Расположение автомобилей на старте эксперимента A
Расположение автомобилей через 93 секунды после старта эксперимента A, когда возникла первая волна с остановкой (справа вверху)
Расположение автомобилей через 327 секунд после старта эксперимента A, где один беспилотный автомобиль эффективно смягчает скопления
В 2008 году японский исследователь Юки Сугияма (Yuki Sugiyama) с соавторами получил экспериментальные свидетельства конкретного физического механизма, который приводит к образованию автомобильной пробки. Когда плотность автомобилей выше критического значения, то переход в состояние пробки — это натуральный фазовый переход, как кристаллизация воды при температуре ?0 °C, и учёные получили экспериментальные доказательство этого тезиса. Таким образом, образование пробок на заданной плотности потока — естественное свойство человеческого вождения.
Японские учёные представили автомобильный трафик в виде физической системы многих частиц, которая порождает нестабильность состояния свободного потока из-за усиления их колебаний. Таким образом, переход в состояние пробки происходит спонтанно и неизбежно, если средняя плотность автомобилей превышает определённое значение. Другими словами, конкретное узкое место на дороге — это всего лишь триггер, но не причина возникновения пробки. Если бы не это узкое место, то другое бутылочное горлышко стало бы триггером. Более того, учёные доказали, что пробка в полосе неизбежно возникнет в отсутствие бутылочного горлышка и перестраивания автомобилей — это показал эксперимент с кольцевым движением.
Зависимость между плотностью автомобилей (под управлением водителей-людей) и пропускной способностью дороги. Критическим является плотность около 25 автомобилей на 1 км полосы. Данные собраны по результатам месяца наблюдений на одной точке шоссе в Японии
Под впечатлением от работы коллег группа американских физиков и математиков из Университета Рутгерса, Университета Темпл, Университета Аризоны и Иллинойсского университета в Урбане-Шампейне сейчас решили проверить, как изменятся свойства этой физической системы (автомобильного трафика из водителей-людей) при добавлении в неё одного беспилотного автомобиля.
Как и в оригинальном эксперименте Сугиямы, здесь 22 автомобиля равномерно распределили по кольцевому треку, а их скорость отслеживали панорамной 360° камерой. Водителям поручили двигаться с соблюдением изначальной дистанции за впереди идущим автомобилем. Каждый автомобиль дополнительно оснастили сканером OBD-II, чтобы записывать в реальном времени потребление топлива и, следовательно, выброс выхлопных газов. По итогу можно будет подсчитать, какую выгоду в топливном выражении и для окружающей среды несёт использование даже небольшого количества беспилотных автомобилей.
Всего было проведено три эксперимента: A, B и C, а также испытаны две стратегии движения беспилотного автомобиля. В первом случае он двигался с фиксированной средней скоростью (выбранной на основании наблюдения и вводимой извне), настолько близко к ней, чтобы избежать столкновения, под управлением автоматической системы. В эксперименте B ту же стратегию пытался реализовать опытный водитель. В эксперименте C было реализовано движением под управлением распространённого контроллера proportional-integral (PI), которому известна только история скорости одного этого автомобиля за период времени. В этом случае автомобиль притормаживал при приближении к впереди идущему автомобилю (чтобы избежать столкновения) и ускорялся при увеличении дистанции от впереди идущего автомобиля (чтобы не замедлять трафик).
Во всех трёх экспериментах скопления автомобилей (пробки) возникали динамически, если все автомобили находились под управлением людей-водителей. Как только 1 из 22 автомобилей переходил под управление по описанным выше алгоритмам — скопления рассеивались.
При движении без пробок у всех автомобилей расход топлива снизился, в среднем, на 40%, а пропускная способность полосы увеличилась до 14,1%. Количество действий торможения в некоторых случаях снижалось на 98,6%. Более подробно результаты экспериментов A, B и C см. в таблице. Значение WS (wave starts) соответствует характеристикам автомобилей после возникновения первого скопления, когда все автомобили находятся под управлением людей. Значение CA — это характеристики после активации одного беспилотного автомобиля (control active).
«Правильное проектирование беспилотных автомобилей требует ясного понимания реакций на них людей, — объясняет Бенджамин Сейболд (Benjamin Seibold), один из авторов научной работы. — И проведение полевых экспериментов играет важнейшую роль в понимании взаимодействия людей и роботизированных агентов».
Это пример научного исследования на стыке теории транспортных потоков, теории управления, робототехники, кибер-физических систем и транспортного машиностроения. Статья опубликована 4 мая 2017 года на сайте arXiv.org (arXiv:1705.01693).
Комментарии (344)
EndUser
11.05.2017 00:46+4Иллюстрация причин пробок
https://www.youtube.com/watch?v=iHzzSao6ypE
pewpew
11.05.2017 06:35+1Всё так и есть. Основная причина в том, что мы (люди) не хотим координироваться, отвлекаемся и смотрим не дальше своего носа (только на вперёд едущую машину). Скорость реакции оставляет желать лучшего (на самом деле она чуть выше, но ведь надо написать важную sms или поговорить с собеседником, пока все подождут.
Так что пока водитель отвлекается от вождения, он создаёт пробки. И тот коэффициент а 25 автомобилей на километр мог бы легко вырасти в 2 раза просто, если ужесточить правила (например, штрафовать за разговоры по телефону или набор sms во время вождения).
knstqq
11.05.2017 06:51+16Будут отвлекаться на ковыряние в носу или в других местах. А если это запретить, то облака разглядывать будут. Ужесточение правил не поможет, чё за любовь к запретить всё?
coturnix19
11.05.2017 07:14+3чё за любовь к запретить всё?
— как говорит поговорка, всякая проблема имеет быстрое простое неверное решение. Запретить — всегда самое простое из всех возможных решений. Я считаю что это какой-то универсальный дефект человеческой психики, это приходит само собой. Наоборот, поступать верно, находить правильное решение — этому нужно обучатся, а запрещать обучаться не надо. Оттуда и постоянная движуха «за запреты» — так проще.teifo
11.05.2017 11:38С водителями запреты проще просто потому, что переучить сотни тысяч водителей гораздо сложнее, чем усилить запреты и увеличить наказания. К тому же быстрее и дешевле. А повышение планки требований для получения прав — такое же усиление запретов.
Thero
11.05.2017 15:20запрет это не только преучить а ещё и потом следить что переучились а не притворяются… очередная иллюзия контроля…
rednikze
11.05.2017 19:37Ну работает ведь как-то в той же Европе. Тут давеча один мой друг, коренной австриец, после посещения России рассказывал что он впервые в жизни увидел как перед переходящим по зебре пешеходом кто-то не затормозил. У них за такое легко и непринужденно водителю прилетает квитанция на 2000 евро, и в результате все очень стараются правила соблюдать.
boblenin
11.05.2017 20:19-3Вот из-за таких как ваш друг австриец пробки и появляются. Если бы он внимательно следил за ситуацией на дороге, управляя автомобилем в европе, то там было бы меньше проблем с движением.
sumanai
11.05.2017 20:24+1То есть сбивать пешеходов на зебре- это нормально, лишь бы быстрее ехать?
boblenin
11.05.2017 20:33Вам виднее. Я так не думаю.
sumanai
11.05.2017 21:36А к чему тогда было замечание? Вы никак не можете знать стиля вождения того австрийца. Всё, что вы о нём знаете- это то, что его удивило поведение русских на дороге. Как вы из этой информации извлекли то, что он невнимательно следит за дорогой и из-за него случаются пробки- я ума не приложу.
Thero
11.05.2017 23:03более того не ясно есть ли у этого австрийца вообще права… или он заядлый пешеход…
boblenin
12.05.2017 06:51Верно. А может быть он просто — слепой. А в России — прозрел. Скрепы все-таки.
boblenin
12.05.2017 18:29Либо австриец лукавит, либо он водитель.
Информация о 2000 евро штрафа исходит от австрийца. Откуда он об этом знает? Либо он водитель и был проинформирован об этом и запомнил как водитель, либо он пешеход и тогда о штрафе ему сообщил знакомый водитель. А каким может быть повод обсуждать размер штрафа? Мне видится — факт получения этого штрафа кем-то. Следовательно если австриец — пешеход, то кто-то из его знакомых получил штраф за то, что не уступил пешеходу.
Т.е. формально он сам этого нарушения не видел, но знает о том, что таковые происходят. Т.к. наверняка он не располагает статистикой по таки нарушениям (вряд ли у кого-то вообще она есть — если только по учтенным) — то это чистой воды пижонство. Возможно попытка повышения самооценки за чужой счет ну или желание поддержать яростного агитатора rednikze.
Конечно возможно что он и то и другое.lingvo
12.05.2017 20:27Я думаю, что он прочитал это где-то в газете.
У меня уже 9 лет немецкие права и больше 100тыс км по европейским дорогам и я в упор не знаю размер штрафов за непропуск пешеходов. За красный свет — знаю, за превышение скорости — знаю, причем по странам. А за это — не знаю.
Потому, что основной стимул пропуска пешеходов в Европе — это взаимоуважение, а не штраф.boblenin
12.05.2017 22:32> Потому, что основной стимул пропуска пешеходов в Европе — это
> взаимоуважение, а не штраф.
И я с вами совершенно согласен. Законы работают только до тех пор, пока они совпадают с традициями (внутренним ощущением граждан того, что так делать правильно) либо пока их исполнение жестко контролируется.
Разрешите каверзный вопрос? Доводилось ли вам за годы жизни в ЕС хотя бы раз увидеть ситуацию, когда пешехода не пропустили?
rednikze
14.05.2017 12:51https://www.ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=10011336&Artikel=&Paragraf=9&Anlage=&Uebergangsrecht=
https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Dokumentnummer=NOR40104592
Собственно вот. Взаимоуважение из воздуха не появляется, должен быть стимул.
MacIn
17.05.2017 15:34А каким может быть повод обсуждать размер штрафа? Мне видится — факт получения этого штрафа кем-то.
Не знаю как там в австриях, не бывал. В нашей деревне штрафы регулярно публикуют в газете, когда что-то меняют, добавляют, увеличивают. Я не получал штрафа за ремень, например, но знаю его размер.
boblenin
12.05.2017 06:50А какие вы выводы сделали из того что коренной австриец утверждал, что не видел до приезда в Россию как перед переходящим пешеходом не затормозили?
> Всё, что вы о нём знаете- это то, что его удивило поведение русских на дороге.
Это я о нем не знаю. Откуда бы?sumanai
12.05.2017 16:08А какие вы выводы сделали из того что коренной австриец утверждал, что не видел до приезда в Россию как перед переходящим пешеходом не затормозили?
То, что у них всегда тормозят, а у нас нет.boblenin
12.05.2017 18:10> То, что у них всегда тормозят, а у нас нет.
Странно у вас работает мозг. Вы сделали самый невероятный вывод из возможных. Вы когда-либо проживали за пределами РФ длительное время?
Утверждения rednikze
1. rednikze сообщает, что у него есть друг родом из Австрии
2. rednikze сообщает, что друг из Австрии рассказал, что побывал в России
3. rednikze сообщает, что после посещения России австриец «впервые в жизни увидел как перед переходящим по зебре пешеходом кто-то не затормозил»
4. rednikze сообщает, что: «У них за такое легко и непринужденно водителю прилетает квитанция на 2000 евро». Допускаю, что «у них» — у австрийцев
5. rednikze сообщает, что: «в результате все очень стараются правила „соблюдать.
Сразу же можно заметить логическую нестыковку предпоследнего утверждения и вывода из него, который делает rednikze. К тому же утверждение о размере штрафа в 2000 евро актуально для Денмарка, но не актуально для Германии и многих других стран ЕС.
Можно предположить, что Австриец никогда не покидал пределов Австрии до того момента как оказался в РФ, т.к. в той же Италии как собственно и во многих других странах потому и не замечал таких нарушений (по крайней мере мне доводилось наблюдать таковые).
Итого если мы отбрасываем возможность того, что утверждения #1, #2 и #3 — просто ложные (например потому, что rednikze все просто придумал) — а мне не хочется думать, что rednikze нас обманывал, плюс отбросим возможность того, что австриец привирает, то остается только то что этот самый австриец не замечал нарушения в специфику своих личных качеств:
1. австриец не внимательный
2. австриец — домосед. И РФ — первый случай выезда из его любимого пригорода и передвигается он пешком
3. австриец слепой
Я совершенно зря исключил варианты #2 и #3, как верно подметил Thero.
Но если австриец-таки автовладелец то слепым он быть не может и скорее всего перемещается как минимум по ЕС. В таком случае остается только вариант #1, а значит часто является причиной сложных ситуаций на дороге и инициатором пробок.sumanai
12.05.2017 18:43Вы сделали самый невероятный вывод из возможных.
Странно, для меня он кажется очевидным, а вы накрутили приключенчески2й роман из трёх строк текста.boblenin
12.05.2017 18:58> Странно, для меня он кажется очевидным, а вы накрутили приключенчески2й
> роман из трёх строк текста.
Вот и мне странно. Вам не кажется противоречием наличие наказания (штрафа) и отсутствие преступления?
Я понимаю, что формальную логику учить уже не почетно, как и читать тексты более 120 символов, но все-таки это — технический ресурс.
lingvo
12.05.2017 20:34Может еще придумал. Вот смотрю на штрафы за самые популярные нарушения правил в Австрии. Штрафа за непропуск пешеходов среди них нет.
boblenin
12.05.2017 22:34Ну вот. Вы пришли к выводу, что это байка. Я же старался отгонять от себя эту мысль, а вот sumanai все принял за чистую монету.
cyberly
13.05.2017 07:08>> То, что у них всегда тормозят, а у нас нет
Это как в анекдоте, «По крайней мере одна овца на этом острове черная, как минимум, с одной стороны».
«У нас» без уточнения конкретного района конкретного города ничего ни о чем не говорит. Ну например, в Академгородке тормозят, в общем, всегда, в отличие от остального Новосибирска. Так что австриец, в общем, выяснил, что некоторые водители в отдельных районах России не тормозят перед переходом, но это ровным счетом ничего не доказывает.
dimm_ddr
11.05.2017 11:56Думать трудно, без шуток, это большой расход энергии и человек делать этого не любит. А запретить — простая эвристика, которая в первом приближении дает результат. Еще больше усугубляет ситуацию то, что человек плохо умеет прогнозировать и живет по большей части в настоящем времени, что тоже следствие того, что думать трудно. Вот и получаем такой результат.
coturnix19
12.05.2017 00:13Экономия энергии это-то понятно, это естественно. а эвристика,
которая в первом приближении дает результат.
— не, скорее и чаще — иллюзию результата. Точнее, что-то она дает, но обычно не то чего предполагалось.
pewpew
11.05.2017 07:36Сел за руль — взял на себя ответственность. Что за детский сад.
Надо поговорить по телефону или набрать SMS — остановись, поговори. Не подвергай других опасности. Они не виноваты в том что тебе на них и на их жизнь наплевать.knstqq
11.05.2017 07:53+4ПДД 2.7. Водителю запрещается:
— управлять транспортным средством с нарушением режима труда и отдыха, установленного уполномоченным федеральным органом исполнительной власти, а при осуществлении международных автомобильных перевозок — международными договорами Российской Федерации;
— пользоваться во время движения телефоном, не оборудованным техническим устройством, позволяющим вести переговоры без использования рук;
5.2. Пассажирам запрещается:
— отвлекать водителя от управления транспортным средством во время его движения;
А ещё в ПДД есть ещё NNN пунктов требующих соблюдения безопасной дистанции, скорости, бокового интервала, технической исправности автомобиля, направлений движения и ещё много чего, которые водитель может выполнять только в том случае, если он сконцентрирован на управлении ТС.
Формальных требований обязательных к исполнению! А не абстрактная чушь «не ковыряйте в носу», «не смотрите на красивые облака», «не срите во время движения». Ну что за бред, а? Не передёргивайте мои слова пожалуйста, я не говорю, что нужно отвлекаться за рулём и подвергать других опасности. Я говорю, что запрещать всё подряд что придёт в голову — максимально хреновое решение!
p.s. извините, я серьёзно отнёсся к сообщению, а у вас -25 карма.
r00tGER
11.05.2017 11:06-5а у вас -25 карма
Удивляют люди, столь серьёзно надрачивающие на эту циферку.
У вас, что зарплата или социальный статус от неё как то зависят? Или, близкие поглядывают к вам в профиль и периодически корректируют своё отношение к вам.pewpew
11.05.2017 12:32Эту идею, доведённую до абсурда прекрасно описывают в сериале Black Mirror, 3 сезон, 1 серия.
Idot
11.05.2017 12:43+1Удивляют люди, столь серьёзно надрачивающие на эту циферку.
При отрицательной карме:
— сначала одно сообщение в час
— затем одно сообщение в день
— а в итоге одно сообщение в неделю
=> наплевать на Карму не получится :(r00tGER
11.05.2017 12:54Даже, если наплевать на весь ГТ в целом — то без него, вполне можно обойтись.
А, тут всего лишь неудобства с комментами.
2PAE
11.05.2017 08:18+5Детский сад — ожидать что люди будут вести себя ответственно. Вот вы же игнорируете реальности этого мира? Почему другие не будет игнорировать?
Они такие же как и вы, и ведут себя так же безответственно.
mokele
11.05.2017 07:27Телефон уже запрещён при управлении автомобилем. Кроме того, современные автомобили оснащены возможностью ответа на звонок с руля, чтобы максимально не отвлекать от дороги. Только люди ведь используют смартфон для звонков в лучшем случае в половине времени, в остальном же для различных чатиков, селфи, прочих переписок. А это еще хуже.
Собственно, тут только жестко штрафовать. Но если с ремнями понятно как это делать, и большую часть приучили, то тут даже не знаю каким образом можно было бы действовать.
