Знания об инопланетянах могут оказаться такими же опасными, как сами инопланетяне


image

Представьте, что вы всю жизнь прожили в небольшой деревне, находящейся в дебрях континентальной глуши. Это сообщество столетиями было изолировано от мира. Однажды вы отправляетесь изучать окружающий мир, обходя границы изведанной территории. Внезапно и неожиданно вы натыкаетесь на столб с вывеской. Шрифт на нём кажется вам незнакомым, чужим, но текст вполне ясен. На нём написано: «Мы здесь».

Что дальше?

Счастье и праздник по поводу конца изоляции? Простое пожатие плечами? Но человеческая природа предполагает, что с наибольшей вероятностью эта встреча вызовет цепь событий, приводящую к катастрофе.

Внезапно ваше убежище находится под угрозой, исходящей от «них», неизвестных вам. Проверенные временем принципы управления и социального порядка подвергнутся давлению. Слухи, сплетни и домыслы будут расползаться по вашему дому. Нечеловеческие усилия будут потрачены на возведение баррикад, урожай и починка имущества будут отложены. Сообщество двинется по направлению к разрушению. Но это объявление на столбе – нечто большее, чем наполовину понятая идея, неуловимый подтекст, заражающий мир своей двусмысленностью.

Эта история – не завязка фильма категории «B», а аллегория на то, что может случиться после того, как мы решим одну из самых старых научных и философских загадок – есть ли у нас «соседи» по космосу.

Сегодня перспектива обнаружения доказательств существования жизни за пределами Земли попадает в одну из трёх известных категорий. Первая – изучение Солнечной системы. Марс можно назвать одной из главных целей, поскольку эта планета, хотя и чуждая для нас, попадает под некий шаблон, соответствующий привычному земному окружению, а также доступен для посещения. В данный момент роботы на колёсах бороздят марсианский реголит, а зоркие глаза смотрят на него с орбиты. В ближайшее время готовятся следующие марсианские миссии: в 2018 году планируется запуск роботизированного зонда InSight, ровер Марс 2020, возврат на Землю образцов грунта, и постоянно обсуждающаяся возможность пилотируемой миссии.

Но Марс – не единственная возможность. Ледяные луны Энцелад и Европа демонстрируют признаки наличия под поверхностью жидкой воды. На Европе есть океан, по объёму в два раза превышающий все поверхностные океаны Земли, и он соприкасается с каменистым ядром луны – там может существовать глубоководный гидротермальный оазис. Похожие на гейзеры выбросы вещества в космос дают надежду на осуществление миссии, которая сможет забрать образцы и поискать признаки жизни.

Во второй категории, расположенной гораздо дальше от нас, находятся экзопланеты. Теперь мы знаем, что их количество огромно – десятки миллиардов планет, находящихся на разных этапах, от геофизической юности, до почтенного возраста. Некоторые из них могут быть аналогами Земли. Мы стараемся определить химический состав атмосферы хотя бы ближайших из планет, чтобы найти признаки существования биосферы. Телескоп Джеймса Уэбба и следующее поколение 30-метровых наземных телескопов будут обладать возможностью проводить грубые измерения интересующих нас параметров.

Третья категория – продолжающиеся поиски внеземного разума в проекте SETI. В попытках найти структурированные, искусственные сигналы, прочёсывая радиоволновой и оптический спектр, содержится и наибольший риск, и наибольшая возможная награда. Успех будет означать не только то, что жизнь есть где-то ещё, но и что кроме нашего технологически развитого интеллекта во Вселенной есть и другие.

Но знания, в поисках которых ведутся упомянутые проекты, могут изменить не только наше научное понимание мира. Так же, как столб с вывеской в глуши, новая информация может инфицировать наше коллективное сознание до того, как мы успеем понять, что происходит. Она может поселить в наших разумах идеи, которые сами по себе будут бороться за жизнь, подвергать сомнению статус-кво, проникать в наши мысли и поведение. У нас уже есть название для такого типа самораспространяющихся и эволюционирующих блоков информации – мы называем их мемами.

В 1976 году в своей книге «Эгоистичный ген» эволюционный биолог Ричард Докинз предложил термин «мем» для описания явления, передающегося внутри культуры. Будь то броская фраза, стулья с четырьмя ножками, стиль одежды или система верований. В этом смысле, мем – мутирующий и воспроизводящийся кусочек культурной эволюции человека – вирусная сущность.

Мы, как существа высокой социализации, помешанные на информации, особо подвержены воздействию мемов. И не все мемы безопасны – некоторые из них становятся токсичными, сталкиваясь с другими, устоявшимися мемами. В качестве примера можно взять столкновение западных нравов и консервативного ислама.

Что, если мы обнаружим, что нас окружили химически несовместимые пришельцы, и узнаем, что всё, что мы считали неизбежным и оптимальным в нашей биологии и эволюции – это всего лишь случайное отклонение? Такое открытие пойдёт вразрез коперниканским идеалам и перевернёт всю красивую рационализацию глубоких связей между жизнью и фундаментальными компонентами космоса.

Или же, что, если мы обнаружим внеземной сигнал с сообщением «вы все умрёте»? Даже если это будет ошибка перевода или неправильное восприятие экзистенциального братства инопланетян, наши существа быстро ввергнутся в хаос, и уничтожат цивилизацию не хуже эффективного оружия.

Сообщение, содержащие описание более прямолинейных намерений, может иметь такие же разрушительные последствия. Оно может быть новым научным озарением или технологическим чертежом, отправленным в целях межзвёздной торговли или разрядки дипломатических отношений, но может и дестабилизировать экономику Земли. Или же сообщение может оказаться философским заявлением, религиозный смысл которого может привести к конфликту и беспорядкам. Даже «есть там кто-нибудь?» может стать проблемой – решение, отвечать на него, или нет, может спровоцировать не только словесные споры среди нас.

Мы тоже можем согласиться на отправку сообщений инопланетянам, в ущерб себе. Если мы определим химический состав биосферы ближайшей экзопланеты, у нас возникнет искушение отправить туда сообщение – попытка наладить связь с небольшими шансами на успех. Мы настолько нетерпеливые, что уже предпринимали такие попытки. В 1974 году радиообсерватория Аресибо отправила загруженное мемами сообщение из 1679 двоичных цифр по направлению к удалённому шаровому скоплению. В нём содержался набор чисел, простейшая схема ДНК, рисованная человеческая фигурка и схема нашей Солнечной системы. Мы также провели десятилетия, громко сообщая о себе через широкополосное радио и телетрансляции, пока не перешли в цифру. Появись у нас реальная цель, мы будем пытаться отправлять к ней зонд, особенно если разработаем способ пересечения межзвёздного пространства со скоростью, достаточно близкой к световой.

