Нефтедобывющая платформа в Норвегии
Многие страны все активнее используют альтернативные источники энергии для своих нужд. В числе этих стран и Норвегия. Несмотря на то, что в этой стране добывается большое количество нефти и природного газа, правительство Норвегии планирует запретить отапливать дома нефтепродуктами и газом. Реализовать этот план должны к 2020 году. Если все получится, то Норвегия, которая является крупнейшим поставщиком горючих полезных ископаемых в регионе, станет первой страной в мире, где работает такой запрет.
Кроме того, здесь же планируется вывести из обращения автомобили с ДВС к 2025 году. Речь идет, прежде всего, о тех транспортных средствах, которые работают на производных горючих полезных ископаемых. Выполняя свой план, государство намерено кардинально сократить выбросы углекислого газа и загрязняющих атмосферу веществ.
Что делать домохозяйствам? Правительство Норвегии в лице Видара Хельгесенлейда (Vidar Helgesenlaid) заявило по этому поводу следующее: «Те, кто использует нефтепродукты для отопления, должны найти альтернативу к 2020 году». Такой альтернативой могут стать тепловые насосы, «зеленое» электричество, специализированные котлы, работающие на топливных брикетах из древесных опилок. Планируется также запретить обогрев домов и за счет природного газа — правда, не сейчас, а позже.
Запрет будет касаться как старых, так и новых зданий, как домохозяйств, так и предприятий, у которых в собственности большое количество помещений. По плану, текущие шаги, предпринимаемые правительством, должны помочь сократить выбросы «парниковых» газов на 340 000 тонны в год. По оценкам экспертов, сейчас Норвегия выбрасывает в атмосферу более 53,9 млн тонн таких газов.
Правительство Норвегии надеется, что новый план станет примером для других государств, которые, возможно, также начнут сокращать у себя использование нефти и газа для обогрева помещений. Норвежские организации, которые ратуют за повышение активности правительства в вопросе охраны окружающей среды, довольны планом, считая его беспрецедентным. «Это очень важное изменение, которое позволит значительно сократить выбросы, давая четкий сигнал, что мы движемся от сжигания к возобновляемым источникам энергии», — говорит Мариус Холм, глава ZERO, одной из природоохранных организаций Норвегии.
Комментарии (94)
lash05
05.07.2017 12:23+1Но другим не перестанет продавать нефть и газ для сжигания?
Moon_Lobster
05.07.2017 12:39+1Конечно. Это бизнес и деньги в бюджет страны, да и решать за других, чем им пользоваться тоже будет не верно.
lash05
05.07.2017 13:23+2Продавать нефть для сжигания другим, чтобы на вырученные деньги дотировать свою «зеленую» энергетику. При том, что парниковые газы границ не признают.
saboteur_kiev
05.07.2017 16:59Тем более, что в связи с истощением природных нефти и газа, он планирует подорожать в ближайшие 30-50 лет.
zookko
05.07.2017 12:36Наверное правильнее тогда будет так:
К 2020 году Норвегия планирует ввести запрет на отапливание помещений путем сжигания нефтепродуктов и газа на территории Норвегии
x86d0cent
05.07.2017 14:05И даже не так. К 2020 will wholly stop the use of both oil and paraffin to warm buildings А когда нибудь потом the legislation could be widened to include restrictions on using natural gas to heat buildings.
О том, чтобы к 2020 отказаться от отопления газом, речи вообще не идет.
hagenvontronje
05.07.2017 12:53+1Молодцы! Зачем сжигать то, что можно продать? Ещё продажи квот на выбросы можно будет увеличить. Да и переоборудование домохозяйств безусловно оживит внутренний рынок и экономику. Трижды молодцы!
NLO
05.07.2017 14:07НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ringtail
05.07.2017 14:18+2Это Норвегия, у них >99% электричества с ГЭС, и электрическое отопление и так в >3/4 домов, и доля растет. Им ничего по сути и не придется серьезно менять. Центральное отопление в городах встречается, но и там тенденция к использованию, например, тепла сжигания отходов. Да и многоэтажек там доля гораздо меньше, чем у нас. Что до опила, то лесная промышленность там не менее развита, чем в Финляндии.
x86d0cent
05.07.2017 14:30А здания с этажностью 3+?
Не думаю, что там очень уж много нефтепродуктами топят, скорее газом. А про отказ от газа к 2020 году в первоисточнике нет ничего, это автор для пущей желтизны добавил. От газа мечтают отказаться когда-нибудь в будущем.
vanxant
05.07.2017 15:01+1Тепловые насосы в Норвегии зимой? Бггг.
(Кто не в курсе — теоретически и даже практически оно работает. Но КПД системы при таком перепаде температур получается ниже 100% (при нормальных для тепловых насосов 300-400%), т.е. получается выгоднее греться обычным электрообогревателем.
Тепловые насосы можно использовать зимой, если они работают не на воздухе. Например, рядом есть незамерзающий водоем или есть возможность добывать геотермальную энергию.)
Kolyagrozamorey
05.07.2017 15:23-1Но КПД системы при таком перепаде температур получается ниже 100% (при нормальных для тепловых насосов 300-400%)
КПД не может быть выше 100%
ThunderCat
05.07.2017 19:17+1Автор коммента имел в виду COP — coefficient of performance — который в отличие от кпд не только может но и должен быть выше 100%, иначе тн теряет смысл. И да, тепловые насосы выгодно использовать у рек и озер, но и подземным расположением теплозаборника пренебрегать не стоит, на глубине порядка 2 м. температура почвы около +7 градусов цельсия круглый год, позволяя поднять сор до 300-400%. Правда, при длительном использовании почва «промораживается» теплозаборником градуса на 3-4 за отопительный сезон, и к концу зимы сор упадет процентов на 50-100. Но за лето все придет в норму, а в случае когда теплозаборник летом используется как чиллер еще и прогревается, запасая тепло на зиму.
u010602
06.07.2017 00:46Интересно что вы подумали про тепловые насосы типа воздух-воздух. Я думаю о них в самую последнюю очередь, когда слышу «тепловой насос». Ведь это по сути кондиционер на обогрев. Сколько я слышал, по умолчанию, телповой насос всегда геотермальный.
vanxant
06.07.2017 02:41Ну, любой «классический» кондиционер есть тепловой насос (кроме пьезо и Пельтье).
Геотермалка, если вы не на склоне вулкана живёте и не в долине гейзеров, это овердофига земляных работ. Не окупается даже близко за всё время существования. Особенно на норвежских скалистых грунтах. Задолбаетесь бурить.
Незамерзающая проточная вода тоже не везде под боком имеется, а где имеется — не везде в неё разрешат залезть с трубами и теплообменниками.
Поэтому, на мой взгляд, основная масса реально установленных тепловых насосов таки воздух-воздух…
HellMaster_HaiL
05.07.2017 15:42По плану, текущие шаги, предпринимаемые правительством, должны помочь сократить выбросы «парниковых» газов на 340 000 тонны в год. По оценкам экспертов, сейчас Норвегия выбрасывает в атмосферу более 53,9 млн тонн таких газов.
Т.е. весь сыр-бор из-за чуть более полу процента от общего числа выбросов C02? Не эффективнее ли что-тозапрещатьмодифицировать в других 99,4% промышленности?
Goodkat
06.07.2017 00:47Полпроцента тут, полпроцента там.
Думаю, экономия выбросов СО2 — это на публику, а на деле все стараются избавиться от нефтяной зависимости.
shteyner
05.07.2017 18:45Построят поля с тепловыми солнечными коллекторами и резервуарами с горячей водой, может и довольно эффективно быть.
vanxant
05.07.2017 18:55+1Вы сейчас точно про Норвегию?
shteyner
05.07.2017 18:57Да, погорячился. 1/3 серьезно пасмурных дней зимой, холодновато будет.
vanxant
05.07.2017 19:05+1Да не в этом дело. Широта Осло — 60 градусов, приполярье. Полярной ночи формально нет, но в зимний полдень Солнце поднимается над горизонтом меньше, чем на 10 градусов — это полярные сумерки.
shteyner
05.07.2017 19:11Ну, это около 4,5-5 кВт*ч/м2 в декабре, в остальные месяцы заметно больше. Ставить нужно почти вертикально, так что мощность у них будет вполне себе нормальной. Можно вообще на стены вешать что бы не упускать тепло. А вообще, с каждой панели можно ватт 400-500 собирать с метра, плотность установки правда низкой будет.
u010602
06.07.2017 13:14Не совсем понял за какой период вы посчитали 5кВт*ч\м2 с одной панели. На отополения небольшого дома нужно от 10 квт котел. И это каждый час будет улетать через стены 10квт*ч. Это 7200 квт*ч за месяц отопления. Если панель дает 5квт*ч в месяц, то нужно 1440 панелей со 100% кпд. Навскидку загуглил у нас европейские солнечные коллекторы, кпд около 78%, цена около 250 евро за 1м2. У меня только по панелям выходит 500 тыщ евро + цена за остальные части системы и работу по монтажу.
Кстати вот тут https://www.eea.europa.eu/data-and-maps/figures/mean-changes-in-effective-solar
пишут что в ближайшие годы инсоляция Норвегии упадет в разы.shteyner
06.07.2017 13:40Нет-нет, вы меня не правильно поняли. 4,5-5 кВт*ч/м2 в декабре — это энергия солнца поступающая на каждый квадратный метр поверхности земли в районе Осло (в среднем за последние годы, с учётом облачности, в другие месяцы заметно больше). Длина тени в самые короткие дни в 8 раз больше объекта, так что на вертикальный лист падает довольно много солнца. Единственное, солнечные коллекторы будут располагаться стенами, можно высотой метров в 10.