Alex_Crack
11.05.2017 09:13+4На самом деле не столько физическое удержание телефонной трубки возле уха отвлекает от вождения, сколько сам разговор. В этом случае человек полностью погружается в разговор с «тем концом провода» и внимательность и реакция сильно снижаются.
Поэтому да, лучше вообще не разговаривать по телефону за рулем.
martin_wanderer
11.05.2017 09:52+1Верно. Только отсюда недалеко до осознания, что разговаривать с пассажиром — ничуть не безопаснее. И, кстати, говорят, что держаться за руль двумя руками — хорошая примета. А вот одной рукой держать трубку, другой — гамбургер, и рулить коленкой — не очень.
kAIST
11.05.2017 09:57Скажу по себе: по громкой связи за рулём я могу спокойно вести разговор как будто с пассажиром, это не мешает вождению. Но стоит поднести телефон к уху, начинаю жутко тупить.
Так же смотрю на других водителей — кто то в потоке сильно тупит и тормозит, обгоняешь, аха, по телефону разговаривает. А вот те, кто разговаривает с пассажиром, из потока не выделяются.Scorry
12.05.2017 11:15по громкой связи за рулём я могу спокойно вести разговор как будто с пассажиром, это не мешает вождению
Вам это только кажется. Разговор с hand-free отвлекает меньше, чем разговор по трубе, но больше, чем с пассажиром. Но — разговор всегда отвлекает.kAIST
12.05.2017 11:21Отвлекает. Все зависит от самого разговора и непосредственно от способностей человека.
Люди разные. Кто то, например, во время работы требует полной тишины, а кто то во время той же работы спокойно в фоне случается радио и пр. Кто то даже программировать умудряется на беговой дорожке.
Ну и за рулём там же. Я могу концентрироваться на дороге, но в то же время вести беседы. Когда только начинал водить, этого не мог, даже музыку выключал.
MTyrz
12.05.2017 14:21разговор всегда отвлекает.
Да, но человек — не робот. Разговор — прекрасное средство против монотонии, например: а она куда как опаснее.
Pakos
16.05.2017 15:12Вопрос в приоритете, если я с кем-то говорю и нужно выполнить манёвр, то замечаю что начинаю тупить именно в разговоре или вообще останавливаюсь, переключая всё внимание на дорогу. Это может быть не очень вежливо по отношению к собеседнику, но переучиваться даже не хочется (не знаю сколь можется).
*Разговор — по громкой связи или с пассажиром, без разницы.
cyberly
11.05.2017 10:58>> На самом деле не столько физическое удержание телефонной трубки возле уха отвлекает от вождения, сколько сам разговор.
Массогабаритные характеристики телефона сильно влияют. И тип управления. Мелкая кнопочная звонилка — не мешает практически, а вот 5,5 дюймовый смартфон — вполне. Кроме того, на втором, чтобы ответить или отбить звонок, нужно смотреть на экран. Очень остро почувствовал, когда поменял одно на другое.
Сам разговор, ИМХО, отвлекает, только если там какие-то эмоции или думать надо. От разговоров с пассажирами в этом плане не отличается.
darthmaul
11.05.2017 12:43+1Тут наш мозг глючит. Когда связь хорошая (например, скайп) то говоришь с человеком как будто он сидит рядом, не напрягаясь. А вот по мобильному сразу начинаешь тупить, да.
Pakos
16.05.2017 15:18Кроме того, на втором, чтобы ответить или отбить звонок, нужно смотреть на экран
Galaxy S, по крайней мере до 5й версии не требует — 2 аппаратные кнопки решают проблему(хотя за рулём её нет — кнопки громкой связи в наличии+BT). Что касается габаритов — когда-то был 3310 и машина с механикой — мало того что было сложно переключать передачи в пробке, так в принципе необходимость держать рукой отвлекала.
potan
11.05.2017 08:48+1Лучше всем на беспилотники перейти. А желающие погонять пусть делают это на специальных треках.
Wano987
11.05.2017 09:59+3Вообще-то секундная задержка при старте необходима на случай проблем у машины спереди. Потому ИИ будет ползти на 40, создавать все те же проблемы, что и водители (кроме, разве что, гонок). Неудачные алгоритмы обгонов будут давать на пограничных условиях «шашки» ну и так далее.
И вообще — ИИ с включённой связью превращает машину в сплошную дыру уязвимости. Причём «связь» — в том числе и голосовой помощник. Так что ИИ это хорошо, но прожимание педати тормоза «до второго щелчка» должно отключать всю эту вашу электронику, включая ABS/ESP и оставлять человека наедине с машиной + поворот ключа должен отключать свечи/бензонасос. Без вариантов.
Ставлю свою телогрейку, что скоро дождёмся адаптацию ИИ из Кармагедона под обычные дороги, с распространением через WiFi
lain8dono
11.05.2017 11:17отключать всю эту вашу электронику, включая ABS/ESP
У нас раса киборгов? Для того, чтоб это работало при помощи биологического интеллекта, требуется четыре педали тормоза. Плюс реакция за время, которого хватит разве только на отображение одного кадра. 95% водителей не смогут грамотно пройти тест лося. Многие даже после спец. обучения.
Wano987
11.05.2017 12:58>У нас раса киборгов? Для того, чтоб это работало при помощи биологического интеллекта, требуется четыре педали тормоза.
Водители советских машин смеются над этим утверждением.
Делается механическая педаль тормоза на все потоки сразу, срабатывает, когда «соскальзывает» педаль (по типу маятника в часах).
Плюс, при лосе — «до второго щелчка» и не прожмут: это когда бортовая ЭВМ ушла в зависон (или просто вирус превратил мозги в кирпич на лету) водитель начнёт сам колотить по тормозу. Да, это не слишком безопасно, но всяко лучше чем вообще ничего.lain8dono
12.05.2017 01:36Водители советских машин смеются над этим утверждением.
А им в большинстве и недоступны такие скорости. Кроме того научиться тормозить без ABS можно только при условии постоянной езды на машине без оного. Ибо техники торможения с и без этой системы в корне разные. Нет идей, как научить человека молниеносно поменять привычную технику на экстренную.
Водитель начнёт сам колотить по тормозу
Так будет делать только тот, кто водит машину без ABS. Ибо единственно верный вариант торможения экстренного на машине с электроникой — педаль тормоза в пол. Речь конечно о дорогах с асфальтом. Ступенчатое торможение и торможение двигателем всё равно остаются специальным случаям.
Плюс, при лосе — «до второго щелчка» и не прожмут
Идеальное убийство — отключать это всё прямо перед "лосём". Или даже во время. В лучшем случае пациента развернёт на угол, кратный Пи. В зависимости от привода и погоды на марсе на выбор: снос или занос. Если нам, как хитрому взломщику, повезёт, то при неудачной попытке выправить машину, будет ритмический занос. Второй цикл ещё хоть как-то ловится. Если есть соответствующее обучение. Третий цикл — гарантированный разворот. Я проверял. Задача ESP и всех допов — не допустить первого цикла на тех стадиях, когда для этого достаточно подтормаживания некоторых колёс.
Идеальное решение — раздельно умные системы и глупые системы. Физическое разделение — единственный по настоящему работающий способ обезопасить систему от удалённого взлома. И способ годный. Плюс кнопка отключения всего, что слишком умное. В идеале — полное отключение пассажиров ещё. И водителя. И вообще лучше на метро ездить, да.
А по поводу взлома с целью повреждения (в т.ч. и летального) мягкой биологической тушки есть гораздо более годный способ. Достаточно подгадать момент, когда можно относительно незаметно повысить скорость и доехать до ближайшего движимого или недвижимого препятствия. У нас же всё управление на руках. Защита от такого только одна: не использовать такое. Чуть менее параноидальное — отсутствие любых внешних каналов связи кроме полностью ручного обновления.
На самом деле в сухом остатке у нас следующее есть: при всех-всех-всех недостатках каждого варианта, выбираем те, в которых большее количество людей выживет. Глупые людишки лучше выживают, когда за ними присматривает умная электроника. Такие дела.
VenomBlood
12.05.2017 02:11Водители советских машин смеются над этим утверждением.
Водители советских машин улетают в кювет там, где современные авто с ABS/ESP и полным приводом проезжают даже не теряя управления.
Делается механическая педаль тормоза на все потоки сразу, срабатывает, когда «соскальзывает» педаль (по типу маятника в часах).
Как это поможет вручную сэмулировать ESP?
когда бортовая ЭВМ ушла в зависон (или просто вирус превратил мозги в кирпич на лету) водитель начнёт сам колотить по тормозу. Да, это не слишком безопасно, но всяко лучше чем вообще ничего.
Вы боретесь с выдуманной проблемой, количество предотвращенных ДТП будет стремиться к нулю относительно сегодняшнего дня, зато новых ДТП образуется больше просто потому что обычно электроника с этой задачей справляется лучше.Vjatcheslav3345
12.05.2017 08:52… водитель начнёт сам колотить по тормозу…
… Идеальное решение — раздельно умные системы и глупые системы…
… новых ДТП образуется больше просто потому что обычно электроника с этой задачей справляется лучше...
По видимому, работа таких систем выглядеть на практике будет примерно так:Pakos
16.05.2017 15:23А могут водители советских машин массово пройти лосиный тест? Пока они умудряются тупить не хуже и торчать с обочин не меньше (с учётом распространённости), только иногда чуть менее живые.
Xandrmoro
11.05.2017 13:33В действительно опасной ситуации иметь ESP лучше, чем иметь его отсутствие. Совсем отключать вспомогательную электронику я бы не стал, но насчёт автопилотных систем — однозначно согласен, должна быть возможность лишить их контроля над рулевым и газом/тормозом.
rexen
11.05.2017 14:35ИИ с включённой связью превращает машину в сплошную дыру уязвимости
Робомобиль — не обязательно с ИИ. Про ИИ были отдельные статьи.
А во-вторых, вас не смущает то, что сейчас уже масса сервисов подвязана на связь — банки, кассовое обслуживание, спецслужбы там же? И ничего — уязвимости есть, попадосы случаются, но общий положительный суммарный экономический эффект от внедрения новых технологий заставит их использовать. Хотите вы того или нет.
MTyrz
12.05.2017 05:43Вообще-то секундная задержка при старте необходима на случай проблем у машины спереди.
Ну наконец нашелся человек, который вождение не по GTA себе представляет…
kostus1974
11.05.2017 10:29мы (люди)… смотрим не дальше своего носа (только на вперёд едущую машину)
так водят или неопытные, или недалёкие люди (водить могут сколько угодно, но ум и мастерство так и не приходят).
хороший водитель всегда смотрит вперёд в том числе: в поворотах, просто через стекло впереди едущих машин. может не запрещать, а учить? с детства в т.ч.? учить думать о других, предупреждая поведение окружающих, а не только о том, что у тебя перед носом, только о своём и о себе? проблема в этом.
(больше скажу: никакой робот не решит _ваших_ проблем.)dimm_ddr
11.05.2017 11:59+1Никакой человек не сможет реагировать так же быстро как робот и видеть также много. По крайней мере до тех пор, пока не появятся мозговые импланты. Есть подозрения что автопилот будет раньше все-таки.
aronovp
11.05.2017 16:36Нельзя забывать, что действия роботов программируют люди, и программисты пока не смогли реализовать алгоритм «водительская чуйка» даже с применением нейросетей. Почему-то при огромной скорости обработки данных роботизированные коробки, без полной переделки по типу DSG, так и не научились нормально переключать скорости, а практически любой человек может этому научится за 2-3 дня.
dimm_ddr
11.05.2017 16:49+1реализовать алгоритм «водительская чуйка»
А он есть? Надежен? Приносит хотя бы больше пользы чем вреда? С цифрами пожалуйста и описанием что вы вообще имеете ввиду.
А про проблему переключения скоростей вообще первый раз слышу. Чтобы переключать скорости нужна интуиция? Мне всегда казалось что там достаточно четкий алгоритм и ему в принципе нейросеть не нужна.
DMGarikk
11.05.2017 17:06-1Мне всегда казалось что там достаточно четкий алгоритм и ему в принципе нейросеть не нужна.
попробуйте на гидромеханическом автомате после переключения в кикдаун бросить газ на секунду и опять его нажать (обычная ситуация при обгоне с внезапным припятствием) резкое тупление потерявшейся коробки и рывок в переключениях будет даже на современных автомобилях
aronovp
11.05.2017 17:47+2А он есть? Надежен?
Он точно есть. После 10 лет за рулем начинаешь спинным мозгом чувствовать, что вот «эта машина странно едет» «мамаша как-то слабо следит за ребенком» и т.п.
А про проблему переключения скоростей вообще первый раз слышу
Роботы с одним диском сцепления очень сильно «тупят», часто переключается не вовремя и доставляют просто «супер» ощущения водителям во время нестандартных ситуаций, а мало-мальски опытный водитель способен плавно переключать скорости не отвлекаясь.Zolg
11.05.2017 18:13Дело не в тупости и криворукости роботов.
Само переключение исправная робокоробка делает чище и быстрее большинства водителей.
Но водитель обладает гораздо большим количеством входных данных (в первую очередь — знание собственных намерений) для выбора момента переключения.
moozooh
11.05.2017 19:03После 10 лет за рулем начинаешь спинным мозгом чувствовать, что вот «эта машина странно едет»
Но это же вполне статистическое наблюдение, нет? «Машина едет не так, как едут 99.(9)% других машин в такой ситуации». Поддаётся анализу и вполне успешно интегрируется с ИИ. Причём у робота восприятие подобных штук не будет зависеть от усталости, настроения и т. п.
MetromDouble
11.05.2017 20:23Ни один водитель в принципе не в состоянии передать навык «10 лет опыта» другому водителю. У ИИ-водителей это возможно. Даже если ИИ-водитель в 1000 раз тупее живого водителя, со временем он станет лучше любого из людей. В том числе и в таких тонких моментах как «чуйка» и прочие высшие материи
Pakos
16.05.2017 15:26А зачем реализовывать когнитивные искажения? Ваша "чуйка" — это когда по внешним заметным признакам (в т.ч. роботу, но когда вокруг только роботы — не нужно) делает выводы и когда угадывает — "я же знал!", а когда нет — не замечает.
Dmitry_4
11.05.2017 10:45-2Надо выдавать права пешехода тем, кто не может нормально вести, не создавая пробку. Например, перед тобой встроились — надо срочно затормозить до нуля! Вот таких водителей надо изгнать с дороги. И тогда Лёнинградка в центр в Химках поедет.
Достаточно проанализировать вождение с помощью камер потока. Не тронулся в течении трех секунд после впереди идущей? Езжай в тюндру водить. Автомобиль в городе должен стать привилегией для тех, кто может водить, не создавая пробок.
dimm_ddr
11.05.2017 12:01+4Вам же привели ссылку на исследование. Там были профессиональные водители в совершенно примитивной ситуации. Никаких лихачей, поворотов, самоубийц пешеходов и оленей, никаких отвлекающих факторов вроде телефона. И пробка все равно появлялась.
VenomBlood
11.05.2017 21:36+1Удивительно вы боретесь с совершенно не той проблемой. Вообще то уже существуют правила почти во всех странах запрещающие вот это быдло-поведение «перед тобой встроились», формально за подрезание должны штрафовать, осталось это энфорсить. А тормозить — вполне правильная реакция. Если идиот влез перед носом — черт его знает что он дальше вытворит, если вы держите дистанцию это значит что он своими действиями и вам дистанцию сократил и себе, соответственно машина впереди него затормозит — и получится «паровозик», вот чтобы этого избежать и тормозят.
Igor_O
13.05.2017 20:01Ээээ… а кто говорил про подрезание?
Подрезание — это когда перед быстро движущимся ТС встроилось существенно более медленное ТС, либо когда быстрое ТС перестроилось в уж очень узкую дырку с очень маленькими зазорами.
А речь идет о водителях, которые просто тупо тормозят в пол всегда, когда перед ними что-то изменилось. Не важно, что до впереди идущей машины 700 метров, а перестроились перед ними в 400 метрах. Они все равно будут тормозить в пол. Ежедневно по пути на работу встречаю десятка три таких «водителей». Больше всего их, почему-то, на МКАДе в левом ряду, едут 70-80 км/ч…
Недавно такого объехал, в левом ряду МКАДа на 80… перед ним — километр почти пустой полосы… Он так тормозил, что я аж испугался — он чуть в отбойник не въехал…
И не говорите что «они же ничего не нарушают!». Во-первых, 9.4: "… где разрешено движение со скоростью более 80 км/ч, водители транспортных средств должны вести их по возможности ближе к правому краю проезжей части. Запрещается занимать левые полосы движения при свободных правых…… на любых дорогах, имеющих для движения в данном направлении три полосы и более, занимать крайнюю левую полосу разрешается только при интенсивном движении, когда заняты другие полосы, а также для поворота налево или разворота...". А во-вторых, 10.5 «Водителю запрещается:…
создавать помехи другим транспортным средствам, двигаясь без необходимости со слишком малой скоростью;...»VenomBlood
16.05.2017 02:54А речь идет о водителях, которые просто тупо тормозят в пол всегда, когда перед ними что-то изменилось.
Ни разу не видел таких.Не важно, что до впереди идущей машины 700 метров, а перестроились перед ними в 400 метрах
А таких тем более.
Я все же думаю что в сферическом описании ситуации в вакууме «машина A перестроилась перед машиной B и машина A затормозила в пол» гораздо чаще будет встречатся «B подрезал A» чем то что вы описали.Igor_O
16.05.2017 10:39-2Ни разу не видел таких.
Велкам на МКАД в любое время суток. Один круг — и вы увидите их человек 300-500. Сегодня чуть-чуть дождик капает, так таких 80% на дороге… Если вы вдруг по какой-то причине их не видите — поздравляю! Вы один из них!
чем то что вы описали.
