Июньский фестиваль Geek Picnic в Санкт-Петербурге посетил английский эволюционный биолог, этолог, популяризатор науки Ричард Докинз — основатель Фонда в поддержку разума и науки, один из лидеров мирового атеистического движения, вице-президент Британской гуманистической ассоциации.
Команды Sci-One и Vert Dider не могли пройти мимо такого события и взяли интервью у этого выдающегося человека! Итак, представляем вам адаптированную для чтения версию интервью (а видео-версия вот тут). Добро пожаловать под кат.
Vert Dider: Здравствуйте, Ричард. Если вы не против, мы начнем с вопроса, который беспокоит многих наших подписчиков, да и нас тоже.
Как вы знаете, в СССР атеизм был общепринятой идеологией, религий официально не было. Но после распада Советского Союза, и особенно в 90-е гг, люди стали активно верить в волшебников, экстрасенсов… Во что только тогда не верили. И это немного странно, что после долгого периода официального атеизма, маятник качнулся назад в сторону религии, мистики и прочее в том же духе. Как эволюционный биолог, можете ли вы предположить, почему так случилось? Как общество превратилось из атеистического в религиозное и склонное к различным верованиям?
Richard Dawkins: Первое, что приходит на ум — это была ответная реакция на попытку государства «насадить» атеизм. Логично, что люди пытались бы бороться с попытками указывать, во что можно верить, а во что нельзя. Мне этого не понять, на мой взгляд нет никаких причин вообще верить религиям и подобные ситуации меня расстраивают. Вроде бы в Китае происходит то же самое. Я не знаю, как это еще можно объяснить, кроме как ответной реакцией на существовавший режим.
VD: Из-за слишком сильного давления все откатилось назад?
R. Dawkins: Предположу, что да.
VD: Многие подписчики просят вашего совета. Возможно, вы знакомы с ситуацией в России — религия обрела больше власти и популярности, появились законы, например, «О защите чувств верующих», и так далее. И многие спрашивают, что им делать, если они живут в религиозном окружении, скажем, в мусульманской стране, в религиозной семье, и никто не разделяет их взгляды и убеждения? Они, по-сути, одни. Что им делать? Пытаться сбежать в другую страну? В другое общество? Следует ли пытаться отстоять свои взгляды или лучше не рисковать жизнью и сидеть себе тихо?
R. Dawkins: Не знаю, насколько уместно давать советы, я плохо знаком со сложившейся ситуацией, но я прекрасно понимаю, что люди, не разделяющие религиозных взглядов своего окружения, оказываются в весьма трагическом положении. Это происходит и в Америке и в мусульманских странах. На их месте я бы спорил. Я бы не стал убегать, я бы прямо заявил религиозным родственникам, что взгляды у них дурацкие. Или пусть объяснят, расскажут, почему они верят. «Есть ли у вас основания для веры или нет? — Это же глупо!». Я бы спорил. Конечно, это не для всех. И совсем тяжело, если, как вы сказали, человека отвергают, травят в собственной семье.
VD: Вы человек с богатейшим опытом в спорах на подобные темы, в попытках донести до людей, что их вера безосновательна. А насколько успешны попытки вести разумное обсуждение с верующими людьми?
R. Dawkins: Думаю, с теми, кто полностью ослеплен верой — почти бесполезно. Но я думаю, что многие люди просто недостаточно об этом задумывались. Они никогда не задавались подобными вопросами. И до таких людей я бы пытался достучаться.
VD: Недавно у нас появился новый закон, я уже о нем упоминал — «О защите чувств верующих». По сути, можно даже в тюрьму попасть за какое-нибудь грубое высказывание, за карикатуру или за пост в социальной сети. В целом, если найдется верующий человек, которого это заденет, на вас можно подать в суд и у вас возникнут проблемы. Можно ли считать факт существования атеизма — оскорблением чувств верующих?
R. Dawkins: Отправят ли меня в тюрьму, если я скажу, что это невероятно глупый и идиотский закон?
VD: Посмотрим… Скорее всего нет.
R. Dawkins: Оскорблять людей — это одно. Оскорблять верования — совсем другое. У веры нет чувств, она просто есть и все. Закон, по которому за оскорбление чьей-то веры можно попасть в тюрьму — абсолютная глупость и посмешище.
VD: К вопросу о посмешищах. Недавно теологию, «науку» о религии, сделали официальной наукой, специальностью. Теперь можно получить ученую степень по философии, но по специальности «Теология» и первую диссертацию уже защитили. В работе использовались методы вроде «личного опыта», «духовного опыта», «личного опыта веры» и так далее. В итоге работа была принята.
Как вы считаете, можно ли говорить о том, что теологию признавать наукой на официальном уровне опасно?
R. Dawkins: Если заглянуть на кафедру теологии в каком-нибудь университете, то окажется, что люди там занимаются достойными академическими изысканиями. Например, переводят древние документы, восстанавливают рукописи, сравнивают различные версии книги Исаии , например, занимаются историей библии, археологией. Это все прекрасная, достойная академическая работа. Теология перестает быть наукой, когда уходит в изучение доктрин вроде транссубстанции (Превращение вещества. — Примеч. ред.), таинства святой троицы и так далее. Подобные темы для изучения уж точно не являются достойными академической дисциплины и степеней.
VD: Но сам факт того, что теология является наукой во многих уважаемых университетах, вроде бы в Кэмбридже…
R. Dawkins: Как я уже говорил, если теология подразумевает научный подход, изучение документов, библейской истории и так далее — это достойный предмет.
VD: В таком случае, за этим необходимо следить.
R. Dawkins: Ну, конечно. Повторюсь, изучение таинств, таинства троицы, таинства транссубстанции — это нонсенс, и совершенно не предмет для университета.
VD: Еще один любопытный вопрос. Известно, что многие люди, фанатики, готовы пожертвовать жизнью, защищая и распространяя свою веру. Как вы считаете, возможна ли ситуация, когда атеист будет готов рискнуть жизнью, стерпеть наказание, распространяя свои атеистические идеи? И что насчет вас? Вас можно считать «иконой», хотя вряд ли это подходящее слово… Точнее, одним из лидеров атеизма. Готовы ли вы страдать, рисковать своей жизнью?
R. Dawkins: Нет. Это было бы иррационально.
VD: Но некоторые люди так поступают. Вы наверняка слышали о случаях когда, например, в мусульманских странах людей убивали за их убеждения.
R. Dawkins: Они проявили невероятную отвагу, но меня шокирует то, что они рискуют и то, что их жизни в опасности. Моя организация в США, центр расследований фонда имени Ричарда Докинза как раз занимается тем, что пытается помочь людям, например, в Бангладеш, чья жизнь находится под угрозой лишь из-за того, что они используют свободу слова и, часто, довольно мягко. И каждый раз меня повергает в шок, что религия решила оставить за собой право убивать людей просто за то, что они придерживаются иной точки зрения.
VD: Отлично, теперь перейдем к более интересному и веселому — к науке. Вы написали множество научных статей и научных книг. Есть ли что-то, что бы вы хотели изменить в том, что вы уже написали? В ваших книгах, которые уже изданы.
R. Dawkins: Я бы хотел ответить утвердительно на этот вопрос, но вряд ли могу. В каком-то смысле, ученые делают себе имя на том, что меняют свою точку зрения, в отличие от политиков, но я ее не поменял. Скажем, основная мысль «Эгоистичного гена» не потеряла своей актуальности и сегодня, и последние чудесные открытия в геномике не снизили ее значения.
VD: Но ведь существует два или три издания «Эгоистичного гена». Его перевыпускают.
R. Dawkins: Да, основных изданий два. Оригинальное — 1976 года и обновленное — 1989 года, которое скорее было дополнено, отличий от оригинала почти нет, просто добавили две главы и значительно расширили заметки после книги. Так что это лишь дополнение к оригиналу, никаких особых изменений.
VD: Есть ли у вас какие-либо идеи относительно новых книг? Что-нибудь над чем вы давно хотели поработать, но не было возможности?
R. Dawkins: Ну совсем недавно в Великобритании вышла книга «Наука в душе?» — сборник уже опубликованных моих работ и статей (надеюсь, ее переведут на русский), и пока я занят продвижением этой книги. Конкретных планов у меня нет, но есть несколько возможных вариантов, над которыми я размышляю.
В названии книги есть слово «душа», что немного провокационно, ведь «душа» — это скорее что-то религиозное. Тут скорее речь о романтике науки, следую примеру Карла Сагана, рассказывая о поэзии науки.
VD: Звучит красиво.
В России ваша первая книга «Эгоистичный ген» теперь входит в список рекомендованной литературы в университетском курсе по эволюционной биологии. Но последующие книги попали, скорее, в категорию научно-популярной литературы. Как вы думаете, почему так?