+ нужно делать тепловые резервуары, заранее в них запасая тепло. Можно даже без резервуаров, а просто в земле запасать весь год, что бы зимой использовать. Да, довольно расточительно, но почему бы и нет. Из земли забирать тепловым насосом, можно даже по той же системе циркуляции.u010602
06.07.2017 14:34За какой промежуток времени поступает эта энергия? кВт*ч это не кВт, нужно обязательно оговаривать время, за которое эта энергия поступила. Во всей Норвегии в среднем за год поступает около 1000 кВт*ч\м2. При этом зимой в 15 раз меньше чем летом. В Декабре и Январе примерно 40 кВт*ч\м2 за месяц возле Осло. В других частях страны — в разы меньше. Даже при таком раскладе(40, а не 5) система отопления солнечными коллекторами будет стоить больше 100 тысяч евро за мощность в 10квт.
Данные брал тут: http://meteo-climat-bzh.dyndns.org/listenormale-1981-2010-1-p159.php
x86d0cent
06.07.2017 15:43каждый час будет улетать через стены 10квт*ч
Если грубо прикинуть: небольшой дом 10х10, 2 этажа по 3 метра. Площадь стен 240 кв.м. Если при разнице температур в 30 градусов через них идет поток тепла 10 кВт, то сопротивление теплопередачи (если я не ошибся в расчетах) выходит 1.4 (кв.м*С/Вт), примерно 5 см минваты. Это в разы хуже даже российских требований к энергоэффективности 90-х годов.
Если дела обстоят именно так, то в первую очередь нужно вкладываться в утепление, а не в солнечные коллекторы :)
В действительности в Норвегии уже строят дома с расходом на отопление 15 кВт*ч на кв.м в год. Т.е. даже зимой это менее 5 кВт*ч на кв.м в месяц, что в разы (а то и на порядок) меньше постоянно «улетающих через стены 10 кВт» для небольшого дома. Так что на мой взгляд вполне реально реализовать отопление за счет солнечной энергии в значительной мере (разумеется, с каким-нибудь котлом на топливных брикетах на случай длительной пасмурной и сильно холодной погоды).vanxant
06.07.2017 16:33По советским нормам для средней полосы отопление рассчитывается по формуле 100 Вт/м2. Современные материалы, бла-бла-бла, ну пусть 50 Вт/м2. Дальнейшее утепление стоит конкретных денег.
Дальше потери через окна — как теплопереносом, так и излучением. В современной архитектуре окна имеют тенденцию к росту площади. Да, есть всякие пятикамерные стеклопакеты с отражающими ИК-плёнками, но… см. про деньги.
Дальше потери через вентиляцию. Для комфортного нахождения в доме воздух нужно полностью менять хотя бы раз в час. Иначе болит бошка, растёт плесень и прочие прелести. Да-да, рекуперация, плавали-знаем. Тоже стоит денег и, главное, забортный воздух перед рекуперацией нужно подогревать до нуля. Иначе в выходном канале быстро намерзнет лёд и всё остановится. Т.е. если за окном -30, то рекуперация сэкономит вам максимум 40% энергозатрат. И тоже небесплатно — подогрев воздуха перед рекуперацией это уже только элекронагрев.x86d0cent
06.07.2017 19:36Так не нужно применять старые советские нормы для средней полосы к современным домам в Европе :) Почему «ну пусть 50»? Это всего лишь примерно уровень требований энергоэффективности наших (принятых 17.05.2011) — для небольших домов 20-25 Вт*ч/(м*С*сут), т.е. в пределах 1 Вт на метр на каждый градус.
То, что потери через окна, вентиляцию и прочее идут — это понятно. Но это не отменяет того факта, что пассивные дома, которые в Европе достаточно активно строят — это озвученные мной выше 15 кВт*ч на кв.м в год или пиковые 10 Вт на кв.м. Да, выходит заметно дороже (до 10% по найденным мной данным для Германии). Но у них и энергоносители дороже.
Я думаю отчасти непонимание ввиду того, что вы, говоря о -30, не учитываете, что зимы в Европе совсем не как у нас. В Бергене средняя температура в январе +2.2 градуса (и даже средний минимум выше 0), в Тронхейме -2. Им не нужно на -30 закладываться, просто потому что у них таких температур не было никогда. Конечно, если говорить о средней полосе РФ, то все совсем по другому будет — Москва (или тем более Ярославль, Иваново) в этом смысле совсем не Берген и даже не Тромсё, который за полярным кругом. Им с зимой больше повезло.
u010602
06.07.2017 22:48Есть еще фундамент, и крыша с чердаком, окна и двери. В теории все круто всегда, на практике 5см любого утеплителя поверх существующих стен не дают принципиального снижения в расходе. 10см уже хоть что-то. Но это все равно очень далеко от «на порядок».
Второй момент, новые дома это одно, а старый жилой фонд куда девать?
Котлы на брикетах и тд, горят максимум пару суток, потом нужно их заново засыпать. Это далеко от комфортных условий жизни. Возможно я ошибаюсь, но я еще не слышал про реализацию твердотопливных котлов, которые устроят лично меня. А многим и ночью полено встать подкинуть как в старину — нормально. Но я все же хочу рассчитывать на ситуацию, когда комфортом не жертвуем.
Насчет перепада температур. 30 градусов нормальный средний такой перепад когда дома 24, за окном 6. Но за окном может быть -20 и -30. Тогда перепад может быть уже 55 градусов. Климатологи опять-же обещают что в Норвегии будет холодать из-за глобального потепления.
И еще вы не учитываете вентиляцию, в наших странах принято забыть вообще о вентиляции, зимой окна заклеиваются\закрываются наглухо. Если же обеспечивать нормальный воздрухоборот по санитарным нормам, то вылетает в трубу довольно много тепла. А греть приток довольно сложно, т.к. его много и нагреть его нужно очень быстро, там применять низкотемпературные радиаторы ооочень сложно. Рекуператоры в теории должны решать этот вопрос, на практике — не решают.
Берем ваш гипотетический дом 10 на 10. Стен 240 и еще потолка и пола 200, итого 440 квадратов ограждающих конструкций. 150 мм ваты и 500 мм не самого плохого кирпича дают 5 Вт в час с каждого квадрата. Получаем 2.2 квт теплопотерь. Но это не все, есть же еще окна и двери. Если я не ошибаюсь самый лучший стеклопакет даст 85 вт с м2. На такой дом нужно примерно 12 окон, это по одному окну на комнату. Если брать более менее нормальные окна 1.5 на 2м, это еще 3 квт. Уже 5.2 квт. В моем варианте из реальной жизни было 10квт, т.к. 150мм ваты — дорого, плюс есть мостики холода и прочие отклонения от идеальной модели. Ну может в два раза но не на порядок.
И самый важный момент, если есть возможность снизить теплопотери на порядок или даже два, то тогда можно вообще не отказываться от сжигания ископаемого топлива. Разница между 1% и 0% от существующего уровня — незначительна.
Т.е. я с вами абсолютно согласен что верный вектор — это снижение теплопотерь, если их снизить в 100 раз, то все равно чем топить, 1 квт можно набрать за счет домашних приборов, что уж говорить про 100 вт (10квт \ 100), можно будет ноутбуком обогреть двух этажный дом. Или людьми, они если не ошибаюсь по 200 вт выделяют каждый. А это дом минимум на 4ых, значит 800вт людей + электроприборы = 2квт наберется. Отопление вообще не нужно при чудо утеплителях.
Теплопотери посчитать можно тут: http://www.smartcalc.ru
Данных про окна брал тут: http://es174.ru/articles/naskolko_okna_pvh_holodnee_stenyi.htmlvanxant
07.07.2017 00:10Только вы забыли добавить, что дом, которому хватает 2 кВт тепла на обогрев в -30, в народе называется «землянка хоббита».
u010602
07.07.2017 00:21Изначально мы взяли землянку на 200 кв.м. и x86d0cent говорит о теплопотерях на порядок ниже. Не утепленный кирпичный дом на 200 кв.м. отапливается 25 кВт газовым котлом при средних зимних температурах как в Осло. Утепленный тратит в пару раз меньше. На порядок — это один масляный обогреватель на 2.5квт в центре первого этажа видимо. Слабо верится в такое.
x86d0cent
07.07.2017 01:36Утепление разное бывает. И если при разнице температур в 25 градусов (средние -3 в январе в Осло) требуется для отопления мощность 10 кВт, то утепление, скажем так, весьма и весьма среднее.
x86d0cent
07.07.2017 01:26Котлы на брикетах и тд, горят максимум пару суток, потом нужно их заново засыпать.
Когда ими надо пять месяцев подряд топить — это одно, а когда только в самые морозы, пару недель за зиму, — уже несколько другое. И брикеты — всего лишь как пример, есть другие варианты. Например, пеллетные котлы с бункером на 250 кг.
за окном может быть -20 и -30
В том-то и дело, что не может у них за окном быть -30 там, где большая часть населения живет. Да и -20 не везде может быть. Например, в Бергене (второй город по численности населения) минимальная за всю историю наблюдений -16. Посмотрел сейчас — за три последних года в Осло буквально несколько дней было -10..-12. Как я писал выше, не нужно по нашей зиме о их условиях судить :)
Рекуператоры в теории должны решать этот вопрос, на практике — не решают.