То, что я описал — почти обычное поведение почти среднестатистического московского водителя. Подрезание — это совсем другое и никак не может относиться к ситуации «водитель А едет в левом ряду МКАД на скорости 60, перед ним в 200 метрах перестроился водитель Б на скорости 100, водитель А сбрасывает скорость до 30» (а потом рассказывает всем как его злобно подрезают).
BigBeaver
16.05.2017 10:50+2То, что я описал — почти обычное поведение почти среднестатистического московского водителя.
Если так ездит статистическое большинство, то это вам к доктору надо (какие-то очень странные проблемы восприятия), а не нам сказки рассказывать.
VenomBlood
16.05.2017 22:06+1Если вы вдруг по какой-то причине их не видите — поздравляю! Вы один из них!
Вот это поворот. Прямо даже сказать нечего.
То, что я описал — почти обычное поведение почти среднестатистического московского водителя. Подрезание — это совсем другое и никак не может относиться к ситуации «водитель А едет в левом ряду МКАД на скорости 60, перед ним в 200 метрах перестроился водитель Б на скорости 100, водитель А сбрасывает скорость до 30» (а потом рассказывает всем как его злобно подрезают).
Это сказки какие-то.
edd_k
11.05.2017 11:19Пробка с остановом будет неизбежна при 25+ авто на км, управляемых ОТВЕТСТВЕННЫМИ водителями. Про безответственность и отвлечение от вождения речь даже не заходила.
greensky
11.05.2017 15:50+1Бесполезно что-то запрещать. Упомянутое исследование ясно показывает, что это может лишь немного сдвинуть «порог кристаллизации», но не обеспечит системного решения.
Cast_iron
11.05.2017 20:00Даже, если водители перестанут отвлекаться от управления авто, всё равно пробки по такому принципу будут создаваться. У людей-водителей разная реакция, разное понятие безопасной дистанции, маневра, скорости, разные характеры, разные навыки вождения, разные по характеристикам авто в конце концов.
С автопилотами, если только клоны могут сравниться, выросшие в идентичных условиях.
Mnemone
11.05.2017 09:38+3В каком то журнале читал лет 10 назад, про то что какой-то институт делал моделирование. В модели была кольцевая дорога. Статья была с формулами и математикой. Учитывалось время реакции водителя, разброс по предпочитаемым скоростям и ускорениям. В итоге вывод был — держать дистанцию. Даже при низкой скорости. Решение от причины пробок не избавляет, но их время жизни сокращает серьезно (там прогрессия в зависимости от кол-ва машин в очереди).
Несколько раз пытался найти эту статью, но пока не удалось.
eugenius_nsk
11.05.2017 12:48+4В итоге вывод был — держать дистанцию.
Проблема в том, что «ты держишь дистанцию, а они в неё перестраиваются» (с)
vsespb
11.05.2017 12:53не надо думать что весь город пытается перестроиться в твой ряд. кто-то и из него. пусть перестраиваются.
eugenius_nsk
11.05.2017 13:38И как это поможет держать дистанцию? В эксперименте с кольцевым движением средняя плотность автомобилей остаётся одинаковой (новых автомобилей не добавляют, длина трассы остаётся одинаковой), однако пробки всё равно возникают. Проблема не в средней плотности автомобилей («кто-то перестроился в твой ряд, кто-то из него»), а в волнах плотности.
Pakos
16.05.2017 15:37+1На самом деле не так — вы выбрали полосу заранее, кто-то едет по полосе "только направолево", перед вами упирается в хвост, влезает перед вами, объезжает стоящих (хорошо если не встаёт на поворот, перекрывая дорогу вам и едущим за, посылающим лучи тому, кто своей псевдодобротой поощрает нарушение ПДД и создаёт пробки) или просто едет до следующего "хвоста", а потом снова к вам в ряд, а за ним — следующий. Как итог — вы (и за вами) выбрали правильный ряд, но не думающие/считающие вас лохом получают преимущество. Это выглядит глупо и непедагогично.
Mnemone
11.05.2017 13:14Полностью согласен, потому решение считал хорошим, но не реализуемым. С автопилотами появляется надежда.
GreatRash
11.05.2017 09:50Вот иллюстрация причин пробок.Можно поиграться с настройками. Кратко: причина пробок тупо в количестве автомобилей.
Опять же весёлое и познавательное видео на тему автомобилей вообще и пробок в частности.cyberly
11.05.2017 11:08>> Вот иллюстрация причин пробок
Судя по вашей симуляции, езда «в таксистском» стиле при прочих равных уменьшает число пробок (поигрался с максимальным ускорением). Чисто субъективно, резкая езда выглядит не особо социально ориентированной, скорее наоборот («самому побыстрее проскочить»), а тут вот оно как все может повернуться…
moozooh
11.05.2017 18:53Пришёл в комменты, чтобы посмотреть, успел ли кто выложить линк на Грея. Горжусь соотечественниками. :)
lzb_j77
11.05.2017 03:29+6Я только «ЗА» беспилотные автомобили — меньше пробок, меньше выхлопов, троллейбусы и маршрутки будут быстрее возить пассажиров. Меньше ДТП.
9660
11.05.2017 08:13-2Потомственный горожанин?
lzb_j77
11.05.2017 09:03+2Это ж в городах пробки, заторы, запах ацетона по утрам, когда под окнами машины двигатели греют.
В деревнях не видел ниразу затора или чтоб вообще хотя бы пять машин ехали по одной дороге.
А если внедрят беспилотные машины на трассах — меньше дурачков будет себя убивать (хотя это минус, как раз) и других людей калечить.9660
11.05.2017 09:08+1Когда единственная дорога через весь край и населенные пункты расположены преимущественно по ней. То любое приличное ДТП создает киллометровые пробки.
А уж к чему приводят дорожные работы, непременно проводимые когда дачники выезжают на свои гасиенды, или отдыхающие на моря/с морей…moozooh
11.05.2017 19:08Но это в любом случае аргумент за автопилот.
9660
11.05.2017 23:43Откровенно говоря не уловил в чем.
moozooh
12.05.2017 00:43В том, что автопилот и за городом тоже уменьшает вероятность ДТП и повышает среднюю скорость в пробке.
9660
12.05.2017 00:49Про ДТП я пока в больших сомнениях относительно адекватности данного устройства на дорогах общего пользования. Знаю места где оный никогда не проедет перекресток ибо ему просто не дадут. Ну да не суть, это мои личные тараканы.
А вот средней скорости в пробке нет. Там просто скорости нет. Все стоит на месте несколько часов. Ну или у нас разное представление о пробках.
migelle74
11.05.2017 05:47-10Ну вот, я давно считал, что один из основных факторов снижающих пропускную способность дороги — это «тормоза», не способные тронуться одновременно с впереди стоящей машиной. А здесь это даже экспериментально доказали.
Да ещё и оказывается они мне денег должны за мой увеличенный расход бензина :)
Skerrigan
11.05.2017 08:00+3Тут другое создает опасность — когда мы стоим на светофоре, то имеем как правило минимальную дистанцию. Однако если продолжать движение на такой же дистации, то любая заминка впереди идущей машины создаст дтп из-за «влетел в задницу умеющий двигаться одновременно». А я напомню, что светофор — это место где повороты и пешеходные переходы — «заминки» могут случаться в любой момент с любого ракурса. И никто не хочет страдать от дтп. Все стараются сохранять безопасную дистанцию в рамках возможного.
Zmiy666
11.05.2017 09:10-1Лол. Невозможно физически двинутся одновремено с впереди стоящей машиной. Обычно всегда есть лаг от момента, когда водитель увидел начало движения, до того момента как он сам поехал, он может быть до нескольких секунд и продиктован физиологией организма. Робот существенно снижает этот лаг.
GloooM
11.05.2017 09:26+2На самом деле можно существенно уменьшить этот лаг смотря через одну машину вперед и готовясь стартануть когда она начала двигаться.
Ivan22
11.05.2017 09:35+1зачем снижать этот лаг? Если перед светофором машины стоят с 50 сантиметровым интервалом, то ехать с таким же интервалом 60км/ч — ОПАСНО!!! Лаг как раз и нужен, чтобы набрать безопасный интревал.
Zmiy666
11.05.2017 10:41это еще сильно зависит от стиля вожджения… кто-то рвет со светофора так, будто у него на хвосте висят копы, а в багажнике труп и мешок травы, а кто-то стартует так, будто у него на капоте лежит куриное яйцо и надо, чтоб оно не разбилось… В итоге эти два индивидуума образуют не хилый такой разрыв, а второй еще и пробку соберет за собой… Робот то всегда стартует одинаково…
cyberly
11.05.2017 11:15+1Это можно немного предвидеть. Я, когда хочу проехать перекресток побыстрее, стараюсь встать в ряд за Subaru какой-нибудь… Что-нибудь типа Toyota Chaser тоже неплохо. Есть еще потенциально быстро уезжающие варианты, но с этими практически никогда не ошибаюсь.
Fagot63
11.05.2017 12:17+1То же давно уже использую эти нехитрые правила.
К светофору (если знаю когда он переключится на зеленый и времени до переключение осталось 10-15 секунд) подъезжаю так чтобы полностью машину не останавливать.
Стараюсь смотреть на едущих впереди, чтобы в моем ряду не было грузовиков/учеников и т.д. и т.п.
Трогаюсь смотря сквозь впереди стоящую машину(по возможности)
Где возможно или знаю что можно успеть на светофор, ускоряюсь до городского лимита, с учетом загруженности дороги, наличия переходов.
Время поездки отличается на ± пару минут которые погоды не сделают, от знакомого который рвет от светофора до светофора(и стоит чуть ли не на каждом)MacIn
11.05.2017 15:39Меня в автошколе учили смотреть на пешеходный светофор, и включать передачу, готовясь ехать, когда там загорается красный.
Fagot63
11.05.2017 16:01Меня не учили, но с опытом понимание само пришло, что смотреть надо не на светофор перед машиной, где часто нет обратного отчета, а на светофор перекрестной улицы или пешеходный светофор. Благо город относительно маленький и особенности работы большинства светофоров я выучил.
Igor_O
11.05.2017 17:39+1Специально для нас таких умных во многих странах светофоры сделаны так, чтобы водитель видел только свой светофор и в принципе не мог увидеть светофор пешеходов или светофор встречных-поперечных. Зачем именно это делают, в чем физический смысл — не знаю. Но когда первый раз встретил — немного офигел.
Еще интересный момент — в некоторых странах любят такую расстановку светофоров, что если за стоп-линию заехал, то все, светофор больше не видишь, даже свой…MacIn
11.05.2017 18:25Впервые слышу о таком, не поделитесь фотографиями? Светофоры, в которых линза помещена в «трубу» от боковой засветки, как это бывает в штатах — видел, но это другое.
Еще интересный момент — в некоторых странах любят такую расстановку светофоров, что если за стоп-линию заехал, то все, светофор больше не видишь, даже свой…
Это, напротив, экономия и слабая организация тех средств. В норме должны быть светофоры слева, справа от перекрестка, сверху, за перекрестком и еще маленькие дублеры для тех, кто стоит близко и велосипедистов.Fagot63
11.05.2017 19:48Вот вот, то же первый раз такое слышу и ни разу не видел. Большую часть светофоров в моем городе видно, при прямой дороге метров на 100-200, а то и все 500. Как раз чтобы не гнали или не тупили, т.к. заранее видно сигнал светофора.
Igor_O
11.05.2017 21:10Речь не о том, что светофор не видно издалека. Речь о том, что светофор не видно, если ты на пол метра заехал за стоп-линию на перекрестке.
Вот, например, «случайный» перекресток в Ганновере. (я на нем лично бывал за рулем). И таких перекрестков в Германии — очень много.
А еще встречал в Бостоне, Провиденсе и окрестностях, что светофоры не своего направления не видно. Но сейчас не готов искать конкретные места (да и поменяться все могло, в Штатах 11 лет назад был).Fagot63
11.05.2017 23:17Есть такое дело. Но зачем специально заезжать за стоп линию? Тем более камеры на перекрестках явление частое и штраф за такое получить легко Дублирующих светофоров на противоположной стороне дороги нет лишь в двух местах в нашем городе и то из за косяков с выгорающими светодиодами в новых светофорах, т.к. по нормам(вроде) перекресток обязан иметь дублирующие светофоры(если он ими вообще оборудован).
aamonster
11.05.2017 23:53Да ладно. Там же вроде от стоп-линии до светофора — метра два, не меньше.
Хотя, конечно, привычно, когда есть дублирующий светофор за перекрёстком...Igor_O
12.05.2017 09:46На том конкретном перекрестке два пешеходных перехода — один для тех кто переходит улицу, а второй для тех, кто на трамвай идет. Потому и расстояние такое большое. Но встречал перекрестки, где светофор практически на стоп-линии стоит и того…
И, «чтоб два раза не вставать»,
Тем более камеры на перекрестках явление частое и штраф за такое получить легко
Камеры там есть практически на каждом перекрестке, но в основном секут проезд на красный и остановку на перекрестке. Просто небольшой выезд за стоп-линию на тот момент, когда я там был, игнорировали. Я первые пару дней по московской привычке постоянно за стоп-линию улетал, штрафов не начислили.
lingvo
12.05.2017 10:14Зависит от страны. Например в Германии, да, нет светофоров за перекрестком или стоп-линией. А в той же Финляндии — повсюду стоят за перекрестками дублирующие светофоры. Можно подъехать хоть в плотную, чем все и пользуются. Так что зависит от страны.
Spaceoddity
16.05.2017 11:47-1Как-то неправильно вас учили. Я вообще в шоке. А потом имеем ежегодно 20-30 тысяч погибших в ДТП. На всякий случай напомню:
6.2. Круглые сигналы светофора имеют следующие значения:
ЗЕЛЕНЫЙ СИГНАЛ разрешает движение;
13.8. При включении разрешающего сигнала светофора водитель обязан уступить дорогу транспортным средствам, завершающим движение через перекресток, и пешеходам, не закончившим переход проезжей части данного направления.
А вы тут кто обороты двигателя набирает, дёргая ногой на педали сцепления и разглядывая через стёкла ТС у самой стоп-линии, кто по пешеходным светофорам ориентируется…MacIn
17.05.2017 15:44+1Так то в России, у вас своя атмосфера.
Читайте внимательно и не пишите глупостей. Я сказал четко — это признак момента, когда имеет смысл включать передачу. Чтобы при включении зеленого, если перекресток чист, сразу тронуться.
Pakos
16.05.2017 15:41А потом эта Субару дёргается на запрещающий, выкатывается за стоп-линию, а на разрешающий секунду-другую тупит, ибо сигнал светофора не видит.
MacIn
11.05.2017 15:34Речь была про стартовать в тот же момент, а не про ехать с той же дистанцией. Загорелся зеленый — машин 5 двинулись одновременно, постепенно набирая дистанцию. Но все эти 5 авто прошли пачкой на зеленый.
А с идиотской парадигмой «зеленый горит для первой машины, машина перед тобой тронется, тогда включай передачу» успеют проехать 1-2 авто.BigBeaver
11.05.2017 15:54машин 5 двинулись одновременно
И третья в пачке заглохла вдруг.MacIn
11.05.2017 16:27Да и пусть. Это 1 раз на 1000, и точно так же может заглохнуть вторая машина, стартующая по осуждаемому мною принципу.
MTyrz
12.05.2017 05:51Это 1 раз на 1000
… Который в вашем случае без вариантов кончается ДТП.
Оцените количество светофоров, с которых вы трогаетесь за день, и получите примерную частоту ДТП с подобным стилем вождения.Ivan22
12.05.2017 18:21вот вот. Двинутся одновременно машин 10 с интервалом в 50 см — это уже цирковой номер.
MacIn
17.05.2017 16:01Не 10, а 5. Но это в лучшем случае, если водители достаточно сознательные. В реальности — от 3 до 5. Интервал на светофоре — около метра, никакой проблемы тронуться с таким итервалом, постепенно его увеличивая, нет.
MacIn
17.05.2017 15:50… Который в вашем случае без вариантов кончается ДТП.
Нет, конечно. Интервал соответствует скорости, так что люди успеют затормозить. Вы почему-то передергиваете, представляя ситуацию как «пачка машин едет со скоростью 60кмч и интервалом в пол-метра», хотя речь о том, чтобы одновременно тронуться, постепенно набирая интервал.DMGarikk
17.05.2017 15:54одновременно тронуться, постепенно набирая интервал.
какой интервал вас устроит на скорости 5кмч? я бы както опасался на 10-20см интервалом с такой скоростью ехать
Учитывая что авто с ручной коробкой имеют сильно неравномерное ускорение… мне например постоянно приходится отпускать газ в такт впереди трогающейся машины… а то и нажимать на тормоз в случае если скорость «мешания передач» в коробке как у кразаMacIn
17.05.2017 16:07Ни разу не видел интервала движения или очереди на светофоре в 10-20 сантиметров. Меня лично устраивает метровый.
Учитывая что авто с ручной коробкой имеют сильно неравномерное ускорение… мне например постоянно приходится отпускать газ в такт впереди трогающейся машины… а то и нажимать на тормоз в случае если скорость «мешания передач» в коробке как у краза
Суть приема в том, чтобы за данный такт зеленого за стоп-линию (впереди свободная дорога) проехало как можно больше машин. Хоть со скоростью улитки — неважно. После, уже через 3-5 секунд, они набирают стандартный интервал и скорость движения.DMGarikk
17.05.2017 16:38Ни разу не видел интервала движения или очереди на светофоре в 10-20 сантиметров. Меня лично устраивает метровый.
правильно но сейчас чтобы набрать метровый интервал все трогаются с задержкой. а вы предлагаете медленно ехать его набирая… т.е. проехать пару-пятёрку метров с интервалом 10->1000см/ мне както некомфортно ехать даже 3 метра с интервалом 25см
MTyrz
17.05.2017 16:31Окей.