R. Dawkins: На самом деле целевая аудитория у них одна. Но я вполне понимаю, почему «Эгоистичный ген» вошел в программу университета — он хорошо объясняет с новых точек зрения центральную доктрину неодарвинизма , эволюционную теорию, основанную на генах. Другие книги, например, «Слепой часовщик», скорее нацелены на обычных людей, не затрагивая то, что необходимо знать студенту, который учится на биолога.
VD: Одним из больших вкладов «Эгоистичного гена» в культуру и мир стала теория мемов. Один из наиболее популярных вопросов от наших подписчиков: какой у вас любимый мем?
R. Dawkins: Мем — это все, что переходит из мозга в мозг. Я не думаю, что слово «любимый» тут вообще уместно. Мне сложно ответить на этот вопрос. Это просто теория о том, как культуру можно рассматривать с точки зрения дарвинизма. И «любимый» тут может означать самый яркий пример самореплицирущегося мема, и совсем не обязательно, что он будет мне приятен. Например, это может быть религия. Это очень успешный мем, но я презираю религию, так что не могу назвать ее любимым мемом.
VD: Может ли наука считаться мемом?
R. Dawkins: Все, что распространяется — может. Любую удачную идею, которая способна широко распространяться, можно считать мемом, но я не думаю, что данная терминология будет полезна.
VD: Сама ваша концепция теории мемов осталась прежней, с тех пор как вы ее придумали? Что-нибудь изменилось?
R. Dawkins: По большей части осталась. Дело в том, что Денн Деннет, и Сюзан Блэкмор, схватились за идею мемов и нашли ей гораздо более масштабное применение, чем я задумывал. Для меня это был просто способ объяснить, что дарвиновская идея саморепликации и выживания применима и к культуре. Деннет и Блэкмор стали непосредственно объяснять… Деннет — человеческий разум, человеческое сознание, а Сюзан Блэкмор — рост человеческого мозга.
VD: И также у нее есть теория Т-мемов, Техно-мемов…
R. Dawkins: Да, но я не знаю, зачем ей новое слово. Для меня это просто «мемы».
VD: Как вам кажется, замедляют ли этические вопросы научный прогресс? Например, клонирование, эксперименты над людьми, над человеческими эмбрионами, которые запрещены во многих странах, не тормозит ли это прогресс?
R. Dawkins: На самом деле, я не так резко на это реагирую, как многие другие. У меня нет какого-то отвращения, я не считаю это «игрой в бога». Я считаю, что этика уместна, когда существует страдание. Клонирование, например, если от этого никто не пострадает, не вызывает у меня протеста. Скажем, первый в мире клонированный ребенок, первый клонированный человек, возможно, будет страдать из-за постоянного внимания со стороны газет, и жить так весьма неприятно. Это этическая сторона, из-за которой я бы переживал, но никак не из-за того, что мы якобы переступаем границу дозволенного или что-то еще. Мне интересна наука, я бы хотел, это увидеть с научной точки зрения, но я очень сочувствую той жизни, которая предстоит первому клонированному человеку.
VD: А что насчет генетических экспериментов, которые сейчас проводятся на других животных? Скажем, мышей часто используют в опытах, которые причиняют страдания.
R. Dawkins: Это меня беспокоит, об этом как раз и стоит беспокоиться — о том, что мыши страдают. Но многие переживают не из-за страданий мышей, а из-за, например, размывания грани между людьми и животными. А это не причина для волнений.
VD: Ожидаете ли вы каких-либо фундаментальных открытий в эволюционной биологии?
R. Dawkins: Думаю, из-за того факта, что генетика все больше переходит в цифровую сферу и в информационные технологии, по сути можно ожидать большого количества волнующих открытий от молекулярной генетики. Становится все проще и дешевле секвенировать ДНК животного любого вида, а это приближает нас к созданию полного древа жизни, семейного древа всего живого. Прогресс идет быстро и это замечательно.
VD: На какой вопрос об эволюционной биологии или генетики вы больше всего хотели бы получить ответ? Завершить древо жизни или что-то еще?
R. Dawkins: Ну, это произойдет в любом случае. Гораздо большей загадкой для меня является человеческое сознание — как мозг и его физиология порождают те субъективные ощущения, которые знакомы каждому из нас. Это большой вопрос. Еще один — это происхождение жизни, я бы хотел узнать, как зародилась жизнь.
VD: Один из вопросов, на которые многие люди хотят найти ответ, это вопрос бессмертия. Многие хотят стать бессмертными — никакой смерти — отличная жизнь! Но мы знаем на примере других по сути бессмертных видов, скажем, «бессмертных медуз» и других несложных животных, что бессмертие это не так уж и просто и оно не всегда такое уж замечательное. Хотели бы вы чтобы люди были бессмертны?
R. Dawkins: Но тогда всем придется перестать размножаться, иначе людей станет слишком много.
VD: Колонизация других планет?
R. Dawkins: Это временное решение. Скажем, мы создадим колонию на Марсе, это вполне вероятно, но мы довольно быстро заполоним и его.
VD: А если на секунду забыть о технической стороне бессмертия (перенаселение и так далее)? Сама идея бессмертия для человека… Считаете ли вы, что это сто?ит исследовать? Стоит ли к этому стремиться?
R. Dawkins: Ну, я бы не отказался пожить лет сто пятьдесят. А потом, я думаю, с меня хватит.
VD: Немного личных вопросов. Вы сказали, сто пятьдесят лет. А что насчет самой смерти? Часто ли вы о ней думаете?
R. Dawkins: Думаю, что в смерти мы боимся вечности. Та мысль о чем-то таком, что будет продолжаться снова и снова. И, на мой взгляд, вечность лучше проводить под общим наркозом, что и произойдет.
VD: То есть вы уже спланировали? Однажды, во время вашей беседы, когда вы вместе были на сцене с Нилом Деграсс Тайсоном на вопрос о том, что случится после смерти, Нил сказал, что хочет, чтобы его похоронили, тогда все питательные вещества вернутся растениям. Мы спросили об этом Лоуренса Краусса — он выбрал бы кремацию при условии, что весь углекислый газ переработают. А что насчет вас?
R. Dawkins: Тут мне вспоминаются слова моего замечательного друга, Уильяма Гамильтона. Он хотел, чтобы его положили в джунглях Бразилии, окружив забором, чтобы защитить от различных падальщиков. Тогда жуки-могильщики заберут его под землю. А на следующий год личинки, вскормленные его плотью, превратятся в жуков, выберутся наружу и синим переливающимся облаком поднимутся ввысь, разлетаясь по лесному навесу. И он обретет бессмертие в этом переливающемся синем облаке. К сожалению, этого не произошло…
VD: Для себя вы бы хотели чего-то похожего?
R. Dawkins: Я не особо над этим задумывался.
VD: Смерть для некоторых является весьма сложной темой. Например, для детей. Как можно объяснить смерть детям (особенно, если кто-то близкий умер)? Именно в таких ситуациях люди обращаются к религии и сказкам про загробную жизнь, лучший мир и прочее. Как объяснить что-то подобное ребенку, не прибегая к сказкам о загробной жизни?
R. Dawkins: У меня нет универсального решения, но мне не нравится лгать или как-то обманывать детей. Я считаю, им в любом случае сто?ит говорить правду и можно, например, сказать: «Твоя бабушка умерла, но она больше не страдает — она обрела покой». Думаю, тут уместна моя аналогия с общей анестезией.
VD: В вашей жизни есть ли что-то, о чем вы жалеете? И если да, о чем вы сожалеете больше всего?
R. Dawkins: Не знаю, могу ли за себя ответить, но на ум приходит забавная цитата английского поэта Джона Бетчемена — когда ему в уже возрасте восьмидесяти-девяноста лет задали такой же вопрос: «Джон, вы прожили долгую-долгую жизнь, жалеете ли вы о чем-нибудь?» и он ответил: «Секса бы побольше!»
VD: Предлагаю небольшой мысленный эксперимент: вы встретили бога/джинна/кого-то, кто может исполнять желания. У вас одно желание и вы можете что-нибудь изменить прямо здесь и сейчас. Что бы вы загадали?
R. Dawkins: Наверное, чтобы все во всем мире строили свою жизнь и убеждения, основываясь на доказательствах, отказались от суеверий в любой форме, в том числе от религии. Стремились творить добро, жили по совести, радовались жизни и чтобы вплоть до смерти делали мир лучше, чем когда они в него пришли.
VD: Помните ли вы свою первую любовь? Первый раз, когда вы влюбились, это чувство бабочек в животе… Многие люди противопоставляют это чувство любви, влюбленности и рациональность. Не появлялось ли у вас желания поменяться, пожертвовать рациональностью на это прекрасное чувство влюбленности?
R. Dawkins: Как биолог, я могу рационально понять, что такое «влюбленность» и понять ее с этой точки зрения. Но это никак не принижает чувство страсти, которое я могу испытывать, как человек. Ведь я человек (хоть я и понимаю, откуда берется «любовь» и эта глубочайшая страсть) — я наслаждаюсь ей.
