой закон(если нет ответственности и контроля), по которому все поголовно будут преступниками, и органы будут выполнять этот закон, и бороться с преступниками. и всё будет в рамках закона.
чисто технически. и юридически.
chegevarko
Привет от Ирки Яровой
kraidiky
Причём тут Яровая вообще? Zello вдруг стало всех волновать потому что его активно используют дальнобойщики для того чтобы координироваться, а у ментов продслушивание без законных оснований и санкций не фурычит, вот они и беснуются.
askv
Подозреваю, что оно вообще не фурычит, независимо от оснований.
quwy
Что характерно, когда этим же Зелло активно пользовались сторонники режима, никаких вопросов у роскомпозоров не возникало.
Temych
А вот Яровая тут как раз очень даже при чем: те, кто попадает в реестр организаторов распространения информации на текущий момент обязаны собирать и передавать спецслужбам метаданные действий и взаимодействий пользователей своих сервисов, а с момента вступления в силу «пакета Яровой» — уже и всю внутреннюю переписку, звонки, файлы — это отдельной статьей обозначено в данном законе. Он касается не только операторов связи, но и организаторов распространения информации, коим хочет сделать РКН Zello.
Такая вот многоходовочка тотальной слежки.
Alexufo
Видимо глушилки возле дальнобоев не все охватывают
Nedder
Сразу вспоминается «Убить дракона»:
Feodot
У меня гениальная идея, когда буду публиковать какой-то проект для связи, напишу сам на себя жалобу в Роскомнадзор, чтоб они сделали пиар. Удобно ведь, быстро, дешево, надежнo...
vbifkol
Стоит сначала 6 лет поработать, набрать 600К+ установок, а потом уже подавать.
Feodot
Это сарказм был, на тему эффективности блокировок
Areso
Эффект Барбары Стрейзанд.
yvm
Вывод: Сервисы больше нельзя привязывать к ip, порту, домену или компании нужно делать децентрализованные системы
ValdikSS
Это не так сложно, как кажется. Написал в Zello рекомендации по эффективному обходу блокировки в их приложении, посмотрим, применят ли.
mazahakajay
Роскомнадзор — это такое аутоиммунное заболевание. Пытается пожрать все, что кажется ему опасным, правда опасным кажется ему все подряд =(
arthi7471
Не так давно роскомпозор вступил в героическую борьбу с рутрекером. В результате этой непосильной схватки со здравым смыслом теперь каждый школьник научился прокидывать впн.
Удачи вам и хорошего настроения.
askv
Ага, а ещё рутрекер счёл взаимодействие с российскими правообладателями излишним и тем самым сэкономил ресурсы.
arcman
Вот это я считаю главной победой Роскомпозора! Наконец то они добились что бы рутрекер послал всех правообладателей подальше.
sumanai
До всех там далеко, западные по прежнему могут жаловаться и закрывать раздачи. Но я не слышал, чтобы они просили аккаунты для автоматического закрытия раздач по кейвордам.
ubiquamus
Тогда сразу SMTP/POP3/IMAP.
Temych
Zello пока не в реестрах.
РКН договаривается сначала с Google Play и AppStore чтобы приступить к блокировке сервиса?
Ранее надзорникам, к сожалению, удалось с ними договорится о блокировке у себя в магазах LinkedIn, что было весьма удивительно — такое быстрое послушание.
xaoc80
Конечно, гораздо эффективнее договориться с магазином приложений, тогда даже при использовании ТОР/VPN загрузка приложения и его работа резко усложняются. Когда надо испортить жизнь пользователям, внести неудобство роскомнадзор и прочие проявляют чудеса изобретательности. Вот бы такие чудеса проявляли бы при строительстве инфраструктуры, новые типы покрытий бы там изобрели и т.д…
Temych
Ну наверное в первую очередь не усложняется работа, а усложняется установка приложения для новых юзеров — им приходится его искать где-то на форумах или открывать сайт разработчика, а для этого запускать VPN.
Это тоже всё довольно легко осуществить, но уже не в 1 клик. Прирост юзеров ожидаемо замедлится в среднесрочной перспективе. При этом в первые недели, наоборот, возрастет на фоне инфошума о приложухе.
Кстати, я вот тоже установил данный сервис только после того, как его раскрутил РКН. Там занятные переговоры дальнобоев и таксишек по Платону и стоянию в знак протеста в очень многих регионах по РФ. Водилы не сдаются и активно самоорганизуются.
Areso
VPN не помогает. Там в аккаунте в нескольких местах прописывается страна резиденства, и не важно откуда ты зашел, набор софта, цены, и т.п. соотв. именно стране резиденства.
К примеру, так, Google Voice недоступен в России, и зайдя через американский VPN под своим российским аккаунтом вы все равно его не найдете в Google Play.
askv
Что мешает сменить эккаунт или данные в нем?