Вы одновременно трогаетесь с интервалом в полметра, и набираете скорость 10 км/ч. На это потребна пара секунд, у нас же нет задачи всех порвать со светофора, так? За пару секунд интервал у вас увеличится… ну предположим, до метра. В этот момент впереди идущая машина видит бегущего на красный пешехода и резко тормозит. Ваша скорость на этот момент 2,8 метра в секунду, и вы продолжаете разгоняться. Время реакции водителя (первая попавшаяся ссылка) до начала активных действий составляет от 0,4 секунды в лучшем случае (в худшем 1,6).
Бинго!
Вы уже врезались, не успев даже снять ногу с газа. Через полсекунды вы получили увесистый пинок под зад от следующего автомобиля, который, пока творилась вся эта катавасия, разогнался уже до 15 км/ч.
Вот и все.
migelle74
11.05.2017 13:37Да никто об одновременности и не говорит. Достаточно подготовиться к тому, что машина впереди тебя поедет. А в реальности человек сначала увидит, что впереди тронулась машина, потом осознает это и только потом потянется включать скорость. В итоге через светофор вместо полутора десятка машин проезжает пять. Въезжающие с обочины, кстати, тормозят поток не меньше.
P.S. Надо же, кто-то из "тормозов" обиделся так, что не поленился насрать в карму :)
MTyrz
12.05.2017 06:01кто-то из «тормозов» обиделся так, что не поленился насрать в карму
Это был не я, но я его понимаю, особенно после «тормозов». Лексика характерная.
«Не тормозов» на дороги выпускать нельзя. В лучшем случае на лед Баденского озера, или на каком там проводятся заезды на скорость? Впрочем, лучше бы сразу под лед, всем спокойней будет.в реальности человек сначала увидит, что впереди тронулась машина, потом осознает это и только потом потянется включать скорость.
Одна из первых вещей, которой меня учил инструктор в автошколе при выезде в город, была как раз та, что передачу надо включать заблаговременно. Еще на красный сигнал. Есть сцепление, постой на нем. Как минимум троих коллег (разные инструктора, разные школы) учили так же. Водители, с которыми я езжу, поступают так же: видимо, их этому тоже учили.
Вопрос: а вы эту идею откуда взяли?
AMIluvatar
11.05.2017 08:43Читал об этом впервые еще в книге «Социальная сеть Ковчег». Суть в том, что нечто вроде распределенного суперкомпьютера незаметно управляла водителями и пешеходами в городах, в результате чего удалось избавиться от пробок на 100% именно за счет того, что весь поток начинал движение одновременно.
В мире беспилотных автомобилей, где все они связаны это вполне возможно, правда к городах, где подобное будет реализовано, придется полностью запретить человеческое вождение и обязать людей принудительно пользоваться автопилотом. Не самая большая цена за отсутствие пробок и ДТП.dimm_ddr
11.05.2017 12:06+1Ну вот прямо же в посте который вы комментируете приводится исследование что нет необходимости в 100%, а достаточно совсем небольшого количества.
mx2
15.05.2017 15:32Заявления по поводу несуществующих технологий в условиях пробок современного мегаполиса экстраполированием движения пары десятков авто по кругу? Серьезно?
dimm_ddr
16.05.2017 10:16Абсолютно. Технология, которую они использовали, очевидно, существует, иначе как бы они ее использовали? Почему движение машин по кругу эмулирует реальную ситуацию на дороге где-то тут же в комментариях уже рассказали, но я думаю что это и в исследовании есть. Смысл в том, что из-за свойств такой конфигурации возможно создать волну порождающую пробки значительно меньшим количеством машин, чем потребовалось бы на прямом участке дороги. Который тоже надо еще найти.
А вот вы как источник приводите фантастику, а не реальные научные исследования.mx2
16.05.2017 10:59Беспилотных автомобилей не существует, только драйв-ассисты, поэтому речь о сферических в вакууме беспилотниках (еще и управляемым централизованно извне). Модель очень примитивна и не учитывает примерно ничего кроме «волны», вполне вероятно, что в реальности возникнут эффекты или взаимодействия, которые вообще не дадут выигрыша при 5%.
dimm_ddr
16.05.2017 13:06То, что вам не нравится определение, использованное в статье не значит что исследование неверно.
Исследование касается проблемы появления пробок при превышении плотности автомобилей некоторого порога. То, что именно этот эффект вызывает пробки при отсутствии аварий и других внешних факторов было показано в более раннем исследовании, также приведенном в посте. Это все научные исследования.
Откуда вы взяли централизованное управление извне я вообще не понимаю, перечитал пост, посмотрел абстракт статьи на которую он ссылается — там этого нет. Но есть в вашей ссылке на прочитанную вами фантастику. Вы точно не перепутали что и где прочитали?
У вас есть ссылки на научные исследования, которые подтверждают ваше мнение или это просто личное мнение основанное на прочитанном фантастическом произведении?mx2
16.05.2017 13:45Ок, подробно:
1. Есть исследование реальных пробок, по которому сделали матмодель и вычислили определенные закономерности.
2. Есть о-о-очень грубое приближение, на котором можно наблюдать некоторые проявления этой модели (это не модель реальных пробок), на котором опробовали добавление управляемого извне автомобиля, на основе этого получили какие-то результаты.
3. Полученные во втором случае результаты НИКАК не соотносятся с реальным миром. Это не мне не нравится, это факт. Есть такая штука как границы применимости.
Откуда вы взяли централизованное управление извне я вообще не понимаю, перечитал пост,
Перечитайте еще раз:
Всего было проведено три эксперимента: A, B и C, а также испытаны две стратегии движения беспилотного автомобиля. В первом случае он двигался с фиксированной средней скоростью (выбранной на основании наблюдения и вводимой извне), настолько близко к ней, чтобы избежать столкновения, под управлением автоматической системы.
Когда некая система следит за потоком извне, определяет оптимальную скорость и на этой основе едет «беспилотник» — это я и называю централизованно извне, мне это казалось очевидным.
В итоге желтушный заголовок вообще не имеет отношения к реальности, очередное изнасилование журналиста. Хотя гранты надо как-то выбивать, авторов можно понять.BigBeaver
16.05.2017 14:05Ваши тезисы и так понятны, осталось их доказать. Ну и интерпретации процитированного текста у вас странные.
mx2
16.05.2017 15:16Эммм, что доказать? Они довольно очевидные. Доказывать надо авторам исследования, если они на что-то претендуют, а редакторам учиться писать правильные заголовки.
BigBeaver
16.05.2017 15:25Или только кажутся очевидными. Если есть ошибки экстраполяции — их можно строго доказать. Если нет доказанных ошибок, экстраполяцию можно считать верной в пределах допустимой погрешности. А с очевидностью шутки плохи. Допустим, я скажу, что мне очевидно обратное — каие ваши действия?
mx2
16.05.2017 16:17Ошибка ровно одна — заголовок не соответствует содержанию. Беспилотных авто, способных ездить по дорогам общего пользования не существует. Даже те, что есть, как бы «беспилотные» никто никуда не выпускал и никаких снижений пробок не наблюдал.
А уж на ком лежит бремя доказательства — это логика, школьный курс (подсказка: на авторе утверждения, а не на опровергающем).BigBeaver
16.05.2017 16:25+1Нормально все с заголовком, это у вас максималистские трактовки ломают все. На дорогах общего пользования чуть ли не с 11 года в отдельных местах, насчет свободной продажи не знаю, но это отдельный вопрос.
А уж на ком лежит бремя доказательства
Вот вы утверждаете, что ошибка есть — вы и доказывайте.lingvo
16.05.2017 17:29В статье четко определено, что требуется от «беспилотного» авто, чтобы удовлетворять условиям эксперимента. На сегодняшний момент куча серийных автомобилей отвечают данным требованиям. И собственно утверждается, что когда их количество перевалит определенный процент, мы увидим тенденцию снижения количества пробок в указанных ситуациях (про которые, кстати 99% комментирующих не имеют ни малейшего понятия, так как они возможны только на западных автомагистралях)
mx2
16.05.2017 18:46Вы наверное из тех, кто не различает ИИ и нейросеть, распознающую картинки. Там тоже, наверное, надо доказывать, что оно не думает и на его основе нельзя построить беспилотник для обычных дорог. Не вижу смысла переливать из пустого в порожнее. По поводу бремени доказательства — почитайте про логику и как она работает. Утверждение в заголовке, оно ложно.
BigBeaver
16.05.2017 18:55А почему вы решили, что для беспилотника нужен «настоящий ИИ», который «думает»? А ничего, что люди тоже на нейронных сетях работают? Ну да, наши НС покрупнее да посложнее, но мы и занимаемся не только вождением.
dimm_ddr
17.05.2017 10:19Давайте по порядку:
Есть о-о-очень грубое приближение, на котором можно наблюдать некоторые проявления этой модели (это не модель реальных пробок), на котором опробовали добавление управляемого извне автомобиля, на основе этого получили какие-то результаты.
Вы можете доказать что это приближение грубое? И что оно не моделирует реальные пробки? Если бы это было так, то в ответ на первое исследование была бы критика, вы можете ее привести? Критика не в стиле "я так считаю", а нормальный ответ на исследование в рецензируемом научном журнале?
Полученные во втором случае результаты НИКАК не соотносятся с реальным миром.
Аналогично. Если это так, как вы утверждаете, то должен быть обоснованный ответ на исследование. Вы можете его привести? Нет? Тогда считаем исследование корректным, а ваше заявление необоснованным. Никакие: "это очевидно" не могут считаться доказательством или опровержением. В крайнем случае вы можете сами привести цифры и цитаты из исследования и попытаться доказать его границы применимости.
Когда некая система следит за потоком извне, определяет оптимальную скорость и на этой основе едет «беспилотник» — это я и называю централизованно извне, мне это казалось очевидным.
Если средняя скорость была задана изначально, перед запуском, то это не будет централизованно извне, это просто загрузка условий. Какие-то условия всегда будут загружаться в практически любую систему перед ее запуском, ваша интерпретация не имеет практического смысла если ее распространять так сильно. Если же вы пытаетесь сказать что система извне корректировала среднюю скорость во время эксперимента, то вы достаточно специфично прочитали описание исследования.
В итоге желтушный заголовок вообще не имеет отношения к реальности
Несмотря на то, что он реально желтый, в данном случае он вполне корректен, просто умалчивает о многом. Если понимать "беспилотный автомобиль" исключительно как автомобиль, который может без участия человека проехать по любой дороге мира в любых условиях, то да, он некорректен. Но в современном мире беспилотниками называют и существенно более слабые по возможностям системы. Если вас это не устраивает, то это ваши проблемы.
mx2
17.05.2017 10:33Я не собираюсь доказывать, что не верблюд, почитайте хотя бы название оригинальной статьи и выводы авторов, чтобы понять, что они совсем иначе звучат. У меня все.
AVX
11.05.2017 08:47Весь вопрос, какой алгоритм заложат в беспилотный автомобиль. Если оптимально (с точки зрения расхода, уменьшения количества остановок и т.п.) — то существующие наработки им вполне соответствуют. Но проблема в том, что у людей (большинства) алгоритм другой — доехать побыстрее, соблюдая некоторый уровень безопасности (дистанция, скорость, и т.п.) Вот эти критерии «быстро-медленно», «безопасно-небезопасно», «далеко-близко» разные люди воспринимают по-разному. И если кто-то едет размеренно, без резких ускорений, перестроений, то другие же будут стараться занять любой пробел в полосе, стартануть пораньше на светофоре, держать более близкую дистанцию (а ещё и сигналить и подрезать некоторые).
Когда будут в плотном потоке ехать и обычные автомобили, и с автопилотом, то (в нашей стране точно) пассажиры автопилота будут всегда в проигрыше — они просто не успеют вовремя. В час пик такие автомобили и вовсе будут стоять до последнего, пока все не разъедутся. Ведь автопилот оставит до впереди идущего автомобиля несколько метров, и их обязательно займёт кто-то с соседней полосы. Человек же с опытом просто не оставит такого пространства, а если кто полезет туда — вполне может и не пустить, и будет прав. Иначе — пропуская всех — будет так и стоять, пока из сзади стоящих авто не выйдут злые водители и… всякое может быть.potan
11.05.2017 08:55Алгоритмам надо «выдавать права» — то есть сертифицировать их на соблюдение правил и общую адекватность.
trojan218
11.05.2017 08:53-2у меня простой вопросы напрашиваются
1) за рулём не беспилотников преимущественно мужской пол?
2)можно ли ориентироваться на эксперимент объективно, если водители знали, что в потоке присутствует 1 или более беспилотников!
tyrtyrtyr
11.05.2017 09:39Кстати, в Японии уже внедряют (внедрили?) систему сообщения между автомобилями, идущими в одной полосе (http://info.drom.ru/surveys/47611/):
Функция Cooperative Adaptive Cruise Control — это так называемый Adaptive Cruise Control (ACC) плюс функция обмена данными. Автомобили, оборудованные специализированным для ITS Connect модулем связи, в зоне досягаемости радиосигнала (в условиях прямой видимости 200 метров) осуществляют автоматический трекинг через ACC. Впереди идущий автомобиль мгновенно передает заднему автомобилю информацию о действиях водителя с педалью газа и тормоза. Это продвинутая технология безопасности, цель которой — движение в колонне без каких-либо временных задержек.
stanislavskijvlad
11.05.2017 10:01Я позволю себе более глобально посмотреть на вопрос. Это новая технология. А к новому всегда относились… консервативно. Придет время, и беспилотные автомобили станут обыденностью. И может быть даже люди будут ограничены в управлении ввиду более безопасного движения и рационализации потока, чтоб никому не захотелось играть «в шашечки».
zloydiadia
11.05.2017 10:06люди не хотят выполнять даже существующие ПДД, им наплевать на других водителей и тем более на скорость потока. боюсь в модели с такими правилами эффект от робомобиля в потоке будет сильно меньше, а может даже наоборот — нетипично движущийся в потоке обьект будет вызывать лишние перестроения на соседних полосах, желание подрезать, втиснуться в зазор и т п. соблюдения дистанции не будет
mx2
11.05.2017 10:23-1Компьютерная модель в вакууме — это здорово, но по факту беспилотных автомобилей не существует, поэтому ничего они не увеличивают.
WishMan
11.05.2017 11:16Есть две стратегии — стратегия убавления и стратегия прибавления (кнут и пряник) — только наказывать мало, надо давать плюшки. Я считаю, если бы не только происходило наказание водителей-нарушителей, но и стимуляция водителей за примерную езду, в требуемых рамках трафика, то проблем было бы меньше. Единственно бонус должен быть интересный для всех, скажем — льгота по транспортному налогу или вовсе его отмена, может быть.
cyberly
11.05.2017 11:21>> льгота по транспортному налогу
Думается мне, что очень многие из тех машин, для которых уменьшение/отмена транспортного налога — ощутимая плюшка, покупались совсем не для «примерной езды».
braineater
11.05.2017 17:04Позвольте, моя машина которая на транспортный налог отъедает значительную сумму (по сравнению с налогом на < 100 сил) используется девушкой весьма аккуратно. А мной на дорогах общего пользования вовсе не используется, по причине отсутствия прав. И да, я их не лишен, просто в силу лени не озаботился получением.
teifo
11.05.2017 12:44Пряник не может. Вождение, парковка — это очень личные сферы и туда лазить с советом бесполезно. Все равно человек останется при своем, ну друг, ни мать, ни отец, ни любой другой близкий человек не окажет никакого влияния на стиль вождения. Единственным кому это можно — учителям в автошколе, то есть когда человек обучается, а дальше он типа сам с усами. Попробуйте кому-то указать на ошибки в вождении, поймете о чем говорю. Поэтому соблюдение ГИБДД возможно только при условии неотвратимости наказания за любую провинность.
lingvo
11.05.2017 12:52+1Еще раз почитайте исследование. Дело не в правилах, или в стимуляции. Давно доказано, что пробки на автомагистралях возникают сами по себе от малейшего возмущения, будь все хоть трижды примерными водителями. Все дело в плотности автомобилей. Если она превышает критическую, малейшее отклонение от ритма, например притормаживание, приводит к волнам — их еще называют stop-and-go. Пропускная способность дороги падает, и самое плохое, что не восстанавливается.
Но с автоматизированными автомобилями это становится возможно и эксперимент показывает, что даже 5% уже дают колоссальный эффект.
darthmaul
11.05.2017 12:51Странный эксперимент. За счёт чего ПИ регулятор лучше водителя? Я бы понял, если бы всеми машинами управлял сервер, имеющий координаты и скорости всех машин, но какое может быть преимущество у одного робота над человеком? Что может машина, то может и человек, надо лишь научиться.
lingvo
11.05.2017 13:01ПИ регулятор и не лучше — смотрите на результаты. Количество торможенией и расход топлива уменьшился, но пропускная способность дороги не увеличилась. Фактически он просто стабилизировал поток. Самый лучший результат дала стратегия А — движение с определенной постоянной скоростью и аварийное торможение при критической дистанции до впереди идущего автомобиля.
darthmaul
11.05.2017 13:03ОК, что мешает водителю научиться такому движению? Только аварийное торможение — не очень комфортно да и колодки менять замучаешься. Но сглаживать волны можно и вручную. В автошколах надо это объяснять и делов то.
lingvo
11.05.2017 15:17Это и есть эксперимент B. Обыкновенному водителю скорей всего помешало бы то, что это наиболее утомительный режим езды — держать минимальную дистанцию и постоянную скорость.
«Ручных» сгладителей волн я уже видел, которые едут 40 км/ч, держа дистанцию в 100 м до следующего автомобиля. «Да там все равно надо будет тормозить», говорят они.Fagot63
11.05.2017 16:06Когда светофор видно издалека и когда он переключится я примерно(или точно если есть отчет), стараюсь подъехать так чтобы к этому моменту стоящие на светофоре машины уже тронулись. Торопливые обгонят по другой полосе(чтобы постоять на светофоре), остальные то же видят светофор и не спешат.
lingvo
11.05.2017 17:50Fagot63, у вас немного не то понимание «пробки». В развитых странах пробка не возникает на светофоре или из-за светофора или в городе. Это давно уже отрегулировано умным распределением потоков транспорта и фазами работы светофора.