КПД до 80% (иногда и выше). Да, потери есть, но уже в разы меньше, чем без них.
150мм ваты — дорого
Это все относительно. При относительно дешевом газе — дорого, если же отопление дороже в разы — то уже может быть не так и дорого. При определенных условиях и 300мм для Passivhus уже не очень дорого будет. А это в районе 0.1 Вт с кв.м. стены на градус.
Вы судите по нашему климату и наших понятиях о дорого/дешево, основанных на наших ценах на энергоносители. И, пожалуй, относительно наших условий вы абсолютно правы. Но у них со всем этим дела немного по-другому обстоят.
Отопление вообще не нужно при чудо утеплителях.
В ЕС есть Energy Performance of Buildings Directive и Energy Efficiency Directive, в соответствии с которыми all new buildings must be nearly zero energy buildings by 31 December 2020. Так что в некотором смысле вы недалеки от истины. Да, Норвегия не ЕС, но климат схож со Швецией и существенно мягче, чем в Финляндии. А чуда никакого нет — просто того же утеплителя используется не 150, а 300 мм, вот и все чудо :) Но у всякие рекуперации, тепловые насосы и т.п…
По поводу старых домов — верно, с ними все сложнее. В первую очередь это все касается новых домов.u010602
07.07.2017 02:58Если у вас котел не работает 99% времени — велик риск что он не запустится когда будет нужно. Или сырье испортится.
250 кг пеллетов 1250 кВт*ч, если топить по 10 кВт то это всего 125 часов, или 5 дней, потом нужно засыпать заново 250 кг пеллетов и наверное обслужить танкер или котел. Это 20 раз таких упражнений за зиму, может больше, может меньше.
Я не судил по нашей зиме, я судил по рекордам из английской Вики. Я там же смотрел про свой город, рекорды те-же +\-. Реально каждый третий год бывает неделя две -15 -20. Можно конечно забить, можно догревать электричество, можно просто терпеть холод, можно. Но изначально я такой вариант исключил. Я с таким сталкивался, эту неделю две дом плачет, набирает влагу, потом плесень\грибок по углам и за мебелью + запах.А если в масштабах страны все решат догреться электричеством внезапно, а тут пасмурно и холодно — то электричества может не хватить.
Дела у них могут обстоять конечно иначе, я не спорю. Но цена на газ в Украине и в Европе вроде отличается не принципиально, цена на вату тоже, свободные деньги у айтишников также не особо отличаются. А значит мне тут дорого 150мм пенопласта на 450 квадратов стен, и там будет так-же дорого. А может даже и дороже, т.к. там работа строителей наверняка раз в 10 дороже, чем здесь.
Но даже если отвлечься от локальных цен, а просто поразмышлять. Вот если у нас газ самый дешевый — значит это близко к его себестоимости. А если там дешевле вата чем везде — значит она близка к себестоимости. И вот себестоимость это такая довольно универсальная величина, которая определяет трудозатраты и энергозатраты и экологический вклад. Т.е. добыча газа в целом дешевая вещь для планеты, а утепление или солнечные коллекторы — дорогая вещь. Если мы будет выбирать дорогие для планеты вещи — то скорее всего мы только еще больше выделим СО2, еще больше раскопаем шахт, еще больше сожгем электричества. В общем та-же штука что говорили про солнечные панели и про авто на литии, вроде экологично в одном месте, но в рамках планеты — не очень.
Я не говорю что не нужно утепляться, и что не нужно пробовать альтернативы — нужно. Но нужно сохранять трезвость ума. А то может оказаться как в СССР, что мы в борьбе с бюрократами, создадим еще больше комиссий и бюрократов.
Относительно тепловых насосов вот какая штука выходит. Как вы правильно заметили копать в глубину там будет сложно. Значит будут копать в ширину на глубине в пару метров. Вот представьте вся страна так сделала. И тут жахнул -20, все врубили на максимум и грунт промерз не на 1.5м, а на 4м. Как это скажется на растительности? Может корни померзнут молодых деревьев. Может травы взойдут на пару недель позже. А может вообще начнет пучинится то, что считалось не пучинистым. Ну в общем это опасно, когда это не один дом на все село, а вся страна.
Рекуперация это вообще отдельная тема развода на деньги. У меня у самого стоит рекуператор в системе вентиляции. Он отлично работает когда за окном +5, но когда -5 -10 — толку от него практически 0, я не знаю почему. Установку разбирал, смотрел. Ни обморожений ни грязи на нем нет. Просто он не эффективен в мороз.
Насчет старых и новых домов. Ну если вот потыкать по гугл карте и погулять по улицам, то как-то не много там новых домов. И прироста населения не очень много. У меня нет ощущения что они обновят жилой фонд хотя-бы на 20% к 2020 году. А значит и мы, и они, и большая часть планеты будет жить в старых домах. А значит нужны технологии и методы ориентированные на старые дома. Все остальное — не взлетит. Это хорошо видно по компам, все стандарты что не имели обратной совместимости — чаще всего умирали, если имели альтернативу.
Я и сам мечтаю о тепловом насосе и солнечных панелях для его питания. Но я не вижу это решением для всей страны. Скорее для гиков и выше среднего по достатку людей.x86d0cent
07.07.2017 11:25Если обычный отопительный котел простаивает по полгода, то простой в 10 месяцев с парой-тройкой запусков зимой на несколько дней не принципиально изменит ситуацию в плане надежности, на мой взгляд.
Если топить постоянно и на 10 кВт, то да, 250 кг — это по нашему климату может и 20 раз за зиму загружать. А если котел работает с мощностью меньшей в два раза и пару недель — то это уже всего два раза за зиму.
Греться электричеством в Европе (в т.ч. и в Норвегии) — вполне нормально. И иметь температуру в помещении 20 и даже ниже — тоже. Цену на газ в Норвегии для населения с ходу не нашел. В соседней Швеции в пересчете ~90 рублей за куб, в Дании ~60. У вас, если не ошибаюсь, 6.88 грн или 16 рублей — разница в разы.
Рассуждения о дорогих вещах и CO2 весьма условны. Сделать дырку в земле и жечь для электричества получаемую из нее нефть — относительно дешево. Поставить на шельфе ветряк — дорого. Но если при производстве этого ветряка использовалась только электроэнергия других ветряков, которые на шельфе уже стоят, то в каком случае будет больше выбросов CO2 на генерацию электроэнергии к концу срока эксплуатации этого ветряка?
А по поводу связи себестоимости и «экологического» вклада в общем: например, установка систем очистки на предприятиях увеличивает себестоимость их продукции и снижает отрицательное влияние на экологию. Так что однозначно нельзя утверждать, что чем больше себестоимость, тем выше отрицательный вклад в экологию.
Конечно, от тех же ветряков на шельфе могут быть другие проблемы, и этому нужно уделять внимание. Но это уже несколько другой разговор.
Относительно ваших опасений по поводу тепловых насосов по всей стране: не вижу принципиальной разницы между установкой «всем селом» и «всей страной». Доля территории страны, которую занимают населенные пункты, достаточно мала и я не видел никаких данных относительно того, что тепловые насосы оказывают заметное влияние на значительном расстоянии от них.
Рекуператоры очень разные бывают, с разными теплообменниками — алюминиевыми, пластиковыми, бумажными, роторными, и кпд у них может серьезно различаться, единичный случай тут не показатель. Но в целом вы правы — при низких температурах кпд может быть несколько ниже.
А вот зачем при строительстве новых домов методы, ориентированные на старые дома, мне не понятно совершенно. Например, когда у моей бабушки в деревне провели газ, в старых домах некоторые жители поставили газовые горелки в существовавшие дровяные печи вместо котлов. Но вряд ли такая мысль возникнет у человека в здравом уме, если он строит новый дом.
Аналогия с компьютерами так себе на мой взгляд, но если ее продолжить, то совместимость нужна в плане интерфейсов, и, например, то, что старый добрый x86 внутри давно уже RISC — дело десятое. Так же и новые дома должны быть совместимы в плане интерфейсов: грубо, 230В 50 Гц на входе, вода с определенными параметрами, жидкий сток в канализацию. И если новый дом будет требовать 300В 75 Гц 200А и отдельной подачи дистиллированной воды — то однозначно не взлетит. А уж какой там источник тепла внутри — дизельный ли котел, электрический или теплонасос — какая по большому счету разница?
К 2020 году, конечно, подавляющее большинство домов не обновится — три года всего осталось же. В основном будут жить так же, как сейчас живут (изменения коснуться по большому счету только тех, кто топит дизелем/мазутом — перейдут на твердое топливо, биодизель, электричество). Все остальное — вопрос более отдаленной перспективы.u010602
07.07.2017 14:08Газовый или электрический — да, им простой не страшен. А вот твердотопливный или на жидком топливе — там топливо портится, слеживается, гниет, сыреет. Я бы не стал такому доверять. У меня например есть газонокосилка четырехтактная, после зимы ее завести это всегда квест, прежде всего бензин нужно менять, а то он портится. Двухтактные движки — вообще тот еще квест.
Да если цены такие на газ, то конечно это очень дорого. Хотя удивительно почему так, если закупочная оптовая цена отличается не значительно. Видимо политика. Собственно запрет отопления газом — такая-же политика.