Но такое поведение ужасно опасно для нас, если оно вызовет ответ наших космических соседей, или любых разумных обитателей других миров. Пересылая туда-сюда мемы через космические пустоты, можно нарваться на неприятности.

image

Что же нам делать? Нам нужно знать, одиноки ли мы. Научное любопытство и логика требуют этого от любого разумного существа. Это центральная часть головоломки познания наших истоков и нашей природы, нашего места во Вселенной.

Ответ можно найти в постройке всепланетного файервола, «мем-щита», защищающего нас от пагубного знания внеземной жизни, но позволяющего нам изучать космос. Это может быть искусственная автономная конструкция, берущая на себя задачу SETI, и даже задачи астрономов, охотящихся за экзопланетами. Обеспечивая алгоритмический или физический барьер между нами и остальной Вселенной, она помогла бы контролировать и отсеивать поток информации – примерно так же, как интернет-файервол защищает компьютер от вирусов, изучая источник и намерения пакетов данных.

В эту броню может входить запрет на частные телескопы или радиоантенны, достаточно чувствительные для того, чтобы наткнуться на внеземные «столбы с табличками». Он может быть оснащён автоматическими станциями прослушивания и телескопами, передающими дезинфицированные результаты своим владельцам. Самые рискованные данные можно хранить на случай экзистенциальной катастрофы – когда внеземной мем не сможет причинить больше вреда, чем уже происходит – в виде библиотеки последних средств, предельный пример меры «в случае пожара разбить стекло».

Такая броня могла бы служить камуфляжем для всех, кто смотрит снаружи, блокировать попытки разглядеть присутствие или характер жизни на Земле, так же, как за компьютерными файерволами скрываются адреса хостов. Или, для более зловещего сценария, она могла бы пытаться активно заражать другие миры деструктивными мемами, чтобы уменьшить потенциальную угрозу Земле.

Так же, как компьютерные системы с самыми высокими требованиями к безопасности отсоединены от интернета, амбициозная броня могла бы скрыть Землю от вида остальной Вселенной. Гигантская высокотехнологичная клетка Фарадея с оптическими элементами, точно контролирующими всё проходящее сквозь них – информационная версия фильтрации воздуха и сдерживания для лаборатории, имеющей дело с биологической опасностью. Более радикальной меры будет полный отказ от нашей планеты, подверженной воздействию мемов. Мы можем построить сферу Дайсона, эту важнейшую веху футурологии и научной фантастики, и жить внутри неё, обратившись к нашей звезде, закрытые от заразного космоса.

Эти идеи, разумеется, чисто умозрительные, в чём-то даже причудливые. Возможно, наша разновидность интеллекта обладает неким иммунитетом к инопланетной инфекции мемов. Ведь после того, как мы осознали, что населяем одну микроскопическую часть огромной Вселенной, не обладающей физическим центром, мы не уничтожили сами себя – по крайней мере, пока. Что важно, я не думаю, что нас нужно отговаривать от поисков плодородных мест космоса, и вряд ли нам нужно отгораживаться от великолепия небесного свода.

Но, как говорится, стоит опасаться наших желаний.
Поделиться с друзьями
-->

Комментарии (98)


  1. Neuromantix
    07.06.2017 23:21
    +6

    Это уже какая-то гиперпаранойя на тему «кругом враги и шпионы».


    1. hungry_ewok
      07.06.2017 23:52
      +5

      /ностальгически ухмыляясь/

      … тюлилихум ааухум…


  1. old_bear
    07.06.2017 23:30
    +2

    Белые люди западной цивилизации боятся, что инопланетяне отомстят им за все погубленные туземные культуры разом.
    Очень боятся.


    1. burundukh
      08.06.2017 12:02
      -4

      оу. тоесть у государства, наследующего территорию сибири — с этим проблем нет?
      или свидетельств и источников не осталось? )
      значит тотальная зачистка эффективней, чем баловство с гуманностью и резервациями, в которые потомки могут ткнуть носом )


      1. rednikze
        08.06.2017 12:45
        +5

        Молодой человек, вы бы съездили в Сибирь, рассказали местным что их тотально зачистили, а то они и не знают.


        1. burundukh
          08.06.2017 13:20

          кто есть «местные»? какие из народностей?


          1. Ugrum
            08.06.2017 13:32
            +3

            Бурундуки например, вот даже сюда добрались и пишут, пишут, пишут...


        1. ClearAirTurbulence
          08.06.2017 14:12
          -1

          Ну не удалась зачистка, что поделаешь, точно так же, как и одна недавняя анти-террористическая операция.
          Не значит, что ее не было.

          О неприглядных моментах истории своего государства имеет смысл читать на языке вероятного противника
          The first attempt to conquer them was made in 1701. Other expeditions were sent out in 1708, 1709 and 1711 with considerable bloodshed but little success. War was renewed in 1729, when the Chukchi defeated an expedition from Okhotsk and killed its commander. Command passed to Major Dmitry Pavlutsky, who adopted very destructive tactics, burning, killing, driving off reindeer, and capturing women and children.[10] In 1742, the government at Saint Petersburg ordered another war in which the Chukchi and Koryak were to be «totally extirpated». The war (1744–7) was conducted with similar brutality and ended when Pavlutsky was killed in March 1747.[10] It is said that the Chukchi kept his head as a trophy for a number of years. The Russians waged war again in the 1750s.
          In 1762, Saint Petersburg adopted a different policy. Maintaining the fort at Anadyrsk had cost some 1,380,000 rubles, but the area had returned only 29,150 rubles in taxes. The government abandoned Anadyrsk in 1764. The Chukchi, no longer provoked, began to trade peacefully with the Russians.

          https://en.wikipedia.org/wiki/Chukchi_people


          1. rednikze
            08.06.2017 14:45

            А, извините, тот факт что в той же статье приведены данные по численности чукчей которая почему-то все время росла, это наверно зачистку неправильно делали?