Основной бич там — это многокилометровые пробки на автомагистралях, где светофоров нет вообще. Например, из за перегрузки или ремонта полосы или ДТП. Поэтому ориентироваться на светофор не получится, а только на машины, которые едут перед вами. Часто вы даже не будете знать в какой полосе произошло ДТП, пока не доедете до него — все полосы будут двигаться одинаково. А бывает вообще непонятно — поток вдруг остановился, а потом поехал. Без какой либо причины. Это и демонстрирует данный эксперимент — светофоров нет, преград нет, а пробка есть.Fagot63
11.05.2017 19:53Возможно. Все же из города практически не выезжаю.
Пользуюсь навителом. Там аварии, ремонты дороги, а так же загруженность указана достаточно точно.
berezuev
11.05.2017 13:13+2Вывод, как и раньше один: надо доводить беспилотники до ума, чтобы через 20-30 лет люди управляли машинами только ради развлечения, на закрытых треках. Ровно также, как когда-то отказались от лошадей в пользу машин.
Несмотря на то, что машиной управлять очень люблю, очень жду такого будущего.
dimalu85
11.05.2017 14:33Классное исследование и его результаты.
Если посмотреть на соотношение 25 авто на 1 км — 40 м между авто — это как раз примерно минимальная безопасная дистанция в городском потоке.
Возможно, даже не нужен продвинутый автопилот. Сегодня многие авто уже умеют притормаживать заблаговременно, т.е. на разном расстоянии в зависимости от скорости. Осталось сделать эту функцию неотключаемой и обязательной.
Осталось улучшить техническую организацию в плане перекрестков, съездов, разъездов. И прощайте пробки. И никому не нужны 12-полосные проспекты в центре города.
А потом можно помечтать о децентрализации и других градостроительных идеях.Fagot63
11.05.2017 16:08А потом можно подумать об запрете(или обоснование его необходимости) личного транспорта, ибо зачем он большинству если только простаивает 95% времени.
MacIn
11.05.2017 15:21+1Более того, учёные доказали, что пробка в полосе неизбежно возникнет в отсутствие бутылочного горлышка и перестраивания автомобилей — это показал эксперимент с кольцевым движением.
Нет, извините, но это некорректная экстраполяция результатов эксперимента. В эксперименте с круговым движением движение замкнуто само на себя, т.е. при твоем торможении возникает некий эффект (повышения амплитуды колебаний), который в итоге передается по цепочке на машину впереди тебя. На реальной дорожной сети эффект замкнутости будет либо намного менее ярко выражен (потому что длина цепочки — намного больше, и то не факт, что эта цепочка вся будет плотно заполнена автомобилями, вплоть до данного перекреста), либо будет отсутствовать вовсе.lingvo
11.05.2017 17:56+1В реальности эффект «волн» в плотном потоке как раз выражается очень четко. Потому что если одна машина тормознула, скорость потока в этом месте резко снижается и новые машины начинают «въезжать» в это горлышко, соответственно уменьшая свою скорость и тормозя поток еще дальше. И это «горлышко» само по себе не исчезнет.
MacIn
11.05.2017 18:31Нет, нет, это совсем другое. Распространение такой волны в потоке будет, это понятно. Но здесь триггером является именно «одна машина почему-то тормознула», а в круговом движении этот эффект, скажем условно, мультипликативный — то, что машина А тормознула, скажется на ней же, ее необходимости тормозить повторно через время N, когда волна ее достигнет снова. А на обычной дороге этого нет. Именно поэтому говорить, что возникновение бутылочного горлышка в круговом движении доказывает неизбежность возникновения оного на прямой дороге — некорректно. На прямой дороге это произойдет только если есть тот самый триггер, да и волна может затухнуть при определенных условиях, если, например, водители ведут себя спокойно. В кольцевом движении волна будет «бежать по кругу» и вызовет гарантированный затык чисто из-за усиления тех самых колебаний, увеличения амплитуды этой волны.
BigBeaver
11.05.2017 20:44В длинном прямом потоке будет несколько волн, усиливающих друг друга. Каждая машина с некоторой вероятностью будет генерировать новые и новые волны. Так что наоборот модель очень хороша.
MacIn
17.05.2017 16:21+1Отнюдь.
При движении по прямой на машину будут влиять волны только тех, кто едет перед ней. При движении по кольцу — тех, кто перед ней, тех, кто за ней, и волны ее самой. Наложение будет совсем другим, это мультипликативный эффект. А при движении по прямой, в силу тех же причин, что создают волны — неравномерность движения и погрешность реакции водителя — будут ряд волн напротив гасить. При движении по малому кольцу в эксперименте эффект гашения будет менее ярко выражен. Модель интересная, но реальности не соответствует. Нет в реальности при движении по прямой автоколебаний, самовозбуждения, как в модели. Здесь же обратная связь, как в усилителе.BigBeaver
17.05.2017 16:27Если принять ваши тезисы за истину, то кольцевая модель будет более жесткой в плане пробкообразования. Таким образом, если описанный метод работает даже на ней, то на более мягкой будет работать тем более.
lingvo
12.05.2017 08:15В этом и заключается цель моделирования. Вы же не будете заставлять ездить 1000 машин по прямой дороге, чтобы получить нужную модель? Фактор мультипликативности, наоборот, играет положительную роль — нужный результат получается за меньшее время, чем в реальности.
Насчет неизбежности возникновения «бутылочного горлышка» — этот эксперимент это не доказывает. Это было доказано еще в 2008 году, как написано в статье.MacIn
17.05.2017 16:12В этом и заключается цель моделирования. Вы же не будете заставлять ездить 1000 машин по прямой дороге, чтобы получить нужную модель? Фактор мультипликативности, наоборот, играет положительную роль — нужный результат получается за меньшее время, чем в реальности.
Уже который комментарий подряд я говорю как раз о том, что данная модель не соответствует реальности — прямолинейному движению. Это сферический конь в вакууме, который максимуи демонстрирует, как затыкается обычное кольцо. Нельзя не то что экстраполировать, а переносить эффект бегущей по кругу волны на прямолинейное движение. Как раз из-за того, что есть наложение волн, мультипликативность при движении по кольцу.
Насчет неизбежности возникновения «бутылочного горлышка» — этот эксперимент это не доказывает.
Об этом я и говорю. Указано четко: «учёные доказали, что пробка в полосе неизбежно возникнет в отсутствие бутылочного горлышка и перестраивания автомобилей — это показал эксперимент с кольцевым движением.» Не это он показал.
greensky
11.05.2017 16:03+1Самый интересный вопрос, возникающий по результатам такого эксперимента — чем именно крошечная «примесь» в виде машины-робота в «насыщенном растворе из машин» нарушает «кристаллизацию». Ведь 95% «раствора» не изменилось! В химии примесь скорее даст обратный эффект — ускорит кристаллизацию, выступит ее центром в пересыщенном растворе.
Гипотеза навскидку — «волны» нарушения оптимальности потока, которые хорошо заметны в мультфильме, приведенном здесь EndUser, разрушаются или слабеют при соприкосновении с беспилотной машиной.MTyrz
12.05.2017 06:10Это же модель классической сети с передачей маркера.
В реальных дорожных условиях вы можете наблюдать такое «отсутствие пробок» в виде караванов за фурой, когда одна полоса и обгон запрещен :)
lingvo
12.05.2017 08:17Там видно, что машина-робот служила как-бы регулировщиком, ограничивая максимальную скорость потока.
mrrouter
11.05.2017 22:25-1
Беспилотные автомобили мало помогут, так как всё равно на довольно большой площади будет ездить всего лишь одно тело. Хотя в трамвае на равнозначном участке поместятся как минимум тридцать человек. Так что надо просто ограничивать число личных автомобилей и пересаживать на общественный большую часть граждан. Принудительно, по-другому никак.darthmaul
12.05.2017 18:49-1Зачем полумеры? Пусть рабы живут на заводах и в офисах, ещё и на строительстве сэкономим.
ivansmith
13.05.2017 12:19Вы очень категоричны. Вы хотите ограничить людей, а это неправильно.
Скажите вот честно, вы пробовали с маленьким ребенком в -30 ездить в больницу на общественном транспорте?
И не всем нравится соседство с 30 гражданами на такой площади, в частности для этого и покупается автомобиль и платится налог.
1eqinfinity
14.05.2017 09:53-1Теперь существует car sharing.
Я тоже считаю, что автомобиль должен скорее быть не правом, а привилегией. И уж точно несколько машин в семье — ненормальная ситуация.cyberly
14.05.2017 22:08+1>> Теперь существует car sharing
Где?? Нет правда, по-моему, в России нет никакого кар-шаринга…
А вообще, штука в том, что общественный транспорт часто объективно проигрывает личному. Даже, внезапно, по стоимости. Например, на коротких дистанциях. Или на длинных с пересадкой. Особенно, если ездить хотя бы вдвоем. Нет, прокатиться в полупустом автобусе с десяток остановок, когда все вещи можно рассовать по карманам — отлично. Особенно если не надо переться полтора километра до остановки по морозу и стоять там минут 20. Особенно если в автобусе свежо и уютно.
Если транспортировочные задачи выходят за эти рамки — начинаются нюансы. Возить что-то тяжелое, габаритное, ценное, находящееся более чем в одном пакете, критичное к условиям перевозки, детей или животных на ОТ — это боль и страдания.
Автомобиль — просто еще одна единица оборудования в хозяйстве, которая резко становится оправдана, когда у вас объем перевозок превышает определенный порог. Два автомобиля — если превышает еще более высокий порог.1eqinfinity
15.05.2017 07:48Два автомобиля — если превышает еще более высокий порог.
— как будто вы можете вести два авто одновременно. Обычно если нужно больше одного, то у человека плохо с планированием и/или выбором.
С развитой системой ОТ описанные вами проблемы остаются только в «клинических» случаях, если животное совершенно не переносит поездки или если ребенок капризный или в полусознательном состоянии. Стоять на морозе — если социальные службы рас3,14здяйничают как у нас, и транспортная система внезапно коллапсирует от нерасчищенных путей.
В Берлине, например, нет никаких проблем поместиться в автобусе хоть с тремя большими сумками. Маршруты построены так, что можно обойтись без метро, автобусы ходят регулярно, водители открывают все двери для входа и выхода. Нет толкучки, есть место, и есть предсказуемость.
По стоимости. Использовать пару раз в месяц такси или car sharing намного дешевле, чем покупать тачку, платить за страховку, ТО, стоянку (да-да, стоянку, а не мудачить во дворе), топливо и иметь прочие головные боли, связанные с обладанием и вождением машины. Многим просто влом прикинуть простые цифры, и тем более влом ездить на ОТ «как лохи» — они же особенные, это остальные лохи, пусть они и ездят. При этом нет никакой «просто еще одной единицы оборудования в хозяйстве», это не тележка, и нет понимания того, что пространство и ресурсы ограничены, что и всем, и тебе будет в среднем намного лучше, если начать думать.
Это только по комфорту. Можно еще обсудить экономику и экологию.cyberly
15.05.2017 12:31+1>> как будто вы можете вести два авто одновременно. Обычно если нужно больше одного, то у человека плохо с планированием и/или выбором.
В семье 2 взрослых человека, им надо в разные стороны, в оба места хреново ходит транспорт. Как быть? Или надо выбирать жену и работу только в тех местах, куда хорошо ходят автобусы?
Насчет выбора. Вам нужна машина чтобы по будням ездить на работу, а в выходные — с семьей и некоторым количеством припасов (и, не дай бог, лыжами/велосипедом) — за город. Ну и какой тип автомобиля позволяет удобно делать первое и второе?
>>… если животное совершенно не переносит поездки
Ну, или другие пассажиры плохо переносят поездки с животными… Шерсть там, грязные лапы, запах псины…
>>… или если ребенок капризный или в полусознательном состоянии.
Лет до 3-4 они, ИМХО, все «капризные или в полусознательном состоянии».
>> Стоять на морозе — если социальные службы рас3,14здяйничают как у нас…
Или если за 3 дня выпадает месячная норма осадков… Или при проектировании дорожной сети 60 лет назад чего-то не учли и застрявшая фура устраивает пробку на 40 минут… Или если всем, включая вас, приспичило на работу обязательно к 9 в соседний город… Вы можете возразить, что надо работать там где живешь… Комфортный для проживания район или интересная хорошо оплачиваемая работа… от чего бы мне отказаться…
>> нет никаких проблем поместиться в автобусе хоть с тремя большими сумками
А до остановки нести 30кг — как оно? В трех сумках…
>> Использовать пару раз в месяц такси или car sharing намного дешевле…
А каждый день? А несколько раз каждый день (такси)?
>>… иметь прочие головные боли, связанные с обладанием и вождением машины.
Ну, вы меняете одни проблемы на другие… просто выбираете, каких больше и какие вас больше достают.
>>… и тебе будет в среднем намного лучше, если начать думать.
Ну, это уже на программу партии похоже какую-то. Что значит «начать думать»? Я проверил и знаю, что мне «в среднем» намного лучше с машиной.lingvo
15.05.2017 13:20Зачем отвечать, если у человека, похоже, нет ни семьи, ни машины?
Я не знаю ни одной семьи с двумя детьми в окрестностях, у которых нет машины. И это в Германии. При этом «влом ездить на ОТ «как лохи»» к Германии не относится ни как. Сам с семьей, иногда, в центр езжу на автобусе или даже поезде, когда знаю, что парковки будут полные. Или побухать… Могу также представить, что в больших городах удобней ездить на метро, чем на машине.
Но все равно, когда у тебя есть семья, ОТ — это дополнение к машине, а никак не замена. Car sharing — возможно, но только для одиночек.
1eqinfinity
16.05.2017 10:06Часть ваших аргументов адекватна, однако во-первых, если полный набор распространяется на вас лично, это не значит, что он распространяется на всех. Возможно, в вашем случае личный автомобиль необходим. Во-вторых, моя основная мысль — не отрицание этих доводов, а утверждение, что необходимо развивать инфраструктуру, и что нерегулируемое использование личного автотранспорта очень сильно этому мешает. Ну и в-третьих, все-таки, car sharing.
Я проверил и знаю, что мне «в среднем» намного лучше с машиной.
я имел в виду ситуацию с уже развитой инфраструктурой. Так что, если вы только не живете в каком-нибудь развитом городе, проверить вы этого не могли.
ACPrikh
16.05.2017 10:16Вы привыкли к авто, а не «лучше с машиной». Принести 30 кг до остановки для Вас сложно — у Вас проблемы со здоровьем. Так и до инфаркта лет через 10 недалеко.
cyberly
16.05.2017 10:38Вообще мимо.
Я могу перенести 30кг… Просто не хочу и не вижу смысла. Ну, примерно, как спать на полу и мыться холодной водой. Или стирать на руках. Или пилить ручной пилой при наличии электрической. Ни пользы, ни удовольствия, одна потеря времени.ACPrikh
16.05.2017 11:27Сегодня я успел съездить поменять резину, купить и сменить масло, съездить на заправку и помыть машину. Во дворе успел запарковаться быстрее этого подлого соседа на тойоте. Разве всё это Вы успели бы сделать, если бы у Вас не было машины?
cyberly
16.05.2017 12:21Масло вы меняете 1-2 раза в год. Времени это требует примерно 1 час. Заправка — около часа в месяц совокупно. Мойка — 2 часа в месяц. Смена резины — 2 часа в год. ТО и техосмотр — часов 8 в год, думаю… Итого, за год вы потратили:
2 на масло + 12 на заправку + 24 на мойку + 2 на резину + 8 на ТО = 48. Машина за год съела двое суток вашей жизни. Ну пусть она пару раз сломалась и съела еще сутки. Итого 3 суток.
Далее…
Вышеозначенные 30кг продуктов везете из супермаркета 2 раза в неделю. Тратите на перевозку 20 минут вместо часа (да, супермаркет расположен по-дурацки, с ними такое часто случается). Экономим 80 минут в неделю, 320 в месяц, 3840 (64 часа) в год.
Кстати, есть еще круглосуточные супермаркеты, они далеко, но там дешево и ночью нет очередей. Можно сэкономить не только время, но и немного денег. Но без машины они практически недоступны.
До работы у меня жена на ОТ доезжает за 40 минут, на машине — за 25. 15 минут разницы дают 1:15 в неделю или 5 часов в месяц. 60 часов в год в одну сторону. 120 часов туда-обратно.
На 2 регулярных маршрутах мы выиграли 184 часа. Тадам… за вычетом «съеденного», машина освободила примерно 4,5 суток чистого времени.
И это еще не вся езда…
Кроме того, по сравнению с тасканием чего-то пешком и ездой в набитом автобусе, вы устаете заметно меньше, высыпаетесь за меньшее время и это дает вам еще больше свободного времени. Можете поделать что-то интересное, можете книги читать, можете денег побольше заработать…
Так что не надо придумывать…1eqinfinity
16.05.2017 16:491:15 в неделю
конечно респект вашей жене, если она настолько управляет своим временем, что нигде не теряет час в неделю, френдленту там не листает и не висит на телефоне. Серьезно. Но вы сами понимаете, что это не аргумент для среднестатистического человека, вообще. Собственно, повторю — в вашем случае конкретные вещи могут быть критичны, но это не значит, что они хоть как-то релевантны для ютубствующих в уборной.cyberly
16.05.2017 20:51+1Есть фундаментальная разница между вещами, которые вы делаете, потому что хотите, и вещами, которые вы делаете, потому что приходиться. Торчать в транспорте вам приходиться и это, как правило, стресс. Торчание в телефоне — ваш личный выбор и, как правило, это форма отдыха. Машина дает вам лишнюю возможность делать не то что надо, а то что хочется. «Полезность» этой деятельности особой роли не играет, тем более, что она крайне относительна. Да любое хобби для кого-то — полная хрень, ну и что с того, главное, что в вашей жизни стало чуть больше приятных минут.