Про то что не все так просто с вкладом в экологию я понимаю. Но ветряк сделанный за счет ветряков это пока что утопия. Т.к. страны ЕС предпочитают импортировать то, что делать вредно для экологии.
Насчет территории страны и населенных пунктов. Возможно это и так для Норвегии, я просто перенес опыт своей страны. У нас свободных земель практически нет на левом берегу Днепра. Это и с самолета видно, и когда так ездишь, каждые 5км село, село, село. А где не село — там поля. Но фруктовые деревья по большей части то в населенных пунктах. А сами пункты возле рек и водоемов. Т.е. как раз там, где ущерб будет максимальным.
Я тоже про ущерб от тепловых насосов не слышал, но я и не видел\слышал чтоб они массово использовались. Скорее всего последствия как всегда вылезут после хайпа.
У меня рекуператор алюминиевый, потоки встречные. Установка вот такая — http://vents.ua/item/vut-350-eh Дополнительно утеплил 50мм пенопластом саму установку. Я много негативных отзывов про рекуператоры читал, что их реальная эффективность сильно ниже обещанной\лабораторной.
Новые дома конечно стоит строить как можно лучше, спору нет. Но это мелочи, в плане вопроса о запрете того, или иного топлива для отопления. Если новые дома построить без газа — то зачем запрещать отопление газом? Или можно просто не давать подключаться к газу новым абонентам.
В общем ладно еще запрет на отопление тем, что воняет, например мусором или старой мебелью. Уголь и мазут то-же воняют. А вот запрет газа это уже государство сильно свой нос сует в дела людей. Если у меня есть деньги, и газ ни кому не мешает — я считаю я должен иметь право им пользоваться.saboteur_kiev
07.07.2017 14:36Eсть чернобыль, который в силу и фактических и мифологических факторов, никто не будет использовать в качестве фермерства или под урожай. Зато разместить там ветряки и солнечные батареи — места достаточно много. А главное — уже есть готовая и построенная под большие мощностя инфраструктура для передачи электроэнергии в город и страну.
Электричество сложно передавать на большие расстояния, но это все же не эзернет — плюс-минус десяток километров при таком масштабе особой погоды не делает.
Вдобавок подобные планы уже вроде даже естьu010602
07.07.2017 15:33Всецело поддерживаю эту идею. В то-же время не поддерживаю запреты и вмешательства государства в такие вопросы. Т.е. сделайте электричество дешевле — и сами все на него перейдут. Я бы вот не против топить электричеством например, а не газом. Да только ходят электрики и лупят 16А автоматы всем в частном секторе. Больше — иди делай проект, а там отказ т.к. мощности подстанций все выбраны и запасы то-же. Поставили новый трансформатор размером с бочку, а старый был размером с двух этажный гараж. Через год трансформатор устроил фейерверк. По словам сотрудников электростанций ближайших — они работают не на полную мощность, часто простаивают или снижают мощность. Т.е. электроэнергии как-бы хватает, но до потребителей ее еще нужно доставить.
x86d0cent
07.07.2017 16:01Насколько портится/гниет/сыреет топливо — вопрос в том числе и условий хранения. В любом случае я не вижу в этом контексте принципиальной разницы между сценариями «заправил/запустил котел в октябре, топил всю зиму, выключил в апреле» и «заправил в декабре, запустил пару раз за зиму». Разве что если топливо портится стремительно, в течение нескольких недель.
Да, ветряк сделанный за счет ветряков — пока что тяжело реализуемо. Но чем больше будет ветряков, тем реальнее это будет :) Речь о перспективе. И ветряки в Европе делают очень и очень активно — Vestas, Enercon, Siemens. Конечно, вероятно, какие-то компоненты могут поставляться из Китая — в наши дни производство часто завязано на разных поставщиков по всему миру.
Тепловые насосы не то что через 5, через полкилометра сомнительно чтобы оказывали существенное влияние. Хотя, конечно, исследования и эксперименты не помешают. Но в любом случае в Норвегии плотность населения в среднем в 5 раз ниже, чем у вас.
Рекуператоры с алюминиевым теплообменником — не самое эффективное решение, поскольку для предотвращения намерзания при отрицательных температурах возникает необходимость использования циклов противозамерзания (либо предварительного подогрева воздуха электронагревателем). Если теплообменник бумажный (особенно если двойной), то кпд в морозы заметно выше.
Запрет газа в нынешних условиях, безусловно, выглядел бы очень и очень странно. Но о запрете газа говорят в отдаленной перспективе, без каких-либо конкретных сроков. Кто знает, сколько людей к тому времени у них останутся на газовом отоплении. Но пока их будет достаточно много — вряд ли запретят. А к 2020-му — только запрет нефтепродуктов.
И то, что государство в принципе вмешивается и устанавливает какие-то запреты (топить мазутом, который воняет) — вполне нормально, на мой взгляд. Вопрос в уровне вмешательства. То, что есть у них сейчас, по-моему, вполне адекватно.u010602
07.07.2017 16:11Ну если вы педант и ни когда не забываете заплатить, заправить, подготовить — то да проблем ни каких. Я лично не такой, и множество людей — тоже. Я заправляю машину когда горит лампочка, а плачу за квартиру когда приносят уведомление с угрозами. Я однозначно забуду заправить резервный котел топливом, аж пока не стукнут морозы.
Речь не в том, что импортируют детали, а в том что импортируют сырье, а добыча и первичная обработка сырья довольно затратный по энергии процесс.
Пол километра и не нужно, важно что может промерзнуть там, где живут люди и стоят дома. В любом случае я считаю что риск есть и он не изучен.
Зачем вообще нужен запрет газа? Особенно если на нем останется мало людей?x86d0cent
07.07.2017 16:50Если вы забудете заправить резервный котел, пока морозы не стукнут — ну будет у вас дома какое-то время прохладно. Точно так же, как если забудете заправить основной котел в начале отопительного сезона, который, как всегда, начнется внезапно :) Т.е. опять же разницы никакой, всю зиму котел используется, или эпизодически — одно «забывание» перед первым включением в сезоне в обоих случаях.
По сырью — в Германии в 2015-м произвели 42 млн.т. стали. В Китае произвели более 800, но экспортировали только 92 млн.т. Да, производство энергоемко, но во многом это опять же вопрос выработки электроэнергии.
Запрет газа, насколько понимаю, обуславливают снижением общего уровня выбросов СО2. Насколько это рационально именно в таком виде — вопрос. Но если вместе с запретом газа запретить и другие виды топлива жечь в домах, это могло бы улучшить качество воздуха в городах. Но вопрос тут упирается опять в то же самое — сколько вырабатывается электроэнергии.u010602
07.07.2017 18:03У меня газовый котел, альтернативу я вижу только в виде электро котла или теплового насоса. Дрова, стружка, уголь, мазут — это все прошлый век в плане комфорта. Заправлять газовый котел не нужно, у меня стоит термостат на определенную температуру и все, если холодно — он топит, если тепло — не топит. Обслуживания газового котла хорошо тем что сервис сам звонит, приходит, делает раз в год и все. Можно и реже.
Каким образом газ влияет на качество воздуха в городах? Если что и жечь — то это газ, и в машинах и в печках. Все еще не понимаю зачем и кому может понадобится запрещать газ, кроме как для обогащения предприятий конкурентов. И вот у нас в Украине все пишут что газ ужас дорогой, чужой и его мало, но топить им дешевле чем электричеством, которое наше, типа дешевое и его много. По факту же два года цена на электричество была ниже, теперь опять стала выше. Кондерами конечно все еще выгодно топить, даже с такими ценами, но они не комфортно отапливают помещение, т.к. создают постоянные потоки воздуха. А тепловой насос той-же производительности что и кондиционер стоит как самолет.x86d0cent
07.07.2017 20:05Ну вот вам один раз в год звонит сервис, приходит и все делает. Этот сервис, зная параметры вашей системы отопления, точно так же может звонить раз в год за некоторое время до предполагаемых сильных морозов, когда ваш котел потребуется, приходить и все делать, включая заправку. А термостаты с пеллетными котлами тоже вполне себе работают.
Газ влияет прямым образом — СО2 выделяется при сгорании. Прямо в городе. За городом его концентрация 300-400 ppm, а в городах бывает 500-700 и больше. Будет меньше сгорать топлива — ниже будет концентрация.
А стоимость тепловых насосов сейчас отчасти выше еще и потому, что продукт не такой массовый, как обычные бытовые кондиционеры, которые используют очень и очень многие, в т.ч. в квартирах в многоэтажках. Думаю, чем более массовым будет сегмент, тем меньше будет разница.u010602
07.07.2017 21:15СО2 ниже 1000 на людей не влияет, а 300 от 500 вы не отличите.
Как это не массовый? Там же все то-же самое что в кондиционере. Компрессор, фреон, трубки. Только радиаторы другие + контур под землей. Я думаю сливки снимают с техногиков.x86d0cent
07.07.2017 23:42Про не влияет — это вы сильно. 1000 — это верхний допустимый предел по многим стандартам. Попробуйте поработать день при 1000 ppm и день при 500. Хотя не знаю, может быть это индивидуально и лично вы не заметите разницы. Но в любом случае проводились исследования, которые показывают, что уже при 680 начинается значительный окислительный стресс. И рекомендации по обеспечению хорошего качества воздуха зачастую как раз в районе 600 ppm.
