Начавшееся здесь повествование неизбежно вывело нас на обсуждение надличностных сущностей. На первый взгляд они, возможно, и не имеют непосредственного отношения к тому, что мы привыкли называть информационными технологиями, но никакая философия информации не может обойти стороной этот вопрос. Кому любопытно, добро пожаловать под кат.
Введение | Краткая история вопроса | Глава 1. Дуализм
Глава 2. Существование информации
Глава 3. Основания
Глава 4. Системы
Глава 5. Целенаправленно действующий субъект
Глава 6. Существа
МЫшки
Разум
Личное и общественное
Свобода и общество
Итоги главы
Окончание:
Глава 7. Системообразование | Заключение
Глава 6. Существа
До сих пор, говоря о субъектах, мы неявно подразумевали самих себя, обладающих мышлением и свободой воли представителях биологического вида homo sapiens. Но если присмотреться внимательно к пройденному материалу, можно заметить что ни из каких рассуждений не следует, что субъект обязан быть человеком. Системой может быть что угодно (главное лишь, чтобы имела место системность). Сочетание сигнала и контекста — абстрактная конструкция, которая не содержит требования быть непременно воплощённой в форме человеческого головного мозга. Даже ситуация «слуга двух господ», порождающая внутри системы собственную свободу воли, не обязана относиться исключительно к людям.
Очевидно, первое, что приходит в голову, если ставится вопрос о поиске наших братьев по свободе воли — это животные. Но это для нас слишком простое упражнение. Попробуем поискать более экзотических существ.
МЫшки
Позволю себе небольшое лингвистическое изыскание.
У личных местоимений («я», «ты», «он», «она» и «оно») есть множественное число («мы», «вы» и «они»), которое может быть использовано двумя принципиально разными способами:
- Для описания личных свойств, имеющихся у людей (или не обязательно людей), входящих в обозначаемое множество. Например, «мы, люди, как правило, имеем по две руки и по две ноги» или «у нас, мужчин, в отличие от женщин, с возрастом начинают расти из ушей волосы». Рассматривается множество объектов, обладающих некими свойствами, и когда мы говорим об этих свойствах, при помощи местоимения обозначаем множество. При таком использовании местоимение «мы» — честная множественная форма от «я». Ничего интересного.
- Для обозначения группового действия. «Мы посовещались и решили…», «мы играли в преферанс», «у нас родился ребёнок». Обозначается некое действие или событие и делается акцент на совместном участии. Если сказать «я посовещался», то сразу возникает вопрос «с кем?». С самим собой совещаться невозможно. Если совещаться с самим собой, то это уже не «я посовещался», а «я подумал». С этими групповыми «мы» есть интересный нюанс, заключающийся в том, что говорящему не обязательно быть лично принимавшим участие в том действии, которое он приписал своему «мы». Например, я с полным правом могу гордо заявить, что «мы были первыми, кто запустил человека в космос», под словом «мы» имея в виду некогда существовавшую общность «Советский Союз». При этом никого, и в том числе меня самого, не смущает тот факт, что в те времена, когда летал Юрий Гагарин, меня ещё не было.
Из того, что нам весьма часто приходится обозначать групповую сущность, без образования которой описываемые события даже не начались бы, можно, воспользовавшись приёмом ситуационно-зависимого обоснования, заключить, что групповые сущности существуют. А раз они существуют, имеет смысл уметь о них рассуждать.
Первое, что можно сказать о составных существах, обозначаемых нами словами «мы», «вы» и «они» — это то, что они являются системами. Налицо декомпозируемость, и, как следствие, наличие системных эффектов. Иногда ситуация бывает такова, что вклады участников просто суммируются. Например, Иван и Василий за верёвку вытягивают лодку из воды на берег. Допустим, сил одного участника для этого дела недостаточно, но вдвоём они уже справляются. Имеем банальный переход количества в качества, но при ближайшем рассмотрении ситуация оказывается не столь простой, как казалось. Можно начать хотя бы с того, что Иван не пойдёт на берег вытаскивать лодку, если он не знает, что Василий тоже идёт. И Василий не пойдёт, если у него нет сведений, что идёт Иван. Участники должны иметь способность между собой договориться. Обозначить общую цель, распределить роли, спланировать мероприятие. Получается, что наблюдавшееся сначала простое суммирование векторов сил FИван и FВасилий является всего лишь верхушкой айсберга, под которой скрываются весьма нетривиальные вещи, включая и способность договариваться, и предысторию взаимоотношений, и планы на дальнейшее использование лодки.
Топология «1+1» — самая простая топология составной сущности. Допустим, к Ивану с Василием присоединяется Елена, которая лодку тянуть не будет, но займётся приготовлением пищи, пока мужчины заняты тяжёлой работой. Появление третьего участника сразу радикально усложняет ситуацию. Мы имеем саму компанию «И+В+Е», но система «И+В» при этом не исчезает (именно она отправилась тянуть лодку). Кроме того, если Иван и Елена симпатизируют друг другу, имеет смысл говорить о системе «И+Е». Упускать систему «В+Е» тоже не хочется, потому что всякое бывает. Кроме того, поскольку системы «И+Е» и «В» имеют место, между ними вполне могут установиться взаимоотношения, порождающие собственную системность. То есть конструкция «(И+Е)+В» тоже имеет место. Особенно, если наблюдается любовный треугольник. Ну и для симметрии добавим системы «И+(В+Е)» и «(И+В)+Е». Итого, на компании из трёх друзей, отправившихся на пикник, мы наблюдаем наличие десяти систем:
И, В, Е, И+В, И+Е, В+Е, И+(В+Е), (И+В)+Е, В+(И+Е), И+В+Е
Предположим, к друзьям внезапно присоединяется Мария. Теперь я уже не возьмусь выписывать все получающиеся сочетания. А потом приходит Николай, и мы получаем комбинаторный взрыв. Всего на пяти субъектах. Не забываем про то, что такие варианты, как «(И+В+Н)+(Е+М)» (это у нас взаимоотношения составного субъекта «все мальчики» с составным субъектом «все девочки») тоже не лишены смысла.
Пример с пятью друзьями был приведён исключительно для того, чтобы продемонстрировать зарождение лавины сложности, возникающей даже на относительно небольшом количестве старательно изолированных от внешнего мира элементов. Реальная действительность, конечно, ещё кошмарнее. При обсуждении системности выяснилось, что для существования составной сущности совсем не обязательно присутствие всех участников в одной области пространства-времени. Например, на взаимоотношения Елены с мальчиками может существенное влияние оказывать такой фактор, как «что мама скажет?». То есть составной субъект «Елена + её мама» тоже определённо присутствует в картине ситуации. Если учесть, что с мамой Елены знакомы все участники пикника, то становится грустно. Пора, наверно, заканчивать с добавлением людей в компанию. Разве что только не забыть учесть, что Николай — мусульманин, Василий — христианин, Иван — болельщик клуба «Спартак», а Мария — болельщица «ЦСКА». Как-то так само собой получилось, что большие составные сущности «мусульмане», «христиане», «болельщики Спартака» и «болельщики ЦСКА» тоже влились в дружную компанию.
И вот наши друзья доделали все насущные пикниковые дела, сидят вокруг костра и беседуют как-бы ни о чём. Хотя что значит «ни о чём»? Фактически имеем сеанс взаимоувязки целей, планов и конструктивных решений в ходе прямого взаимодействия не поддающегося даже подсчёту числа составных субъектов внутри спонтанно образовавшегося котла «И+В+Е+М+Н».
Может (и, наверно, должен) возникнуть вопрос, а нельзя ли обойтись без составных субъектов? Уж слишком всё сложно получается, когда включается комбинаторика. Может быть, достаточно рассмотреть отдельных людей, и, исходя из их личных особенностей и мотивов, разобраться в происходящем? Редукционизм настойчиво требует поступить именно так. Можно, но тогда большое количество возникающих эффектов окажутся необъяснимыми. Представьте, что вы разбираетесь в работе часового механизма, но решили рассматривать работу каждой детальки по отдельности, без учёта того, как они между собой сцепляются. Исключение из рассмотрения составных субъектов сразу развалит целостную картину на необъяснимо ведущие себя отдельные фрагменты.
Одним из ярких необъяснимых явлений в данном случае наверняка будет юмор. Друзья, собравшиеся у костра, рассказывают смешные истории и вместе над ними смеются. С точки зрения отдельно взятого человека юмор — совершенно абсурдная штука. Зачем в нас заложен механизм, толкающий нас искать весьма специфическую информацию, получив которую мы начинаем выполнять специфические дыхательные упражнения и испытывать при этом характерное удовольствие? Если нашему организму нужны дыхательные упражнения, он насылает на нас глубокие вздохи, икоту или зевоту. Просто и утилитарно. Смех — нечто совсем другое. Он и возвышает, и унижает, и очищает, и вываливает в грязи. Смех можно использовать и как смертоносное оружие, и как лекарство. Удачно пошутивший становится королём момента, а неудачно пошутившего хочется немедленно выставить за дверь. Очевидно, что дела обстоят намного тоньше и сложнее, чем просто выполнение дыхательных упражнений.