Вас послушать, так отпуска и выходные почти никому не нужны. Ну а что, все равно большинство будут спать, пить, ходить из угла в угол или тупить в интернет/телевизор или еще как-то разлагаться подобным образом.1eqinfinity
17.05.2017 09:29Да любое хобби для кого-то — полная хрень, ну и что с того, главное, что в вашей жизни стало чуть больше приятных минут.
согласен. Я не осуждаю, а привожу свое наблюдение со стороны.
Вас послушать, так отпуска и выходные почти никому не нужны.
а вот тут вы просто неприлично экстраполируете. В комментах к этой статье, как я заметил, почему-то много любителей так нагло экстраполировать :)
BigBeaver
16.05.2017 17:22+1У вас неверные рассчеты. Время, потраченное в качестве водителя — 100% потерянное, время на ОТ — не 100%. Если не надо рулить, то можно, как минимум: просматривать новости, работать со списком дел, работать с почтой, спать. Так что экономия иллюзорна.
lingvo
16.05.2017 17:34Если у вас по две 30-килограмовые сумки в руках, особенно в фейсбуке не посидишь. Не забывайте также про детей — поездка с 2-мя детьми в общественном транспорте легко превращается в удивительный квест.
BigBeaver
16.05.2017 17:40+1Как у вас шустро 30кг в 3 сумках превратилось в 2 по 30кг. Вот скажите честно, как часто и зачем вы столько возите?
lingvo
16.05.2017 17:52Я вожу раз в неделю 3 больших сумки + 9 литров газированной воды + 6 литров сока. На семью из 4-х человек.
BigBeaver
16.05.2017 18:10+1И вы бы купили машину только ради этого? Если нет, то это не причина иметь машину, а незначительный побочный эффект. За редким исключением поставки еды решаются магазином у дома. Заодно, позволяют оптимизировать кухню за счет уменьшенного холодильника и есть более свежую еду.
lingvo
16.05.2017 18:33+1Вы издеваетесь? Магазин у дома имеет в 10 раз меньший ассортимент, чем супермаркет за 5км, а стоимость продуктов в нем обычно на 15-30% выше, чем в том же супермаркете.
Про свежую еду в этом магазине улыбнуло.BigBeaver
16.05.2017 18:41+1Свежее, чем у вас в холодильнике через неделю. Про +30% цены тоже улыбнуло.
Про возможные проблемы с ассортиментом соглашусь — это везде разное, но я бы не поехал куда-то далеко — куча проблем же:
— в большом магазине априори тратится больше времени просто на сбор продуктов
— до квартиры все равно придется самому все нести, и не факт, что за раз
— потом надо запарковать машину и вернуться домой.
Ужас же.Igor_O
16.05.2017 19:00Свежее, чем у вас в холодильнике через неделю
С чего бы? Оно там в магазине может неделями лежать. И не факт, что в холодильнике. Но факт, что в абсолютно не контролируемых мной условиях.
Про +30% цены тоже улыбнуло.
Да, всего +30% к цене — что-то какой-то очень гуманный магазин… В нашей «деревне» в соседнем магазине (некоторая) молочка и колбаса — еще более-менее нормально стоят, но по многим продуктам наценка относительно соседнего гипермаркета — бывает и больше 50%, а иногда и все 100%.
— до квартиры все равно придется самому все нести, и не факт, что за раз
— потом надо запарковать машину и вернуться домой.
ЧЯДНТ? Я за последние примерно 15 лет парковался дальше 100 метров от своего подъезда раз 10. Это гораздо ближе, чем тащиться полтора километра до соседнего магазина или 300 метров до ближайшей остановки автобуса, от остановки которого до Гипермаркета идти метров 700… Потом нужно обратно к остановке, но она на другой стороне шоссе — путь обратно — плюс 200 метров… Итого мне нужно под дождем/снегом/палящим солнцем волочь сумки с продуктами больше километра пешком. Плюс ждать автобуса — до 30 минут, т.к. автобус в мою деревню ходит два раза в час. Ну или садиться на первый попавшийся, но тогда пешком нужно пройти 2.5 километра. Правда ведь, 100 метров протолкать тележку по парковке и, в среднем, 30 метров дотащить сумки до подъезда — это на порядок сложнее, чем прочапать два с гаком километра пешком?BigBeaver
16.05.2017 19:08У современных магазинов обычно нет складов. Завозят каждый 1-3 дня, смотря что. Хлеб вы тоже раз в неделю закупаете?
Я даже в 30% наценку не факт, что найду. Возможно. в вашей деревне (как вы сказали) и правда плохо с едой.
Просто, у вас есть во дворе парковочное место. А много где его нет. Надеюсь, что вы не из тех, кто столбики с цепочкой на газонах устанавливает.
тащиться полтора километра до соседнего магазина
Думаю, у меня в радиусе полутора километров штук 20-50 магазинов, не менее 8 из которых сравнительно крупные и 1 мегакрупный. ЧЯДНТ?lingvo
16.05.2017 19:18Я даже в 30% наценку не факт, что найду. Возможно. в вашей деревне (как вы сказали) и правда плохо с едой.
BigBeaver, вы смотрите на ценники вообще? Или покупаете продукты, не глядя? Неужели вы верите, что маленький магазин возле дома, которому, как вы сами написали, нужно завозить продукты каждые 1-3 дня, нужно платить повышенную аренду за бойкое место, и считаться с большими накладными расходами, чем у сетевого супермаркета, будет иметь нулевую наценку по сравнению с супермаркетом? Он же разорится.BigBeaver
16.05.2017 19:23По-моему, в сетевых магазинах в пределах города цены не зависят от места и размера. Даже акции одинаковые во всей сети. Что маленький магнит, что большой — разница минимальна. Всякие там ленты ни разу не дешевле, если не считать акционные товары. Смотря, что вы маленькими называете, конечно.
Igor_O
17.05.2017 10:44Думаю, у меня в радиусе полутора километров штук 20-50 магазинов
Не все и не всегда живут в центре города и работают из дома… И если вы потратите время на поездку до гипермаркета за городом, то вы, внезапно, можете обнаружить скидку 30-50% от цен в ваших соседних магазинах. Я прямо сравнивал один гипермаркет из одной сети… У них есть один большой в центре у метро… И разница в ценах с магазином той же сети за МКАДом — очень хорошо заметная.BigBeaver
17.05.2017 10:52Не все живут в Москве И я вас заверяю, что у нас тут нет такой разительной разницы, и время на поездку не факт, что окупится. Тем более, что я не хочу хранить мясо/рыбу неделю в холодильнике, как и не хочу есть замороженное (я вообще не пользуюсь морозилкой). А это автоматически означает, что мне придется посещать магазин минимум каждые 2 дня. Ездить ради этого куда-то далеко желания мало. Надеюсь, у вас нет оснований мне не верить.
lingvo
17.05.2017 11:23Не все живут в Москве
Но тогда у вас нет и 20-50 штук магазинов под домом…
Надеюсь, у вас нет оснований мне не верить.
Оснований не верить нет, но вы пытаетесь изобразить это как не «у вас в деревне», а «везде в мире».
Например, у меня в холодильнике есть отделение с температурой 0° и нужной влажностью, где мясо легко хранится неделю. Есть такое же для овощей и фруктов. Хлеб — это единственное, что я покупаю в магазине возле дома или работы опять же раз в неделю, так как второй раз я покупаю его в супермаркете. У вас есть основания мне не верить, что можно обойтись походом в магазин раз в неделю и тем не менее иметь довольно свежие продукты?BigBeaver
17.05.2017 11:32Не под домом, а в радиусе 1500 метров. Это число вы сами, и я специально сверился с яндексом. Хотите верьте, хотите нет, но есть минимум 5 штук сетевых магазинов в радиусе 5 минут пешком (а это не полтора километра) просто на память. А это всего метров 500, и я не считал всякие специализированные типа пивных или неполноценные минимагазины на 10 квадратов.
Я пытаюсь пояснить несостоятельность аргумента «машина нужна значимому числу людей просто чтобы ездить за продуктами». Остальное вы сами додумали. И я не говорю, что не верю вам, а лишь намекаю, что описанный вами сценарий за редким исключением не является обязательным. Ну и да, хлеб вы тоже раз в неделю покупаете?
1eqinfinity
17.05.2017 09:33Маленькая подсказка про сумки: их можно ставить на пол рядом с собой и двумя свободными руками что-то делать. С детьми у всех по-разному, конечно. Но это ничего, они вырастут.
cyberly
16.05.2017 20:30+1И да, и нет. В качестве водителя можно аудиокниги, например, слушать. Хотя я не слушаю. А в транспорте — как повезет. Я когда ездил из соседнего города на работу (30км, примерно час) пробовал делать что-то полезное, но, на самом деле, более-менее получалось только спать и слушать музыку. Трясет, места мало, куча народа… Ноги мерзнут, туловищу жарко. Не всем работается в такой обстановке. Так что время в дороге, по большому счету, так и так теряется и я предпочитаю эти потери в принципе сократить, а делами заняться в более приспособленной для этого обстановке.
1eqinfinity
17.05.2017 09:35Про неудобства — это иногда так, но это в текущей ситуации. Теперь представьте себе, что тот же маршрут ходит регулярнее и хотя бы в полтора раза чаще.
BigBeaver
17.05.2017 10:05+1Трясет, места мало, куча народа… Ноги мерзнут, туловищу жарко.
Так никто ведь не говорит, что надо всех силой засунуть в такой ужасный автобус. Основной посыл в том, что поднятие ОТ до некоторого существенно более высокого уровня устранит эти аргументы (проблемы).
DMGarikk
16.05.2017 10:43у Вас проблемы со здоровьем. Так и до инфаркта лет через 10 недалеко.
А вы до глубокой старости собираетесь 30кг носить без проблем со здоровьем?
И хорошо, а если проблемы со здоровьем (астма? риск отслоения сетчатки? недавний перелом?… список большой...) то «инвалидам мы не рады»?
Вы с лёгкостью маркетолога очерчиваете ЦА с оглядкой на себя, забывая что это реальный мир, а не магазин… и отказатся жить в нём довольно сложноBigBeaver
16.05.2017 10:54+1А вы до глубокой старости собираетесь 30кг носить без проблем со здоровьем?
Да, а что? Это не много же.DMGarikk
16.05.2017 11:36Мой дед в 80 лет както с трудом и передышками это делает, хотя занимался спортом и ежедневными пробежками, ездил на велосипеде по 20км каждую неделю. до 70 лет (добегался до инфаркта)
Я тоже много чего хочу… но жизнь и здоровье не всегда нам подконтрольны в полной мереBigBeaver
16.05.2017 11:59Потому, что для предотвращения возрастной потери мышечной массы нужно силовыми тренировками заниматься, а не пробежками. Длительные кардионагрузки наоборот не особо полезны. Можете посмотреть в сторону людей таких, как Марк Риппето, если вам нужны конкретные примеры. Ему, правда, всего 60 с мелочью, но даже так очень достойный результат, как по мне.
Igor_O
16.05.2017 12:5030 кг — очень интересный вес… Официально работникам, например, в Великобритании, запрещено пытаться поднять в одиночку больше 25 кг для мужчин и 16 кг для женщин. У нас мужчинам разрешено поднимать до 50 кг, но это считается «тяжелыми условиями труда», а грузчикам вообще разрешено таскать до 80 кг (но прим этом поднимать-опускать этот вес — нельзя).
BigBeaver
16.05.2017 13:06Частично согласен, но на самом деле, все зависит от формфактора и характера работы с весом. Условия труда — тоже интересная вещь, но один раз перенести это N килограмм — совсем не то же самое, что целый день их поднимать/носить/перекладывать. При поднимании важна амплитуда и характер движения. Допустим, штанга 80кг штанга на плечах проблем не представляет, а вот закинуть ее туда с пола мало кто сможет.
Кроме того, в быту не так много компактных вещей весом 30кг. Если это что-то типа шкафа или холодильника, то вопрос не в весе, да и в легковушку он не влезет, да и помощь грузчиков пригодится. Так что сам исходный пример выглядит сомнительным.
ACPrikh
16.05.2017 11:33+1Смотри чертеж
DMGarikk
16.05.2017 11:37На этот чертёж есть интересное пояснение
Такой автобус проезжает раз в 5-10 минут, а такое количество машин проедет за 10-15 секунд… и получается что за 10 минут на автомобилях проедет людей больше чем на автобусе по данному участку дорогиrednikze
16.05.2017 11:57+1Этот автобус иллюстрирует изменения в пропускной способности. Если мы примем что легковой транспорт идет сплошным потоком, то и автобусы могут идти сплошным потоком, верно? И тогда опять выйдет что ОТ позволит повысить пропускную способность дороги в разы по сравнению с легковыми автомобилями.
cyberly
16.05.2017 12:33-1>> автобусы могут идти сплошным потоком, верно?
Нет. Автобусы, как правило, едут медленнее (20-40 км/ч), много времени проводят на остановках и занимают, в основном, только крайнюю полосу (иначе пропускная способность резко пострадает из-за их перестроений перед остановкой). Ну и на остановке помещается всего 2-3 автобуса, и те, что идут следом, стоят и ждут высадку/посадку пассажиров.BigBeaver
16.05.2017 12:51+1Вот вложение в ОТ как раз и подразумевает решение этих чисто технических вопросов. При чем, в большинстве мест это дешевле, чем добавить еще по полосе.
Едут они (автобусы/троллейбусы) действительно около 40км без пробок. Но это именно средняя скорость, а не пиковая. С другой стороны, если ездить по правилам, то в городе ограничение пиковой 60. То есть, сильно быстрее-то по правилам и не доедешь.cyberly
16.05.2017 13:03>> Но это именно средняя скорость, а не пиковая.
Смотря где, конечно… Но я именно замерял/рассчитывал, на тех маршрутах, на которых я перемещаюсь, средняя как раз 15-25. А без пробок многие все равно едут медленно (видимо, график).BigBeaver
16.05.2017 13:10Смотря где, конечно…
На моих маршрутах.
А график можно и скорректировать. Я согласен, что есть отдельные реально ужасные маршруты с низкой скоростью и ужасными интервалами, но это не является фундоментальной неразрешимой проблемой ОТ.
dimm_ddr
16.05.2017 13:12При чем, в большинстве мест это дешевле, чем добавить еще по полосе.
Видел исследование, в котором на примере американских городов было показано, что при добавлении полосы очень быстро снова возникают пробки, так как комфорт личного транспорта повышается и большее количество людей начинают его выбирать. В результате добавление полосы никак не решает транспортную проблему, в отличие от развития ОТ. Это в подтверждение вашей позиции.
К сожалению несколько раз недавно пытался снова найти то исследование, но безрезультатно, поэтому на достоверности не настаиваю.
BigBeaver
16.05.2017 13:23Судя по всему, вы об этой статье. Я с ней знаком, разумеется.
А вообще, забавно, как на одном и том же ресурсе под статьей про эффективность метро куча призывов чуть ли не убивать тех, кто идет в левом ряду и «создает заторы», здесь же все наоборот.dimm_ddr
17.05.2017 11:27У вас интересная статья, но я читал англоязычное исследование в рецензируемом журнале на эту тему. Странно что так сложно ищется, вроде бы неплохо известный факт, достаточно логичный, а конкретно исследование потерялось.
MTyrz
17.05.2017 12:28Знаете, я уже несколько месяцев, как живу вдали от метро. Это Солнцево, т.е. Москва уже не первое десятилетие.
Поскольку место новое, приходится смотреть маршруты ОТ по Яндекс-картам.
Вот конкретный пример (один из многих): маршрут от дома до больницы, навестить маму. По версии Яндекс-карт, разумеется. Прямо сейчас, т.е. в 12.20, в среду.
Автомобиль: 10 минут (без пробок 7).
ОТ: 36 минут и полтора км пешком, либо 45 — 47 минут.
Пешком: 50 минут.
В принципе это почти все, что важно знать о скорости общественного транспорта.
P.S. Ох, да. Совсем забыл. По прямой (по линейке) расстояние от дома до больницы 3 километра 200 метров.DMGarikk
17.05.2017 14:26Ну тут же говорят об идеальном сферически-верном ОТ в вакууме… когда даже в 9 вечера автобусы будут ходить с интервалом 2 минуты (и люди не ездят в неправильное время и массово отказываются от походов в дальние магазины, поездок на дачу и проч)
MTyrz
17.05.2017 15:48А-а.
Ну к тому моменту я либо помру, либо буду ездить на идеальном сферическом автомобиле, который не занимает место ни на дороге, ни на парковке, и к тому же поглощает парниковые газы из атмосферы.
ACPrikh
16.05.2017 13:02
cyberly
16.05.2017 13:11Эта ерунда может ездить в куда меньшем количестве мест по сравнению с обычным автобусом и не может объехать грузовик.
BigBeaver
16.05.2017 13:14Эта ерунда — хитрый трамвай. В тех местах, где вы уже имеете проблемы с пробками, грузовикам делать нечего (либо по согласованному графику).
sumanai
17.05.2017 00:23Автобусы, как правило, едут медленнее (20-40 км/ч),
А что вы к ним прицепились? Микроавтобусы и 80 выжимают.
ACPrikh
16.05.2017 12:32+1Ну лопни мои глазоньки! Вы уже очевидное отрицаете.
Решение о том, кому давать преференции принимают люди на лимузинах. Естественно, им налаживать ОТ неохота. Да и плебейское это дело — ездить в общественном транспорте. Моё ЧСВ распухает, когда я давлю на педаль газа.
