Скриншот из игры «Cities: Skylines». Кликабельно
Данная статья является небольшим исследованием, затеянным после прочтения статьи о частном городе в России, а конкретно будет рассмотрена целесообразность постройки города из шестиугольников.
Так как я не то что не владею, но даже не знаю ни одной программы или другого профессионального инструмента для симуляции городов и передвижения транспорта в городах, я решил провести исследование в игре «Cities: Skylines», благо она вполне для этого подходит.
Если заинтересовались, добро пожаловать под кат.
Чуток обо мне
Сам я являюсь обыкновенным разработчиком под Android, у меня нет никакого образования, связанного с планировкой и строительством городов, поэтому данное иследование не считаю серьёзным доказательством в пользу шестиугольных городов, но всё же считаю нужным им поделиться.
Чуток об игре
Игра «Cities: Skylines» является градостроительным симулятором и стоит в одном ряду со знаменитым SimCity. Отличительной особенностью данной игры является то, что она симулирует жизнь каждого гражданина. Каждый житель города ездит на работу, потом с работы идет в магазин, а потом едет домой, причем порядок может отличаться. Также гражданам регулярно нужно съездить отдохнуть в какое-нибудь заведение или парк. В город также прибывают туристы и едут гулять в парках и смотреть достопримечательности.
Если цель путешествия находится близко, житель пойдет пешком или на велосипеде, если же далеко, то сядет на общественный транспорт или достанет из кармана автомобиль.
Сев в машину, он поедет по дорогам, пропуская пешеходов на перекрестках и соблюдая остальные ПДД
Жители так же могут родиться в городе и ходить в начальную школу, потом пойдут в среднюю, а потом в университет или работать. Дальше он умирает от старости и за ним приезжает катафалк.
Также в игре присутствуют и остальные виды транспорта, начиная от пожарных и машин скорой помощи и заканчивая поездами и кораблями с сотнями пассажиров или тысячами тонн груза, который потом развозят по городу на грузовиках.
Суммируя всё выше сказанное, я считаю, что данную игру вполне можно использовать как любительский инструмент для различных исследований, а может и даже для начальной планировки новых городов.
Собственно, шестиугольники
Как не трудно догадаться, чтобы проверить город в симуляторе, надо этот город создать, что я и сделал.
Кликабельно
Сверху город выглядит так. Он состоит из 19 шестиугольников и окружен скоростной трассой, тоже в форме шестиугольника (об этом позже). Здесь проживает 150 000 человек, что весьма немало по игровым меркам. Также в игре абсолютно каждый житель имеет автомобиль и носит его в кармане, в том числе и подростки (данный возраст в игре соотвестствует 12-20 годам в реальности, а в 20 лет уже можно водить автомобиль), так что автомобилей на дорогах полно.
А так выглядит планировка отдельного шестиугольника. Важный момент при проектировке — внутри шестиугольника перемещение пешком должно быть удобнее, чем на машине, что создаёт некоторые особенности.
— По периметру расположена основная широкая дорога (от двух до четырёх полос в каждую сторону), по которой и будет двигаться основной поток автомобилей.
— Из середины каждой грани внутрь шестиугольника ведет небольшая дорога (одна или, в особенных случаях, две полосы в каждую сторону), которая еще расходится в стороны, образуя шестиугольники поменьше.
— Через углы проходит пешеходная тропа, причем на границе шестиугольников она превращается в надземный или подземный переход (лучше надземный, с него вид хороший), так как в данных местах особенно активное движение автомобилей, и лучше им не мешать. Ну и для людей безопаснее.
Кликабельно
Кликабельно
Кликабельно
Кликабельно
— Вдоль периметра (синий цвет) расположены различные магазины (кроме продуктовых), кафе и другие парикмахерские.
— Чуть ближе к центру (голубой цвет) расположены офисные здания, школы, полицейские участки.
— Остальная часть (зелёный цвет) — это жилые здания, в них же на первых этажах можно расположить небольшие продуктовые магазины, так как куда удобнее идти в магазин под боком, чем ехать до него на автомобиле.
Кликабельно
Кликабельно
Общее же расположение шестиугольников у меня получилось таким:
Кликабельно
Жёлтые зоны — промышленность. Их выгодно распологать в черте города, чтобы произведённый товар не нужно было далеко везти, но при этом они должны быть близко к скоростной трассе, чтобы грузовикам с ввозимым сырьём тоже не нужно было ехать через весь город. Любое движение крупногабаритных автомобилей в непромышленных районах должно быть запрещено.
Как вариант, в самом центре города можно сделать туристический шестиугольник, с отелями вместо обычных жилых домов, это позволит туристам добираться в любой край города за одинаковое время и таким образом они смогут осмотреть все достопримечательности за довольно короткое время, и поэтому число туристов может повыситься.
Также, как выше уже было сказано, скоростная трасса огибает город по периметру тоже в виде шестиугольника. Это даёт возможность строить новые районы по соседству и таким образом расширять город.
А в чем же плюсы?
Взгляните на эту цветовую карту загруженности дорог:
Кликабельно
Зелёный цвет — дорога не загружена вовсе, красный цвет — на дороге сильный трафик. Увидев довольно много красного и оранжевого цветов, вы можете подумать, что с трафиком здесь проблемы. На самом деле нет, взгляните на данный участок дороги:
Кликабельно
Здесь действительно проезжает много автомобилей, но заметьте, что пробок и близко нет. А город, к слову, уже заселён почти до предела и уже пора строить следующие 19 шестиугольников по соседству, да и на дороге всего 4 полосы (по две полосы на каждое направление) плюс парковочные места. Это говорит о том, что двух полос вполне достаточно, ну а в крайнем случае можно запросто убрать разделитель посередине и увеличить число полос до 6 и таким образом увеличить пропускную способность в полтора раза. А дороги внутри шестиугольника вообще не нагружены, так что там лишний шум не должен мешать жителям.
Как же так получается, что дороги не перегружены при такой плотной застройке?
На это у меня нет точного ответа. Я склоняюсь к тому, что хоть дороги не особо широкие, их всё равно много, поэтому транспорт просто размазан по площади города. Также при такой планировке дорог всегда есть несколько равноценных путей из одной точки в другую, а в пределах одного шестиугольника и его соседей вообще лучше пройтись пешком.
Есть ли тут минусы?
Да. При такой планировке получается много светофоров, причем на перекрёстках трёх широких дорог они работают в три фазы, тогда как на перекрёстках четырёх дорог фаз только две. Из-за этого время ожидания зелёного цвета светофора может занимать до 2/3 из всего цикла, тогда как на обычных перекрёстках вы не будете ждать более половины всего цикла. При равноценных дорогах, естественно. Данную проблему можно частично решить, если позволить поворачивать направо на красный свет (в моём городе как раз разрешено).
Общественный транспорт
Ничто так не решает проблему пробок, как отсутствие автомобилей. Естественно, полностью избавиться от машин не получится, те же автобусы тоже по дорогам ездят.
Но никакой вид общественного транспорта не сравнится с метро:
Как видите, здесь достаточно всего трёх веток метро, причем каждая из них соединена с другой, так что более одной пересадки не понадобится. Однако, есть нерешённый вопрос с тем, как соединять систему метро в данном районе с метро в соседнем.
Каждая станция метро находится в центре шестиугольника. Таким образом, туристы могут сразу попасть к достопримечательности в центре, не мешая жителям города. Также отсюда можно сразу сесть на автобус, который отвезет вас к жилым домам или же к магазинам и кафе на границе шестиугольника.
У меня получилось 4 небольших автобусных маршрута. Два из них везут к жилым домам, два к границе шестиугольника. Я не уверен, что сделал это оптимальным способом, да и на самом деле не уверен, что внутри шестиугольника вообще нужен общественный транспорт. Но я то еще молод и могу пройтись, а как быть старушкам?
На этом я считаю своё исследование законченным и с радостью готов ответить на ваши вопросы и почитать ваши мысли.
Файл сохранения данного города
Комментарии (873)
dkukushkin
01.05.2017 11:21+6Вы повторили идею Жака Фреско, его проект Венера. Только у него круглые города, а не шестиугольные. В чем то ваша идея лучше.
А что делать с водоемами, реками, островами, горами? Их же нельзя никуда передвинуть…
IgeNiaI
01.05.2017 16:20Не обязательно строить все 19 шестиугольников, можно строить только часть вдоль побережья. У меня уже есть пример, покажу как приду домой.
egorg96
01.05.2017 18:50+3Самый главный недостаток подобной сетки — это схожесть всех частей города. Даже Париж в центре кажется везде одинаковым (спасибо Осману, который ввел очень строгий «дресс-код» для домов), а если еще и улицы будут устроены везде одинаковым образом, легко можно будет потеряться) Это кстати один из основных недостатков микрорайонов — ты не чувствуешь связи с тем местом где живешь, ведь вокруг еще множество таких. Наверное это можно частично решить, если ввести новую переменную — высотность застройки. Этот параметр может добавить разнообразия и акцентов.
Ну и можно еще сказать, что для дорожной сети обычно нужно иметь хоть несколько прямых дорог без углов, чтобы можно было не петляя доехать до центра города например.
Кстати еще такое четкое разделение на шестиугольники может породить своеобразные гетто, такое часто случалось в мировой практике. Из-за этого модернистские идеи урбанизма считают не самыми лучшими.
А вот использовать такую сетку в сочетании с другими сетками, она станет гораздо сильнее, все проблемы решатся сами собой и город будет казаться гораздо органичнее. Как говорил Русаковский, город это разность напряжений)IgeNiaI
01.05.2017 18:54+3Ну и можно еще сказать, что для дорожной сети обычно нужно иметь хоть несколько прямых дорог без углов, чтобы можно было не петляя доехать до центра города например.
Суть в том, чтобы избавиться от центра города как такового. Именно это в основном и создаёт проблемы с трафиком. Шестиугольники здесь просто как один из вариантов равномерного распределения всех типов зданий.
egorg96
01.05.2017 18:58Я скорее про географический центр, идея с децентрализацией мне тоже по душе
NINeOneone
02.05.2017 08:27Вероятно только в центр в таком городе вы и поехали бы по обычным дорогам. В остальных случаях — по скоростной окружной.
andy_scott
03.05.2017 12:51+1Мне одному видится, что в узлах где сходятся по 3 широкие дороги, разумнее всего поставить перекрестки с круговым движением, а не светофоры? пропускная способность будет реально лучше.
chieftain_yu
03.05.2017 14:06Не факт.
Если подходящие дороги и сам круг однополосные — проблем нет.
А вот если многополосные — будут проблемы с перестроением. Ну либо делать громоздкие развязки.andy_scott
03.05.2017 14:42Да, если больше 2 полос в одном направлении на дороге, входящей в кольцо — грустно. Но то вже следующий уровень сложности.
il--ya
04.05.2017 16:06+1Никаких проблем, в Британии процентов 90 перекрёстков — разного рода roundabout-ы. Но к ним, конечно, нужно привыкнуть. И правила должны быть подходящие (в России с этим никак не могут навести порядок), а где надо — нормальная разметка и знаки.
В случае трёх двухполосных дорог как у автора, всё вообще просто. Поворачиваешь направо — въезжаешь с правого ряда в правый ряд на круге, налево — въезжаешь с левого ряда в левый ряд на круге, при въезде уступаешь всем кто уже на круге и въезжает на него слева от тебя (я сейчас адаптирую к России, правостороннее движение и против часовой на круге). Выезжаешь на любую свободную полосу, уступая при перестроении, если в нём возникла потребность. Потребность в перестроении именно на перекрёстке трёх двухполосных дорог с соответствующей разметкой возникает очень редко — только в нештатной ситуации. Например, если на выезде стоит припаркованная машина и занимает правый ряд, или если въехал из неправильного ряда.
IgeNiaI
03.05.2017 14:38Вам не кажется, так и есть. Я сейчас пробую данный вариант и он себя хорошо показывает.
andy_scott
03.05.2017 14:43Главное чтобы дороги, которые входят в круг, были максимум 2 полосы в одну сторону. Иначе будет опа.
IgeNiaI
03.05.2017 15:00Ну не знаю, я сейчас использую три полосы. В игре боты при заезде на круг могут поехать сразу на дальнюю полосу, которая ближе всего к центру круга. При этом они сперва пропускают всех на круге, поэтому аварийных ситуаций я не заметил.
Но в целом я с вами согласен, в реальности это создаст проблемы.
Взгляните на этот круг, где 4 полосы:
https://www.google.ca/maps/@47.0378648,28.8130535,321m/data=!3m1!1e3?hl=en
Я каждый день ехал по нему на работу и проблемных ситуаций не припомню. Думаю, это из-за того, что трафик там небольшой.chieftain_yu
03.05.2017 16:26Круг на три полосы с регулярными проблемами.
Круг на четыре полосы со сложностями для едущих не по Стачек.
extempl
05.05.2017 13:16При этом они сперва пропускают всех на круге, поэтому аварийных ситуаций я не заметил.
Кстати по ходу чтения возник вопрос — а аварии там бывают? Они ведь не только от неудачной транспортной развязки, а также по пьяни и прочим другим непрогнозируемым причинам. Если в одном месте обрушить дом, в другом пожар, к третьему будут мчаться пара скорых — насколько всё будет ужасно с такими дорогами?
IgeNiaI
05.05.2017 14:46Нет, аварий в игре не бывает, поэтому пожарные могут опоздать разве что из-за пробки. В данном городе я не припомню чтоб у меня сгорел хоть один дом, в то время как в предыдущих всё же случалось. В данном городе очень много путей, чтоб добраться из одной точки в другую, поэтому в случае пробки пожарные могут проехать через спальную часть шестиугольника. Ну и по пешеходным путям тоже можно разрешить.
andy_scott
03.05.2017 15:59«избавиться от центра города как такового» — прелестная идея, но как ни странно города все начинались с какой-то одной полянки, от которой вокруг и разрастались. Это как глядя на срез 300-летнего дуба с его годичными кольцами, сказать «а хорошо бы избавиться от сердцевины ствола».
IgeNiaI
03.05.2017 16:04Естественным путём города развиваются именно так, и поэтому мы сейчас имеем проблемы, от которых и предлагаются решения.
Кстати, у дуба используется весь объем ствола и средняя его часть не перегружена.Metus
03.05.2017 17:14Я полагаю, имеется ввиду, что эти 19 гексов через 100-200 лет превратятся 100, где центром будут эти самые 19 гексов с самыми престижными районами, куда все будут стремиться.
IgeNiaI
03.05.2017 17:21Возможно. Но это будут именно престижные районы для жилья, а не рабочие зоны, так что маятниковую миграцию они не должны вызывать.
vlivyur
03.05.2017 18:36Почему это вдруг для жилья? Скорее там офисов больше станет.
IgeNiaI
03.05.2017 18:48Взгляните на картинку с зонами для разных построек. Там есть голубая зона, и строить офисы разрешается только на ней. Если это правильно контролировать в реальности, то в «центре» слишком много офисов не построится, места не хватит.
vlivyur
04.05.2017 13:03Если бы это в реальности контролировали, то у нас и пробок бы не было и места во дворах для машин было бы предостаточно. По факту всё жилое будет скуплено и переведено в нежилой фонд. А там, где нельзя дом полностью переделывать в нежилой, то жилыми останутся только верхние этажи.
Metus
03.05.2017 18:43А почему не престижными районами для бизнеса.
Текущий опыт для многих городов показывает именно это — в центре в начале прошлого века были жилые дома, а сегодня офисы.
Что будет мешать крупным компаниям скупать недвижимость и открывать офисы в центре, когда людям будет проще покупать дешёвое жильё в периферийных гексах? Тем более, что на вашей схеме в центральных гексах движение более интенсивное, а отсюда вытекает как минимум шум.
Гексы проблему кучкования злачных мест не решают.IgeNiaI
03.05.2017 18:51В самих гексах у меня движения почти нет, оно есть лишь по периметру, а там магазины, так что шум мешать не будет. Ну а проблему кучкования гексы и не должны решать, это делает правильное зонирование и контроль. Гексы здесь для улучшения транспортного потока.
ptica_filin
02.05.2017 11:52Можно добавить несколько диагоналей, как в Барселоне. Там они здорово оживляют квадратную планировку.
Alex_ME
01.05.2017 11:27Приятно удивлен увидеть тут статью о Cities Skylines, с учетом того, что залипаю в нее последние несколько дней. Главная, на мой взгляд, проблема — застроить жилую\коммерческую зону плотно (не расходуя впустую площадь), и не получив перекрестки каждые 50м. Ваше решение очень элегантное, думал подобное о круге, но часто на картах не удобно размещать.
ЗадротствоКлассика — дороги нескольких уровней.
- Шоссе для связи районов
- С шоссе выход на дорогоу поменьше, в район
Этот съезд с шоссе на шестиполосную дорогу весьма неплохо работает.
- А потом еще более мелкие дороги
Но если строить кварталы из 4х полосных дорог, то они будут образовывать светофоры, а для полного покрытия территории зоной — образовывать непростительно часто. Двухполосные дороги позволяют сделать сетку квартала без светофоров, но существенно уменьшают доступность служб, а так же на них строятся дома меньшего размера.
a553
01.05.2017 12:46на них строятся дома меньшего размера
Пруф?Alex_ME
01.05.2017 13:51Сейчас провел эксперимент. Видимо, я ошибся. Дома генерируются случайно, и, видимо, так сложилось.
IgeNiaI
01.05.2017 16:22Не заполняйте сразу всю зону разметкой. Ставьте 4х4 зону, потом 4х4 пустоты, потом снова 4х4. В данном случае игра будет сразу ставить 4х4 дома. Единственное исключение, это при использовании Европейской темы, здесь нужно будет ставить 3х3 на углах, а дальше уже 4х4. В случае с фанатскими из мастерской уже нужно проверять.
IgeNiaI
01.05.2017 16:25Было дело, строил так же, как и вы. Оно хоть и эффективно, но даже здесь у меня появлялись проблемы с траффиком и в итоге я пришел к другому варианту. Расскажу как приду домой, а пока вы можете увидеть его на въездах в город. Но это всё было в более ранних сохранениях, а в данном шестиугольном и вашего должно хватать.
MiB_K
01.05.2017 18:55По поводу Вашего «задротства» — такая развязка не очень эффективна. Пробовал и ее, и несколько других вариантов, без модов она не управляема, т.к. по дефолту, все дороги в игре равнозначные. Пробовал также вариант с кольцевой застройкой, но на въездах/выездах всегда пробки. Шестиугольный вариант выглядит наиболее оптимальным, надо буде попробовать наступить и на эти грабли
IgeNiaI
01.05.2017 18:57Взгляните на моё решение у въездов в город слева и снизу. В игровых реалиях очень эффективно, но моды здесь всё же нужны.
MiB_K
01.05.2017 20:46Так вот я и говорю — шестиугольное решение, похоже, оптимально, в отличие от кругового или квадратно-гнездового
IgeNiaI
01.05.2017 20:56Я об этом
Да, очень мудрёная развязка, но это только если смотреть сверху. Данная развязка очень хорошо позволяет соединить две пары перпендикулярных шоссе, ну или в данном случае шоссе со въездом в город.
Krakabek
01.05.2017 23:19А чем классический клеверный мост не подошел? Он уже долгое время выполняет эту же функцию.
IgeNiaI
01.05.2017 23:22В моей реализации сперва идут два съезда с шоссе, потом два заезда. В классическом клеверном же съезды-заезды смешаны, из-за чего автомобили часто попадают в ситуацию, когда одному нужно съехать и он хочет перестроиться на крайнюю правую полосу, а там уже едет тот, кто только что заехал. Искуственный идиот игры очень плохо справляется с этой ситуацией.
andy_scott
03.05.2017 16:08Клеверный мост плох тем, что если делать его компактным и без мозгов — он очень аварийный. А если делать с умом и разумными разгонными полосами, он займет неразумную площадь. Впрочем на бумаге у чиновника все хорошо, он же не собирается сам жить в этом городе и его дети там тоже жить не будут. Вот отсюда и «клеверы».
andy_scott
03.05.2017 16:03Вот этот топологический адъ прекрасен ровно до тех пор, пока ты демиург в мире битовых программных абстракций. Построй такое в реальном мире — люди тебя распнут ;) ну либо будут проклинать тебя и твоих потомков и предков на три поколения в обе стороны.
IgeNiaI
03.05.2017 16:06Я покажу вам скриншоты как это видит автомобилист с дороги. А вот какого придётся строителям, я не знаю.
andy_scott
03.05.2017 16:12Вот например Киев, «ротор» возле моста им. Е.О.Патона. Кто это проектировал и утвердил и построил за деньги налогоплательщиков — проклят сотнями тысяч своих сограждан — водителей на все времена. https://goo.gl/maps/co8FdmkqQ1k Жизнь и компьютерная игра — как-то разные вещи все же. Люди, они же живые.
IgeNiaI
03.05.2017 16:26Это и сверху выглядит весьма сложно. Я пару раз запутался, пока пытался понять как мне попасть на нужную дорогу. Основную проблему создаёт круг в центре, из-за него число развилок в 2 раза больше по сравнению с этим
http://www.industrytap.com/wp-content/uploads/2014/06/138_1nc_airl8852.jpgandy_scott
03.05.2017 16:35На вашей картинке как раз «клевер» построенный грамотно — с длинными разгонными полосами, за счет чего он занимает очень большую площадь. Это приемлемо для развязки на автобане далеко от городов, где земля не сильно дефицит. А внутри города, где застройка и все компактно, клевер превращается в… превращается в… в общем ничего хорошего. Есть интересный вариант развязки, придуманный Виктором Петруком для очень тесного и нагруженного места в Киеве, вот этого http://pl.com.ua/my-stroili-stroili-istoriya-rekonstruktsii-mosta-na-shulyavke/ и кажется проект Петрука таки одобрили и запустили в работу после примерно 5 лет убеждений и согласований. Суть проекта см. https://inforesist.org/kak-mog-byi-vyiglyadet-shulyavskiy-most-v-kieve-4-proekta-rekonstruktsii/ реально очень грамотно придумано.
IgeNiaI
03.05.2017 16:41Ну так мой вариант тоже для развязки на автобане за пределами города, как и первый комментарий в этой ветке. Я лишь говорю, что мой вариант справляется с нагрузкой лучше, чем стандартный клевер.
А проект Петрука действительно хорош, жаль в моём случае его негде применить.
Stivens13
02.05.2017 05:54В Америке есть трассы — freeway, highway — которые находятся в черте города, но сохраняют плюсы трасс — нет светофоров, разрешена большая скорость. Думаю, по русски можно называть шоссе. Так вот если такие вести в эту схему, дороги, которые будут идти между шестиугольниками и поворачивать (оригинальные freeways никогда не идеально прямые и петляют часто) на их углах, плюс удобные съезды на землю/сложный поворот на другую сторону шоссе, то эффективность? ещё больше возрастёт.
IgeNiaI
02.05.2017 05:54Как вы думаете, что за дорога проложена вокруг города?
Stivens13
02.05.2017 08:09В этом и суть таких шоссе, я думал, это сразу будет ясно. Вокруг города неплохо такие иметь, но такие внутри города — еще лучше. А с такой композицей города можно обойтись без главных улиц со светофорами, и заезды/съезды безпрепятственные. В зависимости от длинны грани шестиугольника имеет смысл сделать пешеходный переход посередине в таком же стиле как на углах (или сам фривей поднять, а снизу оставить пешеходную либо гибридную зону).
IgeNiaI
02.05.2017 14:39В таком случае нужно увеличивать сами шестиугольники, при моих разрерах шоссе избыточно. Ну либо делать шоссе не вокруг одного, а вокруг нескольких шестиугольников.
Hellear
02.05.2017 14:36Круглые города позволяют вообще забыть про пробки на дорогах… по крайней мере в Cities Skylines.
http://uploads.ru/pI6DE.jpg
http://uploads.ru/GvhPE.jpgvlivyur
02.05.2017 15:06Опыт Москвы показывает что это не так работает.
Hellear
02.05.2017 15:26-2В Москве население в 100 раз больше приведённой мной модели города-кругляша.
В Москве на январь 2016 — 12 330 126 человек;
В городе-кругляше — 120 000 человек;
Итого — если изнечтожить 12 210 126 жителей Москвы, то на дорогах столицы не будет пробок… но появится проблема кучи трупов, которых нужно куда то деть.river-fall
02.05.2017 18:51+1В существующих городах на 120 тыс человек пробок и так нет.
Рост проблем с автомобилями — нелинейный процесс
IgeNiaI
02.05.2017 18:48+1Сравните занимаемую вашим городом площадь с моим. Думаю, при вашей площади я бы получил около 400к жителей, но к сожалению я достиг предела автомобилей где-то на 250к и пришлось обрезать город ради статьи.
Кстати, при просмотре карты загруженности дорог я предпочитаю видеть оранжевый цвет вместо зелёного. Если дорога оранжевая, значит ей весьма активно пользуются, но при этом не перегружают. А зелёный значит, что дорога большую часть времени не нужна. Но красный конечно хуже всех.
vintage
02.05.2017 23:21Чтобы не было пробок нужно размазывать трафик ровным слоем и сокращать время в пути. Чтобы было куда размазывать, нужно, чтобы между любыми двумя точками было несколько примерно равных по длине маршрута. В случае с радиальной конфигурацией, маршрут в другую половину города есть только один — через центр. Остальные — в полтора раза длиннее — увеличивают время в пути, тем самым увеличивая вероятность пробки и не в радиальном направлении.
DistortNeo
03.05.2017 00:02В Cities Skyline маршруты строятся без учёта загруженности дорог. То есть между двумя точками автомобили будут ездить всегда по одной и той же траектории, нагружая одни и те же дороги.
vintage
03.05.2017 22:03даже в этом случае смещение цели на 100 метров в сторону может привести к прокладке другого маршрута. А в случае радиальной конфигурации — один фиг через центр.
Akdmeh
01.05.2017 11:43+2Эта идея мне чем-то напомнила очень киевский район Оболонь:
https://goo.gl/maps/sWLgQuEvALw
Да, тут не точные шестиугольники, но есть идеи, которые вы можете посмотреть.
Например, вместо перекрестков в многих точках — кольцевое движение. Идея шестиугольников не возводится в абсолют. Пробки сильные не возникают, но тут очень помогает линия метро, которая разгружает поток. Ну и сами микрорайоны внутри этих «сеток» довольно удобны — размещаются детские площадки, небольшие скверики, и поэтому, не смотря на то, что это огромный спальный район, он очень уютный. Через весь район внутри Оболонского проспекта проходят два огромнейших ТРЦ с кино, аттракционами, магазинами (то есть, как и в вашей статье — на границах этих сеток)staticlab
01.05.2017 13:10+1По опыту Ростова-на-Дону — круговое движение на перекрёстках сильно затрудняет движение и приводит к пробкам.
eldarmusin
01.05.2017 16:00+2Потому что в Р/Д неправильно регулируюется круговое движение. В 2014 когда я оттуда уехал, приоритет был для тех кто туда въезжает. А должно быть наоборот, кто на кругу — то и главнее.
GloooM
01.05.2017 18:01В Тольятти (тоже много колец между квадратными кварталами) приоритеты так были уже очень много лет назад расставлены, но все равно пришлось на некоторых кольцах ставить светофоры, иначе получалось совсем беда. Но в целом пробок благодаря множеству равнозначных широких улиц не возникает.
stalinets
02.05.2017 01:09+1Сейчас в основном приоритет на кольцах у тех, кто едет по ним. Ну в некоторых случаях через кольуо насквозь проходит главная.
А проблема в том, что кольца хорошо работают при небольшом трафике. Когда начинаются пробки, кольца встают, и светофоры тут эффективнее.
Так что было бы разумно делать кольца с моргающим жёлтым светофором, который в час-пик начинает регулировать.NaHCO3
02.05.2017 01:59Никто не мешает дополнить кольца светофорами. Кольца со светофорами работают лучше чем кольца без светофоров и светофоры без колец.
Ну и мне любопытно, насколько эффективны под нагрузкой европейские двойные кольцаIgeNiaI
02.05.2017 02:05Вы об этом?
https://geektimes.ru/post/279094/
Пробовал такое в игре. В целом заметно лучше, чем просто круг, но всё равно недостаточно хороша.
andy_scott
03.05.2017 12:59В Европе всегда кольцо — главное, ну при условии что светофоров нету или они выключены, конечно. Комбинация кольцо+светофор в часы пик когда толпа ломится преимущественно по одной паре направлений «из-в», наверняка позволяет лучше балансировать трафик и не заклинивать намертво вспомогательные направления.
eldarmusin
02.05.2017 08:59+2Всё верно! Так и делается в принципе в Европе. При въезде на круг стоит светофор желтый и красный. В нормальное время он выключен. С повышенным трафиком он включается и моргает жёлтым, для регулировки изредка включается красным.
Регулировка производится в основном вот такими контурами, замуроваными в асфальт.
Они ставятся на разные дистанции от круга (или других перекрёстков) на 20-50 метров.
Если в контуре находится машина больше времени Н, то означает что полоса стоит, а значит пора где-нибудь что-то включить.
Эти контуры очень удобны, когда развязка состоит из одной главной, с хорошим потоком и одной второстепенной, откуда не реально выбраться. Машина встаёт на контур (вплотную к светофору), и он переключается в теении н секунд. Но чтобы не блокировать полностью движение на главной, (вдруг будут машины каждые 30 секунд подъезжать) ставят таймер на 2-3 минуты. То есть выпускают все машины, и снова зелёный загорится не раньше чем 3 минуты.
vesper-bot
02.05.2017 14:40Были несколько лет назад в Испании, там полно круговых развязок, но не каждом въезде висел знак приоритета круговой дороги (т.е. выезд на круг трактовался как выезд на главную со всеми вытекающими). Я вообще удивлен, почему круг не главный по умолчанию, точнее, почему не сделали его главным изначально.
eldarmusin
02.05.2017 14:49В разных странах были свои правила. А Венская конвенция 1968 как раз таки и сделала движение по кругу главным, а въезд на него — второстепенным. Про испанию не скажу. Но Франция в 80х даже знак удалила за ненадобностью, мол по умолчанию — пропускаем тех кто на кругу.
HEKOT
03.05.2017 03:53В Австралии так же. Знаки обычно висят. Но круги, как правило, на средних и малых дорогах. Видел ещё где-то километрах в 100 под Мельбурном огромный кружище на пересечении двух малозагруженных шоссе. Не понравилось. Привыкаешь к скорости на шоссе, потом трудно понять, с какой скорстью проходить круг.
andy_scott
03.05.2017 13:03В Европе кольцо — главное, везде и по умолчанию. См. выше о Венской конвенции. Соответственно, незачем и знаки лишние ставить, видимо потому их и нету.
Xandrmoro
06.05.2017 20:49Никогда не понимал логики тех, кто придумал давать приоритет въезжающим — это же самый очевидный способ получить дэдлок.
zenkz
01.05.2017 21:57Мне кажется, что кольца не подходят для большого потока и в качестве развязок для основных магистралей (только если не как часть развязки для поворотов в сочетании с мостом и тонеллем в основных направлениях). Их основная задача — успокаивать траффик внутри районов. Т.е. кольцо (особенно небольшое) физически нельзя проехать с превышением скорости.
IgeNiaI
01.05.2017 22:50+2Кольца отлично справляются с малой и средней нагрузкой, но крайне неэффективны при большой. Там уже нужны светофоры, ради создания хоть какого-то баланса для всех сторон на перекрёстке, да и аварийность понижают.
andy_scott
03.05.2017 16:20Тут дело не так в «нагрузке», как в том что при наличии например 4 дорог (соответственно, 8 проезжих частей и 8 направлений) в течении суток получается одна пара направлений «из отсюда в туда» дает 90% траффика утром и «из туда в отсюда» снова 90% но вечером. Видимо, на таких дорогах кольца лучше не ставить, а придумывать что-то другое. Ну как в общем-то в мире и делают. Кольцо хорошо когда все пары направлений примерно равнонагружены, никакая пара «из отсюда в туда» не забивает кольцо. И кстати в модельном «6-угольном городе» как раз хорошо то, что перекрестки с 3 дорогами (не 4-мя) и это изрядно выравнивает.
zenkz
03.05.2017 21:08Мне кажется что в этом 6-и угольном городе кольца будут довольно эффективны. Т.к. всего 3 направления и они относительно равнозначны. К тому же в данном проекте для пешеходов есть эстакады, а значит можно избавиться и от пешеходных переходов на кольцах.
IgeNiaI
03.05.2017 21:21Вы уже далеко не первый, кто это предлагает) Я как раз начал их переделывать в кольца и эффект получается хороший. Теперь узкое место переехало на X-образные перекрёстки посреди граней шестиугольников. Думаю, как там решить проблему.
zenkz
04.05.2017 16:37Можете попробовать сделать все перекрёстки кольцевыми.
Проблема улиц посредине граней — это большое количество перекрёстков. Может стоит попробовать объединять 2 средние улицы перед тем как пересечь вылетную магистраль.IgeNiaI
04.05.2017 17:01Не хочу портить внешний вид в этих местах, и поэтому я загнал себя в тупик. Да и просто слишком много кругов получится.
iBat
01.05.2017 11:44+7Носить авто в кармане это, конечно, крайне удобно. Однако в реальности такого пока не придумали, и, стало быть, придется искать немалые площади под парковки, чтобы не разрушать идиллию достаточности узких дорог в жилых кварталах. Навскидку примерно половину площади, занимаемых в предложенном плане жилыми домами придется отдать под парковки для проживающих там жителей. Если использовать какие-то многоэтажные паркинги, то меньше. Но все равно вместимость города заметно снизится.
rednikze
01.05.2017 13:44+3Личный автотранспорт вообще плохо совмещается с ростом плотности населения, особенно если учитывать что частному застройщику всегда выгоднее построить больше жилья и коммерческой недвижимости, чем отдавать это место под парковки.
Поэтому имхо в перспективе будущего — единственное что будет работать это заградительно высокие налоги на частный транспорт (оставить только грузовой и только юрлицам) и упор на ОТ + большая система роботизированных такси.Dageron
01.05.2017 15:22-2Категорически против такого. Вы, должно быть, подхватили вирус от одного известного блогера, который кроме прочего еще помешан на запрете спутниковых тарелок, стеклопакетов и кондиционеров.
Проблема должна решаться не ограничением на владение авто, а наличием парковочных мест, больших подземных многоуровневых стоянок, а также качественных многополосных дорог в одних местах и дублирующих маршрутов проезда в других (с шестиугольной концепцией уличной схемы, как в данном топике, этот вопрос вполне решаем).IgeNiaI
01.05.2017 15:31+5Здесь я с вами не соглашусь. Увеличение количества парковок вызовет увеличение числа автомобилей на дорогах, что приведёт к пробкам. Я сейчас живу в Миссиссаге (Канада), город построен недавно и специально создавался для автомобилей. В итоге при 600к жителей здесь уже на перекрёстках скапливается больше автомобилей, чем успевает проехать за один зелёный свет, а город не застроен даже наполовину. Для сравнения, 800к жителей в Кишинёве создают проблемы только на однополосных дорогах в центре города, и только утром/вечером.
Dageron
01.05.2017 15:52+2Причина пробок кроется в целой совокупности факторов, среди которых основной причиной является территориальное разделение офисной и жилой инфраструктуры (в отечественном сегменте явление обычно называют «спецификой спальных районов») и единство рабочего графика населения (когда в 8-9 утра пробка на стабильный отток из жилых кварталов, а в 5-7 вечера на приток). Большое значение имеет и сквозной иногородний трафик (отсутствие объездных маршрутов, где уместны хайвеи).
Тема сейчас широко обсуждаемая. И когда блогеры рунета пишут, пишут, пишут об ограничениях на личное авто, невольно хочется завязать им руки бантиком. В моих глазах это перечеркивает львиную долю того положительного, за что они выступают (тезис «зона комфорта не заканчивается квартирой» я широко одобряю и поддерживаю).
Вводить повышенные налоги на личное авто и кучу ограничений физическим лицам, автовладельцам? Браво, господа, истинная демократия и забота о народе в государстве, где автомобилист это практически каждый первый совершеннолетний мужчина. Приходим мы к тому, что пресловутый «Платон» покажется детским садом.
p.s. Не лично вам в укор это все, просто «наболело».zim32
01.05.2017 16:23+3>> зона комфорта не заканчивается квартирой
В этой фразе вся суть проблемы. Вместо того чтобы сделат город зоной комфорта, каждый создает свою мини-ячейку в которой проводит по два «комфортных» часа в день.
Имхо города в которых распространен велотранспорт, выглядят очень комфортно. Я не говорю что машина — зло, просто все должно быть в меру.Dageron
01.05.2017 16:54Все должно быть в меру — это о вопросе к тому, что не должно быть стихийного паркинга «где попало» (газоны, тротуары, площади — любые места, где подразумевается, что они не для авто). В остальном, город может быть вполне комфортным и при наличии развитой автомобильной инфраструктуры, если, конечно, о ней задумываются сразу.
Быть может я покажусь белой вороной, но после чтения антиавтомобильной критики мне как-то даже хочется все с большей уверенностью заявить, что я сторонник личного автотранспорта. И, возможно, даже сторонник идеи «в каждую семью — свое авто», что с радостью бы лоббировал выдачу простого малогабаритного авто малоимущим («социальное авто» по аналогии с «социальным жильем»), а также бесплатное образование в государственных автошколах с 16 лет (де-факто профинансированное из бюджета).
Почему это все? Потому, что это не просто удобно, но воспитывает в человеке чувство свободы и собственного достоинства. Поэтому мой идеал это сытый автомобильный Беверли-Хиллз или Форт-Лодердейл, а не сытый неавтомобильный Амстердам.vintage
01.05.2017 17:26+4> Потому, что это не просто удобно, но воспитывает в человеке чувство свободы и собственного достоинства
Это совершенно не удобно. Вот такси — удобно, да. А самому заниматься ТО, страховкой, заправкой, мойкой, рулением, стоянием в пробках, поисками парковки, пешедралом до парковки, разбирательствами при аварии и всё это за вливание ощутимой суммы при старте только для того, чтобы сказать «это моё, я могу поехать куда захочу» — нафиг надо. Удобство — это когда ты уменьшаешь число проблем, а не увеличиваешь. И отсутствие личной жестяной коробки — вот настоящая свобода. Ты можешь укатить в другой город, сесть в такси, доехать до друзей, прогуляться через пол города, взять автомобиль в аренду и укатить с ними на дачу за 100км и много чего ещё в любом месте в любое время. Аналогично, кстати, и с собственным жильём. Снимая жильё — ты по настоящему свободен, можешь жить где хочешь, а не тратить по 3 часа в день на дорогу до работы и обратно. Именно в эту сторону лучше развивать инфраструктуру. Чтобы людям не требовалось личное авто, личное жильё и прочие кандалы, сковывающие свободу.Dageron
01.05.2017 17:38Чтобы людям не требовалось личное авто, личное жильё и прочие кандалы, сковывающие свободу.
Замечательно! Да, вот вы и проговорились.
Отчасти это и есть философия современных мегаполисов ЕС, где среди прочего напринимали ограничений на личный автотранспорт.
Что же, видимо, у нас слишком разные понятия «свободы», здесь я скорее привел бы в пример философию будь то Баварии, будь то Техаса, где личное жилье и преемственная на протяжении столетий частная собственность возведены в абсолют.vintage
01.05.2017 18:50+1Совершенно неразумно возведены. Но это лечится. Частная собственность к свободе не имеет никакого отношения. Более того, она может её ограничивать, как я показал выше, а вы любезно проигнорировали.
goodbear
01.05.2017 20:13+1Да-да, 70 лет лечили уже «доктора».
А к свободе частная собственность имеет первостепенное отношение — если ты хочешь ее иметь и никто ее тебя не лишает — значит свобода есть. Практика показывает, что люди очень сильно не доросли до разделения вещей. Одни нормально относятся — другие все изгадят и поломают.
Кроме того общую собственность нельзя изменить и подобрать по вкусу. В общем частная собственность — это на долго.
P.S.
Сам я против текущего автохауса, когда ездят и бросают машины где и как попало.vintage
01.05.2017 21:09+3Жаль, что не долечили. Может что дельное и получилось бы. Особенно с современными возможностями в IT.
Я вроде не предлагал лишать частной собственности. Впрочем, даже если её лишают — это всё-равно к свободе не имеет никакого отношения. Не стоит все права человека называть «свободой» — бардак получится.
Для 90% людей автомобиль — всего-лишь средство добраться из точки А в точку В, не более. Им на надо «изменять его под себя».
andrrrrr
02.05.2017 04:13да, да, частная собственность это плохо, неэкономично и неэффективно, все должно быть общее,
хм, а может еще и жен в общественное пользование отдавать, когда в командировку уезжаешь?
ну а чё они будут без пользы простаивать?
есть коллективные животные, есть индивидуалисты, есть семейные(маленький коллектив на несколько особей).
человеки это индивидуально-коллективные животные.
в большие стаи объединяются вынужденно, под действием внешних неблагоприятных обстоятельств.
а в мирное время человеки очень даже эгоисты и индивидуалисты.
весь этот ваш коммунизм, это попытка построить улей, с человеками вместо пчел.
но человек это не пчела, у него другие инстинкты.
поэтому и не получилось, и не получиться.
по крайней мере пока не изменятся базовые инстинкты.
можно попробовать генную инженерию, внедрить в человеков гены пчел.
и попробовать построить коммунизм еще раз.
а вы сами то, точно не с планеты насекомых, живущих в мега-улье?
vintage
02.05.2017 10:06+2> да, да, частная собственность это плохо, неэкономично и неэффективно, все должно быть общее,
Нет, всё должно быть либо сдаваемым, либо снимаемым, а не стоять без дела 90% времени.
> а может еще и жен в общественное пользование отдавать, когда в командировку уезжаешь?
Как человек обделённый женским вниманием, я был бы не прочь подменить какого-нибудь бедолагу.
> весь этот ваш коммунизм
Мой? Похоже вы меня с кем-то попутали. Я не считаю, что лентяй должен получать столько же благ, сколько и работяга. А так же я не считаю, что богатый должен получать ещё больше благ за счёт тех, кто эти блага производит. Выходите уже из своего чёрно-белого мирка противостояния двух идеологий, и попробуйте подумать о справедливом укладе общества.
> а вы сами то, точно не с планеты насекомых, живущих в мега-улье?
Нет, я с Марса, у нас давно уже нет никаких насекомых, поэтому мы летаем над безжизненной планетой и размышляем о том, как мы до такого докатились и как помочь вам не повторить наших ошибок.
asm0dey
03.05.2017 00:02Насчёт жены мне норм если её всё устроит. И уж точно жену сравнивать с автомобилем некорректно — автомобилем я владею, а с женой у нас партнёрство, любовь и вот это вот всё.
vintage
03.05.2017 00:13Фото жены в студию :`-D
asm0dey
03.05.2017 08:46-1Можно где-то тут поискать
vintage
03.05.2017 08:56Ммм, не, я пас :-(
asm0dey
03.05.2017 09:00Всё не так однозначно в жизни, да? Оказывается не любая чужая жена подходит… А потом оказывается что та которая подходит тоже не всегда согласна… А даже если согласна — то даже тогда всё не очень просто, потому что чувства могут возникнуть…
vintage
03.05.2017 09:05Но согласитесь, выбор значительно увеличивается, если брать в расчёт не только полностью свободных.
asm0dey
03.05.2017 09:12Формально — да, в реальности не полностью уверен. Потому что не полностью свободные в большинстве считают себя занятыми и не рассматривают окружающих как потенциальных партнёров. Особенно это относится к вступившим в брак. А если брак ещё и счастливый, как у меня — тогда совсем ой.
Wan-Derer
02.05.2017 07:28+2Не только в ЕС. В ЮВА тоже, кажись, в Сингапуре? личное авто — огромная роскошь. Но у них такие условия проживания. Просто не надо слепо копировать чужой опыт, надо действовать исходя из своих условий. Не надо из Москвы делать Сингапур (как это происходит сейчас).
Надо подходить к вопросу разумно, и тогда будет счастье!Johanga
03.05.2017 14:40Если б в Москве общестенный транспорт был бы как в Сингапуре, может и автомобилей было бы меньше. В Москве идет перекос в сторону запретов и усложнения жизни автомобилистов, а общественный транспорт остается на том уровне, что пользоваться им просто некомфортно.
DistortNeo
03.05.2017 17:17Комфортный общественный транспорт автоматически означает, что он будет стоить дороже. Пока люди предпочитают трястись в раздолбанных маршрутках, а не в комфортных автобусах, ни о каком развитии общественного транспорта речи идти не может.
V1RuS
03.05.2017 17:58Не означает. Транспорт может быть и дотационным, при этом комфортным и быстрым.
В идеальном мире заказчик — городские власти — устанавливает тарифы, требования к подвижному составу, расписание. И оплачивает работу перевозчика (в идеале 2-3), причем эта оплата может быть и больше, чем выручка с билетов.
Нет задачи сделать общественный транспорт самоокупаемым, есть задача сделать его эффективным.chieftain_yu
03.05.2017 18:08А город откуда деньги берет, сам печатает или собирает налогами с населения, которое банкет и оплачивает?
Light_Metal
03.05.2017 17:57+1Вы давно сами-то общественным катались по городу?
Я вот скажу, что комфортного общественного транспорта постепенно становится всё больше, и ездить на нем стало в целом комфортнее.
Да, не во всех районах это всё есть, но прогресс более чем заметен, если не зацикливаться на том, что «всё только через запреты для автомобилистов!!! разраз»DistortNeo
03.05.2017 18:56+1Смотря что называть комфортным. Уменьшение количества маршртуров можно называть повышением комфорта?
Light_Metal
04.05.2017 10:39Простую отмену — нет, нельзя.
Прошелся по сайту МосГорТранса.
Из отмен маршрутов — только в комплекте с их редактированием, не всегда в один день все изменения, но прослеживается. Там продлили, тут переложили.
Мог, конечно, что-то и пропустить, но беглым взглядом не нашел, чтобы маршрут просто так взяли и отменили. А у Вас есть такие примеры?
upd. У меня есть пример снятия маршрута. Но не потому что «а он тут не нужен», а потому что перевозчик не смог/не захотел нормально оформиться.DistortNeo
04.05.2017 12:17Вы не учли маршрутки. Например, в моём районе исчезли хордовые маршруты, которые обслуживали маршрутки (их, естественно, на сайте МосГорТранса и не было).
Сейчас город пытается исправить ситуацию, пустив к себе областных перевозчиков (это когла 90% маршрута проходит по Москве, а 10% — в области), но выглядит немного смешно.
DMGarikk
04.05.2017 12:35Это не город пытается исправить пустив к себе, а перевозчики нашли лазейку в законах
Light_Metal
04.05.2017 13:03+1DistortNeo
Насчет «пустили областных перевозчиков» и «нашли лазейку»
Там одно время был очень большой вопрос с оформлением маршрутов город-область. И дико непонятно было, куда и по каким признакам относить маршрут.
Вплоть до того, что в области все разрешения получены, а городская администрация запрещала работу без оформления в городе. И наоборот. А жители ближайшего заМКАДья и Подмосковья страдали из-за этой неразберихи с документами.
В итоге вроде как сделали какую-то комиссию по таким стыковочным маршрутам и каким-то образом определяются кто куда относится. Вроде больше проблем с оформлением у маршрутчиков нет. Кого-то отнесли к городу, кого-то к области. В итоге от меня можно уехать как по Тройке, так и по Стрелке. Вот жду, когда их объединят, вроде как планы были )
Light_Metal
04.05.2017 12:56С машрутками одно время был большой кипиш в плане оформления перевозчиков. А там один маршрут обслуживает одна транспортная компания. И, видимо, многие, кто полулегально возил, поприкрылись.
Там еще большой вопрос, как тот маршрут и как тот перевозчик оформлены былы.
Сам столкнулся с этой проблемой. У меня в районе несколько машрутов так закрылись после некоторого времени проверок (микрорайон новостроек, стык Мск и области). Но сейчас наладилось, пустили пару нормальных маршрутов с более удобным автобусами.
zim32
01.05.2017 23:24+2Согласен. Я бы еще добавил, что пока едешь в такси можно читать что-то полезное, а не смотреть как бы не влететь в очередную яму на дороге. Да и про чувство достоинства я бы поспорил. Люди с денюжками имеют своих водителей и не становятся рабами свой машины
Wan-Derer
02.05.2017 07:17Сюда осталось добавить фразочку "Каждый должен заниматься только тем что у него лучше всего получается" и вот он — идеальный мир… мир роботов
andy_scott
03.05.2017 16:24Не, просто концлагерь. Мечта самозваных конвоиров. Меня в таких людях умиляет ровно одно. Ну вот почему они априори полагают, что в построенном по их идеям концлагере конвоирами будут именно они? (Они же себя в роли подконвойных даже не думают представить себе).
k102
02.05.2017 11:20+2Описанное создает проблемы, а не решает. Как мне взять в аренду автомобиль, способный перевозить пару велосипедов рано утром в выходной?
Или мне надо подумать об этом вечером — а куда его тогда девать ночью, парковки то нет.
В целом, все кто выступает за «города без машин» почему-то забывают о том, что машины нужны не только в городе и у людей бывают интересы, не связанные с ездой на работу/домой и городом вообще.
alexmay
02.05.2017 12:41+1Я несколько раз пробовал кататься на такси. Это ужас.
Попадались, кончено, и нормальные машины, но часто — вонючие, грязные и переутомленными такстистами, один из которых мне радостно сообщил, что уже больше двух суток подряд катается.
Как человек, который очень много ездит самостоятельно вижу, что водители совершают огромное количество ошибок и небезопасных маневров.