Так вот сам продукт — именно что не массовый, пусть внутри компоненты очень похожие. Продукт — это не только отдельные трубки, это законченное изделие + сервис. Производство крупных партий очень часто дешевле, чем производство небольших. Доставка — аналогично. Сервис — тем более.
А контур, кстати, не обязательно под землей. Если все претензии к кондиционеру сводятся к воздушным потокам в помещении, внешний блок может и воздушным быть, а внутри греть теплый пол.u010602
08.07.2017 13:54Если я правильно понял то при СО2 выше 680 маркеры просто становятся выше среднего показателя. При этом не ясно, насколько такой окислительный стресс вреден для организма, и вреден ли. Вполне возможно что стресс от самой работы в 1000 раз сильнее чем этот. Тем не менее у меня есть аппарат измерения концентрации СО2 и есть вентиляция. Ни каких улучшений от снижения СО2 ниже 1000 я не заметил, просто теперь когда выше 1700 — мне кажется что душно. А раньше не казалось. Раньше я мог спокойно сидеть в маленькой комнате сутками и мне все устраивало. Есть еще версия в интернете что дыхание йогов направленно на поднятие колва СО2, а не на снижение. Если вам так хочется снизить кол-во СО2 в крови — то можно просто дышать быстрее, за пару минут выветрите очень много СО2. Но только польза этого не установлена, как и вред. И все таки хоть 1000 это и верхний предел нормы, вы мало где эту норму найдете, почти везде — намного больше. Аналогично с влажностью и температурой, и количеством нано-пыли и алергенами. Тем не менее люди на это в массе почти не реагируют. И считать СО2 на уровне 500 в городе загрязнением — явное преувеличение. Выше 1000 уже да.
Любой тепловой насос, который берет тепло из воздуха, для климатической зоны что я люблю — это бесперспективно.x86d0cent
09.07.2017 21:39Даже если стресс от самой работы во много раз вреднее — это не повод добавлять к нему дополнительный вред. И в городах люди не только работают, а некоторые еще и живут :)
Мутагенное действие 8-OHdG имеет место быть. Есть исследования, которые показывают, что с достаточно большой долей вероятности его повышенные концентрации способствуют возникновению и развитию опухолей.
И я по себе заметил, что при концентрации 800-900 и выше и высыпаюсь хуже, и к концу рабочего дня усталости больше накапливается. Поэтому CO2 (равно как и влажность, температуру и содержание пыли) поддерживаю в пределах определенных норм.
500-600 да, хорошо для дыхания. Но не нужно забывать, что если у нас за окном 600, то в помещении 600 обеспечить получится, только если все окна настежь открыть. А чтобы в помещении обеспечить, скажем, 650, то воздухообмен должен быть во много раз больше, чем если бы за окном было 400-450. Плюс не надо забывать, что если мы говорим о перспективе, нужно иметь ввиду растущую концентрацию более чем на 2 ppm в год. То есть в любом случае мы видим, что высокие концентрации CO2 вредны и уже сейчас в городах его уровень бывает выше, чем предусмотрено некоторыми рекомендациями, и со временем ситуация будет только ухудшаться.
Про бесперспективность теплового насоса — не понял. Вы писали, что кондиционером (который, как я понимаю, из воздуха берет тепло?) топить у вас сейчас выгодно. Почему брать тепло из воздуха и греть воздух в помещении — выгодно, а брать тепло из воздуха и греть теплый пол в помещении — бесперспективно?u010602
10.07.2017 14:02Выгодность условная штука. Выгодно если COP соответствует заявленному, или хотя-бы выше 3 в любой погоду. Если ремонт и обслуживание кондиционера бесплатное. Если кондиционер может греть до -25. Если он не обмерзает зимой так, что нужно чистить. А еще он шумит, и хватает его на 1-2 комнаты, а значит на квартиру нужно 2-3 штуки. А теперь представьте сколько нужно на большой дом или на многоквартирный, и все это будет шуметь и вибрировать. Вот по этому я и считаю это бесперспективным.
Я вообще считаю любую технику, работающую в широком диапазоне температур — менее надежной, чем ту что работает в узких. Газовые и электро котлы работают десятилетиями. Некоторые модели не требуют проф обслуживания. А кондеры я мою два раза в год и все равно они подванивают под конец. Пока не ломались, но износ есть, начинают скрипеть шторками. Это все слишком много требует внимания к себе.
Тепловой насос другое дело, поставил в подвале и забыл за него. И параметры стабильные и условия. Нет контакта с воздухом, а значит нет и пыли. Все контуры замкнутые и заполнены правильными жидкостями. Нет высотных работ, не нужно тянуть магистрали через стены, не нужно ни чего мыть, сушить, дезинфицировать.x86d0cent
10.07.2017 18:00Ну про выгодность — это не я придумал, это ваши же слова. Так что вы уж сами определитесь, выгодно у вас кондерами топить, или не выгодно :)
Про шторки и подванивание опять же не понял — как это относится к воздушным тепловым насосам, которые берут тепло снаружи из воздуха а внутри греют теплоноситель для теплого пола (т.е. воздух-вода)? И зачем ставить отдельные на 2-3 комнаты, если можно поставить один на всю систему отопления, лишь бы мощность на обогрев была достаточной?
Понятно, что если теплонасос земля-вода, то высотных работ нет (впрочем, с воздушным теплонасосом в индивидуальном доме они тоже необязательны), но есть земляные работы. У обоих вариантов есть как плюсы, так и минусы.
u010602
10.07.2017 14:25Насчет СО2. Это напоминает фейк про вред дигидрата монооксид. Ваши личные наблюдения могут быть как личной непереносимостью так и эффектом плацебо. Нужно нормальное исследование на крысах скажем, и не особой раковой породы, а обычных. Одну группу держать при 200 ppm, одни при 400, одну при 600, одну при 1000 и еще одну при 2500.
x86d0cent
10.07.2017 17:40Вы можете считать это чем угодно, но исследований много разных проводилось еще с 80-х (если не 60-х). Конкретно по 8-OHdG даже на людях:
We conclude that oxidative stress alters the chromatin status, which leads to abnormal methylation of TSGs, and contributes to hepatocarcinogenesis.u010602
11.07.2017 00:46Это все еще не ответ на вопрос. Что-то что-то вызывает, ну и ладно, организм сложная штука и в нем полно всяких взаимодействий. Нужно конкретное исследование как я описал — как это виляет на продолжительность жизни, хотя-бы крыс. И не отдельно взятые уровни 8-OHdG или чего-то другого. А конкретно разные уровни СО2. А то потом окажется как с Крамаровым, что сам себя сохраняющими диетами и чистками в могилу загнал. Раньше люди на Руси без дымарей печки топили, и дышали и угарным газом и сверхвысокими концентрациями СО2, и от рака не умирали. Я не призываю так делать, но организм сложная штука и у него полно сюрпризов и компенсирующих механизмов. Одно время было популярно пить антиоксиданты, потом сказали что они рак вызывают. А если бы все так было однозначно, то и не 1000 была-бы нормой, а 600.
А про выгодность я еще раз говорю — все зависит от подхода. В короткой перспективе когда кондер уже есть — да выгодно. В долгосрочной — не известно, думаю что не выгодно. Ставить кондер как основное отопление я бы не стал. Тепловые насосы сильно дороже кондеров, ставить их с сохранением всех минусов кондеров это однозначно не выгодно.
Земляные работы это один раз, а высотные это два раза в год, т.к. чистка.x86d0cent
11.07.2017 02:32Да, организм — штука сложная, безусловно. Но как бы то ни было, выше ссылки на два исследования. Первое показывает, что высокий уровень CO2 коррелирует с окислительным стрессом, второе — что окислительный стресс способствует карциногенезу. Хотя, конечно, каждый сам выбирает: жить с уровнем CO2, сильно превышающем многие нормы, до тех пор, пока конкретные эксперименты на мышах не покажут величину вреда соответствующей концентрации, либо же стараться жить с близким к природному уровнем CO2 в пределах рекомендаций до тех пор, пока конкретные эксперименты на мышах не покажут величину вреда его повышенной концентрации.
А вот то, что от рака на Руси столько не умирали — верно. Банально не доживали до того, чтобы умереть от рака — средняя продолжительность жизни лет 30 была.
Есть и множество других исследований по CO2 (безотносительно риска образования опухолей) — нормы не с потолка брали. Многие из них появились примерно в то время, когда занялись исследованием т.н. «синдрома больного здания» и обнаружили корреляцию между концентрацией CO2 и самочувствием людей. По поводу 600 ppm — некоторыми рекомендациями предусмотрена именно эта цифра. Но тут нужно понимать, что для обеспечения такого уровня серьезно возрастают требования к системе вентиляции (особенно с учетом повышенной концентрации CO2 в городах), и, соответственно, к системе отопления/кондиционирования. Поэтому 600 ppm — именно рекомендации, но не требования.
Про теплонасосы — я так и не понял, почему вы считаете, что теплонасос воздух-вода сохраняет все перечисленные вами выше минусы кондиционеров (потоки воздуха внутри, запахи, хватает на 2 комнаты и т.п.). Речь же не про воздух-воздух. Из всех минусов кондиционеров у такого теплонасоса — внешний воздушный блок со всеми вытекающими (который зачастую ставят на такой высоте, чтобы «высотные работы» делались максимум со стремянки).