Temych
В комменте выше, когда я говорил про ВПН — я говорил, чтобы использовать его для захода на заблокированный сайт разработчика — и взять установочную прогу от них напрямую, а не заходить под ВПН на гуглоплей.
yorick_kiev_ua
Когда блокировали LinkedIn — я не протестовал, ведь у меня не было аккаунта в LinkedIn…
Wolframium13
Когда закрыли Зело, я молчал, я ведь не дальнобой.
littoralis
Когда пришли за теми, у кого в социальных сетях ложные данные, я молчал, ведь я не сижу в социальных сетях
Areso
А когда будут отлавливать на улице, некому будет заступиться за вас.
kinvlad
Когда они наконец поймут, что это всё борьба с ветрянными мельницами? Ну запретят какой-то сервис, завтра появится (или даже он у конкурента уже сегодня есть) другой аналогичный сервис. Запретят технологию, через неделю появится новая, и так далее. ИТ — это очень скоротечно меняющаяся и подстраивающаяся сущность. Бюрократический аппарат будет в статусе «вечно догонящий» в этой гонке.
P.S. Немного сайфай: Хотя вот пока писал коментарий, пришла мысль, а ведь могут, программистов заставить получать лицензии и вставать на учет. Написание кода без лицензии — уголовно наказуемое преступление. Маловероятно, конечно, и тут необходимо условие всепланетарного контроля с кучей минусов для самих же управленцев в виде стагнирующего прогресса развития.
askv
Запретят программировать свою стиральную машинку на ночную стирку?
kinvlad
Если я не ошибаюсь, был период в СССР, когда за одно только наличие дома самогонного аппарата накатывали уголовку. Сейчас для нас это звучит, как дичь (хотя в силу событий последних двух-трех лет, не такая уж дичь — толлерантность вырабатывается).
Так что, при желании, Система может и стиралки запретить программить, и запретить выезд за границу (Сев.Корея, бывш.СССР), и отфильтровать инфопоток (Китай), заставить массы считать Павлика Морозова героем и много чего еще. Мозги народных масс форматируются на раз-два.
askv
Ресурсов не хватит на это. СССР не хватило, России тем более.
У деда был самогонный аппарат. Фляга в сарае, змеевик в гараже, ещё какие-то запчасти в летней кухне. Когда было надо, задраивались окна, и варился он самый :)
kinvlad
СССР, вроде как, именно с этими (запретительными) задачами справлялся в целом, да и рухнул не из-за затрат на эти задачи.
askv
Из-за больших затрат на оборонку-идеологию не хватало денег на ширпотреб. Защитников у режима не осталось…
ruwebstyle
Не получится. Программировать можно онлайн, без хранения кода на ноуте, через ВПН или иные методы шифрования трафика. На крайний случай можно шифрованный диск создавать и хранить код там. У властей не хватит мощи всё это находить и дешифровывать.
Дальше уже только от программиста зависит, поймают его или нет.
askv
Так будут отфильтрованы дилетанты из профессии :)
KbRadar
Качество кода повысится.
kinvlad
Использование несертифицированных алгортимов шифрования будет также наказываться — всё просто. Не так давно все мы считали, что тотальное складирование звонков, смс и сетевой активности — это слишком затратно, дорого, трудоемко, ан нет. Сколько там выделяют на реализацию? 10 триликов? Мне кажется, за эти деньги можно ежегодно штамповать генномодифицированных спецов-следователей (читать в терминологии романа «Геном» С.Лукьяненко), которые будут искать преступников по запаху и бегать, как Т-1000.
cyber_genius
Социальная сеть по паспорту, массовые блокировки, цензура… готовят постепенно к тотальному отключению интернета, станет он только для избранных, да и всё равно его потом никто себе позволить не сможет после исполнения "Пакета Яровой", как сказал один бездарный правитель: "А зачем вам машины, если у вас дорог нету?"
KbRadar
Один из вариантов развития — самоорганизующиеся меш-сети работающие на безлицензионных диапазонах шумоподобным сигналом. Скорость будет низкой, требуется участие многих людей. Не думаю что такой вариант вероятен, но хотелось бы.
Ugrum
Если это примет массовый характер, то диапазоны внезапно могут стать лицензионными с анальными карами за вещание без лицензии.
KbRadar
Только непонятно как технически будет это вылавливаться если почти у каждого дома будет узел.
Scarred
Очень просто — проезжает пеленгатор и выписываются штрафы на владельцев квартир в которых работают эти устройства (можно начать с кварталов с частными домами для простоты). Небольшая пиар-компания в прессе и ТВ… И люди сами начнут откручивать антенны от роутеров.
Нельзя решить политическую проблему техническими средствами :(
bobnadyl
ожидаю увеличение кол-ва статей в разделе «IT-эмиграция»
serafims
Ну хорошо, если оно так удобно, выпустили бы версию «для дальнобоев» без шифрования, и все…
askv
Это не снимет претензии РКН в части регистрации и хранения логов/трафика.
Temych
Это во-первых.