Наиболее правдоподобной гипотезой о том, чем на самом деле является смех, мне кажется предположение о том, что смех — один из наших врождённых природных коммуникационных механизмов. Коровы мычат, кошки мяукают, собаки лают, а люди смеются. Если мне, европейцу, что-то скажет на своём языке обитатель амазонских джунглей, я ничего не пойму, а если он засмеётся, то это будет означать ровно то же, что и у любого представителя моей культуры. Будет означать, что ему смешно. У нас у всех есть чёткое имплицитное (само собой разумеющееся) понимание того, что значит «смешно», но при попытке это описать это словами получается бессмыслица. Смешно — это когда «ха-ха-ха», когда «ой, не могу», когда «сейчас животик надорву». С эксплицитным описанием смысла смеха получается как-то смешно. Говоря о наших врождённых природных коммуникационных механизмах, можно ещё вспомнить плач, крик ужаса, крик боли и окрик. Предназначение этих механизмов понятно, смысл передаваемых и получаемых сигналов ясен (значит, у нас есть для них собственный контекст). На этом фоне смех, предназначенный непонятно для чего, стоит немножко особняком. Если мы не понимаем, зачем нужен смех («получить удовольствие» — не ответ), значит, непосредственными выгодоприобретателями происходящего являемся не мы. Но если не мы, тогда кто? Нашими телами реализована передача этих специфических сигналов, но наши личности являются их настоящими отправителями и получателями лишь отчасти.
Неоднократно разными авторами высказывалось мнение, что смысл смеха полноценно существует не на уровне отдельных особей, а на уровне коллективов. Коллектив не может существовать, пока его члены между собой не договорились о некоторых вещах. Например о том, какое поведение в данном коллективе следует считать неприемлемым. С каждой удачной шуткой компания всё больше обретает целостность, и наши внутренние природные механизмы распознают, что мы участвуем в чём-то очень правильном, и вознаграждают нас хорошим настроением. Положительным подкреплением. Неудачная шутка раскалывает компанию, а это плохая идея, и ляпнувшего пакость хочется убить. Если в компании шутки и всеобщее веселье, то это значит, что компания жива, здорова и динамично развивается. Если в компании совсем прекратили шутить, то это значит, что нормой жизни становится что-то чудовищное, и компания, скорее всего, обречена.
В контексте данного повествования рассмотрение вопроса «зачем нужен смех» интересно не столько само по себе, сколько как пример системообразующего механизма. Механизма, реализованного в конструкции составных частей системы, но предназначение которого раскрывается только на уровне системы в целом.
В целом аналогичная складывается с деньгами. Выше говорилось, что деньги являются информационными объектами, на что настойчиво намекает нам тот факт, что их можно передавать через Интернет. Но при этом мы не рассматриваем деньги как информацию, а только лишь как материальный (?) ресурс. Если на банковском счёте имеется тысяча долларов, мы воспринимаем этот факт как некоторый объём специфичной материи, который можно на что-нибудь обменять. Но деньги — не материя. Это информация.
Может показаться, что всё информационное содержание денег заключается в сведениях об их количестве, но при внимательном рассмотрении вопроса оказывается, что количество предмета и сам предмет — всё же разные вещи. Можно иметь информацию о количестве воды, и даже передать эту информацию через Интернет, но саму воду передать через Интернет невозможно. А деньги — можно.
Если деньги являются информацией, то должен быть контекст, в котором раскрывается семантика сигнала. Мы сами не способны рассматривать деньги как информацию (ещё раз подчеркну, что мы рассматриваем их как материальный ресурс), следовательно, это не наша информация. Как и в случае со смехом, можно предположить, что информационная сущность денег раскрывается на уровне надличностных структур. По сути, деньги являются внутренней информацией рыночной экономики. То, что мы воспринимаем их не как информацию, а как материальный ресурс — очень важный элемент той игры, в которую мы играем, когда выступаем в роли хозяйствующих субъектов.
Кроме смеха и денег здесь, конечно, обязательно нужно вспомнить про любовь. Восхитительнейшая штука, поглощающая человека целиком с единственной целью — сформировать надличностную систему из двух человек, способную сотворить чудо рождения и выращивания новой жизни. Сложность, важность и масштабность задачи таковы, что уместным оказывается использование нашей природой самых сильнодействующих и положительных, и отрицательных подкреплений. Тему «любовь» можно было рассмотреть ещё в прошлой главе, когда говорилось о внешнем целеполагании, но тогда у нас ещё не было одного важного компонента. Не было понимания того, что может в данном случае быть источником внешнего целеполагания. Может показаться, что по уши влюблённый парень становится рабом своей возлюбленной, а влюблённая девушка — рабой своего избранника. Но это не может быть правдой, поскольку в таком случае самый удачный вариант развития событий (полная взаимность) становится абсурдной и контрпродуктивной замкнутой петлёй. Всё встаёт на свои места, только если предположить, что источником целеполагания является что-то третье. Очевидно, что чем-то третьим в данном случае может стать только составной субъект «парень + девушка». Семья. Только зарождающаяся, но уже семья. Когда мы смотрим на воркующую парочку, мы глазами видим только составляющих её людей, и нам может показаться, что кроме них там никого нет. Но это не более чем обман зрения. Составное существо «семья» хоть и не имеет отдельного физического воплощения (вспоминаем тему «реификация»), но, несомненно, существует как система.
В нормальном режиме каждого из нас можно рассмотреть как телесное воплощение невообразимого количества разнообразных «мы». Даже уйдя в полностью отрешённое от внешнего мира самосозерцание, мы не сужаем сознание в точку, а наоборот, максимально, насколько это возможно, расширяем охват внутренним взором того великолепия, которое можно назвать нашим миром, и, одновременно с этим, нашим собственным «я». Ведь не только мы являемся частями этих забавных составных существ (назовём их МЫшками), но и, столкнувшись внутри нас, они сами становятся частями той системы, которую мы обозначаем буквой «я».
Небольшая ремарка перед тем, как двинемся дальше: в состав МЫшек мы входим не обязательно только с себе подобными. Межвидовой симбиоз — повсеместное явление в живой природе. Есть серьёзное подозрение, что значительная часть МЫшек скрывается в недрах нашей собственной биологии, и мы об их существовании даже не догадываемся.
Разум
Особым предметом человеческой гордости является наш драгоценный человеческий разум. Наблюдая в себе эту потрясающую штуку, мы смело ставим себя на вершину мироздания. Сами себя называем «человек разумный». Пусть мы слабы, медленны, неуклюжи и тонкокожи, но у нас есть разум, и он нас делает хозяевами природы. Всей. Без исключения.
Давайте спокойно разберёмся, а такая ли это уникальная штука в той самой природе, хозяевами которой мы себя назначили?
Представьте себе космонавтов, прилетевших в далёкую планетную систему. Приземлились на одной планете. Живописная пустыня под небесами странного цвета, омываемая морями ядовитой жидкости. Ветер. Камни причудливых форм. Ищем следы разумной деятельности. Никаких остатков построек, никаких необычных предметов, про которые можно было бы сказать, что их кто-то для чего-то специально сделал. Записываем в бортовом журнале «Следов разумной деятельности не обнаружено». Летим дальше. На следующей планете всё совсем по-другому. Плотная застройка. Разнообразные автоматические производства. В карьерах остроумно спроектированные агрегаты добывают руду, потрясающе сложные комбинаты из неё что-то производят. Какая-то невероятная транспортная система и по поверхности «земли», и под нею, и по воздуху. Везде что-то строится. Обветшавшее разбирается на части и отправляется в переработку. Ничего не понятно, обо всём можно только догадываться. Хозяев всего этого великолепия (зелёных человечков с большими головами) не видно, спросить не у кого. Что будем писать в бортовом журнале? Опять «следов разумной деятельности не обнаружено»?
Конечно же, не нужно никуда летать, чтобы такое увидеть. Можно, например, просто зайти в лес и, сняв с глаз шоры самодовольства, посмотреть вокруг. Можно через микроскоп посмотреть каплю болотной воды. Можно через микроскоп посмотреть каплю собственной крови. Везде — невообразимые по сложности механизмы, каждый из которых явно сделан для выполнения какой-то функции. Где будем искать зелёных человечков с большими головами, ради которых корешок травинки проталкивает себя вовнутрь земли? Ради кого комар, это потрясающее летающее чудо инженерной мысли, сам себя собирает из того немыслимого хлама, из которого он себя собирает? Кто командует строительством поразительного по сложности сооружения, которое мы видим в зеркале как волосок, который нужно сбрить?
Если бы я был религиозен, то на все вопросы ответил «Бог», привёл бы пару цитат из священных писаний, и на этом обсуждение можно было бы закончить. «Бог» — универсальный ответ на все вопросы «как?», «почему?» и «зачем?». Ответ бессмысленный, но универсальный. Если мысль окончательно зашла в тупик, но ответ дать нужно, смело списывайте всё на Божью волю. Как вы, наверно, уже догадались, столь простым путём мы с вами не пойдём.
Получается так, что с одной стороны мы, вне всякого сомнения, имеем повсеместно вокруг себя следы разумной деятельности, но с другой стороны, эту разумную деятельность мы никак не можем приписать ни себе, ни каким-либо другим человекообразным существам. Таким образом, нам ничего не остаётся, кроме как отказаться от единоличной монополии на разум. Человек — не единственное разумное существо во Вселенной. Даже не единственное разумное существо на Земле. Разумная деятельность — одна из самых обычных вещей в нашем мире, и мы — всего лишь одни из великого множества существ, способных к её осуществлению. Кому-то это может показаться весьма печальным фактом, но лично я в этом не вижу ничего грустного. Более того, возможность ощутить себя частью великого процесса творения, повсеместно происходящего прямо сейчас на всех мыслимых уровнях реальности, можно рассматривать как неиссякаемый источник вдохновения.