VD: Что такое в вашем понимании «счастье»? Когда вы лично чувствуете себя счастливым?
R. Dawkins: Я как-то участвовал в одном ток-шоу на BBC, где нам задавали подобные вопросы. И это было ужасно. Нас как раз спросили «Что такое счастье?» и один из приглашенных гостей, поэт, сказал — «Счастье — это горный поток, летящий вниз по склону меж камней…». А я таким не занимаюсь.
VD: Но… Ладно, ведь даже с точки зрения биологии, есть же чувство, которое люди называют «счастьем». И в вашем случае — когда вам хорошо? Что запускает систему вознаграждения в вашем мозге?
R. Dawkins: Наверное, что-то похожее на то, что тогда ответил Джон Бетжемен.
VD: Один известный ученый, физик, Сергей Капица был ведущим ток-шоу, куда он приглашал разных ученых и в конце он всегда просил их сделать предсказание на несколько лет вперед — они вытягивали листочек с количеством лет и делали предсказание. Можете ли вы сделать прогноз на будущее — как вам представляется наша жизнь, как целого вида на этой планете (или не только на этой) через, скажем, пятьдесят лет? Или двадцать?
R. Dawkins: Ну, пятьдесят и двадцать лет — слишком малые сроки, чтобы спрашивать эволюциониста. Это масштаб истории, а не эволюции. Тут я могу ответить не как ученый, а как гражданин, наблюдающий за миром. Я думаю, компьютерная эволюция, закон Мура, быстрое удвоение вычислительной мощности скорее всего продолжится и роль вычислительной электроники в нашей жизни будет продолжать расти. Кого-то это пугает из-за возможности появления все более сложного искусственного интеллекта. Мы увидим, как компьютеры забирают не только физический труд, но и работу врачей, юристов и так далее. Много чего случится в этом направлении. Виртуальная реальность, когда вы видите не то, что перед вами, а мир, созданный компьютером, меняющийся в зависимости от ваших действий. А если виртуальная реальность станет настолько качественной, что ее будет невозможно отличить от реальности, люди смогут просто уходить в тот мир, становясь такими идеальными «лежебоками», которые никуда не ходят и живут в мире фантазий, созданном компьютером. Мы заходим на территорию научной фантастики. Колонизация планет выглядит вполне вероятным событием. Более амбициозные люди говорят о озеленении Марса о его терраформирова?нии . Это смелый проект. Более реалистичным представляется жизнь под большим куполом, «в парниках», разбросанных по планете.
VD: То есть в этом плане вы оптимистично смотрите в будущее?
R. Dawkins: Ну, я не могу быть уверен. Некоторые мои коллеги, например, королевский астроном Мартин Рис считает, что наши шансы пережить двадцать первый век — 50%. Есть и другие пессимисты.
VD: Есть ли у вас какие-то предсказания относительно эволюционных изменений?
R. Dawkins: Не уверен на этот счет. Сейчас сложно выделить факторы эволюционного давления, которые на нас влияют. В давние времена, скажем, миллион лет назад, давление отбора обеспечивалось голодом, болезнями, львами, которые нас ели, ядовитыми змеями, падениями с деревьев и прочим. Сегодня давление отбора если и существует, то постоянно меняется вместе с человеческой культурой. И даже не ясно есть ли постоянное давление в каком-то одном направлении.
VD: Возможно ли, что мы уйдем от естественного отбора, когда силы природы решают кому жить, а кому нет, в сторону культурного отбора, в котором воевать будут за идею?
R. Dawkins: Возможно. Отчасти в этом и заключается суть теории мемов — отбор может перейти от генов к мемам. И это уже происходит — изменения, которые мы увидим, будут скорее культурными, чем генетическими.
VD: А что можем сделать мы, простые люди, разбросанные по отдаленным городам, не имеющие особых возможностей, но очень желающие распространять мем науки и критического мышления. Что мы можем сделать?
R. Dawkins: Ну, компьютеры дешевеют, думаю, компьютеры станут общедоступны даже в бедных странах и это позволит людям получать образование и наслаждаться плодами цивилизации.
VD: Еще кое-что, напоследок. Здесь собрались представители двух каналов, и вместе у нас примерно полмиллиона подписчиков, увлеченных наукой… Что бы вы хотели им сказать?
R. Dawkins: Единственная причина во что-либо поверить — это доказательства. Не доверяйте тем, кто пытается вас убедить, что вера, откровения, авторитет или священные писания могут вам рассказать хоть что-то ценное. Доказательства — единственная причина верить во что-либо.
Напоминаем, что это была расшифровка видео-интервью с Ричардом Докинзом.
На всякий случай прилагаем само видео:
Да пребудет с вами наука.
Комментарии (577)
vagonovozhaty
17.07.2017 14:17+4Напомнило
Optimuss
17.07.2017 15:33Очень много расплывчатых ответов, ожидал большего. Особо порадовал ответ: «Секса бы побольше»)
foldr
17.07.2017 19:58+4Очень много расплывчатых ответов
А что Вы ожидали от получасового интервью? Хочется больше информации — читайте его книги (кстати, очень рекомендую)
caudate_julie
25.07.2017 19:22Я выскажу имху, что именно за вот эти расплывчатые ответы вызывают у меня уважение. Докинза спрашивают, почему в России такая волна религии или там, как нам теперь жить дальше? Он оценивает, что вопрос этот не изучал, подробностей, фактов не знает, сделать авторитетного вывода не может. Так и отвечает — извините, мол, ребята, не знаю. Вот могу навскидку предположить, но не более.
Это подход куда более разумного человека, чем когда на любой вопрос, располагая сколь угодно малой информацией, человек немедля готов дать убеждённый ответ и яростно его отстаивать, даже не задумываясь о собственной по оному вопросу некомпетентности.
immaculate
17.07.2017 15:45> И каждый раз меня повергает в шок, что религия решила оставить за собой право убивать людей просто за то, что они придерживаются иной точки зрения.
В СССР как раз расстреливали за то, что они придерживаются иной точки зрения. В том числе, верующих. Нет ли более глубоко скрытых причин в желании расстреливать инакомыслящих?Silvatis
17.07.2017 17:58Люди же. Мы любим нападать на выделяющихся и заставлять быть как все. Наша природа. Вопрос не в том, в существование или отсутствие каких богов верим. Просто очередной повод напасть.
immaculate
17.07.2017 18:03+1Именно. Поэтому несправедливо писать, что религия оставила за собой право убивать. Дело не в религии, дело в людях. Если не религия, все равно найдут массу других поводов, чтобы убивать других людей. Мне кажется, что подобный пассаж непростителен для Докинза. Ладно бы это была типичная интернет-дискуссия, а он все-таки позиционируется как человек другого калибра.
Silvatis
17.07.2017 18:11Ой да ладно вам. Извиняюсь за сленг, но он просто производитель пропеллерных устройств для набрасывания. В религиозном холиваре Д'артаньяне только агностики.
romxx
17.07.2017 19:08Докинз — пропагандист, не будьте к нему чересчур строги. Свою задачу он выполняет.
0xd34df00d
18.07.2017 03:02Да ладно, скорее икона сменилась на портрет Ленина, а суть религии осталась.
artemt
18.07.2017 09:39Суть православия — вера в воскресшего Христа. Каким образом она осталась?
maxminimus
18.07.2017 10:40+1Это вранье — суть православия это вера в православие.
От учения Христа там ничего не осталось.
Наоборот, Православия полностью противоположно учению Христа.
Надо различать веру в Бога и веру в Церковь.
Церковь только позорит веру в Бога, веками.
Pakos
18.07.2017 12:08Суть православия — в управлении массой, суть любой религии в управлении и извлечении из этого профита. Так что изменения только в сеттинге, вечная жизнь "где-то там" сменилась на коммунизм где-то там, а сейчас закрой пасть и паши не ропща.
Silvatis
18.07.2017 12:39Формально вы не правы. Религия начиналась как первый "научный" институт, в середине пути несла в себе набор рабочих и не очень методов врачевания и взаимодействия с миром, подобранных методом брута. Нынче "сферическая религия в вакуме" должна нести философскую, культурную и этическую функцию.
Ну и то, что атом используют не только для постройки АЭС, это уже чисто людская фича.
Pakos
18.07.2017 17:15А блокировки должны защищать детей. Тут вопрос что первично — шаман, конечно, заботился о племени, но он и пользовался этим (и чтобы не работать ещё и рядовым соплеменником, и чтобы не съели когда облажается, да и неприлично отвечать "х.з." когда ты самый умный), но чем дальше — тем первичнее эксплуатация уязвимости системы и тем меньше пользы, заменяемой рекламой — с одной стороны "оно несёт добро и мир", а с другой как накосячат сами, хотя должны быть самыми труЪ, так "он просто человек".