            1. ClearAirTurbulence
              08.06.2017 18:10

              Да, неправильно. Можете и в Чечню съездить, посмотреть на Грозный. Тоже не скажешь, что их зачищали. А чукчи — это, можно сказать, северные чеченцы, им палец в рот не клади; в итоге, их так и не покорили толком:

              Чукчи платят ясак, количеством и качеством какой сами пожелают.

              Не путайте ответ цивилизованного общества на агрессию, и малоразвитого, но агрессивного. Для чукчей того времени вполне разумна логика «нужно сделать больше воинов, чтобы бороться с тоже_людьми». Хотя и в цивилизованных обществах такое наблюдалось.


  1. VenomBlood
    07.06.2017 23:31
    +15

    В эту броню может входить запрет на частные телескопы или радиоантенны, достаточно чувствительные для того, чтобы наткнуться на внеземные «столбы с табличками». Он может быть оснащён автоматическими станциями прослушивания и телескопами, передающими дезинфицированные результаты своим владельцам.
    Вроде пишет какой-то Caleb Scharf, а ощущение что читаю какие-то новости по очередному заседанию госдумы…


    1. Al_Azif
      08.06.2017 08:35
      +1

      Вам тоже показалось, да?

      «Нечеловеческие усилия будут потрачены на возведение баррикад»
      Ну конечно, прилетает цивилизация, сумевшая изобрести сверхсветовой двигатель или не состариться во время межзвёздного путешествия, и тут на тебе — баррикады из говна и палок. Конечно же они сразу испугаются и улетят.


      1. Ugrum
        08.06.2017 09:01
        +1

        Конечно же они сразу испугаются и улетят.

        Только сначала палочкой в этот челомуравейник потыкают, что бы посмотреть, кто тут такой креативный.


    1. gs8io0
      08.06.2017 12:32
      -12

      Овальный, перелогинься!


  1. aliencash
    07.06.2017 23:32
    +4

    Лю Цысинь, «Задача трех тел» + продолжения Темный лес и Конец смерти


    1. Shamrel
      08.06.2017 04:00

      О да! Сразу вспомнил. Хоть весьма спорно, но тема там раскрыта. Рекомендую.


    1. HappyLynx
      08.06.2017 08:59
      +3

      И еще «Тройной контакт» Юдковского по теме «мемов». Вот уж где рвет шаблон относительно того, что задачи «наладить связь» и «понять инопланетный разум», это лишь малюсенькая первая ступенька лестницы контакта с иной культурой.
      http://flibusta.is/b/348551


  1. hungry_ewok
    07.06.2017 23:47
    +7

    > а аллегория на то, что может случиться после того, как мы решим одну из самых старых научных и философских загадок – есть ли у нас «соседи» по космосу.

    /рукалицо/
    На дворе 2017й, про инопланетян уже написали мегатонны книжек и сняли километры фильмов, в которых рассмотрели 100500 возможных вариантов контакта во всех мыслимых позах, так что новость о обнаружении инопланетян в реале пройдет по разряду «мы давно знали что они есть».

    И только эти дармоефилософы строят вумные физиономии и рассуждают про «философские загадки», как будто на дворе эдак 1717й и они первые, кому пришла в голову идея «есть ли жизнь на Марсе?». Говорят что некоторым из них за это еще даже и платят…


    1. QWhisper
      08.06.2017 00:27
      -2

      Ну все таки надо признать, что у людей религиозных может не хило шаблон порвать, что может привести к разным последствиям. Все таки земля центр творения, а человек создан по образу и подобию, а тут прилетают какие то слизняки.


      1. zookko
        08.06.2017 00:32
        +3

        Тут как раз проще всего. Служители культа объявят, что всё в поряде — слизняков или рептилойдов тоже создал бог, это свои ребята.


        1. Spaceoddity
          08.06.2017 06:13
          -1

          Скорее даже наоборот — «Это исчадия ада! Все как и написано в Библии. Предвестники апокалипсиса. Покайтесь грешники и неверующие, пока не наступил Страшный суд». Ну и в таком духе — ведь сразу же паствы прибавится.


          1. artskep
            08.06.2017 06:36
            +7

            Скорее всего будет как обычно — расколятся и будут секты ксенофильские и ксенофобские. Первый раз раскол что ли…


        1. Eldhenn
          08.06.2017 09:43
          +3

          Это не такой простой вопрос, как может показаться. Есть ли у рептилоидов душа? Доступно ли рептилоидам Божественное Откровение? Христос спас всех, в том числе и рептилоидов, или у них должен быть свой Спаситель? Может ли рептилоид стать священником и нести Слово Божие людям? Если рептилоид не может потреблять ни хлеба, ни вина, как его причащать? Относится ли первородный грех к рептилоидам? Если у рептилоидов сложный и запутанный процесс размножения, обязательно включающий убийство и поедание некоторых участников процесса, как быть с заповедями Моисеевыми (именно — "не убий" и "не прелюбодействуй")?


          1. zookko
            08.06.2017 10:22

            Тут опять же какой момент: допустим, вот прилетают некие реплилоиды, намного сильнее, умнее, древнее нас. У паствы немедленно возникнет к служителям культа масса вопросов — как это так вообще?
            Это что ж получается, мы слабее каких-то непонятных бездушных иезуитских тварей? Если мы — дети божьи и сам мир был создан для нас, почему такие то межзвёздные демоны могут нас спокойно уничтожить, как букашек? Где собсна бог, почему не помогает?
            Ну и всё в таком вот духе.
            А если объявить их порождениями Аццкой Сотоны — это ж получается, что его творения лучше господних, следовательно, он и сам круче?
            Сплошные дилеммы. Поскорей бы уже они прилетели, очень интересно.


            1. Eldhenn
              08.06.2017 10:53
              +1

              Это как раз не очень большая проблема. Если они "добрые" — значит, они тоже любимые дети Эру^W Творца, где-то посреди между людьми и ангелами. Если они "злые" — тем более всё просто. Ну а если они сильнее — так сила-то в вере, молитва защита нам, Господь с нами, не поддадимся искушению и вообще, вот он, Страшный Суд, пришёл.


              Но гораздо интереснее, если у них ТОЖЕ будет религия. Тоже с заповедями и концепциями греха и спасения. Но чуть-чуть отличающимися.


              1. solariserj
                09.06.2017 09:21

                В фильме «Конец детства» отлично представлен контакт, одни думали что это Бог, другие что дьявол.
                В итоге это просто были своеобразные слуги Высшего Разума. И от людей им нужны были только их дети.