VenomBlood
16.05.2017 22:12Круто. А автобус заедет ко мне домой? А то я же могу жить очень далеко от остановки. А до магазина он доедет?
Все эти картинки — от полного непонимания проблемы. Это работает только в большом городе где все рядом. А в одноэтажной застройке в пригороде это не работает от слова «совсем», потому что такие автобусы будут ездить всегда пустые и по дико сложным маршрутам (ну или их будет много и они вообще будут пустые значительную часть времени).rednikze
16.05.2017 23:19А никто и не предлагает принудительно регулировать личный транспорт там где никакой необходимости в регуляции нет. Но мы говорим не о малоэтажной застройке, а о местах где пробки и дефицит парковочных мест уже стали насущной необходимостью, а это значит что в таких местах транспортная сеть уже не справляется с нагрузкой, и надо менять либо сеть (но у нас ведь частная собственность, и отнимать ее чтобы расширять дороги и достраивать парковки мы не можем, равно как и негде взять такую гору денег на выкуп у владельцев), либо менять структуру транспорта, который ходит по этой сети, на более эффективную.
VenomBlood
16.05.2017 23:34Все регулируется спросом и предложением, есть спрос на общественный транспорт — частные компании этот спрос удовлетворят, нету спроса — значит люди хотят ездить на своем авто. Разумным нововведением может стать введение выделенных платных полос (по совместительству — полос для автобусов).
rednikze
17.05.2017 01:10В данном случае у нас возникает не спрос на общественный транспорт, у нас возникает спрос на пропускную способность транспортной системы. Частные компании не в силах его удовлетворить, потому что у них нет ни достаточно денег на расширение транспортной системы, ни власти вводить регулирующие правила в ней.
VenomBlood
17.05.2017 01:13С чего это частные компании не в силах? Частные дороги вполне могут существовать, с платой за проезд.
Здесь суть в том что люди не хотят пересаживаться на общественный транспорт, а предпочитают ехать на своем авто, даже если это будет в пробке. Для тех кто хочет побыстрее — вполне разумно можно было бы ввести дополнительную платную полосу, с регулировкой цены в зависимости от скорости (т.е. цена повышается до тех пор, пока скорость на полосе не превысит заранее заданный порог). Это вполне может принадлежать и городу, а может и частным компаниям, или в кооперации.rednikze
17.05.2017 01:20Разумеется частные дороги существовать могут, вот только для этого их надо сперва построить. А там где уже стоит в полный рост проблема пробок строить их обычно негде, без выкупа земли у собственников за астрономические суммы.
А насчет личного транспорта — ну разумеется люди предпочтут более комфортное личное авто. Вот только места на дороге от этого больше не станет, и кризис будет усугубляться.VenomBlood
17.05.2017 01:24Ну вот и оставьте людям возможность выбрать то что они хотят. Зачем насильно пересаживать всех на общественный транспорт?
Зачем нужно ваше решение, если люди голосуют делом против него?
BigBeaver
17.05.2017 08:16В идеальном мире это действительно так, но в условиях перегрузки транспортной сети все чуть хитрее. О насильном пересаживании никто не говорит — речь только о том, куда вкладывать деньги.
VenomBlood
17.05.2017 10:11К чему эта ссылка? Она о том что если люди предпочитают публичный транспорт то пробок меньше чем если предпочитают авто. Но мы же говорим о другом. Речь о том что не надо заставлять людей делать то что по вашему мнению для них «лучше». Если люди предпочитают пробку в личном авто общественному транспорту — значит позвольте им это выбрать. Не надо решать проблему которой нету и производить подмену понятий. Люди хотят избавиться от пробок, а не пересесть на автобусы, и это разные вещи. Введение платной полосы позволяет решить сразу две проблемы. Во первых те, кто готов за это платить — получат меньше пробок, а во вторых — на собранные деньги можно улучшать дорожную сеть.
BigBeaver
17.05.2017 10:36О насильном пересаживании никто не говорит
не надо заставлять людей делать то что
Тут, вроде, нет противоречий.
Люди хотят избавиться от пробок
И вот эффект по ссылке утверждает, что для этого нужно повысить качество ОТ. Обратите внимание, что не насильно пересадить.
Введение платной полосы позволяет решить сразу две проблемы.
А вот это требует доказательства даже если предположить, что для этой полосы вообще есть место, что в общем случае не верно.VenomBlood
17.05.2017 10:54И вот эффект по ссылке утверждает, что для этого нужно повысить качество ОТ. Обратите внимание, что не насильно пересадить.
Речь выше была о регулировке личного транспорта в угоду общественному. Повышение комфорта может и заставит кого-то пересесть на общественный транспорт, это отдельный разговор. Проблему того чтобы общественный транспорт не стоял в побках решают те же выделенные полосы, о которых я говорил.
А вот это требует доказательства даже если предположить, что для этой полосы вообще есть место, что в общем случае не верно.
А что доказывать? Скорость на полосе регулируется простым правилом — повышаем цену до тех пор пока плотность потока не снизится и скорость не повысится до требуемого предела. Т.е. можно сделать чтобы даже при мертвой пробке эта полоса ехала 100км/ч. Вырученные деньги тратить на развитие дорог вроде никто не мешает. Ну это конечно там где полосу можно выделить.
BigBeaver
17.05.2017 11:09Регулирование может быть и экономическими методами. Предложенное вами решение тоже к ним относится в существенной степени.
Доказывать, что это решит общую проблему, а не только проблему нескольких желающих больше платить за лакшери дороги. В принципе, ваш вариант хорошо работает (и не в проекте, а на практике уже не первый год) на больших прогонах, где и так нет серьезных проблем.
Тем не менее, вы должны согласиться, что в условиях города нет возможности бесконечно расширять полосы — уже сейчас есть места, где добавление хотя бы одной полосы полностью устранит тратуар. Увеличивать скорость при «мясных водителях» тоже невозможно. Таким образом, единственное нормальное решение — увеличение плотности пассажиропотока, чего при уже перегруженной системе можно добиться только зща счет ОТ.VenomBlood
17.05.2017 21:38Доказывать, что это решит общую проблему, а не только проблему нескольких желающих больше платить за лакшери дороги
Это позволит людям выбирать в начале и позволит собрать деньги на улучшение наиболее загруженных участков через некоторое время.
Тем не менее, вы должны согласиться, что в условиях города нет возможности бесконечно расширять полосы
Можно перепрофилировать существующие.
Увеличивать скорость при «мясных водителях» тоже невозможно
Она увеличится до спид-лимита на выделенных полосах, вполне реально.
Таким образом, единственное нормальное решение — увеличение плотности пассажиропотока, чего при уже перегруженной системе можно добиться только зща счет ОТ.
Но люди, как мы видим — этого не хотят, раз предпочитают ездить на личном авто. Так зачем нужно ваше решение, если люди его не хотят? Если бы хотели — нашлись бы компании улучшающие этот общественный транспорт.BigBeaver
18.05.2017 10:20Можно, но из этого не следует оптимальность с точки зрения длины пробок. Почему вы не допускаете, что возникнет улучшение ситуации для отдельных малочисленных лиц с сохранением или ростом пробок? Добавление пробконезависимой полосы для избранных вполне может сдвинуть критерий оптимизации в эту сторону.
Она увеличится до спид-лимита на выделенных полосах
Нужно доказать, что при этом растет пропускная способность. Помните тред про эскалатеры?
Но люди, как мы видим — этого не хотят
Это часть приведенного выше парадокса. Он ведь про спрос, в основном. И суть в том, что надо сначало создать востребованную систему ОТ, а потом уже люди захотят ей пользоваться. Если ОТ будет загибаться, то и размер пробок будет расти, хотя казалось бы, вы даете людям то, что они хотят.VenomBlood
18.05.2017 21:29Можно, но из этого не следует оптимальность с точки зрения длины пробок. Почему вы не допускаете, что возникнет улучшение ситуации для отдельных малочисленных лиц с сохранением или ростом пробок? Добавление пробконезависимой полосы для избранных вполне может сдвинуть критерий оптимизации в эту сторону.
Судя по этой же статье — ситуация улучшится. Если мы повышаем пропускную способность одной полосы — то поток автомобилей в другие полосы уменьшается, что улучшает ситуацию.
Нужно доказать, что при этом растет пропускная способность. Помните тред про эскалатеры?
Вопрос в пропускной способности «быстрой» полосы, а случае эскалатора эта полоса будет пустовать, потому что не все хотят идти, а в случае авто — вы можете пустить на нее столько авто, сколько нужно для достижения нужной вам плотности/пропускной способности.
И суть в том, что надо сначало создать востребованную систему ОТ, а потом уже люди захотят ей пользоваться
Спрос рождает предложение. Если бы люди хотели этим пользоваться — то появилось бы предложение, но люди не хотят, потому что общественный транспорт далеко не всегда удобно, а то что будет удобно — будет не рентабельно.BigBeaver
18.05.2017 21:53Только при условии, что суммарное число желающих константно, а это не обязательно так.
Возможно.
Спрос тоже управляем.VenomBlood
18.05.2017 22:03При чем тут константно? Количество желающих должно быть достаточным, а оно достаточно, т.к. быстрее хотят ехать почти все. А регулируется оно ценой, можно даже другие механизмы привязать для более точного контроля.
BigBeaver
18.05.2017 23:04Я говорю о суммарном числе желающих вообще ехать, а не именно на ту полосу.
VenomBlood
18.05.2017 23:08Так абсолютно нету причины чтобы число желающих возросло так, чтобы ухудшило ситуацию на остальных полосах. Желающие могут появиться только по причине того что «теперь стало быстрее доехать», следовательно они максимум (усредненно) могут добить ситуацию на оставшихся полосах до прежднего состояния, но в сравнении с прежним состоянием у нас теперь есть быстрая полоса с повышенной пропускной способностью, что по любому плюс.
BigBeaver
18.05.2017 23:11Оно может вырасти так, что суммарное время в пробке останется тем же. Возможно, вы правы, но выглядит все равно слабо обоснованным. Да и решение для избранных — так себе направление для развития.
VenomBlood
18.05.2017 23:17В чем проблема?
Обоснование вполне адекватное, причин роста трафика, чтобы время в пробке стало еще больше — нету, иначе бы он и без дополнительной полосы рос. Т.е. вовсех полосах кроме выделенной в худшем случае просто ничего не изменится, в лучшем — станет быстрее. В выделенной полосе при этом станет гарантированно быстрее (т.е. у людей появится выбор), пропускная способность дороги возрастет за счет роста пропускной способности выделенной полосы, еще и деньги на улучшение транспортной инфраструктуры — т.е. все в выигрыше, и ни о каких «избранных» речи нету, кто хочет платить — пожалуйста, полоса открыта для всех же, а не только для условных «мигалок».BigBeaver
19.05.2017 05:55Я имею ввиду обоснование с точки зрения экономической эффективности. Особенно с учетом того факта, что очень много мест, где физически невозможно добавить даже одну полосу без сноса исторической застройки, даже если убрать тратуар. Или без переделки мостов/развязок.
кто хочет платить — пожалуйста, полоса открыта для всех же
Зависит от цены. Вы же, по сути, предлагаете объезд пробок на аукционной основе. Само по себе это ничего плохого не несет, Есть даже плюсы типа возможности пропуска служебных машин типа скорой по этим полосам. Но может так оказаться, что в часы пик цена вырастет, скажем, до 100р за километр или дороже, и вот тогда мы получим новый уровень расслоения общества (а у нас и так не все классно с этим).
P.S. Ну и что-то подсказывает, что «мигалки» точно так же будут пользоваться этим на особых условиях. Не вижу причин им этого не делать.
1eqinfinity
16.05.2017 16:56-1Блин, ребята, ну вы так яро стоите за этими аргуметнами, будто у вас каждый день, до самой смерти будет немытая псина, истерика у детей, переезды, Ашаны по два раза в неделю, переломы, и отходящие воды у всех жён. И как будто у нас всех масса свободного места в городе, отсутствует транспортный коллапс, на высоте культура вождения, исчезающе малая смертность от автотранспорта, и прекрасная экология. И, конечно же, ни одного мудака не ставит машину на тротуар.
Pakos
16.05.2017 15:59Попробуйте это сделать сами, каждую неделю. Остановка — в 1.5 км, например (или стоять час пока автобус доедет до нужной). И от магазина она несколько сот метров. Что такое 30кг я знаю, даже что такое мешки ЦПС 40 и 50кг — приходится носить.
dimm_ddr
17.05.2017 11:36Если вам реально регулярно нужно носить мешки по 30-50 кг, то очевидно вам машина нужна. Но как вы думаете какому количеству людей кроме вас такое приходится делать? Разговор же не о полном уничтожении частного транспорта, а о заметном снижении его количества. Если найдется хотя бы 30% людей, которым машина не так уж и нужна и они в состоянии комфортно жить без нее при улучшении ситуации с ОТ, то развитие ОТ заметно улучшит ситуацию на дорогах.
lingvo
17.05.2017 11:54В моем городе в Европе подавляющий контингент пользователей ОТ — это студенты и пенсионеры. Соответственно развитие ОТ имеет смысл там, где эти категории пассажиров превалируют в трафике. Для спальных районов с превалирующим семейным трафиком развитие ОТ вряд-ли приведет к улучшению ситуации на дорогах — тут надо смотреть под другим углом.
Pakos
19.05.2017 12:20Носить мешки 50 приходилось от точки к точке, часто без машины (для перемещения на 20м она не нужна) — я просто вес представляю, 30кг продуктов — это очень дофига (повторил за предыдущим комментатором не подумав), обычно у них плотность небольшая и речь идёт о кг 15, но существенный объём (а уж если подгузники какие или ещё что воздушное...), вот этот объём и создаёт проблемы, + при наличии нескольких мест это или квест с камерами хранения или несколько рейсов, что даёт значительное время+тоже не бесплатно+некоторое количество таких пассажиров явно не добавит удобства окружающим.
PS. когда ездил на ОТ в магазин на 3 семьи — там речь, скорее, о 15кг шла — воду в бутылках не знали, сейчас иногда родителям пару бутылок покупаю — на одном этом +10кг выходит, но уже не пешком, а донести до машины можно, пусть у них и ручки делали для железнопалых.dimm_ddr
19.05.2017 13:49Даже если так, то мой основной тезис вы никак не прокомментировали: вы уверены что не найдется даже 30% людей, у которых таких проблем нет? Или они решаются как-то еще.
Для примера (не решение вашего случая, а в принципе как это могло бы решаться для кого-то) можно товары из разных точек покупать в разные дни или разными людьми, в большинстве крупных городов ту же воду давно уже доставляют к подъезду, если не к квартире, либо покупаются фильтры. Реально много всего, хоть по весу, хоть по объему далеко не все покупают регулярно. А раз в пару месяцев можно и такси заказать, это точно дешевле своей машины. Еще раз: я не говорю что эти проблемы легко решаются для всех, только что практически наверняка тех, для кого решаются, достаточно много.
VenomBlood
16.05.2017 22:16Принести 30 кг до остановки для Вас сложно — у Вас проблемы со здоровьем
Да нет проблем. 5-7 сумок, пара километров пешком по ливню, пол часа ожидания автобуса и еще сколько-то на автобусе. Ах да, вечером после работы 5 километров пешком, ибо автобусов уже нету. Так то можно, конечно, не переломится, но я предпочту тратить время на что-то более полезное.
К слову, таскать в руках 30 кило на длительное расстояние — ниразу не полезно, особенно для суставов, я лучше более каноничными упражнениями позанимаюсь, которые дадут больший эффект за меньшее время.
Pakos
16.05.2017 15:57нет никаких проблем поместиться в автобусе хоть с тремя большими сумками
Спасибо, я пробовал это делать 20 лет назад. Каждую неделю. Каждую. Не понравилось.
пару раз в месяц такси или car sharing намного дешевле
Чаще — дороже, с доставкой — ещё дороже, с поездкой из города — ещё, с грузовой доставкой туда — ещё. Даже не смотря на ТО-страховку-покупку и прочее, включая стоянку во дворе (на специально отведённом размеченном месте, оплачивая не только её, но и охрану двора для вас, безмашинных, некоторые из которых говорят что оплачивают машины они).
Вопрос в эффективности, когда эффективно — ОТ, когда ОТ не справляется с задачей — автомобиль.
Pakos
16.05.2017 15:52А квартир? Каждой советской семье — по квартире, никто не говорил про более одной. Раскулачить!
Я тут как раз недавно вспоминал борцов-против-автомобилей имени всё-можно-привезти-на-такси, когда служба доставки захотела 3 тыщи (топлива уйдёт литров 10, т.е. 300 рублей, а на другой машине 6, т.е. 180), да ещё и ждать её пришлось несколько часов — они заблудились. Чтоб вам всю жизнь абсолютно всё так доставляли.
sumanai
17.05.2017 00:29когда служба доставки захотела 3 тыщи
А мне в удалённую часть города привезли бесплатно, так как товар стоил дороже этих 3 тысяч. Наверное я заказываю не в тех местах.Pakos
18.05.2017 17:13Наверное. товар стоил 10, примерно, но это чуть за город и он есть много где, но его нет (когда решаешь купить). потому вариантов нет. можно привезти самому, но надо смотаться, а тут способ снова убедиться в дешевизне и удобстве служб доставки (нет).
lingvo
14.05.2017 13:26Так можно прийти к тому, что существующие жилые площади тоже простаивают без дела. На 100кв.м поместится как минимум 10 человек. Так давайте ограничим жилплощадь на человека и сделаем квартиры общественными. Введем принудительное подселение…
Личный автомобиль дает мобильность — достаточно значительное достижение прогресса человечества. Возвращение к общественному транспорту — это регресс, который никому не нужен. Поэтому бороться с пробками следует другими способами — электромобили, автопилоты, электровелосипеды, маленькие авто на 1-2 человека, автоматические парковки и т.д. А государство должно сделать соответствующую инфраструктуру.