Silvatis
18.07.2017 18:01Ну, так и живем. Как кто то сказал на Хабре "Вы недооцениваете людей, мы из чего угодно сделаем этическую проблему." (с)
maxminimus
18.07.2017 12:42Нет
Отличительная черта любой секты — адепт обязан верить в секту, и не сомневаться в ее догматах и в ее правящем классе духовенства.
Христа убили сектанты, которые думали что служат Богу.
Это фундаментальная черта сектанства, поэтому я утверждаю что должны быть запрещены любые религиозные юридические лица, то есть организации. От них всегда только вред и извращение заповедей и дискредитация веры в Бога.
Вера это личное интимное дело граждан.
Pakos
18.07.2017 17:10+1Христа убили сектанты, которые думали что служат Богу.
Да хоть марсиане — их отсутствие лишь ограничение сеттинга, автору нужно было выставить крайними некую группу (иудеев) — он их выставил, он от их имени пожалел разбойника по имени Батькович. Обсуждать "что хотел сказать автор" — это для уроков литературы.
дискредитация веры в Бога
Дискредитация плейсхолдера знаний? Даже не знаю, по-моему это хорошо.
MoRaDoR
18.07.2017 18:25Суть коммунизма — вера в вечно живого Ленина. Вот таким образом и осталась.
aristarh1970
18.07.2017 22:52Нет.
Суть коммунизма как общественно-политической доктрины изложена в «Манифесте коммунистической партии». Ульянов/Ленин тогда еще на свет не родился.
iNickname
20.07.2017 08:40да не суть в именах. Подменили иррациональное демагогией, вот и суть совка. Так что нет какого-то противоречия в словах Докинза.
VEG
18.07.2017 09:26+2Не согласен с вами. Библия — вполне себе оправдывает убийства. Во второзаконии масса призывов убивать людей за те или иные вещи. А верующие относятся к этой книжке как к святой, в которой просто не может быть неправильных мыслей. И проблемы начинаются, когда кто-то решает, что написанному нужно следовать буквально. Но инициатор подобных идей — само учение.
immaculate
18.07.2017 09:30Честно говоря, Библию не читал, прокомментировать не могу. Но почти любой текст можно интерпретировать как угодно, особенно на религиозные темы. Например, в буддизме есть знаменитое высказывание: «Встретил Будду — убей Будду». Тоже можно интерпретировать как призыв к насилию. Собственно православные критики буддизма обожают цепляться за это высказывание. Но на самом деле, за этим стоит совсем другой смысл… Это скорее сходно с христианской заповедью «не сотвори себе кумира».
VEG
18.07.2017 09:44+3Прямые призывы к убийству сложно интерпретировать как-то иначе, нежели как призывы к убийству.
Например, Второзаконие, глава 22:
Если кто возьмет жену, и войдет к ней, и возненавидит ее, и будет возводить на нее порочные дела, и пустит о ней худую молву, и скажет: «я взял сию жену, и вошел к ней, и не нашел у нее девства»…
То есть любая женщина, потерявшая девственность до брака, подлежит побиванию камнями до смерти. Причём, аналогичного закона для мужчин нет (в Библии вообще неравенство полов всячески поощряется, женщина там человек второго сорта).
Если же сказанное будет истинно, и не найдется девства у отроковицы, то отроковицу пусть приведут к дверям дома отца ее, и жители города ее побьют ее камнями до смерти, ибо она сделала срамное дело среди Израиля, блудодействовав в доме отца своего; и так истреби зло из среды себя.
Там же, глава 13:
Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: «пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои», богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого,- то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его, но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа; побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; весь Израиль услышит сие и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла.
Экстремизм в чистом виде. Текст священный, никто до сих пор не объявил его устаревшим. Сегодня на словах декларируют дружбу между религиями, но по факту в «святых» книгах написано иное. Причём предлагается в первую очередь именно родителям убивать своих детей, если вдруг они вздумают рассказывать о богах других.
Или вот, глава 21:
Если у кого будет сын буйный и непокорный, не повинующийся голосу отца своего и голосу матери своей, и они наказывали его, но он не слушает их,- то отец его и мать его пусть возьмут его и приведут его к старейшинам города своего и к воротам своего местопребывания и скажут старейшинам города своего: «сей сын наш буен и непокорен, не слушает слов наших, мот и пьяница»; тогда все жители города его пусть побьют его камнями до смерти; и так истреби зло из среды себя, и все Израильтяне услышат и убоятся.
Ну и в этом духе. Там очень много такого. Просто начните читать Библию с самого начала, а не «избранные главы», которые кем-то были выбраны, чтобы показать эту книжку в лучшем свете — узнаете много нового о том, чему она учит.VEG
18.07.2017 09:53+2Ирония в том, что рядом с длинным списком поводов для убийства, Библия приводит и легендарные 10 заповедей, среди которых и «не убивай». То есть прямо вот так буквально — на одной странице «не убивай», а уже на следующей — но вот этих и этих убивать надо, камнями и до смерти, чтобы было мучительно больно и долго, а не быстренько умерли и всё.
Pakos
18.07.2017 12:20Оно иерархично, "не убий" — второстепенная, тогда всё становится понятно. Не убий своего, но если он пошёл против системы (не имей других богов) — его надо уничтожить, чтобы он не угрожал системе. И демонстрируют это, громя то моавитян (от которых не факт что не произошли), то поклонников тельца (который не факт что не был их собственным богом до заимствования монотеизма после раскола) [мельком видел вариант исследования что евреи произошли от бедных слоёв моавитян(если не спутал название), после гражданской войны, позаимствовали у одного из соседних народов Яхве, а телец, бывший божеством знати, стал ненавистным символом, этим объясняется что сразу несколько персонажей "до последнего вола" вырезали ненавистный народ — каждый автор хотел это сделать своим героем, ссылку искал после, но как-то глухо].
Welran
18.07.2017 14:58Не уверен, но вроде как в оригинале используются разные глаголы. Если по русски есть один глагол убить, то в иврите их больше. И убить соседа за то что он перешел в другую религию и убить его что бы забрать его корову это разные слова.
Заповедь не убивать относится к криминального рода убийствам (как в английском to murder).
artemt
18.07.2017 11:28Просто начните читать Библию с самого начала, а не «избранные главы»
Ни в коем случае. Если есть желание, начинать надо с Евангелия от Марка. Во-первых, он писал для римлян, а они, субъективно, ближе к современным атеистам и агностикам. Матфей, например, писал для евреев. Поэтому там много внимания уделяется таким вещам как родословная Христа. Во-вторых, Евангелие от Марка самое короткое.
Ветхий завет же писался для древних евреев, ребят простых и суровых.
Как-то Джордж Буш заявил, что каждое слово Библии следует воспринимать буквально. Журналисты тут же спросили его: «А вот сказано, что нельзя иметь рабов из своего племени, только из соседних. Почему же мы можем иметь рабов-мексиканцев и не можем рабов-канадцев?»
herr_kaizer
18.07.2017 10:55А верующие относятся к этой книжке как к святой, в которой просто не может быть неправильных мыслей.
Зачем вообще декларативно писать о том, в чем не разбираетесь? К Ветхому завету отношение очень разное даже в пределах одной конфессии и на этот счёт ведутся бесконечные споры.
В Новом завете происходит явное противопоставление еврейскому закону фарисеев указаний Христа (Матфей 5, Матфей 19:17-19, если интересно).VEG
18.07.2017 12:34+1Я в курсе о том, что верующие делятся на множество градаций, от фундаменталистов до прогрессивных. Это не исключает того, что новый завет не заменяет ветхий в явном виде. Вы не найдёте ни одного явного указания об этом в новом завете. Да и легендарные 10 заповедей — именно из ветхого завета. Если ветхий завет устарел, считать ли эти заповеди устаревшими? Если нет, то по какому принципу выбирается, что устарело, а что — нет? Просто по методу «нравится/не нравится»?
То что верующие избирательны в том, каким частям Библии следовать и во что верить — это известно. Исходя из этого принципа, обходятся любые неудобные указания. В тюрьмах полно «верующих», и у них нет внутреннего противоречия по этому поводу. Просто у них своя «интерпретация» :)
iNickname
20.07.2017 08:36«Мы любим нападать на выделяющихся и заставлять быть как все.» — говорите за себя. Это точно не про людей западны ценностей.
Silvatis
20.07.2017 11:44Это не вопрос ценностей. Я однажды наблюдал, как белого муравья (альбиноса полагаю) выгоняли из муравейника. А еще по дискавери смотрел, как бегемота — альбиноса притесняли. Вообще гонения "немного не такого как все" в фильмах о природе — частая тема.
А то что вы пишите — я бы назвал лицемерие. То, что необходимо "обуздывать" звериные порывы, а не потворствовать — это да. Но давайте все таки не идеализировать человека, мы не бабочками какаем. Есть нечто гадкое во всех людях, что отлично показано в "классических" психологических экспериментах.
maxminimus
17.07.2017 19:58-6На Хабре тоже «расстреливают» инакомыслящих минусуя карму.