            1. solariserj
              08.06.2017 13:24

              Крокодил сильнее человека, и запросто может его съесть. Далеко ходить не нужно. И вопрос «где Бог?» Возникает когда человеку плохо… будь то инопланетяне истребляющее человечество, стая крокодилов нападающее на деревню, война, вулкан, наводнение или автомобильная авария.


              1. zookko
                08.06.2017 13:38

                ну зачем так утрировать? Понятно что речь не о персональной силе, а о махаче стенка на стенку. Все крокодилы мира ведь не смогут победить всё человечество.


                1. fpir
                  08.06.2017 14:32
                  -1

                  Почему нет, если человечество это я, братан и Васькиной сестры мужик? Причём Васькина сестра(шаман по совместительству) сказала, что духи с нами. Такие вопросы религия научена решать с самого её младенчества.


            1. Zidian
              08.06.2017 14:28

              Кинокефал в своё время никого же не смутил. Даже в качестве святого.

              image


          1. ramzai
            08.06.2017 22:44

            Рэй Брэдбери — Марсианские хроники — Огненные шары весь про это.

            — Потому ли, что их вид странен? — спросил отец Перегрин. — Но что нам плоть? Лишь сосуд, куда Господь вмещает наш дух. Если завтра я обнаружу, что морские львы внезапно приобрели свободную волю и интеллект, познали, что есть грех, что есть жизнь, научились смягчать справедливость милосердием и жизнь — любовью, то я построю собор под водой. И если чудом Господним воробьи будут наделены бессмертными душами, то я наполню гелием церковь и взлечу за ними вслед, ибо все души, в любом облике, если наделены они свободной волей и знанием греха, станут гореть в аду, если не будут причащены истинной верой. И марсианскому шару я не позволю гореть в аду, потому что лишь в моих глазах это просто шар. Я закрою глаза — и передо мною стоят разум, любовь, душа, и я не могу отвергнуть их.


            1. Eldhenn
              08.06.2017 22:51

              Бредбери был наивен всё-таки.


      1. pestilent
        09.06.2017 01:06

        Не работает старая религия — изобретут новую. Не в первый раз.
        Я бы сказал, что религия как раз и есть та самая иммунная система, которая защищает людей от тех мемов, которые для них слишком разрушительны. Человек не хочет умирать и не хочет, чтобы умирали те, кого он любит, но осознает, что они смертны, да и он сам тоже. Шок, стресс. Человек стремится к справедливости, но осознает, что мир неисправимо несправедлив. Шок, стресс. И так далее. И тут религия дает такие идеи как посмертное существование, высшая справедливость и т. п. Если в инопланетных мемах окажутся принципиально новые источники сильного стресса, могут потребоваться принципиально новые идеи. Но их придумают без проблем, уж это у нас на Земле умеют.
        Хотя я надеюсь, что человечество уже скоро повзрослеет и научится принимать мир таким, какой он есть, без помощи религий.


    1. edd_k
      08.06.2017 08:24
      +3

      Да что там книжки! Я вот пересмотрел все материалы Animal Planet о диких кошках и если однажды встречу тигра на заднем дворе, то с ухмылкой отвечу: "Ха! Не удивил!". И ни разу не запаникую.


      1. hokum13
        08.06.2017 10:19

        Претензия на премию Дарвина?


  1. potan
    08.06.2017 00:17
    +6

    Что только не придумали запрещать, но телескопы — первый раз встречаю такую идею.


    1. impetus
      08.06.2017 08:18
      +4

      «Проект „Генезис“»:

      «А пользователю их и знать необязательно. Половину этих планет без
      телескопа и не увидишь. Предлагаю дополнить Руководство пользователя
      11-й заповедью: „Не изобретай телескоп“ — Гавриил»

      «Не надо. Тогда они его точно изобретут — Иегова»


  1. sumanai
    08.06.2017 00:17
    +3

    Мы можем построить сферу Дайсона, эту важнейшую веху футурологии и научной фантастики, и жить внутри неё, обратившись к нашей звезде, закрытые от заразного космоса.

    Даже если отбросить практическую невозможность постройки подобной конструкции, то она сильно изменяет характер излучения звезды, что будет заметнее, чем сейчас.


  1. DagothNik
    08.06.2017 00:24
    +7

    Мы тут как можем сопротивляемся цензуре в отдельных странах и в мире в целом. Цензуре человеческих знаний и мыслей. А тут предлагают зацензурировать вообще всё, что может (только может, Карл!) прийти извне. Что-то с этим миром определённо не так…


    1. tot418
      09.06.2017 18:48

      Согласен с вами.
      Если все зацензурируют, как мы узнаем что через нашу планету будет проходить межгалактическое шоссе.


  1. Hayate
    08.06.2017 03:01

    Последнее время всё большее распространение получает исследование, сделанное авторитетными учёными, согласно которого смех над токсичными или генно-модифицированными мемами, в отличии от натуральных, природных мемов, может привести к изменению генетического кода человека и превращению его в человека-мемасик.


  1. Alcpp
    08.06.2017 03:41

    Автор переживает, что интернет захлестнут демотиваторы и видео с инопланетными котами.


    1. densss2
      08.06.2017 13:31

      И с инопланетным порно. Инопланетным порно с участием инопланетных котиков.


  1. Hellsy22
    08.06.2017 07:57
    +1

    Интересно, автор так тонко глумится над современной тенденцией выдумывать проблемы или же его серьезно и глубока заразил мем алармизма, разрушив связность мышления?


    1. petropavel
      08.06.2017 11:19

      Он Задачу трёх тел прочитал. Или даже всю трилогию, «отправка сообщений инопланетянам, в ущерб себе» — это уже больше вторая книга, а не первая.


      1. Ugrum
        08.06.2017 11:57

        А третья часть уже переведена?


        1. Eldhenn
          08.06.2017 12:41

          В процессе, обещают ещё несколько недель.


  1. CrazyRoot
    08.06.2017 08:05

    А в результате получится «Вечерняя беседа с господином особым послом».


  1. SvSh123
    08.06.2017 08:47
    +3

    Вот так когда-то средневековый Китай пытался отгородиться от мира. По несколько иной причине, но смысл тот же. И результат будет столь же печален.


    1. Darth_Biomech
      08.06.2017 10:19

      Скорее, Япония.


      1. hokum13
        08.06.2017 10:29

        Речь наверное про опиумные войны (запрет на торговлю опиумом привел к войне с западом). Если да, то не сказал бы что Китай зря отгораживался от западного мира. Другой вопрос, что у него не было сил для столь независимой политики (армия тупо слишком слабая).