Поэтому, вверять свою жизнь утомленному водиле я не хочу. Да и дорого получается — постоянно на такси кататься.k102
02.05.2017 13:23Сейчас кто-нибудь скажет что роботакси нас всех спасут, радостно забыв о том что я писал выше.
skyramp
02.05.2017 13:37ээ. а в чем техническая проблема сделать следующее: вы в мобильном приложении говорите «хочу робомобиль с креплением для двух велосипедов», после чего роботизированная стоянка робомобилей где-то за городом выбирает свободный робомобиль, автоматически крепит к нему крепление для двух велосипедов, и отправляет его вам. доедет робомобиль по пустым дорогам за пол часа. потом когда вы им перестанете пользоваться — робомобиль приедет обратно и робопарковка снимет с него крепления велосипедов.
k102
02.05.2017 13:43+2Проблема только в том, что сейчас нету робомобилей, нету робостоянок, с роботами, котоыре умеют вешать крепления.
А какие-то там запреты пердлагается ввести вотпрямщас. До момента, когда я смогу такую кнопку в приложении нажать я что должен делать?skyramp
02.05.2017 13:49робомобили уже в процессе испытаний, робостоянки появятся сразу как появятся робомобили если будет спрос. а приделать и снять крепление к неподвижному стандартизированному автомобилю — так это обычный промышленный робот справится если спрос на такую услугу будет
k102
02.05.2017 13:54+1Ну, т.е. кнопка в приложении будет лет через 5-10, в лучшем случае. Предлагаете потерпеть это время? Всего-то…
dimm_ddr
02.05.2017 13:58+1Так со скоростью введения в действие новых норм у нас и запрет не раньше появится, даже если его проект вот прям сейчас на рассмотрение отправить.
k102
02.05.2017 14:00Отлично, если он будет принят а спроса на необходимые мне вещи не появится — я почему-то должен буду страдать. Прогресс, такой прогресс.
vintage
02.05.2017 23:27Открываете приложение «УберАренда» на телефоне и к утру обнаруживаете нужный вам автомобиль около своего дома.
andy_scott
03.05.2017 16:26Хм, а откуда возьмется этот автомобиль, если предварительно отобрать все автомобили у частных владельцев?
Pakos
03.05.2017 12:05+1Вот такси — удобно, да
Если не считать цену поездки и время ожидания, не добавлять капризы "туда не поеду", "с собакой не возьму", "это не влезет — нужно было другую машину заказывать".
взять автомобиль в аренду и укатить с ними на дачу за 100км
Каждую неделю, итог — заплатить двойную цену (т.к. помимо заправки и мойки нужно будет под видом аренды оплатить покупку, ТО, страховку (а она больше для таких автомобилей) и прибыль с затратами арендодателя).
Снимая жильё — ты по настоящему свободен
В основном от денег, т.к. оплачиваешь возврат стоимости и прибыль владельца, + свободен владелец при постройке метро рядом поднять цену.
vintage
03.05.2017 22:31-1> Если не считать цену поездки
Всё там нормально с ценой. Особенно, если учитывать, что сэкономленные от **непокупки** личного автомобиля деньги можно положить на депозит и кататься на проценты, вместо того, чтобы терять деньги на амортизации автомобиля.
> и время ожидания,
До парковки идти, а потом с неё выезжать — тоже время занимает. На окраине Питера такси приезжает в течении 5-10 минут.
> не добавлять капризы «туда не поеду»,
А вы не связывайтесь с бомбилами. Нормальный сервис и маршрут сразу проложит и ценник фиксированный выдаст.
> «с собакой не возьму», «это не влезет — нужно было другую машину заказывать».
Ну так заказывайте соответствующую машину, если вам нужно что-то специфическое. Личное авто, в которое точно так же может не влезть, — тут не спасёт.
> Каждую неделю, итог — заплатить двойную цену
Не каждую. Даже самые заядлые дачники зимой обычно не ездят. Да и тем, кто каждую неделю едут за 100км, чтобы полоть грядки, лучше потратить деньги на хорошего психиатра, чем на автомобиль.
> В основном от денег, т.к. оплачиваешь возврат стоимости и прибыль владельца,
Личное жильё лишит вас гораздо больших денег за гораздо более короткий срок. Либо ипотека со всеми вытекающими.
> + свободен владелец при постройке метро рядом поднять цену.
А зачем снимать жильё вдалеке от метро? :-)k102
04.05.2017 11:01лучше потратить деньги на хорошего психиатра, чем на автомобиль.
Ну да, вам то виднее что норма а что нет. Если у кого-то есть потребность делать что-то для вас не понятное — он псих, давайте его запрем вообще, а то мало ли.
Pakos
04.05.2017 12:02Всё там нормально с ценой
Я в соседней теме считал что от пробега на своём авто от 17тык в год цена такси уже не нормальна. а это достаточно средний пробег. Кататься на проценты не выйдет — сумма смешная этих процентов (с пары миллионов цены автомобиля, половина из которых вернётся от продажи через 5+ лет).
На окраине Питера такси приезжает в течении 5-10 минут
Т.е. время на 5-10 минут больше? Но повезёт ли меня такси куда мне надо? приедет ли оно потом туда? (добавим час к этим 5 минутам).
Или вот я доехал на такси (за в разы большие деньги, чем топливо — такси тоже надо окупить) и тут понял что нужно съездить за пару км в магазин или заехать по пути (на такси? да ладно) — мне его час ждать до магазина и час оттуда? И он не захочет денег?
Личное авто, в которое точно так же может не влезть
И я это знаю заранее, потому такси и не заказываю.
Даже самые заядлые дачники зимой обычно не ездят
Про дачников не знаю, а приехать на лыжах покататься можно, или куда подальше съездить.
Личное жильё лишит вас гораздо больших денег за гораздо более короткий срок
И точно так же их вернёт при продаже, поверьте тому, кто сменил достаточно квартир через куплю-продажу. А автомобиль покупался на сдачу. Надо просто немного знать рынок и не кидаться куда попало.
А зачем снимать жильё вдалеке от метро?
Тут соседние граждане предлагают жить у работы,
ценник фиксированный выдаст
И не приедет, потому как "туда не поеду".
лучше потратить деньги на хорошего психиатра
профит от автомобиля вижу, профит от психиатра — нет. Грузоподъёмность никакая, скорость тоже, да ещё и кормить надо как тамагочу, а то сдохнет.
А ещё (что удивительно) машина позволяет экономить деньги закупаясь не "чем завезут" у дома по большей цене, даже с учётом топлива.
vintage
04.05.2017 21:35+1> Кататься на проценты не выйдет — сумма смешная этих процентов (с пары миллионов цены автомобиля, половина из которых вернётся от продажи через 5+ лет).
У меня сейчас на такси уходит 10тр в месяц. Работа в 10км. При этом те пол часа, что я еду — я работаю или читаю, а не слежу на потоком. 2 миллиона можно вложить допустим в 10% годовых, что даст порядка 15тр в месяц, что с лихвой окупит такси. При этом через 5 лет останется те же 2 миллиона. Кроме того, долгосрочные инвестиции можно делать под более выгодный процент. А такси у нас недавно подешевело. До работы мне доехать сейчас всего 200р сейчас. Собственно этот комментарий я набираю сейчас сидя в такси.
> Т.е. время на 5-10 минут больше?
Такси обычно приезжает раньше, чем я успеваю собраться. Иногда, когда аншлаг, бывает приходится до полу часа ждать и/или в полтора-два раза больше платить, но это редкость.
> Но повезёт ли меня такси куда мне надо? приедет ли оно потом туда?
Повезёт, приедет.
> за в разы большие деньги, чем топливо — такси тоже надо окупить
Ох, не цените вы своё время. Моё время в разы дороже времени таксиста. Так что если есть возможность делегировать свои заботы кому-то, лучше ею воспользоваться.
> мне его час ждать до магазина и час оттуда? И он не захочет денег?
Откуда у вас взялся час — не пойму. Вы такси из соседнего города заказываете? :-D
> И я это знаю заранее, потому такси и не заказываю.
А что вы делаете, когда вам нужно перевезти то, что не влезает в ваш автомобиль?
> Про дачников не знаю, а приехать на лыжах покататься можно, или куда подальше съездить.
Прям вот каждую неделю? Мне бы столько энергии :-)
> И точно так же их вернёт при продаже
Продажа когда ещё будет, а *жить* хочется сейчас.
> Тут соседние граждане предлагают жить у работы,
А зачем работать вдалеке от метро? :-)
> И не приедет, потому как «туда не поеду».
Куда «туда» у вас там таксисты не едут?
> профит от автомобиля вижу, профит от психиатра — нет.
На автомобиле вы ездили, а к психиатру-то заходили?
> А ещё (что удивительно) машина позволяет экономить деньги закупаясь не «чем завезут» у дома по большей цене, даже с учётом топлива.
Ну, мы уже поняли, что вы «не такой как все» :-) В «магазины у дома» завозят обычно самый ходовой товар. В «супермаркетах» ассортимент гораздо богаче и покрывает 99% спроса. Но вам приходится быть *особо требовательным*, чтобы оправдать использование личного автомобиля.
GrigoryPerepechko
01.05.2017 17:27-1Главное не забыть социальное лечение ожирения и сердечно сосудистых заболеваний. Автомобиль очень неявно их провоцирует, особенно в странах где это основной способ передвижения.
Чувство свободы 7 миллиардам людей дать не получится. Чтобы кто-то жил красиво, кто-то должен жить скромно. Хотя я бы посмотрел на Мумбаи или Шанхай где у всех жителей есть социальное авто. Дышать там давно нечем (слетайте, вдохните аромат свободы), но еще и людям места не хватит, авто в карман не влазит.Dageron
01.05.2017 17:32Проблемы с экологией решаются через отказ от ДВС и различные другие технологические решения, это проблема не в «автомобилях» как таковых, а в том двигателе, который стоит в авто. То есть лишь страница в техническом прогрессе.
mimoprobegal
02.05.2017 05:55Не все смогут вырабатывать электричество от солнечной энергии и ветра в достаточном количестве, топливо придется сжигать в любом случае, хотя бы для того, чтобы произвести оборудование для солнечных и ветроэнергетических установок. Так что отказ от ДВС сам по себе не меняет воздействие на экологию в целом.
Почему-то в этой дискуссии людей бросает в крайности: либо отказ сразу от авто, квартир и жен, либо возможность доехать на авто на противоположную сторону улицы, хотя можно пройти пешком. Нет ничего коммунистического в том, чтобы экономически стимулировать людей не использовать авто там, где оно излишне.
staticlab
02.05.2017 10:35Если хотя бы вся Москва будет ездить на электромобилях, где взять столько электроэнергии, и насколько будет вредить экологии их экосистема?
Pakos
03.05.2017 12:09+1Я больше страдаю от курильщиков по пути от метро пешком, чем от шанхайских или даже местных автомобилей. Нескольких метров нельзя пройти, чтобы не вдохнуть очередной выхлоп.
sptor
02.05.2017 10:28+4Имхо города в которых распространен велотранспорт, выглядят очень комфортно. Я не говорю что машина — зло, просто все должно быть в меру.
У велотранспорта есть ряд недостатков, как-то зависимость от погоды в первую очередь и эффективная дистанция. Это я как практикующий велосипедист говорю именно поэтому надеятся на его вот прямо повсеместное и массовое развитие не стоит — этио не панацея ни разу. Если уж на то пошло разветвленная и развитая сеть общественного транспорта куда как эффективней, но это дорого, и если делать так, чтобы было максимально удобно скорее всего еще и субсидировать придется немало.NeuroHunter
02.05.2017 10:39-1У меня был как-то разговор с коллегой на тему «Может ли быть погода в Нидерландах настолько плохой, что никто не поедет на велосипедах по делам?». Ответ был примерно такой: «Тут периодически бывают сильные ветра, когда ломает деревья и сдувает велосипедистов. Люди получают травмы. Но всегда находятся те, кто едет на велосипеде в такой ветер»
Возьмем дождь и снег. Ладно, в Нидерландах снега, в общем-то, не бывает (хотя те две недели, которые он лежит, люди все равно ездят на велосипедах и даже больше обычного — не у всех на машинах есть зимняя резина). В Дании снег бывает. И дожди бывают. Однако суровые потомки викингов спокойно передвигаются на велосипедах.sptor
02.05.2017 12:01+4Это исключения из правил, в одной из тем где поминался Копенгаген в плане велосипедизма, была в том числе и статистика по расстояниям, которые в среднем едут. Там было что-то, что большинство едет не дальше 10 км обычно, причем из этой группы большинство опять же до 5 км и так далее. Велосипед удобен там где он позволяет экономить время без того, чтобы сильно напрягаться, например 5 км пешком это примерно час времени, на велосипеде не напрягаясь 20 минут полчаса (это если потеть/переодеваться неохота), то есть велосипед выгоден плюс время достаточно короткое чтгобы меньше зависеть от погоды, дальше уже надо смотреть на обстоятельтсва. То есть я могу ездить на работе на велосипеде, но мне это встанет в районе часа, если не напрягаться вообще, и 40 минут если начать потеть, полчаса если уже выкладываться хорошо (причем без учета необходимости переодеваться и времени на это), на машине гарантированно полчаса не больше (дольше если ну очень не повезет с движением). То есть машина мне экономит минимум 40 минут моего времени, при этом я не завишу от погоды, и если мне в обеденный перерыв надо куда-то смотаться, например ребенка забрать отвезти на секцию, в магазин или еще куда у меня такая возможность есть, с велосипедом и даже общественным транспортом увы.
Смотреть надо все же не на отдельных персонажей, а на большинство и их привычки, а большинство все же предпочтет удобство экстриму, то есть в ветер/дождь поедет на поезде/автобусе/машине если такой вариант будет.NeuroHunter
02.05.2017 12:15+1Это не исключение, это показывает границы применимости. Да, в городе размером с Москву, особенно с учетом того, что люди часто живут на одном конце города/в пригороде, а работают на другом конце города, применимость велосипеда ограничена. Опять же местность холмистая.
Для меня дорога на работу занимает не более 30 минут любым транспортом (автобус, велосипед неспешно и машина), причем на машине — медленее всего. Самое смешное — что прямо сейчас, когда мой велосипед в ремонте, мне приятнее ( и дешевле) взять прокатный велосипед, чем ехать на автобусе.
Вопрос заезда в магазин легко решается двумя сумками на багажник. Вопрос с ребенком — детским креслом / грузовелосипедом. Вопрос потения решается вспомогательным мотором — новый pedal-assisted велосипед (весом в 18 кг) можно купить уже за 1000 евро. Да, у него будет не 150, а 50-70 км assisted-пробега, но потеть уже не придется, да и скорость увеличится.sptor
02.05.2017 12:31+1Это не исключение, это показывает границы применимости.
Езда в экстремальные погодные условия это именно исключение. Удовольствия это не доставляет. Границы применимости именно в расстоянии в первую очередь и времени затрачиваемом на его преодоления ( с учетом усилий).
Вопрос заезда в магазин легко решается двумя сумками на багажник.
В обеденный перерыв? А время? За условный час на машине без напряга можно съездить заметно на большее расстояние, не всегда нужный магази расположен по дороге или просто рядом. Опять же магазины бывают разные, не только продуктовые.
Вопрос с ребенком — детским креслом / грузовелосипедом
А с двумя тремя? А если ребенок уже великоват для детского кресла (они обычно до 20 кг)? Грузовелосипед заметно менее удобен при таскании на этаж например, да и его скорость будет ниже. То есть велосипед как ни крути проигрывает в универсальности машине, по сути нужно иметь не один а несколько велосипедов для разных применений, при этом если уж строго подходить эти велосипеды всегда должны быть доступны так же как и машина. То есть мне внезапно понадобилось что-то оносительно тяжелое срочно перевезти, мне нужен грузовой велосипед, а я на работу приехал не на нем и все приплыли. И это еще я не вспоминаю про ограничения свойственные каждому типу велосипеда (грузовой везет больше, но куда как более медленный и на нем не успеть куда на до за ограниченое время).
В общем, велосипед хорош для езды на работу при соблюдении немалого количество граничных условий, в которые входят в том числе и абсолютная рутинность — то есть никаких шаг вправо/шаг влево быть не должно, иначе появляются проблемыNeuroHunter
02.05.2017 12:48+1Про границы применимости — я имел в виду средний пробег.
Про погоду — нормальные крылья на велосипед и дождевая накидка (даже поверх пиджака с брюками) решают проблему непогоды окончательно и бесповоротно.
Два ребенка помещаются на стандартном велосипеде (кресло спереди и кресло сзади). Для четырех / достаточно крупного груза уже можно пойти дальше
: трое в передней корзине (на скамеечках и пристегнутые ремнями, при необходимости — под съемной крышей), четвертый — на сидении, закрепляемом сзади. Даже без электропомощи взрослый человек легко везет такую конструкцию. На этаж таскать не надо — для этого существует подземная парковка. Ну а когда ребенок вырастает — у него уже есть свой велосипед, ему не нужно ездить на детском сидении.
Ваша правда в том, что всегда можно найти ситуацию, в которой выбранный тип транспорта проигрывает. Катясь с работы под внезапно начавшимся снегом, я тоже жалел, что не поехал на машине. По времени бы ничего не выиграл, но выиграл по комфорту.
Monoroch
02.05.2017 12:53По моему этим велосипедом пользовались только для этой фотографии.
При нашем не идеальном дорожном покрытии это вообще треш будет.
А уж вылезать на таком на дорогу вообще чистое неадекватство.NeuroHunter
02.05.2017 13:00+2На шоссе с верхним ограничением 100 — да, неадекватство.
На обычную городскую улицу с ограничением 50 и выделенной велополосой справа/отдельной велодорожкой — ежедневно и массово.Monoroch
02.05.2017 13:01+1Выделять велополосу в стране где пол года лежит снег это конечно «очень адекватно»
HEKOT
03.05.2017 04:07Ну вот у нас и велодорожки есть, и покрытие асфальтовое вполне приличное. Только рельеф наличествует.
il--ya
03.05.2017 21:44Дело даже не в покрытии — даже на небольшом 5% уклоне эта мадам упукается троих детей толкать. Глупость полнейшая.
sptor
03.05.2017 22:17Это Голландия, все плоско -ну по большей части, да и 5% это не так чтобы маленький уклон уже. Но в принципе согласен, такой пепелац весьма тяжел и на ровном, и даже минимальная горка существенно осложняет жизнь
sptor
02.05.2017 13:16+1Про границы применимости — я имел в виду средний пробег.
Который даже в велосипедном Копенгагене (причем там насколько я помню не было данных в одну или обе стороны, но вроде в одну) для основной массы не превышает 10 км, или даже 5 — там шаги были выстроены большие, без детализации люди едущие от 5 до 10 км, в своей массе сколько едут скажем до 6 км или больше 9 — хотя всех вписали в одну группу.
Про погоду — нормальные крылья на велосипед и дождевая накидка (даже поверх пиджака с брюками) решают проблему непогоды окончательно и бесповоротно.
Мой опыт говорит о другом — из под крыльев тоже летит — особенно на ноги при езде именно по асфальту, то есть нужны еще бахилы, если ехать подальше. Опять же дождевая накидка не спасает от холода и влияния ветра — встречного к примеру. Да и от дождя в лицо не особо спасает.
Два ребенка помещаются на стандартном велосипеде (кресло спереди и кресло сзади). Для четырех / достаточно крупного груза уже можно пойти дальше
Два ребенка какого возраста, веса, роста? Вы игнорируете факт что дети бывают весьма разного возраста и комплекции. Опять же все это велосипедное хозяйство надо сначала иметь и держать где-то, на худой конец арендовать можно, но это опять таки неудобно. Подземные парковки есть не везде, и насчет легкости везения такой конструкция я бы тоже поспорил ( я ездил на таком с двумя детьми, и сприцепом сзади) — она в любом случае менее шустрая чем «обычный» велосипед. Когда ребенок вырастает, далеко не всегда и не всюду он может ехать на своем велосипеде., какой велосипед, например на стандатный городской комфорт с низкой рамой (без верхней трубы) два сиденья не прицепишь конструктивно.
Речь о том, что область применения велосипеда как повседневного транспорта ограничена достаточно жесткими рамками, и как ни крути из них не вырваться, потому, что они проистекают из самого характера велосипеда как средства передвижения. Если нужно в четко ограниченое время посетить достаточно удаленные друг от друга точки, велосипед, увы не оптимален ни разу. Для маршрута строго дом-работа-дом без отклонений он годится (опять же при соблюдении некоторых граничных условий тоже), но не более.
Аппеляция к электровелосипедам (пусть и просто с асситом на педали) несколько нелогична, потому как такой транспорт существует уже давно это разного рода мопеды и мортороллеры, на которых вполне можно и по велодорожкам ездить, но тем не менее в странах посевернее они распостранения не имеют особо.
suslovas
02.05.2017 14:00В качестве экстремальной погоды все почему-то упоминают дождь и ветер. ДЛя меня как раз наиболее экстремальная для велосипеда погода — это солнце и +30 в тени, что в наших широтах летом не редкость. В лучшем случае до работы я доберусь весь мокрый и с грязной головой. Не лучший вид для совещаний и встреч с заказчиком, в худшем с дикой головной болью и тепловым ударом. Когда люди приводят в примеры другие города и страны, они почему-то не берут во внимание куда более щадящий климат.
sptor
02.05.2017 14:41И это тоже да, в жару чтоб «не потеть» придется реально ехать со скоростью пешехода — особенно в «гражданской» одежке и то это не гарантия.
NeuroHunter
02.05.2017 14:05+1Степень грязности ботинок зависит исключительно от крыльев. После того, как я поставил на городской велосипед полные крылья, я перестал пользоваться велобахилами — ноги все равно сухие. Только дождевую куртку и брюки вожу с собой — много места они не занимают, а в случае дождя мокнуть не приходится.
На велосипед с низкой рамой переднее сидение великолепно крепится. Например вот так:
Мопеды и ассистед-велосипеды — это, все-таки, разный транспорт. На ассистед-вело вы именно едете, как на велосипеде, крутя педали. Просто устаете гораздо медленнее. При этом, когда аккумулятор совсем садится, вы продолжаете ехать. И стоимость нового ассистед-велосипеда не очень похожа на стоимость нового скутера.
В отсутствие инфраструктуры под велосипед — да, машина предпочтительнее. При наличии (особенно когда парковка для машины за полкилометра от магазина и за деньги, а парковка для велосипеда — перед входом и бесплатно) — велосипед проще.suslovas
02.05.2017 14:15А что будет с ребенком, если девушка на велосипеде упадет? От этого не застрахован и опытный велосипедист, и случается это явно чаще, чем дтп.
NeuroHunter
02.05.2017 14:17Это риск, который вы принимаете на себя. Как и в случае с машиной да и просто прогуливаясь с ребенком в коляске.
suslovas
02.05.2017 14:20Ну вероятность этого риска все таки разная. Упасть на велосипеде куда вероятнее, чем попасть в дтп, а последствия куда значительнее, чем споткнуться об бордюр.
sptor
02.05.2017 14:39Степень грязности ботинок зависит исключительно от крыльев. После того, как я поставил на городской велосипед полные крылья, я перестал пользоваться велобахилами — ноги все равно сухие.
И расстояния, которое надо проехать (ну и прямо ехать или повороты есть). И от скорости, крылья помогают да, но при длинной дистанции и они не панацея.
На велосипед с низкой рамой переднее сидение великолепно крепится. Например вот так:
Ага, только для мелкого ребенка лет до двух, трех-четырехлетка уже будет
великоват. Я не спорю, что можно придумать кучу решений, только вопрос в оправданности и удобстве этих решений в конечном итоге. Ну и в том, будет ли основная масса заморачиваться ими, при наличии куда как менее проблемного и простого способа — например поехать на общественном транспорте, или машине.
Мопеды и ассистед-велосипеды — это, все-таки, разный транспорт.
Мопед, в классическом понимании это как раз тот самый ассист велосипед, потому что у мопеда тоже есть педали и возможность их крутить. То есть электровелосипеды с педалями это просто новая итерация мопеда. Другой вопрос что термин «мопед» размылся, и так называю в том числе и мокики, и скутеры. Вопрос цены же весьма скользкий вполне бывают и не ассист велосипеды, которые могут стоить дороже иного скутера.
И даже дешевый (относительно) ассист-велосипед оставлять на велостоянке (если это не закрываемый на ключ велогараж при учреждении) надолго может быть чревато. Я хорошо знаю какой в Голландии и Бельгии самый распостраненный тип велосипеда для коммьюта :) и почему это именно так, а не иначе.NeuroHunter
02.05.2017 15:14Дистанция — это субъективно.
У меня стандартный маршрут — 8,5 км в одну сторону через два парка. Средняя скорость — 20 км/ч
По поводу всего остального — количество ежедневно встреченных мам с несколькими детьми на велосипедах не дает с вами согласиться (хотя, преимущественно, у них велосипеды с большим передним ящиком)
Про цену — да. Но я четко оговорил условия, чтобы не сравнивать китайский скутер и даунхильный ассист с полной подвеской — самый дешевый новый ассистед-велосипед и самый дешевый новый скутер (на него, кстати, еще номер надо получить, что займет некоторое время). В этом варианте скутер дороже.
По поводу «чревато» — да, воруют и это грустно. Поэтому дома городской велосипед ставится только на подземную парковку (а спортивный — только в квартиру), доступ на которую есть только у жильцов, а в офисе есть охраняемая внутренняя парковка.
Вообще, предлагаю это наше с вами обсуждение ни к чему не идет — вам ежедневно нужно возить четверых детей, а в обед ездить за крупной бытовой техникой/стройматериалами, я завожу машину два раза в месяц, а все остальное время (включая поездки в магазин/муниципалитет в обед) передвигаюсь на велосипеде.sptor
02.05.2017 15:36У меня стандартный маршрут — 8,5 км в одну сторону через два парка. Средняя скорость — 20 км/ч
Это на почти пределе для обычного коммьюта (если верить данным по Копенгагену) для большинства. 20 км/ч оно вроде как немного, но только если остановок и замедлений типа светофоров нет вообще, иначе придется немного вспотеть все равно особенно если будет градусов 18-20 или больше, и ехать в «рабочей» одежде.
По поводу всего остального — количество ежедневно встреченных мам с несколькими детьми на велосипедах не дает с вами согласиться
Если цена общественного транспорта высока, а возможность ехать на машине задушена либо запретами парковки, либо ее дороговизной, либо вообще запретами на въезд, а расстояние больше пары километров то придется выкручиваться, это то о чем я говорю как раз. Ну и вы же не в курсе работают эти мамы или нет и у них просто много свободного времени.
В этом варианте скутер дороже
Скутер да, и вопрос с номером есть, но тем не менее разница не так уж и велика может быть, более того самый дешевый скутер все равно будет в смысле эффективного радиуса действия лучше чем самый дешевый велосипед с ассистом и позволит гибче распоряжаться временем, если это необходимо.
Вообще, предлагаю это наше с вами обсуждение ни к чему не идет — вам ежедневно нужно возить четверых детей, а в обед ездить за крупной бытовой техникой/стройматериалами, я завожу машину два раза в месяц, а все остальное время (включая поездки в магазин/муниципалитет в обед) передвигаюсь на велосипеде.
Я, как уже ранее писал, точно такой же практикующий велосипедист, и именно поэтому мне смешно читать все эти потуги в стиле «пересадим всех на велосипед и сразу станет хорошо» от многих доморощеных «урбанистов» — просто потому, что я понимаю что велосипед имеет свои ограничения по применению и во многих достаточно стандартных схемах, по которым живут очень многие жители городов эти ограничения являются часто крайне серьезным, а то и непреодолимым препятствием — только и всего. В комментарии ниже HEKOT в общем хорошо описал модель в которой велосипед очень хорошо подходит.
Велосипедную инфраструктуру развивать нужно и полезно, но не вместо, а в совокупности с имеющейся, не впадая в крайности и учитывая и локальные особенности.
il--ya
03.05.2017 21:49Даже в идеальных погодных условиях, есть серьёзные ограничения применимости велосипеда — это а) риск быть сбитым б) большие уклоны (=> нагрузка на колени, пот, время). С детьми — обе проблемы обостряются.
staticlab
01.05.2017 16:25+1где автомобилист это практически каждый первый совершеннолетний мужчина
это вы про Россию сейчас или про США?
NaHCO3
01.05.2017 16:46+4> И когда блогеры рунета пишут, пишут, пишут об ограничениях на личное авто, невольно хочется завязать им руки бантиком.
Запреты всегда хуже гибкой регуляции. Если парковок не хватает, не должно быть бесплатных в городе (разве что за счёт магазина, который их специально выстроил для клиентов) — за всё надо платить. Платит же человек за съёмную квартиру для себя, бизнес оплачивает аренду бизнес центров. Почему жилплощадь должна стоить денег, а парковочные места — бесплатны? Они должны стоить столько, чтобы возведение парковок вместо (или вместе) жилых домов стало финансово обоснованным. Тогда человек сам будет решать, хочет он платить за своё авто или нет.Dageron
01.05.2017 17:06-2Почему жилплощадь должна стоить денег, а парковочные места — бесплатны?
Здесь мы углубляемся в очень и очень интересную сферу, в рамках которой можно было бы возразить достаточно банальный и уже наскучивший аргумент «почему же воздух то тогда должен быть бесплатен»?
Да, в классическом капитализме это так, и все должно быть финансово обосновано очевидным образом. Но, сообразно научно техническому прогрессу, рыночный мир чем дальше, тем больше абстрагируется от модели, где за каждое благо цивилизации следует платить. Отсюда снижение, а не увеличение налоговой нагрузки и вдумчивые разговоры о моделях безусловного дохода и других моделях улучшения финансовой состоятельности граждан. Речь, конечно, о странах первого мира.
Стоимость парковочных мест может быть заложена в постоянную статью городского бюджета, в материальных результат доходов градообразующих предприятий, много во что. Было бы желание и осознание, что это — действительно нужно людям, как парки и фонтаны по соседству.
Они должны стоить столько, чтобы возведение парковок вместо (или вместе) жилых домов стало финансово обоснованным. Тогда человек сам будет решать, хочет он платить за своё авто или нет.
Если строить сразу же жилые комплексы с многоуровневым паркингом, то стоимость подземной парковки должна включаться в строительство и стоимость жилья (однако, число парковочных мест может быть действительно меньше, чем число квартир).k155la3
01.05.2017 17:13+4На самом деле, не нужно уходить далеко и говорить про бесплатный воздух.
Всё просто: человек платит за своё место в городе. Включая, разумеется, место для своего дивана, телевизора, кровати, автомобиля.
Разумеется, стоимость парковки должна включаться в стоимость жилья. Просто платить за жильё с парковкой должны именно те, кому парковка нужна. Те, кому автомобиль не нужен — спокойно покупают жильё без парковки и не используют автомобиль. Всё прозрачно, честно и справедливо.
Ну, конечно, платные парковки в центре городов. Никаких запретов!
Каждый должен иметь возможность пользоваться тем, что ему удобно до тех пор, пока он сам это оплачивает и не ущемляет свободы других людей.IgeNiaI
01.05.2017 17:16-1Как вариант, поставить парковку в центре шестиугольника, это решит проблему как минимум для трети жителей. Но тогда о парках и достопримечательностях придется забыть, для них места нет.
k155la3
01.05.2017 17:54+5Вот именно: платы за авто в городах — слишком высоки.
Я допускаю, что на новом витке какие-нить электрические роботакси радикально развернут ситуацию, заменив недостатки нынешних машин потрясающими, даже непредставимыми сейчас достоинствами и удобствами.
Но сейчас машина в городе — явное зло, лишающее людей времени, места, здоровья и денег.
Dageron
01.05.2017 17:21Вы слишком обобщаете, поскольку в вашем понимании «платить за жильё с парковкой должны именно те, кому парковка нужна» не граничит с тем что «парковка нужна каждой семье».
Хотя де-факто в России это уже давно стало так в крупных городах, и решать ситуацию клином (взять всем ипродать автомобильзаплатить!) здесь никак не получится, кроме как создать очередной побор уровня «Платон для физлиц».k155la3
01.05.2017 17:33+3Давайте оставим в сторону идеологические доктрины и не будем говорить, что там нужно каждому. Потому что из таких лозунгов потом путём нехитрых манипуляций вылезают реально дикие вещи. Я вот совершенно не уверен, что «парковка нужна каждой семье», я уже на своём примере вижу, что это не так: мне она не нужна.
Пытаетесь заставить меня и таких как я платить за Вашу парковку? а на машину и квартиру Вам не скинуться? а почему? :)
Я против всеобщих поборов.
Или Вы заявляете, что для потакания Вашим идеологическим установкам я должен купить машину?
Я за то, чтобы везде, где это технически реально и технически эффективно, каждый решал за себя, что ему хочется и что ему нужно, и сам бы оплачивал это. С парковками, безусловно, это так: каждый может решать за себя.
Нужно — строй/покупай. Не нужно — не строй, не покупай. Воровать нельзя. Поборы — плохо, попрошайничать — позорно.
Каждый, кому нужна машина, парковка, вертолёт, кожаная куртка, отдельная комната-кинотеатр, слон в квартире, назови-свою-манию — должен это оплатить сам.
… а не пытаться выцыганить на своё удовольствие денег у окружающих.
crazyk90
02.05.2017 14:47«парковка нужна каждой семье». Хотя де-факто в России это уже давно стало так
Не надо обобщать, это раз. Далеко не каждой, это два.
Мне как фанату общественного транспорта (ВНИМАНИЕ: общественного транспорта, а не коммунизма), парковка не упёрлась абсолютно, и перепаханные колёсами клумбы и газоны тоже. Вам нужна парковка? Ради бога, только оплачивайте аренду места, постройку и содержание.
NaHCO3
01.05.2017 18:01+1> Ну, конечно, платные парковки в центре городов. Никаких запретов!
У меня, кстати, есть идея как это легко администрировать. На въезд в центр города — шлагбаумы. Всё время, что автомобиль проводит в центре, считать проведённым на парковке и оплачивать соответственно. Не важно, где конкретно стоит автомобиль — на обочине, тротуаре, парковке или в пробке. Он ведь стоит где-то в центре города — пусть платит.
При этом никто не мешает построить в центре города частную (не муниципальную) парковку (возможно многоярусную). Там стоит такой же шлагбаум, подключённый к городской сети, как сейчас кассы подключают. Машина, которая через него переезжает, считает покинувшей центр города, и более ничего не платит муниципалитету. Платит владельцу частной парковки по его ценам (или не платит, если аренду парковочных мест в офисе оплатил работодатель).
При этом, разумеется, надо выставлять конские цены на муниципальные парковки, чтобы частные были дешевле, и было выгоднее завозить авто в специально предназначенное для него место, чем бросать на улице где попало.
Всё, дальше рынок расставит спрос и предложение на свои места.IgeNiaI
01.05.2017 18:06+3Ну или можно как в Китае, не помню где (Шанхай что-ли, ну или Пекин). Слышал, что там в город въезд платный и только если с такой первой цифрой (буквой?) на номере сегодня пускают.
dimm_ddr
02.05.2017 11:35+1Зависимость от номера — все-таки костыль. Это приемлимо только когда других вариантов уже не остается.
NeuroHunter
01.05.2017 18:09+1В Эйндховене это легко решили без шлагбаумов на въездах: помимо примагазинных, в городе я не нашел бесплатных парковок. Везде, где можно парковаться, установлены паркоматы. Поставил машину — заплати и положи талончик под ветровое стекло.
k155la3
01.05.2017 18:12+2Мы, когда с десяток лет назад обсуждали нечто подобное, пришли к решению несколько проще: камеры.
Камеры, которые считывают номера с машин, грубо прибавляют сколько-то копеек за пересечение перекрёстка или контрольной точки. Какие-то дорОги дОроги, какие-то дорОги дёшевы, опять же, стоимость проезда зависит от времени — таким образом можно управлять даже загруженностью дорог.
На въезде на парковки — опять же камеры. Въехал — пошли тикать копейки за минуты. Выехал — остановилась оплата парковок, пошла оплата дорог.
С каждым зарегистрированным номером ассоциирован счёт.
Каждый автомобилист вносит предоплату (хоть с банка, хоть через сайт, хоть с автомата, хоть с мобильника СМС с номером авто). Лимит вышел — при проезде контрольных точек пошли штрафы.
Просто, надёжно, универсально, не требует никаких движений и дополнительных средств для оплаты. Легко внедряется, решает проблему всех платных дорог, стоянок и вообще всех мест, где проезжает автомобиль — хоть автомоек.
Камеры заодно контролируют скоростной режим и нарушения, помогают ментам при плане «Перехват» и т.п. радости жизни.NaHCO3
02.05.2017 00:39+1Камеры — это дорого, заморочно и ненадёжно. Проще в каждый гос. номер встроить транспондер.
k155la3
02.05.2017 00:49+2Да, в каждый госномер транспондер, вместо камер на всех местах — считыватели с этих транспондеров и следить за тем, чтобы все транспондеры работали нормально (что, вообще-то, против интересов их владельца). Вычислять нарушителей будем, разумеется, автоматически — камерами.
Цепь замкнулась, и мы получили «дешёвую, не заморочную и надёжную систему». :)
…
Камеры хороши тем, что номер — _уже есть_ и его поддержание в пригодном для считывания состоянии уже прямая обязанность водителя, прописанная в законе.
Номер — 100% пассивное устройство, не требующее питания и почти не требующее обслуживания.
Кроме того, контроль считываемости лёгок и для водителя, и для госслужащего и не требует никаких спецсредств, а считыватель (то бишь камера) при неудаче считать номер может сделать фото-/видео- фиксацию, пригодную и для поиска такой машины другими методами, и как аргументация в суде.
Кроме того, камера способна фиксировать точное положение и обстоятельства появления машины в зоне, что тоже нифига не маловажно, когда речь идёт о деньгах и о законе.
Чем камера «сложнее, дороже и менее надёжна» приёмника — ну, я даже и не знаю. По нынешним временам, когда распознавалка стОит в десятки раз дешевле установки устройства и организации его питания и связи с ним…
…
Мы перебирали всякие варианты.
Камеры — проще, дешевле и лучше всего на текущий момент.
И они универсальны, многофункциональны сейчас и позволяют добавлять функционал в будущем.Pakos
03.05.2017 12:25Не работает камера на выезде — провёл год "на парковке".
Scarred
03.05.2017 14:07Если камеры связаны в единую сеть, то при фиксации авто где еще кроме парковки, при условии что с парковки машина не выезжала — сигнал оператору и разбор вручную. Если таких машин появляется несколько за короткий период — повышаем приоритет ошибки и кучей сообщения оператору.
Проблемы будут определяться очень быстро.
k155la3
03.05.2017 15:15С около-100% вероятности есть записи с госрегистраторов о том, как «запаркованная» машина в это время перемещалась по дорожной сети.
Попытка намеренно смошенничать обойдётся владельцу парковки запредельно дорого, честная ошибка — достаточно дорого, чтобы принять меры к тому, чтоб их избегать (держать камеры в порядке и т.п.) и необоснованных счетов не выставлять.Pakos
03.05.2017 15:19А если владелец камер — город? Выехал за пределы города без фиксации, а потом оказалось что не выехал и "всё время в городе считается как время на парковке".
k155la3
03.05.2017 15:24Ну, фиксация выезда с дорог вообще необязательна.
Если машина (допустим; таймаут взят с потолка) час не попадалась камерам, то, очевидно, что по критичным дорогам она сейчас не ездит, а значит — плату брать нет смысла. Не за что.
Fragster
03.05.2017 14:47ЭРА-ГЛОНАСС же. Вы же не думаете, что она ради того, чтобы скорая приезжала, делается? Через 5-10 лет ВСЕ автомобили будут с маячком с двусторонней передачей данных, включая удаленную прослушку.
Pakos
03.05.2017 15:09Прослушка — канал связи, захлебнутся. А так кнопка стоит в прекрасном месте, где обычно включение штурманской лампы. Офигенно удобно как-нибудь случайно тыкнуть, даже не догадались крышечкой прикрыть от случайных нажатий.
Fragster
03.05.2017 15:30Ну, слушать будут не всех, а только интересных. а треки складывать -много места не нужно. В крайнем случае — в девайс можно запихнуть флешку с памятью на год и по запросу выдавать нужные данные.
Pakos
03.05.2017 15:37Остаётся подождать когда кто-то посмотрит что там — машины такие уже вполне идут.
vintage
01.05.2017 17:32+1> почему же воздух то тогда должен быть бесплатен
Не должен. Он просто не является сейчас редким ресурсом.il--ya
03.05.2017 22:07+1Дело даже не в этом. Аналогия/гипербола от парковок к воздуху ущербная, потому что парковками можно пользоваться или не пользоваться — это личный выбор. А вот воздух потребляют все без исключения.
Если уж вводить плату, то только за сверхнормативное потребление — а вот тут уже работает ваш аргумент об изобилии.k155la3
04.05.2017 14:16+1За сверхнормативное потребление воздуха и воды плата есть. Просто «норма» настолько высока сейчас, что это касается только серьёзных промпредприятий/электростанций.
Pakos
03.05.2017 12:00Сказывается ещё и уровень доходов, точнее, за сколько зарплат можно купить автомобиль.
killest
03.05.2017 16:00В Кишинёве достаточно только начать дорожной полиции исполнять свои обязанности и очистить от припаркованных автомобилей тротуары, велодорожки и газоны, как мы увидим такие же проблемы :)
IgeNiaI
03.05.2017 16:10Ну так центр Кишинёва старый и улицы слишком узкие по современным меркам, так что оно будет не удивительно.
k155la3
01.05.2017 16:22+5— … Что нам мешает?
— Геометрия.
— Просто игнорируйте её.
(с)Берёзин, «Совещание».
Каждая машина на парковке требует примерно 15-20м2 площади. Это сопоставимо с количеством жилплощади на человека в России!
При том, что многоэтажное жильё дешевле, чем многоэтажная парковка.
Один только этот факт увеличивает минимальную площадь города минимум вдвое (а как правило — в пятеро, потому что многоэтажные парковки действительно дороги, а используются преимущественно планарные). Это минимум в полтора раза увеличивает средний пробег, что увеличивает количество жителей, которым необходим транспорт, требуемую площадь дорожной сети — и так далее по всем деривативам.
Сейчас (с нынешними технологиями) математически невозможно сочетать удобный город и личный транспорт. Либо мы катастрофически теряем в плотности населения (и в итоге в магазин можем доехать только на машине, а в кино нам 20-30 минут пути в машине по перегруженным дорогам), либо строим удобный зелёный город… но без машин.
До тех пор, пока машина требует водителя и тупо стоИт, дожидаясь его на стоянке, машина и город — несовместимы.Dageron
01.05.2017 16:30-2> многоэтажные парковки действительно дороги, а используются преимущественно планарные
Что ж, городскому бюджету придется потратиться, чтобы их построить, ведь место для паркинга нужно каждой семье, а кому нет — находятся в пределах статистической погрешности.
> Либо мы катастрофически теряем в плотности населения (и в итоге в магазин можем доехать только на машине, а в кино нам 20-30 минут пути в машине по перегруженным дорогам)
И в чем здесь проблема? Отдельные ветки для общественного транспорта, трамвайные линии (самый удобный общственный транспорт), пешеходные дорожки (и да, даже велосипедные).k155la3
01.05.2017 16:48+5Скинуться придётся жителям. Тем самым жителям, которым «нужно место для паркинга». Можно, конечно, сначала всем поголовно скинуться в городской бюджет, а затем строить парковки тем, кому нужно место, но это то же самое. И как показывает практика, жители (те самые, которым «нужно место») вовсе не горят желанием платить по трети-половине стоимости квартиры (а многоэтажная и/или подземная парковка где-то так и стОит).
То есть, аргументация за автомобильный город уже на самой первой прикидке сводится к маниловщине (идея Манилова насчёт хрустального моста — не столь уж и плоха, и могла бы стать приличным бизнесом (купцы по краям, аренда), ЕСЛИ бы кто-то построил бы мост за свой счёт и подарил бы его Манилову).
Ежедневные перепробеги в полтора-два раза — это ещё и ежедневные переплаты за транспорт в те же самые разы.
Всё это появляется не сразу, ибо причина-следствие-причина-следствие проходят несколько итераций.
Но в итоге выходит так, что в городе личные машины в основном решают проблемы, которые создают личные машины. Чистый и «сухой» выигрыш от машины невелик или даже отрицателен даже в терминах времени в пути.
А если прикинуть расходы жителей на машины в целом, минусы для эстетики и экологии, то становится очевидным, что «Джо, мне кажется, что мы с тобой на халяву навоза наелись...»(с) анекдот про ковбоев.
Зачем всё это, если можно сразу уйти к удобному общественному транспорту и пешеходным дорожкам, убрав необходимость в машине вообще в плотно населённых зонах?
Ну а если кому действительно нужна машина — пусть оплатит стоянку для неё (по ценам для этого района города) и дополнительную городскую инфраструктуру. Если человек оплачивает метры в городе для себя (жильё), то почему бесплатно место для машины? :)
vectro73
01.05.2017 22:40-11. Общественный транспорт может выигрывать тогда, когда нужно регулярно посещать одно место желательно прямым маршрутом и желательно в хорошую погоду. Если в маршруте несколько точек разбросанных по разным частям города, если погода плохая, если с точек появляется какой-то груз, даже небольшой — общественный транспорт с треском проигрывает личному. Так что поездки на работу в хорошую погоду по не сильно извилистому маршруту общественный транспорт действительно выиграет, а вот поездки за покупками в выходной день, развлекательные поездки в том числе на природу на общественном транспорте в разы менее продуктивны и удобнее, чем на личном. Например, сегодня мне требовалось доехать до одного магазина приобрести там вещь, которая была именно там, магазин находится на другом конце города — 30 минут от порога до порога в комфортных условиях и вещь лежит в багажнике, потом мне требовалось поехать за другими вещами в ИКЕА и АШАН — это снова на третьем уже конце города — 30 минут в комфортных условиях и я уже там, покупки снова размещаются в багажник и еще через 30 минут я дома. На общественном транспорте такой маршрут я себе позволить не могу. 15 минут только от порога до метро — 2 пересадки в метро до 1-го места, потом некуда деть ту не очень большую, но все же габаритную коробку, ее надо везти домой, а это снова 2 пересадки и 15 минут пешком потом. Дорога до ИКЕА снова 15 минут до метро, 20 минут на конец ветки, пересадка на маршрутку или автобус и минут 15 — 30 там в зависимости от маршрута, потом вся эта чехарда, только с покупками назад. Такси будет просто адски дорого, оно по стоимости может запросто встать в половину покупок, доставка не обеспечит наличие товара в нужный день, выходные то ограничены. И это еще не пример того, что порой приходится колесить в поисках нужной вещи по нескольким магазинам, не ограничиваясь заранее известными местами. Ситуация с буднями тоже не такая гладкая на самом деле. Например, я живу в 30 минутах ходьбы от работы. Это недалеко. Я с удовольствием могу прогуляться летом туда-сюда и это будет приятная прогулка. Но стоит погоде испортиться и ничего хорошего не получится. Учитывая что больше половины года погода у нас оставляет желать лучшего в температурном диапазоне, а оставшуюся часть года дождь явление если не ежедневное, то очень частое, ходьба пешком превращается в мучение с водными, снежными и прочими процедурами закаливания. Удобный общественный транспорт? как же — 15 минут ходьбы до метро, 10 минут ходьбы от метро до работы, плюс время на спуск-подъем в подземку проблему не решает. Автобусы? ну есть тут один — интервал движения минут 30, дополнительно он едет по самому популярному направлению, а значит стоит в пробке, да даже если ее и не было бы — все равно минут 20 со всеми остановками, если сразу на него попасть. Сократить время до метро — можно, но автобус, не смотря на гордую будку М(магистральный) вовсе не стремится выдерживать интервал движения даже когда пробок нет — 2 автобуса подряд, потом минут 40 пусто. В итоге, общественный траспорт не окупается ни удобством, ни стоимостью проезда по сравнению с личным в данном конкретном случае.
2. Город может субсидировать парковки. Далее просто добавлять оплату парковок в ежемесячный счет за квартиру, причем, парковочный сбор должен включаться в том количестве, сколько автомобилей в семье зарегистировано. Например, проживает семья из 2-х человек и на обоих по автомобилю — им в квартплату включается парковочный сбор на 2 места. Это все делается автоматически. Если человек продал автомобиль, парковочный сбор прекращает включаться в квартплату, если купил гараж, то через МФЦ подает документы и пароковчный сбор с него так же снимают. Естественно, парковочный сбор включается только там, где предусмотрена парковка, которую, напомню, субсидировал город. Сложнее становится там, где живут люди, официально не оформляющиеся в доме. Но таким людям будет закрыт въезд в субсидированную парковку. Ключевым местом тут должна быть грамотная политика субсидирования строительства парковок, чтобы парковочный сбор не был слишком огромным. Ибо в таком случае люди будут всячески мухлевать, чтобы избежать уплаты этого налога.k155la3
01.05.2017 22:47+31. Вы прекрасно описали мучения пешехода в городе, который спроектирован под автомобили. Теперь должен следовать логичный вывод: без автомобиля в нём жить неудобно и неприятно. Это так, да. Вопрос, зачем создавать такие условия?
2. «Город» — это его жители. Деньги города — налоги его жителей. Вы фактически предлагаете безавтомобильным гражданам субсидировать пользование автомобилями других, чтобы они и дальше делали город менее удобным. И менее удобным для жизни без автомобиля — в особенности. Откуда такое желание дополнительно штрафовать людей, которые экономят Вам место на дорогах и парковках за свой счёт?
Я понимаю, почему нужно брать плату с автомобилистов — это им нужна дорогая и занимающая много места дорожная сеть, парковки и т.п., логично, если они и будут её оплачивать (желательно, доплачивая остальным за созданные всем этим делом неудобства).