В биологии принято считать, что все эти восхитительные чудеса, о которых я говорил — результат эволюционного процесса. Можно сказать и так, но это ничего не меняет. В общем, нет особой разницы, какими словами обозначить то, что имеет место. Важно лишь то, что фактически существует разумная деятельность, которая не может быть приписана ни человеку, ни каким-либо иным антропоморфным существам. Понятие «эволюция» чрезвычайно ценно нам уже хотя бы потому, что оно позволяет увести обсуждение вопроса сотворения живых существ из области волшебных сказок в гораздо более полезное русло, но мы должны понимать, что эволюция — это не какой-то единый субъект, который вместо Бога, но не Бог. «Эволюция» — всего лишь обобщающее понятие для некоего набора принципов, масштабное и длительное функционирование которых даёт самоорганизацию систем, обладающих всеми признаками разумной деятельности.
Теперь было бы неплохо дать определение разуму, но, поскольку тема эта в настоящее время очень мифологизирована, с моей стороны разумно будет определения не давать, а походить немножко вокруг понятия «разум» и попытаться связать его с тем, о чём мы уже научились рассуждать. Первое, о чём можно сказать — это то, что разум является либо инструментом любой целенаправленной деятельности, либо, собственно, ею самой. То есть везде, где возникает вопрос не только «почему так?», но и «зачем так?», мы имеем разум, на который следует сослаться при формулировании ответа на вопрос. Нет ничего удивительного в том, что при поиске субъекта, к которому нужно было бы приписать разумную деятельность, мы сразу же столкнёмся с затруднением. Разумного субъекта, существующего в пространстве как единое целое, может не оказаться. Но это не должно нас сильно тревожить. Мы только недавно познакомились с составными субъектами на примере человеческих коллективов, и глупо теперь было бы удивляться, что о коллективах других существ (в том числе об экосистемах и биологических видах) также можно рассуждать как о составных существах. Если какой-нибудь адаптационный механизм имеет смысл только в контексте сообщества, то мы можем говорить о сообществе как о существе, обладающем разумным поведением. Обладают ли такие существа собственным самосознанием? Трудно однозначно ответить на этот вопрос. Если сообществу для осуществления его разумной деятельности полезно оперировать понятием собственной идентичности, то не исключено, что какой-либо формой самосознания оно обладает. Похоже ли самосознание других существ на человеческое? В общем случае не обязано, но если существо является локализованном в пространстве организмом, ведущим сходный с нашим образ жизни, то и его самосознание, скорее всего, построено на тех же принципах, что и наше.
Если говорить о контакте разумных существ, то следует иметь в виду, что та коммуникация, которая нам привычна, имеет структуру передачи информации, то есть взаимодействие через сигналы на базе общности контекста. Если с каким-либо существом у нас есть общность контекста, то возможно и взаимодействие. Если же общий контекст отсутствует, то и информационное взаимодействие невозможно.
Чем меньше у нас с другим существом общность контекстов, тем в большей степени это существо кажется нам неразумным. Кошек, собак, лошадей, ворон и дельфинов мы считаем очень умными животными, но, конечно, далеко не такими умными, как мы сами. Рыб и рептилий мы считаем совсем глупыми. Насекомых считаем примитивнейшими автоматами. Растения мы вообще отказываемся считать одушевлёнными предметами. Рассматривая такие вещи, как симбиозы, экосистемы и биологические виды, мы даже, как правило, не способны сколь-либо адекватно объективировать рассматриваемое существо. Нет ничего удивительного в том, что, поддавшись иллюзии, мы позиционируем себя как вершину творения. Пора избавляться от этой иллюзии. Во Вселенной нет ни верха, ни низа. Вселенная изотропна. Да, несомненно, мы знаем больше всех остальных существ, но знаем больше них исключительно того, что находится внутри нашего информационного скафандра. С позиции нашего информационного скафандра любое другое существо является ограниченным, но нужно чётко понимать, что информационный скафандр другого существа выходит за пределы нашего мира, и о той области, которая находится за пределами, мы не можем сказать ни слова.
Можно ли считать разумными существами тех составных существ, частью которых мы являемся? То есть «МЫшек»? Ранее мы выяснили, что составные субъекты определённо существуют. Существовать они могут только как системы. Следовательно, они имеют эмерджентные свойства. Если эмерджентное свойство является целенаправленным поведением, для которого источник целеполагания не замкнут целиком на субъекты, входящие в составное существо (требование теоремы о внешнем целеполагании), то составное существо можно рассматривать как логически отдельную от составляющих его субъектов разумную сущность. И, что важно, такое существо может выступать в роли источника внешнего целеполагания для составляющих его субъектов.
Природа и способ существования составного субъекта не могут быть теми же, что и у входящих в его состав субъектов. Поэтому можно утверждать, что внутренний мир составного субъекта (множество понятий, которыми оперирует составной субъект как единое целое) не совпадает с внутренним миром составляющих его субъектов. Из этого следует, что коммуникация между субъектом и тем составным субъектом, частью которого он является, невозможна. Мы, люди, можем общаться с себе подобными. Лучше всего — с людьми. Но с коллективами людей мы общаться не можем. Выступая перед собравшийся аудиторией, мы, конечно, учитываем свойства аудитории как единого целого, но при этом общение у нас происходит именно с людьми, а не с коллективом. Точно так же, являясь составным существом, мы не можем общаться с нейронами, деятельность которых (общение между собой) даёт системный эффект, наблюдаемый нами как наш собственный разум. И дело вовсе не в том, что одиночный нейрон является глупым одноклеточным существом. Основная причина в том, что тот странный мир, в котором живёт нейрон и тот мир, в котором живём мы сами — совсем разные миры. Аналогично можно сказать, что миры, в которых существуют коллективы (семьи, компании, общества, народы, человечество) и миры нас, отдельных человеческих существ — тоже разные миры. Мы можем воздействовать на коллективы. Даже можем создавать их и разрушать. Можем изучать. Но понимать их так, как они понимают себя сами, и общаться с ними теми способами и на тех языках, на которых между собой общаются они, мы не можем.
Личное и общественное
Мои детство и юность пришлись на период старения и умирания СССР — политической системы, провозглашавшей безоговорочный приоритет общественных интересов над личными. Духом коллективизма была пропитана вся пропаганда, начиная с воспитания детей в детских садах, и заканчивая информационной политикой всех без исключения СМИ. Однако можно констатировать как очевидный факт, что, не смотря на колоссальные усилия, результатом явилось глубокое и масштабное разрушение общественных институтов. На словах мы были «все вместе», но реально имела место чудовищная атомизация общества. Каждый сам по себе, человек человеку волк. Разобраться в причинах столь существенного отклонения желаемого от получившегося интересно не столько с исторической точки зрения (прошлое уже прошло), сколько потому, что логические ошибки, давшие такой плачевный результат, никуда из массового сознания не делись, в том числе и в тех странах, которые в обозримом прошлом не болели тоталитаризмом.
Рассмотрим взаимоотношения субъекта и общества, в котором он живёт. Общество, как мы выяснили, может быть рассмотрено как коллективный субъект, обладающий собственным разумом. Поскольку человек является частью общества, он не может являться для общества источником целеполагания. Теорема о внешнем целеполагании это запрещает. При этом общество может и, по-видимому, должно являться источником целеполагания для человека. Пока что рассуждение у нас получилось стопроцентно выдержанном в том коммунистическом духе, который не выдержал испытания временем. Так как в вычислении направления целеполагания ошибки быть не может (так как теорема), то это означает, что ошибки появляются при попытке вывести и применить на практике следствия из этого рассуждения.
Ошибка первая — попытка подмены надличностного разума личностным разумом.
Как уже неоднократно говорилось выше, мы можем распознать наличие разума только у аналогичных нам существ. Нам хочется, и не без оснований, чтобы общественная жизнь была устроена разумно, но распознать наличие разума у надличностных сущностей мы не можем. Нас очень расстраивает, когда нечто, управляющее нашей судьбой, не имеет головы, и поэтому у нас немедленно возникает желание возглавить процесс. Мы знаем (или, по крайней мере, думаем, что знаем), как всё должно быть устроено по-правильному. У нас есть наука, которой мы привыкли доверять, потому что она даёт, как правило, предсказуемый результат. Нам хочется всё сделать по науке, и в результате предсказуемо получить желаемый результат. Мы надеемся отыскать среди людей самого умного, самого честного, самого справедливого, самого благородного, чтобы он возглавил общество. Стал его головой, его мозгом, точкой принятия самых важных решений.
В результате источником целеполагания для надличностной сущности «общество» становится его составная часть, что с точки зрения теоремы о внешнем целеполагании невозможно. Общество, у которого внешнее целеполагание заменили внутренним, перестаёт быть целенаправленно действующим субъектом. Теряет собственный разум. Заканчивается всё тем, что то внешнее целеполагание, которое новый правитель получал от общества, также перестаёт существовать, и все с удивлением обнаруживают, что те прекрасные человеческие качества, которые наблюдались у претендента на высокий пост, после вступления в должность куда-то испарились.
После того, как собственная субъектность общества уничтожена, говорить о каких-то мифических общественных интересах, которые должны быть выше интересов личных, уже не приходится. У мёртвого существа нет и не может быть никаких интересов.
Нагляднее всего описанный здесь эффект проявился в том экономическом крахе, который имел место в последние несколько десятилетий существования СССР. Страна, обладающая роскошнейшими природными ресурсами для ведения сельского хозяйства, не могла себя прокормить. Не было большой войны, не было никаких природных катаклизмов, не было даже никакого сознательного вредительства. Просто централизованно возглавленная экономика перестала быть живой системой, кормящей граждан страны плодами трудов самих же этих граждан.