Это обычное поведение толпы. Массовый психоз, демократия.
Если дать толпе власть то всегда будет так.
Поэтому демократия это зло и безумие.
В СССР была коммунистическая религия, в которой были догматы, была каста духовенства, и которая подавляла инакомыслие.
В науке аналогичная ситуация — тоже догматы и подавление еретиков.
Например безумное верование в самозарождение всего из ничего.
То есть люди настолько глупы что скорее склонны верить в самозарождение жизни, чем в осознанное конструирование биологических механизмов и целенаправленное заселение земли.
Отсюда же вера в невидимую руку рынка, тотальный пофигизм и безответственность.
Фундаментальная проблема в том что безумие, психопатия и высокомерие преобладают и подавляют разум и таланты веками.
Whisky667
17.07.2017 20:36+3демократия это зло и безумие
Да, поэтому там, где ёе нет, всё заканчивается кровищей и прочими потрясениями, когда люди уже не могут сдерживаться.
В науке аналогичная ситуация — тоже догматы и подавление еретиков.
Какая-то у вас альтернативная наука.
безумное верование в самозарождение всего из ничего
Get yourself some education.
Вы же троллите, правда?
Pakos
18.07.2017 12:21+1чем в осознанное конструирование биологических механизмов и целенаправленное заселение земли.
Скажите своему богу что проектировщик из него, ну как пуля, да. Прямо в следующем сеансе связи и передайте, мы недовольны.
Silvatis
20.07.2017 11:50Просто мы deprecated версия. Форк с рефакторингом сейчас разворачивают на альфа — центавре и как все заработает — планету форматируют гамма-всплеском.
Whisky667
17.07.2017 19:59А что, вера в коммунизм чем-то отличается от веры в бога? Две оторванные от реальности иррациональные концепции, вот и всё.
А во время сталинского террора вообще другие причины были, никак не связанные с верой. Это во время революции малограмотные, доведенные властью до ручки люди поверили в светлое будущее и расстреливали всяких попов как представителей враждебного класса. И их можно понять.maxminimus
17.07.2017 20:21-3Конечно же разница есть.
Бог — это некий внеземной высший разум, о котором мы мало что знаем.
Верить в коммунизм — да глупо-иррационально, потому что это человеческая фантазия-сказка.
Высший внеземной разум — это теория которую нельзя опровергнуть. Наоборот логично думать что есть другие миры и есть те кто заселил нашу планету организмами.
И очень глупо думать что организмы появились сами — это то же что вера в невидимую руку рынка, что всё в жизни само образуется и само совершенствуется.
Большая ошибка — путать веру в бога и веру в церковь. Церковь только позорит идею веры в высших инопланетян.
Научная вера в самозарождение всего и научный атеизм — это просто реакция на учение церкви, церковь потеряла авторитет и опозорила веру в бога, поэтому люди ударились в другую веру которую сами придумали.Whisky667
17.07.2017 20:27+1церковь потеряла авторитет и опозорила веру в бога, поэтому люди ударились в другую веру
Вы сами всё сказали. А бога нет (нет ни одного повода верить в обратное, и это за столько-то тысячалетий), так что остается только вся эта шелуха с храмами и попами. Что-то я мало видел верующих, которые без церкви обходятся.maxminimus
17.07.2017 20:33-4У тебя обычное шаблонное мышление
Думай нестандартно
Не путай веру в цирковь и веру в инопланетян
Всё говорит о том что организмы созданы а не появились сами — не бывает так чтобы программы и языки программирования и биомеханизмы возникали сами — так думать это высшая глупость
Да, в биомеханизмы можно заложить адаптивность-изменчивость, но самовозникновение жизни это просто бред.
Суть в том что церковь так опозорила идею веры в бога, что люди рефлекторно шарахаются от идеи сотворения мира. Это нормальная реакция на всё многовековое церковное безумие. Но научное безумие мало чем отличается от религиозного. В науке свои догматы и мракобесие. Например наша отечестенная академия наук это позорище, и в первую очередь потому что допустила развал страны, не создав хорошую систему образования
longcake
17.07.2017 21:19+2самовозникновение жизни это просто бред.
Откройте «game of life» и просто случайным образом потыркайте на клеточки. Если долго тыркать, то в конце концов у вас получится что-то жизнеспособное и, возможно, размножающееся. Это является свидетельством, что, при наличии некоторых правил, из хаоса вполне может родиться что-то упорядоченное.muhaa
17.07.2017 21:31Вы не увидите в автомате что-то большее, чем просто повторяющиеся комбинации, характерные для правил алгоритма. Мне кажется, никому еще не удалось наблюдать в автоматах настоящего самопроизвольного повышения уровня организации. Т.е. образования систем, которые каким-то сложным образом решали бы какие-то задачи не поставленные заранее программистом и намного превышающие по уровню сложности сами законы среды. Возможно автоматам для этого не хватает масштабности, возможно квантовой механики, но таки чего-то им не хватает.
Frankenstine
27.07.2017 13:53Вы не увидите в автомате что-то большее, чем просто повторяющиеся комбинации, характерные для правил алгоритма.
Таки конвеевская «жизнь» хорошо иллюстрирует обратное. Прочитайте внимательно правила, и попробуйте там найти хоть что-то, например, про движение. Есть в правилах что-то про движение? Нет, никак. А движение в результате есть? Ну, в принципе да — простое «существо», пятиклеточный глайдер, движется по игровому полю, по диагонали.
В связи с этим можно даже заподозрить отсутствие физического движения в нашем реальном мире, посчитать движение макроскопическим эффектом «настоящих» квантовых правил, в которых нет материального движения. Доказать ошибочность такого утверждения будет не так-то и просто.
maxminimus
18.07.2017 13:07-1Я говорю о глобальном массовом безумии, а ты мне в ответ предлагаешь безумный аргумент.
Поиграй в «call of duty» — и по ней изучай мир, она очень реалистичная.
dimm_ddr
18.07.2017 13:42+1Очень интересно как вы умудрились создать язык программирования не понимая принципа абстракций.
Nakosika
18.07.2017 14:43Абстракция — это упрятывание сложной вещи за простым интерфейсом, а не объяснение сложной фигни при помощи простой. Вы скорее имели в виду "аналогию". В общем, учите букварь, а потом о сути науки и религии спорьте. ;-D
dimm_ddr
18.07.2017 19:04Вообще то нет, абстракция — это обособление явлений и выделение среди них общих важных черт. Игра жизнь — вполне себе абстракция — некоторое обобщение реальных процессов. В данном случае обобщение хаотических процессов (через случайное тыканье) и их последующей организации, наподобии того, как в реальном мире хаотические явления подчиняются физическим законам и в итоге создают порядок. Хороший пример, который, как раз будет аналогией, это река — потоки в реке крайне хаотичны, просчитать их все — практически нерешаемая вычислительная задача на текущем уровне. Но упорядоченность в реке легко оценить без всех этих вычислений.
Наверно корректнее называть игру жизнь все же моделью, но моделирование необходимо понимать для создания осмысленного языка программирования, так что мой комментарий может быть не очень точен, но вполне верен.
Так что разберитесь, пожалуйста, в определениях перед следующим комментарием.
Nakosika
18.07.2017 19:14Нет в игре Жизнь никакого обобщения. Просто тупая формула, которая к жизни не имеет отношения совершенно.
dimm_ddr
19.07.2017 10:03А речь не про жизнь, а про возможность возникновения порядка из хаоса. Приведенный пример доказывает что при определенных условиях это возможно. Следовательно говорить что жизнь (порядок) принципиально не могла возникнуть уже нельзя. Можно говорить что она не могла возникнуть в каких-то условиях, но принципиальную возможность такой эксперимент доказывает, дальше дело за определением границ применимости.
Ну и формулы в принципе не бывают умными или тупыми, они бывают простыми, сложными, верными или не верными в определенных условиях, но ума или тупости у них принципиально быть не может. Аккуратнее, пожалуйста.Nakosika
19.07.2017 16:02Порядок — это субъективное явление, имеющее смысл только с точки зрения жизни. В отсутствии жизни порядка не бывает. Поэтому все рассуждения осамовозникновении жизни из беспорядка не имеют смысла — жизнь и порядок явления разного уровня.
gdsmiler
19.07.2017 16:06Вообще порядок достаточно научное понятие, если рассматривать его как отсутствие хаоса, то есть состояние с меньшей энтропией
dimm_ddr
19.07.2017 17:46Как вам уже сказали что хаос и порядок — вполне научные термины. Жизнь — частный случай порядка, таким образом абстракция "порядок" может использоваться для определения каких-то свойств жизни. Из чего дальше выводится то, что я писал раньше.
Nakosika
22.07.2017 00:04Хаос — это субъективная величина, которую может рассматривать только философия. Никакой научности в этом понятии нет даже близко. В чем вы померяете хаос или порядок? Нельзя померять, значит научный метод познания идет лесом. Все очень просто.