Но наоборот-то — почему? Где тут логика?vectro73
01.05.2017 23:13-11. Вы не сделаете город удобным для пешехода в стране с некоммфортными погодными условиями большую часть года. Да даже с ними не сделаете тоже. Потому что нужды людей абсолютно разные и подогнать инфраструктуру под нужды каждого занятие невозможное. Если в каком-то утопичном идеале еще можно решить проблему доставки себя на работу путем более правильных маршрутов транспорта, то проблему с досугом решить не получится в принципе. Потому что нельзя обеспечить 100 процентное покрытие товаров и услуг в рамках района. Например, в пешей доступности от меня 2 ТРЦ в которых я не смог при бы приобрести ни одну из тех вещей, которые сегодня приобрел потому что либо там вообще нет требуемого магазина, либо там нет требуемой вещи. Аналогично обстоит дело с отдыхом — у нас тут замечательная большая зеленая зона рядом с домом, но там вечно целый «митинг» из любителей шашлыков круглые сутки в хорошую погоду. Сам на такой отдых не пойдешь (для меня отдых у подъезда моветон вообще), да и ночами иной раз они спать мешать могут. Таким образом — любое решение — это палка о двух концах. Васе из соседнего подъезда норм, а Пете этажом выше — нет.
2. Нет, я как раз таки не предлагаю оплачивать парковки всем. Парковки оплачивают те, кто владеет автомобилем. Автолюбители и так оплачивают транспортный налог, например, платные общественные парковки, а тут еще добавятся парковочный сбор домовых парковок. Просто город, в отличии от частных компаний, не зациклен на сиюминутной прибыли. Частные компании-застройщики заинтересованы в том, чтобы продать постройки и тут же отбить вложенные в нее деньги, что логично. Город может субсидировать парковку и только парковку, собирая за нее парковочный сбор, не продавая места в собственность. Платить за эту парковку будут только те, кто будет ею пользоваться.vintage
01.05.2017 23:35+3Вы пол дня потратили на катание по магазинам (умножьте на свою часовую ставку и прибавьте бензин, чтобы получить минимальную стоимость такой ручной доставки), увеличивали своим автомобилем трафик. А могли бы выбрать через интернет нужные товары и заказать доставку, если не на дом, то в ближайшее отделение самовывоза. У нас такие по всему городу разбросаны. Даже если в вашем городе всё плохо с доставкой, то лучше своими деньгами не автомобильное производство поддерживать, а вложиться в развитие служб доставки.
vectro73
01.05.2017 23:45-1Я тратил свой выходной день, так что на ставку своего рабочего времени мне умножать не требуется. По бензину вышло ну рублей на 240 — это стоимость доставки только одного товара с одного магазина. Кроме того служба доставки доставит мне его завтра в лучшем случае, а завтра это будни и мне придется тратить свое послерабочее время на возню с покупками, зачем, если у меня для этого время сегодня. Кроме того не изо всех магазинов можно заказать доставку да и я один из тех ретроградов, кто выбирает многие товары лично пощупав и покрутив образец, особенно если это товары для дома или электроника.
vintage
01.05.2017 23:46+1> Я тратил свой выходной день, так что на ставку своего рабочего времени мне умножать не требуется.
Вы впустую потратили день своей жизни.
Skerrigan
02.05.2017 04:52+1Что за привычка лезть в чужой
карман«календарь»?
Я из сибири, у меня были некогда проблемы с весом. Машины тогда еще не было. Но я о ней дико мечтал: 2км пути до работы в одну сторону преодолевать приходилось 40-60 минут на экспресс-общественном транспорте. Это трамвай — никаких пробок. На машине по пробкам минут 15…
Прошло 4 года, я капитально занялся собой (сбросил лишний вес), сменил место жизни и геолокация офиса так же сменилась. Теперь мне до офиса 15 минут пешком. И да, чертовы закаливания холодом, дождем, пылевыми бурями, клещами, москитами, мошкой, реками от дождей по тротуарам, сугробами по пояс и жарой под +35… все это ежедневно круглый год. Да хожу пешком, но за такие мысли, что у меня отберутмой Мазераттимой Ламборгини,мой скромный БМВ — стукнуть за такое хочется, ибо климат экстремальный. И по нему можно передвигаться только будучи полностью здоровым. Как только хоть что-то начинает болеть (от боли в голове из-за давления, до легчайшей простуды) — готовьтесь к аду на земле. Это Сибирь!
И «капсула» комфорта в такие дни позволяет продолжать жить, а не выживать.
P.S. Таки в последнее время жив и здоров как бык, пешком везде и всюду могу без проблем. Но уже вижу на горизонте другую проблему (семья) — машина снова пойдет в ход на полную катушку.kirillaristov
02.05.2017 14:482км пути до работы в одну сторону преодолевать приходилось 40-60 минут на экспресс-общественном транспорте. Это трамвай — никаких пробок. На машине по пробкам минут 15…
Вы не ошиблись? 2км — это 20минут пешком и 6 на велосипеде…vlivyur
02.05.2017 15:10Скорее всего это время с ожиданием транспорта.
Skerrigan
02.05.2017 17:09Да, это время вместе с путем до остановки сквозь очень плохие дворы (перепады высот, кучи мусора, снега, гололед) — идешь как сапер-пингвин со скоростью черепахи. Далее ожидание трамвая. Далее от остановки через болотные улицы до офиса.
ЭтоСпартаСибирь!
Можете сказать, что «и пешком же можно», но… я уже описал наш экстремальный климат. И ладно еще в теплое время года. А вот в условно зимнее, которое у нас 7 месяцев в году… у-у-ух!
Сейчас, повторюсь, и офис сменился, и мое место жизни — теперь уже даже зимой могу себе позволить 2,4км (за туда-обратно) в день пешком намотать… по сугробам, ледяным полям… у нас бывают такие козьи тропы, аж закачаться: зимой рядом с домом была одна из них, с высотой снега/тропы выше, чем крыша рядом стоящего внедорожника.
Skerrigan
02.05.2017 17:26О, вспомнил, зимой стабильно 1/20 из поездок на трамвае выливались в приключения (т.е. примерно каждый десятый рабочий день… в среднем разумеется).
У нас есть развилка в центре автомобильного кольца. Я работаю с… не русскими и надо быть на работе очень рано, «с петухами» (хотя бы одному сотруднику — им стал я). Трамваи в это время только выходят на линию и бывает, что диспетчер узнает о казусе (ну не вышел забухавший машинист на линию) — нужно делать пере-балансировку и прямо на этом кольце трамвай поворачивает и уезжает в противоположную, нужной мне, сторону.
Было так, что на ходу у трамвая насмерть замерзла смазка и он встал посреди поля сугробов (домой жалкие 600 метров шагал пешком, пока дошел подхватил острую фазу ангины — было почти -40 за бортом).
Так же помню не единожды, как мы встревали на одном из переездов и там нету контактной сети — просили выйти и подтолкнуть трамвай до следующего участка с сетью.
В общем вы надеюсь поняли, как я люблю теперь свою немочку.
orcy
02.05.2017 09:55> Вы впустую потратили день своей жизни.
Вы впустую потратили вообще всю вашу жизнь.
Так можно сказать, ведь через какое-то время Земли не станет и все что вы могли бы сделать просто пропадет. Так что чем бы вы не занимались — это лишено смысла в какой-нибудь перспективе.
HEKOT
02.05.2017 14:48+1Без машины можно жить в городе если:
1. Нет детей
2. Места работы и жилья находятся близко от станций/остановок общественного транспорта.
3. Количество мест посещения ограничено одним-двумя в неделю.
4. Очень хорошо развита сеть общественного транспорта и цены на него низкие.
5. Нет надобности/желания выезжать за город.
6. Нет надобности перевозить что-либо.
Вот пример того, как используется моя машина в течение обычной школьной недели:
Каждый рабочий день жена отвозит сына в школу и привозит обратно: 4х4км=16км, 4х10 минут = 40 минут.
3 раза в неделю бассейн: 2 х 13 км, 2 х 15 минут = 30 минут.
1 раз в неделю — танцы: 2 х 20 км, 2 х 25 минут = 50 минут.
2 раз в неделю русская школа: 2 х 25 км, 2 х 30 минут = 60 минут,.
Разные магазины:
Мясо (хорошее и дешёвое, а не из супермаркета) — 8 км от дома, 20 минут (в реальности часто совмещается с другими поездками)
Овощи (хорошие и дешёвые, а не из супермаркета) — 8 км от дома, 20 минут
Супермаркет тоже посещается по пути откуда-нибудь. Кстати супермаркет пользуем не ближайший, а следующий, что даёт экономии на продуктах порядка 100 долларов в неделю.
Всякие промтовары обычные 5+ км от дома. Тут раз на раз не приходится, когда 0 раз в неделю, когда по два раза в день. Ну пусть будет 30 минут в неделю в среднем.
Итого за рулём получается:
5 х 40 + 3 х 30 + 50 + 60 + 20 + 20 + 30 = 470 минут в неделю или 67 минут в день.
Считаем общественный транспорт:
До школы доехать, скажем:
выйти из дома хотя бы за 3 минуты заранее
дойти до остановки минут за 7,
доехать с пересадкой (ну нет прямого транспорта) до школы минут за 40,
дойти от остановки до школы 5 минут.
Итого 55 минут в день уходит только на дорогу до школы один раз. Умножаем на 4.
Дальше считать не буду. Потому что всю жизнь провести в общественном транспорте совсем не хочется. Погоду даже не считаю, так как у нас она обычно хорошая. Кроме нечастых случаев сильного ливня.
Теперь по нерегулярным вещам:
На прошлой неделе я купил два листа фанеры в одном магазине и лист ЛДСП в другом. Листы полноразмерные. По бензину получилось 50км = 5литров х $1.3 = $6.5
Доставка в первом магазине обошлась бы в 50 долларов. Во втором — не знаю, но порядок грубо такой же. Итого $100
Можно взять в аренду ют. Обошлось бы примерно в те же деньги, но теряется время на то, чтобы поехать взять машину а потом ещё её и вернуть.
Выходные/каникулы:
Съезить просто посмотреть на местную природу практически невозможно.
Съездить просто на пляж в 30 км от дома превращается в мероприятие на целый день. После работы не полчуится.
Съездить на берег океана/речки в 100 км от дома практически возможно, но отнимет в несколько раз/десятков раз больше времени и денег, чем транспортом. Всевозможные глупости типа досок для катания автоматически исключаются даже в варианте с такси.
Любой выезд с палаткой без машины/мотоцикла практически невозможен. Строго говоря, есть вариант заказать какой-нибудь автобусный тур за несколько сотен с носа в день.
Общественным транспортом здесь пользуются только те, кто работает в центре. Там парковки очень мало, и транспорт более или менее ходит. Дома парковка есть у всех, хотя бы одно место. У меня гораздо больше: 4 на моей территории и ещё на улице N мест на случай гостей. На работе, которая находится не в центре, мест примерно в 1.5-2 раза больше, чем необходимо (это после увольнений, раньше было не так свободно). И еду я с северо-востока на север от центра, т.е. поперёк основного трафика. В семье 1 машина и 1-2 мотоцикла.
ЗЫ: Несколько раз катался на работу на велосипеде. В принципе, хорошо. Когда едешь туда. Потому что с горки. Для сравнения: на мотоцикле ехать 15 минут, на велосипеде в одну сторону 28-30 минут, обратно — 40. Магазины по пути исключатся. И домой приезжаешь уставший.Conscience
02.05.2017 16:08+2Вот читаю такие комментарии, и такое ощущение что люди специально селятся в дали от всех удобств. И школа у них в часе езды, и магазины на другом конце города — одни проблемы. Может стоит подбирать себе жилье более удобное?
HEKOT
02.05.2017 16:17Не так. Просто при одно-двух-этажной застройке невозможно жить рядом со всем одновременно. Например, на весь город всего две русские школы. Одна находится в районе, где дома стОят около миллиона, а другая — 1.5-2М. Глупо выбирать дом по местонахождению русской школы. Тем более, одна из них переехала пару лет назад.
Английска школа есть в шаговой доступности, но она хреновая.
А жильё очень удобное, кстати :)Conscience
02.05.2017 16:29+1Глупо выбирать дом по местонахождению русской школы.
Это вопрос приоритетов. Если у вас в приоритете работа — вы сделаете доступ к ней более удобным (близкое жилье или удобный проезд), не просто так же люди переезжают в другие города/страны.
Если у вас в приоритете дети — вы ищете более удобные условия для их обучения… ну и так далее. Автомобиль в данном случае не является панацеей или необходимостью, скорее затычкой, когда не хочется чем-то жертвовать. (но это все имхо в условиях Москвабада, в других местах длительно жить не приходилось, возможно где-то есть неизвестные мне нюансы)HEKOT
02.05.2017 16:38Мы жили в 15 минутах ходьбы от работы и школы. Однажды я решил, что раз уж мотоцикл не успевает прогреться, пока я еду, то надо ходить пешком. И пошёл. На пол-пути вспомнил, что забыл пропуск. Вернулся и поехал на мотоцикле :)
Но и на работе/школе все тоже не заканчивается. Из магазинов в шаговой доступности был только продуктовый. Повторюсь, тащить продукты на семью в руках — сомнительное удовольствие.
Послешкольные занятия, овощной/мясной/рынок, пляж, загородные поездки и всё перечисленной выше более доступными с помощью общественного транспорта при этом не были.
Да, я имею опыт таскания в общественном транспорте спящего ребёнка и сумок.
sptor
02.05.2017 16:41Люди переезжают в другие города и страны как правило за бОльшими деньгами, а не потому что хотят быть ближе к работе. Вся жизнь состоит из компромиссов, и единственно верного для всех решения нет, хотя приоритет работы тоже имеет место быть, но мне почему-то кажется что это больше свойственно одиноким и бессемейным людям, так как у них меньше ограничений в этом плане.
HEKOT
02.05.2017 17:07Не знаю, как правило, а у моей лично семьи доход (на момент перезда) остался примерно таким же. Цены в Австралии выше.
За деньгами едут (в том числе и из Австралии) в Штаты.
Вот условия жизни изменились сильно.
DistortNeo
02.05.2017 19:04Глупо выбирать дом по местонахождению русской школы.
С моей точки зрения, переехать в другое место ради возможности дать ребёнку образование — это нормально.
HEKOT
03.05.2017 02:58Я уже писал, что русская школа у нас один раз в неделю, и посетить её, имея автомобиль — не проблема. Забыл, правда, написать, что мы купили дом рядом с друзьями и в школу ездим по очереди с ними. И (подвигая обсуждение чуть ближе к теме транспорта) часто совмещаем поездку из школы с посещением каких-то других мест, например, афганского магазина с вкусным халяльным мясом (жаль, халяльной свинины не изобрели) :)
sptor
02.05.2017 16:19Удивительно не понимать, что есть много факторов удобства помимо близости определенных мест — хотя бы выбор между квартирой и домом за одни деньги, покупкой пусть и с ипотекой или съемом и так далее для разных людей разные факторы имеют разный вес — , да и других факторов. Например даже финансовый — у человека нет столько денег, плюс обычно он совмещен с малым предложением. Работа расположена так, что рядом жилья нет — то самое разделение на промышленные/бизнес и жилые районы. Плюс крайне редко бывает так чтобы вот все нужное было вот прям рядом в шаговой доступности и работа и всяческие другие необходимости, да еще чтобы для всех членов семьи.
HEKOT
02.05.2017 16:31Совершенно верно! Личный транспорт при таком положении вещей даёт возможность выбирать из гораздо большего количества вариантов, более низких по цене. При этом мы всё равно, старались не очень далеко от транспорта селиться. По сравнению с домом, который мы снимали перед покупкой, мы живём дальше от шоссе. Здесь заметно тише. Но при этом при поездке в центр города на нашем пути раза в четыре больше светофоров, чем было.
Кстати, селиться близко от крупных торговых центров считается не очень хорошо. Говорят, преступность там выше.
Pakos
03.05.2017 12:35Люди специально селятся там, где удобно, а не там, где кто-то хочет чтобы селились — качество построенного жилья разное, качество вокруг разное, можно сменить место работы (переселяться раз в пару-пятёрку лет со всем имуществом и семьёй? смешно, тем более рядом с работой как раз удобного жилья может и не быть, а ещё семья может работать в разных местах — тут как быть? а ещё детей из школы-в-школу перетаскивать из-за "удобства"), а ещё есть престарелые родственники, которых нужно навещать — их у настоящего свободного человека не должно быть, долой родственников!
жилье более удобное
Оно именно удобное, но для нас, а не для фанатов-без-машин, которым что-то хочется.
DistortNeo
02.05.2017 20:29+1Вот пример того, как используется моя машина в течение обычной школьной недели:
Вот вы только что описали жизнь в пригороде, а не в городе.
Хотите услышать про жизнь именно в городе? Да пожалуйста, вот мой случай:
- до детского сада 15 минут пешком, и это ещё довольно далеко (есть садики сильно ближе);
- до городского парка — 5 минут пешком;
- бассейн и различные секции в пределах 10 минут пешком;
- дорога от метро к дому занимает не больше 10 минут, по пути находится около десятка сетевых супермаркетов (часть из которых круглосуточные), несколько "фермерских" магазинов, несколько хороших мясных;
- до довольно крупного торгового центра с Ашаном, кинотеатором — тоже 10 минут пешком;
- поликлиника в 5 минутах ходьбы.
Единственный минус — до работы добираться около часа, но при этом в моём случае если возможность продолжать работать прямо в транспорте, а не заниматься управлением авто.
Покупка ЛДСП — да, это проблема, без авто действительно сложно, но если заказ большой, то я все равно предпочитал платную доставку, потому что в легковое авто всё не влезает.
Вот и получается, что автомобиль если и нужен, то только для выездов за город и редких крупногабаритных покупок, что собственно вы и описывали.
HEKOT
03.05.2017 03:22Да, это пригород. Городская часть Аделаиды имеет размеры 2 х 2 км. Вся остальная Аделаида имеет размеры в среднем 50 х 15км. Почти всё застроено 1-2 этажными зданиями.
Про жизнь в городе я слышать больше не хочу ;) Я жил в Москве с рождения до весьма самостоятельного возраста и сознательно выбрал австралийский стиль жизни (жилья). В Москве машиной пользовался редко. Ашан, летом — дача. Иногда на работу ездил, если настроение было или надо было, например, заехать плёнки проявить (давно это было ;) ).
У каждого свои предпочтения. В мой набор входит:
— чистое место на всех масштабах от континента до микрорайона,
— отсутствие соседей за стенами, потолком и полом,
— личные и общие помещения,
— наличие мастерской,
— цена за жильё, которую я в состоянии платить.
ЗЫ: ЛДСП — один лист, фанеры — два. В начале года покупал четыре листа фанеры. ЛДСП покупаю время от времени, разных размеров, в количестве на один-два предмета мебели. Кстати, вот ещё купил два куска длиной 2400х300 — деткам в шкафах небольшой апгрейд сделать.
ЗЗЫ: если что, то я — за разнообразие. Пусть будут мегаполисы и те, кто в них любит жить. Я не люблю. Поэтому пусть будут и мегадеревни типа Аделаиды. В них буду жить я :)HEKOT
03.05.2017 04:17Забыл ещё одну вещь: существенная часть трафика в Аделаиде — всевозможные юты и вэны, на которых ездят работники мелких и не очень бизнесов. Кроме ютов и вэнов используются и легковушки, конечно, но их в трафике не так хорошо видно. Собственно, негрузовая часть дневного трафика в основном из них и состоит. Все, кто весь день в офисах работает, в это время не катаются. Они выползают в обед, больше — по пятницам.
Следующий пик «непрофессионального» трафика — 3 часа дня, когда мамочки забирают чад из школ и развозят по кружкам. Но это всё довольно локально. Около школ обычно трудно проехать бывает.
Pakos
03.05.2017 12:29И прождать курьера день. Потом выяснить что это не то (одно дело покупать стандартизованные консервы, а другое — сначала потратить время скататься куда-то, а потом ещё кучу времени на ожидание или переть от пункта доставки. т.к. он "удобно" расположен в километре от дома).
vintage
03.05.2017 22:46Вам не кажется, что проблемы с курьерами и неудобным расположением точек доставки нужно решать улучшением служб доставки, а не покупкой всеми и каждым по автомобилю?
Pakos
04.05.2017 12:05Поскольку я не могу прямо воздействовать на курьеров и нет ресурсов создать конкурентоспособную курьерскую службу для замены существующих, то я использую единственный доступный способ воздействия — рублём, т.е. забираю сам. И автомобиль в этом воздействии оказывает посильную помощь.
vintage
04.05.2017 22:43У общества есть проблема, у вас есть идея как её решить и желание это сделать, осталось составить бизнес-план и найти инвестора. Чем лучше план составите, тем быстрее найдёте инвестора. Даже если не найдёте персонифицированного инвестора — может помочь краудфандинг.
all на этом я покидаю эту увлекательную дискуссию, так как сообщество решило, что я тут лишний.Pakos
05.05.2017 17:09Не очень понял при чём тут я — у меня и проблем нет, и решение есть и инвесторы не нужны. Идеи тут у других — "давайте запретим/ограничим" и тут надо найти не инвестора, а депутата, который поддержит. Но поддержит ли? Не окажется ли что "город для пешеходов" большинству не нужен и это не большинство оплачивает хотелки меньшинства, а свои хотелки. а меньшинство просто под руку попалось?
Fragster
03.05.2017 14:5390% товаров, если выбираешь для себя, невозможно выбрать по интернету. Материалы, настоящий цвет, размер т.п. Даже совершенно простейший чайник вживую сильно отличается от того, что нарисовано на картинке — то подсветка неравномерная, то цвет не тот, то пластик с заусенцами…
Pakos
03.05.2017 15:13А запах… как выбрать запах чайника по интернет? Открываешь и понимаешь — "этот производитель ароматизированных чайников идёт лесом со своим китайским пластиком". с цветами вообще беда — разные партии красителя и режимы окраски, съёмка, фотошоп, экран устройтва — вот сколько поводов получить синее платье вместо золотого (или какие там были в оригинале).
dimm_ddr
03.05.2017 15:21Странно, уже некоторое время покупаю товары в основном через интернет. Даже какую-то одежду на алиэкспрессе заказывал — все нормально. Мне кажется с 90% вы сильно преувеличиваете. Ну либо вы крайне требовательный покупатель. Если второе, то, как мне кажется, вы все-таки не типичны и ориентироваться именно на такую модель покупок не стоит. Впрочем мой опыт точно также крайне субъективен, мне могло просто все это время везти.
Fragster
03.05.2017 15:34Я действительно требовательный. И фактура поверхности устройства не менее важна его UHD, 55g, 108 дюймов диагонали и прочих техно характеристик. Я же этот чайник буду каждый день по нескольку раз трогать. Про одежду — так вообще. Действительно удобные вещи, с приятной мягкой тканью, которая при этом дышит и не натирает, через интернет не заказать. Нужно мерить.
Тут как с пармезаном. Не то плохо, что я его перестал есть, а то, что условные «вы» его «всю жизнь без него жили и нафиг он вообще нужен».
Я за то, чтобы ВСЕ были требовательные.dimm_ddr
03.05.2017 16:04Я за то, чтобы ВСЕ были требовательные.
Требовательность она разная бывает. Мне, например, не сильно важна конкретная фактура, если вещь качественная. Ну будет чайник более шершавым или менее, какая в общем-то разница, пока он не выскальзывает из рук, выглядит прилично и выполняет свои функции. Ну будет у него немного другой цвет, ну и что? С другой стороны, наверняка будут предложения "элитных" вещей которые вот именно такие как вам надо, но за существенно большие деньги. И это совершенно нормально. Но я не хочу платить лишние деньги за ненужную конкретно мне точность.
И мне кажется что мой подход более распространен чем ваш. Более того, я не вижу в этом ничего плохого.
Pakos
03.05.2017 15:35С брюками и обувью достаточно большая проблема — не решился бы их покупать через интернет, еда (мясо, овощи) лучше посмотреть, мебель — надо смотреть как собирает конкретная фабрика, потом можно и заказать(хотя раз уж приехал, то можно и сразу), сейчас даже у стандартной икеи косяки пошли с несовпадением отверстий ("мы открыли новую фабрику, что вам было смешнее собирать мебель"). Для компьютера комплектующие — да, заказывал в тех же интернет-магазинах, но делаю это редко. Ковёр вот пощупать пришлось — этого через интернет не сделаешь, фанеру вот тоже закажешь для мебели, а она с сучками и дефектами — пришлось 3 места объездить чтобы выбрать подходящую (хотя сорт везде одинаковый).
dimm_ddr
03.05.2017 15:59Ну вот конкретно брюки я сейчас ношу которые заказал через интернет. Многие пишут про джинсы из амазона хотя бы из-за того что они там в 2-3 раза дешевле чем в местных магазинах. Но лично я пока не пробовал, не могу сказать ничего.
Вообще, сейчас торговля через интернет еще слабо развита. Я уже слышал о сервисах с той же обувью, когда заказываешь сразу несколько вариантов, тебе их привозят сразу все, на месте выбираешь что подходит/нравится и покупаешь только одну пару. Наверняка в будущем такие сервисы будут гораздо более развиты. Но сейчас да, достаточно боязно, обувь я вот все не решаюсь себе через интернет заказать.sptor
03.05.2017 16:07Но сейчас да, достаточно боязно, обувь я вот все не решаюсь себе через интернет заказать.
Если заказывать обувь известных производителей, то существует вариант пойти в местный магазин обуви, померять нужную модель нужного размера, убедиться что она хорошо сидит и у удобна, списать артикул модели производителя и искать по этому самому артикулу. То же с одеждой работает, единственное может быть что далеко не все магазины указывают артикул.Scarred
03.05.2017 16:15Правильно, ведь персонал магазина работает бесплатно и за аренду платить не надо… просто жадные владельцы накручиваю по 300% прибыли /сарказм офф
Pakos
03.05.2017 16:08Как сталкиваюсь с доставкой — так день-полдня будь на месте, магазине и то быстрее. И брюки будут в разы дороже при доставке, т.к. даже видя их не могу сразу подобрать — реально удобны и нормально сидят пара производителей, с обувью в теории получше, но на практике… хотя тратится на это полдня раз в год (учитывая что хоть сезонов и много, но носится больше года), совмещаемый с другими закупками. потому предпочту тёплые ламповые 5 чувств, буду старомоден.
sptor
03.05.2017 16:16Через интернет одежду/обувь имеет смысл заказывать либо в тех случаях когда вот именно такого как нужно в наличии на месте нет, и не предвидится ( не поставляется на этот рынок, старая модель по которой нет запасов уже вот тут), ну и когдаточно знаешь что берешь и уже это носил.
Доставка курьером это да, заказывать на домашний адрес — так везут только в рабочий день, когда ты на работе, на работу тоже не всегда удобно — по мне вариант с «забрать на почте» или точке выдачи куда как удобней и гибче.
DistortNeo
01.05.2017 23:56+2- Какой-то у вас пессимистичный подход: типа, плохой климат (с исключительно вашей точки зрения), значит, не нужно и пытаться заниматься благоустройством и созданием комфортной общественной среды.
А ситуация с ТРЦ вообще мне непонятна. Вы так рассказываете, как будто поездки в Ашан и Икею обычному человеку требуются ежедневно.
Кстати, всегда есть возможность сменить место жительства. Я переехал из центра на окраину и не жалею: куча магазинов под боком, не нужно вообще никуда ездить (ну кроме работы, но я предпочитаю работать из дома).
Bbl1
02.05.2017 00:33+1Если все переедут из центра на вашу окраину, вы оттуда не выедете и на общественном транспорте. И вообще, что это за разговоры, «народу не нужны автомобили, народ нуждается в общественном транспорте»(с). А чего я, с района А, должен оплачивать пешеходные дорожки в районе Б? Мож вы их сами себе строить будете? Меня поражает, как люди, доказывающие, что нужна свобода в интернете, свобода слова и тд и тп, рассказывают другим как и где им жить, без авто, без ТЦ, жить надо там где магазины под боком и прочий шлак. Мож вы поселитесь в бараке, со станком для работы с одной стороны, и парашей с пищеблоком с другой? И строить бараки на тыщу-другую людей; все удобно, никаких пробок, все под боком.
k155la3
02.05.2017 01:15+2Простите, но тут, вроде, никто и не предлагал запрещать автомобили.
Лишь предлагали перестать оплачивать их использование теми, кто не машины не имеет. Всё, что нужно — сделать надёжную систему оплаты парковок, дорог и экологического вреда пользователями машин. Желательно — пропорционально использованию.
И пусть все живут в своё удовольствие. «Пусть расцветают сто цветов»(с)
mokele
02.05.2017 06:58Я прошу прощения, что вмешиваюсь, но
Всё, что нужно — сделать надёжную систему оплаты парковок, дорог и экологического вреда пользователями машин.
Это уже придумано, называется налогами. Автомобилист в одной отдельно взятой стране платит транспортный налог за себя, акциз в топливе, транспортный налог в товарах, акциз в товарах, сборы за парковку, "Платон" в товарах. Плюс стандартный пакет налогов и сборов. А воз и ныне там: ни на общественном транспорте, ни на личном автомобиле добраться с комфортом куда-либо.
Skerrigan
02.05.2017 12:29-1Вот-вот, и так платим очень изрядно (у меня налог+страховка будет порядка 50тр). Про бензин молчу. Как и про остальное.
Просто иметь машину + иметь место под нее уже обходится в 110тр/год. Пешеход хоть 11тр/год платит налога за тротуары?! Нет. Так и за парковку «фиг вам», а не оплата.dimm_ddr
02.05.2017 14:05+2Тротуары ремонтируют не только из средств собранных с автолюбителей, а вообще с налогов, так что пешеход точно так же платит городу в том числе и за тротуары. А то, что владелец автомобиля платит больше совершенно естественно и логично: он создает гораздо большую нагрузку на дороги.
goricvet
03.05.2017 05:17> Skerrigan:
> Пешеход хоть 11тр/год платит налога за тротуары?
Вы так говорите, будто автомобилисты не пользуются тротуарами, а мгновенно телепортируются из зданий в автомобиль и обратно, и всю жизнь проводят либо в бетонной, либо в железной коробке.Skerrigan
03.05.2017 06:06Безусловно я так не считаю, я хотел сказать, что в Томске одно машиноместо под землей + налоги обходятся уже и так в порядка 110тр/год мне. И в сравнении с теми, кто не платит вообще никаких денег ни за дороги (топливо/акцизы/налоги), ни за внимание подземный паркинг (никаких парковок с моей стороны нет под окнами дома или на клумбах), я плачу достаточно, чтобы иметь право куда-то днем припарковать машину. И так машина «выходного дня», и так расходы очень приличные (кто-нибудь скажет, что ему эти 110тр будут лишними?), так еще призывы в 5-10 раз увеличить и без того ощутимый налог.
goricvet
03.05.2017 10:17Ну что поделаешь, за удобства приходится платить. Я живу в Пекине, и получить право ездить на автомобиле здесь целая проблема, номера разыгрывают в лотерее. Впрочем стоять часами в пробках весьма сомнительное удовольствие. Так что мой выбор — метро (на дальние дистанции) и электромопед (на близкие).
Skerrigan
03.05.2017 11:14Ну что поделаешь, за удобства приходится платить.
Так я и не спорю, я и плачу. Причем по нашим местным меркам очень даже не кисло — подавляющее большинство автолюбителей Томска не используют ни боксы, ни паркинги, ни гаражи — дорого. У нас не Пекин, метро нет от слова «совсем». Население вместе с пригородами и городом-спутником будет что-то в духе 750-800к человек. Так что введение еще и платных стоянок у парка/кафе/муниципалитета… я сильно против. Если от уплаты будут освобождаться те, кто и так уже платит ощутимую сумму, тогда без проблем. Я против того, чтобы те, кто и так несут серьезную нагрузку платили еще больше, в то время, как любители газонов и «въехать прям в подъезд» ощутимо выигрывали. Поймите, я ведь тоже мог бы быть мудаком, но почему-то упорно не хочу быть им. И не надо меня к этому стимулировать.
k155la3
03.05.2017 16:19Простите, а какое имеет значение, «приличные» эти расходы или «неприличные»?
Ваши расходы на подземный паркинг не дают Вам никаких прав кроме использования этого паркинга.
И да — налоги на содержание дорог отдельно, парковка днём «где-то ещё» отдельно.
Кому не нужен подземный паркинг, тот за него им не платит. Кому не нужен бензин — не платит акцизов. Ваше владение машиной — это ВАШИ личные проблемы, оплачивайте все связанные с ней расходы сами.Skerrigan
03.05.2017 18:56Ок, ждите при таком раскладе на одну свинью больше. Я начинаю понимать тех, кому на правила насрать — так в конечном итоге больше выгоды выходит.
Ибо люто бесит, когда ведешь себя как человек, но вот такие свинские читаешь выпады.
Не согласны? Ок — перечитывайте то, что писал выше (я уже и так внес свой вклад в нормальное положение вещей — почему мне вообще не положено бесплатной парковки, а им можно, т.к. они банально свиньи?!)k155la3
03.05.2017 19:03Простите, ЧТО?
В чём «свинскость» предложения оплачивать свои паркоместа?
Насчёт «а чё они?» и «Ваське можно, мне нельзя?!» — ну, тут аргументы гораздо проще: менты, прогрессивные штрафы.
Свиньям — штрафы, ворам — сроки. А премии выдавать за то, что человек не ворует — не дело.
А уж требовать от окружающих премии за своё не-свинство и не-воровство — это уж совсем не дело…
Хотя, конечно, я всячески поддерживаю Ваше возмущение тем, что свиней в Вашем городе почему-то не наказывают финансово.
k155la3
03.05.2017 02:40Ну так (как минимум; я не хочу трогать иные возможные причины) потому, что налоги в абсолютных цифрах составляют 10-20% от трат.
Остальное субсидируется всеми жителями страны и города. И мне, если честно, совершенно непонятно, зачем эта субсидия?
В принципе, я согласен, что нужно поднять «автоналоги» хотя бы 5-10 раз и начинать как-то решать проблему. То, что сейчас автомобилист «платит за себя» — это жалкие слёзы от того, что на него расходуют остальные.
Платные парковки в городах — это прекрасное начало.
Получаем двойной эффект: автотранспорт «выходит на окупаемость», в смысле, государство не тратит на его поддержку, и дестимулируется. Одновременно.Skerrigan
03.05.2017 04:42Поднять налоги в 5-10 раз? Вы серьезно? Ок, сколько вы налогов платите за машину?
Мне это нужно знать, чтобы понимать степень адекватности ваших заявлений.chieftain_yu
03.05.2017 13:24Возьмем условный солярис в Москве (где ставка налога — высокая).
Итого за год транспортного налога автомобилист платит 3075 рублей. Какие еще налоги вы платите?
Километр однополосной дороги стоит порядка 40-45 миллионов рублей или 40-45 тысяч рублей за метр однополосной дороги.
Длина машины с парковочными интервалами — будем считать, 5 метров.
Итого стоимость парковочного места на полосе — примерно 200 000 — 225 000 рублей.
Плюс для автомобильной инфраструктуры требуется еще и содержание (в том числе — освещение), периодический (и это не раз в 10 лет) ремонт…
Мне что-то подсказывает, что одними вашими налогами все это не отбивается.k102
03.05.2017 15:181. Не забываем о включенном в топливо налоге и акцизах => налогов больше, чем 3к.
2. Сильно сомневаюсь, что парковку нужно строить по тем же технологиям что и дорогу — нагрузка не та => стоимость парковочного места ниже. Кроме того, там про загородные шоссе а не про дороги в городе.chieftain_yu
03.05.2017 16:52Остальное — не специальные «автоналоги».
Если я покупаю, скажем, музыкальный инструмент, я не плачу какие-то «налоги на музыкантов», я плачу обычный НДС.
Точно так же я плачу аналогичный «бензиновому» НДПИ при покупке (официальной, конечно же), скажем, палетты мрамора для мощения дачных дорожек.
И это — НДС и НДПИ не тратятся на дороги, они — федеральные и уходят на совсем другие цели.
Акциз. Это не налог (!), но давайте и его посчитаем.
Возьмем пробег в 20000 в год.
При затратах 10 литров на 100 км это дает 2000 литров. 2000 литров бензина — это примерно 1400-1500 килограммов. Пусть 1,5 тонны.
Пусть вы заливаете только топливо Евро-5 (12300 рублей акциза за тонну, ниже Евро-5 — 7350 за тонну). Итого вы в максимуме отдаете через акцизы государству 18000 рублей.
При этом деньги из акциза — федеральные и идут на федеральные дороги (тоже полезная штука, но к ремонту дорог вашего города не имеет, скорее всего, никакого отношения).
А местные власти, латающие дороги, либо в Москве присасываются к федеральному бюджету (если повезет), либо делают дороги на ваш транспортный налог — который для стандартного соляриса составляет в Москве 3075 рублей. А в большинстве регионов — меньше — например, в Магадане — 984 рубля. Максимум — вроде, в СПб — 4305 рублей.
Дороги в городе строить или качественно реконструировать — думаю, сравнимо либо дороже (я не про ямочный ремонт и не про «срезали асфальт — положили асфальт», а про нормальный ремонт с ремонтом дренажа, проходящих под дорогой коммуникаций, с заменой отработавшего основания дороги и всем таким).k102
03.05.2017 17:18Т. е. солярис уже потребует 22 (в случае СПб) а не 4 тысячи.
Рассчет стоимости парковочного места мне все еще кажется странным — ширину то почему не учли? Она у паркоместа куда меньше, чем у дороги, я бы сказал что раза так в два. Думаю 150к — более-менее адекватная оценка.
В итоге, парковочное место построенное с нуля окупается за 6 с копейками лет.
При этом, достаточное количество машин уже паркуется где-то, значит им места уже не нужны.chieftain_yu
03.05.2017 17:31Из них 18 тыщ ушло на магистраль «Пункт А-Пункт Б» на Дальнем Востоке, а в городе задержались 4 тыра.
Из заявленных k155la3 автоналогов — 4 тыра — и все.
У места на парковке вдоль дороги занимается стандартная полоса целиком (ширина машины плюс боковые интервалы), а в случае организации парковки — больше полосы.
Там же еще есть проезды, повороты, съезды, боковые интервалы паркомест и все такое. Вы прикиньте потребную площадь на одну машину на парковке супермаркета и на дороге. Нет там особой экономии. 15-20 квадратов на машину — это самый минимум возможного.
Изрядная часть машин паркуется там, где их быть не должно — в узких проездах (где не сможет в случае чего проехать пожарная техника), на газонах, вторым рядом, на пешеходных дорожках и тротуарах и далее по списку.
Значит — места им нужны.k102
03.05.2017 17:41Да мне как-то не очень важно как эти налоги расходуются. Я говорю о том сколько их собирается.
Ну вот моя парковка — есть небольшой запас в длину, по ширине почти нет — дверь распахнуть не получается.
При этом между рядами узкий проезд — разъехаться на нем невозможно. Тут явно есть экономия.chieftain_yu
03.05.2017 18:07А собирается их не то чтобы много.
И еще раз — в эти 4 тыра входят не только строительство и ремонт дорог местными властями, но и затраты на их содержание, уборку, освещение и так далее, и тому подобное. По моим прикидкам — не должно хватать на пристойное содержание, скорее всего, из бюджета еще вливания идут.
По Москве были оценки, что не более трети бюджета Дорожного фонда Москвы формируются непосредственно автомобилистами Москвы через акцизы и транспортный налог. И в этом расчете Москва часть денег фонда с акцизов получает — это удается далеко не каждому региону.
Схему приведите, пожалуйста, своей парковки. Ну или покажите на гуглокартах. посчитаем количество машин и площадь. Разделим второе на первое — и посмотрим, какая площадь в пересчете на одну машину выйдет.
Узкий проезд — это сколько? Метра три-то есть, полагаю?k102
03.05.2017 18:12Уборка, освещение и прочее нужны далеко не только автомобилистам. По тем же дорогам ездит ОТ, например. Хотите сказать что автомобилисты должны покрывать расходы и на него тоже? Почему?
Не то чтобы я параноик, но мне не хочется скидывать точное место парковки машины) Как буду на парковке, посчитаю размер места и ширину проезда.chieftain_yu
03.05.2017 18:31А вы полагаете, операторы общественного транспорта используют безакцизное топливо и не платят транспортный налог?
Ничего подобного. :)
Ну и вас же не смущает, что деньги на дороги берутся и из иных бюджетных фондов, куда деньги взымаются и у неавтомобилистов?k102
04.05.2017 11:20Нет, не смущает — дороги нужны не только автомобилистам, по ним ездят еще скорые, пожарные, чиновники с мигалками.
Собственно, моя претензия к текущим условиям — сумма налогов растет, а парковок (пусть даже платных) больше не становится, дороги становятся постепенно хуже, ОТ при этом, во всяком случае на моих маршрутах, тоже лучше не становится.
Если хочется поднять налоги, то для начала надо это замотивировать, например: смотрите, мы тут вот парковой на окраинах настроили, теперь можно там бросить машину и ехать на ОТ, которого стало больше, надо это все возместить. Идея — а ну ка дай еще денег и садись в обшарпаный автобус, потому что парковки у тебя у работы все равно нет — это отвратительно.chieftain_yu
04.05.2017 11:41Слушайте, а в магазинах вы такие же речи произносите — типа, смотрите, ценник на подсолнечное масло растет, а калорийность его так и остается 900 на 100 граммов? Нет уж, сперва сделайте мне красиво, а потом и цены поднимайте.
Только вот какая разница в магазине — вы вольны не покупать масло — и вам ничего за это не будет. А насчет налогов и государства все несколько неприятнее. И государство может пытаться взымать с вас налог в том размере, в каком хочет, а у вас есть четыре основных варианта — а) укрываться от уплаты налога, ходя под угрозой преследования, б) избавиться от облагаемого имущества, в) платить его, г) поменять гражданство и покинуть территорию государства.
Ваши представления о том, какие предварительные (перед отъемом налогов) ласки вам должно государство — это ваши фантазии. Государству на них — плюнуть и растереть.k102
04.05.2017 11:54Ну да, уже кто-то писал выше — именно после таких заявлений люди и начинают вести себя как говно и парковаться на газонах. А чего, государству плевать и мне плевать. Оно мне условия жизни не улучшает, я изворачиваюсь и стараюсь не платить налоги, все честно.
Масло дорожает ввиду инфляции, подъем налогов в 10 раз — это не инфляция.
Вариант «начать с себя» тут не применим — я вот начал и не паркуюсь во дворе и все такое прочее. Хочется ответных действий, а вместо них ухудшение уже существующих условий. Какое-то время я, конечно, могу себя вести как конь из Скотного двора, но не бесконечно.chieftain_yu
04.05.2017 12:02Предлагаю поучаствовать в ответных действиях — закидывайте гайцов и управу заявлениями на стоящих с нарушением правил парковки.
Государству станет не плевать на эти нарушения и они начнут надзирать не только за сбором налогов, но и за сбором штрафов.k102
04.05.2017 12:04Ну да, начать с себя и поделать работу полиции. Может я еще и эвакутаор куплю, чтобы их самостоятельно увозить?
chieftain_yu
04.05.2017 12:15Ну так пишите в прокуратуру, пусть они кошмарят полицию, если не хотите этим заниматься сами.
Можете купить эвакуатор и предлагать полиции свои услуги по вывозу неправильно запаркованных. Поднимете денег и сможете расплатиться за налог — все в выигрыше.
Можете пойти в муниципалитет и предложить свои услуги как работника — и начать совершенствовать инфраструктуру.
А вот надеяться, что если хорошо поныть в интернете, все сразу станет в жизни хорошо — не надо. Не станет.Monoroch
04.05.2017 12:58То есть и денег больше заплатите и работу за них сделайте.
У вас всё в порядке с головой?
k155la3
04.05.2017 13:47+1Спецтранспорту, ОТ и для доставки грузов требуется примерно в 3 раза меньше дорог (по площади) и примерно в 4-7 раза меньше по стоимости (потому что им совершенно не нужны развязки, хорды, скоростные съезды и т.п.). На 99% не нужны парковки, на 99-100% не нужна инфраструктура для обслуживания машин. То есть — да, автодороги сейчас нужны в любом случае. Но стоимость их строительства и поддержания совсем иная.
Вы НЕ МОЖЕТЕ выставлять никаких претензий до тех пор, пока автоналоги не вырастут хотя бы до уровня, когда они полностью покрывают расходы на автоинфраструктуру.
Сейчас получается довольно-таки безумная вещь: НДС, подоходный и прочие «общие» налоги тратятся на очень частные интересы, причём, в ущерб всему обществу (мобильность, экология и т.п.).k102
04.05.2017 14:39А к медицинскому обслуживанию могу? А то оно дотационное и налоги мои его не покрывают. К работе полиции, к общественному транспорту — могу?
Как только дело доходит до машины, так сразу «плати больше».Skerrigan
04.05.2017 14:47Тут я конечно против платных парковок (кроме мест, где они реально нужны и без альтернативы «ну совсем никак»), однако силовые структуры, сфера обеспечения жизнедеятельности и поддержания здоровья — это как бы все же более приоритетное для человека. И тут да, надо требовать столько, сколько сил хватит. Эти сферы в некотором плане «выше» обычных «законов экономики».
P.S. Cities Skyline — одна из игр, очень близких мне. Там в своих агломерациях конечно и парковки в особом приоритете. За дорогами стараюсь следить. Жаль трамвай только вместе с дорогами идет — хочется отдельных трамвайных путей.
k155la3
04.05.2017 14:50+1Именно так.
Потому что врачи, менты, общественный транспорт — работают на всех жителей в целом, без исключений (и да, ОТ работает на автомобилистов в том числе).
А машина — личный выбор человека в пользу своего удобства.
Не «плати больше», а «плати столько, сколько она стОит». То, что сейчас автомобилистом платится меньше, а остальное оплачивают другие жители страны — это дико, нечестно и… да попросту глупо. Автомобилисты — меньшая часть населения, и без того тратящая чужое место и здоровье других людей. Нужно чтобы они за себя платили хотя бы денежную часть.
Чукча купил в свой чум розетку. Теперь все должны заметаться и по-быстрому наладить чукче провода до чума и электричество бесплатно, а чукча по праву владельца розетки будет возмущаться и критиковать. Но с чего бы?
Хочется чукче электричества? Оплачивается розетка, провода до чума, оплачиваются киловатт*часы и работа электриков. Технадзор — ладно, он за счёт государства, это ОК.
Правда, так очень быстро выясняется, что розетка в этой истории — самая дешёвая часть, да и то с разовой платой, чукчи в истерике… Но, судари, давайте не будем чукчами. Всё-таки, всеобуч. У каждого минимум среднее образование.Skerrigan
04.05.2017 14:57Ок, предлагаю некий аналог «Платона». Суть: пусть будет «сертифицированное, опломбированное… ну вы поняли, защищенное от взлома» устройство. Пусть оно замеряет пробег. Если оказывается, что кол-во моточасов ниже какой-то пренебрежимо малой черты (10% от среднего), то пусть сбор будет мизерный (ну там со скидкой в 50% — мы и так будем в выигрыше, ибо нагрузка ниже или равна 10% от среднего, а заплатил все равно больше, чем условный нуль… гораздо больше). Если моточасов просто очень мало, то либо маленькая скидка, либо ее нет. Пусть гос-во «клянется», что трекинг самой поездки никуда не шлется — я одним из первых пойду и себе воткну «это». Тогда получится уже все подобные нападки в мой адрес парировать «пруфами», что «конкретно я» нагрузку не вношу.
k102
04.05.2017 15:04Вообще говоря это решается включением транспортного налога в бензин. А, погодите ка…
Skerrigan
04.05.2017 15:09Блин… а ведь получается, что я протупил — да, никакой «Платон» особо и не нужен. Есть же цена на бензин! Тысяча
чертейБоярских: я за ваш вариант целиком! Видимо просто тогда налог на бензине не до конца выполняет своей задачи. Впрочем опять же, тут вопрос приоритетов: магистральные автопоезда очень важны для экономики, как и автобусы и прочие средства, что едят много топлива. И для них все же считаю, что нужны какие-то преференции (если мы радикально поднимаем налог вложенный в цену топлива). А без «Платона» я плохо понимаю как быть. Иначе вот так на заправку подъедет большегруз, со скидкой в 50% получит порцию топлива, а потом, за углом, с уже наценкой в 25% будет продавать легковушкам… засада!Pakos
04.05.2017 16:44А кто вам рассказал про задачи налога на бензин? Это вы думаете что он за улучшение дорожной сети, а на самом деле…
Топливо "Камазы" продавали ещё 20 лет назад и ранее, покупало АТП по карточкам (водителю давали их, он заправлялся), а потом себе в карман продавал частникам. Боролись сопоставлением пробег/расход, но не шибко эффективно.
k155la3
04.05.2017 15:22Мне, честно, не нравится это решение тем, что расходы размазываются по абстрактным «всем» и теряется возможность управлять спросом.
«Платон» сделан так, потому что ущерб от грузовиков — это в основном износ дорог, а он действительно прямо пропорционален пробегу.
У личных авто другая структура потребления общественных ресурсов, с куда бОльшим упором на площадь дорожной сети, потребности в развязках, потребности в паркоместах.
Причём, что всё усугубляет, в абсолютном большинстве мест инфраструктура сильно недоиспользуется, но должна присутствовать (нужна _возможность_ проехать, а её не получить, не сделав минимум одну полосу).
Поэтому, ИМХО, деньги нужно собирать именно точечно, там, где личный автотранспорт начинает переиспользовать дорогой и ограниченный общественный ресурс и приносить больше проблем, чем решать.