А во-вторых, с каких кто-то должен отказываться от криптографии из-за хотелок РКН?
Вообще-то право на анонимность и шифрование было уже признано новыми цифровыми правами СПЧ ООН.
little-gremlin
Сдаётся мне, тут кровавая рука ОпСоСов. Им выгодно, чтобы люди пользовались связью а не интернетом.
SAT31
Тогда нужно закрывать любые мессенджеры.
5ergunka
«Администраторам каналов Zello рекомендуют создать зеркало Zello-канала в Telegram или Discord и пригласить туда пользователей.» — т.е. зелло рекомендует «подставить» телеграмм
sttvpc
По последней редакции все-таки «до 6 месяцев»
(п. 3 в ред. Федерального закона от 06.07.2016 N 374-ФЗ)
Temych
Есть еще про метаданные в 374-ФЗ, там для организаторов распространения информации:
а для операторов связи:
serafims
а что должна включать эта информация «о факте»?
Temych
Атрибуты, метаданные, логи. Конкретно — будет определено в подзаконках, которые напишет Минсвязь и ФСБ (пока не очень торопятся).
А для оргов уже были такие подзаконки (тема про организаторов распространения информации прописана в т.н. «законе о блогерах» — 97-ФЗ).
GreenStore
По симптомам началась блокировка Zello.
Вопрос к тем, кто в курсе. Почему на официальном сайте https://eais.rkn.gov.ru/ нет данных о блокировке (на 8:00 МСК), а на неофициальном есть?
Ссылки на неофициальный ресурс по блокировкам:
https://reestr.rublacklist.net/search/?q=zello
https://reestr.rublacklist.net/search/?q=loudtalks
GreenStore
12.04.2017 184.173.136.139 Роскомнадзор 0
12.04.2017 184.173.136.148 Роскомнадзор 0
12.04.2017 184.173.136.149 Роскомнадзор 0
12.04.2017 184-173-145-235.ip.loudtalks.com 184.173.145.235 Роскомнадзор 0
12.04.2017 login6.loudtalks.com 184.173.145.235 Роскомнадзор 0
12.04.2017 login.loudtalks.com 184.173.145.235 Роскомнадзор 0
12.04.2017 184.173.145.235 Роскомнадзор 0
12.04.2017 alerts.zello.com 184.173.146.95 Роскомнадзор 4
12.04.2017 content.zello.com 184.173.146.95 Роскомнадзор 4
12.04.2017 my.zello.com 184.173.146.95 Роскомнадзор 4
12.04.2017 stats.zello.com 184.173.146.95 Роскомнадзор 4
12.04.2017 zello.com 184.173.146.95 Роскомнадзор 4
12.04.2017 184.173.146.95 Роскомнадзор 4
12.04.2017 184.173.182.32 Роскомнадзор 0
GreenStore
И еще:
12.04.2017 50-22-234-250.ip.loudtalks.com 50.22.234.250 Роскомнадзор 0
12.04.2017 50.22.234.250 Роскомнадзор 0
12.04.2017 profiles.zello.com 50.97.37.240 Роскомнадзор 0
12.04.2017 50.97.37.240 Роскомнадзор 0
12.04.2017 50.97.46.112 Роскомнадзор 0
12.04.2017 50-97-46-113.ip.loudtalks.com 50.97.46.113 Роскомнадзор 0
12.04.2017 50.97.46.113 Роскомнадзор 0
sttvpc
Потому, что rublacklist.net могут дополнять пользователи. (Сообщить о блокировке)
GreenStore
Там на форме ввода нет поля «Госорган, принявший решение», а в данных есть. Откуда-то ведь эти данные взялись?
sttvpc
К сожалению, не обладаю данной информацией.
Могу лишь предположить, что все заявки проходят обработку/модерацию. Возможно на этом этапе и заполняется информация.
Остается открытым вопрос о том, откуда берут информацию модераторы, но, могу предположить, что «Роскомнадзор 0» и иже с ними — это что-то вроде стандартного варианта под это поле, если информации по блокировке нет на оффициальном сайте.
GreenStore
Есть гипотеза, что на официальном сайте пока не успели обновить информацию, ждем…
Temych
Нет, пользователи не добавляют в это отображение реестра ничего своего — это копия официальных дампов реестра, к чему имеют доступ операторы связи. Обновляются несколько раз в сутки.
А ту ссылку, которую вы привели — эти сообщения (после модерации) отображаются исключительно на карте блокировок по результатам сообщений пользователей. Чтобы оценить те блокировки, которые происходят на местном уровне (мимо реестров). Но мы давно не обновляли ее, к сожалению, что-то руки не дойдут, слишком насыщенная текущая повестка )
sttvpc
О, даже так. Спасибо за пояснение.
Temych
Потому как вы не в том реестре смотрите у РКН, этот только про суицид/наркота/цп.
Проверяйте тут, zello там есть: https://blocklist.rkn.gov.ru/
GreenStore
Понял, спасибо!