        1. SvSh123
          08.06.2017 12:28
          +1

          Речь о временах, когда отказались от мореплавания, а иноземных торговцев старались не пускать в страну, дабы «варвары» не пронюхали про китайские изобретения (эпоха Мин, вроде бы). Опиумные войны были гораздо позже, в 19 веке.
          Япония поступила примерно так же, но там вовремя опомнились, правда ударились в другую крайность — копировали на западе все, что попало.
          Да и ацтеков можно туда же записать. Поработили окрестные племена, махнули рукой на Великие равнины и улеглись почивать на лаврушке… пока гишпанцы не разбудили. :)


          1. hokum13
            08.06.2017 13:58

            эпоха Мин, вроде бы
            «Для снаряжения семи экспедиций в заморские страны и других нужд на китайских верфях Нанкина с 1403 по 1419 гг. было построено около 2 тыс. судов.»
            Как то совсем не отказ от мореплавания. Уточните период пожалуйста. Если же Вы про период когда запрещали вывозить тутового шелкопряда и формулу пороха, то это до сих пор общепринятая практика во всех самостоятельных странах мира. Попробуйте вывезти из США документацию по производству процессоров (до уровня самостоятельного производства) и Вы встретите ровно тот же уровень агрессии, что и в Китае в свое время.
            Япония поступила примерно так же, но там вовремя опомнились

            Опять же, в какое именно время? И скажем как плотные контакты с Германией помогли той же Японии не допустить геноцида в Херосиме и Нагасаки?

            Ну и главное ведь результат? Ацтеки вымерли — согласен, а вот Китай например сейчас процветает. Это не так просто работает )


            1. SvSh123
              08.06.2017 16:58

              Ну, если быть точным… Китай вошел в эпоху ВГО раньше Европы, но результаты экспедиций не оценили по достоинству, и океанский флот Китая умер вместе с адмиралом Чжэн Хэ. А потом пришли манчжуры, и стало совсем не до того… :/
              Что до изоляционизма — он тоже из той эпохи. Точней, ознаменовал ее упадок.
              Япония — эпоха Мэйдзи. Произошедшие тогда перемены называют иногда "революция Мэйдзи".
              Ацтеки — действительно не совсем в тему. Настоящее многонациональное государство им так и не удалось создать, в отличие от нас или китайцев.


              1. DagothNik
                08.06.2017 20:07

                Многонациональное «государство» это Евросоюз, например. Но никак не Россия. У нас 86 % Русских в стране. Типичное мононациональное государство.


            1. KivApple
              08.06.2017 19:38
              +1

              И Китай, и Япония стали конкурентоспособными только когда отказались от изоляции и начали активно взаимодействовать с окружающим миром.


              1. hokum13
                09.06.2017 09:06

                Япония до сих пор не контурентноспособна! Она не суверенна! Отдельные товары — да (японского производства), но как страна — всего лишь вассал. И в любой войнушке США японские граждане пойдут защищать интересы США. Конкурентная страна может выбирать, Япония нет.

                Про Китай Вы забываете еще и то, что у него очень беспокойные западные (по наземной границе) соседи и провал в политике с Европой сопровождался регулярными войнами и на западе. Да и по настоящему конкурентноспособным Китай стал только сейчас, закрыв внутреннюю политику от Европы.

                Я не спорю, изоляционизм — зло, но во первых это зачастую единственный выход для сохранения независимости (всего лишь временный инструмент), а во вторых Япония и Китай — плохие примеры для демонстрации. Ну и разумеется нужно оценивать результат, а по результату Китай потихоньку становится первой державой мира.


  1. vectro73
    08.06.2017 09:10

    К сожалению, исторически складывается так, что туземцев, которые сидят за своими баррикадами веками и не высовываются, это не спасает от порабощения/интеграции/уничтожения когда их таки находит более развитая цивилизация. Так что лучше озаботиться тем, чтобы быть той самой развитой цивилизацией или хотя бы тем, чтобы перспективней был вариант интеграции с минимальным ущербом. Конечно, можно уповать на то, что инопланетяне тоже могут строить заповедники, но жить а-ля дикое животное в резервации под названием Земля, я бы не хотел.
    Вцелом, рассуждения автора несколько бредовое, ибо напоминает кадры из всяких комедий, когда какая-либо фраза или новость заставляет весь свет носиться и творить форменную дичь разнося все в приступе паники. Мне кажется, наше общество уже в большей части своей готово осознать, что в где-то кто-то еще есть.


    1. jaguarrus
      08.06.2017 09:20

      Осознать готово, принять — нет.


      1. Skerrigan
        08.06.2017 10:34

        Я принять готов, но я не общество (с)
        По теме: блин, устройство движков будоражит мой ум… Варп? Гипердрайв? Или «стимпанковский» огромный ядерный котел и примитивные технологии?
        На правах полу-шутки: А может быть EmDrive?

        А какая система астронавигации и на чем основаны их «радары»… Эх, сколько же вопросов то!


        1. DagothNik
          08.06.2017 21:49

          Астронавигация по пульсарам, например. Вполне себе узнаваемые объекты в любой точке галактики. Поправьте, если ошибаюсь.


    1. hokum13
      08.06.2017 11:09

      тоже могут строить заповедники,

      Вот только есть особенность — в заповеднике охотиться нельзя, а за его пределами можно. Соответственно стоит нам высунуть голову за СС, и мы пикнуть не успеем, как станем ковриком на стене удачливой улитки.
      наше общество уже в большей части своей готово осознать

      Смотря какое общество. В нашей стране например общество (судя по действиям думы) не готово осознать существование педофилов, гомосексуалистов и даже атеистов (хотя последних сильно больше половины самого общества). А в СА существование женщин, как независимых личностей (судя по законам они скорее вещь, чем человек).


      1. Darth_Biomech
        08.06.2017 12:42

        (хотя последних сильно больше половины самого общества)

        Ах если бы это было так… По опросам, их всего 15%.


        1. hokum13
          08.06.2017 14:34

          Статистика — адская штука! Я верующим человека, хотя бы раз в год не посещающего храм и не молящегося хотя бы раз в год не считаю (и я думаю справедливо). А они меня (за то что младенцем топили в грязной воде) верующим считают. Хотите оценить количество верующих — посмотрите количество постящихся (по настоящему) или стоящих всенощные.