К сожалению, ущерб тут нелинеен и уже поэтому контринтуитивен: загрузка дорог (дорога в иерархической сети близка к шине) пропорциональна (обычно чуть меньше) ~2 степени количества соединяемых узлов (числу жителей), экологический ущерб (уровень загрязнения) — вообще где-то около четвертой степени… уровень смертности — вообще считается очень сложно…
Это не должно быть религиозным: само по себе авто (где-нить в деревне) может быть очень полезным и почти безвредным для владельца и окружающих. Но в городе всё иначе.
Из-за этих нелинейностей всё становится очень сложным… и проще всего решать эти сложности введением оплаты именно на местах.Skerrigan
04.05.2017 15:28Ок, тогда я и предлагаю, как вариант наиболее справедливый, целиться не в бензин, не в просто налог, а в «моточасы». Это идеально покрывает что вашу «позицию», что мою: люди платить в таком случае будут с коэффициентом к какому-то единому показателю налогов за те же л.с. (как сейчас и есть допустим, для первого приближения). Если человек занимает много ресурса (площади дорожного полотна) из-за того, что «площадь дна машины * кол-во часов», то там и коэф. повышенный. Если мало, то пониженный. Тогда и я не в обиде, и это будет доп.стимулом к разгрузке магистралей — стоишь в пробке, а часы тикают, в год набрал «много», значит и заплатишь «больше». Как вам такой расклад?
P.S. Разумеется тут можно включить много доп. поправок в виде «где живет (деревня, село, город), какая там нагрузка на инфраструктуру ну и многое прочее»k155la3
04.05.2017 15:38Мне не нравится именно тем, что нет привязки к месту-времени. Скажем, мне совершенно пофигу, что Вы в Томске (примем за истину Ваше утверждение, что там нет пробок и проблем с избытком парковок и их забитостью) где-то там тихо катаетесь и паркуетесь. Меня не волнует, что житель деревни, таская доски, на своём здоровенном пикапе с прицепом выкатывает за день полтыщи км за десятичасовой рабочий день. И, в общем, никого не должно волновать — от него нет локального экоущерба, он не занимает парковок, он катается по грунтовке, которой кроме него пользуется ещё человек 20-30 в день от силы… Зачем его драть как липку?
Деньги нужно брать с тех, ради кого город вынужден строить многомиллиардные развязки, кто паркуется в центре, где аренда земли стОит сотни рублей в день за квадратный метр, кто своим дымом (не отдельно в репу, а именно из-за концентрации) порождает смерти от рака ежегодно, астму и снижение иммунитета.
В общем, там, где машина наносит вред — там её нужно убирать или хотя бы (программа-минимум) заставить её владельца оплачивать все расходы города на неё. Начиная (ну хотя бы!) с избыточных парковок и дорог, нужных именно для этой машины.Skerrigan
04.05.2017 15:50примем за истину Ваше утверждение, что там нет пробок и проблем с избытком парковок и их забитостью
Ради выше сказанной честности — город делится на две категории. Пара магистральных улиц, что стоят «перманентно» + район города, где мест нет от слова совсем (я как раз в центре «этого» и обитаю). И вторая часть — места вагон… это спальные районы.
Избыточность или нет в плане парковок — понятие трудно поддающееся объективности. К примеру у нас тут засилье РПЦ, которые на каждом углу собираются строить никому не нужные храмы (те, что есть и так пусты). Есть в самом центре земли, которые как раз и на скверы, и на парки, и парковки пустить можно и нужно. Однако оказия — везде то особая зона культурного наследия (сгоревшие деревянные бараки), то РПЦ землю не отдает. И я это вижу — оно и накаляет. Ибо прежде чем что-то требовать и «запрещать» они бы для начала использовали свободный потенциал.
А касаемого вашего недовольства «место-время»… ну да, в моей схеме конечно есть место под всякие поправки, но не в масштабе «8:17 утра, Ленина 86». Тут да, проблема есть. Однако если положим использовать мой вариант, то во первых сами пробки будут ощутимо бить по карманам водителей, что в свою очередь их заставит в своей массе их меньше создавать… и возможно частично снимет так же и вопрос о нехватке мест в самых загруженных парковочных местах мегаполисов, ибо частично трафик пойдет не через личные машины (там, где это люди сочтут возможным для себя). При этом опять же повторюсь, не будут страдать те, кто нагрузку не создает.
k102
04.05.2017 15:03А давайте продолжим — я вот не ходил в детский сад и детей у меня пока нет, на кой черт детские сады финансируют из моего кармана? Это ж личный выбор каждого, я то причем?
У нас тут построили стадион — всем, кому не интересен футбол оно нафиг не сдалось, зачем на него потрачены деньги бюджета?
Но нет, грань только про машины.k155la3
04.05.2017 15:14Детские сады — это часть потребной Вам инфраструктуры, ибо обеспечивают воспроизведение народа и существование всего Вашего окружения, инфраструктуры и услуг уже после того, как Вы лично состаритесь (ессно, если уедете из страны, Вам оно не надо, но ориентироваться на таких «граждан» стране неинтересно вообще).
Стадион — отдельная тема, против которой я против категорически (спорт в целом нужен примерно по тем же соображениям, что и детские сады, ибо снижает расходы на медицину и в итоге нетривиальной цепочкой повышает качество жизни для всех, а не только спортсменов).
С машинами дело в том, что переиспользование автомобилистами общественного ресурса превысило все мыслимые рамки, а личный транспорт как явление (в крупных городах) одновременно с этим начал наносить какой-то уже совершенно неприемлимый ущерб по всем статьям (медицина, средняя продолжительность жизни, экология, качество жизни).
Количество перешло в качество.
Если человек глубоко в лесу тихо насрёт и нассыт под кустиком — то этот ущерб приемлим. Но если вдруг свиноферма начинает вывозить и сбрасывать рядом с городом килотонны навоза, то это требует серьёзных мер.
Мы сейчас в ситуации, когда навоз тоннами сваливают уже прямо рядом с нашим домом, а мы за это доплачиваем из налогов.k102
04.05.2017 15:20Вот, уже значит и стадион не надо. Похоже что все просто — вам не надо, никому не надо.
В целом — большинство людей ездит на машине именно по причине дерьмовости ОТ. На позапрошлую работу ездил, т.к. это было быстрее, чем на метро в полтора раза, даже с учетом пробок. Сейчас прямая ветка, на машине езжу только в крайнем случае, если она зачем-то очень нужна.
Идея сначала изгадить жизнь тем, кто и так уже вынужден терпеть пробки, убитые дороги и прочее, а только потом, может быть, улучшить ОТ (если деньги останутся) — мягко говоря глупая.k155la3
04.05.2017 15:43Я уже объяснил, что есть уровень «ненужности», с которым мы все в обществе в солидарной системе оплаты вынуждены мириться ради всеобщего удобства. Стадион — да, мне не нужен, но я за него плачу без проблем: не так много, и он мне не вредит. Автомобили мне ежедневно и очень существенно портят жизнь, при этом я их владельцам за это выплачиваю сумасшедшие деньги.
Это совершенно безумная ситуация, которая уже давно далеко за гранью приемлимого.
Не «изгадить жизнь», а (для начала) просто перенести оплату их удобств с остальных на тех, кто в ущерб другим эти удобства получает.
Да, автомобилист будет платить больше. Но другие — автоматически меньше при том же итоговом качестве дорог/инфраструктуры. Это само по себе очень хорошо.
(Опять же, простыми мерами можно сделать ОТ сильно лучше, хотя и в ущерб автомобилям. Например, ОТ без пробок — это уже совсем иной по качествам услуг ОТ.
Выделенные линии (опыт Москвы доказывает) легко и просто резко повышают качество ОТ. Но это уже имеет мало отношения к оплате)k102
04.05.2017 15:48Так я только за выделенные линии! Если ОТ не будет стоять в пробках, то автомобилистов станет меньше и вреда они вам будут меньше наносить.
Только где все эти выделенки? У нас их не то чтобы много, даже трамвайные рельсы почти нигде не отделены забором.
Проблемы надо решать а не создавать — надо решить как людям быстро ездить на работу (хороший ОТ), а не создавать проблемы части из них.DistortNeo
04.05.2017 19:30-1Так я только за выделенные линии!
Выделенные линии уменьшают пропускную способность дорог. Какая разница, как ограничивать пользование автомобилем: ростом затрат (налоги, платные парковки) или созданием дискомфорта (пробки)?
chieftain_yu
05.05.2017 08:25+1Это если в штуках автотранспорта мерить.
А если в количестве перевезенных людей — то наоборот.
Pakos
04.05.2017 16:47мы все в обществе
мы все в обществе говорим о нужности и пара человек о ненужности. Кто не прав?
DistortNeo
04.05.2017 19:27На позапрошлую работу ездил, т.к. это было быстрее, чем на метро в полтора раза, даже с учетом пробок.
Метро в данном случае не конкурент, потому что не разделяет с автомобилистами общий ресурс. А вот наземный ОТ всегда будет медленнее личного. Поэтому для того, чтобы пересадить автомобилистов на наземный ОТ, приходится делать автомобилистам неудобства.
k102
05.05.2017 10:28Это еще почему? Электричка в Зеленогорск доедет быстрее чем я на машине.
sptor
05.05.2017 10:46Она доедет быстрее от станции до станции, а если брать от начальной точки отправки до конечной точки назначения, то не факт. Это как с самолетом, который летит условно 300 км за 40 минут, он быстрее машины на этом расстоянии которая его проезжает скажем за 3 часа, но если учесть что 40 минут это чистое полетное врем только и к нему надо добавить время которое надо потратить на добраться в/из аэропорта, дополнительное время на ожидание в аэропорту связаное с самой процедурой полета (вы же не можете прямо к трапу подъехать), то же самое с временем на выход из самолета, в результате, получится что выигрыш по сравнению с машиной если стартовать из дома в одно время будет не столь значителен, если вообще в отдельных случаях будет, как кажется на первый взгляд.
jetexe
05.05.2017 10:50300 км — это примерно шесть часов на машине
sptor
05.05.2017 10:58Зависит от дороги речь о межгороде если что там скорость 90 км/ч допустим, последние разы что я ездил на такое расстояние, это было в начале весны (600 км на круг) больше 3 часов в одну сторону не получалось, без нарушения скоростного режима ибо платные фотографии больно дороги.
Кстати, про ОТ, автобус междугородний ходящий туда куда мне надо стоит 17-18 евро на человека в один конец то есть туда обратно 34-36 евро (это полная цена), на машине мне туда обратно получится примерно 40-42 евро (это еще с по городу покрутиться) при этом я в пути 3 часа в одну сторону, вместо 4-6 (зависит от автобуса), на месте я еду сразу куда мне надо, а не сначала на вокзал, плюс проще если вдруг что-то изменилось, опять же время выезда выбираю сам. Если же едет два человека, то уже экономия.jetexe
05.05.2017 11:48Серовский тракт. Екатеринбург-Нижний Тагил-(маленький городок). Трасса по Российским меркам вполне адекватная. Расстояние 150 км. Время прохождения на автомобиле чуть менее 3 часов (не нарушая). На автобусе с учетом остановок 4 часа (есть редкие но прямые рейсы, они идут чуть медленнее автомобиля). Стоимость проезда в автобусе 420 рублей.
Был бы этот маршрут «самолётным» час на посадку, двадцать минут полёта = выигрыш в два раза по времени.
PS. Мы тут ведь с самолётом сравнивали, а не с автобусом.
PPS. Вспомнился анекдот (найти не могу) про то, что быстрее лететь до германии и оттуда обратно в москву, но в другой аэропорт, чем продраться по пробкам на машинеvlivyur
05.05.2017 12:32Товарищ как-то встречал друга из Питера в Москве и жаловался: этот ещё дома сидит, а я уже поехал его встречать.
sptor
05.05.2017 12:51Ну я не зря написал что зависит от дороги ведь. Понятно что по разному бывает, но в целом вполне может получиться так что на относительно короткое расстояние машина выходит выгоднее общественного транспорта.
jetexe
05.05.2017 13:04выгоднее не выходит. Чуть быстрее быть может.
sptor
05.05.2017 13:45Я вам выше написал калькуляцию — 300 км в одну сторону. С абсолютно реальными ценами на автобусные билеты и ценой литра соляры в районе 1 евро, даже для одного человека поехать на машине может быть выгоднее, два человека в машине уже экономия на цену одного дополнительного билета. Выгоднее вполне может быть, даже в случае автобуса (причем в моем случае на машине минимум на час быстрее), а у ж про самолет помолчу.
zenkz
05.05.2017 21:51А дорога город-аэропорт и аэропорт-город?
jetexe
06.05.2017 07:55в Мск есть аэроэкспресс. В остальных городах это не такая большая проблема.
DistortNeo
06.05.2017 12:35Ок, тогда дорога до аэроэкспресса + стоимость аэроэкспресса (420 рублей, если покупать заранее — около 7 евро).
Skerrigan
04.05.2017 15:15Объекты «кап.строительства» не сделать за «вжух и готово». Это очень много тысяч человеко-часов. Воспринимайте это как «на случай вдруг и будет нужно». Иначе вовремя не получить.
DistortNeo
04.05.2017 19:19А давайте продолжим — я вот не ходил в детский сад и детей у меня пока нет, на кой черт детские сады финансируют из моего кармана?
Потому что государство заинтересовано в воспроизводстве населения и в росте уровня образованности. Есть моменты, когда большинство людей неспособны самостоятельно действовать в интересах общества — для этого и нужно государство, чтобы некоторые вопросы решать за людей.
Pakos
04.05.2017 16:40Мобильность? Это когда общественного транспорта ждать надо, ибо маршрут "неперспективный" и ходит раз в день? Или когда вместо 1й машины надо гонять пустой Икарус, значительно менее экологичный?
k155la3
04.05.2017 16:45Простите, это демагогия. Там, где не набирается народу на регулярный микроавтобус, там нет и никаких проблем с автотрафиком.
В деревне не нужен ОТ, но там и пробок не бывает, и с парковками проблем нет, и смог из-за машин не виснет.Pakos
04.05.2017 16:47Житель деревни работает в городе, где запретить! не пущать!
k155la3
04.05.2017 16:52Перехватывающие парковки на границе проблемной зоны. Из деревни — на машине. В городе — на ОТ. Угу?
Причём, Вы, конечно, знаете о таких решениях и занимаетесь демагогией сознательно. Мне тоскливо и противно бессмысленно печатать буквы человеку который обо всём этом, конечно, знает, но продолжает «спорить».
Короче, Вы троллите. Это плохо.sptor
04.05.2017 16:59У нас сделали такую — бесплатно — результат, стоит пустая. Просто потому что как ни крути личный транспорт удобней — он везет от двери до двери, он везет по любому произвольному маршруту, на ОТ опять таки затруднительно будет крупную покупку до той самой перехватывающей парковки довезти (магазины в городе, в деревне их нет) и так далее. При этом я не могу сказать что ОТ у нас ту плохой и парковки везде бесплатны, отнюдь. Но просто ОТ не в состоянии обеспечить нужной связности за вменяемые деньги, разным людям нужно слишком разное.
k155la3
04.05.2017 17:05Блин, ну очевидно же, что в любой момент времени личное авто удобнее!
Просто оно ГОРАЗДО дороже и доставляет окружающим ГОРАЗДО больше вреда. А вот это уже людям, почему-то, совсем не очевидно. Точнее, понятно, почему — потому что авто дико субсидируются за счёт общества. Я предлагаю сделать так, чтобы владельцы авто полностью оплачивали стоимость этой транспортной системы.
И тогда внезапно окажется, что перехватывающие парковки переполнены и за деньги, что дороги — пусты, что воздух чист и свеж, а шума нет, а в городах — масса бессмысленного асфальта, который может быть заполнен зеленью.sptor
04.05.2017 18:22потому что авто дико субсидируются за счёт общества
ОТ — если его делать реально максимально удобным субсидируется еще хлеще. Как предлагали выше, начните платить за ОТ его полную стоимость и скажите насколько это дешево — это не дешево ни разу. Потому что ОТ это еще и социальная функция, из-за которой приходится держать и малоприбыльные маршруты в том числе, и работать с малой заполняемостью, в общем не зарабатывать деньги, а тратить.
Что касается сельской идиллии, увы, в достаточно крупном городе этого не будет, потому что город не деревнявсе же.k155la3
04.05.2017 18:40Нет, не хлеще. В этом-то и парадокс, что пассажиры ОТ доплачивают автомобилистам, а не наоборот.
100% коммерческий ОТ всего в 1.5-2 раза дороже субсидируемого (в зависимости от города).
100% оплачиваемое авто дороже нынешнего (только по части налогов, без стоимости машины и бензина) — раз в 5-10, по итогам — раза в 3-5. В крупном городе, ессно. В деревне расходы на дороги и парковки нулевые или около того.
Переведя часть автомобилистов (кому не по карману полностью оплачивать свою игрушку) на ОТ, мы значительно поднимем его эффективность, сможем сделать его удобнее, быстрее и дешевле для каждого пассажира.sptor
04.05.2017 19:05В этом-то и парадокс, что пассажиры ОТ доплачивают автомобилистам, а не наоборот.
У вас есть расчеты, или это просто мысли? Что касается полностью коммерческого ОТ, у него есть такая черта, что без давления сверху (через регулятора в лице муниципалитета например) они берут в оперирование только 100% окупаемые маршруты, на субсидируемые их палкой не загнать, либо же они хотят таких субсидий, что проще муниципалитету сврй транспорт там пускать. Что касается инфраструктуры, она нужна в основном для коммерческого транспорта, и того самого ОТ. При этом эта инфраструктура финансируется и с налогов владельцев машин отчасти, за счет того что их много и налог необременителен — относительно. В вашем случае получится так, что исчезнет значительная часть налоговых поступлений, и внезапно может оказаться так, что денег на поддержание инфраструктуры и ее реконструкцию не хватает потому что не могущие платить не платят, а того то собирается с тех кто может уже не хватает, и надо опять поднимать ставку, то есть классическое «чтобы корова давала больше молока ее надо больше доить»chieftain_yu
05.05.2017 08:32Что касается инфраструктуры, она нужна в основном для коммерческого транспорта, и того самого ОТ.
Мне что-то подсказывает, что в большинстве случаев для автобусов-троллейбусов достаточно одной, максимум двух полос движения.
Для них плюс коммерческого транспорта — двух.
Вопрос: для кого дороги по 4 и более полос?
Pakos
05.05.2017 17:14что пассажиры ОТ доплачивают автомобилистам, а не наоборот
И правда, парадокс, ибо ОТ субсидируется.
DistortNeo
04.05.2017 19:36Как предлагали выше, начните платить за ОТ его полную стоимость и скажите насколько это дешево — это не дешево ни разу.
Не вижу никаких проблем. Пример: частные перевозчики, которых никто не субсидирует (маршрутки), и цены за проезд в которых зачастую равны проезду в муниципальном ОТ.
Потому что ОТ это еще и социальная функция, из-за которой приходится держать и малоприбыльные маршруты в том числе, и работать с малой заполняемостью, в общем не зарабатывать деньги, а тратить.
Конкретно в Москве частные перевозчики, работающие ради прибыли, предлагали маршруты, которые город считал невыгодными.
sptor
04.05.2017 20:32+1Пример: частные перевозчики, которых никто не субсидирует (маршрутки), и цены за проезд в которых зачастую равны проезду в муниципальном ОТ.
У нас они тоже были, но есть один интересный момент, как только их начали регулировать — принуждать работать с кассовыми аппаратами и обязательной выдачей билетов к примеру, а не за наличные, останавливаться не где попало по требованию, а на остановках ОТ, их количество стало уменьшаться очень быстро, и по факту они сейчас остались только на действительно прибыльных маршрутах.
Конкретно в Москве частные перевозчики, работающие ради прибыли, предлагали маршруты, которые город считал невыгодными.
Прибыльность маршрута зависит от многих факторов, я выше написал чуть на тему маршруток. Если маршрутка не связана расписанием, едет по фактической заполняемости и работает только в часы когда есть пассажиропоток то она окупится, если надо держать расписание, то уже не факт, даже с автобусами малой вместимости, теми же маршрутками по сути. Я не знаю как работают описываемые вами маршрутки в Москве, но сильно подозреваю что врядли по четкому расписанию.
Pakos
04.05.2017 17:08До середины города, потом попасть в район, где с ОТ напряжёнка. Вот это — реальный кейс из суровой действительности и ради этого кому-то приходится терпеть проезды через пробочные места.
k102
04.05.2017 17:53А они есть? В Питере знаю очень не много таких парковок и, например, около метро Озерки или Проспект Просвещения их нет — а как раз туда могли бы приезжать люди из области и ехать дальше на метро. Но не могут. Конечно, лучше пускай вообще не ездят на машине, ну их к черту, да?
k155la3
04.05.2017 17:58Их нет в том числе потому, что они не востребованны.
А не востребованны они потому, что авто обалденно субсидируются, а ОТ — в загоне (достаточно сравнить траты в Питере на метро и на дороги).
Люди не идиоты же: если авто и удобнее (а оно почти всегда удобнее, вопрос лишь насколько), и гораздо дешевле — нафига пользоваться ОТ?
Конечно, лучше авто. Лохи платят.
Но при желании возможны и иные расклады, когда за дополнительные удобства платят именно те, кто ими пользуется, а доплаты из бюджета идут на ОТ, тем пассажирам, кто согласился пожертвовать малой частью своих удобств.k102
04.05.2017 18:04Как можно судить о том, востребовано что-то или нет, если его вообще не существует? Можно еще сказать что телепорты не востребованы, поэтому их нет.
Авто не удобнее почти всегда, если надо в центр, однако приходится мириться, если его некуда девать возле метро.k155la3
04.05.2017 18:10По аналогам же, очевидно.
Вот я именно это и пытаюсь втолковать: авто перестают выбирать только тогда, когда люди отказываются платить за инфраструктуру для его использования. Нет парковок в центре? забиты в хлам дороги?
Вот тогда люди и начинают рассматривать ОТ.Но это экстремальный метод. Более мягкий — когда парковки есть, но довольно дорогие, так, что люди начинают думать и отказываться, если им не очень надо. Когда дороги есть, но они дорогие, и люди начинают прикидывать, что ОТ — в общем-то не столь уж дорог.
Короче, как только люди начинают платить за то, чем пользуются, только тогда они начинают думать и расходовать ресурс рационально. Оплата таких ресурсов «всеми» ведёт к нерациональному бессмысленному расходу и росту проблем.k102
04.05.2017 18:17Можно пример аналогов?
Т.е. вместо того чтобы сделать ОТ чем-то хорошим, заставим лучше людей выбирать между очень дорогой машиной и очень плохим ОТ. Шедевр.k155la3
04.05.2017 18:25Перехватывающие парковки в Москве.
Почему «вместо»? Не «вместо», а именно «вместе». Сбросив финансирование дорог на тех, кто ими пользуется, часть высвободившихся в общих налогах денег можно пустить на ОТ.
Делая некий полезный ресурс (дороги, парковки) «бесплатным», мы порождаем на него почти бесконечно растущий спрос, который невозможно (геометрически) удовлетворить.
Делая его платным, мы получаем возможность балансировать спрос и зафиксировать количество этого ресурса на приемлимой для общества отметке, до того как дороги и парковки заполонят город (всё равно не удовлетворив спрос).
…
Короче, выбор между комбинациями
а) удовлетворительный ОТ и удобное, но дорогое авто на свободных дорогах;
б) говёный ОТ в пробках и «дешёвые» (оплачиваемые другими) авто в пробках.
Не надо питать иллюзий, третьего варианта нет.k102
04.05.2017 18:29Не строить стадион, построить метро и перехватывающие парковки. Потом поднимать налоги на машины.
А то — ребята, вы потерпите конский налог и набитый автобус лет 10, мы вам парковку построим.k155la3
04.05.2017 18:34За чей счёт?
Вы, кажется, не понимаете, что нет дяди, который строит «ребятам» метро за свой счёт. Есть городской и гос- бюджеты, которые на 100% состоят из налогов, пошлин и акцизов всех видов.
Короче, из денег населения.
Не берём денег из населения — денег нет.
Поэтому:
Сначала заставляем автомобилистов платить за себя.
Потом снижаем частично другие налоги и за счёт свободного начинаем что-то строить.
А уж потом — и хорошо ещё, если через 10 лет — появляется метро и парковка.
Увы. Реальный мир.
Сейчас всё ещё хуже: деньги собираются и просираются на бессмысленные развязки и дороги.k102
04.05.2017 18:42Кто мешает просирать их не на развязки, а на развитие ОТ и парковки то, вот чего я не понимаю. Почему надо кого-то заставить страдать? Уж не говоря о том что 10x налог никто просто не будет платить.
k155la3
04.05.2017 18:47На ОТ — это не просёр. А на развязки — просёр. Потому что ОТ может за имеющиеся в стране деньги теоретически сделать дороги свободными, а развязки — нет, не могут.
Не налоги.
Платные парковки там, где большой трафик. Возможно, платные дороги (по зонам или по дорогам) там, где большой трафик.
Нафиг брать налог там, где дорог — самый минимум и они всегда свободны? Деревня ездит бесплатно, там на авто не тратят диких денег. Бессмысленно дикие деньги на авто тратят только в больших в городах.
… и, кстати, там же авто сильно мешают остальным жителям, которые без авто.sptor
04.05.2017 19:08Деревня ездит бесплатно, там на авто не тратят диких денег. Бессмысленно дикие деньги на авто тратят только в больших в городах.
Вы знаете сколько стоит километр асфальтированой дороги, даже самой простенькой? То что в сельских местностях недобирается на сложности работ (с учетом всех городских коммуникаций) добирается количеством. Именно поэтому большинство инфраструктурных проектов финансируются государством.k155la3
04.05.2017 19:15Да, знаю. Но во-первых, ещё я знаю, сколько по сельской местности реально асфальтовых дорог и какого они качества. А во-вторых, там-то как раз дороги в абсолютном большинстве несут социальные функции — обеспечивают связность и доступность. Ну, то есть, принципиальную возможность как-то дотуда добраться.
В Москве необходимой (для пожарных-скорых, для тяжёлых грузов, для ОТ) является примерно треть дорожного фонда, всё что сверху — именно на опциональные радости владельцам частных авто.
Логично, если за абсолютно необходимое платится из общего бюджета, а за удобства люди доплачивают сами в той мере, в которой им это нравится.sptor
04.05.2017 19:25Да, знаю.
Цифру озвучить можете? Я понимаю что там много переменных (как-то марки асфальта, грунты, наличие/отсутсвие мостовых переходов, рельеф, категорийные требования и так далее), но тем не менее, хотя бы порядок.
В Москве необходимой (для пожарных-скорых, для тяжёлых грузов, для ОТ) является примерно треть дорожного фонда, всё что сверху — именно на опциональные радости владельцам частных авто.
В том числе и потому, что существует частный легковой транспорт,- как это ни парадоксально, только его количество уменьшится, и потребуется больше того самого ОТ, и прочего коммерческого транспорта. Плюс то что сэкономится на дорогах — якобы — придется вбухивать в другие области, тот же ОТ, а с уменьшением поступлений, денег может и не хватить.k155la3
04.05.2017 19:41По статистике около 70% т.н. «дорог с твёрдым покрытием», из них более 80% не проходили капитальный ремонт уже более 30 лет.
…
Это математика: автобус занимает на дороге приблизительно в 20 раз меньше места. То есть, потребность в дорогах можно свести к абсолютно необходимому, если лишь половину автомобилистов пересадить на ОТ, а с учётом уже построенных излишков пробки можно полностью устранить, пересадив на ОТ 20-30%.
При этом можно убрать из центра те же проценты парковочных мест.
И это не потребует никаких или почти никаких дополнительных затрат (все эти автомобилисты загрузят то же метро и ОТ всего лишь на 15-20%), что легко (и коммерчески окупаемо) закрывается в следующие несколько лет закупкой дополнительного транспорта.
Москва в год тратит 136 миллиардов на строительство НОВЫХ дорог (+около 120 на обслуживание старых). Только этих годовых трат достаточно для увеличения парка наземного ОТ ВДВОЕ. И вдвое сократить интервалы при той же наполняемости.
То есть, если вдруг каким-то чудом мы убеждаем 30% автомобилистов пересесть на ОТ мы получаем:
— полностью свободные от пробок дороги, по которым носятся остальные авто и ОТ;
— более удобный и быстрый ОТ с частыми интервалами;
— экономию около 100 миллиардов в год на строительстве (дополнительные примерно 4-5 км метро в год);
— снижение загрязнения где-то на 30% (около 90-95% загрязнения воздуха в Москве — авто);
— снижение смертности на дорогах.
МГНОВЕННО.
… и всё это… за счёт увеличения доходов бюджета на порядка 5-20 миллиардов в год (я не знаю точно, какое именно увеличение платы за машину заставит отказаться от неё 30% автомобилистов). Ну, небольшого увеличения платы за использование парковок и дорог.
А теперь — расскажите мне, что всё это плохо-плохо-плохо и даже ужасно.
Но сомневаюсь, что я поверю.sptor
04.05.2017 20:46Это красивые теоретические построения, но например почему вы принимаете что эти расходы уменьшатся так уж сильно с уменьшением парка личных машин? Затраты на поддержание никуда не денутся, точно также как и затраты на строительство новых дорог — потому что город не остановится в развитии. То же самое и с ОТ, увеличения парка вдвое может оказаться недостаточно, особенно с учетом необходимости более разветвленной сети чем сейчас. Опять же ОТ тоже требует обслуживания, это тоже деньги, плюс поскольку ОТ в общем является государственным/муниципальным предприятием налогов он не генерирует, и по сути является расходной частью. По факту вы предлагаете перенос расходов, которые потом генерируют доход (налоговый) в чистые расходы.
Ну и уже неоднократно упоминавшееся тут, что теряются налоговые поступления от тех самых 30%, плюс снижается занятость в областях с этим связанных и налоговые поступления от этой деятельности. Далеко не факт, что эти снижения будут скомпенсированы той самой экономией.
Кстати про метро, не помню где, но попадалась инфрмация, что конкретно Московское метро итак уже работает если не на пределе своих возможностей, то очень близко к тому, и добавление еще тех самых десятков процентов не добавит ему ни комфортности ни удобства.k155la3
04.05.2017 21:07Не только теоретические. Есть города, которые выбрали такую модель развития (в основном, в Европе), и там действительно нет пробок. Есть города, которые выбрали авто (Лол-Анжелес, например), и там действительно невозможно жить без авто, и всё стоИт в пробках на многополосных магистралях. Всё это не просто элементарная математика, всё это ещё опробовано много-много раз.
Затраты на поддержание никуда не денутся _поначалу_, а вот затраты на новое строительство можно будет сократить до считанных миллиардов в год. В дальнейшем по мере развития ОТ и адаптации общества к новой ситуации (это лет 15-25) можно сокращать и избыточный имеющийся дорожный фонд (опять же, примеров тому много).
ОТ, конечно, требует расходов, но — см. выше — дотации на него невелики, и гораздо меньше в пересчёте на перевезённого человека (для Москвы примерно на полтора-два десятичных порядка). В общем-то, если забить на субсидии автомобилистам, город мог бы сделать ОТ полностью бесплатным, и всё равно экономить большие деньги. Просто это не нужно.
Теряются налоговые поступления _на авто,_ которые сейчас ничтожно малы. Если увеличить налоги хотя бы в три раза до трети от требуемого (сократить субсидию), то с одновременным сокращением на 30% числа автомобилистов это даст увеличение дохода в 0.66*3 ~= два раза.
Занятость снижается в этих областях, растёт в других. Выпадающие от расходов на авто деньги автомобилиста он тратит как-то ещё. Не вижу, чем ресторан или веломастерская хуже автомойки, а налоги с магазина электроники хуже, чем налоги с АЗС.
На ВРП это не влияет никак. Ессно, мгновенные изменения приведут к временной просадке (нельзя превратить за день автомойку в ресторан), но плавные в течение нескольких лет пройдут абсолютно незаметно: обанкротятся худшие там, откроются новые здесь.
Московское метро быстро строится. Одно только добавление МЦК позволяет перевозить 300 миллионов в год со всеми удобствами, а сейчас оно перевозит около 50 (в пересчёте на год).
Но я сразу сказал, что наземный ОТ вполне реально удвоить за год-два, полностью приняв дополнительный поток только наземным транспортом и улучшив сервис.
А увеличив поток пассажиров мы сделаем рентабельным проведение метро и трамвая в новые районы. Что тоже — как бы не бином Ньютона.sptor
04.05.2017 22:27Не только теоретические. Есть города, которые выбрали такую модель развития (в основном, в Европе), и там действительно нет пробок.
Пример может привести? Или как с ценой километра скажете «да», но ответа на прямой вопрос не предоставите. Понятие «пробка» очень растяжимое, и зависит от города, если судить по московским меркам где-то можно считать что пробок нет, хотя по местным, для местного жителя они есть.
В общем-то, если забить на субсидии автомобилистам
Какие субсидии? Никто автомобилистов не субсидирует — пользование инфраструктурой предназначенной для общественного использования, и так или иначе все равно нужна. Если так подходить, то с пешеходов нужно взимать налоги за тротуары, с велосипедистов за велодорожки и так далее.
Исключения это субсидии на электромобили, как в виде налоговых возвратов/освобождений, бесплатной парковки, разрешения ездить по выделенным полосам, так и в виде прямой скидки с цены приобретени. Для остальных такого нет.
Теряются налоговые поступления _на авто,_ которые сейчас ничтожно малы.
Вы в этом уверены? Или акцизную составляющую в цене топлива вы предпочитаете не замечать, а между тем, она вероятней всего приносит даже больше чем собственно транспортный налог. То есть потеряется и этот хорошо собираемый доход.
Не вижу, чем ресторан или веломастерская хуже автомойки, а налоги с магазина электроники хуже, чем налоги с АЗС.
Они не хуже, они генерируют меньшее потребление в финансовом эквиваленте, соответсвенно меньший оборот, меньше доходы и меньше налоговые поступления. Опять же меньшая занятость, если в автосервисе будет работать человека 3-4-5, то в велосервисе хорошо если два будет, там спектр работ куда как меньше.
Московское метро быстро строится. Одно только добавление МЦК позволяет перевозить 300 миллионов в год со всеми удобствами, а сейчас оно перевозит около 50 (в пересчёте на год).
Я верю, но суть в том, что перевозить надо не абстрактные миллионы вообще, а с учетом частностей, на определенных маршрутах. То есть общая пропускная способность системы это как установочная мощность ветрогенератора — цифра красивая, но к реальной выработке имеет мало отношения.
Но я сразу сказал, что наземный ОТ вполне реально удвоить за год-два, полностью приняв дополнительный поток только наземным транспортом и улучшив сервис.
При этом упомянув только расходы назакупку подвижного состава, оставив за скобками эксплуатационные расходы, оплату труда, и прочие малозначительные вещи. А также тот факт, что увеличение количества подвижного состава в два раза не даст двукратного прироста в пропускной способности.
Речь не о том, что ОТ плохо, а о том, что запретительные меры в том виде как вы пишете, не дадут того положительного эффекта который ожидается вами. Потому что для его достижения всю схему ОТ придется кардинально пересматривать, и количество подвижного состава увеличивать многократно, потому как для замены личного транспорта интервалы должны быть минимальными, и сеть максимально густой.k155la3
05.05.2017 01:07Пример может привести? Или как с ценой километра скажете «да», но ответа на прямой вопрос не предоставите. Понятие «пробка» очень растяжимое, и зависит от города, если судить по московским меркам где-то можно считать что пробок нет, хотя по местным, для местного жителя они есть.
Конечно. В Мадрид, например. А что до относительности оценок, мы же можем судить по абсолютным критериям, сравнивая городам. Если «по московским меркам» в городе исчезнут пробки, значит, для Москвы всё хорошо. С какой ценой километра, о чём Вы?
Какие субсидии? Никто автомобилистов не субсидирует — пользование инфраструктурой предназначенной для общественного использования, и так или иначе все равно нужна.
Все субсидируют автомобилистов. «Иначе» все эти дороги-развязки НИКОМУ не нужны. Спецтранспорт, ОТ, грузы спокойно в абсолютном большинстве мест проедут по одной (одной!) полосе в каждую сторону с одноуровневыми перекрёстками. В исключительных местах нужны две полосы.
Всё остальное сверху — исключительно под личные авто. Этот избыток — прямая субсидия от всех жителей лично автомобилистам, и за годы в Москве накопилось уже много триллионов нынешних рублей, это не считая косвенных затрат, субсидируемых из налогов.
Вообще больше 90% нового дорожного строительства нужно только автомобилистам, больше никому и ничему. Давайте, они за это и будут платить, их в три раза меньше, чем жителей.
Вы в этом уверены? Или акцизную составляющую в цене топлива вы предпочитаете не замечать, а между тем, она вероятней всего приносит даже больше чем собственно транспортный налог. То есть потеряется и этот хорошо собираемый доход.
И что? :) В любой момент времени те же деньги можно добрать с оставшихся, никто не пострадает. Снизить субсидии автомобилистам не на 30%, скажем, а на 50%. Почему нет?
Они не хуже, они генерируют меньшее потребление в финансовом эквиваленте, соответсвенно меньший оборот, меньше доходы и меньше налоговые поступления. Опять же меньшая занятость, если в автосервисе будет работать человека 3-4-5, то в велосервисе хорошо если два будет, там спектр работ куда как меньше.
Ну, простите, это уже совсем фигня пошла полная.
Вы — не зная ни структуры налогов новых сервисов, ни даже какие сервисы вырастут — пытаетесь доказать, что они соберут меньше налогов? Да с чего бы? почему не больше-то? Скажем, кафе или аквапарк определённо собирают с потраченного рубля больше, чем автосервис. Определённо можно сказать только то, что деньги будут в итоге потрачены… а на что — это уже вилами по воде. Возможны незначимые отклонения как в ту, так и в другую сторону — мультипликатор у сервисов вообще небольшой.
Я верю, но суть в том, что перевозить надо не абстрактные миллионы вообще, а с учетом частностей, на определенных маршрутах. То есть общая пропускная способность системы это как установочная мощность ветрогенератора — цифра красивая, но к реальной выработке имеет мало отношения.
Это был лишь пример. В целом метро за последние два года увеличилось в 1.5 раза, примерно сохранив пассажиропоток. Значит, средняя нагрузка упала (не на 30%, конечно, но значительно). И треть автомобилистов — это смешная цифра в терминах метро — чуть более миллиона дополнительных пассажиров, даже если все они попрут в метро. Сейчас метро перевозит 8.5-9 миллионов человек. Чуть более 10%.
О чём я и говорю: их — крохи. Но на них идут дикие, несоразмерно большие деньги, и вони от них (в буквальном смысле, не подумайте) — чрезмерно много.
Речь не о том, что ОТ плохо, а о том, что запретительные меры в том виде как вы пишете, не дадут того положительного эффекта который ожидается вами.
Простите, но я вообще не говорил ни о каких запретительных мерах. Совсем.
Лишь о том, чтобы прекратить чрезмерно субсидировать это меньшинство за счёт всех остальных, и перенаправить деньги пропорционально количеству пользователей, ну и на более эффективные меры.
Увеличение провозной способности ОТ сейчас упирается в пробки и только в них. Операционные расходы на весь московский ОТ (за исключением метро) — меньше 10 миллиардов, а метро — вообще операционно прибыльно (в смысле, строительства не окупает, но вот будучи построенным приносит несколько миллиардов в год, копейки, но всё же копейки прибылей, а не ежегодные дикие убытки, как личные авто).sptor
05.05.2017 08:24Конечно. В Мадрид, например.
А развернуть можете? Просто тут уже писали про якобы города без автомобилей в Голландии, но выяснилось, что человек там живущий про них ничего не знает.
С какой ценой километра, о чём Вы?
Я вас спросил знаете ли вы сколько стоит километр асфальтированой дороги (для жителя условного села которые по вашему должны пользоваться инфраструктурой бесплатно), вы ответили «Да», я и поинтересовался цифрой.
Все субсидируют автомобилистов.
Это ваше ничем мнение и вера, не более. Я уже писал, с таким же успехом можно ополчится на велосипедистов, да даже просто любителей гулять, или есть вне дома — первые пользуются велодорожками не платя, вторые тротуарами и парками не платя, третьи создают дополнительную нагрузку на инженерные коммуникации (кафе нагружают канализацию сильнее чем домохозяйства).
В любой момент времени те же деньги можно добрать с оставшихся, никто не пострадает.
Я ж говорю, классическая позиция «чтобы корова давала больше молока ее нужно больше доить» этот ресурс не бесконечен, хотя вам кажется обратное. Ну если вдруг с вас начнут брать больше за что-то ( не за машину) приводя в обоснования ваши же аргументы, вы, я думаю, не обрадуетесь ни разу — в интернете можно написать что угодно, но как только человек начинает чувствовать в реальности что-то своей шкурой, его отношение к предмету резко меняется бывает. То есть пока это его не касается можно парить в горних высях озаряя всех своей мудростью и советами «как нам обустроить Рабкрин» в интернете, но как только реальность вносит свои коррективы и в ее фокусе оказывается советчик, его мнение резко меняется.
Вы — не зная ни структуры налогов новых сервисов, ни даже какие сервисы вырастут — пытаетесь доказать, что они соберут меньше налогов? Да с чего бы? почему не больше-то? Скажем, кафе или аквапарк определённо собирают с потраченного рубля больше, чем автосервис.
Вы делаете такое же предположение. Суть в том что заправка, например, это постоянный и стабильный доход — потому что топливо абсолютно необходимо — это товар маложэластичного спроса при наличии машин. Велосервис же, к примеру, это скорее дополнение к веломагазину, и его сервисы не настолько востребованы. То же с кафе, я вижу эволюцию как они открываются и закрываются, долго живут единицы, рынок высоконкурентный и спрос там тоже ограничен, плюс легко снижается если что. Суть в том, что личный автотранспорт создает достаточно устойчивый и прогнозируемый спрос на длительный период.
В целом метро за последние два года увеличилось в 1.5 раза, примерно сохранив пассажиропоток.Значит, средняя нагрузка упала (не на 30%, конечно, но значительно).
Еще раз, увеличение номинальных цифр не говорит ни о чем, равно как и «средняя» нагрузка это очень грубая оценка, я надеюсь вам знакомо понятие «средняя температура по больнице», которое очень хорошо иллюстрирует факт что средние величины для оценки надо с осторожностью использовать.
Лишь о том, чтобы прекратить чрезмерно субсидировать это меньшинство за счёт всех остальных, и перенаправить деньги пропорционально количеству пользователей, ну и на более эффективные меры.
Инфраструктурные проекты не являются субсидированием какой либо группы, чтобы вы там не считали. Вы не в курсе как эти проекты финансируются, за счет чего, какова доля того самого транспортного налога, акцизов из стоимости топлива и так далее, но упорно говорите о субсидировании автомобилистов. Опять же, вы упорно полагаете, что подавляющее большинство разделяет ваше мнение на эту тему, хотя это, вероятно, не так.k155la3
05.05.2017 16:59Да, я могу развернуть… но, если честно, уже не вижу смысла. :) Не примите за пренебрежение, но я не вижу, как моя аргументация (в силу её качества, моих качеств или Ваших — неважно) как-то влияет на Вашу позицию. :)
Что помешает Вам сказать, что Мадрид плохой пример? Город — огромная сложная структура, где при достаточном желании можно найти достаточно единичных примеров в какую угодно сторону, а статистика (по тем же пробкам) Вас не убеждает.
Давайте так, на чём-то совершенно знакомом и известном нам обоим (я думаю): посмотрите на пример Москвы.
Москва в последние лет пять очень много (для России — просто ОЧЕНЬ много) делает для разворота именно в описанную мною сторону: платные парковки, сужаются дороги в центре, строится метро, несколько сокращено дорожное строительство. Посмотрите, например, на отмену Четвёртого Кольца — одно только это уже сэкономленные триллионы.
В принципе, по прошествии этих лет уже можно видеть не только некий тренд, но и определенные результаты. С трафиком в Москве стало чуть лучше. Пассажиров ОТ — чуть больше.
Принципы работают. На примере русского города, по прошествии совсем небольшого времени, с совсем маленькими и смешными финансовыми мерами по переводу автомобилистов на частичное самофинансирование… Всё работает так, как и должно работать.
Да, часть жителей просто отказалось от поездки в центр на машине. И ничего. Катастрофы не произошло, экономика не рухнула, метро в мясо не забито. И если продолжить этот тренд, расширять зону платных парковок, увеличивать локальную оплату ресурсов, то так всё и будет далее — дороги будут всё свободнее, ОТ всё лучше, город — всё удобнее, зеленее и богаче.
Есть примеры обратного: Москва при Лужкове, ну и целый ряд других русских городов.
Мне не надо ничего доказывать: жизнь всё доказала. Посмотрите сами, убедитесь.DMGarikk
05.05.2017 17:27И ничего. Катастрофы не произошло, экономика не рухнула, метро в мясо не забито.
А вы кстати не забывайте что помимо всего прочего, у нас очень сильно просела экономика за 4 последние года и многих сократили на работе. И эффект что «сузили дороги и всё отлично и в метро и наверху»… он во многом потому что пассажиропоток упал в принципе (я например ближе к работе у ТТК переехал из-за падения цен в аренде)
А метро «в мясо» оно уже кстати давным давно забито, вы давно на пресловутом выхино утром были? думаете там ещё раза в два нагрузку увеличить можно?k155la3
05.05.2017 17:36Ну, не «сильно»… 3 процента кумулятивно за три года — это не то проседание, которое можно всерьёз рассматривать в контексте транспорта…
В Выхино я был относительно недавно: там сейчас всё куда лучше из-за новых станций. И там сейчас строится целая новая линия в параллель. И нагрузку, ессно, нужно увеличить не «в два раза», а на жалкие проценты.
«Треть от автомобилистов» не значит «треть от каждого направления». В первую очередь от автомобиля отказываются (или наоборот, пересаживаются на него) люди «на грани», кому не хватает совсем чуть-чуть, чтоб принять решение в ту или иную сторону. Очевидно, что прессоваться будет мало желающих. А вот кто-нить, кому до электрички пять минут пешком, и пробки уже достали — тот окажется в той трети в первую очередь.
Смысл-то не в том, чтобы убить автомобили как идею. Я не автомобилененавистник, это не религия.
Смысл в том, чтобы более грамотно и эффективно использовать ограниченные ресурсы города и его жителей — время, пространство, деньги. Кому действительно очень удобно авто — пусть пользует авто, просто платит за это сам (ну, хоть чуть-чуть сам).
DistortNeo
05.05.2017 19:34А метро «в мясо» оно уже кстати давным давно забито, вы давно на пресловутом выхино утром были? думаете там ещё раза в два нагрузку увеличить можно?
Смотря в какое время. Когда ездил в университет к 1 паре, была Спарта, когда ко второй — оставалось полно сидячих мест. Правда, давно это было.
Можно стоит стимулировать бизнес предлагать сотрудникам гибкий график, чтобы размазывать час пик?
Light_Metal
05.05.2017 10:11все эти автомобилисты загрузят то же метро и ОТ всего лишь на 15-20%
Немного другой математики и личного опыта.
Москва, метро, утренний час пик, станция Рязанский проспект. Еще до открытия Котельников и остальных новых станций, в сторону центра с утра регулярно физически получалось утрамбовываться во 2-3 поезд, а на Кузьминки так регулярно специально подгоняли пустой состав, т.к. оттуда было совсем не уехать. И даже с учетом, что поезда один за одним — народ пытается влезть в приехавший и задерживают отправление, потому что поезд не может закрыть двери. Плюс на Выхино и Текстильщиках станции электричек с разных направлений. И это боль. Глядя на то, насколько битком приезжают поезда с той стороны на Кузнецкий мост, сииильно сомневаюсь, что там хоть что-то улучшилось.
Еще момент. Пересадки в центре, например, бутылочное горлышко на пересадке с Библиотеки им. Ленина на Боровицкую. Можно еще поискать похожие места с дикой нагрузкой на крайние станции веток и пересадочные узлы.
Сейчас, конечно, МЦК несколько разгрузило метро, с пересадками стало полегче, но часть проблемных веток и пересадок с этими дополнительными «всего лишь» 15-20% нагрузки совсем подохнут.k155la3
05.05.2017 16:48Простите, но у моих слов был контекст. Разговор, конечно долгий, и читать всё — мучительно, но тем не менее, смысл Ваших возражений теряется, если это сделать…
Речь шла о достаточно длительных изменениях, смене тренда, когда деньги, тратящиеся на автоинфраструктуру москвы направляются на ОТ, а автомобилисты с помощью приведения налогов к адекватным пересаживаются на ОТ. Который резко наращивается за счёт денег, ранее тратившихся на дороги (годовые траты на строительство новых — 136 миллиардов, это около 10000 автобусов, примерно + один новый МГТ целиком. За год.).
Смотрите на расклады для Москвы сами:
Метро перевозит 8-9 миллионов в день (зависит от дня).
Наземный ОТ перевозит 4-7 миллионов в день.
Автомобилей на улицах Москвы 2-3.5 миллиона в день, и грубая оценка по числу людей в салоне говорит, что это — около 4-4.5 миллионов человек.
В частности, предлагалось треть от нынешних автомобилистов пересадить на ОТ, полностью освободив дороги, и одновременно удвоив наземный ОТ. Почему Вы считаете, что это нереально?
Потому что какая-то часть из миллиона автомобилистов посчитает для себя удобным метро, а не ОТ?
Полноте, сударь… С увеличением количества и качества наземного ОТ + избавлении от пробок какая-то часть нынешних пассажиров метро уйдет на поверхность.
Ну и в любом случае это вопрос нескольких лет, за которые можно подтянуть не только «лёгкий» наземный транспорт, но и рельсовый — трамваи, метро. Увезти всех комфортно при наличии спора и денег — не такая уж прям и проблема.