VEG
22.07.2017 00:18Как минимум, для двоичных данных вполне можно оценить энтропию, и соответственно степень хаотичности. Полагаю, физики могут предложить способы оценки энтропии чего-нибудь и в реальном мире.
Ezhyg
17.07.2017 22:45+5Всё говорит о том что организмы созданы а не появились сами
И очень глупо думать что организмы появились сами
логично думать что есть другие миры и есть те кто заселил нашу планету организмами.
Осталось выяснить, кто заселил организмами этих самых инопланетян, ту самую иную планету…
ADEX
18.07.2017 13:13[...] коммунизм — [...] это человеческая фантазия-сказка.
А религия чем не человеческая фантазия-сказка?maxminimus
18.07.2017 13:37-1Это невозможно доказать. Невозможно опровергнуть библейские легенды.
А коммунизм это понятное дело — понятно кто придумал и понятен результат воплощения.
Это принципиально две большие разницы.
В библейские легенды авраамической религии верят миллиарды людей, это невозможно игнорировать.
Наоборот, очевидно что есть некий высший разум создавший жизнь на нашей планете.
Верить в то что жизнь самозародилась — это верх безумия.
Мир сошел с ума давно.
Западная цивилизация в кризисе, и скорей всего будет уничтожена, как цивилизация безумных бешеных паразитов, убивающих друг друга и экосистему.dimm_ddr
18.07.2017 13:48А коммунизм это понятное дело — понятно кто придумал и понятен результат воплощения.
А если я скажу что создатели идей коммунизма на самом деле услышали их во сне от высшего существа? По вашей логике это сразу сделает коммунизм нормальной религией. Но все что произошло — к одной фантазии добавилась еще одна, точно так же принципиально на данном уровне развития человечества недоказуемая.
Наоборот, очевидно что есть некий высший разум создавший жизнь на нашей планете.
То, что на самом деле очевидно не составляет труда доказать. Если доказать не получается, то очевидность — иллюзия. Сможете доказать ваше очевидное утверждение?
Верить в то что жизнь самозародилась — это верх безумия.
Вера в это — ровно то же самое что и вера в любой другой вариант появления жизни. Но ученые не верят в эту теорию, они считают что она на данный момент наиболее точно описывает известные факты. Это не вера, это расчет. Ну а как вы из этой якобы веры вывели кризис цивилизации вообще отдельный вопрос, но не трудитесь, мне неинтересно.
maxminimus
18.07.2017 13:56-1Ученные выдвигают разные теории, некоторые потом исчезают как ошибочные.
Это просто теория, одна из, а тот кто в нее слепо верит тот фанатик безумный религиозный, как в средние века.
Для меня теория самозарождения жизни не убедительная, и для миллиардов людей.
Я сам создал язык программирования, я лингвист, и программист — языки программирования не возникают сами, и программы сами не возникают и сами себя не улучшают, а тот кто в это верит тот мракобес, которые ничем не лучше религиозных фанатиков.alix_ginger
18.07.2017 14:35Для меня теория самозарождения жизни не убедительная, и для миллиардов людей.
Вас неоднократно уже просили объяснить это. Если жизнь не самозародилась, то откуда она взялась, и как она там появилась?Nakosika
18.07.2017 15:00-1Отвечу за товарища. В отличии от официальной теории наша голактека давно перенаселена. Как именно — почитайте "они сделаны из мяса", очень интересный рассказ который регулярного собирает тысячи плюсов на Хабре. Откуда взялась мясная конкретно жизнь — это гораздо проще, ее просто создали не мясные существа. Как сказал один математик, "вероятность того что жизнь зародилась сама примерно равна вероятности того, что вихрь, пройдя по помойке, соберет боинг 747". Клетка — это невероятно сложный механизм, который не собрать при помощи случайности, гуглолиона лет не хватит, будьте уверены. Конкретно на Земле скорее всего сначала постарались жители Фаэтон, но дальше медуз у них дело не пошло, жахнул какой-то думс дэй девайс и планету расхерачило на куски. Потом у нас резвились венериане и марсиане, но что-то в природе жизни дает осечку, обе планеты больше не пригодны для жизни. Почему они просто не переселились на Землю когда там стало так плохо? Атмосфера скорее всего была ядовита, это же инопланетяне, дышат каким-нить аммиаком.
Вот вам правдоподобная теория, которая объясняет кучу вещей, но доказательств которой просто пока еще нет.
Ах да, лунная база просто вымерла без поддержки с Марса, теперь там только автоматика время от времени шокирует астрономов.
Теория же эволюции (я являюсь ее сторонником) объясняет только половину явлений.
alix_ginger
19.07.2017 14:36+1Откуда взялась мясная конкретно жизнь — это гораздо проще, ее просто создали не мясные существа.
А откуда взялись эти «не мясные существа»?
Конкретно на Земле скорее всего сначала постарались жители Фаэтон, но дальше медуз у них дело не пошло, жахнул какой-то думс дэй девайс...
Письменный текст не передает интонацию, поэтому я задам глупый, но серьезный вопрос — это сарказм и Вы сами это сочинили или на самом деле существуют люди, которые верят, что это «очевидно» и «правдоподобно»?Nakosika
22.07.2017 00:12Это одна из тех теорий, которую я, как и любой фантаст, могу выдать вам десять штук за пол часа. Но сарказма тут нет. Просто будьте осторожны с безумными теориями фантастов, довольно часто они оказываются правдой. ;)
Не мясные существа, вполне статься, могли придумать нашу вселенную со скуки. Если рассмотреть с точки зрения философии, то для существования причины нужна более ранняя причина. Но это правило справедливо только для нашей вселенной. Как устроено за ее пределами или в параллельных, и есть ли они, мы пока можем только теоретизировать на кухне с пивком. К моему большому сожалению.
0xd34df00d
25.07.2017 03:21Как сказал один математик, «вероятность того что жизнь зародилась сама примерно равна вероятности того, что вихрь, пройдя по помойке, соберет боинг 747».
Если человек математик, это не значит, что он авторитет в эволюционной биологии.
Более того, если человек математик, это не значит, что он авторитет во всех областях математики. Я чуточку совсем математик, но я в этой вашей теории вероятностей не шарю вообще, например.
Anarions
18.07.2017 14:40Дело в том что креационизм не даёт никаких ответов — а именно о том «как возникли наши создатели».
«Это просто теория, одна из» — нет такой вещи как «просто теория», в вашем воспалённом сознании перепуталось определение гипотезы и теории.maxminimus
18.07.2017 15:08-1А ты не думал что наши создатели могут быть вне наших измерений и следовательно у них нет ни начала ни конца, они вне времени и у них не биологическая природа.
Шаблонное безумное мышление однако.
Почему если мы родились и были созданы то и наш создатель аналогично был кем-то создан — откуда такая бредовая логика?!
Почему люди размышляя о качествах бога думают что бог похож на нас?
VEG
18.07.2017 15:16+1Я сам создал язык программирования, я лингвист, и программист — языки программирования не возникают сами, и программы сами не возникают и сами себя не улучшают
Почему если мы … были созданы
С чего вы взяли, что жизнь на Земле — это как язык программирования? Вы это серьёзно?maxminimus
18.07.2017 15:19-2Потому что живая клетка это биомеханизм в которой программный код
Также, недавно человечество узнало что тело животного, например человека это сообщество 37 триллионов микроорганизмов-акторов, в каждом из которых находится одинаковый программный код размером например 1,5 гигабайт у человека. До этого люди наивно предполагали что жизнь зародилась сама из ничего, и им казалось что такая теория умнее чем теория осознанного конструирования организмов некими высшими разумными существами из других миров. Мне кажется такое заблуждение возможно только при отсутствии телескопов, микроскопов и науки программирования. Вред от этого заблуждения огромный — люди верят что всё в жизни создаётся и улучшается само, например верят в невидимую руку рынка. От этого пассивность, несамостоятельность и неспособность отличать реальность от фантазии.
Любой настоящий адекватный программист знает что код сам не пишется, и программы сами себя не улучшают, и язык программирования сам не возникает. Поэтому очевидно есть некие Инженеры, которые создали земные биопрограммы и биомеханизмы. Вы можете называть их богами или высшим разумом. Неважно как вы их назовёте, важно понять Модель, осознать Реальность. Среди этих богов вполне может быть Высший Бог (по-еврейски: Элохим и Яхве, по-арабски: Аллах, по-индийски: Ишвара, по-монгольски: Тенгри).
Моя статья по теме
Anarions
18.07.2017 15:18+3Потому что создатели из параллельных измерений живущие вне времени несколько более сложная и антинаучная концепция требующая серьёзного обоснования, нежели элементарная само-реплицирующаяся молекула, для существования которой мы видим все необходимые условия.
«Я сам создал язык программирования» — правильнее было бы «я прикрепил бездарную, никому не нужную визуальную обёртку к JS»maxminimus
18.07.2017 15:25-3Наоборот, это антинаучная идея.