Ну да ладно, как я понял — основная причина в том, что у вас нет ясности по тарифам даже на среднесрочную перспективу, а потому вкладывать в теплонасосы средства несколько рискованно.u010602
11.07.2017 04:45Конечно если стоимость жизни при низком СО2 около нулевая, то да можно жить и при нем. Сейчас же это значит отказ от газа и переход на очень дорогие решения, которые можно потратить на лечение, или не потратить и умереть раньше от других болезней. Или же означает жизнь вдали от цивилизации и риск не получить экстренную медицинскую помощь в нужный момент. Или же означает отказ от работы в офисе где хорошая зарплата но много СО2 и как следствие недополученная прибыль и см пункт 1. Или же из-за жизни в дали от городов — изоляция и сниженное качество жизни. Ведь важно не время жизни в часах, а положительно оцененное время жизни.
У меня дед родился при царе и прожил больше 90 лет, курил, пил, не соблюдал гигиену, топил большую часть жизни дровами, а потом газовой горелкой в дровяной печи. Духота там была такая — что современным людям и не снилось. Его родители так-же не жили до 30, и его деды не жили до 30, жили 50-80 лет, в зависимости от везения на инфекционные заболевания, войны и сельские драки. По тридцать жили ооочень давно, в каменном веке, тут вы загнули.
Про то что некоторые люди ощущают уровень СО2 — я понимаю. Некоторые — не значит все, не значит что это вредно. Некоторым в офисе всегда то холодно, то жарко, то дует. Большинству же +\- наплевать. Я работал в офисе с влажностью в 20% и работал в 80%, большая часть не замечала дискомфорта. По себе могу сказать что с установкой вентиляции я стал более капризным, но особо лучше чувствовать не стал. Т.е. первое время был положительный эффект, потом это стало новой нормой. Зато раньше я мог сидеть под одеялом с головой больше часа и не замечать удушья, а сейчас не могу и пяти минут. Сомнительное достижение если честно. Боюсь что приучив себя к еще более низкой норме, буду вообще задыхаться просто выйдя к дороге.
Требования в 600 можно было бы записать в рекомендации ВОЗ или еще какой конторы не имеющей прямой власти. Тогда цены не увеличатся.
Про теплонасосы еще раз.
Воздух-воздух
1) Сравнительно дешево
2) Не надежно (оба блока)
3) Шумно снаружи
4) Регулярные высотные работы (если не частный дом)
5) Регулярное обслуживание
6) Падение СОР при снижении температуры
7) Можно охлаждать летом
Воздух-вода
1) Дорого
2) Не надежно (наружный блок)
3) Шумно снаружи
4) Регулярные высотные работы (если не частный дом)
5) Регулярное обслуживание (наружный блок)
6) Падение СОР при снижении температуры
7) Охлаждать летом можно только приток
Вода-вода
1) Очень дорого
2) Надежно
3) Тихо
4) Нет высотных работ
5) Нет обслуживания
6) Стабильный СОР
7) Охлаждать летом можно только притокx86d0cent
11.07.2017 12:26Сейчас стоимость жизни при относительно низком (<800) CO2 не так уж и высока. А как дорого будет стоить отказ от газа в будущем (когда от него норвежцы соберутся-таки отказаться) — это вопрос. На мой взгляд они как раз и не соберутся, пока это будет действительно дорого.
Ну а то, что кто замечает — это вообще отдельный разговор. Если человек дискомфорта не замечает — это не значит, что дискомфорта нет и человеку действительно ничто не мешает. В конце концов, если вы будете спать при высокой концентрации CO, то дискомфорта вы тоже можете не заметить. Еще раз говорю, посмотрите исследования. Например это, это или эти. Риниты, сухой кашель, повышенная утомляемость. Да, чувствительность разная, кому-то уже при 600 дискомфортно, выше 800 это уже становится достаточно массовым, а выше 1000 — обычное дело.
Про 30 лет — ну вы поинтересовались бы хотя бы средней продолжительностью жизни :) Она что в каменном веке, что в средние века — не сильно отличалась на планете. А на Руси — так до 19 века именно что около 30 лет была. Ваши деды — это классическая ошибка выжившего. Те, кто умер в 18-20 лет — потомства не оставили, или оставили мало и с плохими шансами на выживание. А те, кто дожил в 19 веке до 50 — оставили по 7-8 детей или даже больше. Поэтому про первых все забыли, а про последних — помнят.
Про теплонасосы — во многом верно, но вы, очевидно, не все варианты учитываете. Снаружи для системы воздух-вода может и не быть ничего (при установке в подвале с организацией притока/оттока воздуха для работы). Или это может быть радиатор (которому обслуживание по сути не требуется) с компрессором (который в любом теплонасосе есть). Летом охлаждать можно и внутри, но для этого нужна система распределения холода («холодный потолок», например). То есть в общем случае верны пункты 1 и 6. Ну а 4) для вода-вода лучше, наверное, записать так:
4) нет возможности установить (если не частный дом). :)u010602
11.07.2017 14:47Насчет исследований что вы привели. Первый про то, что дети в школах без вентиляции чаще болеют. Это вполне очевидно, но тут главный загрязнитель — сами дети. Было исследование что взрослые которые контактируют с детьми болеют намного чаще. Думаю тут аналогичный эффект и дело не в СО2.
Вторая статья про синдром больного здания и вентиляцию, по уровню СО2 можно судить об общей эффективности системы вентиляции, но это не значит что СО2 вызывает эффекты, скорее всего эффекты вызваны другими загрязнителями, выделяемыми людьми и офисной мебелью\техникой. Опять-же СО2 выше там, где выше плотность людей в помещении, а значит и шума больше.
Третья статья вообще вода про СО2, и про рак одно только слово — что там в одном исследовании у бактерий ДНК повреждалась. А все остальное можно разделить на 1) камни в почках 2) расстройства мышления. Камни в почках это интересный момент. Расстройства мышления — как по мне не стоят внимания, большая часть населения не нуждается в максимально остром уме на работе. Да и имея более острый ум не факт что работать они станут лучше.
Я не замечал такой чувствительности людей к СО2 как вы описываете, большинство пофигу, главное чтоб пахло свежо и было прохладно. Почти все кто работает в зданиях старого образца сидят все лето с закрытыми окнами, включенным кондиционером и без вентиляции.
Ошибка выжившего тут ни чего не меняет. Нам ведь нужно смотреть на длительное воздействие СО2, и если он канцероген, то должен давать эффекты по накопительной — чем старше тем больше. Те кто умер до 30 — особо действию СО2 не поддавались и не интересны для данного вопроса.
Если тепловой насос берет тепло из подвала — то он заморозит этот подвал и окружающий грунт. А фундамент здания должен быть ниже глубины промерзания. Это какой-то вредный совет. В подвал можно сбрасывать лишнее тепло летом, но не брать тепло зимой. Зимой подвал нужно наоборот вентилировать и подтапливать — что-бы не было конденсата и грибка.
Внешний блок без вентилятора должен быть на порядок больше — а значит цена будет космическая.
Компрессор на улице нужно подогревать зимой.
И вода-вода можно установить в многоэтажном доме, просто из расчета на весь дом, а не индивидуально на одну квартиру. Хотя если первый-второй этаж, то можно и индивидуально поставить.x86d0cent
11.07.2017 21:20Думаю тут аналогичный эффект и дело не в СО2
Мы имеем корреляцию. Да, корреляция не всегда означает зависимость. Но факт есть факт: при меньшем содержании CO2 людям объективно хуже, поэтому сидеть в плохо вентилируемом помещении с высоким уровнем CO2 — вредно.
скорее всего эффекты вызваны другими загрязнителями
Возможно другими, а возможно и нет. Как бы то ни было, для меня этого более чем достаточно, чтобы стараться поддерживать уровень CO2 в пределах норм. Но вы, конечно, можете сидеть с вашими 1700 ppm и думать, что дело скорее всего в другом.
Третья статья вообще вода про СО2
Третья статья интересна помимо прочего наличием большого количества ссылок на другие исследования и, так сказать, обзорными выводами по ним.
в одном исследовании у бактерий ДНК повреждалась. А все остальное можно разделить на 1) камни в почках 2) расстройства мышления. Камни в почках это интересный момент. Расстройства мышления — как по мне не стоят внимания
В сухом остатке мы имеем различные исследования, которые так или иначе свидетельствуют о вероятном вреде концентраций выше 800-1000 ppm. Исследований, которые бы показывали пользу от таких концентраций (и вред от меньших) я не видел. Для меня этого достаточно, чтобы поддерживать соответствующий уровень CO2. Если вам нужно больше исследований либо исследований, проведенных по какому-то конкретному сценарию — дело ваше. Ну и если вы считаете что заниматься тем, чем вы занимаетесь, можно и с расстройством мышления — то ок, вероятно, дальше нет смысла этот вопрос обсуждать.
Ошибка выжившего тут ни чего не меняет.
Вы писали «на Руси от рака не умирали».
Что вы под этим имели ввиду? Что совсем не умирали ни одного человека? Так еще в древнем Египте умирали, в древней Греции умирали, в Риме умирали.
Что доля смертей от рака была значительно ниже? Очевидно, что ниже. Сейчас большинство опухолей развиваются у людей за 50-60. Тогда очень небольшая доля населения вообще до такого возраста доживала, поэтому раком не успевали заболеть. То, что люди, скажем, в 50 или 60 от рака реже умирали? Даже если так — ничего удивительного. Имея в этом возрасте, скажем, вторую стадию рака, опять же была выше, чем сейчас, вероятность умереть от инфекции, не дожив до смерти от рака.