Pakos
05.05.2017 17:23А вы в курсе что убрав конкуренцию в виде личного транспорта вы поднимите цену общественного. Убрав возможность добраться до магазина не рядом с домом — поднимите цены и ухудшите качество с ассортиментом в местных, да ещё и зависимость от транспортных компаний повысится — качество сервиса упадёт, цены взлетят. И не только для частников — Ашот из ларька не сможет сам доставить, а покупатели оплатят его затраты. Т.е. те же безмашинные граждане будут в минусе.
И большинство не против (т.к. не исключительно они косвенными налогами оплачивают, но и те же автовладельцы) и не против от того, что "помоги довезти", потому как платить транспортной компании, внезапно, хотят не многие, а если платить постоянно, то решат "а ну его нафиг, такую пешеходность, это хорошо тем, кто из дома не выходит".k155la3
05.05.2017 17:41Я уже раз 10 повторил в диалоге, что не нужно ничего «убирать»: это вредно, глупою… это просто бессмысленно, наконец.
Если и нужно что убирать, то (хотя бы) часть субсидий автомобилям. Ненужные людям авто после этого исчезнут сами, останутся те, что нужны.
И цены на ОТ (конкретно в Москве) устанавливаются (и частично субсидируются) горуправой. С фига ли бы им подниматься при увеличении пассажиров у ОТ и денег в казне, снижению пробок, и при установке горуправы на поднятие важности ОТ? одновременно?
Цены могут только упасть.Pakos
05.05.2017 21:20Ненужные людям авто после этого исчезнут сами
А теперь посмотрим — сколько процент имеет 4 полосы, а сколько — 1 или 2. 2 — маст хэв, иначе любой доставщик перекроет улицу со всем неудобным ОТ(он не едет от А до Б, а едет А к Ц, черед Д, Е, Ф, другой — от Ц, хорошо, если к Б, а не к В, но обязательно через Г, Н, М. У — удобство). И всё будет стоять, но ладно — нам удалось вдвое сократить площадь дорог, а "ОТ перевозит вдесятеро раз больше людей", как итог — затраты-то теперь все на ОТ, вдвое меньше, но на единицу — впятеро больше, итог — он дороже. А ещё куча народа едет кругалями, "оптимально" тратя время и топливо.
Цены могут только упасть.
Безотносительно дорог — вообще не помню чтобы такое было, разве что в советском крокодиле "а на утро диктор громко <Цены снижены> сказал".
chieftain_yu
05.05.2017 09:02Для качественного ОТ необходимо обеспечить ему коридор следования. В противном случае автобус/троллейбус стоит в той же самой пробке, что и частные авто.
Учитывая, что кое-как ездящий рыдван можно купить за 50 тыров — изрядное число народа будет покупать рыдван, чтоб ездить в своей ласточке, а не сидеть с пролетариями на смежных сиденьях.
Меры — выделенные полосы, мощные наказания за выезд на них или на перекресток без возможности его покинуть и прочее, от чего автомобилисты будут реветь белухами.
ОТ будет ездить быстро, на перевозку того же пассажиропотока потребуется меньше подвижного состава (за счет более быстрой оборачиваемости) либо сократится интервал следования (что тоже ведет к повышению комфорта ОТ — свободнее станет).
Если это обеспечить — ОТ стянет намного приятнее. Но, увы, опять придется через ущемление бедных несчастных автомобилистов.sptor
05.05.2017 09:48Выделеные полосы это хорошо, но не везде возможны. Например где одна полосав каждую сторону выделеную полосу не сделать никак, то есть автобусу придется делить эту полосу в том числе и с личным авто транспортом. Но не только, есть ведь еще коммерческий транспорт, то есть по факту, тут придется либо расширять инфраструктуру, либо городить какие-то запреты. То есть выделеная полоса для ОТ все равно требует дополнительной полосы для других участников движения, чтобы было то самое пространство для маневра.
Ну и даже в этом случае преимущество личного транспорта перед ОТ, в смысле гибкости все равно никуда не денется, потому что как ни крути ну не получится ОТ организовать так, чтобы в любой момент времени и в любом месте он был как минимум столь же удобен как личный транспорт, даже в городе.chieftain_yu
05.05.2017 10:12Где одна полоса в некую сторону — выделенная полоса делается очень просто запретом на движение чего бы то ни было кроме ОТ.
Пример — Невский проспект у дома 87.
Точно так же не вижу принципиальной невозможности закрытия движения по какой-то проезжей части для личного транспорта вообще. У нас в СПб есть примеры улиц, которые являются многосоставными — например, Большой проспект Васильевского острова от 9-й до 20-й линии имеет три проезда — центральный (по которому идет ОТ и личный автотранспорт) и боковые (где ОТ не ходит). Теоретическую возможность сделать «по центральному — только ОТ + экстренные службы, остальные — по боковым» — вижу.
Гибкость личного транспорта, конечно, выше. Но повышение качества работы ОТ входит в противоречие с потребностями личных машин, увы.
В целом — помогла бы реформа оплаты проезда в транспорте, но на нее как-то медленно идут.sptor
05.05.2017 10:51запретом на движение чего бы то ни было кроме ОТ
Коммерческий транспорт тоже запрещен? Если таких улиц большинство, то при такой мере сетка ОТ должна быть очень частой, потому что в целых районах альтернативы подобным дорогам нет.chieftain_yu
05.05.2017 10:59ОТ и легковые такси — именно этим видам транспорта разрешено движение по полосе для маршрутных транспортных средств.
Таких улиц не большинство, но для повышения качества ОТ необходимо, среди прочего, увеличивать его маршрутную скорость (а значит — он не должен стоять в пробках).
Если ОТ стоит в тех же пробках совместно с личными автомобилями — ОТ не станет привлекательнее, а наоборот.
Выделенные полосы — это один из вариантов, но остальные варианты тоже будут не в радость автомобилистам — либо неудобно, либо банально дорого.sptor
05.05.2017 11:03ОТ и легковые такси — именно этим видам транспорта разрешено движение по полосе для маршрутных транспортных средств.
Там где есть полоса для остальных рядом все понятно, а вот когда ее нет, и предлагается запрет всем кроме ОТ ездить по этой улице. Все равно машины там будут, например машины проживающих там.
Таких улиц не большинство, но для повышения качества ОТ
Где как, это от места зависит. Например метро тоже не везде есть. Или собственно геометрия самого города.chieftain_yu
05.05.2017 11:21СПб, Невский проспект от площади Восстания до Полтавской (и именно в этом направлении).
Машин там я ни разу не наблюдал.
Pakos
05.05.2017 17:25Сдаётся мне что от этого выиграют исключительно владельцы автобусных парков и таксисты, могущие поднять цены (альтернативы-то нет), а ещё службы доставки. И местные магазины спокойно поднимут цены — всё равно купят, с сумками на ОТ хотят те, кто не пробовал.
Pakos
05.05.2017 17:17а ОТ — в загоне
Субсидируется прямо в загоне, и не только в Питере.
Авто, конечно, удобнее, даже при наличии автобуса он едет не из точки А в Б, а устраивает часовую экскурсию "знай и люби свой город". Если убрать конкуренцию в виде личного транспорта, то цена ещё вырастет, а субсидий понадобится больше (что-что, а субсидии эти ребята выбивать умеют).
chieftain_yu
05.05.2017 08:54У Просвещения есть — напротив дома 30, корп. 1, по проспекту Просвещения.
Источник.
Но сравнительно популярна, хотя в гуглопанорамах и не забита до отказа.
vlivyur
05.05.2017 13:28На Просвете: http://www.openstreetmap.org/way/79549731
Список всех перехватывающих стоянок: http://gov.spb.ru/gov/otrasl/tr_infr_kom/adresa-perehvatyvayushih-avtostoyanok-v-sankt-peterburge/
chieftain_yu
03.05.2017 18:44Давайте посмотрим на эту карту.
Это — парковка возле аэропорта Пулково. Тоже достаточно узкая.
Отмеченный кусок имеет размеры 14х94 метра или 1316 м2.
Она содержит однополосный междурядный проезд, места для парковки 70 автомобилей и однополосный боковой проезд (чего для нормальной парковки категорически мало, но пусть).
Итого на один автомобиль приходится 1316/70=18,8 м2.
При длине парковочного места «в полосе» в 5 метров получаем эквивалентную ширину 3,76, что примерно равно ширине не самой узкой полосы.
Но если вы посмотрите на эту парковку повнимательнее и в более укрупненном виде, вы заметите, что процент вспомогательной площади парковки больше, чем в обозначенном прямоугольнике. И в пересчете на одно парковочное место превышает 20м2.k102
04.05.2017 11:04Ну, моя парковка потеснее будет — тут проезд между рядами очень даже двухполосный. У нас стоят елочкой и выезжать только задом, разворачиваться негде.
dimm_ddr
04.05.2017 11:10Вообще жить тоже можно и на 10-15 квадратах, есть примеры. Мне кажется ваша парковка это не самый лучший пример на основе которого имеет смысл считать необходимую площадь.
k102
04.05.2017 11:24А ну естественно — если пообещать строить парковки, то только крытые и теплые, с продуманной вентиляцией чтобы влаги не было. Так можно налоги и в сто раз поднять, чего уж там.
dimm_ddr
04.05.2017 15:11А зачем вы из крайности в крайность то бросаетесь? Я всего лишь сказал что по крайнему варианту оценивать площадь необходимых парковок это все равно что оценивать площадь жилых помещений по минимально возможному. Очевидно же что цифры будут совершенно нереальные в обоих случаях. Какую парковку нужно брать для оценки необходимой площади — я не знаю, но точно не минимально возможную.
chieftain_yu
04.05.2017 11:10Если вы не заметили — я отметил одинарный проезд шириной около 3-3,5 метров, а не двойной. И по фронту, и по флангу. Вряд ли у вас намного теснее.
Если считать двойной проезд — то сегмент будет 18*98=1764 м2 и площадь на одну машину — 1764/70=25,2 м2.
Pakos
04.05.2017 12:10Парковка супермаркета значительно дешевле — подготовка — песок и щебень и один слой асфальта, зачастую боковой дренаж не делается вообще. Тем более строит их, скорее всего, сам супермаркет.
chieftain_yu
04.05.2017 12:24Плюс затраты на покупку или аренду земли.
И затраты на постройку и содержание этой грешной парковки размазываются на вообще всех покупателей, а не только автомобилистов.Pakos
04.05.2017 12:36И компенсируются за счёт большего количества покупателей. кто не хочет — не строит и довольствуется живущими рядом (хотя многие магазины не столь привлекательны — их бы и парковка не спасла).
Pakos
04.05.2017 12:12Парковка супермаркета значительно дешевле — подготовка — песок и щебень и один слой асфальта, зачастую боковой дренаж не делается вообще. Тем более строит их, скорее всего, сам супермаркет.
PS. И про Москву там же было сказано "развёрнуто большое дорожное строительство".
Skerrigan
03.05.2017 19:01У меня только налогов под 50тр. Плюс оплата места в паркинге (а не на газоне/детской площадке/где там еще мудаки паркуются?). Суммарно будет порядка 110тр/год. Дорожное полотно используется далеко не одним мной. А конкретно моя машина вообще почти не покидает пределов бокса («машина выходного дня» — обычно я пешком везде). Как тогда будем быть? Мне все равно надо взвинтить в 5-10 раз оплату? Вам не кажется, что это будет как бы сказать то помягче… «слишком»?
chieftain_yu
04.05.2017 08:53Я правильно понимаю — вы платите транспортного налога 50 тысяч в год?
Skerrigan
04.05.2017 08:57Чуточку меньше, но таки да. Мотор… кхм… мощный.
chieftain_yu
04.05.2017 09:28Ну, в вашем случае я не так уж уверен насчет кратного повышения.
Но если человек этого самого транспортного налога платит меньше тысячи в год, то на такую сумму странно ожидать чего-то значимого, и платить не тысячу, а 5 — для большинства посильно.Skerrigan
04.05.2017 10:13В моем случае конечно «сам дурак» — взята крайне не практичная машина (с точки зрения здравого смысла), но очень желанная. Текущие расходы я вполне понимаю и «принимаю». Однако вот такие выпады («да вы там копейки платите» или «да в 5-10 раз надо повышать») — ох, вот тут аж подгорает в пятой точке, т.к. заявления получается в мой адрес не справедливое.
Понятное дело, что всякие короллы, солярисы, часть камрюх и прочие машины, что не имеют двигателя больше 200-250лс — их почти абсолютное большинство и да, там может быть уместным «что-то двигать». Но условному мне куда еще? И так получается, что за 2018-тый буду платить больше, чем за текущий 2017-тый.Pakos
04.05.2017 12:24Проблема даже не в платить больше, проблема в том что нет прозрачной системы трат, не видно куплен Камаз щебёнки за 4 или за 40 т.р. и какого качества она. Тут у нас намыв новый разобрали — денег угрохана куча, обещанных свай для укрепления внутри нет, песок не тот, да и площадь на многие квадраты меньше заявленной и оплаченной. поднимут налог в 10 раз — можно будет Камаз взять за 400, пока нет котроля бОльшие сборы ничего не дадут.
PS. 50 — это сильно, было 16 за 205, сейчас 150 и должно стать в разы меньше налога, зато расход вырос в полтора раза. Так на так.Skerrigan
04.05.2017 12:49У меня запчасти дорогие (на содержание в год по запчастям где-то 200тр, это не считая работы всякого прочего + не попадая в аварии… одна коробка стоит примерно 250-300тр). Топлива ест много. Сам автомобиль требует довольно нежного и внимательного обращения. Но это… как бы сказать то? Это машина «мечты». И текущее положение дел меня устраивает — явно не бесплатно, накладно, но терпимо. Однако вот такие перекосы и подмены понятий («роскошь», «увеличить налоги в 5-10 раз», и т.д.) — вот это реально злит, т.к. в буквальном смысле «отнимает мечту», которая, прошу заметить, в данном случае практически полностью безобидная (никто не видит ее, место во дворе не занимает, на дорогах «раз в пятилетку»… может быть 4-5 тысяч км. в год будет ездить, когда доведу ремонт до конца… это ничем аморальным не является).
chieftain_yu
04.05.2017 14:02То есть легендам «иномарки не ломаются» верить все же нельзя даже в отношении дорогих машин? :)
Skerrigan
04.05.2017 14:19Ну в такой формулировке конечно верить нельзя — законы физики распространяются на всех. А так… ну скажем следующее: уровень исполнения, навороты электроники, функционал — все это конечно «космос».
Касаемо конкретно моего экземпляра — он не «разобран по болтам», он открывается/закрывается, заводится, даже едет (уже смеюсь как конь). Отлично набирает скорость и не разваливается при этом. Так что по большому счету я «сношаю» свой мозг.
За годы, что машина ходила по перекупам, кто-то скрутил Webasto, кто-то скомуниздил половину системы охлаждения. Вышел из строя гидропривод багажника. Автоматическое закрытые дверей надо бы самую малость подлатать. Не знаю как давно делался дренаж люка (там много спекшегося «говна»). Надо сменить «губу» и левую «юбку» — машина садилась в 2016-том на днище при поезде по проселочной дороге (это не я так издевался, прошлый владелец). Нужна новая турбина. Коробка передач — это еще под вопросом (делают ставку в мастерской, что обойдемся малой кровью).
А вся электроника, как ни странно, живая. Кузов без гнили. Болты не срывали по основным местам нигде. Шпакли так же найти не удалось (есть призрачный шанс, что жила она без ДТП). Вот как-то так.
k155la3
04.05.2017 13:54Простите, но как может «подгорать» у человека, который купил предмет роскоши, и которому его использование процентов на 60% сейчас (в Вашем случае не 90%, да) оплачивает общество?
Я совсем не сторонник «раскулачивания» богатых, но очевидно же, что «раскулачивать» всех подряд, включая самых бедных, чтобы удовлетворить прихоти богатых — это ещё более неестественно.
Давайте всё же придём хотя бы к нулевому, «линейному» варианту в этом вопросе, когда каждый платит за себя.
И тогда окажется внезапно, что и общественный транспорт — не столь уж не выгоден, и не столь уж дорог, и подоходный с НДС не надо повышать, и ещё куча всяких плюшек…
Сейчас получается совершенно парадоксальная ситуация, когда любой купивший ржавое ведро считает, что этим самым автоматически купил (у кого? как?) огромный кусок города и страны у всех остальных, да ещё и обязательства со стороны всего общества на него работать. Пожизненно.
Блин. С чего вдруг-то?Skerrigan
04.05.2017 14:31В чем эти ваши 60% выражаются? Я готов спорить, что даже 0,01% трафика не занимаю. В городе по обычным дорогам (не главным улицам) проезжают сотни-тысячи машин. Моя из бокса не вылезает неделями. Она стоит прочти всегда только там. И я повторюсь, это так же ни грамма проблем не создает никому, кроме моего кошелька. Даже заряжается она раз в месяц. От розетки. Там же, на паркинге. Какие нафиг расходы несет город? Вы о чем?
Тут нету сверх-плотности заселения. Это даже не Новосибирск. Места по большому счету валом. Почти никто не парится о том, чтобы не создавать проблем окружающим. Но следуя вашей логике — я самый большой негодяй во всей этой истории.
P.S. Электричество так же оплачивается.k155la3
04.05.2017 14:56Я понятия не имею о Вашей лично ситуации. Я говорил о крупных городах, мегаполисах — ибо рассматривается именно трафик в крупном городе (см. статью). Понятно, что в деревне с грунтовкой по улицам расходы на автоинфраструктуру околонулевые. Ну и все промежуточные варианты между этими крайностями.
В мегаполисе недоплаты автомобилистами — очень существенны. И даже то, что они в какой-то степени покрываются излишними поборами с автомобилистов из деревень, — не оправдание. Нужно, чтобы владельцы частных машин полностью покрывали расходы на избыток автоинфраструктуры.
Самое правильное и честное — собирать деньги именно с тех и там, кто и когда пользуется дорогим ресурсом. Одно из решений — платные парковки там, где есть избыток спроса и, возможно, платные дороги, где есть избыток спроса.
Дестимулируем спрос локально и одновременно собираем деньги на решение этих проблем.Skerrigan
04.05.2017 15:03Разумеется обо мне вы понятия не имеете особо никакого. Поэтому я и возмущен, что «почти ничего не знаете», однако уже делаете «набросы». Я же не умственно отсталый. Я же понимаю всю глубину проблемы (и поэтому и не веду себя мудаком с машиной «в подъезде»). Но так же понимаю, что если делать по «вашему» без разбора, то уровень несправедливости по отношению ко мне будет зашкаливать все допустимые рубежи.
У нас (Томск) не деревня конечно. «Асфальт» есть :) Но население всей области еле как за 1млн переваливает, а только в наши Васюганские болота говорят, что Франция влезет… впрочем сам не садился считать). Надеюсь эти цифры о чем-то говорят.
Pakos
04.05.2017 16:59С чего вдруг-то?
с того что общество согласно, я тоже много чего оплачиваю.
Давайте всё же придём хотя бы к нулевому, «линейному» варианту в этом вопросе, когда каждый платит за себя
У нас уже перенесли часть сборов в топливо, но оказалось недостаточно.
А ещё давайте вы будете платить за ОТ столько, сколько он стоит на самом деле. Готовы?Skerrigan
04.05.2017 17:27Могу кстати привести цены из моего города, реальные (текущие/рентабельные):
— трамвай 16/35р
— троллейбус 16/40р
— маршрутка 18р/50р
Про маршрутки пояснение: они у нас только ПАЗики, нет кондуктора, водители завершают работу где-то после 19:30-20:00. В 21:00 уехать уже трудновато. Откуда-то вообще «без шансов» (главные маршруты понятное дело еще работают… хреново правда). Расчет с водителем, который первой рукой болтает по телефону, второй лузгает семечки, третьей переключает передачи, четвертой (плюс одним глазом) считает сдачу, пятой крутит руль. Ну вы поняли — смена одна, кондуктора нет, выжимают прибыль в максимум (как только по времени ПАЗ перестает быть битком забитым, сразу уходят с линии).chieftain_yu
05.05.2017 09:13Какие идейные у вас маршрутчики — в убыток себе работают…
Skerrigan
05.05.2017 10:24Еще раз прочитайте мое сообщение:
смена одна
кондуктора нет
В убыток и не работают, при этом нарушая все возможные нормативы безопасности. Почти скотовозки и капсулы смерти в одном флаконе.chieftain_yu
05.05.2017 10:32Еще раз перечитал:
Могу кстати привести цены из моего города, реальные (текущие/рентабельные):
— трамвай 16/35р
— троллейбус 16/40р
— маршрутка 18р/50р
Если рентабельной маршрутка становится на 50 рублях, что за меценаты просят 18?
Я полагаю, раз работают — то уж что-что, а маршрутки — вполне рентабельны.jetexe
05.05.2017 10:48Екатеринбург: весь транспорт 28 рублей. Проездные дороже чем в Москве. Сравнивать протяжённость бессмысленно
Skerrigan
05.05.2017 12:46+1Она будет требовать 50р, если будет работать «как нужно», а не капсулой смерти с водителем, который переутомлен, переозлоблен, охамевший, дурно пахнущий. В текущий тариф частник выбивается только потому что кладет большой и толстый на правила оказания услуг. И сюда входит и то, что вечером не уехать на половину направлений. А днем транспорт представляет из себя натуральную консерву доверху забитую пассажирами. Вы бы в такой транспорт своего ребенка или жену посадили бы? Я нет. Ни в коем случае.
У нас постоянно и дверьми зажимают, и на ходу вываливаются из маршруток пассажиры. Травмы-травмы-травмы. Регулярно. Качество услуг как в Сомали.chieftain_yu
05.05.2017 13:19Маршрутка на текущий момент — рентабельна.
1) Ее не дрючат по нужным пунктам — да.
2) Пассажиры готовы оплачивать ее в текущем виде — да.
Если вдруг в вашем городе изменятся один или оба пункта — маршрутка либо вымрет, либо перейдет на иной уровень цен. Но откуда взяты ваши 50 рублей — мне категорически непонятно.
А так — вы просто нецелевая аудитория, увы.sptor
05.05.2017 13:53+1Маршрутка на текущий момент — рентабельна.
Потому что она играет вне рынка по сути, не соблюдает его условия и требования, которые для других игроков обязательны то есть она пользуется нерыночными преимуществами. Это вопрос и к надзорным органам, я тут приводил пример как у нас усохли маршрутки как только за их контроль взялись всерьез, приводя их на одно поле с государственным транспортом.
Пассажиры готовы оплачивать ее в текущем виде — да
Готовы, потому что альтернатива топать пешком например, или просто потому что дешево, например контрабандные сигареты/алкоголь это дешево и покупают их именно поэтому, а не потому что они лучше качеством, или потому что их можно купить после времени когда нельзя торговать алкоголем, и торговцы ими не бедствуют тоже ведь рентабельность ого какая, но стоит только их попытаться перевести на легальные рельсы, вся рентабельность испариться.
То же и с маршрутками, пока они работают сугубо за наличные деньги, без кассового учета это одно, как только начинаются требования касс, билетов, учета количества перевозимых пассажиров, требования соблюдения правил перевозки то это уже совсем другое.chieftain_yu
05.05.2017 14:22Тем не менее у нас в СПб их таки прижали принимать электронную оплату проезда (картой «Подорожник». Если у маршрутера не работает валидатор — едешь бесплатно, его проблемы), вроде как дрючат на тему правил перевозки, подвижной состав обновляется, находится в пристойном состоянии и в целом стало поспокойнее прошлого.
А цены — все же не 50 рублей, а 40 (равняются «наловому» разовому проезду в наземном транспорте). Уточнение — на регулярных внутриКАДовых маршрутах, на межгороде бывает больше, конечно.
При этом основная масса маршруток принадлежит автопредприятиям, которые, среди прочего, обеспечивают полноразмерные автобусы для городских маршрутов.
Так что на тему «рентабельных» цен в 50 рублей — мне что-то не верится. Как говорил Кролик, это все оттого, что кто-то слишком много ест!sptor
05.05.2017 14:34+1При этом основная масса маршруток принадлежит автопредприятиям, которые, среди прочего, обеспечивают полноразмерные автобусы для городских маршрутов
Это ключевой момент в общем-то, такие предприятия могут балансировать свои расходы и доходы проще, плюс какие-то дотации из городского бюджета проще получить. Они имеют больше ресурсов на обновление парка, соблюдение требований и так далее.
Skerrigan пишет же о полных частниках, которые могут работать по принципу «одна маршрутка — один ИП» где водитель и владелец ИП, и водитель, и механик и еще бог знает что еще. Вот они и могут демпинговать (это по сути для них единственный путь), при этом вытесняя с рынка и тех кто готов работать «по правилам», потому что там придется платить более высокую цену. Самим же им эти правила соблюдать не очень выгодно, потому что они не позволят держать расходы предельно низкими, придется нести затраты и повышать цену, и конкурировать напрямую в том числе и по качеству с крупными игроками вроде автопарков.jetexe
05.05.2017 14:53Вы начинаете придумывать о чём говорил другой человек. Добиться разрешения возить людей по определённому маршруту не так-то просто и «одна маршрутка — один ИП» вряд ли сможет получить такое
sptor
05.05.2017 15:06Я не начинаю придумывать, я просто пишу свое видение той ситуации которую он описывает, я не вижу другой схемы при которой они могут возить ниже себестоимости. У нас ровно так же было в начале, были частники реально один ИП — одна маршрутка, они получали разрешение в самоуправлении и возили на любых реально микроавтобусах, я помню были даже хипповские фольксвагены, с лавками вдоль :), оплата наличными никаких касс, никаких билетов. Потом вольница кончилась и самоуправление потихоньку начало закручивать гайки — пор требованиям к ТС, наличию касс, обязательной выдаче билетов, маршрутчики стали собираться в конгломераты под одной крышей, одиночки практически ушли, появилось подобие автопарков, но в результате большинство маршрутов таки перенял муниципальный автопарк, частники в виде двух объединений остались на двух наиболее прибыльных маршрутах.
Сосбственно, нечто похожее было на заре частного таксования — сначала появилось куча частников купивших лицензию, а потом они ровно также сошли на нет, либо перестав этим заниматься либо объединившись в аналоги тогда еще государственного таксопарка.jetexe
05.05.2017 15:07но ведь это тоже частные компании
sptor
05.05.2017 15:19Их доля уменьшилась очень солидно, и остались они только на очень рентабельных маршрутах. Потому что с соблюдением всех необходимых требований, которые выполняет муниципальный автопарк, кпримеру, их рентабельность упала настолько, что выгодным осталось работать только в очень ограниченой нише.
Собственно тоже было и на рынке грузоперевозок, перед введением обязательности тахографов, одиночки могли конкурировать с более крупными игроками ценой, которая снижалась за счет того что им проще было работать ненормированно, в черную. Условия уровнялись и все ценовое преимущество испарилось, потому что теперь не возмешь три рейса в сутки, и тем самым не отобъешь меньшую цену за счет оборота.
chieftain_yu
05.05.2017 15:15Так может, они просто нагло врут насчет себестоимости в 50 рублей в надежде, что прокатит?
Может, если, скажем, вовремя менять масло, в долгосрочной перспективе машина проходит дольше, а они тут экономят на спичках, сокращая пробеги машин и закладывая замену раз в год, из-за чего себестоимость растет?
chieftain_yu
05.05.2017 15:12Только вот в чем дело — основную прибыль дают как раз маршрутки. Это позволяет кроссубсидировать неприбыльные маршруты НОТ.
Следовательно — в СПб маршрутки по 40 рублей — прибыльны.
Почему они у вас должны быть прибыльны только при 50 рублях при, полагаю, меньших пробегах и, судя по описанию, большей заполненности — для меня загадка.Skerrigan
05.05.2017 16:39Рассказываю предельно очевидное:
Это ПАЗик… + работа в одну ненормированную черную схему без уплаты почти всех налогов. Ибо учета никакого нет.
По нормативу надо кондуктор+водитель * 2 смены. А есть только одна смена с одним единственным водителем. Т.е. расходы надо увеличить только по окладу на еще 300%. Далее, надо ездить и в «нерентабельное время». При учете расхода топлива и крайней неравномерности заселения по маршрутам, то работа в вечернее время идет в убыток, который надо компенсировать за счет дневной части. (Прямо все как с увеличением налога на машины — это приведет к обвалу рынка) А на 50р в одну сторону никто в городе ездить не согласен.
Сам ПАЗ имеет очень скромную вместительность. Однако пропускная способность нашего полотна не выдерживает на постоянной основе большие автобусы. Место для маневра мало. Улицы порой очень узкие. Надо везде иметь минимум две полосы в оба направления (шах и мат тем, кто считает, что хватит по полосе). Да, у нас ездят большие троллейбусы. Но они дико впритык вписываются в повороты и на светофорах занимают весь зеленый интервал на поворот. Поэтому только маленькие автобусы, поэтому дикие цены, поэтому черный рынок (иначе не выйдет), поэтому все тут ненавидят ОТ и никто жить не станет без ТС.chieftain_yu
05.05.2017 17:06У меня парочка вопросов есть — а) длина маршрута маршрутки, б) среднее время движения в одну сторону, в) подскажите, пожалуйста, о каком городе идет речь.
По нормативу надо кондуктор+водитель * 2 смены
1) Где такой норматив?
Почему в СПб автобусы могут работать без кондуктора на малозагруженных маршрутах, а маршрутки — нет? У нас они тоже без своих кондукторов катаются.
Кто запрещает вашему маршрутеру получить со всех плату — и только потом начинать движение?
Про две смены — вообще не понял.
Далее, надо ездить и в «нерентабельное время».
2) Так они и сейчас так катаются.
И насчет «идет в убыток» — это вы подсчитали или они горькими слезами плачут?
Давай, дорогой маршрутер, я твою бухгалтерию проверю, посочувствую твоим расходам — и, глядишь, соглашусь, что дешевле 50 ты никак не можешь работать, а сейчас по 18 — от родных детей кусок хлеба отрываешь. Как это — не хочешь контроля? Я тебе на слово верить должен? По пятницам не подаю.
А на 50р в одну сторону никто в городе ездить не согласен.
3) Ну значит — изыскивай возможности сокращать издержки. И установи соответствующую цену. Или нафиг с рынка. Мне казалось, волшебная невидимая рука рынка так и работает.
Сам ПАЗ имеет очень скромную вместительность
4) Если речь про ПАЗ-3205, то там 25 одних только сидячих мест. Это больше или столько же, сколько у нас в СПб. Это точно «скромная вместомость»?
Однако пропускная способность нашего полотна не выдерживает на постоянной основе большие автобусы
5) Это что означает? Что дороги колдобятся или что-то иное?
Надо везде иметь минимум две полосы в оба направления (шах и мат тем, кто считает, что хватит по полосе).
6) У вас какой ширины полосы, что ОТ в одной не помещается? У меня вот под окнами у двухполосной дороги получается нормального размера автобусы пропускать.
Тезис был — что если убрать с улицы весь личный транспорт, НОТу (не маршруткам) одной полосы хватит в большинстве случаев.
Но они дико впритык вписываются в повороты и на светофорах занимают весь зеленый интервал на поворот. Поэтому только маленькие автобусы, поэтому дикие цены, поэтому черный рынок (иначе не выйдет), поэтому все тут ненавидят ОТ и никто жить не станет без ТС.
7) Мне кажется, это либо «у нас безграмотно сделаны перекрестки, светофорные фазы, на НОТ положен большой и толстый игнор, а этот НОТ еще почему-то трепыхается, шоб он сдох», либо НОТу очень крепко мешают что дикие маршрутеры, что личные автомобили.Skerrigan
05.05.2017 19:031) Норматив такой как бы в… блин, увы, честно названия не помню… что-то там по трудовому кодексу, что нельзя более 8 часов работать. И Муниципальный ОТ (трамвай/троллейбус) ходят по закону в две смены. В каждом по водителю + кондуктору. Все по закону.
2) Маршрутки не катаются сейчас в убыток — как только по времени суток перестает быть положительный балланс на рейс, то сразу маршрутка уходит с маршрута. Поэтому вечером тупо никуда не уехать, кроме некоторых маршрутов.
3) Нету возможности сокращать издержки. Вот она невидимая рука рынка — все работают в серую/черную. Иначе не рентабельно. Это сами маршрутчики и вопят. Город не трогает их годами, т.к. ничего сделать не могут. Иначе маршрутки «уйдут», а город встанет колом до конца.
4) Это очень мало по сравнению с Мерседесами полноразмерными (знаком по Караганде, единственный пример, что мне знаком из альтернативы) — тот раза в 2,5 больше ПАЗика
5) то, что улицы очень узкие, городу более 400 лет. Проспекты под гужевой транспорт делались. Ряд из них за 300 лет своей ширины так и не изменил. В итоге есть места в центре города, где кроме ОТ вообще личный транспорт не едет. Иначе ОТ просто не будет успевать проезжать. Поэтому на некоторых участках ТС отсекаются на резервные полу-дворовые проезды.
6) Ширина полос так-то нормальная, но просто ширины полосы мало (самой по себе). На участке где по полосе в одну сторону и почти только ОТ, когда на встречу идут два троллейбуса, то выехать из кармана невозможно — надо все равно тралику на встречку выруливать. В том месте менты не штрафуют, т.к. тупо бессмысленно. Иначе не проехать.
jetexe
05.05.2017 14:50Возвращаемся в Екатеринбург. Подавляющее большинство пассажиров используют т.н. Е-Карты. И каждая маршрутка оборудована терминалами приёма этой карты. Так что пассажиропоток там очень даже считается
chieftain_yu
05.05.2017 09:15А ещё давайте вы будете платить за ОТ столько, сколько он стоит на самом деле. Готовы?
Я — готов.
СПб.
Мои расходы на транспорт при этом вырастут процентов на 20-25.
Хотя я бы предпочел изменение системы оплаты проезда.
dimm_ddr
04.05.2017 10:22Очевидно что в случае вроде вашего либо будет гораздо выгоднее пользоваться такси, либо для вас автомобиль — больше роскошь чем средство передвижения. В первом случае поднятие налога простимулирует людей продать не очень нужную машину, либо поменять ее на что-то более подходящее и дешевое, а во втором это будет аналог налога на роскошь, который имеет свои плюсы и минусы, но в целом неплох.
На всякий случай, я не учу конкретно вас жить, случаи бывают разные и наверняка есть люди для которых невозможно ни продать такую машину и пересесть на такси, ни платить налоги в 5-10 раз больше. Но у меня есть большие сомнения что таких людей реально много. Наверняка в большинстве случаев если сесть и посчитать, то окажется что все проблемы решаются тем или иным способом.
Areso
07.05.2017 21:07Так вы и проблем не приносите, если ваша машина почти все время стоит в боксе. Только деньги...
Skerrigan
11.05.2017 03:47Я о том и говорю — но мне почему-то местные юзеры упорно и с пеной изо рта пытаются доказать, что я обязан еще и платить налоги на роскошь + взвинтить налоги в 5-10 раз… что там еще было? Да всякое еще тут же писали. В общем я негодяй уже просто исходя из факта, что есть машина.
От этого я негодую.
k155la3
03.05.2017 15:41Я живу не в России, так что из налогов на машину (всякие там страховки не в счёт) платил только акцизы на топливо — около 100-200 евро в год.
Сейчас у меня машины нет.
Да, я серьёзно.
mokele
03.05.2017 08:47Хотелось бы увидеть расчеты про 10-20% налоговых расходов. Просто если взять среднего человека, который платит 13% подоходного, около 30% в фонды, НДС, то это выйдет уже в половину дохода. И это в процентах, в деньгах будет все куда печальнее, ведь человек может тратить вообще все свои деньги на еду и услуги, там легко получить только за счет НДС более 60% отчислений. А автовладельцы сверх этого ещё 10-20% за возможность более удобно перемещаться.
Про стимулирование экономики рынка услуг за счет сервисов, моек и шиномонтажа я опущу, ибо непонятно его влияние в цифрах, хоть оно и однозначно положительное.k155la3
03.05.2017 15:52Не надо брать НДС, подоходный и социалку ВООБЩЕ.
Социалка — она на пенсии и медицину, подоходный — на всяких нами любимых чиновников и ментов и т.д., и т.п., что нужно каждому человеку.
Автомобилист именно как автомобилист, на автомобильную инфраструктуру платит акцизы на топливо и транспортный налог.
Скажем в Москве расходы на дорожный фонд — около 250 миллиардов. В Москве ~3000000 автомобилистов, это по ~80000р в год на каждого. Это ТОЛЬКО прямые расходы на дороги. Если взять стоимость аренды земли под дороги и парковки (а это всё недополученная прибыль города и/или его жителей, вынужденных проходить/проезжать бОльшие расстояния), то сумма возрастает раз в семь. Конечно, дороги нужны не только личным автомобилям, поэтому остановимся на консервативной оценке в треть миллиона в год.
Сколько Вы платите транспортного+акцизы?
Шиномонтажи — это не «стимуляция» экономики, а круговорот денег в природе, определяемый Вашим заработком. Я не трачу на замену шин, я трачу на ресторан, кино и велосипед, но «экономике» в целом — пофигу, какими сервисами мы пользуемся. Ну не будет в городе шиномонтажей, а будет больше веломагазинов и кафе — какая для ВРП разница?mokele
03.05.2017 20:45К сожалению, вы очень сильно заблуждаетесь. Вот уже несколько лет подряд хороший кусок социалки уходит на покрытие дефицита бюджета, а транспортный налог, акцизы, НДС, НДФЛ идут в один общий котел, где делятся не пропорционально взносам, а пропорционально нуждам власти. Собственно, поэтому сейчас так сильно и придумываются различные "Платоны", ибо налоговое бремя и так невозможно тяжелое, а денег нет.
И тут возникает довольно любопытная ситуация, ведь автовладелец действительно платит налогов больше, ведь в стоимости топлива примерно половина налогов. Но при этом денег из топлива и транспортного налога не хватит на ремонт и строительство дорог (при таком-то разбазаривании и получающихся ценах), поэтому все это финансируется и за счет пешеходов тоже. Sad but true.
k155la3
04.05.2017 14:05Эээ… а что такое по-Вашему этот самый «дефицит бюджета»?!
Это тупо превышение расходов над доходами. На социалку тратят сейчас чуть больше (но именно чуть, около 1%), чем собирают.
Это совершенно неправильная ситуация.
Которая приводит к дикости: дороги в городах вдребезги разбиты, но сверхзагружены, забиты и переполнены, а крохи денег тратятся не на приведение их в порядок, а на попытку снять сверхзагрузку строительством новых (убогих) дорог.
Очевидно, это тупик. Нет, это Тупик.
Потому что условный Вася Пупкин, сэкономив на дошираке и купив ведёрко за 50000р, очевидно, НИКОГДА не сможет оплатить стоимость и обслуживание дорог/парковок, которые это ведёрко занимает — это сотни тысяч в год.
Увы, но люди упорно отказываются понимать, что машина в городе — ДИКО дорогая вещь в обслуживании, и львиная доля трат на то, чтоб сделать её полезной — именно в обслуживании инфраструктуры.
Да, личная машина — это ОЧЕНЬ дорого.
И мне как-то совсем не нравится ежемесячно скидываться на оплату понтов Васи Пупкина, который теперь не-как-лох, на трамвае, а как чёткий пацан, на ржавом ведре. Это его понты. Хочет — пусть платит за них сам.mokele
04.05.2017 15:21Я всего-лишь показываю вам неправильность расчетов по поводу налоговых взносов. И развенчал заблуждение по поводу трат налоговых взносов автомобилистов, даже не в свою пользу.
Что касаемо дефицита бюджета, то все еще проще. Он расходуется через зад и разворовывается. При нормальной работе могли бы быть и дороги живы, и пешеходы целы.
Кстати, вы не хотите платить по сто рублей за проезд? Ведь это тоже дотации из бюджета вовсю.k155la3
04.05.2017 16:18Я не вижу у Вас доказательства «неправильности». Простите, но ЕСН не идёт никуда, кроме как на социалку — сие есть железнобетонный факт.
Ну, видите ли, все эти темы про «через зад» и «разворовывается» хороши тем, что позволяют увести разговор про вполне конкретную проблему (автомобили) в далёкие и абстрактные дали с массой бездоказательных и спорных утверждений, которые кому-то кажутся бесспорными, религиозные вопросы, и отсылкам к ОЧЕНЬ богатому набору заблуждений «космического масштаба и космической же глупости»(с). Причём, заблуждений на все вкусы — я специально не вдаюсь в детали.
К автомобилям и налогам на них это всё имеет отношение примерно такое же, как вопрос о существовании Бога (с той же лёгкостью можно привязать Его существование к вопросу). Так что — нафиг сразу.
Нет, не хочу. Я редко пользуюсь ОТ (мне он почти не нужен), но я согласен за него доплачивать.
И любой хоть сколь-нить вменяемый (и сколь угодно упёртый) автомобилист должен хотеть в своих же эгоистичных интересах: это наидешевейший способ снизить нагрузку на автодороги. Уже только поэтому.DMGarikk
04.05.2017 16:45Простите, но ЕСН не идёт никуда, кроме как на социалку — сие есть железнобетонный факт.
почитайте старую но всё равно забавную статью про желебетонность социалки
http://www.aif.ru/money/economy/1196579k155la3
04.05.2017 17:17Простите, Вы сами не читали статью или не читали мой комментарий?
Покажите, где там написано, что ЕСН идёт куда-то кроме как на социалку?
… то, что ЕСН недостаточен для пенсионного фонда — вполне очевидная вещь. И с ростом средней продолжительности жизни будет, очевидно, всё хуже.DMGarikk
04.05.2017 17:34Цитирую:
В марте этого года президент Владимир Путин велел Минфину выделить 55 млрд рублей на развитие полуострова и покрытие бюджета республики. На поручение главы государства Антон Силуанов ответил, что в резерве имеются средства пенсионных накоплений, которые могут быть направлены на поддержку Крыма.
В статье нет ни слова что средства накопительной части ПФР (которая несомненно входила в давно несуществующий ЕСН) пошли именно социалку, они просто пошли на поддержку бюджета полуостроваk155la3
04.05.2017 17:39Средства Пенсионного Фонда направляются на инфраструктурные проекты на возвратной основе. Под проценты, как и средства ФНБ. Нет ничего плохого в том, что средства ПФ вкладываются под проценты. Тем более — в проекты на территории своей страны. Тем более, что проценты неплохие.
Просто ранее было невозможно за счёт ПФ инвестировать в инфраструктуру.
Как бы нюанс, но он всё меняет на 180 градусов.
Это не траты ПФ.DMGarikk
04.05.2017 17:58Нюанс в том что это были средства накопительной части которые должны были хранится в НПФ, и закон быстренько подкрутили чтобы из использовать не по назначению (и не через НПФ где они должны быть)
Отсюда вывод что если надо будет то средства ЕСН пойдут ещё куда нибудь, и закон это разрешающий подоспеет
А возвратную основу подменили на фантики, если вы помните историю реформ последних летk155la3
04.05.2017 18:05Назначение НПФ — выплата пенсий. Назначению не мешает (а помогает)
размещение средств под проценты.
Нет, про «фантики» я не знаю. Разве что если считать фантиками облигации.
Но надёжность гособлигаций равна надёжности страны: если страна фейлится, то с ней фейлятся все её структуры, включая НПФ. Так что вложения НПФ максимально надёжны, надёжны ровно настолько, насколько он сам может быть надёжен вообще, в принципе, как идея в идеальном мире.
chieftain_yu
05.05.2017 09:18Подождите.
Вы считаете, что пенсионный фонд деньги, принятые по накопительной программе, должен хранить в кубышке и не имеет права никуда не инвестировать?
Он и сейчас доходность показывает ниже инфляции, а должен вообще нулевую?jetexe
05.05.2017 10:26Во первых нулевая — это таки выше инфляции.
Во вторых тут заёмщик неблагополучныйchieftain_yu
05.05.2017 10:34Подождите.
Нулевая процентная ставка — это выше инфляции? Я очень хочу в вашу реальность.jetexe
05.05.2017 10:51доходность != процентная ставка
chieftain_yu
05.05.2017 11:17Да, вы правы.
Я имел в виду, что начисляемые на накопленную сумму проценты в пенсионном фонде ниже инфляционных. И что простое их хранение без вложения — еще хуже.jetexe
05.05.2017 11:52да. В этом я с вами полностью согласен. Моё изначальное сообщение было о том, что такое вложение средств высокорисковое. И тут же стоит напомнить, что накопительная часть пенсии заморожена
Pakos
03.05.2017 12:43это жалкие слёзы от того, что на него расходуют остальные
А что конкретно расходуется? Цифра "10-20%" откуда-то ведь взялась.
DistortNeo
02.05.2017 01:19Если все переедут из центра на вашу окраину, вы оттуда не выедете и на общественном транспорте.
Тогда я перееду в другое, более удобное место.
И вообще, что это за разговоры, «народу не нужны автомобили, народ нуждается в общественном транспорте»
Потому что это проявление теории общин. Да, личный транспорт удобнее общественного, но отказ от личного транспорта идёт на пользу всему обществу. А чтобы подтолкнуть автомобилистов к отказу от личного транспорта, вводят ограничения.
А чего я, с района А, должен оплачивать пешеходные дорожки в районе Б?
А вы и не должны их оплачивать. Их оплачивает муниципалитет района Б.
Мож вы их сами себе строить будете?
Стоимость пешеходных дорожек не сравнима со стоимостью автомобильной инфраструктуры.
Меня поражает, как люди, доказывающие, что нужна свобода в интернете, свобода слова и тд и тп, рассказывают другим как и где им жить, без авто, без ТЦ, жить надо там где магазины под боком и прочий шлак.
Так в этом и заключается свобода: наличие нескольких мнений, каждое из которых имеет право на существование. Кстати, меня точно так же поражают люди, которые пытаются убедить, что без автомобиля в городе жить нельзя.
Мож вы поселитесь в бараке, со станком для работы с одной стороны, и парашей с пищеблоком с другой? И строить бараки на тыщу-другую людей; все удобно, никаких пробок, все под боком.
Вы не поверите, но в Китае так и делают — и людям это нравится, они добровольно переезжают в такие города:
https://www.youtube.com/watch?v=qUBOFehItmk
В Москве же менять место жительства при смене работы не принято — вот и ездят люди из одного конца города в другой, ругаясь на дороги и транспорт.
NeuroHunter
02.05.2017 07:51Я бы сказал, что не только в Москве это не принято. У меня коллеги каждый день буквально с другого конца страны приезжают на работу.
Areso
02.05.2017 09:27+1Это просто у вас страна маленькая, нужно свой поворот не пропустить, чтобы случайно к соседям не уехать.
NeuroHunter
02.05.2017 09:34Справедливо. Но час на дорогу тратится.
А если переехать в другой город — это и потеря денег (на залог на квартиру, на перевозку вещей), и потеря круга общения (друзей-то с собой не перевезешь), и для второй половинки/детей (при наличии) дополнительные трудности.
В условиях, когда поезд оплачивает компания, а по дороге ты работаешь на ноутбуке над своим проектом, можно и поездитьAreso
02.05.2017 09:40Когда жил в миллионнике в супер-экономном сегменте (арендное жилье), я тратил 2 часа на дорогу в одну сторону… И это далеко не предел.
Pakos
03.05.2017 12:46Стоимость пешеходных дорожек не сравнима со стоимостью автомобильной инфраструктуры.
Которая нужна для подвоза товаров, аварийных служб (пожарный на велосипеде?), ремонтных и городских служб (вывоз мусора тот же).
k155la3
04.05.2017 16:02Да, за это постоянно цепляются. Давайте сформулируем это так: «избыточной автоинфраструктуры, которая нужна только личным автомобилям». По грубой прикидке — это процентов 70 от всего дорожного фонда, и процентов этак 90-95 от всего нового дорожного строительства.
Pakos
04.05.2017 16:29Осталось увидеть эту прикидку, потому как кроме варианта "после смены — домой, и нечего шастать" вариантов решения не видно.
k155la3
04.05.2017 16:38Ну так просто же: спецтранспорту, грузовым и ОТ достаточно по 1 и (исключительно редко, в самом-самом центре) по 2 полосу в каждую сторону. Всё остальное — в интересах личного автотранспорта. Включая ВСЕ развязки, ВСЕ т.п. скоростные трассы в пределах города и т.д.
Возьмите любой район, посидите над картой минут 5.
Решение очень простое: владельцы автомобилей должны оплачивать избыточную инфраструктуру для них (и частично, там, где достаточная инфраструктура физически невозможна, — дополнительный ОТ, освобождающий дороги). И да, нужен качественный ОТ.
Да, это дорого, но всё остальное — вообще не решение.
Нельзя за три копейки построить и обслуживать то, что стОит рубль.
Нельзя занять дорогами больше трети площади города.
Нельзя перевезти в Москве личными авто трафик Московского Метро.
Как ни тасуй туда-сюда деньги, налоги, обязательства, власть и отвественность, один фиг с личным автотранспортом в городах утыкаемся в непреодолимые ограничения — недостаток денег и пространства.Pakos
04.05.2017 17:03По 1 полосе достаточно, если он едет, а если стоит (на разгрузке при доставке, то никто никуда не едет), при росте служб доставок это станет ещё бОльшей проблемой, сокращение места — это в том числе человейники окна-в-окна, очень мало кому так нравится жить (хотя некоторые вынуждены — цена метра получается ниже).
DistortNeo
01.05.2017 17:19-1Что ж, городскому бюджету придется потратиться, чтобы их построить, ведь место для паркинга нужно каждой семье, а кому нет — находятся в пределах статистической погрешности.
Главный вопрос — почему их должен строить именно бюджет, а не коммерческие фирмы? История показывает, что плановая экономика проигрывает рыночной. Оставьте для города только функции планирования и контроля, а строительство и эксплуатацию передайте в руки бизнеса.