Но нельзя ограничивать мобильность.rednikze
14.05.2017 16:12+1А ограничивать и не надо, можно просто отдать на откуп рынку.
Парковки в спальных районах (в том числе обочины) — теперь собственность владельцев недвижимости, желающий там припарковаться должен жить там или платить владельцу. Парковки в городе (в том числе обочины) — аналогично, теперь принадлежат владельцам недвижимости, и плата идет им.
ОТ — остановки и кусок обочины рядом с ними принадлежат муницапалитету, парковка там запрещена.
Общественные здания — муниципалитет строит парковки для посетителей согласно нормативу, стоянка только для посетителей.
И все, система ясна и прозрачна, а паркоместа регулируются рыночными отношениями.
Cast_iron
14.05.2017 13:44Общественный транспорт выгоден только там где окупается. На маршрутах с низкой плотностью перемещения людей их не будет (не будет удобного графика движения)
К тому же личный транспорт в некоторых случаях дешевле, быстрее и удобнее общественного.
Scarred
14.05.2017 14:14Ну разумеется в городе с населением в 5 тыс человек построить сильно развитую систему общественного транспорта получится очень дорого и бесполезно, так как нет там проблем с пробками…
И еще… давным-давно когда был СССР у пассажирских АТП были маршруты прибыльные и социальные. Потом наступила перестройка и прибыльные маршруты взяли частники, а социальные постепенно позакрывали, так как невыгодно… И у нас в городе когда это все решалось были предложения давать «связанные» маршруты прибыльный (или пару)+социальный. Но зарубили это очень быстро…
Несколько лет назад считали окупаемость маршруток неофициально и получалось что чтобы нормально работать в белую надо парк от 9ти маршруток. А ИП с одной-двумя маршрутками может работать только в черную и нормально техническое состояние маршрутки не гарантируется.
Так что если строить СИСТЕМУ общественного транспорта — то это выгодно, но в перспективе 10-15 лет примерно… но кто будет вкладываться в проект который начнет давать прибыль через десяток лет, а окупится вообще лет через 25-30?lingvo
14.05.2017 17:53Общественный транспорт стоить надо, только надо также отдавать себе отчет в том, что реально работающая транспортная инфраструктура — с нужным количеством нормальной техники, оборудованными остановками, социальными и несоциальными маршрутами, будет стоить хороших денег за проезд. В Европе, например, пользоваться ОТ выгодно только, если живешь один или вдвоем. Стоимость билета в среднем — 2 евро. Дальше автомобиль становится просто выгодней. Даже сообщение между городами — если ехать вчетвером, машина дешевле, чем поезд.
darthmaul
14.05.2017 22:21В Европе, например, пользоваться ОТ выгодно только, если живешь один или вдвоем.
добавлю что даже высокая цена не делает ОТ комфортным. В одном их самых дорогих городов мира — Цюрихе билет на ОТ (любой вид) стоит 3.6 франка. Да, технически всё очень хорошо, но в час пик всё равно толпа. Летом и кондиционер не спасает, всё как в родном Киевском троллейбусе: душно, тесно и стоишь на одной ноге.Только едешь в тишине, шумоизоляция на уровне.
ACPrikh
15.05.2017 15:07+1Развитый и продуманный общественный транспорт — единственное решение. Причем это уже реализуется повсеместно. Сначала на уровне выделенных полос движения А и свободных зон в центре городов.
Но у нас, как всегда, идеи приходят с запозданием лет на двадцать. У нас пока реализация американской мечты — под каждую задницу по авто.
Робомобили хороши, пока на них не жалеют денег и стоят они как чугунный мост. При переходе к бюджетному варианту сей перпетуум мобиле выйдет в паровозный гудок.
Естественно, на ГТ фанатов свистоперделок найдется много. К тому же само слово «общественный» вызывает рефлекс собаки Павлова.darthmaul
15.05.2017 15:44+1Общественный транспорт может стать удобным только в одном случае — если изобретут телепортацию. Общественный телепорт лучше машины, да. А если в дороге всё ещё нужно проводить время, то я предпочту проводить его один или с девушкой в комфортном автомобиле, а не в набитом ОТ.
Причем это уже реализуется повсеместно
да, надо сказать «спасибо» политикам. Но работает это хорошо только в небольших скандинавских городках.rednikze
15.05.2017 15:54А личная вилла среди пасторальных пейзажей безусловно гораздо лучше квартирки в муравейнике. Никто не спорит с этими аксиомами про удобство, вот только в процессе развития городов обязательно доходят до момента где потребность в удобствах для каждого гражданина в отдельности начинает конфликтовать с потребностью города в эффективно функционирующей транспортной инфраструктуре. И тогда удобство приходится урезать в пользу функциональности.
darthmaul
15.05.2017 15:58+1конфликтовать с потребностью города в эффективно функционирующей транспортной инфраструктуре
в Нью Йорке транспортная инфраструктура сломалась что ли?
И вообще, почему Вы считаете, что развитие городов равно их увеличению и уплотнению? Горожане сейчас не на заводах работают, а в офисах где 90% работы проводится сидя за компьютером. Удалёнка и распределение рабочих мест — неплохая альтернатива городам — ульям.rednikze
15.05.2017 16:10А в Нью-Йорке куда-то пропали пробки? Прямо сейчас на карте http://www.nbcnewyork.com/traffic/ показывают кучу проблем, а ведь вроде еще даже не час пик.
А насчет городов — это не я так считаю, это оно так происходит. Вы можете привести примеры как крупные города разуплотняются и скукоживаются, а не растут? Причем естественным образом, а не в результате каких-то экономических катастроф когда население вынуждено уезжать.darthmaul
15.05.2017 17:02А в Нью-Йорке куда-то пропали пробки?
нет, но несмотря на них город неплохо живёт. Утверждать что транспортная инфраструктура Нью Йорка не функционирует некорректно.
Вы можете привести примеры
Я могу привести пример страны, где самый большой город имеет население в 400 тысяч человек и не растёт (и естественно, пробки там не проблема) и даже в маленьких городках на 10-15 тыс чел есть хорошая работа и всё, что нужно для комфортного проживания.
alizar
15.05.2017 17:13Новая Зеландия?
darthmaul
15.05.2017 17:21Швейцария. Новая Зеландия тоже подходит, кстати.
rednikze
15.05.2017 18:19Вот только ни та, ни другая страна правилом не являются, а выступают скорее как исключения, снимающие сливки с постиндустриального мира.
darthmaul
15.05.2017 18:25+2Ну Швейцарию можно упрекнуть в том, что она разбогатела на банковских услугах. А что же с Новой Зеландией? Тут, как вы правильно закончили — эти страны первыми перешли на постиндустриальную экономику. Я понимаю смысл существования промышленных мегаполисов — заводы требуют большого количества рабочих. Но когда людей сгоняют (экономическими методами) в один муравейник лишь для того, чтобы они сидели за компьютером в «престижном бизнес центре» — этого я не понимаю. Иннерционность мышления и только.
ACPrikh
15.05.2017 15:56-1Если ОТ будет нормально работать, то проводить время в пробках не надо будет. И с девушкой удобнее в квартире, чем на заднем сиденье или стоя на лыжах в гамаке.
darthmaul
15.05.2017 16:04Если ОТ будет нормально работать, то проводить время в пробках не надо будет
А что, без пробок ОТ мгновенно перемещается между пунктами отправки и назначения? Зачастую на машине в час пик быстрее, чем на автобусе поздним вечером. Это Киеве, 3+млн чел. Да, возможно, в нескольких самых больших городах мира альтернативы ОТ нет, но большая часть городов поменьше будет.ACPrikh
15.05.2017 16:11Вы слышали про маглев? Хотите сказать, что есть частный транспорт со средней скоростью 500 км\ч? А в Китае это обычный транспорт.
BigBeaver
15.05.2017 16:01Время с девушкой намного приятнее для обоих, если не нужно отвлекаться на руление))
darthmaul
15.05.2017 16:09+2В автобусе? Мсье знает толк…
BigBeaver
15.05.2017 16:22У вас очень узкие представления о возможных способах получения удовольствия, не так ли?
При этом надо понимать, что за рулем вы даже просто разговаривая создаете те самые пробки (смотрим статью) и аварийные ситуации. ОТ это не только отказ от комфорта, но еще и отказ от ответственности.darthmaul
15.05.2017 16:49У вас очень узкие представления о возможных способах получения удовольствия, не так ли?
Шутка. Более того, изначально я имел в виду просто беседу, но раз «гусарские» шутки зашли то грех не подыграть)
lingvo
15.05.2017 16:33Но ОТ не единственный способ не отвлекаться от руления. Есть еще автопилоты, которые через несколько лет, доведут до того состояния, когда они реально заработают.
И тогда возникнет вопрос, а нужно ли вкладываться в ОТ сейчас, если автопилоты тоже могут решить проблему пробок, параллельно решая проблемы в других направлениях — уменьшение ДТП, кар шеринг и т.д.? И ответ становится не таким очевидным.
Поэтому и нужны такие исследования — вот товарищи, потратив не так много денег на эксперимент сегодня, обнаружили интересную информацию, которая, возможно, может решить проблему совершенно иным путем завтра.BigBeaver
15.05.2017 17:03А еще есть такси.
Вкладываться нужно просто потому, что невозможно обеспечить парковочные места. В условиях рынка доступность личного транспорта постоянно растет и будет расти дальше. Примерно так же, как это происходит со смартфонами, только медленнее (тк в машинах больше всего напихано, и это труднее быстро удешивить)
Площадь парковочного места — 11.5 квадратных метров. Средняя жилая площадь в городе где-то 40-60 на семью, наверное. Это значит, что площадь стоянок должна быть порядка 20% от жилой площади. Много где этого нереально добиться даже если полностью закатать дворы асфальтом.
Таким образом, избавиться от ОТ нереально вне зависимости от цены личного транспорта. При этом избавиться от личного реально. В частности, шерпотребные робомобили (которых вы предлагаете подлождать) должны радикально снизить цены на такси и грузоперевозки, одновременно улучшив качество сервиса. Та же роботизация делает ОТ полностью предсказуемым, практически устраняя время ожидания. Остается оптимизировать внутренний комфорт, маршруты и способы оплаты и, поверьте, это более, чем реально.
В качестве хорошего примера эволюции ОТ можно привести поезда. Скажем, фирменные на веке Москва-Ярославль. Новые сидячие вагоны чуть ли не комфортнее, чем 15 лет назад были купейные.darthmaul
15.05.2017 17:14+1Это значит, что площадь стоянок должна быть порядка 20% от жилой площади.
Во-первых, это не так и много, а во-вторых, существуют подземные и многоуровневые наземные паркинги. Бетонная «коробка» стоит от 20 до 50% от стоимости квартиры и это значит, что паркоместо на квартиру увеличит её стоимость максимум на 10%.
Таким образом, избавиться от ОТ нереально вне зависимости от цены личного транспорта. При этом избавиться от личного реально
а не надо избавляться, есть достаточно людей, которые не хотят покупать автомобиль, не умеют или не любят водить. Просто не нужно и навязывать ОТ как единственный «политически верный» вид транспорта.BigBeaver
15.05.2017 17:40От жилой площади, а не от площади застройки — это очень много.
существуют подземные и многоуровневые наземные паркинги.
Это так, но:
1 — нужно перестроить больше половины городов с нуля.
2 — паркинг в доме стоит как машина (порядка 200к), и желающих на них не так много.
Частный трансорт пока никто и не предлагает запрещать, но приоритет должен быть на развитии ОТ. ЧТ стоит рассматривать как вынужденную досадную необходимость или предмет роскоши. Примерно как раньше было круто иметь видеомагнитофон и домашнюю фильмотеку, сейчас это считается мусором, тк есть video by demand.darthmaul
15.05.2017 17:56ЧТ стоит рассматривать как вынужденную досадную необходимость или предмет роскоши.
сделать автомобиль устаревшим может только летающий автомобиль или телепорт и у обоих проблемы с законами физики. Вогнать его налогами к предметам роскоши возможно, но это какое-то хреновое будущее, в котором нормальный транспорт — роскошь.
паркинг в доме стоит как машина (порядка 200к)
Дешевые в России машины, и правда. Но всё же по сравнению с ценой квартиры это не деньги. Запретить парковки под окнами и раскупят паркоместа вмиг. Единственное что нужно добавить — это регулирование цен за «обслуживание» — купить паркоместо и ещё сверху платить каждый месяц как за хорошую стоянку неразумно.BigBeaver
15.05.2017 18:14Речь об устаревании массовых частных автомобилей, а не легковых.
Запретить парковки под окнами и раскупят паркоместа вмиг.
Вы утопист — паркомест на всех не хватит уже сейчас, а число машин непрерывно растет.darthmaul
15.05.2017 18:20Ещё и стоянки есть. Кроме того, вместо запрета можно сделать парковку под окнами платной, выручку — в фонд благоустройства дома. Тоже стимул купить паркоместо.
BigBeaver
15.05.2017 19:06До большинства стоянок идти дальше, чем до остановки ОТ.
Место под окнами ограничено, и лично я предпочел бы тамзелень. У нас с год назад перекапывали трубы, после этого поставили новые бордюры, привезли хорошей земли и засеяли газон. Что, вы думаете, произошло потом?darthmaul
15.05.2017 19:13Пройти метров 500 полезно и приятно, это Вам не толкаться в набитом метро.
BigBeaver
15.05.2017 20:32Вне часа пик метро совершенно прекрасно.
darthmaul
16.05.2017 00:34Если станция рядом. Если есть станция в точке назначения. Если не холодно. Если не жарко. Если нет осадков. Если не нужно тащить тяжести. Если не нужно в течении дня «намотать» 100 км по разным точкам в городе. Если…
BigBeaver
16.05.2017 10:18Все кроме последнего замечания про 100км противоречит вашим предыдущим словам. Двоемыслие или просто тролинг?
darthmaul
16.05.2017 18:51Ну нельзя же всё читать как программный код, формально. Неужели не понятно, что жара\холод — не проблема т.к идти неспеша 500 метров — это легко и недолго, а в машине можно снять пуховик (а не таскаться с ним и потеть в маршрутке) а летом — остыть под кондиционером. Станции назначения у машины нет, тоже мимо. Осадки — тоже не беда, зонт на резиновый коврик под сиденье и вперёд. Нужно тащить тяжести — пригнал машину под дом и погрузил.
lingvo
15.05.2017 23:19Площадь парковочного места — 11.5 квадратных метров. Средняя жилая площадь в городе где-то 40-60 на семью, наверное. Это значит, что площадь стоянок должна быть порядка 20% от жилой площади. Много где этого нереально добиться даже если полностью закатать дворы асфальтом
Да? А в Европе как-то добились. Там плотность автомобилей в 10 раз выше, чем в СНГ и ничего, и парковок всем хватает, и мегапробок нет. Просто думать надо, прогнозировать, организовывать и перенимать успешный западный опыт, вместо того, чтобы рассказывать как там все плохо, и как хорошо всем будет ездить на общественном транспорте отдыхать в Крым.BigBeaver
16.05.2017 10:19Быть может, там ниже этажность спальных районов?
Ivan22
16.05.2017 13:18Про плотность авто в 10 выше, что-то не верится. Ну и пробки там тоже есть. В праге с 2-х милиоонным населением кстати пробки куда чаще чем в Минске с таким же населением!
Igor_O
16.05.2017 17:27Количество авто на душу населения в Европе и США — существенно выше. Только вот дорожная сеть там тоже сильно разная. В Дании, площадью с Московскую область, 70000 км автомобильных дорог, все с твердым покрытием. В Москве плюс Московской области при примерно таком же количестве автомобилей в штуках — меньше 20000 км… И одна из проблем, ИМХО, что вместо строительства новых, пусть узких и извилистых, дорог для «горизонтальных связей» у нас занимаются почти исключительно расширением дорог в центр Москвы, чтобы ни одна машина не смогла никуда попасть, не выехав на одно из трех с половиной колец… Или вон, районы — Марьино, Люблино, Кузьминки, Выхино и еще несколько — там под треть населения Москвы живет — _один_ выезд в сторону остальной Москвы! Да, там есть метро. Но, как тут уже обсуждалось выше, метро — далеко не всегда можно использовать. Там массово застраивается все уже больше 30 лет. И только вот сейчас дошло дело до модернизации пересечения Люблинской улицы с Волгоградским проспектом… Но! Это по-прежнему практически единственный выезд с Юго-Востока в сторону остального города.
Herzeleid_Fawn
16.05.2017 09:41Почему-то с опаской относился к беспилотникам. Представляю русский вариант беспилотника с встроенной руганью + радио шансон. Данная опция не предусматривает отключение.
ACPrikh
17.05.2017 08:36Интересно, когда беспилотник переедет пешехода, то кого посадят, процессор автопилота?
lingvo
17.05.2017 10:31Когда лифт вдруг едет с открытыми дверями и с соответствующими последствиями, легко находятся виновные. Причем это может быть и обслуга, и разработчики, и изготовитель, и сам пассажир в зависимости от причины. С беспилотниками будет то же самое, нужно только довести регуляторно-законодательную базу и обеспечить возможность считывать информацию с памяти беспилотника независимыми от производителя организациями. В отличии от России, в Европе и США этим сейчас очень серьезно занимаются.
rednikze
17.05.2017 13:15У беспилотника есть четкая программа и данные сенсоров. Так что как раз в данном случае навряд ли будет проблемой детально восстановить картину и выяснить, был ли виноват пешеход, беспилотник, или кто-то третий.
joker2k1
Главное чтобы его по обочине обгонять не стали .)
wormball
Просто надо сделать беспилотные автомобили, которые бы ехали по обочине со скоростью потока.
sandello
Беспилотные обочечные камазы