Соответственно, архитектура управления, в которой часть системы определяет цели и задачи развития всей системы, является жизнеспособной лишь в той мере, в какой она не мешает ситуации развиваться естественным путём. То есть в той мере, в какой построенная по такой архитектуре система управления не эксплуатируется.
Надо сказать, что сама постановка вопроса о приоритете общественных интересов над личными, несмотря на всю его теоретическую корректность, является на редкость порочной. Являясь человеческими существами, мы легко можем сформулировать собственный интерес, а формулировка интереса принципиально другого (к тому же не гуманоидного) существа не может быть даже выражена на человеческом языке. Выходит так, что результативной и живой получается только та надличностная система, которая построена на принципах разумного эгоизма: люди занимаются своими делами, надличностные системы своими, и правильное разделение ролей нигде не нарушено.
Ошибка вторая — замена системообразующих механизмов механизмами, не пригодными для системообразования.
Допустим, мы разобрались с тем, что единоличное командование надличностными сущностями стабильно приводит к весьма плачевным результатам. Долой авторитаризм, да здравствует демократия. Вся власть народу. На этот раз по-настоящему, а не понарошку, как это было при коммунистах. Первое (и оно же, к сожалению, последнее), что приходит в голову при решении задачи коллективного принятия решений — это голосования. Допустим, мы даже разобрались с тем, что выборы (назначение правителя через процедуру голосования) не является народовластием, а есть всего лишь тщательно замаскированная форма авторитаризма, уничтожающего субъектность надличностных субъектов столь же эффективно, как и любой другой способ выворачивания целеполагания наизнанку. Итак, прямая демократия. Всё принятие существенных решений, затрагивающих жизнь общества, выносится на референдумы. Процедура и техническая поддержка референдумов выстраивается таким образом, чтобы любая махинация была исключена. Наступит ли счастье? Давайте попытаемся проанализировать.
Надличностная сущность — это система, состоящая из личностей. Как и всякая система, она есть нечто большее, чем простая сумма составных частей. Собственно, системой её делают системные эффекты, возникающие дополнительно к результату операции простого суммирования. Любое голосование — это операция простого суммирования. Поэтому о результате любого голосования никоим образом нельзя говорить как о решении, принятом надличностной системой. Голосование — это процедура, в результате которой источником целеполагания для общества становится простая математическая формула. Таким образом, то, что называется прямой демократией, разрушает субъектность надличностных существ столь же эффективно, как и авторитаризм.
Решение вопросов через голосование можно рекомендовать как инструмент в тех ситуациях, когда нужно быстро и эффективно разрушить надличностную сущность. Надличностные сущности ведь далеко не всегда добрые, позитивные и приятные во всех отношениях существа. Среди них встречаются весьма отвратительные сущности, которые иначе как паразитами, или даже хищниками, не назовёшь. Если встроенные защитные механизмы общества вовремя не среагировали и начался масштабный воспалительный процесс с существенным риском летального исхода, применение прямой демократии может стать тем средством, которое разрушит субъектность паразита, после чего в спокойной обстановке можно будет быстро и безболезненно восстановить причинённые им разрушения. Голосование — простая в реализации и эффективная закрывашка общественных дискуссий. Если вопрос нужно грубо закрыть, получив в результате решение, которое всё равно никто особо рваться исполнять не будет (поскольку дискуссия закрыта и сдана в архив), то голосование — самый эффективный механизм.
Если же задача не в разрушении надличностных сущностей, а в их выращивании, то следует учиться работать с механизмами, не разрушающими системность, а формирующими её.
Свобода и общество
Говорят, что нельзя жить в обществе и быть свободным от него. Это не просто ложь. Это чудовищно вывернутая постановка вопроса, дающая в результате чрезвычайно деструктивный ответ на важный вопрос.
Свобода — одно из самых старательно оболганных понятий. Ложь о недопустимости свободы базируется на подмене сути и способа применения этого понятия. Каждый раз, когда упоминается свобода, акцент делается на выводе субъекта из-под исполнения обязательств. Это не правильно. Акцент должен делаться на устранение препятствий исполнению обязательств. Свобода — это в первую очередь не «свобода от…», а «свобода для…». Не нужно говорить об «освобождении» субъекта путём устранения его источники внешнего целеполагания. Сама суть свободы воли заключается в конкуренции многих источников целеполагания внутри системы, обозначаемой как «субъект».
Многогранность, многоаспектность и созидательная сила общества основывается на том, что оно состоит из субъектов, своей целенаправленной деятельностью творящих будущее. Существо, потерявшее внешнее целеполагание, не способно творить будущее. Раб, у которого всё целеполагание целиком замкнуто на один источник, тоже не способен творить будущее, даже если этим источником является само общество.
Правильная формулировка: нельзя жить в обществе и не быть свободным для него.
Итоги главы
- Составные субъекты — не миф. Их существование легко обосновывается через ситуационно-зависимое обоснование. Каждый раз, когда мы обозначаем свою деятельность в составе группы, мы с необходимостью вводим в рассмотрение надличностную сущность (составного субъекта) «мы».
- Даже на относительно небольшом количестве субъектов наблюдается комбинаторный взрыв количества составных субъектов.
- Составной субъект физически является простой сумой составляющих его субъектов, но логически он ею не является. Системность составного субъекта как раз заключается в том, что результат отличается от простой суммы составляющих элементов.
- Для того чтобы быть частями составного субъекта, субъектам совсем не обязательно присутствовать в одной области пространства. Когда мы говорили о системах в главе 4, требование, чтобы элементы системы обязательно между собой взаимодействовали, было признано лишним.
- Есть ряд эффектов (в частности, были рассмотрены юмор, деньги, любовь), полноценное размышление о которых требует постулирования наличия составного субъекта.
- Составной субъект может являться источником внешнего целеполагания для субъекта, входящего в его состав.
- Часть составного субъекта не может являться для него источником внешнего целеполагания.
- Целенаправленное (разумное) поведение не должно считаться исключительной монополией человеческих существ и «высших» животных. Разум — гораздо более распространённое явление в нашем мире, чем принято считать на бытовом уровне понимания.
- Привычная концепция олигократии (в любой её форме, начиная от монархии и заканчивая выборной «демократией»), по-видимому, содержит в себе неустранимое логическое противоречие.
- Привычная концепция прямой демократии, осуществляемой путём голосования, по-видимому, крайне деструктивна для общества и должна рассматриваться исключительно в качестве эффективного инструмента, используемого для разрушения надличностной системности.
- Нельзя жить в обществе и не быть свободным для него.
Окончание: Глава 7. Системообразование | Заключение
Комментарии (67)
Zenitchik
10.05.2017 21:18свобода для
Каков смысл дополнения, вводимого предлогом «для»?maslyaev
10.05.2017 21:44Смещение акцента внимания. Очень нужно. Примерно всегда, когда произносишь слово «свобода», сразу же нарываешься на встречный вопрос «от чего?». Перевод стрелки с «от» на «для» убирает негатив и привносит конструктив. Кроме того, такая постановка вопроса методически правильна с точки зрения целенаправленно действующего субъекта.
Zenitchik
11.05.2017 14:40От вашего ответа понятнее не стало. «Свобода от» значит, что объект, указанный дополнением перестал быть источником целеполагания. А что значит «Свобода для»?
maslyaev
11.05.2017 17:40Значит, что, освободившись, субъект получит возможность позаниматься своими делами. А поскольку все эти «свои дела» корнями уходят во внешние источники целеполагания (потому как теорема), то вот как раз для этих источников он и освободился.
Обратите внимание на то, как работает «наказание в форме лишения свободы». Вот жил чел, у него куча забот — и дома, и на работе, и всякое разное. Дел не в проворот, как белка в колесе. Совершил пакость, и его за это лишают свободы. Теперь он сидит на киче. Свободный (по причине невозможности исполнения) и от домашних обязанностей, и от должностных, и от всех прочих, коих было выше крыши. В формулировке «от» он — один самых свободных в мире людей, но в формулировке «для» — полный пролёт. Потому и говорят, что «в форме лишения», а не «в форме обретения».
adjachenko
12.05.2017 10:25Как замечательно что вы сами это же и написали. У Вашего субъекта нет свободы, т.к. Он ничего не решает. В вашей теории свобода есть, но за пределами субъекта. Пример с лишением свободы как раз и показывает что проблему свободы воли вы не понимаете. Лишение свободы означает, что у субъекта забирают способность переключаться между целями. На воле у него была рутина, дом работа, но у него всегда была возможность послать обоих и натворить тех самых дел за которые его и лишают свободы. В тюрьме у него тоже есть рутина, режим дня, трудовая повинность и в чем собственно и заключается наказание, он лишен возможности поменять свою рутину, не может встать в 9 утра, а не в 6 как предписывает режим, не может не пойти на работу, а если попытается, то его силой заставят следовать рутине. В российских тюрьмах (как и в тюрьмах других стран со схожим видением этого вопроса) одна из немногих свобод у заключенных есть — возможность выбирать есть что дают или не есть ничего. Поэтому в странах наподобие России заключенные часто устраивают голодовки как форму протеста. В других странах, там где у заключенных значительно больше свобод, голодовки исключительно редкое явление.
maslyaev
12.05.2017 20:37трудовая повинность и в чем собственно и заключается наказание
Рабский труд заключённых — не на всех кичах. На некоторых просто сидят и ничего не делают. Кстати, считается, что в тюрьмах, где есть работа, сидеть проще, потому что какое-никакое, но всё-таки дело.