Если тепловой насос берет тепло из подвала — то он заморозит этот подвал и окружающий грунт.
Я же написал — «с организацией притока/оттока воздуха для работы». Т.е. забрали с улицы воздух, взяли из него тепло, вывели воздух на улицу с другой стороны. В этом есть свои минусы, но иногда так делают.
Внешний блок без вентилятора должен быть на порядок больше — а значит цена будет космическая.
Не на порядок, в разы. Что вы имеете ввиду под космической — не знаю, можете посмотреть Octopus IS например. В общей стоимости системы разница уже не такая большая, и по сравнению с вода-вода все равно выйдет дешевле скорее всего.
И вода-вода можно установить в многоэтажном доме, просто из расчета на весь дом
Из расчета на весь дом можно и на крыше блоки поставить или рядом с домом.
Хотя если первый-второй этаж, то можно и индивидуально поставить.
Вам известен хоть один такой случай? Ну чтобы человек, живя в многоквартирном доме, получил необходимые разрешения (на использование земли, в которой он скважины будет делать, на отбор и возврат грунтовых вод), пробурил и т.д. Я про такое не слышал ни разу. А на первом этаже воздушные блоки обычно с лестниц монтируют, безо всяких высотных работ.
Индивидуальные тепловые насосы, берущие тепло не из воздуха, для квартир в многоэтажных домах, на мой взгляд, весьма сомнительная затея.u010602
12.07.2017 01:28Мы имеем корреляцию т.к. уровень СО2 зависит от вентиляции и качество воздуха зависит от вентиляции. Это не значит что качество воздуха зависит от СО2, они вместе зависят от одного показателя.
Вы придираетесь к словам. Я довольно конкретно описал что я имел в виду. Что раньше жили при высоких СО2 в помещении и от рака умирали не больше чем сейчас. Т.е. как минимум эта угроза сразу становится малозначительной.
Если вы считаете что расстройства мышления это сразу ужас и кошмар и нужно срочно вызывать докторов, то да, тут можно дальше не обсуждать. Т.к. выпили кофе — мышление уже другое, утром на ногу в автобусе наступили — и все уже мышление расстроилось куда сильнее чем от СО2. Человек устойчив к внешнему миру, и находится на пике не должен, и работать на пике не должен, человек должен работать на уровне чуть ниже средних своих показателей, а иначе сильно быстро износится. Если же вам нужно выжать все соки и плевать на сокращение срока службы — то посмотри на спортсменов, они знают в этом толк. Барокамеры, кислородные макси и все такое.
Идея загонять холодный воздух с улицы в подвал и потом еще сильнее его охлаждать мне не кажется разумной. Я на такое не соглашусь. А иногда люди и глупости делают и даже за большие деньги. Это не показатель. Я плюсов не вижу у такого решения для бытовых ситуаций.
Дешевле вода-вода он может и выйдет, но какой в этом смысл если есть кондиционер который стоит копейки? Что-бы потоки воздуха не терпеть? Ну так можно канальный взять и встроить в систему рециркуляции. Все равно это будет или дорого и не надежно или просто не надежно. Такое ощущение что мы сейчас красим перед тем как выкинуть. Решение одной проблемы не сделает вариант хорошим, нужно решать все проблемы, или не решать вообще.
На крыше можно наверное поставить, не уверен что хватит площади. Но только тогда нужен еще технический этаж, а то жить под этим добром будет не реально. И не думаю что это будет выгодно в таком случае.
Мне не известен т.к. я не занимался этим вопросом, не жил в цивилизованных странах. А в моей стране проще сделать и «извинится» штрафом, чем получить разрешение. Потому ни кто разрешения и не спрашивают, особенно из тех у кого есть деньги на тепловые насосы. Правде те у кого есть на них деньги или не живут в квартирах или не считают расходы на отопление. Они все еще не покрывают цену тепловых насосов.
Индивидуальное отопление в многоквартирных домах для меня вообще сомнительная идея, и эстетически не приемлемая так-же. И так наши дома-бетонные-коробки пугают глаз, а теперь они еще кондиционерами покрылись как угревой сыпью.x86d0cent
12.07.2017 10:42Я довольно конкретно описал что я имел в виду. Что раньше жили при высоких СО2 в помещении и от рака умирали не больше чем сейчас.
Так я вам назвал причину, по которой от рака умирали не то что не больше, а существенно меньше. Хотя бы потому, что больше умирали под влиянием других факторов (и в 20 и в 50). А при каких концентрациях СО2 жили (и как долго высокие концентрации имели место быть там, где находился человек) — это еще вопрос.
Если вы считаете что расстройства мышления это сразу ужас и кошмар
Я считаю, что расстройство мышления — негативный фактор, который при возможности стоит минимизировать.
человек должен работать на уровне чуть ниже средних своих показателей
Очень странная формулировка. Интересно, откуда она? Если человек будет постоянно работать на уровне ниже своих же средних показателей, то его средние показатели постоянно будут снижаться. Получится, что самый эффективный работник — джуниор, но с каждым днем его показатели все ниже и ниже.
Идея загонять холодный воздух с улицы в подвал
Что вы имеете ввиду под «загонять»? Он по воздуховоду подается непосредственно на радиатор, а по другому воздуховоду от него отводится.
Я плюсов не вижу у такого решения для бытовых ситуаций.
Например, иногда на установку внешнего блока нужно получать разрешение и не выйдет «извиниться» штрафом. А иногда это может быть вообще неприемлемо по определенным соображениям.
Конечно, свои недостатки в этом есть, но вы так часто говорили про минусы, связанные с внешним блоком, что я счел нужным упомянуть решение, которое используют, и которое этого внешнего блока лишено.
какой в этом смысл если есть кондиционер который стоит копейки? Что-бы потоки воздуха не терпеть?
Ну вы на них и жаловались в первую очередь.
можно канальный взять и встроить в систему рециркуляции
Это может только часть вопросов решить — тепло все равно будет переноситься потоками воздуха и такие моменты, как падение на пол холодного воздуха от окон, например, никуда не денутся. Но в целом вы, вероятно, правы — есть различные варианты в т.ч. и с системой воздух-воздух. Только решение всех проблем с потоками воздуха будет стоить денег, и, весьма вероятно, немалых.
Решение одной проблемы не сделает вариант хорошим, нужно решать все проблемы, или не решать вообще.
Нерешаемых «проблем» из перечисленных вами для систем воздух-вода одна: низкий COP (по сравнению с системами вода-вода). Если при этом мы имеем более низкую стоимость системы, то такой вариант вполне может быть разумным в ряде случаев. Но, безусловно, это будет зависеть от множества факторов.
в моей стране проще сделать и «извинится» штрафом, чем получить разрешение.
Да я как-то и применительно к другим странам о таком не слышал. В частных домах — да, делают, а вот чтобы в отдельных квартирах… Подозреваю, дело тут не в стране.
Индивидуальное отопление в многоквартирных домах для меня вообще сомнительная идея
Ну тогда тем более странно, зачем вы начали говорить о системах вода-вода в контексте подобного применения :)u010602
12.07.2017 16:41Вот и я говорю что сплошные вопросы и догадки. Явных признаков вреда нет. Потому и нормы именно такие, какие они есть. Какие-то исследования производились — но они не конкретные, не конечные. Нужна четка связь между смертностью и СО2. На данный момент ни исторических ни научных подтверждений нет. И выглядит это как фобия ЭМ волн, ГМО и пестицидов с подсластителями. Это отдельный лагерь с «шапочками из фольги», большинство населения в этот лагерь не входит.
В случае с воздуховодами добавляются новые проблемы. Отдельное помещение, теплоизоляция воздуховодов, сами воздуховоды должны быть огромными, т.к. прокачиваться через внешний контур нужно намного больше чем через внешний, особенно для режима отопления. Скорость в воздуховодах поднимать нельзя — будет шум. Кмк это вариант решения не для гражданского населения или на случай когда иных вариантов просто нет.
Кроме того внешний блок тут есть, и он работает в нестабильных условиях.
Да я на них жаловался но я не готов платить за решение этих проблем, больше, чем использование газа. Все что вы предлагаете сильно дороже.
Приточно-вытяжная вентиляция в любом случае должна быть, без нее невозможно обеспечить даже 1000 ррм. А значит решать проблемы воздушных потоков от нее нужно изначально на этапе проектирования. Один из вариантов это делать подачу у пола, а забор у потолка зимой, и наоборот летом. Пара перекидных клапанов и немного доп труб.
Я коснулся темы индивидуального применения только потому, что вы написали что-это физически не возможно. Это возможно, а юридически утрясать уже каждый сам себе гаразд. Например если дом принадлежит ОСББ, то ОСББ может приватизировать придомовую территорию и распоряжаться ей по своему усмотрению. И при должных обстоятельствах можно уговорить соседей дать отвод земли или разрешение на закапывание радиатора. Все это конечно-же не имеет смысла в масштабах страны. А я все таки рассуждаю в таких масштабах.
voooz
06.07.2017 08:06Смотря какое у них состояние озонового слоя, в Якутии к примеру подсчитали, что энергии солнца у них падает больше, чем в Краснодаре. Сейчас у них солнечных станция на 1,5 Мвт.
x86d0cent
06.07.2017 09:44Солнце поднимается над горизонтом меньше, чем на 10 градусов — это полярные сумерки.