          Один из полков 4-й стрелковой дивизии искусно, любовно, с большим старанием построил возле позиций походную церковь. Первые недели революции… Демагог-поручик решил, что его рота размещена скверно, а храм – это предрассудок. Поставил самовольно в нем роту, а в алтаре вырыл ровик для… Я не удивляюсь, что в полку нашелся негодяй-офицер, что начальство было терроризировано и молчало. Но почему 2–3 тысячи русских православных людей, воспитанных в мистических формах культа, равнодушно отнеслись к такому осквернению и поруганию святыни?

          «Путь русского офицера». Антон Деникин.

          Это я к тому, что «русские православные люди» плевать хотели на веру и тем более на религию (и 100 лет назад и тем более сейчас), если их к ней не принуждать. Сделайте выводы о этих опросах.


    1. Hellsy22
      08.06.2017 21:59

      жить а-ля дикое животное в резервации под названием Земля, я бы не хотел
      А чем это отличается от текущей ситуации, кроме ущемленного ЧСВ?


      1. vectro73
        09.06.2017 09:11

        Тем, что в текущей ситуации мы еще пока что технически не способны куда-то улететь и как-то развиваться в космическом направлении, а резервация — это консервация развития на определенном уровне. В первом случае — это временные трудности, которые человечество преодолеет, как преодолело полеты в атмосфере, второе — это добровольное или добровольно-принудительное прекращение развития цивилизации.


        1. hokum13
          09.06.2017 09:22

          Почитайте про «карманные линкоры». Если вести грамотную внешнюю и внутреннюю политику, то может статься, что в какой-то момент блокада окажется бессмысленной.
          Да и Вояджер показывает размер резервации не меньше СС.


        1. Hellsy22
          13.06.2017 14:49

          Да мне как-то нет дела до того, что человечество преодолеет в далеком будущем, когда и я, и даже мои дети будут давно мертвы. Почему вам до этого есть дело?


  1. ik62
    08.06.2017 10:12
    +1

    Немного всё притянуто за уши. Есть разница между обходом своей территории и обнаружением столбика с надписью «мы здесь» (которая уже выглядит несколько агрессивно) и, к примеру, обнаружением следов или форм примитивной жизни на Марсе/Энцеладе и т.д.

    Как показывает опыт нашей цивилизации проблемы (и, как следствие, столкновения) происходят только когда близкий контакт неизбежен. Ну что плохого было-бы в том что индейцы узнали, что где-то там, за океаном, есть испанцы, мирно пашущие свою землю? Другое дело если известно что испанцы снаряжают корабли для экспедиции.

    В общем, не думаю что любая информация о внеземной жизни может быть воспринята панически и приведет к катастрофическим последствиям.


  1. GreatRash
    08.06.2017 10:24
    +1

    Мы не ищем никого, кроме людей. Не нужно нам других миров. Нам нужно зеркало. Мы не знаем, что делать с иными мирами. Достаточно одного этого, и оно-то нас уже угнетает. Мы хотим найти собственный, идеализированный образ, это должны быть миры с цивилизацией более совершенной, чем наша. В других надеемся найти изображение нашего примитивного прошлого, в то же время по ту сторону есть что-то, чего мы не принимаем, от чего защищаемся.
    © Солярис


  1. alex1603
    08.06.2017 10:33
    +2

    А мне понравилась идея! — подлетаешь к обитаемой планете и говоришь: -Бу или WOW или просто «Вы все умрете!» И «человеки» перебьют друг друга решая вопрос кто правильнее понял послание! Кто то от счастья умрет, а кто то в хаосе беспорядков. После того как все похерено, можно производить захват планеты и наводить счастье и мир во всем мире!


    1. SNPopov
      09.06.2017 14:11
      +1

      Таким образом, так как мы уже посылали сигналы в космос, то в радиусе равном пройденному этими сигналами пути разумной жизни больше нет!


      1. hokum13
        09.06.2017 14:22

        Это если они сигнал заметят. Временное окно, в котором актуальными являются современные частоты и способы модуляции исчисляется десятилетиями (если не годами), а даже задокументированная история землян насчитывает десятки тысяч лет.


        1. SNPopov
          09.06.2017 14:26

          Ну, хотя бы центаврян мы уже дезинтегрировали подробностями строения человеческого тела?


          1. Ezhyg
            11.06.2017 07:15

            Лондо Моллари
            Центавриане смотрят на вас, как на… человеков.
            P.S. это не те центавриане которых вы ищете, но других-то пока нет ;)


  1. Vjatcheslav3345
    08.06.2017 11:44

    Сфера Дайсона как инструмент цензуры и информационной изоляции — это что новое, ранее до этого в фантастике не додумывались.
    С другой стороны, как определить опасный "вирус" от неопасной информации — сажать испытателей-добровольцев и их группы пожизненно в "песочницы-с-решетками-на-окнах-и-дверях"? Мы пока слишком мало знаем о индивидуальном и коллективном мышлении и разуме.
    Сценарий с зеками-испытателями хорош в классном блокбастере — но будет ли он работать в реальной жизни: например, инопланетяне прекрасно могут рассылать такие пакеты, которые ориентированы на высвобождение их носителей из ограничительной среды, либо, что ещё хуже — на взлом самих нателескопных брандмауэров и антивирусов. И как это сидение может спасти от уничтожения из за отставания темпов развития?


    1. ClearAirTurbulence
      08.06.2017 15:36

      Сфера Дайсона как инструмент цензуры и информационной изоляции — это что новое, ранее до этого в фантастике не додумывались.

      Ну не совсем сфера Дайсона, а более технологичные девайсы в фантастике фигурировали. Правда, использовались не для самоизоляции и цензуры, а для изоляции одной агрессивной цивилизации.
      См. DF (Dark Fortress) Shere во вселенной Commonwealth автора Peter F. Hamilton:

      Two stars, located roughly 1,000 light years from Earth (750 light years from the edge of Commonwealth space), seemingly disappeared some time earlier. The theory is that they have been enclosed inside Dyson spheres.
      Bose's investigations reveal that the enclosing of Dyson Alpha and Dyson Beta (as the stars become known) occurred quickly and simultaneously. These facts mean that the technology of the Dyson aliens, or possibly other unknown aliens, surpasses that of the Commonwealth; furthermore, did the Dyson Aliens enclose themselves, or did some other force enclose them? Was it for protection or to protect those outside the spheres?