В вашей теории свобода есть, но за пределами субъекта.
Какой внешней системе будем приписывать управление процессом расстановки приоритетов?adjachenko
12.05.2017 21:39Случаю.
maslyaev
12.05.2017 22:07Какому такому в пекло случаю? Лично мне приходится прилагать массу усилий, выдумки и изворотливости, чтобы и волки все были сыты, и овцы все целы. Монетку не бросал ни разу.
napa3um
11.05.2017 02:08+1Резонёрство, наивные идеализации и демагогические переименования явлений под эти идеализированные представления об отношениях человека и общества. Ваш текст в большей степени направлен на то, чтобы рассказать людям о справедливости (в вашем понимании), о том, что такое правильно и неправильно, хорошо и плохо, а не о том, как собрать ИИ со свободой воли.
DASpit
11.05.2017 07:18Современное состояние дел в IT требует реально нового подхода в философии. Старые философские иллюзии работают плохо, поскольку их дизайн не предполагал наличие IT, новые на базисе старых имеют много «костылей». Увидеть другой целостный подход полезно, хотя-бы как сравнение с уже существующими философскими измышлениями, для выявления границ применимости описаний.
Автор предлагает именно целостный подход, пока без введения «подпорок». Ценность этих иллюзий очень высока, так как хорошо просматривается их применимость в современном мире.napa3um
11.05.2017 07:24+1Вы уже третий человек, который пишет о практическом приложении всей этой чуши. Опишите хоть одну практическую задачу, которая сейчас решается плохо, а после применения авторских концепций станет решаться измеримо лучше. Автор в качестве приложения этой теории говорит о создании ИИ со «свободой воли» (которая для него вообще не философский вопрос, а замаскированный политический, судя по «направлению» его идеализаций) — попробуйте эту задачу решить, например.
DASpit
11.05.2017 09:20Как философский базис для соматического обучения хорошо подходит. Перекликается с теорией функциональных систем Анохина, позволяет прояснить методологию применения уроков и функциональной нагрузки для улучшения двигательных и когнитивных навыков.
Похоже, что вы путаете философский аспект описания проблемы и прикладной.napa3um
11.05.2017 09:36+1Не путаю, у философских интерпретаций тоже должны быть приложения, недостаточно просто «перекликаться» с чем-то известным читателю и создавать у него иллюзию понимания. Зачем тавтологичные аналоги существующих теорий? Если они ничего не улучшают в них. А впрочем, если достаточно просто развлечь себя псевдоинтеллектуальным чтивом, то ок, мои претензии неуместны.
Расскажите, какие умозаключения из этого чтива вы сделали, что теперь вы будете делать иначе, чем до прочтения этого текста?adjachenko
11.05.2017 09:53Я лично, теперь немного лучше понимаю суть вопроса, и поэтому могу более точно выражать свои мысли другим людям. Иначе говоря эта серия статей выполнила очень даже прикладную задачу — улучшила мою способность комуницитировать с другими людьми. Если эта для вас ничего не значит, то мне кажется вы потратили свое время зря.
maslyaev
11.05.2017 08:42Вы опять как будто другой текст комментируете. Покажите конкретно пальчиком, где тут у меня про справедливость, про хорошо и плохо.
fivehouse
11.05.2017 13:04+1Резонёрство, наивные идеализации и демагогические переименования явлений под эти идеализированные представления об отношениях человека и общества. Ваш текст в большей степени направлен на то, чтобы рассказать людям о справедливости (в вашем понимании), о том, что такое правильно и неправильно, хорошо и плохо, а не о том, как собрать ИИ со свободой воли.
В общем, согласен. Текст ни о чем. Какие-то разорванные плохо связанные между собой оспариваемые утверждения и построения.
adjachenko
11.05.2017 07:53+1Т.к. в одном из примеров вы упомянули преферанс, думаю вы меня поймете. Мне кажется я щас вам впарю паровоз на вашем мизере.
Итак ошибка номер раз. Пункт номер 4. Элементы системы не обязаны взаимодействовать. Я уже точно не припомню, но кажетсе мы уже дискутировали по этому поводу. И так ваш же собственный пример. Дано: субъект1 скажем Боб, и субъект2 скажем Алиса образуют систему — семейная пара. Вопрос номер один где и когда существует система? Ответ очевидно пока оба субъекта живы и комуницируют. Что значит комуницируют — обмениваются информацией. Рассмотрим случай, Боба отправили в командировку в другой город. Боб и Алиса все еще система? Похоже, что да, по вечерам трещат в скайпике. Что, если Боб и Алиса жили до появления технологий инстант связи, по сути до изобретения радио. Они все еще семья? Похоже, что да, пишут письма по вечерам друг другу и читают ответы. Хорошо, а что если Боб и Алиса жили до изобретения письменности, они все еще семья если Боб отправилсяграбить соседейв командировку в другой город? Похоже, что да, гонцы то и дело туда сюда на лощадях бегали и передовали сообщения устно. Ок, а что если они жили совсем давно, даже язык еще не зародился они все еще семья? Похоже, что нет. Они уже как система не могут согласовать свои действия не находясь в прямом зрительном, слуховом или тактильном контакте. Эмерджентное свойство подохло, а субъекты все еще живы. Теперь отправимся в будущее, Боба отправляют в командировку на Луну, они все еще семья? Да, интернет работает хорошо на таких растояниях, а что если на Марс? Тоже да, но комуникация возвращается на уровень до изобретения радио, т.е. письма, и никакого инстант общения. А что если в соседнюю звездную систему на расстояние скажем 100 световых лет, а вот тут то и распалась ячейка общества. Даже если Алиса или Боб отправят сообщение друг другу, то (будем считать что Оба живут не больше 99 лет) неменуемо помрут еще до того момента как адресат получет сообщение. Все, капец системе, хотя вот они оба и Боб и Алиса живы в одно и тоже время. Вывод простой система только лишь тогда система, когда составные субъекты системы могут эффективно комуницироать (передовать информацию). А комуникация не возможна без взаимодействия в материальном мире, вот вам и окончательный вывод. Элементы система обязаны взаимодействовать.
Но тут вы мне предложите свой старый пример — слово «Мама». Вы утверждаете, что слово мама это система в которой буквы друг с другом никак не взаимодействуют. Вот вам и первая взятка — слово мама не система. Если это система то где во времени и пространстве находится слово мама? Если вы скажете, что системы не материальны то это будет уже не серьезно. Мама это информация в нутри вашего контекста (умения общаться на русском языке). А системой являетесь Вы как материальный носитель вашего контекста. И внутри вас нейрончики постоянно комуницируют. Вы можете сказать, что вот же она бумажка со словом мама, вот она система, опять облом, бумажка со словом мама это сигнал, а сигнал информации не содержит и потому структуры не имеет, нет структуры нет системы.
Ошибка номер два, ваш пункт 7. Сразу к примеру из личного опыта. Сплю никого не трогаю, и тут бах, проснулся, болит зараза где то в районе живота. Что такое, почему? Выпил водички, вроде прошло, ну и фиг с ним пойду спать дальше. Другая ночь, опять повторяется, но на этот раз водичка не помогла, но зато спасло яблочко, ну и хрен сним пойду дальше спать. Третий раз ничего не помагает, уже почти вою от боли, но само через час прошло. Само прошло значит не о чем беспокоиться. И вот четвертый раз, да так болит, что ору как младенец 3 часа подряд и все зараза не проходит никак. Сажусь в машину и везет меня жена в больничку с целью, что бы мне там помогли. А источник целеполагания во всех смыслах лежит в границах моей биологической системы, т.е. внутри меня, т.е. моя состовная часть. И что вы думаете это было? Долбанные, даже не живые, камни в желчном пузыре. И как только источник моего внутреннего целепологания (желчный пузырь в стадии некроза от воспаления) удалили из меня, сразу стало всей системе хорошо, да так хорошо, что про свою цель я уже и не вспоминал.
Для меня очень простой и очевидный вывод, часть системы может быть источником целепологания. И игнорирование этого факта может завести вас в критическую ситуацию. Если вы скажете, что мой желчный пузырь не был частью моей системы, то почему же Я (нематериальная сущность) и никто другой так орал от боли (дал команду через нервную систему говорильным органам произвести ацкие колебания звука)? Комуникация между частью и целым очень даже возможна, ограниченна, но возможна, иначе объесните мне пожалуйста феномен боли. А также если нет комуникации между частью и целым, то никакое познание общества его частью индивидом не возможно, получается социология лженаука, а те кто ей занимаются шарлатаны, но я так совем не думаю.
Как вывод, емерджентное свойство систем напрямую следует из информационной комуникации составных частей. Нет комуникации, нет емерджентного свойства, нет системы. Струтктура же системы (модель системы) и является схемой комуникации (моделью материального взаимодействия). Для меня пазл собрался, а для Вас?maslyaev
11.05.2017 14:39-1Какой же тут мизер, когда я скромно заказывал шестерную? Впрочем, смело можете впаривать мне шесть взяток, или, если хотите, больше :))
Вот вам и первая взятка — слово мама не система.
Таки система. По общеупотребительной практике использования понятия «система» этим словом обозначается всё, что нам угодно рассмотреть как единое целое. На эту тему могу порекомендовать великолепную статью Агошкова Е.Б., Ахлибининский Б.В. «Эволюция понятия системы». Слово «мама» мы можем захотеть написать на бумажке, передать через Интернет и т.п. 100500 применений. Потребность оперировать этой штукой есть? Есть. Интегративное свойство есть? Есть. Чё ещё надо?