Пора людей уже приучать к тому, что они сами должны решать, чего хотят, а не власти. Вместо того, чтобы собирать огромные налоги, а потом строить дорогую инфраструктуру за счёт бюджета, дайте возможность людям тратиться на эту инфраструктуру самостоятельно.
И в чем здесь проблема? Отдельные ветки для общественного транспорта, трамвайные линии (самый удобный общственный транспорт), пешеходные дорожки (и да, даже велосипедные).
Это и есть ограничения для автомобилистов, о которых вы выше высказались в негативном ключе.
IgeNiaI
01.05.2017 17:33-1История показывает, что плановая экономика проигрывает рыночной.
История сталинского периода показывает полностью противоположные результаты. Основное требование плановой экономики в том, что ей должны управлять, а для этого нужно понимание что и как делается, и знание того, что нужно стране прямо сейчас. То есть нужны толковые люди в правительстве, которые еще и заинтересованы развитием страны. Если учесть, что такое происходит довольно редко, то на большом временном промежутке рыночная экономика действительно эффективней.
DistortNeo
01.05.2017 20:30Если учесть, что такое происходит довольно редко, то на большом временном промежутке рыночная экономика действительно эффективней.
Ну так развитие города — не сиюминутая затея.
dzzh
01.05.2017 21:45А где это знание брать, и что делать, если вдруг ошибся? Тоже сталинскими методами решать вопрос?
IgeNiaI
01.05.2017 22:48-1Учиться, учиться и еще раз учиться. Всю жизнь, как стары вы бы не были и какую должность бы не занимали. Держите вокруг себя умных людей, общайтесь с ними, консультируйтесь со специалистами перед тем, как что-то делать. Если ошиблись, исправляйте ошибку, опять же с умом.
Насчет сталинских методов очень много спорных рассуждений, но факт то, что они были крайне эффективными. Именно благодаря им в разваленной первой мировой войной и революцией стране к 1930 году полностью исчезает безработица, к 1940 второе место по промышленности в мире, а в 1945 — мировая держава.
Предлагаю дальше не скатываться в политику, данная статья не про это.
yorick_kiev_ua
01.05.2017 22:17История сталинского периода показывает именно это. Имея фактически бесплатный труд была заплачена чудовищная «цена»(массовые голодоморы с миллионными жертвами) и получены весьма заурядные результаты.
Что касается конкретно «планирования» — так ЕМНИП ни одна сталинская пятилетка не была выполнена.
Вот такие «результаты».
Основное требование плановой экономики в том, что ей должны управлять, а для этого нужно понимание что и как делается, и знание того, что нужно стране прямо сейчас.
Именно так, но таких людей не бывает. Это всё из серии «а давайте все сядем, продумаем и напишем проект без костылей и багов». Как вы верно заметили, подобный результат достигается довольно редко, а если честно — то вообще никогда.k155la3
01.05.2017 22:37[оффтоп]
Ну, рыночные экономики в схожих условиях имели «голодоморы», но БЕЗ развития, поэтому как-то странно упрекать в этом плановую экономику (Ирландия, Великая Депрессия в США, Индия, Пакистан, Бангладеш вплоть до поздних 70-х, ну и почти вся Африка — просто по жизни).
[оффтоп]
…
Ни один нормальный проект не обходится без стадии дизайна и дизайн-«скелета».
Просто есть вещи, которые дизайнятся на местах и «снизу» (никто не пишет конечный код на стадии дизайна, чем иногда грешила советская плановая система, вынужденная спускаться в детали).
И есть вещи, которые по уму дизайнятся только сверху (очевидно, что советская энергосистема строилась быстрее, дешевле и получилась лучше во всех отношениях, чем энергосистема, допустим, США, где в итоге вынуждены были в какой-то момент заняться «общим дизайном», и совсем не рыночным).
С городами то же самое.
Есть мастер-планы, генпланы, которые задают (или должны задавать) общий дизайн. И это именно план. Он централизован. Его нельзя (путный) получить как-то иначе, только из центра, договорившись заранее и надолго. Он спускается сверху и диктует (диктует!) условия всем действующим лицам — от энергокомпаний и водоканала до коммерческих застройщиков и предпринимателей.
И есть реализации застройки, которые делаются сугубо коммерчески, с учётом рыночных условий частниками и т.д. и т.п.
maxpsyhos
02.05.2017 04:43+1и получены весьма заурядные результаты.
Аграрная страна, которая до революции была в самой заднице Европы, проиграла несколько войн, была окончательно добита двумя революциями и гражданской войной, за 20 лет превратилась в одну из сильнейших экономик мира. ВВП в удачные годы за пятилетку удваивался а то и утраивался. Нихрена себе заурядные результаты.Skerrigan
02.05.2017 05:02-1Айфончиков же не было — вот и ноют.
По делу — аж противно от таких нытиков, нифига не разбирающихся в тематике вопроса.
Посмотрел бы как рыночная экономика разгуливала кризисы масштаба Чернобыля…
Хотя нет, посмотрел — Новый Орлеан, потоп, как долго там примитивнейшие вопросы футболили, а люди все это время страдали. Бездари.
Areso
02.05.2017 09:30Возможно, такие результаты были достигнуты за счет низкой базы?
Ну и надо отметить, что тиражируемый миф о "самой заднице Европы" не совсем соответствует истине. Да, Россия была аграрной страной, но промышленность, ЖД, банковское дело развивались достаточно быстро, уж точно не медленнее других развитых европейских стран. А вот потом несколько войн, революции и гражданская война сделали свое дело, оставив после себя буквально пепел на полях...k155la3
03.05.2017 02:50Высокие результаты были достигнуты во вполне абсолютных показателях — уровню детской смертности, социальных гарантиях, потреблению продуктов и сбалансированному питанию, пресловутой выплавке чугуна.
Россия в 1913-м не сильно выигрывала по уровню развития у английских колоний — той же Индии. Российская Империя — это далеко не только Санкт-Петербург, Москва и Хельсинки, но ещё и казахи, узбеки, таджики.
В 1960-м, после революции, двух войн и массе конфликтов по периметру, разница была колоссальна и в пользу СССР. И именно в среднем.
Последний голодный год (вот чтобы ЕДЫ не хватало, а не магнитофонов и сегодняшнего кефира) — это 1947.
Am0ralist
03.05.2017 13:58А последний голод в империи, когда б от нехватки еды умирали люди пачками припомните когда был?
k155la3
03.05.2017 15:351916-й. И в 1947-м «пачками» от голода никто не умирал. Пайки по карточкам были скудными, но все выжили.
В условиях критического недостатка ресурсов централизованное их распределение показывает огромные преимущества над рынком. Гораздо больше выживают. Свободный рынок всегда перераспределяет ресурсы неравномерно (в этом его смысл и цель), а когда речь идёт о зависимости жизни от пайки хлеба, ущерб от неравномерности приводит к смертям и качественно превосходит все возможные выигрыши.Am0ralist
03.05.2017 16:461916-й.
А пруфы на реальные данные по смертности именно от голода будут?
Не только идеологические воззрения, а вот обычная статистика.k155la3
03.05.2017 16:56http://elib.shpl.ru/ru/nodes/3956-novoselskiy-s-a-smertnost-i-prodolzhitelnost-zhizni-v-rossii-pg-1916#page/1/mode/grid/zoom/1
Данные по 1916-му есть только уже в советской статистике 30-х. Но Вас же они не устроят, верно?
По голоду в США в 20-30е, наверное, в сети найдёте.
Причём, вот заметьте: никто из несущих полный бред выше про СССР/Россию в сравнении с неким абстрактным Западом пруфами себя не утруждает. Просто несут бред.Am0ralist
03.05.2017 17:49Ну вот для начала и почитайте сами эту книжечку, может узнаете что-то новое для себя. А так же узнаете, найдете ли там ответ на как раз заданный мной первоначальный вопрос. И если вдруг найдете — укажете страницу конкретную.
А то удобно вместо пруфов по требуемому вопросу дать скан книжки по статистике общей смертности причем за другой год, чем сами назвали.
Данные по 1916-му есть только уже в советской статистике 30-х. Но Вас же они не устроят, верно?
Вообще-то я вам конкретный вопрос задал и потом потребовал подтвердить ваш ответ на него. Юлить то зачем? Менять тезисы, уходить от конкретных ответов.
По голоду в США в 20-30е, наверное, в сети найдёте.
А это тут причем? Аргумент из разряда "а в США негров линчуют" как-то может доказать ваш ответ про 16 год? Или даст ответ на мой конкретный вопрос?
Причём, вот заметьте: никто из несущих полный бред выше про СССР/Россию в сравнении с неким абстрактным Западом пруфами себя не утруждает. Просто несут бред.
Поэтому вы решили вести себя так же?
Не только идеологические воззрения, а вот обычная статистика.
Это значило, что в качестве пруфа не могут служить высказывания Ленина или Сталина, а так же прочие мнения, не опирающиеся на документы.
Пока что от вас сплошь некорректные способы ведения спора наблюдаются: ложное утверждение, попытка подмена тезиса, переход на личности (что бы доказать, что они несут бред — надо приводить пруфы и опровергать, а не дважды писать "несут бред").
k155la3
03.05.2017 18:03Ну вот, скажем, 1910-й год — 130 тысяч смертей от голода. Только зарегистрированных. Из этой самой книжки.
Просто я эту цифирь видел где-то давно и мне совершенно не интересно тратить часы времени на поиски литературы с «пруфами» в сети — даже если предположить, что скан той бумаги вообще в сети имеется. Зачем?
Тот самый конкретный 1916-й или наличествующий в книжке 1910-й НИЧЕГО не меняют в смысле моего аргумента.
Вся разница лишь в том, что так Вы обвините меня в «подмене тезиса»(с), а так — в чем-нить ещё. Если Вам интересно, как было дело с голодоморами — вот книжка, там много интересного, и да — сугубо в пользу СССР и не в пользу РИ. И для разговора в контексте не имеет ровно никакого значения, нашёл ли я в сети книгу с 1916 или не нашёл.
Если Вам интересно что-то из-за каких-то идеологических заморочек «доказывать», то наличие и качество «пруфов» не имеет ровно никакого значения точно так же.
И ниже Вы подтверждаете, что верен именно второй вариант:
— где Вы показали, что у меня где-то «ложное утверждение»? Но заявить поспешили;
— где у меня «подмена тезиса»?
— почему Вы мою оценку аргументации («несут бред») называете переходом на личности? и это после того, как в посте не привели ни одного аргумента и рассматривали исключительно мою скромную персону? :)Am0ralist
03.05.2017 19:22Ну вот, скажем, 1910-й год — 130 тысяч смертей от голода. Только зарегистрированных. Из этой самой книжки.
Давайте просто: либо вы указываете страницу с точными словами, либо вы — лжец. Если вдруг не в той книге, а в другой — вы, опять же, лжец.
Либо, отвечая, так и пишите "насколько я помню", "если мне не изменяет память".
И, если не ошибаюсь, именно с 1913 годом так любили сравнивать успехи во времена СССР, когда строили графики производства зерна там или мяса на душу населения и цифры получались вечно пониже.
Просто я эту цифирь видел где-то давно
А я давно, кажется, Йети видел. Где моя нобелевка по биологии? Не аргумент, если у вас только не эйдетическая память.
Зачем?
Затем, что без пруфов все ваши высказывания со стороны такой же "бред", в котором вы обвиняете других.
Вся разница лишь в том, что так Вы обвините меня в «подмене тезиса»(с), а так — в чем-нить ещё.
Очередной ложный аргмент, опять таки к личности.
"Противнику приписываются такие недостатки, реальные или только мнимые, которые представляют его в смешном свете, бросают тень на его умственные способности, подрывают доверие к его рассуждениям."
Часто при этом приписываются другому свои собственные отрицательные черты или порочащие мотивы.
Если Вам интересно, как было дело с голодоморами — вот книжка, там много интересного, и да — сугубо в пользу СССР и не в пользу РИ.
Я прекрасно изучил тему голодов, собственно из-за того, что мою семью это затронуло непосредственно. И карму мне здесь слили заметно именно на спорах об этом, где люди про коллективизацию читавшие только от современных журнашлюх очень весело про нее рассуждали и возлагали вину исключительно на известную личность, даже не понимая предпосылок и вообще не зная реалий происходившего тогда. И уж точно, что в пользу СССР вывернуть тот эпизод не получится, только если откровенной ложью и игнорированием неудобных фактов. Ибо как раз таки накосячили во многом власти.
— где Вы показали, что у меня где-то «ложное утверждение»? Но заявить поспешили;
— где у меня «подмена тезиса»?
— почему Вы мою оценку аргументации («несут бред») называете переходом на личности?
Пока вы не приведете конкретного пруфа, доказывающего ваши слова — вы лжете. Я задал конкретный вопрос, вы плывете и ссылаетесь что где-то что-то читали (а, возможно, вам это рассказали инопланетяне или жидомассоны лично). Очень удобная позиция, потому что опровергнуть ваши слова не возможно, вы всегда сможете ответить, "ой нет, я, оказывается, читал в другом месте".
Мне надоело объяснять элементарную логику доказательств. Как и то, что кинуть ссылку на всю книгу, причем в виде картинок в надежде, что ее не прочтут или не найдут указанного текста — это тоже по сути ложный аргумент.
Подмена была с приплетанием США каким-то боком.
"Чувствуя невозможность доказать или оправдать выдвинутое положение, спорщик может попытаться переключить внимание на обсуждение другого, может быть, и важного утверждения, но не имеющего прямой связи с исходным положением"
После этого вы опять продемонстрировали его же, но уже с голодомором.
Еще раз, я спросил вас конкретный вопрос.
- Называя так ровно потому, что "несут бред" содержит кучу негативных эмоций в сторону других людей, но не содержит никакой конкретики, а направлен ровно на то, чтобы обесценить их слова, мнения и мысли. А повторение данного аргумента дважды — опять же нисколько не делает его корректнее и вернее.
и это после того, как в посте не привели ни одного аргумента и рассматривали исключительно мою скромную персону?
Я привел доводы о несостоятельности ваших аргументов. А так как лично вы до этого не привели вменяемых аргументов, только некорректные, чего стараетесь не замечать, то я мог только отметить этот факт.
Как и в этом сообщении, так как вы продолжаете использовать всё те же приёмы.k155la3
03.05.2017 19:56Заметьте:
— я привёл аргумент, цифры в его поддержку, документ, откуда эти цифры взялись и ссылку на сам документ.
— Вы не привели пока ничего, кроме непрерывных нападок и обвинений.
Теперь, пожалуйста, по пунктам приведите пруфы всему этому бреду, что наговорили выше. Иначе я не вижу никакого смысла продолжать разговор.
TheShock
02.05.2017 19:46была окончательно добита двумя революциями и гражданской войной, за 20 лет превратилась в одну из сильнейших экономик мира. ВВП в удачные годы за пятилетку удваивался а то и утраивался. Нихрена себе заурядные результаты.
Вот только стоит сравнить с другими странами, пережили приблизительно все то же самое, которые были во время ВМ2 были под оккупацией двух империй по-очереди, на 100% территорий которых была война (а не так, скраю), у которых были значительно более слабые ресурсы и которые, в результате, имеют результаты значительно лучше.
В войне была вся Европа, Японию бомбили ядерными бомбами, Германия вообще однозначно проиграла и была разделена на две части, а жалуются на несчастную долю в основном совкиIgeNiaI
02.05.2017 20:19В Японию, Британию и западную Германию вливалось очень много американских долларов, прямиком из Америки. Позже деньги полились и в Южную Корею, лишь бы доказать миру, что «они так хорошо живут, потому что капитализм».
В СССР же не вливалось ничего, строили сами, и всё равно успешно соперничали со штатами чуть ли не во всех сферах, примерно до конца шестидесятых. Потом уже плановая экономика дала серьёзный сбой из-за плохого руководства.
Skerrigan
03.05.2017 04:47Уважаемый IgeNiaI вам уже про это же сказал, что и я хотел — сравнивать с «Япония/Британия/Германия» очень глупо, если делать в лоб. Вы абсолютно не берете в расчет то, что западным блоком это было намеренно сделано. Как бы это общепризнанный факт (показушный подъем уровня жизни).
(sarcasm) Но так да, красиво ведь звучит, когда фактами манипулируем в тему «удобной позиции» (/sarcasm).
ARD8S
01.05.2017 22:23+2Вы забыли немаловажный компонент- «бесплатный» труд десятка-другого миллионов ЗК, а потом ещё немножко военнопленных.
9660
02.05.2017 07:18А мне вот стало интересно.
Регулярно раздаются слова о том «чего ради преступников содержат на наши же деньги».
Столь же регулярно слышно слова о «бесплатном труде ЗК».
Где правда то?Areso
02.05.2017 09:32Раньше ЗК или вырабатывал норму или умирал от голода. Если он был птицей высокого полета, то за него норму вырабатывали другие, а он у них отбирал еду.
Сейчас в большинстве стран такого нет. Даже если какой-никакой труд предусмотрен, его эффективность гораздо ниже (потому что кормят и так).
ARD8S
02.05.2017 18:48Ну а Вы почитайте, хотя бы про ГУЛаг, про Беломорканал и т.д. строили (в основном) «политические ЗК» у кого была «статья 58», многие посажены на десяточку «за идею», а порой просто так, по доносу, без особого суда и следствия, ибо кому-то помешали или не понравились, из зависти или личных обид, «объявлялись» хуже убийц, отношение к ним, соответственно.
Производительность труда низкая, адские условия, смертность чудовищная, закапывали там же в болотах и курганах. Просто политических ЗК было так много, что их нужно было куда-то «девать», вот и искупляли они «вину» трудом, а потом в штрафбатах.
k155la3
03.05.2017 02:57Скажите, а откуда у Вас такие интересные цифры про аж 10-20(!!!) миллионов ЗК? :)
Знаете, это всё равно, что обвинить Гитлера в том, что он 10000000000 евреев в кислоте растворял. Это — мерзко. Но не потому, что «очерняет Гитлера». А потому что гадит на реальную историю, реальные трагедии реальных людей.
И мешает пониманию реальной истории, такой, какая она есть.
nidalee
02.05.2017 06:45Городскому бюджету — потратиться, а вам — бесплатно. Это не так работает.
А проблема здесь в том, что бОльшая часть купивших машину на ОТ не пересядут. Западло им. А те, кто пересядут — в пределах статистической погрешности.
il--ya
03.05.2017 22:15При том, что многоэтажное жильё дешевле, чем многоэтажная парковка.
Меня удивляет это утверждение. Можете пояснить, как такое может быть? Стоимость возведения жилья гораздо выше, по-моему. Если мы говорим о законченном жилье, со всеми коммуникациями, окнами, дверями, штукатуркой, покраской, озеленением, лифтами, и т.д. — а не о голой коробке. Но даже голая коробка по сложности, а значит, и по цене, гораздо выше.
il--ya
03.05.2017 22:20Каждая машина на парковке требует примерно 15-20м2 площади. Это сопоставимо с количеством жилплощади на человека в России!
А почему вы сопоставляете жилую площадь? А нежилая? А придомовая территория? И почему на человека, а не на семью?
Один только этот факт увеличивает минимальную площадь города минимум вдвое
Вы преувеличиваете (см. выше).
а как правило — в пятеро, потому что многоэтажные парковки действительно дороги, а используются преимущественно планарные
Вы очень сильно преувеличиваете. И, кстати, забываете про многоуровневые подземные парковки. Или под землёй тоже можно организвать жил. площадь?rednikze
03.05.2017 22:23Под землей можно организовать коммерческую недвижимость например. Парковка это в принципе не очень выгодное вложение капитала с точки зрения финансовой отдачи.
Pakos
04.05.2017 12:29Люди в коммерческой недвижимости не очень любят сидеть в темноте — больше офисов на обычные дома похожи, хотя подвальные магазины есть.
DistortNeo
01.05.2017 17:00+2Тем не менее, без ограничительных мер проблема с автотранспортом не может быть решена, т.к. является типичным примером трагедии общин.
Ограничения на владение авто действительно работают, но положительный эффект от них проявляется только через несколько лет, а то и десятков лет, когда появляется соответствующая инфраструктура, а люди принимают эти ограничения как само собой разумеющееся.
Проблема должна решаться не ограничением на владение авто, а наличием парковочных мест, больших подземных многоуровневых стоянок
Проблема в том, что цивилизованная парковка всегда дороже стихийной. Чтобы цивилизованные парковки появились, они должны быть рентабельны. А рентабельность можно достичь только когда у людей не будет альтернативы, например, когда запрещено владение автомобилем при отсутствии оплаченного парковочного места.
Т.е. смысл ограничений — это, фактически, создание искусственного спроса на дома с подземными парковками. Да, квартиры в них будут дороже на стоимость парковочных мест, но желающие пользоваться автомобилем будут вынуждены покупать квартиры именно в них.
SerhiyKhomin
01.05.2017 14:10в Германии при постройке новых микрораёнов парковки для жильцов размещают либо непосредственно под домами, по всей площади масива, либо возводят 3-4 этажную парковку.
iBat
01.05.2017 14:15+1как тут написали ниже — чтобы подземная парковка вместила все машины жильцов, она должна в глубину уходить на половину высоту здания. В игре такое сделать легко, а вот в реальности это сильно прибавит к стоимости жилых квадратов. Потому что если продавать эти парковки отдельно, то за реальную цену их почему-то никто не покупает.
IgeNiaI
01.05.2017 14:36+1Я сейчас проживаю в Канаде в доме с подземной парковкой. В доме 16 этажей, а парковка лишь на 2 этажа вниз и места хватает всем.
k155la3
01.05.2017 16:32То есть, на квадрат парковки приходится 8 квадратов жилплощади.
Машина на парковке (с проездом к парковочному месту, что тоже есть площадь парковки) занимает 15-25м2 площади. Значит, на одного хозяина машины приходится 90-150м2 площади.
Средняя жилплощадь на человека в Торонто — примерно 31м2.
Очевидно, что:
— либо это элитный дом, в котором квартиры по 150-300м2, и который не может служить ориентиром;
— либо далеко не каждый житель дома имеет автомобиль.
—IgeNiaI
01.05.2017 16:39Обычный дом, где все арендуют жильё. Возможно вы и правы, и тогда это третий вариант, где используют еще и гостевую парковку, где машину "нельзя оставлять на ночь". Ну и на обочине тоже ставят.
Politura
01.05.2017 23:17+11. Подземная парковка может быть шире дома и располагаться под подъездными путями, детскими площадками и т.д.
2. Жилой дом это не только квартиры, но и коридоры, лестницы, лифты, мусоропровод и прочие служебные помещения, которые легко могут занимать треть площади дома.
3. В домах с парковками выделяется одно парковочное место на одну квартиру, а не на одного проживающего там человека, так что сравнивать парковки со средней жилплощадью на человека не корректно.
4. Магия по превращению 90-150кв.м. в 150-300кв.м. выглядит забавно.vlivyur
02.05.2017 15:19+12. Уменьшив даже на треть, всё равно остаётся слишком много площади.
3. В домах с парковками эти парковки ещё и продаются, так что не обязательно 1:1. Другой вопрос что не обязательно количество парковочных мест совпадает с количеством квартир.
4. «на одного хозяина машины» — не магия, если учесть что хозяин машины может быть женат/замужем за другим хозяином машины.Politura
02.05.2017 22:34Когда я смотрел вариант квартиры с подземной парковкой, правда в России, у нас было так, что на одну квартиру зарезервирована одна парковка, и выставляются на продажу парковки только в том случае, если от них отказывается какая-то квартира.
Если 90 квадратов уменьшить на треть, получается маленькая двухкомнатная квартирка в 60 квадратов. Вполне подходит под среднюю квартиру — однокомнатные меньше по площади, трех-четырех больше.
k155la3
03.05.2017 03:041. Может. Но тогда это не совсем «в доме».
2. Трети — нет. Это уже вовсе не «легко», застройщик за такое архитектора ногами запинает (и будет в чём-то прав).
3. Простите, не понимаю это логики совсем. Есть человек. На него приходится в среднем такая-то площадь и на него приходится в среднем столько-то машин. И жилплощадь, и машины приведены к одному знаменателю — это и есть единственно верное сравнение.
4. Это для Вас «магия». :) А для статистики — вполне нормально знать, что люди не проживают по квартирам в одиночку, в среднем в квартире более одного человека. Оценка площади квартиры нужна только для прикидки средней плотности населения в доме, больше ни для чего. Если на человека приходится 90-150 квадратов, то (если верить статистике) на семью/квартиру приходится в 2-3 раза больше.Politura
03.05.2017 21:10Понятно, я упустил, что вы исходите из того, что каждому взрослому жителю выделяется своя парковка.
Но я не думаю, что в городах с относительно плотной застройкой такое часто случается.
Например в США, в районе залива Сан-Франциско, во всех городках есть общепринятое правило: одна парковка закреплена за одной квартирой, а если семья имеет несколько машин, то для второй либо ищи парковку сам, где хочешь, либо, если это комплекс зданий в не самом густонаселенном районе, у комплекса есть несколько парковок ни за кем не закрепленных, работающих по правилу, кто первый встал, того и место.
Логично, что с подземной парковкой под домом будут действовать похожие правила.
Про треть дома, сложилось такое впечатление по своему подъезду в 14-и этажном доме.
Чем выше дом, тем больше лифтов, да и вообще в домах построенных после 00-х обычно сами коридоры и общие площади на этаже намного просторнее, чем в старых «хрущевках». Ну то, что я видел. Хотя правильнее было-бы найти план дома и прикинуть на цифрах.il--ya
03.05.2017 22:52Понятно, я упустил, что вы исходите из того, что каждому взрослому жителю выделяется своя парковка.
Даже не взрослому, просто — каждому жителю, включая грудных детей. Парковка и машина.
Очень уж хочется притянуть за уши, и объяснить жителям Торонто, как неправильно они живут.
Politura
03.05.2017 21:20> 1. Может. Но тогда это не совсем «в доме».
А это имеет какое-нибудь значение?
Гугломапс
Относительно старый комплекс 1977 года из 4-х многоэтажных зданий, пакровка под комплексом, но не прямо под домами, квартиры начитаются выше уровня парковки. Прямо над парковкой находится бассейн, домик для всяких торжеств, газон, растут деревья и прочие радости.
il--ya
03.05.2017 23:44«А для статистики — вполне нормально знать, что люди не проживают по квартирам в одиночку, в среднем в квартире более одного человека.»
Ну давайте тогда сравнивать яблоки с яблоками, а не в удавах мерять.
В Канаде примерно 0.66 машины на человека. В Торонто не больше 1.3 машины на семью. Floor space — около 40 кв.м. на человека. Средняя семья — 2.8 человека.
Итого на среднюю семью приходится
- 2.8 x 40кв.м. = 112 кв.м. жилой площади. Накинем 10 процентов, чтобы получить общий метраж жилого дома — 123 кв. м.
- 1.3 машины
- 1.3 x 25кв.м. = 32.5 кв.м. под парковку
По этой консервативной оценке, под парковку уходит в 3.8 раз меньше поверхности, чем метраж жилого дома. Если же брать спальный район в целом, то нужно учитывать дороги, озеленение, детские сады и школы, — и становится ясно, что даже наземные парковки ну никак не увеличивают площадь жилого района ни в два раза, ни даже в полтора раза. Ну а если дополнительно использовать подземные многоуровневые парковки, то в общем и говорить не о чем.
Я не считаю, что у личного транспорта есть будущее. Оно, скорее всего, за автономными такси on demand, причём уже скоро, по крайней мере в развитых странах. Но искажать факты совершенно ни к чему.Politura
04.05.2017 00:18Я не считаю, что у личного транспорта есть будущее. Оно, скорее всего, за автономными такси on demand, причём уже скоро, по крайней мере в развитых странах. Но искажать факты совершенно ни к чему.
Мне кажется, что личный транспорт будет существовать столько-же, сколько вообще будут существовать личные вещи. Это моя машина, я ее выбирал среди множества вариантов, мучаясь муками выбора, я знаю, где у нее лежит моя минералка, где мои очки, у меня стоят детские кресла столько, сколько их нужно моей семье, там в кармашках лежат личные игрушки и развлекушки моих детей, которые могут им понадобиться во время поездки, там запах к которому я привык и еще тысяча и одна причина. Например, аллергику может быть важно, чтоб в машине, которая за ним приехала, не перевозили недавно собак.
А будущее, скорее всего, за умным личным транспортом.
Который высадит тебя перед входом в твой дом, или магазин и сам уедет на ближайшую многоуровневую парковку, а когда тебе надо будет куда-нибудь поехать, он тебя встретит у двери. При этом, зоны высадки/посадки могут быть с поминутной оплатой, чтоб стимулировать людей избегать ситуаций, когда они вызывают автомобиль, а сами к нему выходят через полчаса.il--ya
04.05.2017 13:02ОК, согласен, личный транспорт никуда не денется. Но он превратится опять из средства передвижения в роскошь.
k155la3
04.05.2017 14:10Он в городах и есть роскошь. Просто почему-то некоторые не понимают, что сама машина — малая (и по стоимости малая) часть такой транспортной системы.
Вроде как чукча, который в чум розетку купил. Хорошая розетка — очень красивая такая, блестящая, нулёвая, только из магазина…
А теперь все вокруг по этому поводу чукчиной покупки должны заметаться кабанчиками и организовать чукче все эти там провода до чума и энергию в них бесплатно.
Eklykti
04.05.2017 14:25А если вы не хотите проводить чукче электроэнергию, вы нанимаете проповедника, который рассказывает, что электричество — это от лукавого, а настоящие праведники обходятся без этих потреблядских излишеств.
k155la3
04.05.2017 14:28Обычно чукчам просто показывают прайс и выставляют счёта.
Если чукча хочет и может оплатить — так почему бы нет? Социализм с плановыми показателями кончился. Свободные люди, свободная страна. Капитализм и всё такое.
Politura
04.05.2017 19:22-1На этом пути можно не останавливаться на автомобилях, можно пойти дальше и объявить предметами роскоши все личные вещи, включая предметы личной гигиены: ведь обходятся некоторые без них.
Где найти баланс? Личный дом, квартира это предмет роскоши? Ведь можно сгруппировать людей не только общественным транспортом, но и общежитиями с многоуровневыми спальными местами: требуется значительно меньше зданий для одного и того-же количества человек, города могут быть более компактными, вплоть до того, что все будет в пешей, или велосипедной доступности.
По моему все эти запретительные меры это антиутопия. Будущее не должно лишать нас индивидуальности, наоборот, оно должно позволять нам ее раскрывать используя новые технологии.
Применительно к городам действительно будущего, построенных с нуля, можно город разделить на два уровня, верхний: жилье, парки, сады, пешеходные и велодорожки, сюда не допускается транспорт, кроме экстренных и коммунальных служб. И нижний, транспортный, где нет пешеходов, зато есть парковки, бессветофорные многоуровневые магистрали, спроектированными так, чтоб даже в самые часы пик народ добирался из одного конца в другой конец города без пробок на максимальной скорости. Сейчас этому мешают светофоры, перекрестки и малая площадь дорог, все это будет решено при таком подходе.
И, например, если за ночь выпадет метровый слой снега, город будет жить обычной жизнью, а не парализуется.
il--ya
03.05.2017 22:32— либо далеко не каждый житель дома имеет автомобиль
Безупречная логика, бинго. Ибо в некоторых квартирах живёт более одного человека, а парковочное место — одно на каждую квартиру (и то не на каждую). Ибо — не всем оно нужно.
Средняя жилплощадь на человека в Торонто — примерно 31м2.
Ключевое слово здесь — «жил.» Т.е. «жилая».
DistortNeo
01.05.2017 16:39В игре такое сделать легко, а вот в реальности это сильно прибавит к стоимости жилых квадратов.
Не вижу в этом ничего плохого. С ростом уровня благостостояния люди сами начнут выбирать жильё не по принципу "лишь бы дешевле", а ещё и смотреть в сторону комфорта.
rusec
01.05.2017 19:41+1Не обязательно уходить на половину высоту здания.
Высотки обычно не ставятся вплотную друг к другу, подвал может быть в разы больше по площади, чем верхние этажи.
Большая часть небоскрёбов имеет пирамидальную форму.
Жил в Кито в десятиэтажном доме с двухэтажной парковкой, на каждую квартиру приходилось по два машиноместа + кладовка рядом с ними. Правда тесновато, одно машиноместо блокирует второе, но в пределах одной семьи разобраться можно.
В Эквадоре вообще не строят приличных домов без подземной парковки, неудобно. Неважно, офисы это, супермаркет или жильё — два-три подземных этажа на десяток надземных есть обязательно. Без парковки просто никто не купит.
А дешёвые малоприличные дома — на окраинах, там проблем нет.AlexWinner
02.05.2017 11:20В Колумбии все более-менее приличные дома с подземными парковками, жил в пятиэтажном доме, в бонус к квартире дали два машиноместа. И были ещё два гостевых. И велопарковка тоже под землёй. А всё это удовольствие занимало первый и минус первый этажи. Снаружи никто не ставил, всем хватало.
V1RuS
03.05.2017 15:10+1Насколько помню, по нормам (может не Германии, но где-то в Европе) ограничено не минимальное количество машиномест для новых жилых домов, а максимальное. То есть нельзя стоить парковок больше определенного числа.
Еще раз: законодательно запрещено строить «по парковочному месту на квартиру». Даже в подземном паркинге.
susnake
01.05.2017 16:11Не какие-то а вполне себе уже существующие.
https://www.youtube.com/watch?v=3IfB2sh0bdI
arandomic
02.05.2017 17:56Ну, всё-таки ситуация 1 человек — 1 машина тоже далека от реальности.
Давайте дополним модель «личными предпочтениями жителей»?
Разобьем все население города на группы:
1. Люди предпочитающие общественный транспорт
2. Люди предпочитающие личный транспорт всегда и везде (для простоты будем считать, что каждый такой человек обладает одной машиной) и считающие, что он должен быть в непосредственной близости от них всегда
3. Люди, пользующиеся общественным транспортом большую часть времени, а личным — в исключительных случаях (поездка за город, итп)
Считаем, что инфраструктура ОТ близка к идеальной (это не мелкие частные перевозчики на самоокупаемости, а поддерживаемая важная для общества часть инфраструктуры)
На въезде в город располагаем бесплатные перехватывающие парковки.
(Безопасность бесплатных парковок? Добавим немного лондонско-замятинской антиутопии — камеры, камеры повсюду.)
Внутренние парковки города — делаем платными, по объему ТС (Стимулируем катающихся по городу использовать малолитражки)
Какой процент объема города, в таком случае, будет занят парковками?
StjarnornasFred
01.05.2017 11:48+1Ух, здорово! Я сам некоторое время назад думал о планировке новых городов и кварталов, но до шестиугольника что-то не додумался. В общем, мне понравился такой проект, есть идеи по доработке:
1) Светофоры на перекрёстках главных дорог. Это же, по сути, обыкновенный Т-образный перекрёсток (хоть и Y-образный). По идее там должно быть проще, чем с обычным пересечением. К тому же, раз пешеходы убраны наверх, можно сделать круговой перекрёсток, в центре которого может бытьпамятник Ленинукакая-нибудь красивая штука, а пешеходная галерея сверху будет оснащена лавочками.
2) Общественный транспорт — нужная вещь. Тут стоит проработать получше. Предложенная схема метро крайне неудачная: жителям районов придётся объезжать всю линию и делать пересадки, чтобы попасть в соседний по вертикали район. На имеющейся схеме надо как минимум разделить синюю ветку на 2 дуги и дотянуть их до углов, а также добавить вертикальную ветку.
3) Кольцевые маршруты автобусов — это интересно, но где будут ОРП? Надо сделать маршруты с хотя бы одной конечной (петлеобразные) или вовсе обычные линейные с двумя конечными.
4) Город построили, а что дальше? Куда он будет расширяться? Либо надо будет строить «замкадные» районы, либо сооружать рядом ещё один такой же. Стоит продумать транспортное сообщение в этом случае. А местность между районами и кольцевой дорогой можно засадить лесопарком.
Иными словами, после небольших доработок это будет почти готовый градостроительный план. После этого надо будет перейти к внутренней планировке районов. А там можно будет и рассылать по министерствам.IgeNiaI
01.05.2017 15:091) Здесь проблема в том, что если любым двум дорогам одновременно дать зелёный свет налево, то пути движения будут пересекать друг друга и создавать аварийную ситуацию. Направо же можно поворачивать всегда, хоть на красный. Это еще вдобавок улучшит движение автобусных маршрутов, которые идут по периметру шестиугольника.
В случае с X-образным перекрёстком ситуация еще хуже. Там, если вам нужно налево, то вы пересекаете встречное движение, которое идет прямо, и движение дороги слева, которое идет налево. А так как на таких перекрёстках встречным полосам зелёный горит одновременно, при повороте налево приходится ждать, пока проедут все встречные автомобили.
А для кругового движения данный перекрёсток слишком маленький, его придется расширять.
2) В соседний район лучше пройтись пешком, на это расчет в первую очередь. А вообще, у меня в более свежем сохранении присутствует четвертая ветка метро, проходящая по второй и четвертой вертикали, но она создавалась для соединения города с аэропортом внизу.
3) Вот с этим действительно нужно что-то делать.
4) В статье несколько раз говорилось, что по соседству всегда можно построить еще один такой же город. Скоростная трасса вокруг города построена в виде шестиугольника как раз ради этого. У меня данный город уже развит до 300к жителей, но при такой численности в игре достигается лимит на автомобили, поэтому я решил про него не писал. Как приду домой, покажу скриншот с планировкой города.
kotandvla
02.05.2017 11:52А не лучше ли будет, если в каждой точке, где соединяется больше трех сот, поставить кольцо? Пусть даже если для этого потребуется немного добавить места между сотами.
IgeNiaI
02.05.2017 14:55Надо замерить сколько времени занимает переезд из края города в центр и из края в край. И сколько раз за это время будет встречен светофор. Если будет перебор, попробую круги, ну или буду строить шоссе вокруг большого шестиугольника с гранью из двух сот, вместо трёх, как сейчас.
napa3um
01.05.2017 11:56> Как же так получается, что дороги не перегружены при такой плотной застройке?
Думается, что шестиугольная структура обеспечивает наиболее равномерное связывание территорий («плотность дорог») и, потому, наиболее равномерную загрузку дорог.
wormball
01.05.2017 12:10+4А мне почему-то думается, что:
— Население города — 150 тысяч человек. Почти село.
— Автомобили едут идеальным гуськом в двух метрах от предыдущего. Поворачивают, видимо, тоже идеально.
— Каждый житель города носит автомобиль в кармане — парковка не нужна.
— Пешеходных переходов нет (в самом деле, зачем они, когда в любой момент можно достать из кармана автомобиль?).
При таком раскладе дороги могут быть хоть буквой зю — и всё равно пробок не будет.DMGarikk
01.05.2017 12:32+1Население города — 150 тысяч человек. Почти село.
Ничего себе у вас представление о размерах села :))
город с населением 70тыс это типичный районный центр и девяти-пятнадцатиэтажками в центре и большим частным сектором на окраинах… которые радостно стоят в пробках в выходной когда едут на центральный рынок
StjarnornasFred
01.05.2017 12:481) Коломна, Новочеркасск, Петропавловск-Камчатский, Пятигорск, Сызрань, Серпухов, Керчь — «почти сёла»?
2) Количество автомобилей можно уменьшить за счёт развитого общественного транспорта. Это не дело, когда в одной машине едет один человек. Кроме того, город может повысить налог на большие автомобили и субсидировать покупку компактных.
3) Вопрос парковки решается подземными стоянками в домах, так что да, выходя из дома, горожанин «достаёт автомобиль из кармана», места во дворе он не занимает (хотя наши ДСК-СУ-666 упорно игнорируют это и лепят панельки без подземных стоянок). Уличные стоянки нужны только для хранения «на лету» (вышел, зашёл в магазин, купил, сел обратно и поехал), но не для отстоя часами.
4) Автомобили движутся гуськом — вот с этим проблема. Часто вижу, что многие на светофоре стоят так, что перед ними 3-4 метра пустоты. Потом этот светофор с трудом проезжает, поскольку хвост не успевает подтянуться за время зелёного света. Надо приучаться вставать плотнее. К тому же — см. идею про компактные автомобили.wormball
01.05.2017 13:20> Коломна, Новочеркасск, Петропавловск-Камчатский, Пятигорск, Сызрань, Серпухов, Керчь — «почти сёла»?
С точки зрения транспорта — да. Особенно ежели водители в них внезапно начнут ездить идеальным гуськом и убирать автомобили в карман.
Ну и это, давно ли вы видели метро в Сызрани?
> Количество автомобилей можно уменьшить за счёт развитого общественного транспорта
Да.
http://maxkatz.livejournal.com/90818.html
http://maxkatz.livejournal.com/108401.html
> повысить налог на большие автомобили и субсидировать покупку компактных
Компактный автомобиль занимает места ненамного меньше, нежели «некомпактный». Надо дестимулировать покупку любых автомобилей.
> Вопрос парковки решается подземными стоянками в домах
Не решается. Точнее, решается, но за очень большие деньги, и город превратится в одну большую парковку/дорогу, и лучше не будет никому, кроме тех, кто наварится на строительстве. Либо делать платные стоянки, чтобы их пользователи платили реальную цену машиноместа, а не наслаждались иллюзией бесплатности за счёт всего общества. Тогда парковок/дорог понадобится не в пример меньше.
http://maxkatz.livejournal.com/88115.html
http://maxkatz.livejournal.com/459891.html
> Надо приучаться вставать плотнее.
Не помню где, но я встречал, что это как раз способствует образованию пробки.
Ну и коли уж на то пошло, про переходы: http://zebra.city4people.ru/Areso
01.05.2017 13:50+1В городе с населением в 150 тысяч человек станций метро больше, чем в Екатеринбурге или Новосибирске. Три линии метро. 19 станций. Несколько пересадочных узлов. Бюджет такого действа будет заоблачен.
Может, как вариант, рассмотреть хотя бы монорельс? Или просто общественный транспорт для связи между районами — трамваи, троллейбусы, автобусы на худой конец.
Dageron
01.05.2017 15:27> Надо дестимулировать покупку любых автомобилей.
Вы адепт секты блогера #1 в рунете? Давайте же еще дестимулируем кондиционеры (т.е. летом будем жариться), стеклопакеты (зимой мерзнуть) и заодно спутниковые тарелки.
Проблема должна решаться не ограничением на владение авто, а наличием парковочных мест, больших подземных многоуровневых стоянок, а также качественных многополосных дорог в одних местах и дублирующих маршрутов проезда в других (с шестиугольной концепцией уличной схемы, как в данном топике, этот вопрос вполне решаем).wormball
01.05.2017 15:38+1> Вы адепт секты блогера #1 в рунете?
Ну, можно и так это называть. А у вашего главного блогера какой нынче номер? А то я как-то не слежу за ним.
> наличием парковочных мест, больших подземных многоуровневых стоянок, а также качественных многополосных дорог в одних местах и дублирующих маршрутов проезда в других
По моим ссылкам весьма доходчиво разъясняется, почему нет. Ежели у вас есть аргументы против, никто не мешает вам их здесь изложить. Только что-то мне подсказывает, что они все сводятся к «я так хочу».
> с шестиугольной концепцией уличной схемы, как в данном топике, этот вопрос вполне решаем
Ну да, ну да. Для сферического города в вакууме с 150-тысячным населением, карманными автомобилями и внеуличными переходами.Dageron
01.05.2017 15:58Просто сейчас эта тема очень активно продвигается рядом людей, весьма активных в блогосфере (не только человеком с упомянутых вами ссылок — которые, кстати, я читал еще в момент их первой публикации).
По поводу моих аргументов «против» я отписался в ветке чуть выше: https://geektimes.ru/post/288756/#comment_10039132
Очень, очень интересно было бы подробно обсудить все это дело.
Gnuava
01.05.2017 17:43+2А что неправильного в дестимуляции эксплуатации а/м?
Москва, центр города.
До введения платных парковок машины вставали на улицах в два ряда, были аццкие пробки из-за этого. Первое время водители потихоньку бузили, потом угомонились, а население получило адекватный центр, по к-рому стало возможно проехать, и пройти, не обтираясь об а/м.
Мораль: хочешь парковочное место — плати за него. Хочешь бесплатный подземный паркинг — профинансируй строительство.
Почему этим должен заниматься город забесплатно, когда платные парковки, и автобусы решают задачу куда лучше вашего предложения, непонятно.unclejocker
01.05.2017 18:48Лично я, например, как автомобилист получил еще бонус — я могу приехать в центр с уверенностью, что найду парковочное место без часового кружения по улицам.
unwrecker
01.05.2017 22:24У нас с вами, видимо, какой-то разный центр: я до собянинских реформ вполне мог туда съездить на выходных, теперь же это ад и жуткая нервотрёпка. Парковочных мест стало в разы меньше, зато широченные пустые тротуары. Зачем?
DistortNeo
01.05.2017 22:56Почему пустые? Я всегда недолюбливал центр из-за тротуаров шириной в метр и толп людей. Сейчас хотя бы нормально ходить там можно.
unclejocker
02.05.2017 15:34+1Центр большой, так что вполне возможно, что и разный
но я в основном в будние езжу, по делам, мне не проблема 100-200 рублей заплатить, зато паркуюсь свободно там где мне надо.
А в выходные ад как раз потому, что в выходные внезапно парковка бесплатная.
Надо бы и в выходные ввести оплату, а то тут как то в выходные хотели в районе патриков поесть, так не нашел места, все насмерть забито действительно, хотя там собяка никих тратуаров не делал, все как раньше.
DistortNeo
01.05.2017 20:53+1Касательно платных парковок: проблема в сильном расслоении людей по доходам. В советсткое время в Москве не было ни богатых, ни бедных районов — всех селили вперемешку. Затем пришла рыночная экономика, жизнь в центре стала дороже, но жители с невысокими доходами остались.
Имущественный ценз по пользованию городской инфраструктуры опасен тем, что может привести к социальной напряжённости. Правило рыночной экономики "нет денег, а живёшь в центре — вали в город подешевле" применять стоит аккуратно.
Gnuava
01.05.2017 23:04-1Не в этом случае.
1. Живешь в центре, имеешь машину — покупай парковочное разрешение в центре, и живи себе спокойно. Парковочное разрешение на год стоит 3000 р. — копейки по сравнению с мировой революцией.
2. Нет денег для парковочного разрешения — а машина нафига тогда? Для мебели?
unclejocker
02.05.2017 15:40Вы так говорите «имущественное расслоение» как будто это что то плохое.
Социальная напряженность возникает не из за расслоения как такового (оно и в советское время было, я лично вырос в маленьком городе, где у кого то зарплата была 100р а у когото 600) а когда разрыв между миниумом и максимумом уж очень большой (в десятки и в сотни раз) и когда социальных лифтов нет, т.е. бедным подняться не светит даже теоретически.
И в перемешку даже не плохо, зато гетто не образуются.DistortNeo
02.05.2017 20:44Вы так говорите «имущественное расслоение» как будто это что то плохое.
Да. Имущественное расслоение мешает людям сообща решать локальные проблемы.
И в перемешку даже не плохо, зато гетто не образуются.
Представьте себе: вот купили вы квартиру в дорогом доме в центре Москвы, и оказалось, что половина его жильцов — алкоголики, которым квартира просто досталась по наследству. Приятное соседство?
unclejocker
03.05.2017 08:53Во первых я обычно смотрю что покупаю. Во вторых, такое соседство на пользу как раз алголику — будет буянить, к нему меры примут.
А если целый дом такой, то всем все будет пофиг, будет в одной квартире алкоголик, в другой наркопитон и т.п. и получим квартал куда даже полиция заезжать боится.
Лучьше уж пусть тонким слоем будет размазано.
Кстати о соседях — если вы думаете, что разделение как то избавляет от неприятного соседства, то нет, просто проблемы будут похуже, будет например над вами квартира с пьянками и музыкой до утра и ничего не сделаете с ними, потому что даже приехавшая милиция максимум получит взятку (для этих людей не деньги) минимум — составит протокол (опять же мелкий штраф) и уедет. Это личный опыт, у нас дом новый как раз, все купили квартиры.
P.S. и про локальные проблемы — я на собрании дома был один раз, натурально фильм «гараж» =) хотя все одинакового достатка плюс-минус.DistortNeo
03.05.2017 17:13Просто смотрите: каждый человек готов тратить определённый процент дохода на обеспечение комфорта проживания. Делает он это либо прямо (сбор денег на что-то), либо косвенно (через налоги).
Если в доме половина жителей готовы платить за благоустройство много, а половина — нет, то о полноценном благоустройстве речи идти не может.
unclejocker
03.05.2017 18:46Вот я в P.S. об этом и говорю — дом, квартиры по 12 миллионов, у жителей машины от миллиона и дороже (часто не по одной) — сдать по 300 рублей на благоустройстрово вокруг дома (клумбы там, консьержке доплатить чтоб ухаживала)? «а чо так много??».
Давайте поставим столбики, чтоб на тратуаре не парковались — хор паркующихся на тратуаре: «не, а вдруг скорой-пожарной надо будет, нельзя столбики!»
Начинать надо с разрухи в головах как то, а не с расслоения.
Pakos
03.05.2017 12:59вставали на улицах в два ряда
Прямое нарушение ПДД, что характерно — с некоторыми "более равными" автомобилями не боролись.
Только метро решает проблему, не стало метро — пешком пройти было вдвое быстрее, чем на автобусе (в которй ещё и не сесть).
dom1n1k
02.05.2017 03:58Читал одно время блог Каца — поначалу было интересно, но потом всё больше усиливалось ощущение, что он фанатик красивых теорий и у него проблемы с чувством меры.