  1. Juralis
    08.06.2017 11:47

    У землян опыта такого типа — навалом. Достаточно спросить американских индейцев или сибирских/дальневосточных народностей о том, как они восприняли известие о прибытии более развитой цивилизации на их территории. У первых и вторых будут очень разные рассказы. Но в принципе, мы можем хорошо представить, какие сценарии могут нам встретиться. Всё, что будет требоваться — определить на что больше похожа цивилизация инопланетян. На тех, кто осваивал Сибирь и дальний восток, или на тех, кто осваивал Америку. В первом случае — как-то ещё ничего. А вот если это будет второй случай — у нас реальные крупные проблемы.
    Что касается самой по себе тлетворности информации о существовании инопланетян — если летающая тарелка приземлится прямо на красной площади, это лишь незначительно всех взбудоражит. Но в целом, почти никак не повлияет на сложившийся ход вещей. Вот если эта тарелка потом немного взлетит и начнёт жечь всё вокруг — тогда конечно могут возникнуть некоторые волнения, особенно если обнаружится, что наши вооружения не могут причинить ей вреда и она не одна, а их сюда сейчас налетят тысячи.
    Проблема в том, что мы на сегодняшний день не очень похожи на глухую деревню живущую в изоляции. Аналогия корректна только в плане внешних условий землян — мы тоже точно не знаем, есть ли кто-то. Но наше внутреннее состояние далеко от такой деревни. Причём, я имею ввиду не технический уровень, а именно состояние умов. Во-первых, оно сильно не однородно, в отличие от такой деревни. Во-вторых, оно не имеет в сущности на сегодня какого -то единого центра управления и общего подхода к решению вопросов. А самое главное, та самая деревня живёт во внеисторическом состоянии — сто лет назад там скорее всего было как на момент встречи. А наша цивилизация находится во-первых в историческом потоке, а во-вторых, в состоянии фрустрации по отношению к этому самому потоку. Мы точно не знаем, что нам делать в исторической перспективе. Появление инопланетян (даже с плохими намерениями) может вызвать волну исторического позитива (при условии, что они нас сразу не удалят с планеты).


  1. Darth_Biomech
    08.06.2017 12:37
    +2

    Название статьи ставит одну тему, а текст о совсем другой.
    Не понимаю когда человечество выставляется эдакими нежными ромашками которые загнутся от любого дуновения. Человеки, в то время будучи фанатично религиозными, как-то пережили идею того что Земля не центр вселенной и человек не венец творения, переживут и любые откровения иноземных собратьев.


  1. Ivan_83
    08.06.2017 13:52

    Большинство текущих систем действительно не жильцы, ибо затачивались под обслуживание «вертикали власти», когда верхушка человеков объявляла себя слугами/контактёрами с «богами».
    У многих людей до сих пор сидит в мозгах: «вся власть от бога», и это когда мы поумнели и укротили атом, так что нынче и «богам» то страшновато под раздачу попасть.

    Нужно заменять всё на гуманизм.
    Гуманизм = всё для людей, всё на благо людей.
    Это автоматически будет означать что кто бы там к нам не притащился отношение к нему будет строится так:
    — какая нам от тебя может быть польза/угроза?

    Подобная идеологическая основа позволит как решить многие на местах (в качестве универсального идеологического базиса), так и выстраивать взаимовыгодные союзы в будущем, как минимум на начальных этапах.

    Это всё всяко лучше архаичных ожиданий чуда и того что кто то опять якобы сюда придёт и решит все проблемы за нас, потому что он такой умный и сильный а мы такие червяки земляные.


  1. opaopa
    08.06.2017 14:06

    За стеной оглушительно затрещало, и мы оба обернулись. Я увидел, как жуткая чешуйчатая рука о восьми пальцах ухватилась за гребень стены, напряглась, разжалась и исчезла. «Мальчик, что это за стена?» — спросил я. Он обратил на меня серьезный застенчивый взгляд. «Это Железная Стена, — ответил он. — Мне неизвестна этимология этих слов, но я знаю, что она разделяет два мира — Мир Гуманного Воображения и Мир Страха Перед Будущим. Этимологию слова „страх» я тоже не знаю".


  1. Alexey2005
    08.06.2017 17:08
    -1

    Гораздо интереснее, что случится, если в океанах Европы или Энцелада вдруг найдут разумную цивилизацию, по уровню развития отстающую от нас лет на 1000. Сделаны ли хоть какие-то выводы из неудачных колонизаций прошлых веков? Или всё пойдёт по накатанной — с колониями, с разрушающими местную культуру миссионерами, с вывозом аборигенов в аквариумах на Землю в качестве пленников и гуманитарными ядерными ударами в случае гибели хотя бы одного землянина от действий аборигенов…


    1. vectro73
      09.06.2017 09:45

      Я вообще крайне скептически отношусь к возможности возникновения разумной и уж тем более достаточно развитой не-сухопутной цивилизации. Развите существа в разумное и последующее развитие разума и цивилизации, на мой взгляд, невозможно в том случае, если для выживани я в тех или иных условиях нет нужды использовать мозг взамен лап, усов и хвоста. В случае водной жизни такой исход событий еще менее вероятный, чем в случае с сухопутной жизнью. Например, одни из самых умных существ в водной среде на Земле — это дельфины. Могут ли дельфины каким-то образом эволюционировать в полноценный разумный вид? Сомневаюсь, потому что у них нет задатков к созданию и использованию орудий труда. Поэтому, например, если сейчас гипотетически утрированно возникнут условия, когда чтобы выживать надо обязательно научиться использовать камни (например, чтобы убивать или разбивать добычу), то обезьяны на суше хотя бы потенциально смогут это сделать, а вот дельфины — нет. Они либо вымрут, либо разовьют в процессе эволюции более крепкие зубы и сильные челюсти. Самыми вероятными на возможность развития в жидкой среде были бы какие-нибудь осьминоги или им подобные существа, наделенные множиством щупалец, котороые могут вполне себе развить достаточную точность, чтобы быть использованы в качестве манипуляторов при создании и использовании орудий труда, однако тут сложность с ареалом обитания. Сложно мне представить как бы в окенае происходил процесс, вынуждающий осьминога создать что-то для испоьльзования в качестве инструмента, вместо того, чтобы переплыть на более питательный участок, коих в океане обычно гораздо больше и достигать их для подводных жителей гораздо проще, нежели на суше, где несколько иначе животные проходят расстояния и несколько иначе вообще организуется экосистема.