Ещё примеры:
- Система дорожных знаков. Интегральные свойства есть (например, непротиворечивость, полнота). Знаки между собой как-то взаимодействуют?
- Система команд процессора. Как команды процессора между собой взаимодействуют? Особенно, когда они ещё не воплощены в камень, а существуют пока в виде технорабочего проекта?
- Законодательная система.
- План счетов бухгалтерского учёта.
- … продолжать можно до бесконечности
Вывод простой система только лишь тогда система, когда составные субъекты системы могут эффективно комуницироать (передовать информацию).
В 4-й главе в качестве системы я рассматривал топор. Где там передача информации?
[про камень в пузыре]
Физически оно, конечно, всё внутри. Но если разобраться, то камень — это обстоятельство, то есть сигнал. Но цепочка контекстов для этого сигнала включает в себя в том числе и то, что «приход таких импульсов по таким аксонам — это адреналин на максимум, серотонин на минимум, и орать». А если разматывать дальше, то несть смысл поговорить об эволюционной выгоде в некоторых ситуациях колбасить организмы такой вот специфической химией мозга. Вышли на популяционный интерес. Самим организмам в некоторых ситуациях проще и приятнее тихо сдохнуть и не мучиться.
А Вы говорите, камень как источник целеполагания…adjachenko
12.05.2017 01:10Паровоз вы конечно получили, просто еще так и не осознали где же вас подловили. Вернёмся к маме.
Мама это данные или информация зависит от того где эта мама. Если на бумажке то данные, а если в информационной системе то информация, и никакого интегративного свойства нет. Смотрите берем и переводим маму в другую кодировку, скажем так у нас есть словарь в котором каждому слову соответствует уникальный символ и при том один (именно в наличии множества букв вы узрели интег. свойство). Ну вот такой аналог китайских иероглифов, но только еще круче каждый иероглиф уникален. То же самое по другому мы вводим целочисленный автоинкрементальный идентификатор в системе счисления с основанием равным мощности множества нашего словаря. Пользоваться на практике таким совершенно невозможно, но с мат. частью такой модели все ок. И так в таком случае мама превратиться в одиночный символ, и совершенно точно без какой либо структуры ибо какая структура у числа? Но мамой эти данные быть от такой трансформации не перестанут. Здесь с вами произошёл процесс обратный унификации данных, вы переместили системы из материального мира в информационный, а это абсурд. Информация никогда не будет системой, система всегда материальна. Информация не имеет структуры и следовательно не может взаимодействовать с другой информацией и ну и т.д. по цепочке. Еще аналогия, это как назвать исходный код программы (данные для цпу) информационной системой. Информационная система не может существовать без харда. Опять если вы видите систему в исходном коде, то вам надо выпить чашечку Вашего любимого напитка и еще раз провернуть финт с кодировкой. Берем множество всех программ и устанавливаем ввзаимно однозначное соответствие каждой программе и натуральному числу. Затем кодируем это число в системе счисления с основанием равным мощности мноожества всех программ и причудившаяся структура данных исчезает. Набираю с телефона и не могу подправить, там где написано процесс обратный унификации данных, на самом деле написано процесс обратный реификации информации.
теперь назад к топору, да я похоже неудачно вывел правильную формулировку — элементы любой системы обязаны взаимодействовать между собой, через коммуникацию что и ввело вас в заблуждение. Все просто, системы бывают двух видов механистические и технологические, обычные и информационные. Так вот в обычной системе взаимодействие физическое, а в информационной коммуникационное, но т.к. коммуникация это частный случай физического взаимодействия, то и получается обобщенная формулировка — элементы любой системы обязаны взаимодействовать. И тут же как бонус получаем критерий разделения между информационной и обычной системой — части любой информационной системы обязаны коммуницировать между собой. Думаю теперь все становится на свои места в примере с топором.
Теперь ваш бесконечный список примеров, а все то же самое, умные людишки информатизируют, идеализируют материальные системы. Все ваши примеры это примеры данных для настоящих хардварных систем. Ваши примеры это модели которые пытаются показать какими же эмерджентными свойствами будут обладать реальные системы. В каком магазине я могу пощупать полноту и непротиворечивость "системы" дорожных знаков. Даже наоборот как не выеду на дорогу так почти каждый день вижу и противоречивость и неполноту. Не существует в природе "системы" команд процессора. Но есть процессор с НАБОРОМ команд. Сказать что система непротиворечива и полна такая же ерунда как сказать, что файл хранит информацию. Модель (системы) непротиворечива и полна и файл содержит данные.
И если снова увидите структуру в модели, то глубоко вздохните, выпейте чашечку любимого напитка и вперед применять финт с кодировкой. Модель не имеет структуры, модели это ваши логические точки.
Теперь про камень, конечно же не камень источник целеполагания, а нервная система и в частности нервные окончания которые взбудоражидись из за камня. Т.е. смотрите окончания взбудоражились из за механистической причинности это в конечном итоге запустило телеологическую причинность. Хотя по мне так второе частный случай первого, то же самое что физическое взаимодействие и коммуникация.
Zenitchik
12.05.2017 14:13Так вот в обычной системе взаимодействие физическое, а в информационной коммуникационное, но т.к. коммуникация это частный случай физического взаимодействия, то и получается обобщенная формулировка — элементы любой системы обязаны взаимодействовать.
Небольшое уточнение. Информационная система может быть кроссплатформенной. В таком случае считать ли хард частью системы или не считать — терминологический вопрос, а вот взаимодействие софтверных частей системы — полностью абстрагировано от физической природы харда. Если рассматривать такую систему в терминах аппаратной части, то софтверные её элементы не существуют как субъекты какого-либо взаимодействия, а существуют как данные, обрабатываемые определённым образом, а если в терминах программной части — то железо вообще перестаёт фигурировать как часть системы.
maslyaev
12.05.2017 20:26в таком случае мама превратиться в одиночный символ, и совершенно точно без какой либо структуры ибо какая структура у числа?
Не вы первый, и не вы последний путаетесь в системах и их, систем, идентичностях. У меня об этом подробно в разделе «Не системы» 4-й главы. Там ещё две картинки с Волгой, которая система и Волгой, которая логическая точка. Конечно, когда мы про «маму» строим утверждение (например, «Аналог слова „мама“ есть в каждом человеческом языке»), эта самая «мама» является логической точкой, к которой крепится предикатная связка. Но если мы говорим что-то вроде «Слово „мама“ состоит из двух букв „м“ и двух букв „а“» (декомпозиция на буквы) или «В каких случаях допускается делать ударение на второй слог в слове „мама“?» (декомпозиция на слоги), то тут уже речь о системе и её составе. И тут уже можно говорить, что системный эффект «смысл» (к словам это понятие применимо, правда ведь?) наблюдается на системе, но не наблюдается на её, системы, составных частях.
Информация никогда не будет системой, система всегда материальна.
Слово «мама» оказалось не только логической точкой, но и вполне доступной для обсуждения системой. Но при этом слово, конечно же, не материально. Иначе на вопрос про ударение было бы невозможно ответить, предварительно не выяснив, на бумажке оно написано, или магнитными доменами на жёстком диске.
Берем множество всех программ и устанавливаем ввзаимно однозначное соответствие каждой программе и натуральному числу.
Между собой мы это называем «записать в файл» :))
Содержимое любого файла можно рассмотреть как длинное-предлинное натуральное число. Даже если файл — это прикольная GIFка с котиком.
Информационная система не может существовать без харда.
Ну да, материальная реальность тотальна. Об этом я говорил в первой главе.
Но применительно к исходнику программы наличие готового её отработать железа не обязательно. Я могу исходник писать на бумажке. Или даже представлять его в уме. По-хорошему, это может быть даже исходник на [пока] не существующем языке программирования.
Вообще представлять программу в виде точки — это только половина правды. Программа как система легко декомпозируется на кусочки. Если бы это было не так, вопрос «Почему ты расчёт гиперболического синуса не вынес в отдельную функцию?» не имел бы смысла. Внутри точки ничего никуда вынести невозможно.
Не существует в природе «системы» команд процессора. Но есть процессор с НАБОРОМ команд.
… который дан нам свыше Господом нашим Интелом :))
Может быть Вы это не знаете (не обязаны), но система команд процессора Core i7 когда-то была придумана людьми. Была исписана куча бумаги и сточена гора мелков. Проделана куча работы и на тему полноты, и на тему непротиворечивости, и особенно по оптимизации. По последнему пункту, наверно, даже защищено некоторое количество диссертаций. И всё это очень сильно раньше того, как спекли первый блин.
не камень источник целеполагания, а нервная система и в частности нервные окончания которые взбудоражидись из за камня
Технически да, но объясните мне, дураку, почему все пациенты с камнями орут примерно одинаково? Нервные-то окончания у них у всех разные. Я ни разу не видел двух разных людей, которые бы пользовались одними и теми же нервными окончаниями.
Vlad_fox
11.05.2017 15:30направление мысли — одобряю, копать тему информации нужно.
наполнение — пока только очень сырая некачественная руда, из которой хрен поймешь удастся ли что полезное выплавить.