Есть научная вера, подобная религиозной вере — безумия слишком много в мире
Ничто никогда в жизни не самообразуется и не самосовершенствуется, а кто верит в это тот слабоумный слепой фанатик ничем не превосходящий средневековых фанатиков.
Нет никаких доказательств что биомеханизмы сами зарождаются — это просто невозможно и глупо. Это чудовищное безумие. Наша цивилизация чудовищно безумна — это очевидно.Anarions
18.07.2017 15:30+2Есть научная вера
предложите более вероятный вариант чем имеющийся — и забирайте свою нобелевку по биологии. Никто не запрещает оспаривать имеющиеся теории.
Нет никаких доказательств что биомеханизмы сами зарождаются
Да, как нет никаких доказательств существования создателей. У самозарождения жизни хотя-бы есть физическое объяснение, не противоречащее наблюдениям. Никаких наблюдений позволяющих говорить о существовании «создателей» — нет.maxminimus
18.07.2017 15:35-1Нет никакого логичного обьяснения самовозникновения всего.
Это безумие.
Верить в это в тыщу раз сложнее чем верить в осознанное целенаправленное заселение земли.
Наоборот никогда ничто в жизни не возникает само и само не самосовершенствуется.
А то что мы не видим создателей — это ни о чем не говорит — они вполне могут сознательно так поступать с нами — у них есть план и они вне времени и пространства — они не люди, у них другие мотивы непостижимые для людей, не надо думать что они думают как ты.pestilent
18.07.2017 21:31+1Наоборот никогда ничто в жизни не возникает само и само не самосовершенствуется.
Нельзя ли немного конкретизировать? Вот, например, снежинки в тучах возникают «сами» — то есть под действием законов природы — или законов природы недостаточно и их целенаправленно создает некий разум, существующий за пределами пространства-времени?maxminimus
19.07.2017 06:46Не возникают сложные механизмы и языки программирования.
Только глупый человек сравнивает сложность кристаллов со сложностью биомеханизмов.
Я и говорю что мир давно сошел с ума, тотальная идиотизация населения.pestilent
19.07.2017 09:46То есть существует предельный уровень сложности, до которого могут дойти системы под действием законов природы, а выше этого уровня они могут подняться только за счет внешней целенаправленной силы. Я правильно понял вашу идею? Честно говоря, мне она совсем не кажется очевидной. Что конкретно мешает законам природы переводить системы через этот критический уровень?
alexzzam
20.07.2017 12:08Ну, ваша же логика: люди сложные, сложные системы (предположим) сами собой не зарождаются. Значит людей создали некие создатели, в единственном или множественном числе — неважно.
Продолжаем: создатели придумали людей, значит они по крайней мере такие же сложные, а то и сложнее. Сложные системы (предположим) сами собой не зарождаются. Причём для небиологических систем, таких как любимые вами языки программирования, это тоже верно. Значит, создателей кто-то создал.
Всё верно?
Pakos
18.07.2017 17:28Т.е. фанатикам нынче не рассказывают про предсказательную силу и подтверждение?
То ли дело религии — ничего не меняется, только тут читаем прямо, тут косвенно, тут рыбу заворачиваем и для не способных думать всё выглядит ок.
ADEX
18.07.2017 17:38Невозможно опровергнуть библейские легенды.
Почему нет? Некоторые из них опровергает даже сама «Библия». На пример, там есть две разные родословные Христа. Или, если Вас не устраивают «самоопровержения» Нового Завета, можете посмотреть в Ветхом две версии сотворения мира или поикать там «небесную твердь».
А коммунизм — понятно кто придумал
Согласен, но и авраамическую религию — понятно, кто придумал, только их уже поимённо не перечислить.
Религия (любая) сказкой была изначально. А коммунизм — это цель, и то, что она недостигнута, не доказывает того, что она не достижима. И доказать, что коммунизм невозможен — затея не из простых. Вдруг выведут генетически модифичированных людей с повышенным уровнем сознательности, а они (эти люди) построют коммунизм.
Добавлю (на всякий случий), что не надо из этого делать выводы, будто я сторонник коммунизма и прочих опытов над людьми.
В библейские легенды авраамической религии верят миллиарды людей, это невозможно игнорировать.
Никто не пытается игнорировать. Непонятно только, как этот факт доказывает существования бога.
очевидно что есть некий высший разум создавший жизнь на нашей планете
Для меня не очевидно. Но даже если и так, то высший разум не есть бог. Многие считают наш мир симуляцией, некоторые даже с очень большой вероятностью. То есть, создатель этой смуляции тогда является для нас высшим разумом. Более того, для нас он является также и сверхъестественным существом, так как в таком случае для нас естественно только то, что находится внутри этой симуляции. И даже всемогучностью этот создатель, скорее всего, обладает (если не утратил контроль над своим творением). Так почему же это не бог? Потому, что вокруг него нет религии. Если люди такую религию придумают, то он станет богом — одним из тысяч, придуманных до него.
А что, если Он и есть Бог?Если это действительно так, и этот «высший разум» вдруг пожелает стать Богом, то он создаст свою религию и станет, интересно только, почему до сих пор не стал, если это входит в его планы. Или не захочет богом становиться, просто придёт, пообщается с людьми. Хотя, нет, не придёт. Ведь люди тогда из него бога сделают. А он не хочет в боги, иначе и сам бы давно пошёл.maxminimus
18.07.2017 17:46-1Богами люди называют любых существ извне которые превосходят их во всем. Этих существ может быть ьесконечное множество.
Религия это общественная организация, секта, это зло.
Вера в сверхьестественное и мистицизм — это нечто совсем другое.
Легенды описанные в древних текстах — это некоторые факты, достоверность которых невозможно опровергнуть. У цивилизации неизбежно есть такие древние данные.
Согласно этим легендам Владелец этой планеты уже однажды уничтожил всю биосферу в всемирном потопе — это говорит о том что для Него человеческие жизни не представляют ценности, у него нечеловеческие цели и ценности
Ты не понял мою точку зренияADEX
18.07.2017 18:16+2Легенды описанные в древних текстах — это некоторые факты, достоверность которых невозможно опровергнуть.
А зачем опровергать? Достаточно, что её (достоверность) невозможно доказать.
Ты не понял мою точку зрения
Я и не пытался понять. Я только указал на несостоятельность Ваших доводов, а что там за точка зрения, которую Вы этими доводами пытаетесь подпереть, мне безразлично.
Pakos
19.07.2017 09:32+1Вера в сверхьестественное и мистицизм — это нечто совсем другое.
Конечно, вера — баг сознания, возникший из стремления экономить ресурсы, религия — эксплуатация бага. Вы же объявляете баг фичей.
достоверность которых невозможно опровергнуть
Ене правильно, достоверность которых невозможно подтвердить — так почти правильно (на самом деле в некоторых случаях даже удаётся более-менее установить источник событий, давший начало отдельным мифам, которые после пересказа превращаются в сказки и легенды, которые заимствуют религии). И вы пытаетесь опираться на недостоверные данные для своих выводов, не удивительно что они некорректны. Garbage in — garbage out, даже при правильной методике (а у вас и с методикой явные проблемы).
уничтожил всю биосферу в всемирном потопе
Который, похоже, был "всемирным" для нескольких прибрежных деревень, и после 100500 пересказов превратился во фрагмент легенды о Гильгамеше, откуда позаимствован в Бибилию. Так что иудейский бог там появился потом, как один из персонажей. Это напоминает ребёнка, который всё ещё хочет верить в Деда Мороза и убеждает что именно он приносит подарки.
VEG
18.07.2017 13:43Высший внеземной разум — это теория которую нельзя опровергнуть.
Верно, это нефальсифицируемая гипотеза. Я таких могу хоть миллион придумать. Если что-то невозможно опровергнуть — это не значит, что это правда. Это значит лишь то, что такую гипотезу не нужно рассматривать вообще.
Наоборот логично думать что есть другие миры и есть те кто заселил нашу планету организмами.
На чём эта логика основана? Потому что гладиолус?
И очень глупо думать что организмы появились сами
Тем не менее, это самое разумное объяснение, которое действительно много что объясняет. Если же объяснить появление жизни и Вселенной тем, что её создал некий бог, возникает вопрос «откуда взялся этот бог». То есть ответ «всё создано богом» по качеству не сильно лучше ответа «потому что! и вообще не задавай глупых вопросов».maxminimus
18.07.2017 13:51-1Причем здесь «Бог».
Лучше употреблять нейтральное выражение «внеземной разум» или «инопланетяне», чтобы отгородиться от церковного эгрегора.
Очевидно что жизнь создано кем-то извне, из других миров, которых миллиарды миллиардов в бесконечной мультивселенной.
Какая разница кто и как создал, это не принципиально.
Принципиально то что жизнь не может возникнуть сама. Язык программирования и нанотехнологии не возникают сами, это очевидно для любого адекватного инженера.