Fagot63
01.05.2017 13:334) К тому времени когда/если построят, подвезут массовый автопилот, введут штраф за езду без него и проблема уйдет сама собой.
allter
01.05.2017 15:27> Коломна, Новочеркасск, Петропавловск-Камчатский, Пятигорск, Сызрань, Серпухов, Керчь — «почти сёла»?
Ну, у них нет и проблем пробок. Сейчас посмотрел Керчь: всего 3 участка красного цвета суммарной длиной
километр. Ни одной аварии не отмечено.
> Это не дело, когда в одной машине едет один человек.
Значит, когда на тебя кашляет стоящий в 20 см от тебя человек, — это нормально?
> Вопрос парковки решается подземными стоянками в домах
Не решается. На машину нужно гораздо больше места, чем на человека. Соответственно, если пытаться обеспечить машиноместами хотя бы всех взрослых жильцов дома, то придётся под землю вкапывать ещё один такой дом по высоте. И если это будут общественные места, то за незадействованные места придётся платить всем жильцам, даже тем, у кого нет машины. А если частные, то вновь въезжающим жильцам опять, таки, мест может не хватить. В новостройках проблема усугубляется тем, что тем, кто их покупает, и так еле-еле хватает денег, что бы ещё дополнительно и машиноместо прикупить…
> Часто вижу, что многие на светофоре стоят так, что перед ними 3-4 метра пустоты.
Не думаю, что это проблема. На 20 км/ч эти 3-4 метра проезжаются за секунду и даже меньше. Во всяком случае, даже если пробка выстроилась на 200м, то на 20км/ч это расстояние можно проехать за 40 секунд — обычное значение цикла зелёного света светофора.
В любом случае, когда пробка начинает двигаться, то дистанция увеличивается до гораздо большего значения, чем эти 3-4 метра. И именно за счёт требования безопасной дистанции (на 20 км/ч дистанция 3 с — это 16 метров), ограничивается количество машин, которые могут преодолеть светофор за один цикл.IgeNiaI
01.05.2017 15:34Сейчас живу в 16 этажном доме в Канаде, под ним 2 этажа парковок. Места хватает всем при том, что некоторые еще и по два места берут.
allter
01.05.2017 16:56Но, наверное, у вас при этом ещё и общественный транспорт нормально развит, т.е. не у всех жильцов есть необходимость владеть авто?
IgeNiaI
01.05.2017 17:11+1Как раз наоборот. Из общественного транспорта только автобусы. Пользоваться в целом можно, но личный автомобиль на порядок удобнее. Город называется Mississauga.
Для сравнения, в Кишинёве общественный транспорт примерно равноценен с личным авто в плане удобства передвижения по городу.
Я считаю, это вызвано тем, что в Миссиссаге нет мелких магазинов близко в жилым домам, а до супермаркетов еще нужно пройтись. Мне сейчас до ближайшего магазина 500 метров и ходить туда пешком не особо удобно, а ездить на машине ради батона хлеба считаю излишним. В итоге приходится закупать помногу раз в неделю, но всё равно что-то закончится раньше и придется докупать.
Опять же, в Кишинёве мне до ближайшего ларька нужно было пройти 25 метров, а до супермаркета около 350, и там такие расстояния по всему городу. Машина нужна только если ехать в другой район, да и то не всегда, ведь есть неплохой общественный транспорт.
NeuroHunter
01.05.2017 15:52+2>Значит, когда на тебя кашляет стоящий в 20 см от тебя человек, — это нормально?
Нет, но и ездить на машине, расчитанной на перевозку 5 человек с багажом, в гордом одиночестве — тоже перебор (при всей моей любви к собственной машине).Dageron
01.05.2017 16:09Перебор? Тесно же вы мыслите.
Свободолюбивые жители Техаса и Невады с вами не согласятся.NeuroHunter
01.05.2017 16:15+2Свободолюбивым жителям Техаса и Невады редко приходится маневрировать и парковаться на узких улочках старых европейских городов на своих огромных Dodge Ram 1500 и аналогичных машинах.
Dageron
01.05.2017 16:22Так давайте строить широкие улицы и соответствующие новые города (поселки, районы), в чем проблема? Заодно создавать экономические и инфраструктурные условия, чтобы люди туда охотно переезжали. Тема именно об этом, а не о «ок, сразу создаем город лишь бы с минимумом авто и максимальными ограничениями».
IgeNiaI
01.05.2017 16:32+2Есть такой город в Канаде, называется Миссиссага. Я как раз тут живу. Город новый и изначально рассчитан для автомобилей. Поэтому здесь сразу широкие дороги, хотя город не застроен даже наполовину. До магазинов пешком ходить совсем неудобно, поэтому почти у всех 600к жителей есть автомобильб точнее примерно по автомобилю на семью. В итоге на светофорах скапливается столько машин, что все не успевают проехать за один зелёный сигнал. То есть, светофор уже не справляется. Что же будет дальше?
Dageron
01.05.2017 17:17Постараюсь изучить исходя из карт Google и Street View. Думаю, дальше в городе должны появиться рабочие места и магазины поблизости, сообразно жилой нагрузке. Он же еще действительно не заселен (подозреваю, что работать люди едут в другие близлежащие города — если я неправ, поправьте).
IgeNiaI
01.05.2017 17:25+1Город находится в 30 километрах от Торонто, так что очень многие едут туда. Поблизости еще есть промзона, и основные пробки получаются как раз из-за маятниковой миграции в неё и назад. Но и внутри города есть есть рабочие места, к примеру, здесь один из офисов Oracle.
Здесь давно пора продлить одну из веток Торонтовского метро до Миссиссаги. Крайняя станция как раз находится в 10 километрах от моего дома.Dageron
01.05.2017 17:42Маятниковая миграция — всегда зло, в любой стране. В этом и причина всех бед с пробками кроется (инфраструктуры для рабочих мест пока не налажена должным образом, по сути город это один большой «спальный район»).
V1RuS
01.05.2017 19:48В США уже пробовали, не получилось. Сейчас понемногу перестают жевать кактус и меняют транспортную политику.
Pakos
03.05.2017 13:07Широкие улицы слишком затратны — это и асфальта больше и подготовки под ним тоже, а ещё это длиннее электрокабели и трубы — больше затраты, больше потери. Потому стремятся сократить затраты на строительство. Потому и втыкают "уплотнительную застройку", чтобы это не тянуть и забивают не только на дорогие парковки, но и на инсоляцию (с которой, возможно, проблемы и у представленных хексов будут).
allter
01.05.2017 17:01В идеале — согласен, на практике — мне даже в смарте в Москве страшно, не говоря о велосипеде (хотя раньше я по шоссе веломарафоны катал). Лучше уж в седане, где и спереди и сзади есть лишние метры жизни. :)
NeuroHunter
01.05.2017 17:07Это, все-таки, сильно зависит от города. В России — да, на «Смарте» страшно.
В Голландии/Дании — нет, уже не страшно, здесь много малолитражек. Хотя вот на трассу я бы на «Смарте» не полез даже в той же Голландии/Дании.
9660
02.05.2017 07:42Кто ж виноват что нелегко найти авто расчитанное на перевозку 1 человека.
NeuroHunter
02.05.2017 07:55Smart ForTwo свободно продаётся. Renault Twiigo свободно продаётся в чуть меньшем числе стран. Здесь проблема не в том, что эти машины не продаются. А в том, что они очень ограничены в сценариях использования. А иметь несколько машин (городскую малолитражку для города, GT для вояжей по странам и кемпер для отдыха) — это очень накладно со всех точек зрения.
9660
02.05.2017 07:59Простите конечно. Но даже ваши примеры это авто минимум для 2х человек.
NeuroHunter
02.05.2017 08:04Глядя из окна на Smart на стоянке — да, пожалуй, погорячился. Две девушки с маленькими сумками туда поместятся.
А с Renault мой промах — я имел в виду не Twiigo, а Twizy. Там на самую простую можешь даже автомобильные права не нужны.9660
02.05.2017 08:14Так и Twizy, судя по официальному сайту двухместный.
Но да не суть. Просто то, что приближается к перевозке одного человека, столь же стремительно приближается к мотоциклу, что как -то трудно считать автомобилем.NeuroHunter
02.05.2017 08:16Ну мотоциклы так-то тоже двухместные. Но в целом да — это мотоцикл с крышей (и такие тоже серийно производят)
9660
02.05.2017 08:21И это прекрасно. Но какое соотношение мотолюбителей к автолюбителям? И почему оно так?
Большинство авто 5 местные. 2 местные и то довольно нишевые решения типа toyota mr2, которые далеко не каждому по душе.
И вот ради чего автомобилисту заморачиваться, искать 1-2 местное авто?NeuroHunter
02.05.2017 08:27Соотношение зависит от города, но причина проста и я ее указывал выше — иметь несколько «специализированных» машин на разные случаи жизни накладно.
Нет, мне, конечно, встречавшись странные люди, ехавшие по немецкому автобану 130 на макси-скутере, но это, все-таки, исключение.9660
02.05.2017 08:32Я спрошу иначе.
Уверены что если убрать материальную составляющую то многие автолюбители купят что-то подобное Twizy как второй авто?NeuroHunter
02.05.2017 08:34У меня нет статистики, поэтому не могу сказать точно. Но уверен, что в отсутствие проблемы дополнительного налога/страховки/оплаты парковки люди (особенно в городах типа Амстердама) пересядут на нечто подобное. И этих людей будет больше статистической погрешности. Проблема в том, что финансовую проблему нельзя убрать, да и стоит эта странная фигня как нормальная машина.
Pakos
03.05.2017 13:17Смарт бы взял, как пару к рэму или тундре, сейчас — среднее арифместическое, потому как 2 машины просто негде парковать даже (не считая остального с покупки и до...), на полноразмерном пикапе в городе практически невозможно и он нужен в деревне, где его место (если туда на смарте можно доехать, конечно). Среднее арифметическое позволяет и чуть дальше смарта проехать, и чуть больше погрузить (и людей и груза) и выехать с парковки (где 5+метровый пикап останется пока соседи не уедут).
Это я к чему — в пару к текущей машине смарт не нужен, если брать — 2 принципиально разные.9660
03.05.2017 14:11Ну мне лично интересно, как по вашему, какой процент людей в принципе купят такое. Предположим что денег у них на это есть. Сильно ли этот процент будет отличаться от мотолюбителей?
Что до среднеарифметического. Можно и с другой стороны взглянуть — и груза меньше чем пикап и жрет больше чем смарт. Вопрос приоритетов.Pakos
03.05.2017 14:31Чисто с моей точки зрения — маленький, сильно меньше мотолюбителей (тут ведь нет ветра-в-лицо и прочих атрибутов мотоцикла, чисто ради скорости по пробкам мотоцикл берут меньше, а тут и скорости особо нет- ширина не позволяет). Во многом бытует заблуждение — "большая машина безопасней" без учёта возраста конструкции машины (старый пикап или дредноут-седан 60х будут определённо менее безопасны, чем смарт с его клеткой т зонами деформации). Зато родственники легче продадут более целую машину, вступив в наследство.
жрет больше чем смарт
На прошлой машине на 70л до 1200км проехать мог(с 4 пассажирами и грузом), про смарт не знаю, а у Матиза потребление поболе будет (при разнице в багажнике и динамике в разы), сейчас печаль с почти 13л расхода, после обкатки посмотрим, чем-то приходится поступаться в угоду цене. Среднее — это хуже лидеров во всём, в чём-то — даже середнячков, но "достаточно" по каким-то показателям, но выигрывает по сравнению с 2-3 автомобилями по цене (разного класса, не хуже этого по "своим" характеристикам, поскольку можно взять "люксовое" среднее и для сравнения минимальные по цене).
9660
03.05.2017 14:40Просто изначально прозвучала мысль что ездить на авто расчитанное на 5 человек в гордом одиночестве это перебор. А по факту выясняется что желающих ездить на авто расчитанном на одного человека желающих весьма немного. Просто потому что конструкция оного однозначно будет своеобразной. То есть не для каждого подойдет.
Pakos
03.05.2017 15:17Конечно перебор, но альтернативы нет, 2 машины (1 и 5 мест) — это вообще 6 мест на одного. Раздвигающийся ринспид хорош как концепт, но в реале не сработает.
Am0ralist
02.05.2017 18:22Господи, все давно уже было решено до рождения большинства из здесь отписавшихся.
ИНВАЛИДКА!
Идеальное авто для города!
Лично в 90-е наблюдал как два "шкафчика" среднего роста из нее выходили.
Вот всех считающих место, занимаемое машиной в потоке и так же требующих прочих толкаться в час пик в нерезиновом автобусе — всех их требую насильно возить исключительно в таких машинах и автобусах на протяжении годика так. После года такого бесчеловечного эксперимента над их личностью можно было бы провести опрос заново и посмотреть на результаты.
PS. Из-за длины ног и проблем с суставами я не могу сидеть долго в большом количестве машин (особенно отечественного автомпрома прошлых лет), мне нужна возможность вытянуть ноги и высокая посадка. Подскажите автомобиль, рассчитанный на двоих и который при этом не будет напоминать прокрустово ложе?
Idot
03.05.2017 06:29Кто ж виноват что нелегко найти авто расчитанное на перевозку 1 человека.
Такие авто, увы, носят название «капсула смерти», так как столкновения с полновесной машиной не выдерживают! И потому как жить всем охота — не популярны.9660
03.05.2017 06:34У меня самого такой же взгляд на предмет.
Но справедливости ради безопасность современной капсулы может оказаться лучше чем полновесного автомобиля из времен когда понятием «безопасность» считалось уверенность в отсутствии возгорания двигателя в процессе эксплуатации.Skerrigan
03.05.2017 08:23Тут интересная картина вырисовывается на само деле.
Я подписан на группу «о ЧП» в нашем городе. Стабильно примерно раз в месяц у кого-либо прямо на ходу в нашем городе возгорает двигатель. Но это единичный случай на сотни тысяч (миллионы) моточасов эксплуатации. Поэтому конечно же я уверен, что со мной такого не произойдет (исходя банально из статистики). Однако сами случаи не исчезли как вид разумеется.
Вместе с тем и про капсулы смерти — да, безусловно они надежней своих предков. Но достаточной эту надежность назвать крайне трудно. Тут на 60км/ч две короллы при столкновении порой имеют смертельный исход. А они далеко не капсулы смерти.9660
03.05.2017 08:37Есть мнение что достаточной безопасности не имеют даже авто с внутренним усиленным каркасом и водителем в несгораемых латах и шлеме :(
У полноценного авто преимущество в объеме пространства доступного к деформации до момента начала разрушение человеков. Этого не отнять, да.
staticlab
01.05.2017 16:29Ну, у них нет и проблем пробок
В Новочеркасске несколько лет назад имелась такая проблема, пробки на Хотунке были километровые. Решилось всё изменением схемы проезда перекрёстка.
bobnadyl
02.05.2017 14:57В Петропавловске есть, из-за того что там по сути одна длинная дорога вдоль всего города, а в 90-ые народ понакупал дешевых японских иномарок, хотя город не расчитан на такое колво авто
pawellrus
01.05.2017 16:46Число населения всего лишь игровая условность. Лично я в уме всегда прибавляю нолик в конце.
Ну не может в городе с таким количеством зданий проживать всего 150 тысяч человек.IgeNiaI
01.05.2017 16:50Может. Посчитайте на глазок число квартир в одном доме и помножьте примерно на 2.5, чтобы узнать число жильцов и сравните это с игровыми показателями. В случае с европейским стилем зданий всё получается весьма реалистично, ну разве что можно умножить число жителей города максимум на полтора.
А вот в случае со стандартным стилем, где американские многоэтажки, то придется умножать где-то на 4. Но никак не на 10, как вы предлагаете.TheShock
01.05.2017 17:00Чисто по трафику однозначно необходимо умножать на 10. Например, в том же SimCity4 город на 30000 без метро — однозначно стоит. А в реально жизни метро появляется только в некоторых миллионниках.
pawellrus
01.05.2017 17:19Я мыслю российскими реалиями, где в таком доме может быть триста квартир и в каждой по 2-6 человек. :)
Там где я живу, многоэтажки можно по пальцам пересчитать, однако населения на пол-миллиона откуда-то набирается.
Skerrigan
02.05.2017 06:58Сами разработчики предписание давали о том, что симуляция идет в соотношении 1:10!
IgeNiaI
02.05.2017 14:58-1Наверняка они это говорили про стандартные дома, это которые высотки на 15+ этажей. Здесь же европейские примерно на 7 этажей.
Skerrigan
03.05.2017 05:031) Да, все заявления были еще на стадии релиза, до введения евро-архитектуры. Вы правы.
2) Речь шла про «общий» уровень симуляции. Вдумайтесь сами — в реальной жизни мы имеем 24 часа (ну хорошо, немного не точно, но упростим). В игре сутки идут совсем другое время. А есть понятие маятниковой миграции. Соответственно один узел имеет совсем другое кол-во, что способен через себя пропустить за игровой день. При учете еще и кол-ва жителей по какому-то там коэффициенту (не помню их (авторов) выкладок и формул, давно это было, в 2015) там приходил уровень симуляции в те самые 1:10.
Так что если у вас город в 150к, то это симуляция 1,5млн.
ARD8S
01.05.2017 11:58+1Этак получается, что все города надо переделывать в SimCity, потом перепроверять в другой игрушке и только потом проводить научные расчёты. Квадратные полуавтономные микрорайоны (квадрат 9 этажной жилой застройки, окружённый дорогой, через зелёную зону, внутри мелкие дороги и инфраструктура и скверы) с вынесенными за их пределами промзонами считаю оптимальным. Надоели жилые «колодцы» и окна в окна. В каждом жилом доме минимальная инфраструктура на выделенном 1 этаже. Целиком город соединён в пятиугольник с дорогами и развязками и небольшими зелёными зонами, в пространстве между квадратами офисные и муниципальные учреждения у каждого из районов свои и промышленные предприятия с базами для сырья строго за городом. Надо понимать, что нужны ещё крематории, мусороперерабатывающие/сжигающие заводы, предприятия жизнеобеспечения и энергоснабжения, распределительные сети и коммуникации и т.д. внутри городской черты это будет создавать напряжённость в прилегающих жилых районах/домах и являются источниками техногенных опасностей. Если раньше нужна была защита от врагов, то сейчас грамотное сочетание всех факторов и учёт возможных проблем.
Wan-Derer
02.05.2017 20:57промышленные предприятия с базами для сырья строго за городом
А вот с чего бы так?
melchermax
01.05.2017 12:05+1Простите за тупой вопрос, но что изменится, если шестиугольники заменить на квадраты? А вообще, на мой взгляд, проблема таких проректов в том, что автор должен иметь точный и окончательный план застройки, а это утопия.
bormotov
01.05.2017 12:44надеюсь, вы знакомы с планировкой Барселоны?
IgeNiaI
01.05.2017 15:15+1Собственно, Барселона
bormotov
01.05.2017 18:32Сейчас есть проект (или уже запустили) укрупнения, если не ошибаюсь, по 9 кварталов в один.
про Барселону вспомнил потому, что это хороший пример города, где квадратные кварталы. И такая концепция (да, с небольшими кварталами) прошла испытание временем, и уже много что известно из реальной практики. Например, «диагональный проспект», появился не сразу.DistortNeo
01.05.2017 21:03+1Мне Барселона не нравится тем, что общественного пространства в ней мало.
Зелень, широкие тротуары, отсутствие серьёзных транспортных проблем — это плюс.
Но детских площадок, скверов, зон для выгула собак очень мало.
Мне нравится такая квадратная планировка, но я бы старался уделять больше внимания общественным зонам. Для меня идеальный вариант — когда автомобильная и пешеходные зоны пересекаются по минимуму.
bormotov
01.05.2017 23:22пор Барселону вспомнил сугубо на словах «заменить на квадраты», в контексте статьи да и самого и эксперимента моделирования.
Когда проектировали Барселону? Сколько у них сотен лет моделирования?
Да, сейчас урбанистика считает, что нужно больше общественных пространств, например. Но сколько это «сейчас» от всей истории той же Барселоны.
Кстати, вот только сейчас задумался — как «хорошо лёг» ведь текущий проект по укрупнению кварталов. Поменялись требования, и текущая структура позволяет провести «модернизацию», под новые требования, не ломая всё в ноль. В этом отношении, шестигранные соты не такие гибкие.DistortNeo
02.05.2017 00:04Когда проектировали Барселону? Сколько у них сотен лет моделирования?
Совеременная квадратная застройка Барселоны проводилась на рубеже 19-20 веков.
Но сколько это «сейчас» от всей истории той же Барселоны.
Концепция города-сада, например, характерна для начала 20 века, и она частично затронула Барселону: были попытки спроектировать таким образом отдельные районы, но они не получили популярности.
CAJAX
02.05.2017 15:13Всё это было заложено в изначальном плане. Каждый двор должен был быть застроен не с 4х сторон, как сейчас, а только с трех, с садом или двориком по середине. Плюс многие из этих дворов должны были смотреть друг на друга этими просветами. Но ушлые застройщики застроили всё без просветов.
Больше тут.
Idot
01.05.2017 19:14+2УЖАС!!! Эти кварталы настолько тесные — что совсем нет места для зелёных скверов, и даже лужаек! Наверное, там от смога тоже не продохнуть. Я тоже живу в городе с квадратными кварталами, но, размерами существенно больше и с местом для зелени. И то у нас в нижней части города, если смотреть сверху, виден смог, а тут в примере с Барселоной — должно быть настоящий ужас со смогом, из-за практически полного отсутствия зелени!
V1RuS
01.05.2017 19:51+1Вот как раз зелени там достаточно — большие красивые деревья практически на каждой улице.
Что же до смога, то вряд ли зелень может хоть как-то помочь от него избавиться.
aryanatha
02.05.2017 02:08живу в заповеднике в Крыму, так что привык к свежему воздуху. 2 года назад прожил в Барселоне 2 недели. каждый день катался на велике. Меня там постоянно удивляло, что вроде каменный город, и много машин, а дышится легко, не чувствовал загазованности, а я к этому чувствителен. Может потому что машинки маленькие и Евро 5?
V1RuS
02.05.2017 14:45Тут два основных момента, мешающих дышать: выхлопные газы и пыль. Про выхлоп могу лишь предполагать, но вот пыли в городе практически нет из-за правильно сделанных газонов, покрытия улиц и тротуаров и регулярного их мытья. Имхо это даже сильнее влияет на то, насколько легко дышится, чем выхлоп автомобилей.
Подробнее про пыль http://mymaster.livejournal.com/336812.html
GennPen
01.05.2017 19:58В Гугл-Картах есть 3D просмотр этого города, довольно интересно посмотреть на него, в некоторых местах конечно есть артефакты.
V1RuS
01.05.2017 20:01+2Вот что мне не нравится в игровых градостроительных симуляторах: концепция зонирования. Простая как топор и прямолинейная, оттого очень плохо применимая к реальной жизни.
В той же Барселоне каждый такой прямоугольный квартал — смешанная зона. Первые этажи практически полностью отданы под коммерцию, причем размеры и стоимость помещений очень сильно варьируются, как следствие — наличие разнообразных коммерческих объектов в каждом квартале. В пределах одной улочки можно встретить: бар, автосервис, продуктовый супермаркет, снова бар, маленький магазин, прокат велосипедов, кафе, адвокатскую контору, снова кафе. Все очень компактно, потому что занимает весь первый этаж квартала.
Такой подход к планировке, имхо, приносит гораздо больше пользы, чем вреда, в частности создает условия для развития бизнеса и снижает маятниковую миграцию. Про пользу разнообразия и компактности очень хорошо написала еще Джейн Джекобс, очень советую прочесть, прежде чем рассуждать категориями транспортных потоков и т.п.Skerrigan
02.05.2017 07:04В Скайлайне очень велика (даже чрезмерная) мощь моддинга — есть RICO. Это мод, что вместе с другим модом SubBuildings (уже depricated, т.к. внесен в базу игры) позволяют делать самые натуральные пост-советские дома (и аптека, и магазин, и жилье, и офис — все в одном здании).
Так что Скайлайн — номер один на сегодняшний день в плане симулятора реального города.
Areso
01.05.2017 13:44Проверялась идея другого человека, на чьи статьи дана ссылка в начале. По результатам именно этой симуляции — идея вполне работоспособна.
Прямоугольные (квадратные) кварталы, по аргументации того человека, плохи тем, что позволяют разогнаться. А тут хочешь не хочешь структура сот не даст такого сделать.
justhabrauser
01.05.2017 12:10Ну тогда уж зачем 6-угольные кварталы застраивать прямоугольными домами с прямоугольными квартирами?
У меня получилось соотношение площадь/периметр для правильного 6-угольника 0.43, а для квадрата — 0.25 (для неправильного прямоугольника всё намного хуже, естественно).
Т.е. при тех же затратах стройматериалов 6-угольные дома и квартиры дают в 1.72+ раз бОльшую площадь.
(с окнами, кстати, та же ерунда)
xMushroom
01.05.2017 13:40+1… 6-угольная мебель…
justhabrauser
01.05.2017 14:11Против 6-угольной кровати 220x220x220 вряд ли кто-то будет возражать (хотя 5-угольная будет удобнее).
А вот со шкафами да — проблема.
(со столиками и стульями надо экспериментировать)
IgeNiaI
01.05.2017 15:17В игре нет возможности делать шестиугольные дома. А в реальности наздоровье.
ogostos
01.05.2017 12:14Автор — молодец! Пару вопросов, на которые стоит обратить внимание:
1) парковки (хоть в игре эта проблема решается карманом)
2) парки (в идеале, каждый гражданин желает получить свой кусочек зеленой территории. Парк в центре, интересно и живописно, но многим не доступна)
3) расширение. (что с окологородской трассой произойдет при расширении)
4) общественный транспорт (думаю доя такого города следует придумать собственную необычную модель ОТ, такое метро и обычный автобус не подходят шестиугольнику.
SOvA13
01.05.2017 12:33Почему все забывают что парковка в два уровня легко строится под домом? на 5-этажку это около 40 машиномест на 60-80 квартир
solariserj
01.05.2017 14:22+240 мест на 60 квартир — вспомните фильм Гараж ;)
Pakos
03.05.2017 13:31Если часть жителей будет обслуживать кафе-магазин-автосервис или вообще двориками работать, то проблема машин решится сама собой.
solariserj
10.05.2017 17:37Да а потом они продадут квартиру и въедет семья с 2 машинами, и образуется такая же ситуация как со времен СССР 2 машиноместа на пятиэтажный дом, поэтому если власти города не хотя беспредела парковщиков на газоне, то необходимо(как мне кажется) на законодательном уровне запретить строить новые дома без 130% парковок(даже за взятки), а так если получается сначала настроят дома, а потом опa и нет парковок. и решать эту проблему на этапе проектирования, а городу — что ухудшает его инфраструктуру и привлекательность.
DMGarikk
10.05.2017 18:01Вы ещё про экономическую составляющую не забывайте. История с обязательными парковками уже была, когда машиноместо на такой парковке стоило как полквартиры и их никто не покупал (и парковались на газонах)
DistortNeo
10.05.2017 19:15Запретите парковаться на газонах и добейтесь исполнения этого запрета — сразу будет спрос на машиноместа.
Scarred
10.05.2017 20:50Основная проблема не высока стоимость парковки, а безнаказанность нарушения.
Человек который купил парковку и видит как почти все его соседи паркуются бесплатно на газоне, чувствует себя дураком которогоыйнаебпереплатил. :(
Если бы раз в несколько дней приезжали эвакуаторы и увозили все машины с газонов на штраф стоянку, то спрос на парковки быстро появился бы. Ну или хотя бы штрафы выписывали…Xandrmoro
10.05.2017 21:08Как бы то ни было, место по цене трёх авто — так себе
DistortNeo
11.05.2017 00:16+1Привязываться к стоимости авто здесь в корне неверно. Машиноместо — это недвижимость, оно не потеряет в цене из-за пробега, не попадёт в аварию. Срок службы машиноместа — несколько десятков лет. Вы можете его не покупать, а взять в аренду. А можете купить, а потом продать, когда оно станет не нужным, полностью вернув затраты.
solariserj
11.05.2017 14:33Вот так: делаешь для людей, а вот хитрозадые любую идею извратят.
Ну парковки должны проектироваться в включаться на этапе проектирования и включаться в цену жилья и не отделимые от квартиры — если не хотят в будущем проблем, и ни за какие взятки БТИ не должно подписывать приёмку дома без надлежащего количества парковок. Многие скажут места нет, вон Москва расширяется на 2. Если и там места нет то через 100 лет точно больше не появится. Другие скажут денег будет стоит немерянно — если не умеют строить без парковок — пусть не берутся строить дом. подготовить грунт и залить асвальтом не много работы, используя монолитные конструкции легко и быстро сооружается 3-4 этажная стандартная парковка…
Надо чтоб в сознании застройщиков и архитекторов устоялось что парковка также необходимый атрибут, а не роскошь, (если вспомнить то в 50х годах ванная комната тоже считалась роскошью, а теперь в каждой квартире )
Чтоб в скором будущем на фразу «Продаю квартиру с парковкой» реагировали как сейчас на «Продаю квартиру с ванной»DMGarikk
11.05.2017 14:51Это бизнес… чистый бизнес… строить проект который дороже соседних (построеных чуть раньше и пока не проданых) тупо не выгодно, они будут неравноценно конкурировать. от лоббирования бизнеса никуда не убежать. а в свете последних «урбанистических» тенденций парковки нам точно не светят
rommas
01.05.2017 12:28Для парковок в игре можно пробовать поставить специальные моды. И посмотреть что получится. Например, этот.
Mingun
01.05.2017 12:33Не думаю, что абсолютно симметричный город, даже с вариациями в сотах, будет иметь какую-то эстетическую привлекательность. Таком может понравится разве каким-нибудь роботам, а людям нужно разнообразие.
justhabrauser
01.05.2017 14:21«Приезжайте к нам на Колыму» (tm)
Например — попробуйте переходить «пять углов» в Питере.
Разнообразнее некуда.
Каждый день утром, ага.Mingun
01.05.2017 15:29Это решается тем, что у вас не должно быть причин переходить их каждый день утром. Мне кажется, что градостроительство как наука и должна этим заниматься — чтобы было и красиво, и удобно.
stalinets
01.05.2017 16:10Ну почему, каждый шестиугольник просто строим в своём особом архитектурном стиле — и всё.
Torvald3d
01.05.2017 12:37Я бы желтую и красную ветки метро объединил (в виде восьмерки), чтобы было меньше пересадок. Хотя так в некоторых случаях маршрут будет длиннее…
IgeNiaI
01.05.2017 15:19А если вам нужно из крайней левой желтой станции до крайней правой желтой? Придется пересаживаться. На самом деле, это никак не повлияет на число пересадок в целом, а вот схема станет более запутанной.
poznawatel
01.05.2017 12:47Если уж заморачиваться на постройку города с нуля, целесообразно отказаться от легковых автомобилей, заменив их на электромопеды и моноколёса, перемещающиеся по крытым многоуровневым дорожкам (возможно, с контактной электросетью). это будет ближе всего к карманному транспорту.
allter
01.05.2017 17:10Инвалиды и пожилые не всегда могут физически пользоваться электромопедами и моноколёсами, а значит, автотранспорт всё равно будет.
Areso
01.05.2017 17:36+1Подъездные пути все равно будут — вся эта мебель, продукты, стройматериалы, бытовая техника отнюдь не по велодорожкам будет появляться в квартирах… Вопрос в интенсивности движения.
NeuroHunter
01.05.2017 18:06+1Зависит от того, что подразумевать под электромопедом. В Нидерландах очень многие пенсионеры/инвалиды передвигаются на таких трехколесных электрокарах и по городу, и между городами (приехал на вокзал, тебе помогли заехать в поезд, в поезде доехал до пункта назначения, там тебе помогли выехать из поезда).
Для тех, кто уж совсем инвалиды — кресло с электромоторами (пределом инженерной мысли, встреченным мною на улице, было кресло с электромотором, механической рукой и поднимающимся сидением)
poznawatel
01.05.2017 20:08+1Какая проблема пожилым и инвалидам перемещаться на трициклах и электрических каталках? Зачем для перевозки одного человека железяка в тонну весом?
DEM_dwg
01.05.2017 12:47+1Проблема в том что столько магазинов не нужно, тем более по периметру.
Так что либо там должны располагаться жилые здания, либо общественные на 2 квартала, с подземными переходами. Тогда соответственно потребуются антишумовые экраны, требуется тщательная проработка по соотношению жилой общественной и торговой территории, в принципе все это можно найти в нормативной литературе. Но как уже сказано было выше проблема так же заключается в рельефе и т.п.
Самый молодой наверное город, который построен за последнее время, это Астана.mickvav
01.05.2017 13:14+2Что-то мне подсказывает, что станции метро надо ставить на в центрах шестигранников, а в общих углах — в реальных городах магазины и кафешки к метро кучкуются и со временем кварталы в этом городе вывернутся «наизнанку», если этого не делать.
DEM_dwg
01.05.2017 13:18Совершенно верно, не хватает продуманости.
Зы.что то мне подсказывает, что если при тех условиях которые ввел ТС, трафик на дорогах был бы аналогичен и при квадратных кварталах.
IgeNiaI
01.05.2017 15:25Может вы и правы. В любом случае, если строить достопримечательности в центре, то придется поставить парочку кафе для туристов.
IgeNiaI
01.05.2017 15:22В игре жители просят еще больше магазинов, для которых уже нет места.
На самом деле там не только магазины, но и макдональдсы с ресторанами, и развлекательные заведения от антикафе до ночных клубов.
olku
01.05.2017 12:561. Шестиугольниками и соты беспроводной связи считают, это удобно.
2. Транспортная схема городов обычно радиально-кольцевая.
3. Если про прожект «города будущего», стоит подумать отказаться от вездесущего асфальта и личного наземного автотранспорта. Все под землю. Лифт из здания сразу в метро. На земле природа должна быть, а не то лигаси, что мы наблюдаем. Возможно, город тогда дешевле надстраивать, чем выкапывать уровниPakos
03.05.2017 13:35А товары и стройматериалы сбрасывать на голову жителям, как окружённым партизанам. И мусор, когда у вывозящего дрона "упс" случается.
upsilon
01.05.2017 13:06+1Крутая идея.
При такой планировке получается много светофоров, причем на перекрёстках трёх широких дорог они работают в три фазы, тогда как на перекрёстках четырёх дорог фаз только две. Из-за этого время ожидания зелёного цвета светофора может занимать до 2/3 из всего цикла, тогда как на обычных перекрёстках вы не будете ждать более половины всего цикла. При равноценных дорогах, естественно. Данную проблему можно частично решить, если позволить поворачивать направо на красный свет (в моём городе как раз разрешено).
Вот этого я не понял. На светофоре трех дорог можно запустить фазы: одна сторона едет в любые направления, две другие поворачивают только направо при условии, что не мешают движению первой.
Таким образом, своей фазы нужно ждать только, если нужно повернуть налево, но на обычном перекрестке с этим совсем не проще, большие очереди скапливаются, потому что перед поворотом нужно пропустить противоположный поток.
Про метро — объединить нижнюю и верхние ветки в одну восьмерку (т.е. поезда движутся по восьмерке) — это даже круче, чем кольцевое движение :)stanislavskijvlad
01.05.2017 14:27В Екатеринбурге как-то был. Мне понравилось, как там организовано движение.
Сначала прямо и направо. Потом налево и направо.
И трамвайные пути (у них это главный общественный транспорт) идут в основном отдельно от дороги.
IgeNiaI
01.05.2017 15:27У меня как раз поворот направо разрешен всегда. Очень хорошо сказывается на движении автобусов, которые едут по периметру шестиугольника.
Про метро ответил выше на аналогичный вопрос.
AndreyDmitriev
01.05.2017 13:22-1Ну ещё как идея со светофорами — можно включать их в режиме «зелёной волны». Народ, скажем, с утра едет в промышленную зону на работу а вечером обратно — и все светофоры будут зелёные при движении с максимальной разрешённой скоростью.
Похоже, так сделано на шоссе B75 в Гамбурге (по крайней мере в северной части) — утром до обеда работает зелёная волна на въезд в Гамбург, когда народ едет на работу, а после обеда — на выезд, когда народ возвращается в спальные пригороды. Если держать правильную скорость, то можно километров двадцать проехать на все зелёные (если только пешеход какой-нибудь это дело не испортит, нажав кнопку)IgeNiaI
01.05.2017 15:40Это в случае, если спальные районы находятся за пределами рабочих. Именно это создаёт так называемую «маятниковую миграцию», которую в в данной статье предлагали решить, размазав офисные и другие рабочие здания по всей площади города.
Metus
02.05.2017 18:55Поясните, а чем поможет размазывание офисных и рабочих зданий? Люди меняют место работы чаще, нежели место жительства.
Если сегодня человек может дойти до работы пешком, то завтра будет ездить в другой конец города, потому как там больше платят, здесь уволили и т.д.
В итоге утром и вечером люди будут массово перемещаться по городу.IgeNiaI
02.05.2017 19:35При размазывании люди будут перемещаться по всему городу в разных направлениях, а не всей толпой в центр. То есть размазывание рабочих зданий позволяет размазать людей и автомобили по всей площади города.
Pakos
03.05.2017 13:38Для желающих "размазывать" посоветую пожить между пивзаводом и НИИ, проводящим эксперименты с оборудованием с использованием радиоизотопов, а когда дует правильный ветер, то можно и соседнюю фабрику понюхать, в плане разнообразия. Очистные сооружения. конечно, но пивзавод достаточно чистое производство, хотя от запаха это не избавляет.
vlivyur
03.05.2017 14:44Я жил в квартире над кафетерием, где весь день пекут пирожные и торты. Тоже мало приятного
IgeNiaI
03.05.2017 14:51Заводы и фабрики как раз таки нужно вынести за пределы города. Про размазывание речь шла об офисных зданиях. Правда, таким образом мы как раз создадим маятниковую миграцию, от которой хотим избавиться.
Pakos
03.05.2017 15:06Понял. С маятником можно бороться и сейчас — начинать работать "чуть в разное" время, в сфере обслуживания это не очень — запоминать что булочная работает с 8:30, а молочный с 9:00 не понравится, хотя компьютерные магазины с 11 у нас — это норма (особенно радует покупка какой фигни, типа разъёма по дороге — жди 11). Но конторы тех же разработчиков — это уже интереснее, сдвиг даже на 5 минут раньше, чем "у всех" давал возможность не попасть в толпу. С заводами посменными ещё лучше — несколько предприятий, стартующих в 6 или 7 или 8 создают нехилые нагрузки на ближайший транспортный узел, если бы запускать цеха по очереди, с разницей в 15 минут — это было бы проще, но вот недовольства "они уходят раньше нас" х.з. как скажутся, да и проблемы транспортников руководство завода не волнует — справляются же.
dimm_ddr
03.05.2017 15:49запоминать что булочная работает с 8:30, а молочный с 9:00
За 10 минут ходьбы от метро до работы в Питере я прохожу десяток различных булочных, кафе и т.д. И нет двух начинающих работу в одно время. 8:30, 9:00, 8:00, 10:00 и т.д. На любой вкус и цвет. Вряд ли это такая уж проблема.
vintage
01.05.2017 13:28В таких исследованиях важно иметь и другие конфигурации для сравнения.
IgeNiaI
01.05.2017 15:37К сожалению, мои прежние попытки никто не будет воспроизводить в реальности, слишком много места остаётся неиспользуемым, так что мне нечего показать.
vintage
01.05.2017 15:43Я говорил про более классические конфигурации — радиальную и квадратную сетку. Ещё есть интересный вариант с восьмигранниками
ClearAirTurbulence
01.05.2017 13:43+1Парковки могут идти вверх\вниз. Дорого, но компактно. Магазинные парковки могут быть удобнее классических многоэтажных (пока людям надо водить самим) — погрузчик выдал машину, сел, поехал, не нужно петлять по пандусам.
Идеальный вариант — машина подается прямо к квартире, как в Minority Report.
darkfrei
01.05.2017 13:58+1При такой планировке получается много светофоров, причем на перекрёстках трёх широких дорог они работают в три фазы, тогда как на перекрёстках четырёх дорог фаз только две. Из-за этого время ожидания зелёного цвета светофора может занимать до 2/3 из всего цикла, тогда как на обычных перекрёстках вы не будете ждать более половины всего цикла.
Половина поворачивающих поворачивает налево, другая половина — направо. Поворачивающим направо светофор не нужен, данный манёвр должен обеспечиваться разметкой.darkfrei
01.05.2017 14:03Остальная часть (зелёный цвет) — это жилые здания, в них же на первых этажах можно расположить небольшие продуктовые магазины, так как куда удобнее идти в магазин под боком, чем ехать до него на автомобиле.
Любое движение крупногабаритных автомобилей в непромышленных районах должно быть запрещено.
Продукты на легковушках или обойдутся без еды?Barafu
01.05.2017 14:05+7Нарисованная система хорошо работает не потому, что шестиугольники, а потому, что децентрализация. Разместите в центральном секторе "правительство" в которое каждый житель обязан раз в месяц съездить, и вся ваша система накроется пробками. А теперь сделайте шестиугольники вокруг него элитными офисами, где работает четверть города, и ваши виртуальные человечки начнут убивать друг-друга на нервной почве, даже если их код такого не предусматривает.
Pakos
03.05.2017 13:45Правительство
Конекретнее — с этой стороны экрана.stalinets
01.05.2017 14:06Что, если заменить все перекрёстки между сотами на кольца с 3 съездами? Или вообще все? Не быстрее ли поедет автомобильный трафик? Ведь по идее кольцо, особенно с малым количеством съездов (3), имеет бОльшую пропускную способность чем светофорный перекрёсток, если дороги не очень загружены.
Если дороги перегружены, то кольца субъективно начинают работать хуже светофоров.
stanislavskijvlad
01.05.2017 14:18Идея годная.
http://www.popmech.ru/technologies/283672-gorod-uley-vernoe-sredstvo-ot-probok/
А вообще считаю, что если отказ от рабства — это первая стадия эволюции сознания,
то вторая — отказ от личного транспорта.Aquahawk
01.05.2017 17:35отказ от личного транспорта имхо массово произойдёт при приходе массового беспилотного такси.
NeuroHunter
01.05.2017 18:11В городе — да. Между городами/странами — вряд ли. Потому что периодически получается смешная ситуация — даже одному ехать на машине выгоднее (исключая временной фактор, разумеется), чем покрывать то же расстояние общественным транспортом.
IgeNiaI
01.05.2017 18:48Как сказать. В Японии народ передвигается на поездах, да и вообще общественный транспорт там куда удобнее личного авто. В советское время было так же.
Pakos
03.05.2017 13:49Япония — маленькая, в советское время — это идти до вокзала минут 40-60, потом ждать электричку, потом ехать ещё с час. а потом 6км пешком час+ или за час на машине в любое время, а не раза 3-5 в день? С машиной, правда, уже в постсоветское время по причине её отсутствия тогда.
Aquahawk
01.05.2017 19:47а чем плохо междугороднее беспилотное такси? Водителю не нужно возвращаться, а машина с другим заказом назад уедет, даже если ей для этого там неделю придётся поработать.
NeuroHunter
01.05.2017 19:52Ценой.
Я буквально только что ездил по маршруту Эйндховен — Колдинг — Копенгаген — Биллунд — Эйндховен.
Первая мысль была — купить билеты на самолет и не париться. Посмотрел цены, прикинул затраты на бензин — и внезапно машина оказалась дешевле.Kardy
02.05.2017 00:39Дык. Беспилотное такси же и будет стоить те же деньги за бензин + 20-30 процентов маржи.
NeuroHunter
02.05.2017 07:41Этим оно, собственно, и плохо. В самолёте/поезде ты платишь за комфорт (относительный, конечно), за скорость передвижения и за его безопасность.
Беспилотное такси поедет по тем же самым дорогам, по которым поеду я на обычной машине, обладает тем же самым уровнем комфорта, каким обладает моя машина. Но стоит дороже. В чем преимущество?Areso
02.05.2017 09:45Не совсем. У машины есть переменные расходы и условно-постоянные расходы, которые раскидываются на километраж. Чем больше пробегает машинка, тем дешевле каждый километр. К примеру, у вас есть машина с КАСКО (полное страхование). Вы платите за это удовольствие, пусть, 60 тысяч в год. А ездите на машине 1 раз в неделю летом до дачи в пятницу и с дачи — в воскресенье. 200 км в неделю, 800 км в месяц, 3200 км в год. Раскидываем 60 000 / 3200 = ~20 рублей/километр только страховка! А если у вас машинка бегает круглые сутки и накатывает за год 70 000 км, то 60 0000 / 70 000, получаем ~1 руб/километр. Хорошо, накинем и на бензин и на аммортизацию и на КАСКО с налогом 30% и все равно получаем, что такси вполне себе конкурентноспособно.
NeuroHunter
02.05.2017 10:06Еще бы знать наперед (лет так на пять), какой у меня будет пробег машины, когда у меня ее еще нет (ни не было до этого).
DistortNeo
02.05.2017 12:16В чем преимущество?
В свободных руках. В полноценном беспилотном такси можно вздремнуть или поработать только так же, как в самолёте или поезде.
NeuroHunter
02.05.2017 12:27В самолете/поезде я передвигаюсь быстрее, чем на машине и по «выделенной» полосе, на которой ничего другого нет. То есть я относительно застрахован от ЧП по вине других участников движения.
В беспилотном такси, мчащемся по обычному автобану вместе со всеми — нет, не застрахован.
Если говорить о гипотетическом будущем, в котором я легко смогу вызвать такси и поехать в нем в другую страну на пару дней, при этом это такси будет с сидячим местом, трансформирующимся в лежачее/полулежачее, а перемещаться оно будет по шоссе для таких же беспилотных такси — ОК, я действительно подумаю о том, чтобы этим пользоваться. Потому что почитать книгу по дороге — милое дело, и отсутствие такой возможности — серьезный недостаток личного авто.
Пока же это будет обычная машина с дополнительной обвеской в виде системы автопилота, перемещающаяся в потоке обычных машин — плата за возможность почитать книгу в дороге не кажется мне оправдывающей разницу в цене
arheops
02.05.2017 02:08Это пока бензин дешевый. В Украине, например, уже давно выгодней на маршрутках на 10-15 человек, которых полно. Получается типа как 200 машиной, 60 маршруткой(без учета амортизации машины).
GennPen
01.05.2017 14:22Из-за этого время ожидания зелёного цвета светофора может занимать до 2/3 из всего цикла, тогда как на обычных перекрёстках вы не будете ждать более половины всего цикла.
Трехсторонний перекресток даже проще, чем обычный, т.к. на нем можно всегда поворачивать направо(при правостороннем движении) не зависимо от показаний светофора. А вот налево — придется следовать указаниям светофора.
В итоге, если не ошибаюсь, среднее время ожидания останется 1/2 всего цикла.IgeNiaI
01.05.2017 15:47У меня как раз всегда разрешён поворот направо.
В данном случае получается, что вы ждёте 0/3 цикла, если нужно направо, и до 2/3, если нужно налево.
volodja555
01.05.2017 15:48я думаю самый оптимальный вариант это окружности от центра с односторонним движением и прямые от центра также с односторонним движением, но поочередно в разные стороны для каждой прямой
zlo2k
01.05.2017 15:48Спасибо за труд, можете ли вы выложить сохранение?
IgeNiaI
01.05.2017 15:50Выложу как приду домой. Однако, парочка зданий, скопированных из мастерской и слегка подредактированных, поэтому я не знаю как игра отреагирует на отсутствие их у вас.
zlo2k
01.05.2017 15:57Спасибо заранее!
IgeNiaI
02.05.2017 01:10+1Вот
https://www.dropbox.com/s/atr37kztfxlxyjg/HexagonalCity.crp?dl=0
Но для начала нужно будет установить дополнения и моды.
Дополнения (часть из них платные):
After Dark
Deluxe Pack
Snowfall
The Architecture Artbook
Match Day
Pearls From the East
Моды (их много, и это только обязательные):
http://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=478820060
http://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=409184143
http://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=455693576
http://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=454379736
http://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=456191401
http://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=452708804
http://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=583429740
http://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=405810376
http://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=580335918
http://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=553184329
http://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=532863263
http://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=424106600
AbstractGaze
01.05.2017 15:50А в этой игре нельзя отключить личный транспорт и оставить только общественный? например оставив службы такси, и доставки?
По мне, если и планировать подобное, так решать не возникшие проблемы, а причины их возникновения. Например убрать необходимость личного транспорта (или вообще убрать личный транспорт) для передвижения внутри города и сделать адекватный общественный транспорт. Вот на такое мне было бы интересно посмотреть.IgeNiaI
01.05.2017 15:53+1Взгляните на современную Японию, там даже для велосипедов нужно получать лицензию, чего уж говорить про автомобиль. Но там из-за высокой плотности появляются совсем другие проблемы.
Насколько я знаю, в советское время тоже был хорошо продуманный общественный транспорт и автомобиль не особо был нужен. Но я советское время не застал, так что утверждать не стану. На самом деле даже сейчас, как минимум в Кишинёве жить куда удобнее, чем в Миссиссаге (Канаде) при сопоставимом числе жителей. А всё из-за того, что в Кишинёве до магазина можно легко дойти пешком.Dageron
01.05.2017 17:26Вот именно, что там, в Японии — высокая плотность населения, там и соответствующие атрибуты жизни, сообразные данным условиям. В России такая проблема отсутствует как явление, а вот плотность населения в городах это следствие неправильного экономического развития периферии и вообще многих, многих совокупных причин, которые все равно придется рано или поздно решать.
Areso
01.05.2017 17:40Интересно, как же в Японии дети получают эти самые лицензии. Хотя, надо отметить, и в СССР были периоды, когда водители велосипедов получали велоправа.