прошу Вашу недюжинную мыслительную энергию и начитанность направить на следующую тему — рассмотреть водораздел между сигналом и данными. между материальным и идеальным миром. когда возникает, за каких условий (пойдем сложным путем — материализма).maslyaev
11.05.2017 17:06рассмотреть водораздел между сигналом и данными. между материальным и идеальным миром
Так нет же никакого водораздела. Вы о чём? Какой водораздел между книгой-текстом и книгой-предметом? Мир един. Тотальная неразделимость материального и нематериального. Просто если собрались читать, у нас текст, а если подложить под ножку стола, то предмет. Всё же просто, очевидно и без затей.napa3um
11.05.2017 17:13-3Вы продолжаете топить за субстанциональность информации, за её объективное, равноправное с физической материей, существование. Информация в ваших формулировках — аспект объекта, а не мера изменения конфигурации наблюдающего его субъекта.
maslyaev
11.05.2017 17:51Вообще-то в предыдущем комменте я говорил только о сигналах. Об информации речь вообще не заходила. Внимательней, пожалуйста.
napa3um
11.05.2017 17:58-1А разве не о тексте?
maslyaev
11.05.2017 18:17Текст — это данные. Сигнал, материальная составляющая которого не волнует. Подробнее см. тут.
napa3um
11.05.2017 18:23Лучше вы сами смотрите общепринятые определения (из информатики, кибернетики), в ваши противоречивые формулировки явлений заставлять вникать других не стОит (как минимум до тех пор, пока не предложите практическую выгоду своей теории). Суть всех ваших формулировок только в том, что вы всегда можете выкрутиться, сказав «я не это имел ввиду». Например, подробнее изучать информатику можете начать отсюда:
Да?нные — зарегистрированная информация[1]:439; представление фактов, понятий или инструкций в форме, приемлемой для общения, интерпретации, или обработки человеком или с помощью автоматических средств (ISO/IEC/IEEE 24765-2010)[2].maslyaev
11.05.2017 19:13Ой, не смешите.
Zenitchik
11.05.2017 19:23Между тем, аргумент Вашего оппонента разумен. Отходить от общепринятого понимания термина — верный способ запутать читателя.
Суть всех ваших формулировок только в том, что вы всегда можете выкрутиться, сказав «я не это имел ввиду».
maslyaev
11.05.2017 20:08+2Но с другой стороны, совсем не отойти от общепринятых формулировок не получится никак. Если задача сформулирована как формирование адекватного потребностям языка (см. «Введение»), то без некоторой корректировки терминологии не обойтись.
С «данными» вообще интересная история. Сначала я для себя определил, что это вообще лишнее понятие, не привносящее ничего интересного, что информация и данные — это одно и то же. Потому что как бы какая разница, зарегистрировано оно на носителе или фигачит в виде потока фотонов? А разговор про приемлемую форму — это вообще какая-то дурь. Потому что если форма неприемлемая, то какая там вообще информация кроме «unknown file type»? Соответственно, первый релиз сигнал-контекстной конструкции в далёком 2009-м был с формулировкой, что информация и данные — одно и то же.
Но попытка практического применения конструкции, в которой только сигналы, контексты и информация, показала, что это реально неудобно. Заземлённость «сигнала» на материю реально взрывает мозг. Пример был показан в разделе «Данные». Вот тут и пригодилось это бывшее как-бы лишним понятие. Базы вполне естественным образом оказались базами данных (хранение сигналов), а системы информационными (в них кроме сигналов мы реализуем ещё и интерпретирующие их контексты). Передача у нас, вполне ожидаемо, данных. И так далее. В общем, пилотная эксплуатация заумных теорий в реальной боевой обстановке проходит нормально. Публика, привыкшая есть котлеты с мухами, даже не обращает внимание на то, что они теперь отдельно.Zenitchik
11.05.2017 21:46Главная Ваша проблема — в пространности. Излагали бы более академично — читать было бы приятнее.
maslyaev
11.05.2017 22:03Если бы я писал академично, первые 50 страниц занял бы краткий экскурс в историю вопроса. И потом в каждой из тем пришлось бы вам проламываться через описание того, что кто по этому поводу когда говорил. Оно, конечно, всё очень интересно, но не настолько, чтобы не заснуть на первых трёх страницах.
Кроме того, я не знаю, умею ли писать в академическом стиле. Не пробовал ;)Zenitchik
11.05.2017 23:14У Вас странные представления об академичном стиле. А по сути — я не могу Вас читать. Я сразу начинаю прикидывать, какой процент слов можно удалить без вреда для сути, потом начинаю половину пропускать, а потом перестаю верить, что где-то в этой воде плавает суть.
BigBeaver
13.05.2017 00:27Допустим, но скажите, это все имеет какой-то смысл кроме внесения путаницы в устоявшиеся определения? Если да, то стоило начать с обоснования. Если нет, то так ли нужно всему миру под вас подстраиваться и вести дискуссию в ваших терминах?
maslyaev
13.05.2017 16:25Сейчас не могу сказать ничего определённого по поводу того, во что это всё должно в результате вылиться. Как и любой другой философский текст, оно по большей части выглядит как праздная болтовня об отвлечённых вещах. Но это обманчивое впечатление. Честный разговор об основах миропонимания не бывает праздным времяпровождением.
Что касается смысла, то полезность любой теории сильно зависит ещё и от желания и возможности проявить изобретательность. С точки зрения нормального человека даже теорема Пифагора — какая-то лютая чушь. Какому дураку зачем может пригодиться пририсовывание квадратиков к сторонам треугольников? Что за детский сад, группа коррекции развития?
Лично мне этот мой текст видится как частичка той волны, которая рано или поздно неминуемо перевернёт наше представление о мире и нашем месте в нём. А как следствие — перекроит научный, технический и социальный ландшафт. Следует ли к этому относиться серьёзно? Можно да, а можно и нет. Никто никому ничего не должен, и никто никого никуда за штаны не тянет.BigBeaver
13.05.2017 16:52Так себе обоснование, если честно. Все очень натянуто и больше похоже на демагогию.
maslyaev
13.05.2017 17:53Какого рода обоснование сгодилось бы? Хотя бы намекните.
BigBeaver
13.05.2017 19:36Практического, я же сказал. Вы предлагаете изменить основные понятия в целой отрасли — это очень серьезный шаг. Как если бы вы предложили изменить определение скорости или силы в физике, непример. Я не утверждаю, что этого ни в коем случае нельзя делать, определения — лишь условности. Но, нужно очень четко обосновать преимущества вашей системы перед существующими общепринятыми.
maslyaev
14.05.2017 12:57Предлагаю к вопросу практической полезности вернуться после того, как завтра вечером выложу последнюю часть.
Zenitchik
13.05.2017 22:22Сейчас не могу сказать ничего определённого по поводу того, во что это всё должно в результате вылиться.
Может быть, работам на низкой стадии готовности место в столе, а не на хабре?maslyaev
14.05.2017 12:58Я не про стадию готовности. Не надо передёргивать.
BigBeaver
14.05.2017 13:19Стадия готовности конкретного текста и проработанность темы — не одно и то же.
maslyaev
14.05.2017 19:121. Возьмите какую-нибудь известную теоретическую работу. Лучше из классики, чтобы было известно, во что оно потом выросло.
2. Прочитайте, найдите, что там написано о практической полезности.
3. Удивитесь тому, что или почти совсем ничего, или весьма смешная чушь.
4. Гордо провозгасите, что <имярек> лошара, и тема у него не проработана.
Например, «Кибернетика» Винера. Давайте, расскажите нам, что у него тема не проработана, потому что он ни про TCP/IP ничего не написал, ни даже исходников фейсбука на гитхаб не выложил.
alkz88
11.05.2017 16:22Спасибо за статью!
Скажите, а разве «мышки» это не боги и прочая ахинея?:)
Так и вижу ближайшую тысячу лет — маск перевез часть людей на марс, естественно быстро нашли что неподелили с землей, началась война земли с марсом — а через тыщу лет сказки типо «и марс напал на землю!»
Не совсем согласен с тем что общения между разными системами не обязательно получится — выйдите завтра на улицу и скажите громко что ваша система плоха — и система очень быстро вам покажет что она по этому поводу думает. Думаю тут просто наше непонимание и не желание увидеть другие варианты «разума» нам мешает, мы слишком хорошо думаем о себе. Пример системы — куча людей которые путем голосования общаются с человеком — подобные вещи кстати уже начинают вырисовыватся, например twitch устраивает штуки типо «ставим линукс вместе», так вот общается такой персонаж с нашим подопытным, общается крайне хорошо, крайне умная и всезнающая «личность» — однако человек низачто не скажет что это живой организм — это всего лишь тысячи человек позади него сообщит он, это ж не ум ну что вы, но при этом он сам состоит из того же самого, но очень свято верит в свою «разумность».
Страны так же весьма хороший пример — и память есть и язык свой, и даже кулаками могут махать да еще как, однако человек в упор не хочет это видеть — а ведь в этом опять же вся проблема и зарыта — слишком мы хорошо о себе думаем, потому что в нас есть это самое «я» — которое самое умное, знающее и тд — но если в него приглядишься то там всего лишь очень много клеток и непонятно где оно это я:)
Кстати и тут посоветую фильм «превосходство» — очень уж он при своей наивности хорошо эту тему раскрывает.maslyaev
11.05.2017 16:50Скажите, а разве «мышки» это не боги и прочая ахинея?:)
Не получается. Только разве что если «мы, боги». Да и то криво получается. Правильный Бог должен быть стариком с бородой :))
А вот с религиями МЫшиная возня — норм: «мы, христиане», «мы, мусульмане» и т.п.