Позанудствую немного: сумерки это все же когда солнце под горизонтом, а освещенность обеспечивается отражением солнечного света от верхних слоев атмосферы (и немного свечением самой атмосферы). И освещенность в сумерки ниже на порядок, а то и на два.
AVKinc
06.07.2017 20:45Вот навскидку не помню, но кто то рассказывал, что зимой в Норвегии в домах довольно холодно, ходят одетые и отопление включают чуть ли не в одной комнате. Типа утром +10 дома это норма. Ибо центрального отопления нет, а электричество дорогое.
Еще бы энергоэффективность маленькая была с такими раскладами.
Я зимой меньше +23 холодно уже считаю.u010602
06.07.2017 22:56Центральное отопление чудес не совершает. В Украине у меня 24 зимой, только если не проветривать, если же проветривать по нормам будет 16-17, может меньше, я не пробовал. Догреваю электричеством в сумме за коммуналку около 150 баксов. Электричество и отопление примерно по полам, остальное — мелочи.
Остальные или ходят одетые, или не проветривают. И так было в принципе почти всегда.
Хорошо было когда мы платили не по факту, а по расчету, там какие-то чудо советские инженеры рассчитали что наши теплопотери с дома примерно в 5 раз ниже фактических, а топили нас без учета из общей магистрали. А как поставили счетчики — так вывели на чистую воду и все.
Т.е. чтоб тепло и дешево, это только если воровать у государства.
AVKinc
07.07.2017 21:24В нашей панельной девятиэтажке топят так что к батарее не прикоснуться, зимой стабильно +25 дома.
И примерно так же во всем городе.
По Норвежским понятиям мы просто нувориши наверно, если бы так у них топить, никаких денег бы не хватило.
John_Twiiick
11.07.2017 17:29Честно говоря, их забота об экологии — лишь капля в море. Но можно ли надеяться на то, что этот пример заразит США и КНР?
saboteur_kiev
11.07.2017 18:46А кто говорит, что их забоит экология как экология?
Их заботит экология как
1) комфорт для жизни граждан
2) управление рисками энергетики — если электричество с ветряков и солнечных пластин будет стоить примерно как с газа и угля, то зачем рисковать поставками газа и угля? Рано или поздно газ и уголь закончатся, или закончатся конкретные месторождения и нужно будет разрабатывать новые с новыми ценами и новой логистикой.
А в долгосрочной перспективе — страна небольшая, но богатая. Можно самим перейти на возобновляемые уже сейчас, продать свои ресурсы наружу, а на вырученные деньги продолжить разработку.
Если исследование ведет одна научная лаборатория — это одно. А если это уже продается клиентам, и любой может попробовать влезть в этот бизнес — разработки будут продвигаться гораздо быстрее и практичнее.
VMichael
При сжигании топливных брикетов меньше СО выделяется, чем при сжигании нефти и газа?
yurisv3
СО2 -> дерево -> опилки(брикет) -> СО2 -> дерево ->…
с углем и нефтью цикл с бОльшего тот же, но продолжительность несколько дольше
VMichael
Это в случае равновесного использования.
В случае, если рубят больше деревьев, чем вырастает, не работает.
yurisv3
ни нефти, ни угля вы не только частично даже, но и вовсе нисколько не вернете назад, и это принципиально.
леса же нет никаких принципиальных препятствий высаживать (и выращивать) не только столько же, но и больше.
VMichael
В итоге возвращаемся к старым, добрым дровам.
Вот только при отключении газа и нефти, леса наверняка не хватит.
Скорее на уголь перейдут.
Ну может им ветряки и солнце помогут, не знаю.
Сейчас, я думаю, они желают как то компенсировать падающую добычу нефти и газа.
hokum13
Ага, особенно солнце, с их то инсоляцией. Но ветряки наверное спасут. В океане ветра сильные.
Вообще магистральный газ очень сильно облегчает жизнь. Говорю как человек, проживший в городе который изначально отапливался (плюс снабжался электричеством) торфом, почти всю жизнь. С приходом газа все стало на порядок проще и чище.
zaq1xsw2cde3vfr4
Высаживать конечно можно, но вот растет лес как-то медленновато чтоб обеспечивать запросы человечества
yurisv3
простая мысль жить по средствам в головы радетелей за человечество в целом отчего-то не приходит.
блин, на моей памяти (всего-то за пол-века) и на моих глазах не один лес вырос. так что возможно, только жить надо не одним днем.
zaq1xsw2cde3vfr4
Это примерно как коммунизм — в теории все красиво, а на практике получается совсем не так как в теории.
Возможно я ошибаюсь (если кто более сведущ аргументированно поправит), но мне кажется что имеющееся на планете количество населения не возможно комфортно обеспечить всем необходимым не запуская лапы в закрома планеты. По крайней мере не имеющемся уровне технологий.
А с другой стороны не малую долю взятого из закромов мы просто используем не эффективно (горы выброшенного пластика, минимум 30% выброшенных в мусор продуктов питания, и т.д.)
hokum13
*получилось. У нас выборка для правила маловата. А то из событий на Украине за последние четверть века можно такой же вывод и о капитализме сделать.
Может и возможно, но нужно менять культуру потребления. У меня дед крошки со стола подъедал (война научила), а у меня продукты периодически в холодильнике портятся. А как поменять культуру потребления, если вся экономика заточена на непрерывный его рост?
zaq1xsw2cde3vfr4
Обсуждение политических строев сюда не совсем в тему, но если коротко, то в концепции коммунизма есть одна большая дырка — подразумевается, что человеческий эгоизм можно обуздать. А вот с капитализмом и Украиной все в порядке. Как писал дедушка Вова «нет такого преступления ради которого капитал не пойдет ради прибыли ...» — вот и убивают людей ради чьей-то прибыли.
Относительно «может и можно если поменять» — это сферический конь в вакууме. Факты говорят о том, что прямо здесь и сейчас мы не можем обойтись без чрезмерного хапанья ресурсов. И под большим вопросом возможность изменить экономическую модель как еще под большим вопросом то куда изменения приведут.
hokum13
Речь только о смысловой ошибке. Великая французская революция тоже в итоге провалилась. Это не значит что ее идеалы (в которых мы по сути сейчас живем) утопичны и не достижимы. Это всего лишь значит, что общество для них еще (а может и уже) не готово.
Не вижу связи. Люди жили, да и живут хреново. Из-за этого устраивают бунты. Если думать, что бунты устраивают из-за формы политического строя, то по Украине можно сделать вывод о неработоспособности капитализма. Так же и СССР, контрреволюцию (или гос. переворот, как угодно) устроили не из-за кривизны коммунистической идеи.
Не писал. В крайнем случае это Марксу приписывают. Да и не про любую прибыль, а про 300%!
Без сомнения. Чтобы это перестало быть «конем», нужно сначала с хотя бы пару теоретиков уровня Макиавелли или Маркса чтобы построить непротиворечивую систему и горстку фанатиков-управленцев уровня Джугашвили или Наполеона, готовых всеми доступными средствами идти к идеалу. Но это не значит, что «такого не может быть, потому что не может быть никогда».
zaq1xsw2cde3vfr4
Именно из-за кривизны. А конкретно потому, что эгоизм вылез и взял своё. Пока был фанатик-управленец, который бил по рукам тех, кто сворачивал в сторону — все работало. Не стало управленца — все закончилось.
hokum13
Вы правы в том, что эгоизм не получилось обуздать. Но не правы в том, что это проблема теории. Это проблема реализации. Я лишь об этом.
Ну и зная опыт буржуазной революции, можно сказать что мы все равно в итоге придем к коммунизму. Безусловно не к такому как в СССР или КНР и, очень надеюсь, не к такому как в КНДР. Но ведь суть коммунизма не в сейфах с детскими трусиками или расстрелах членов партии из зенитки, а в экономическом и социальном базисе.
zaq1xsw2cde3vfr4
Если теория чего-то не учитывает значит проблема именно в теории. Я отдаю себе отчет, что коммунизм — это первая и пока единственная система, которая начиналась с теории. Но человеческое сообщество слишком сложная система чтоб вот так взять и учесть ВСЁ.
Безусловно устрой будет меняться и только время покажет к какую сторону.
andrey_aksamentov
миллионы лет деревья росли на почве, которая удобрялась старыми деверьями, что будет если деревья постоянно вывозить из леса… Не СО2 одним питаются они…
yurisv3
садись, два :) за миллионы лет горные хребты вырастают там, где были моря и наооборот. даже за какие-то десятки тысяч лет леса сменяются пустынями (Сахара), и леса поднимаются там, где были песок и лед (северная Европа и Америка).
«миллионы лет». пффф.
есть породы, растущие на голом песке. и не просто песке — а несколько засоленном песке, где не растет вообще ничего. тут например очень популярна казуарина, на моих глазах за 10 лет из былинок поднялись 10-и метровые рощи. на голом песке.
andrey_aksamentov
Понятно, если что нужно всего лишь подождать 10 000 лет, пока на пустыне вырастит новый лес.
Goodkat
При сжигании древесных опилок СО2 выделяется ровно столько, сколько дерево его за свою жизнь набрало из воздуха.
Так что баланс стремится к нулю, если выращивать деревья только лишь на отопление. А если из древесины ещё и мебель делать или заборы, а жечь только отходы переработки, то вообще все гринписовцы в экстазе.
zaq1xsw2cde3vfr4
Мебель и заборы он не вечные и в конце концов отправляются в огнь