Sonatix
03.05.2017 10:29Я застал те времена, маршрутов было меньше и на некоторых маршрутах было по 2-3 автобуса, и если тебе приходилось ехать подобным маршрутом (в черте города, про междугородние я вообще молчу) то часа 2 минимум закладывать приходилось на дорогу, пропустил автобус и кукуешь на остановке пол часа-час (и учти что ничем больше ты не подъедишь кроме этих двух автобусов или личного транспорта). Как не парадоксально, но сейчас (учитывая те же пробки) по городу стало передвигаться намного быстрее и к поездке с одного конца города в другой не приходится готовится заранее как к походу. Так что про удобство транспорта в советское время скорее миф чем правда.
Skerrigan
03.05.2017 11:22Думаю, что зависит как от эпохи (время было разное), так и от географии (Даже РФ огромная и сильно разная — СССР мог различаться еще сильней). Поэтому частично несогласен.
chieftain_yu
03.05.2017 14:02Я застал те времена, когда сеть транспорта была (по ощущениям) гуще.
И, скажем, моя бабушка могла проехать от дома до вокзала НОТом напрямую, а не с несколькими пересадками.
С советских времен убрали много маршрутов трамваев.
Кроме того, запруженность дорог автомобилями повысилась — и теперь добираться из точки А до точки Б стало дольше.
На ЖД стало хуже — время движения где выросло на 5-15%, а где и на 50. Порезали кучу электричек, из-за чего выбираться за город на них стало очень тяжело. Составы сократили с 10-12 вагонов до 6-8 с соответствующими эффектами.
Ну и общественный транспорт с тех времен стал, по ощущениям, в разы дороже, а проездные вздорожали круче разового проезда до, в ряде случаев, полной невменяемости.
vlivyur
03.05.2017 15:00Про 90-е что ль речь? К нам в деревню каждый день автобус два раза ходил. Последний раз, когда ездил (начало 00) было один автобус во вт и чт, два автобуса в сб и вс, но деревня, прямо скажем, глухая. По городу было около 10 маршрутов. Да, был маршрут (кольцевой) на котором обычно один автобус, но зато практически до любой точки можно было доехать двумя вариантами. Сейчас муниципального практически нет, только маршрутки по трём наиболее популярным линиям, которыми пользуешься только если приспичило. Междугородние Икарусы до центров областей (140 и 70 км) отправлялись раз в час-два, сейчас 2-3 в день и хорошо если не Газели. И это про райцентр речь с 80 тыс. жителей.
Vurd0
01.05.2017 15:55+1Есть мод, после которого машина в карман непрячется и нужно строить парковки.
IgeNiaI
01.05.2017 15:55Видел, надо бы попробовать.
V1RuS
03.05.2017 16:41Что за мод? Дайте ссылку, интересно же попробовать (:
IgeNiaI
03.05.2017 16:48Не могу дать пряму ссылку, на работе стим заблокирован.
Он есть в этом комментарии, ищите тот, что добавляет кучу функционала типа ручной настройки светофоров и соединения перекрёстков.
https://geektimes.ru/post/288756/#comment_10039828V1RuS
03.05.2017 18:05Спасибо, нашел. Для остальных: это Traffic++ и аналогичные Traffic++ v2, Traffic Manager.
dimm_ddr
04.05.2017 10:30С Traffic++ ерунда какая-то сейчас. Он в воркшопе стима помечен как не поддерживающийся игрой, но нормального объяснения почему — нет. Ну либо я такой невнимательный и не нашел. С остальными двумя проблем вроде бы нет, но в действии я их не проверял.
Skerrigan
04.05.2017 14:08+1Предлагаю подождать выхода очередного DLC, что будет в этом мае. В нем перенесут очень много функционала из модов прямо в ядро игры.
Что касается конкретно трафика, то на сегодняшний день Traffic+++ не актуален — игроки перешли год назад на Traffic Manager: President Edition
Pavel-Well
01.05.2017 15:55Первые две видовые картинки сильно напоминают Копенгаген, особенно своими широкими велодорожками и домами, в чем-то 3-4 картинки тоже напоминают тамошние надземные переходы около ж\д станций для городских электричек (часто там выходные проводил, потому и запомнилось). Но сам Копенгаген специальной шестиугольной планировки не имеет. Скорее весь город как половинка (или 2/3) от гигантского шестигугольника, часть которого занята морем/проливом — это просто последствие развития магистралей города вдоль/вместо нескольких периметров старых бастионов и валов укрепленного города.
NEWSPR1987
01.05.2017 15:55-2http://www.hddom.net/load/serialy/iskushenie_2017_vse_serii/2-1-0-4654 — Искушение (2017)
http://www.hddom.net/load/serialy/iskushenie_2017_vse_serii/2-1-0-4654 — Оптимисты (2017)
SergGUI
01.05.2017 16:52Что бы не было пробок, надо делать дороги без сфетофоров.
IgeNiaI
01.05.2017 16:53В идеале, да, но это не всегда возможно. Дело в том, что светофоры очень хорошо решают проблему аварий на перекрёстках. Не полностью, конечно, но без них аварий было бы в разы больше, а отсюда еще и пробки.
bormotov
01.05.2017 18:45+1современные урбанисты будут смеяться читая эти строки :)
Если совсем коротко — светофоры не так сильно влияют на пробки, как кажется «интуитивно». Пробки — это результат дисбаланса между:
* количества автотранспорта
* пропускной способности дорожной сети
* эфективности использования дорожной сети
Фотографий такого рода много разных, они наглядно показывают, как развитие сети общественного транспорта влияет на проблему пробок
nevergonnagiveyoup
01.05.2017 17:17Чисто в теории желательно строить новые города двухуровневыми. Нижний уровень полностью отдавать под максимально бессветофорную логистику(т.е. никаких пешеходов) с парковками(даже если у нас стоит дом без парковок, то под ним 100% есть парковочные места. Это решает множество проблем.
DistortNeo
01.05.2017 17:25Можно, но такой город будет убыточен. Пробовал строить город с подземными хайвеями — ничего хорошего не вышло.
IgeNiaI
01.05.2017 17:28Это вы в данной игре пробовали? Наверняка вы что-то делали совершенно неправильно, из-за чего и убытки. По нормальному в игре проблема доходов полностью пропадает при открытии зданий плотной застройки.
DistortNeo
01.05.2017 21:06Да, в этой. Подземное строительство очень дорогое. Выгоднее было развиваться экстенсивно.
varicap
01.05.2017 17:36Все это классно, но пока миром правит бабло и «свободный рынок», ни о каком научном подходе к проектированию городов говорить не получится.
Сорри за занудство )IgeNiaI
01.05.2017 17:37+1Это может произойти, если постройка такого города станет выгоднее остальных, с учетом тысяч разных параметров.
NeuroHunter
01.05.2017 18:15Проблема такого города — в том, что для его постройки нужно сразу вложить много денег. Когда эти деньги вернутся (и вернутся ли) — непонятно. Потому что после постройки надо будет убедить людей переехать туда жить (а там еще нет инфраструктуры) и убедить предприятия эту самую инфраструктуру создать (а там еще нет людей).
Мне (со своей колокольни, разумеется) очень сложно представить ситуацию, при которой я поменяю город просто за то, что он «научно спроектирован»
Survtur
01.05.2017 18:10Поясните, почему по-вашему Х-образный перекресток требует две фазы светофора, а Y-образный три?
IgeNiaI
01.05.2017 18:43Дело в том, что в обоих случаях поворот налево пересекает одну из полос движения с другой стороны.
На X-образном светофор включается для противоположных дорог, и поворачивающие налево мешают тем, кто едет прямо с противоположной стороны. Поворачивающие имеют меньший приоритет, чем те, кто движется прямо, поэтому поворачивающие просто ждут. Потом они просто едут дальше и не мешают тем, кто поворачивает налево с противоположной стороны.
На Y-образном и T-образном же встречаются полосы поворачивающих налево. И как тут тогда определять приоритет? Можно применить правило помехи справа и таким образом определять приоритет, но тогда светофор вообще не нужен. Но в случае данного города на Y-образных перекрёстках большой поток машин и помеха справа будет плохо работать, поэтому светофор нужен.Survtur
01.05.2017 22:24Эмм, я попросил объяснить, почему вы говорите, что 2 фазы для четырёх дорог и 3 фазы для трёх дорог. Три дороги разъездаются точно также как 4, просто считайте, что в один конец никому не надо и никто оттуда не едет.
DistortNeo
01.05.2017 22:59Думаю, регулирование Y-образного перекрёстка индивидуально.
3 фазы нужны только если все три дороги равнозначны, а трафик высокий.
yul
01.05.2017 18:16+1Что-то мне кажется, что ориентироваться в таком городе будет довольно непросто…
IgeNiaI
01.05.2017 18:45Есть такая проблема. Как одно из решений — приложение "Горожанин" из данной статьи. Добавить туда карту города и будет проще.
9660
02.05.2017 08:27Слышал такую шутку «Если в Москве сломается метро то 90% москвичей не найдут дорогу домой»
Meklon
01.05.2017 20:57Напротив. Синяя сота, жёлтая сота, зелёная сота. По секторам.
yul
07.05.2017 13:12Как понять, в каком направлении нужная сота? Как ориентироваться внутри соты? Каждая улица фактически описывает круг. Если ты находишься на нужной улице и тебе нужен определенный номер дома, он может оказаться вообще где угодно, хоть впереди, хоть сзади, хоть на противоположной стороне соты. В отличие от прямой улицы, где достаточно понять где какая сторона, чтобы понять, куда идти. Делать новую улицу при каждом повороте — будет очень много улиц, и в центре они будут очень короткие. Можно дополнительно нумеровать стороны, или вообще называть по типу «Название Соты — Номер кольца — Номер стороны». Сота Ленина — 3-е кольцо — IV, д. 28 )
IgeNiaI
07.05.2017 19:16В Канаде многие улицы имеют северное и южное (западное/восточное) направление.
Вот, например.
Ищите белую улицу с названиями Eglinton Ave W и Eglinton Ave E
По такому же принципу можно разделять улицы внутри шестиугольников.
IvanTamerlan
01.05.2017 18:59+1Эх, мне бы такую игру… Хотя эксперимент не будет чистым из-за кучи проблем (те же «машины из воздуха»).
Играл в SimCity4, там столкнулся с одной проблемой, которая и тут, и в реале будет актуальна. Дело в том, что существует целый ряд предприятий, которые не расположишь рядом с городом:
1) металургические заводы
2) всякие мясокомбинаты и прочее. Холодильные установки требуют хим.вещества, которые представляют огромную опасность в случае ЧС, поэтому нужно размещать вдали от города
3) с/х (требует огромную территорию)
4) очисные сооружения, мусороперерабатывающие заводы и другое
И на эти предприятия нужно ездить, это нагрузка на дороги. Особенно промышленным транспортом, ту же руду не будешь таскать в метро.
— Граждане пассажиры, пожалуйста, не оставляйте куски руды в метро!
Следующая проблема — стадионы. Или какие-либо стихийные первомайкие демонстрации. Они дают очень сильную нагрузку на транспорт.
Еще из проблем — как создавать подобную планировку. Существующие города не пересоздашь, а на новые — столько денег не найдется.
По поводу как заинтересовать — есть предложение:
нужно создать в логистически доступном районе базовые несколько кварталов, а остальные кварталы уже могут хоть независимые конторы делать, только открыть доступ к документации, типа что и как должно быть и типовые проекты. Причем на первыз порах можно вообще проектировать сетку, но с домами 1-2 этажа. В дальнейшем частные дома будут заменяться на многоэтажки. И все это должно быть по определенному плану. Вовсю веет от затеи плановой экономикой, но ее тут можно замаскировать по типу «OpenSource City» или как-то так.
И да, мне шестиугольные соты в первую очередь навеивают образы игры PlanetBase, там круглые купола, но никто не запрещает их в идеях вписывать в соты. Может, такая планировка будет на инопланетных базах?msts2017
01.05.2017 20:19помнится видал фильм, что-то про здания (n*5 лет назад), так там показали город, среди других стоит небоскреб а в нем цементный завод!
IvanTamerlan
04.05.2017 15:32Внутри здания? Тогда это уже отсылка к проектам, где одно здание, а внутри него офисы, заводы и прочее. Типа Сион (Матрица) или Муравейник (Обитель Зла). Либо вообще один город-небоскреб и все жители внутри для экономии тепла и пространства, вроде такие предлагались даже в Советском Союзе, но были отклонены из-за ресурсоемкости.
msts2017
05.05.2017 10:13Внутри здания?
да, завод в виде небоскреба, навскидку, этажей на 40, и декларировалась отсутствие ущерба\неудобства окружающим.
Skerrigan
02.05.2017 07:19Core i7 Skylake + 32Гб ОЗУ и сможете сыграть
IvanTamerlan
04.05.2017 15:29приму в дар. Ибо pentium 4 с 512 Мб оперативы слишком стар.
Шучу. А если серьезно — пока возможности погрузиться в такую атмосферу нет — пытаюсь реализовать некоторые идеи в реальности, тем более, что в городе нужно восстанавливать разрушенные здания. Да и молодые специалисты нужны.
Конкретно сейчас я в процессе получения образования, но никто не запрещает уже сейчас участвовать в жизни города, да и публиковаться в научных конференциях тоже нужны идеи.
Пока размышляю — стоит ли тут выкладывать в виде статьи свои наработки по похожей теме?
Там шестиугольная планировка была изначально.
Я размышлял в стиле «как организовать поставку ресурсов в случае чрезвычайной ситуации» и «длительное снабжение ресурсами лагерей беженцев» на уровне концептов и пытался поделиться с будущими МЧСниками (ныне студенты) на их конференции, посвященной Дню Спасателя.
Но тут еще нужно разрешение IgeNiaI т.к. я хочу позаимствовать некоторые его концепции, которых у меня не было в исходном докладе, в том числе возможность использовать его иллюстрации для более живого представления.Skerrigan
04.05.2017 15:34Прошу простить, за тонкую тему, но… «Донбас»?
P.S. Просто трудно представить другое место на земле с участием «русских», где делают, сказанное вами.
Xandrmoro
10.05.2017 18:20Оно и на haswell i3 с 8гб великолепно себя чувствует
(я всегда буду смотреть на даты комментариев)Skerrigan
11.05.2017 03:53Продолжу череду эстонских ответов:
У меня на 8Гб ОЗУ просто упадет с ошибкой памяти. Игра ест за 20Гб ОЗУ стабильно. Разве что своп юзать, но это будет слишком для меня (да и другим мало удовольствия доставит). Разумеется, если взять только ванильную игру, может и будет работать. Но когда ассетов за 600-800 штук, то увы. Зато города на порядок лучше выходят.DistortNeo
11.05.2017 14:44Это следствие отсутствия оверкоммита в винде. Игра резервирует большое количество виртуальной памяти, но выделяет (коммитит) значительно меньшую её часть. Так как в винде память не может отображаться в никуда, приходится задействовать своп — тупо создавать огромный файл на диске, который даже не будет использоваться по назначению.
- На самом деле своп использоваться будет — винда довольно агрессивно туда всё скидывает, освобождая физическую память, что немного снижает комфорт от использования системы даже при достаточном количестве памяти.
xilix
01.05.2017 19:21Автомобили носят в кармане. Зачем тогда парковочные места?
express
09.05.2017 19:44Не носят они их в кармане, у автора поста другая версия игры, либо моды какие-то.
У меня (делюкс версия, без модов) все жители свои автомобили паркуют, либо на парковках, либо бросают на обочине.
Скрин
IgeNiaI
09.05.2017 19:48Присмотритесь, жители в игре не всегда паркуют автомобиль, да и парковок на всех бы не хватило.
Поставьте мод Traffic Manager: President Edition. У него есть функция, которая сводит к минимуму карманные автомобили, отдавая приоритет парковочным местам.
Странно, что у вас всего 100-200 людей используют метро, у меня их около 6 000 на метро + около 6000 на автобусах. Наверняка вы что-то не так сделали.
kir_rik
01.05.2017 23:04При такой планировке получается много светофоров, причем на перекрёстках трёх широких дорог они работают в три фазы, тогда как на перекрёстках четырёх дорог фаз только две.
В Тольятти умудрились и на обычных перекрестках три фазы сделать. Одно направление, другое и пешеходы в отдельной фазе. Зачем — загадка.
IgeNiaI
01.05.2017 23:16При трёхфазовом светофоре пешеход не переходит дорогу одновременно с движением автомобилей, поэтому он их не замедляет в случайном порядке. Это позволяет сделать трафик более предсказуемым. Ну и безопасность пешеходов заодно.
С другой стороны, трёхфазовый светофор гарантированно замедляет трафик примерно в полтора раза, по сравнению с двухфазовым.kir_rik
01.05.2017 23:42На практике ничего хорошего. Ждать довольно долго, если перед носом твой светофор "ушел". В результате и пешеходы и водители начинают себя вести опрометчиво и пытаться "проскочить".
Ну а так — пробок не было, пробок не появилось. Просто теперь люди нервничают. Зачем — непонятно.
P.S. А вообще, Тольятти (точнее большая его часть) — один из немногих городов России, который изначально строился под большой машинопоток, хотя дело было в 60ые.
DistortNeo
02.05.2017 00:07+2Зачем — загадка.
Потому что ГОСТ! Согласно новым нормам, недопустимо пересечение траекторий движения автомобилей и пешеходов при наличии пешеходного светофора.
Rsa97
02.05.2017 06:3928 февраля 2014 года вступил в действие ГОСТ Р 52289-2004 «Технические средства организации дорожного движения. Правила применения дорожных знаков, разметки, светофоров, дорожных ограждений и направляющих устройств.»
В нём есть такой пункт:
7.1.2 Светофоры применяют для регулирования очередности пропуска транспортных средств и пешеходов, а также для обозначения опасных участков дорог.
Не допускается пересечение транспортных и пешеходных потоков в одной фазе светофорного цикла регулирования.
Все светофоры, введённые в строй или перенастроенные с того момента должны выделять отдельную пешеходную фазу. В противном случае при ДТП с пострадавшим пешеходом балансодержателя светофора можно привлечь как соответчика.DistortNeo
02.05.2017 12:24Угу, а ещё такой пункт (7.3.4):
Пешеходными светофорами оборудуют все переходы, расположенные на регулируемых перекрёстках.
То есть перекрёстки с пешеходными переходами, но только с автомобильными светофорами, теперь не соответствуют ГОСТ: нужно либо ставить пешеходные светофоры с выделенной фазой, либо запрещать пешеходные переходы на таких перекрёстках.
I_am_Kassie
01.05.2017 23:04Убила полвечера на то, чтобы построить хотя бы одну соту, но получалось совсем не так красиво и аккуратно как у Вас, автор. Можете, пожалуйста, поделиться секретом строительства? Сколько отрезков дороги у сторон, как углы так ровно вымеряли?
Я раньше уже предпринимала попытки поиграть в игру, но в какой-то момент город задыхался от пробок и очень сильно увеличивалось недовольство горожан. А тут вы предложили такой классный вариант развязки, а даже, блин, повторить не получилось.kir_rik
01.05.2017 23:28Попробуйте мод Precision Engineering. Он показывает длину и угол проектируемых дорог. Без него построить что-то аккуратное очень сложно. Почему этого нет из коробки — загадка.
http://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=445589127
IgeNiaI
02.05.2017 00:56Насчет видео я вас обманул, но наделал скриншотов.
Выберите самую обычную двухполосную асфальтированную дорогу, и стройте по ней.
Обратите внимание на цену при постройке, это важно. Я нужные расстояния измеряю в цене.
https://www.dropbox.com/s/cuecjqv2rl9awmp/Hexagonal%20Steps.zip?dl=0
Meklon
02.05.2017 09:39Воткни их картинками нормальными. Тебя dropbox забанит за большой трафик на ссылки и неудобно же. Лучше upd к посту.
AtaZ
02.05.2017 06:49Эхх, как инженер, который по образованию должен решать как раз подобного типа проблемы попрошу схемы сетей — вода, тепло, водоотведение, электричество. Сети неотъемлемая часть города, а в скайлайне она представлена сугубо поверхностно.
Насколько я знаю в скайлайне при большом темпе роста, появляются проблемы с вывозом мусора, тоже не видно куда. В итоге думаю если сохранить, что все «производства» внутри города, из 19 примерно половина уйдет на них.
Забавно, что на практике проектирования городов/микрорайонов всегда всё начиналось не с центра города, а с соединения с соседним городом — река, ж/д, аэропорт. Их тут тоже не видно((
Это не придирки, а пожелания на дальнейшее развитие проекта.IgeNiaI
02.05.2017 06:57Взгляните на полную карту города, это которая ночная.
В левом верхнем и правом нижнем вы увидите порт, причем он там сразу и грузовой, и пассажирский. До того, что слева, ездит куча автобусов, ибо там полно народу приезжает.
Внизу по центру вы можете увидеть аэропорт. Общественный транспорт я туда не провёл, так как большинство пассажиров прибывает через морской порт.
Левее от аэропорта можно увидеть кучку огней. Это фабрики по переработке мусора.
В игре есть ограничение на количество транспорта одновременно, и я его достиг в более ранней версии этого города, когда развил его до 300к жителей, но в моём случае перестали появляться легковые автомобили, так как грузовики для промышленности имеют приоритет. Пришлось ради статьи уменьшить его вдвое, а сейчас пытаюсь эту проблему решить.
Схема воды в этой игре слишком уж упрощена, так что нет смысла её показывать.
ideological
02.05.2017 08:14Прочитав 100500 комментариев в этом посте — я понял только то, что нужно делать разные города, одни для тех кто любит личные авто, другие для пешеходов (тут нужно не забыть про метро). Так как эти 2 вида вместе не уживаются :)
msts2017
02.05.2017 09:04Уживаются если закапывать автомобилистов, говорят дорого но это пока мало закапывают, как только так подешевеет, маск это осознал и пытается раскрутить тему.
skyramp
02.05.2017 09:47я боюсь представить себе системы вентиляции, которые позволят автомобилистам не задохнуться в этой системе тоннелей. но, если въезд разрешить только для электромобилей, да и еще только с автопилотом (ибо авария в тоннеле может нехило все парализовать, а задача навигации в тоннеле при возможности обмена данными между всеми автопилотируемыми машинами не такая сложная, да еще и внезапных пешеходов там нет) — то это объясняет зачем это нужно маску
ideological
02.05.2017 10:00Есть мнение что такие автопилотируемые машины, при полном отсутствии других, даже закапывать не нужно. Ситуация на дорогах сильно улучшится.
skyramp
02.05.2017 10:09все равно останутся пешеходы и велосипедисты. если бы их не было — то можно было бы повесить на столбах маяки для упрощения навигации и вообще снять необходимость в камерах и распознавании объектов. а пока есть пешеходы/велосипедисты — то остается проблема их обнаружения с пока что не самыми хорошими перспективами (в некоторых случаях вообще нерешаемая, если пешеход появился внезапно из за угла, в остальных — с недоказуемой гарантией обнаружения)
andy_scott
03.05.2017 15:45Не надо высасывать из пальца и «представлять». В Европе — Австрия, Италия, Хорватия — достаточно много тоннелей, многие очень протяженные, 5+ км. Вентиляция работает, проблем никаких. Все уже сделано.
andy_scott
03.05.2017 15:42«закапывать автомобилистов»? а если они вас? обычно конвой ездит на автомобилях, а з\к ходят пешком.
jetexe
04.05.2017 11:23Автомобилисты в большинстве своём сами не против закопаться. Никаких тебе дождей-снегов. Всегда хорошее освещение, пешеходов и велосипедистов нет — красота
chieftain_yu
04.05.2017 11:43Автомобилисты готовы к тому, что их закопают бесплатно и без СМС.
А вот когда заходит речь про многократное увеличение транспортного налога для оплаты сей операции — тут же вой, что ни копейки денег нет.
Areso
02.05.2017 09:50Можно делать гексы для тех, кто за ОТ/пешеходную доступность/мелкий личный транспорт и гексы для тех, кто даже в магазин в соседнем доме едет на автомобиле.
Mikhael1979
02.05.2017 11:14+1Вот тут расположен поселок с круглыми кварталами:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%81%D0%BA#/maplink/1
Жил там, когда учился в школе. При СССР было построено 1,5 круга, в плане было 3. Буквально за крайние год-два достроили второй круг.
Coercer
02.05.2017 13:32+2Центр города должен быть удобен для пешеходов и ОТ.
У автомобилистов когнитивное искажение, никаких дополнительных парковок в центре и транспортных путей им не нужно. Построишь — ещё больше автомобилей вылезет на улицы. И опять: нам нужны парковки, развязки, бла-бла-бла.
nik210
02.05.2017 15:10два года играю в этот симулятор, самый главный минус, это ИИ, автомобили строят себе путь по самому короткому маршруту, не смотря на пробки, хотя можно быстро объехать затор по пустой трассе, но она чуть длинее чем маршрут выбранный ИИ
IgeNiaI
02.05.2017 15:11ИИ действительно тупой, но есть моды, улучшающие его. Ну а еще можно более эффективно проложить дороги, с учетом того, как ИИ работает.
Gen3
02.05.2017 15:14Типовая планировка скучна и, как писали выше, давит на психику.
Сам я тоже недавно увлекся Cities: Skylines, но до сих пор строил города соответствующие нашей действительности. Но почитав комментарии, у меня появилась мысль: а почему бы совсем не избавиться от личных авто в черте города? Как это повлияет на внешний вид города, на ширину дорог, плотность застройки и общую инфраструктуру. Так сказать, город для пешеходов.IgeNiaI
02.05.2017 15:14Такие города есть в Голландии. Я сам про них мало знаю, надо бы изучить.
В игре же избавиться от личных авто можно разве что модами.NeuroHunter
02.05.2017 15:40Как человеку, проживающему в Голландии, мне даже интересно стало — где это тут такие города, в которые нельзя на машине въехать?
IgeNiaI
02.05.2017 15:47Ошибся, это Нидерланды, а конкретно Амстердам. Гугл говорит о нём. Но и там около 50% трафика на автомобилях. Значит, знакомый мне наврал.
NeuroHunter
02.05.2017 15:49Каждый раз, когда я приезжаю в Амстердам, мне становится интересно — кто все эти люди, мучающиеся на машинах в историческом центре с его узкими улочками.
Город бы, может быть, выиграл от запрета на въезд машин (хотя бы в исторический центр), но этого не случится
Named
02.05.2017 17:50Я такой район пробовал строить. Откуда-то все равно материализовывались грузовики :)
Iogurt
02.05.2017 15:15На мой взгляд, для оптимизации трафика в городе с таким строением нужно исключить перекрестки, заменив их на развилки. Таким образом можно значительно сократить время простоя на светофорах. Естественно все развилки так же под 120 градусов и формируют собой сеть из шестиугольных трасс внутри шестиугольных кварталов. Сохраняя же перекрестки от основной проблемы возникновения заторов на съездах и развилках мы никуда не уйдем.
IgeNiaI
02.05.2017 15:15Выше предлагали сделать круги в местах где соединяется много шестиугольников. Буду пробовать.
adlkhkmlln
02.05.2017 22:33Думаю, с утопиями прошлого века вы уже знакомы. Если нет, поздравляю, вы придумали еще одну:)
http://lepestriny.livejournal.com/698230.html
Rikkitik
03.05.2017 11:21В 1901 году была опубликована статья американского инженера-транспортника Билла Арчера «Город будущего», в которой автор писал об интенсивном росте и транспортных проблемах больших городов. Арчер считал что, что через 100 лет население городов будет от 20 до 50 миллионов жителей, а диаметр города увеличится до 100 км. Развитие транспортных средств должно соответствовать этому процессу. «Кардинальным вопросом» дальнейшего градостроительного развития он считал разработку новой концепции общего плана города, строительство достаточно широких улиц и координацию работы отдельных видов транспорта. Он также считал, что «наиболее удобным будет город, состоящий из шестиугольных ячеек. В каждой ячейке — круглый квартал с зеленью в центре. Транспорт пойдет по нескольким уровням – грузовой — под землей, автомобильный — по земле, тротуары – на галереях на уровне второго этажа».
План Арчера
il--ya
03.05.2017 21:28Зачем три ветки метро? Красную и жёлтую можно объединить в одну «восьмёрку» — уменьшится количество пересадок. Недостаток небольшой — в edge case когда две станции рядом с узлом восьмёрки, придётся проезжать почти полный круг. Но в таких случаях проще пройти пешком/автобусом и т.д.
dimm_ddr
04.05.2017 10:31Либо пересесть на поезд идущий в другую сторону, как если бы было две разных ветки.
Pakos
04.05.2017 12:34Что с восьмёркой, что с ромбами, понадобится несколько роботов-сгибальщиков, т.к. поворачивать под такими углами сами поезда не смогут.
DantaliaN00
04.05.2017 14:42Однако, есть нерешённый вопрос с тем, как соединять систему метро в данном районе с метро в соседнем.
не обязательно соединять 19-клеточные гексы рядом. Можно их накладывать друг на друга. Тогда крайние ветки метро будут едиными для разных областей.
il--ya
04.05.2017 15:21«Да. При такой планировке получается много светофоров, причем на перекрёстках трёх широких дорог они работают в три фазы, тогда как на перекрёстках четырёх дорог фаз только две.»
В Британии (да и в целом в Европе), после серьёзных исследований, стараются отказаться от светофоров в пользу перекрёстков с круговым движением везде, где это возможно. Недостаток — такие перекрёстки занимают больше места. Преимущества — меньше пробок, выше безопасность. Количество аварий чуть больше, но они гораздо менее серьёзные по последствиям, т.е. как правило случился fender bender, водители просто обмениваются данными для страховщиков и разъезжаются дальше по своим делам.
Я думаю, ваши перекрёстки с тремя дорогами прекрасно справятся с потоком, если на них организвать roundabout-ы.IgeNiaI
04.05.2017 15:33Круги хорошо справляются с малой и средней нагрузкой, но уступают светофорам при большой. У меня как раз средняя, да и выше в комментариях уже много раз предлагали сделать круги, и я уже их проверяю в своём городе. В целом результаты положительные, но теперь обнаружилось узкое место на Х-образных перекрёстках посреди граней и я пока не знаю как его решить.
il--ya
04.05.2017 16:14На перекрёстках с большой нагрузкой используют круги в сочетании со светофорами. Светофор на въезде, и светофоры на круге. Но такое, наверно, сложно реализовать в игре. А бывает ещё такое.
IgeNiaI
04.05.2017 16:33Да, в игре это сделать не получится, поэтому выбор между наличием светофора и его отсутствием.
А ту магическую развязку я пробовал, весьма неплохо себя показывает, но по сути это просто более сложный круг, и недостатки круга, к примеру, дисбаланс при перегрузке, присутствуют в полной мере.
Monoroch
04.05.2017 18:16Господа желающие, всё запретить и не пущать (либо задрать цены, что б челядь дорогу не занимала).
Вы осознаете, что убрав все авто кроме ОТ, спецтранспорт, доставка, дофига богатые получите:
1) Минус огромные суммы из бюджета, которые шли с автомобильных налогов. Те что останутся ездить и смогут платить это капля в море, а местами тот же бюджет.
На что дорожную инфраструктуру содержать будете? Т.к. дефицит на неё станет ещё больше.
2) ОТ который и так вечно битком (и не заметно что бы им активно занимались), станет ещё более критично не хватать. И быстро его не нарастят, тем более спрос будет разным в разное время суток. Утром надо гонять автобусы каждую минуту, а поздним вечером раз в 10 минут. Куда будем девать водителей и технику которая не нужна вне пиков нагрузки(2-3 часа)?
3) Значительное увеличение стоимости всего, т.к. по вашему поборы надо взвинтить до запретительного уровня. А товар в магазины нужно привозить каждый день. Не говоря уж о службах доставки, где стоимость этой самой разовой доставки тем более взлетит.
4) Аргумент про — пользоваться такси, так же станет не состоятельным, так как цены на него взлетят покруче налога.
5) Позакрывается множество околоавтомобильного бизнеса — заправки, сто, диллеры и прочее придорожное. Их просто не будет нужно столько. Следовательно налогов с них тоже станет меньше поступать.Skerrigan
04.05.2017 19:08Ответ: нет, эти господа, особенно, что пренебрежительно называют личное транспортное средство «ржавым ведром» (кстати, а если это не так, можно там закон о клевете использовать? Ну а вдруг кто-то собирается продать, а «тут» такое «очернение») или в противном вальяжном стиле «игрушкой», они просто не хотят рушить свой мир иллюзий.
Пожалуй дополню пару аспектов, после разговора с друзьями и после их чтения всех тредов общения в данном топике:
Первое: ряд друзей, имея ту или иную возможность ехать на машине, использует… велосипед (бдыщ-бум!), при расстоянии пробега в одну сторону в порядка 6км у одного из них.
Второе: если мы поднимаем сильно побор с владельца личного ТС, то сама база налогооблагаемая сильно уменьшается и чтобы компенсировать потери придется лавинообразно увеличивать и далее налог, доводя его до абсурда. Что будет затем описано в комментарии, что начал эту ветку.
Третье (личное): у меня тоже есть возможность использовать ТС, но я передвигаюсь пешком. Либо, если есть возможность, использую трамвай. Машина только по особым моментам.
Поэтому, подводя итог: не все, у кого есть ТС и кто мог бы его использовать удобным образом, его используют (парадокс видимо для критиков ТС). Выпиливание же ТС приведет к громаднейшему схлопыванию в экономике.
К тому же почему-то никто не берет в расчет, что ТС очень сильно еще одним образом стимулирует экономику — за счет более быстрого и гибкого перемещения людей это дает стране большую скорость «производства» чего-либо. ОТ никогда не сможет дать такой гибкости, а значит и так сильно влиять на производительность людей.
Sellec
05.05.2017 23:30Пытался задизайнить этот гексагональный город в редакторе объектов, что-то совсем не получается. В игре попроще) В редакторе нет денег, приходится клеточки считать.
IgeNiaI
06.05.2017 04:50Его будет неудобно потом расставлять, так как объекты из редактора требуют ровную поверхность
Sellec
06.05.2017 08:59Это не совсем так. Можно сделать только четверть сектора и потом собирать его из 4х кусков, разворачивая их. В этом случае можно и с неровной поверхностью работать.
volya144
07.05.2017 19:12А нет ли возможности смоделировать эффект от зачехления самых напряженных проезжих участков и промерить времена загазовывания таких тунелей до "заглохивания" ТС разной мощности/модели по причине некопления выхлопа в таких искуственных тунелях. Это на предмет обратной связи, саморегулирования тр/потоков. Ну и всякие онкологии/эмфиземы потребляются сразу по месту их производства и в основном теми, кто их "производит". Вроде справедливо, не...?
NeuroHunter
08.05.2017 13:04+1Вообще в тоннелях есть вентиляция, которая, как раз, решает проблему заставивания воздуха и накопления выхлопных газов внутри.
DistortNeo
11.05.2017 14:38Более того, сама система вентиляции может иметь дополнительные ступени очистки воздуха, что подолжительно должно сказать на экологии.
Tiberius
11.05.2017 01:48А как на счёт других упаковок? Треугольник, квадрат? А что думаете о пятиугольниках, как мотиве для заполнения?!
IgeNiaI
11.05.2017 14:51Треугольник не пробовал, а сделать квадрат эффективным не получается. Объяснить не могу.
А вот пятиугольник мне уже посоветовали и в мыслях оно выглядит вполне неплохо. Попробую как-нибудь.
zenkz
11.05.2017 16:24Треугольники плохи тем, что будут 6-и сторонние перекрёстки.
5-и угольники тяжелее строить.
Можно попробовать 8-и угольники — должно быть довольно эффективно.
Либо не привязываться к геометрическим формам, а просто нанизывать районы на магистрали (в этом плане довольно неплохо смотрелись бы квадратные суперблоки с магистралями вокруг, внутри которых находились бы районы с 4-мя выходами на магистрали. Но это уже будет город для автомобилей, а не для людей.
Ещё один вариант — строить магистрали под землёй, а на поверхности оставлять только улицы для локального траффика (или вообще только для велосипедов) и пешеходную инфраструктуру. А выезд на магистраль — прям с подземных парковок. Вот это уже будет город для людей…
lain6
Идиллия. Замечательно выглядит, но для этого нужно плановое строительство, по-моему.
Хотя, даже с деурбанизацией такое выглядит вполне адекватно. Мне кажется, это очень симпатичный вариант. Осталось подложить распечатку на стол кому-то из исследователей городской планировки/градостроительства етц.
Однако, как мне кажется, с темпами роста населения нас ждёт судьба Корусканта, а не что-то шестиугольное:)
UPD: ну и в реальном городе, думаю, промзона должна быть отдалена от остальной части города + сконцентрирована, чтобы можно было учитывать розу ветров и подобные факторы.
IgeNiaI
Насчет промзоны я с вами полностью согласен и поначалу я именно так и делал. Однако, в игровых реалиях это создавало проблемы на въезде и выезде в город, так как там самые узкие места и по ним проезжало много мелких грузовиков с товаром.
Halt
Я просто оставлю это здесь: Нью Дели.
seminole
Скопипащено с DC
DjOnline
Да и Париж тоже немного похож, с его треугольным улочками
telobezumnoe
а как рабочие будут туда добираться? через весь город? по мне так персонал в лучшем случае должен как раз проживать рядом, при этом без надобности использовать транспорт.
vadimzz
Люди не могут «жить рядом с работой», потому что люди живут семьями :) Получится разве что при сельском укладе и натуральном хозяйстве.
andy_scott
Если вот тот человек о других людях пишет «персонал должен», значит он мнит себя конвоиром в концлагере, ну и мыслит соответственно. Я ему могу только пожелать попасть в такое место, где «персонал должен как раз проживать рядом, при этом без надобности использовать транспорт» и там закончить его дни. Такое место называется концлагерь.
vadimzz
На самом деле в той же Америке очень практикуется «переезд в район места работы». Это требует аренды жилья вместо владения. Но вариант жизни без авто там все равно — жесткий дауншифтинг. Так что транспорт надо развивать, а не пытаться всех поселить возле места работы и таки да, там закончить свои дни :)
andy_scott
Вы главное побольше диктуйте людям, как им жить, где им жить, куда переезжать. Они под вашу диктовку и по вашим командам будут ходить строем. Несомненно же!
telobezumnoe
живу в районе который строился специально для рядом находящегося авиазавода, отчасти завидую тем людям кто работает там, так как ни пробок и потери времени на поездку на работу. уверен для человечества рациональнее подобная архитектура, меньше выхлопов авто и тд. современные крупные производства как раз появились из за формирования мегаполисов, и без подобных агломераций не создать чего либо высокотехнологичного. конвоиром себя не чувствую, просто вижу не рациональным потери каждый день трех часов на поездки с работы и на работу. по-моему крупные предприятия должны разрабатываться совместно с планировании инфраструктуры для своих работников, а вам удачи подальше держаться от концлагерей. пс а закончить свои дни будет прекрасно, если получится заниматься любимым делом до самой смерти, и не понадобиться терять время стоя в пробках добилась до работы которая нужна чтоб оплатить кредит за жильё, которое нужно будет скорее для ночлега чтоб рано утром поехать на работу…
DMGarikk
Вот только только начал ломаться идиотский стереотип что нужно работать на одном месте и одном предприятии 25 лет… а вы предлагаете огромный завод где будут работать все окружающие жители. а что делать с теми кто уволился? пускай уезжают?
dimm_ddr
ну вообще да, это нормальная ситуация: уволился с завода рядом с которым жил и переехал поближе к новой работе. Вместе со сломом стереотипа о работе по 25 лет на одном месте стоит сломать и стереотип о жизни по 25 лет на одном месте, это связанные вещи.
sptor
Только большинство в мире все же не меняет место жительства так уж часто, как мне кажется. Даже мобильность всех и вся в США сильно преувеличена, и там есть достаточно много людей которые могут вообще всю жизнь не выезжать за пределы не то что штата где они живут, а то и округа. То же и в Европе — активно за работой мигрирует относительно немного людей, просто они «лучше видны» в силду современных установок.
dimm_ddr
Ну да, во всем мире люди еще не привыкли к такой трудовой миграции, но тренд однозначный вроде бы. Это не только наша проблема, люди везде одинаковые.
sptor
Кочевой образ жизни имеет свои минусы, причем существенные, а это именно получается кочевой образ жизни. И потому, я полагаю, такие «кочевники» не станут большинством. Плюс как ниже заметили «мобильность» в результате направлена в одну сторону и часто способствует как раз «концентрации» работ. То есть, если проще, то чем больше город, тем больше там вероятность найти работу и тем разнообразней выбор, и по факту если ты живешь в таком месте мобильность будет внутренняя — внутри этой местности, просто потому что «снаружи» выбор работ меньше, денег меньшеи так далее.
DMGarikk
Это гораздо сложнее изменить чем работу на одном предприятии… одним просто возгласом «езжайте отсюда» это не случится… это изменится при смене поколений само собой
и мобильность в РФ выростет скорее через несколько десятков лет… и к сожалению пока эта мобильность в Москву направлена (в нынешних тенденциях)
Metus
Ну вот уволился человек с этого завода. А у него жена по прежнему работает там. И дети ходят в школы/детские сады в этом районе.
dimm_ddr
Если в семье супруги работают в разных концах города, то неизбежно кому-то придется ездить. Очевидно что факторов влияющих на выбор места для жизни больше одного. Как вариант можно и жене попробовать найти другое место для работы поближе к новому дому и детей в другую школу устроить. Либо упереться и не увольняться с завода пока дети не вырастут. Сам по себе район построенный для завода — это хорошо, потому что избавляет от маятниковой миграции. Может и не полностью, именно из-за того, что кто-то работает в другом месте, но снижает значительно. И совершенно естественно, что если никто из семьи на этом заводе уже не работает, то стоило бы задуматься о переезде.
sptor
Помимо работы существуют и другие вещи, как-то устоявшийся круг общения и знакомств у разных членов семьи, друзья, социальная жизнь и так далее. Любой переезд это стресс, и переезд ради переезда — если жизнь на старом месте не доставляет особых проблем это странная идея.
dimm_ddr
Переезд не ради переезда, а ради улучшения своей жизни. Чтобы не стоять в пробках и тратить меньше времени на дорогу.
Ну и круг общения при переезде в другой район города редко ломается, это странно как-то. Ну а познакомится с новыми бабушками у подъезда и новыми продавцами в местном подвальном магазинчике — это вообще не проблема обычно. Мне кажется вы сильно преувеличиваете проблемы от переезда. Хотя если уехать в другой город или страну, то да, тут вы пока что правы.
sptor
Улучшение жизни вещь субъективная, и в каждом конкретном случае будет по разному. Для кого-то стояние в пробках и время на дорогу компенсируется например качеством жилья — я уже писал тут, вполне возможно может быть так что вот может не быть такого жилья как надо там, где нет пробок и меньше время на дорогу.
Разговор шел вроде в ключе мобильности в смысле переезда между городами (а то и странами) в этом случае круг общения поменяется радикально. Переезд же между районами зачастую экономически нецелесообразен (при условии равнозначного по качеству жилья), не всегда, но зачастую так, ну и фактор который я поминал выше тоже может играть роль.
Круг общения это не только это, например рядом могли жить старые друзья, с которыми виделись регулярно, а теперь уже не получается — потому что стало менее удобно и так далее.
dimm_ddr
Вроде бы конкретная ветка началась с постройки жилого комплекса рядом с заводом для рабочих этого завода. Учитывая тему поста об устройстве одного города — вполне логично предположить что речь идет о трудовой миграции именно в пределах города. Впрочем возможно что мое предположение было неверным.
Возможна тысяча причин почему это может стать менее удобно и если это случилось просто из-за переезда в другой район города, то вряд ли это были такие уж близкие друзья. В любом случае это слабый повод против переезда. Еще раз — речь именно про переезд внутри города, про переезд в другой город у меня мнение похожее, но там доводы другие и это вообще отдельный разговор, я не пытаюсь сейчас его начать.
sptor
Переезд внутри города, в равнозначное жилье финансово будет бессмысленнен если его целью будет только жить ближе к работе. Внутри города перезжают чаще по другим причинам — нужна квартира/дом побольше или поменьше как правило, если в городе есть разделение на «плохие» и «хорошие» районы переезд в «хороший» район и так далее. Близость к работе в этом смысле далеко не главный фактор — особенно если в семье больше одного человека. То есть если утрировать, человек не будет переезжать из «хорошего» района в гетто только потому, что их хорошего района ему надо ехать на машине полчаса-час (условно), а из гетто три минуты до работы. Именно поэтому идея что все живут рядом с работой и переезжают в рамках города с ее сменой утопична. Опять же проблема ч работы в разных местах или хотя бы наличия работ для членов семьи рядом.
DistortNeo
Почему же? Оптимизация затрат на дорогу вполне может себя окупить. И дело не только в прямых финансовых затратах на перемещение тела, но и затраченном на дорогу времени.
Но более правильным я считаю просто найти работу ближе к дому.
sptor
Может, но в рамках одного города, даже такого как Москва это надо считать очень много факторов (один ли человек, семейный ли, есть ли дети и так далее). А если речь о городе поменьше
А если ее нет рядом с домом, при это место проживания лучше некуда и менять его на что-то другое знаит потерять в комфорте? «Стратегические» советы раздавать легко и приятно, это да, толькос эти советы с реальностью мало общего имеют, которая далеко не столь черно-белая и простая как представляется этими советами.
DistortNeo
Глядя на пример Москвы, создаётся впечатление, что люди специально выбирают работу в таком месте, чтобы ездить до неё было как можно дальше.
Значит, комфорт проживания лично для вас важнее, чем комфорт в дороге.
sptor
Не все живут в Москве, и даже не все в городах миллионниках — все же. Много где такого обширного предложения по работе нет.
Таких людей будет если и не большинство, то очень много. Я живу дома все же, а не в дороге и потому комфортность (совокупная) места проживания важнее, фактор дороги на работу в ней тоже присутствует, но это один из многих, и далеко не самый критичный.
Pakos
А будет ли оно? Во многих случаях нет, да ещё и денежные потери могут быть немалые (есть, конечно, берущие с собой трусы и кота и готовые в дорогу, но у большинства всё-таки всего побольше и переезд сложнее).
dimm_ddr
Ну обычно переезд планируется и оценивается. Естественно что может оказаться все не так радужно, но от непредвиденных случайностей вообще никто не застрахован, уровень жизни легко может изменится и без переезда, если, например, под окнами в результате уплотнительной застройки новая многоэтажка вырастет.
Я исхожу из предположения что тратить на дорогу 15 минут по району вместо 1-2 часов по пробкам — это заметное улучшение жизненных условий. Естественно что это не единственный признак по которому нужно выбирать жилье, но сейчас этот признак сильно недооценен на мой взгляд и об этом я и пытаюсь сказать.
Pakos
И другому члену семьи — 2 часа вместо 15 минут, т.е. ради нуля в сумме тратить заметное количество средств. признак недооценивают, т.к. он мало вкладывает в итог — жильё сильно разное (по качеству при одинаковых формальных параметрах), районы сильно разные — найти аналог очень (очень-очень) часто невозможно (попробуйте найти СФ в спальном районе). А если брать в пром.районе место работы, то туда отовсюду ехать плохо и транспорта там практически нет.
dimm_ddr
Ваше предположение значительно более узкое чем мое. Это совсем частный случай, в котором решение будет несколько иным, очевидно. В большинстве же случаев найти некий компромис по времени для каждого члена семьи вполне реально.
Да, районы разные. Но они не делятся на два типа "гетто" и "рай". Факторов много. И найти новое жилье в районе, где что-то будет хуже: например набор магазинов в шаговой доступности, а что-то лучше: пусть тот же парк через дорогу, вполне реально зачастую, даже в небольших городах. Про любой из городов в котором я жил, а это не только Москва/Питер, я могу сказать что там достаточно много мест где можно жить с примерно одинаковым комфортом выигрывая в одном и проигрывая в другом.
Конечно, если ставить условия по типу: "вот сейчас у меня в соседнем доме находится идеальный магазин, а в 10 минутах ходьбы лучший парк города по моему мнению и я не согласен переезжать никуда где бы не было этого парка так же близко и точно такого же магазина в соседнем доме", то действительно найти вариант для переезда не получится. Но такие условия — это явный признак обычного консерватизма, а не реальных потребностей. Большинство спальных районов более менее равноценны, там есть некоторый выбор магазинов, всяческих парикмахерских и т.д. Зачастую где-то недалеко есть место для прогулок и крупный торговый центр. Практически всегда там же есть школы, детские сады, больницы. Да, можно найти примеры где это не так. Но вариантов практически всегда больше одного.
Pakos
На самом деле всё не так радужно. Мало того что подходящая квартира должна быть, так ещё и надо не забыть наложить фильтр "продаётся", потом "продаётся сейчас", потом "фильтр по цене" и вот уже не так много. Как итог — нужно посмотреть 10-20-30 квартир, выбрав по БН/БСН/релайн предварительно по параметрам, а потом проведя рекогносцировку местности. В дом с маяками, например, соваться просто не стоит (много объявлений, где указано наличие маяков)? С домами хуже — там за сотню счёт может перевалить (ибо "делал под себя"). Потом переезд — тоже затраты, ремонт — тоже. В последнем месте сменил уже место работы, а офис прошлой переезжал раз 5. Гоняться за ним (в промрайон, в район с колонками — сомнительное удовольствие). Зато в любой из них на машине быстрее, чем на ОТ.
Pakos
Ещё бы сломать стереотип об одинаковости мест жизни и будет классно, а то в новом может оказаться хуже, да ещё и всей семье нужно будет искать новую работу (чтобы ближе к новому дому) и школы-садики. Отличная идея.
dimm_ddr
Мне кажется я нигде не говорил что нужно руководствоваться исключительно близостью к работе.