выйдите завтра на улицу и скажите громко что ваша система плоха — и система очень быстро вам покажет что она по этому поводу думает
Это будет не общение, а взаимодействие. Общение будет только с человекообразными органами системы. Органы при этом, возможно, будут очень даже сами по себе приличные. Искренне будут сочувствовать и говорить что-то вроде «извини дружочек, ты хороший парень, но я тебя всё же расстреляю, у меня служба такая».
куча людей которые путем голосования общаются с человеком
Опять же это общение не с составной сущностью, а с составляющими её человечками, только за каким-то лешим пропущенное через формулу. Вычисление среднего арифметического не даёт живую системность.
всего лишь очень много клеток и непонятно где оно это я:)
Вообще прикольно осознавать самого себя тоже составным существом, МЫшкой собственных клеток.
«превосходство»
Смотрел. Зрелище красивое, актёры хорошие. Идейно не очень зацепило.alkz88
12.05.2017 03:23Не получается. Только разве что если «мы, боги». Да и то криво получается. Правильный Бог должен быть стариком с бородой :))
Ну а в чем проблема нагенерить старика, вон у братьев мусульман и христьян вполне получается держать в головах идею о нем, иногда злую, мстительную и обидчевую отчего то, но вполне себе даже с бородой. Системе же не обязательно надо быть жестко выраженной «в железе» так сказать?)
Это будет не общение, а взаимодействие. Общение будет только с человекообразными органами системы. Органы при этом, возможно, будут очень даже сами по себе приличные. Искренне будут сочувствовать и говорить что-то вроде «извини дружочек, ты хороший парень, но я тебя всё же расстреляю, у меня служба такая».
Опять же это общение не с составной сущностью, а с составляющими её человечками, только за каким-то лешим пропущенное через формулу. Вычисление среднего арифметического не даёт живую системность.
Проясните этот момент пожалуйста?
Общение с непосредственным членом системы это я понимаю, но член этот не выражает ли разве «мнение» системы? Какая разница через что именно оно передается?
Тоже самое с чатиком — поясните если не сложно? Если у нас в мозгу нейроны складываются в зависимости от своих состояний в определенные слова и мы их выражаем с помощью рта — это же не значит что мы слушаем отдельные нейроны или только рот?
Вообще прикольно осознавать самого себя тоже составным существом, МЫшкой собственных клеток.
Осталось ощутить себя каплей в составе божественной МЫшки и вы приняты:))maslyaev
12.05.2017 17:43Общение с непосредственным членом системы это я понимаю, но член этот не выражает ли разве «мнение» системы?
Банковскому клерку может искренне считать, что он поступает по-человечески неправильно, отказывая в выдаче кредита. Но поступить иначе он не может, потому что на своём рабочем месте он является простым исполнительным механизмом. Принимает решение не он, а, условно говоря, инструкция, которой клерк обязан следовать.
Полицейский, разгоняющий мирную демонстрацию резиновыми пулями и слезоточивым газом тоже может искренне симпатизировать демонстрантам, но он обязан или выполнить приказ, или не быть полицейским. Омоновец — исполнительный механизм системы. Физически демонстрант получает дубинкой по голове от омоновца Васи, но реально ему прилетает от хитрой надличностной системы удержания государственной власти. Которая вообще не человек и настоящая внутренняя логика (а она существует) которой вообще не обязана выражаться в человеческих понятиях.
Если у нас в мозгу нейроны складываются в зависимости от своих состояний в определенные слова и мы их выражаем с помощью рта — это же не значит что мы слушаем отдельные нейроны или только рот?
Конечно же, мы не слушаем отдельные нейроны или, тем более, рот. Мы — системные эффекты игры нейронов в их неведомые нам нейронные игры. Мне, по крайней мере, так оно представляется.
Забавная ситуация складывается. Каждый нейрон играет в свою маленькую игру в своём маленьком мирке, не имея представления о нашем мире. Но игра построена таким образом, что её системный эффект — наше сознание и представления о большом мире. А мы, системные эффекты нейронов, не имеем ни малейшего представления о том, каков мир, в котором живёт нейрон.
Ситуация с чатиком, конечно, даёт некоторый системный эффект. Конкретно — позволяет выяснить процент сторонников того или иного решения. Одиночный чел этот процент выдать не может, а система в целом может. Но фишка в том, что никакого отдельного инфоскафандра такая система не получает. Система оперирует исключительно теми понятиями, которыми оперируют отдельные элементы. Такой фигни, как у нас с нейронами, на голосовалках не реализуется.
Осталось ощутить себя каплей в составе божественной МЫшки и вы приняты:))
Возможно, как раз про это у меня написано в прошлой главе в разделе про теорему. См. абзац, начинающийся словами «Прежде, чем начать продуктивно использовать теорему о внешнем целеполагании».alkz88
13.05.2017 03:30Банковскому клерку может искренне считать..
Это я понимаю, он лично считает так, но разве он не выражает через себя (не с помощью своего мнения) мнение системы?
Что касается челов и чата — так же не пойму что мешает этому быть системой, а если добавить системе имя, придумать историю и добавить еще функционала (скидыватся баблом на благо системы) то тогда станет? Или что нужно тогда сделать что бы появилась система?
Возможно, как раз про это...
Да это хороший абзац. И это частично то о чем «учения» многие и говорят. И это то что я пытался донести в предыдущих комментариях — нет ничего плохого в том что бы словить экзистенциальный кризис (и чаще кризис этот неизбежен если уж повезло оказатся в определенных условиях) поняв что ты болтик в системе, грустно от этого только искуственно выращенному «я» который думает что он царь горы.maslyaev
14.05.2017 20:05Это я понимаю, он лично считает так, но разве он не выражает через себя (не с помощью своего мнения) мнение системы?
Мнение клерка в этом процессе никак не задействуется. Клерк играет роль бездушной LCD-панели или доски объявлений. Его задача — доставить сигнал без искажений, и он с ней справляется. Совпадает ли транслируемое с собственным мнением транслятора, или не совпадает, или клерк вообще не в теме и не понимает, о чём идёт речь — не важно.
не пойму что мешает этому быть системой
Ничего. Чатик — система. Но собственная субъектность у неё так себе. Без образования отдельного инфоскафандра.alkz88
15.05.2017 01:53Все равно не пойму, объясните понятнееьесли можно, не догоняюс)
Мнение клерка в этом процессе никак не задействуется.
Но клерк при этом может же иметь свое мнение, ему ситуация не нравится, но долг зовет. В следующий раз он при этом голосует за другого президента (пишет на заборе что нибудь, срется в интернетах) — мнение системы от этого меняется же?
Но субъективность у нее так себе. Без образования собственного скафандра
Тоже не совсем понимаю поясните — что именно тогда сделает это нормальной субъективностью и нормальный скафандр? Разве в данно случае сумма не может дать качества? К примеру если у кого то есть мнение что «сувать руку в огонь это неправильно и больно» это одно мнение — но если такое же мнение есть еще у 5 членов то не появится ли от этого «руку сувать в огонь это очень точно плохая идея очень хорошо проверили авторитетно заявляем» и мнение это есть только у системы в целом и действовать она будет исходя из именно этого мнения (может быть пример не самый хороший, но направление вы поняли). Проясните пожалуйста если я что не понял конкретнее.maslyaev
15.05.2017 13:28Но клерк при этом может же иметь свое мнение, ему ситуация не нравится, но долг зовет.
Имеет или не имеет — совершенно не имеет никакого значения. Можно сказать, что происходящее симметрично относительно мнения клерка. То есть не важно, согласен он с тем, что ему «выдал компьютер», или не согласен. Понимает он, что происходит, или нет. В данном случае мнение клерка — это фактор, который к рассмотрению не обязателен. Лишняя сущность.
голосует за другого президента
Внесёт совершенно несущественную девиацию в 6-й знак после запятой в результатах выборов. Там и знаки до запятой-то не все интересны, не говоря уже про 6-й после.
Тоже не совсем понимаю поясните — что именно тогда сделает это нормальной субъективностью и нормальный скафандр?
В том числе про это будет 7-я глава. Ждите сегодня вечером.BigBeaver
15.05.2017 13:31это фактор, который к рассмотрению не обязателен. Лишняя сущность.
Это требует отдельного доказательства.maslyaev
15.05.2017 13:41Обычно это прописывается в должностных инструкциях. В постановках задач на создание человекомашинных систем про такие вещи обычно вписывается формулировка «исключить человеческий фактор».
adjachenko
12.05.2017 11:02Хороший пример привел alkz88, а вот ваш ответ не очень.
куча людей которые путем голосования общаются с человеком
Опять же это общение не с составной сущностью, а с составляющими её человечками, только за каким-то лешим пропущенное через формулу. Вычисление среднего арифметического не даёт живую системность.
Налицо емерджентное свойство системы людей, каждый из них по отдельности задачу решить не может, и даже любое подмножество тоже не может. Уточню под не может здесь понимается за то же самое время и с тем же самым количеством ошибок, вероятно с большей затратой времени и большим количеством ошибок какое то подмножество может, но тогда мы увидим количественное отличие в эмерджентых свойствах этой подсистемы по сравнение с оригинальной системой.
Ну это и не удивительно, что распознование систем и не систем у вас хромает, теория в этой части у вас никуда не годится.
Zenitchik
Тоже не можем. Мы автоматически полагаем, что другие люди тоже разумны. Но с экспериментальной точки зрения — всё очень плохо. Мы попросту не знаем, что является признаком разума.
maslyaev
Мы можем наблюдать и анализировать собственные мотивы, и на основании этого прогнозировать поведение других. С людьми такой приём срабатывает немножко чаще, чем с другими существами.
BigBeaver
Философские зомби с вами не согласны.