      1. hokum13
        09.06.2017 10:23

        А чем концептуально жидкая среда отличается от газообразной? Для образования техногенной цивилизации нужны социальный образ жизни, развитые конечности и тяжелые (но не убийственные) условия жизни, ну и наверное еще куча других требований, но без этих точно не обойтись. Толчком к развитию человеческой цивилизации стало как раз ухудшение условий обитания (ледниковый период, все дела...).

        Осьминогам не хватает социализации (для горизонтальной передачи знаний), а дельфинам развитых конечностей (для разнообразия возможных действий).

        Но если по иронии эволюции появится социальный осьминог, вынужденный мигрировать с мест обитания (например) из-за надвигающейся стены пластика… То возможно через 100-500 тысяч лет и появится octopoda sapiens. Правда к тому моменту мы на это уже не обратим внимания (скорее всего) из-за изменившегося_понятия_разумности/вымирания/контакта_с_более_развитой_цивилизацией.


        1. vectro73
          09.06.2017 11:33

          На мой взгляд, в жидкой среде менее вероятна ситуация с возникновением таких вот сложных условий, которые бы потребовали применение орудий труда.
          Например, в сухопутных условиях ситуация развивалась так, что леса, где комфортно обиталось приматам, стали постепенно стали сокращать площади, появлялись степи, обезьянам тогда стало не так круто жить, потому что требовалось добывать пропитание уже больше в таких условиях, когда за высокой травой плохо видно, фруктов на деревьях мало, а клыков и когтей не хватает, чтобы разделаться с животиной. Кроме того, мигрировать запросто на большие расстояния по суше, особенно по враждебной привычному ареалу обитания среде тоже было невозможно. По итогу стали задействоваться какие-то ухищрения, чтобы эти ограничения обойти.
          В морской же среде миграция проще, представить ситуацию, чтобы каком-то виду неожидано стало необходимо использовать примтивные орудия труда сложнее.Грубо говоря нужен осьминог с мозгом как у дельфина, способный питаться как животной, так и растительной пищей, живущий в стаях, столкнувшийся с тем, что ареал его обитания. состоящий из комфортных условий: большое колиечество водорослей и сравнительно легко добываемая добыча, стал сокращаться в угоду уменьшения количетсва водорослей и появления добычи, которую нельзя взять голыми руками, но посилам завалить, используя подручные приспособления. Что вынудило осьминогов начать мигрировать между привычными ареалами обитания, находясь довольно долгое время в новом ареале и учась жить в нем. На мой взгляд, на суше такая ситуация более вероятна, чем в водной среде.


  1. kauri_39
    10.06.2017 01:06

    Почему плачет рождающийся младенец? Раньше ему было хорошо, привычно, а теперь — неизвестность, разные опасности. Он не хочет рождаться, но внешние силы его заставляют!


    Вот и в этой статье показано нежелание человечества рождаться в мир себе подобных. То есть открывать вокруг себя множество цивилизаций, контактировать с ними, принимать их представителей, подстраиваться под их правила, внутренне меняться. А ну их нафиг. Никому вверх не смотреть, телескопы и бинокли изъять.


    Нет, простому народу даже интересно, ему всё равно приходиться подстраиваться под свою власть — и в своём государстве, и в глобальной цивилизации. Но подстраиваться земной власти под законы вселенского государства очень непривычно, у ней нет никакого желания менять свой миропорядок под влиянием из-вне. А все внутренние влияния она контролирует, как это было на планете Торманс из романа "Час быка".


    Это учитывают инопланетные пришельцы, и поэтому их "акушерское" вмешательство может быть очень болезненным, ударить не только по земной власти, но и по всем силам, которых она мобилизует для отражения инопланетного вмешательства. Так это вероятное событие языком древней аграрной эпохи описано в 19 главе "Откровения". Но пока время вооружённого столкновения ещё не пришло, власть ведёт идеологическую обработку населения — "хулит живущих на небе".


  1. perfect_genius
    11.06.2017 08:17
    +1

    А мне больше интересно как мы объясним им что такое левая и правая сторона.


    1. killik
      13.06.2017 08:44

      Если удастся объяснить, где у какого-нибудь пульсара северный и южный магнитные полюса,

      запросто
      image


    1. black_semargl
      15.06.2017 17:37

      «Посмотрите на туманность Андромеды. Она видна как правая спираль»


      1. perfect_genius
        15.06.2017 18:47

        С любой стороны?


        1. black_semargl
          16.06.2017 01:01

          С любой звезды в нашей галактике.


      1. hokum13
        16.06.2017 08:20

        А что такое спираль?


        1. perfect_genius
          16.06.2017 12:36

          Вы инопланетянин?


          1. hokum13
            16.06.2017 13:08

            <sаrcasm>Нет, это вы инопланетяне! Я землянин (от слова земля)! У нас вашу планету называют «Хурвылак». </sаrcasm>

            Я к тому, что объяснять понятие, производным от него понятием — плохая идея. У них будет свое понятие о координатной сетке, у нас свое. Не нужно усложнять. Объяснять такие примитивы нужно на более примитивном уровне.


        1. black_semargl
          17.06.2017 16:53

          Спираль легко объясняется через функцию в полярных координатах.
          Или даже тупо картинку послать.


    1. Ezhyg
      16.06.2017 16:09

      Общепринятое не очень чёткое определение для указания примерного направления относительно чего либо — объекта целиком, направления взгляда, какой-либо оси или, чаще, плоскости. Договорились, что различаем четыре стороны — вперёд-назад и влево-вправо, иногда используя только одну пару. Вперёд-назад — по направлению и противоположно направлению взгляда, влево-вправо — две стороны разделённые плоскостью симметрии соединяющей точки направления вперёд и назад. Левая и правая они называются очень давно, это устойчивое договорное определение. Их можно определить как запад и восток, если взгляд направлен север. Так же наиболее часто встречающая симметрия в природе названа правой, планета поворачивается слева направо, если смотреть…
      В двух словах — это простая условность. И ничего сложного в объяснении нет.


      1. black_semargl
        17.06.2017 16:51

        Имелось в виду — как объяснить с какой стороны от плоскости симметрии будет то, что мы обозначили «правая».


        1. Ezhyg
          17.06.2017 16:58

          А я зачем писал «Их можно определить как запад и восток, если взгляд направлен север...»?