Очевидно как и в средние мрачные века было религиозное мракобесие, так и сейчас научное мракобесие. Госрелигия стала научной вместо религии церкви, но результат тот же — разложение и отупение, рабство и разврат, людоедство.Anarions
18.07.2017 14:42+1«Очевидно что жизнь создано кем-то извне, из других миров, которых миллиарды миллиардов в бесконечной мультивселенной.» — а как возникла эта «первоначальная» жизнь? На каком-то шагу необходимо самозарождение жизни, от которого вы так активно отбрыкиваетесь
maxminimus
18.07.2017 15:03-1Высшая глупость — думать что язык программирования возникает сам и программы сами себя улучшают.
Это просто невозможно.
Люди которые верят в это смешнее средневековых мракобесов. Это слабоумие.
Очевидно мир сошел с ума давно. Власть безумной толпы.
Как и кто создал это другой вопрос, но факт в том что ничего никогда в жизни само не возникает.
Человек это просто биомеханизм и биопрограмма. Глупо думать что их создали другие биомеханизмы и биопрограммы. Мы ничегошеньки не знаем о других мирах и других измерениях, но мы знаем точно что что ничего никогда в жизни само не возникает. Природа создавших наш мир может быть просто непостижима для нас. Наши возможности понимать ограничены устройством нашего разума, и мы ограничены в наших измерениях и неспособны превзойти их.
Anarions
18.07.2017 15:23+5«программы сами себя не улучшают.» сказала бездарность незнакомая с генетическим программированием.
maxminimus
18.07.2017 15:14На каком-то шагу необходимо самозарождение жизни
Кому «необходимо»?
Твоей безумной теории?
Жизнь это просто биомеханизмы и биопрограммы — у создателей может быть другая природа ни чем не похожая на нашу, и они могут быть вне времени и наших измерений, они могут быть вечными, и мы просто неспособны даже осознать это потому что наш разум ограничен своим устройством.
У современных людей очень распространено безумие и неспособность логически думать.
Очень часто подавляющее большинство сильно ошибаются.
Например наша страна уже дважды развалилась и самоубилась — мы безумный народ, наша академия наук это циркVEG
18.07.2017 15:22+1Вы сейчас выдумываете нефальсифицируемые гипотезы. Ценность у таких гипотез не больше, чем у заявления, что всё создано Летающим Макаронным Монстром. Подобные вещи в принципе не разумно рассматривать всерьёз как «так оно и есть», ибо они ненаучны. Если вы делаете какое-то заявление о нашем мире — оно должно быть хотя бы теоретически проверяемым. Если же оно не проверяемо (не делает каких-то предсказаний, которые можно вывести и проверить) — значит оно бесполезно и просто не рассматривается.
maxminimus
18.07.2017 15:30-2Дык самозарождение недоказуемо и противоречит здравому смыслу.
В нашем мире миллиарды людей не верят в самозарождение жизни — а то что это безумие преподают в школах — дык всякое бывает
В нашей цивилизации массовое безумие это норма.
Просто вместо попов пришли другие научные жрецы, знающие про всё ответы-догматы.
Нет никаких оснований доверять науке, например нашей академии наук — это позорище развалившее огромную страну своим безумием, научившее людей что всё в жизни жделается само и не надо думать головой, за вас уже подумали.
Как можно игнорировать мнение миллиардов людей?
Это традиционное многовековое мнение людей, после этого возникла безумная теория самозарождения всего.dimm_ddr
18.07.2017 19:10+1самозарождение недоказуемо
Ну конечно же вы неправы. Достаточно создать условия в которых из неживого появится живое.
maxminimus
19.07.2017 06:40-1Ну и кто доказал эту безумную идею?
Ка можно верить без доказательства и подтверждения?
Чем это лучше слепой религиозно веры?
Создай простейшую клетку — докажи этот бред!
Тогда я сьем свою шляпу.
dimm_ddr
19.07.2017 10:11Ка можно верить без доказательства и подтверждения?
Верить можно. Но я не говорил про веру, я говорил про доказательство. Вы сказали что доказать невозможно — я вам показал что вы неправы. Это у вас вера в невозможность, у меня теория, для которой есть четко описанный эксперимент с понятными результатами, который может ее подтвердить. В данной формулировке эта теория все еще не фальсифицируема, потому что нельзя доказать обратного, но доказать ее правоту — возможно.
Более того, принципиальная возможность создать полностью искусственную клетку есть, вот вам пачка статей про искусственные клетки. Остался вопрос могла ли такая клетка появится сама при определенных условиях. Можете рассказать почему условия в лаборатории, при которых такая клетка создается не могли возникнуть на планете сами по себе? Еще раз — принципиальная возможность есть.
alexzzam
20.07.2017 13:52У вас методическая ошибка: вы с одной стороны отметаете распространённые мнения (массовое безумие, все идиоты, кроме вас и всё такое), а с другой призываете их в свидетели («Как можно игнорировать мнение миллиардов людей?»)
Вы уж решите, можно игнорировать мнение миллиардов безумцев или нет.
VEG
18.07.2017 15:01Очевидно что жизнь создано кем-то извне
Не вижу в этом предположении ничего очевидного. Если одна жизнь была создана кем-то другим, то кто создал кого-то другого? Ещё кто-то? А его ещё кто-то другой? Рано или поздно мы придём к тому, что кто-то в этой последовательности должен был появиться сам по себе. И не ясно, почему эти первые появившиеся сами по себе — это не мы. Нет никаких признаков того, что жизнь на Земле появилась именно по чьей-то воле.
Вот, кстати, интересная лекция о зарождении жизни:
aristarh1970
17.07.2017 21:19-4Не надо врать.
В СССР — НЕ расстреливали людей «за то, что они придерживаются иной точки зрения».
В СССР действовал уголовный, где были четно и однозначно прописаны КОНКРЕТНЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ, за которые полагалсь смертная казань.
Повторяю: расстреливали за КОНКРЕТНЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ, т.е. общественно опасные действия, а не «точку зрения».
Да, бывали ошибки при следствии и вынесении приговоров. Но это были единичные случаи — а где ин нет?
Во время Великой отечественной и гражданской войн была совсем деругая ситуация и действовали экстремальные законы военного времени. Но даже тогда за «точку зрения» не расстреливали, поскольку была массса других более срочных дел, нежели выяснение этой самой «точки зрения».
Политические репрессии после Гражданской войны точно так же определялись действовавшим уголовным кодексом и специальными законами, которые выходили за рамки принятых СЕЙЧАС правовых норм, но ТОГДА были частью правовой системы Государства.
И опять-таки — даже тогда расстреливали по конкретным обвинениям в конкреных действиях. К которын относилась в том числе «антисоветская пропаганда и агитация». Обращаю внимание: это НЕ «точка зрения», это действия.
Кстати, ни в одном из опубликованных приговоров жертв политических репрессий я не видел ни нелепых выдумок «зрыл тоннель от Бомбея до Лондода», ни «работал на уругвайскую разведку».
Повторюсь еще раз: не надо ВРАТЬ.aristarh1970
17.07.2017 22:35Выпало слово. Второе предложение должно быть: «В СССР действовал уголовный кодекс...»
Прошу прощения за опечатки (пишу через транслит).
Aco-art
18.07.2017 13:30+1aristarh1970
19.07.2017 21:25-1И что означает приведенная цитата вне контекста всего документа?
Кстати, ее автор (если цитата подлинная, что еще далеко не факт) — за нарушения социалистической законности был сурово наказн. По суду.
Но лично я, к слову, остерегаюсь доверять публикациям мутных конторок вроде «Мемориала» или, паче того, фантазиям разных солженицино-подобных…
ads83
18.07.2017 13:30+2В ваших словах есть кусочки истины, но такая полуправда хуже лжи.
Преступлением объявлялись:- хранение литературы (Библия/Коран у верующего)
- агитация «против строя» с «использованием религиозных предрассудков масс» — вплоть до расстрела
- отказ от службы по религиозным причинам — отягчающее обстоятельство
Само наличие таких законов отрицает свободу совести и вероисповедания. И да, могли расстрелять.
Далее начинается игра слов, демагогия и прочие скользкие вещи.
Например, если человек верит — формально это не преступление. А если он сказал «Бог есть, и власть большевиков не от Бога» — это уже можно подвести под статью о пропаганде против строя. Поговорить мог и с парой человек, публичность необязательна.
Именно «подвести под статью»: прокурор/судья/«тройка» определяли тяжесть преступления. Произвольным образом, т.к. большевик должен руководствоваться партийной совестью, а не законом. Формально человека расстреляли затерроризмконкретные действия, фактически — чтобы выслужиться.
Произвольные приговоры и необоснованные обвинения — были, массово. В 1950х была первая волна отмены незаконных приговоров — посмотрите на количество реабилитированных. Это точно не «единичные случаи», как вы думаете. «Врагов народа» чаще не расстреливали, а осуждали на длительные сроки. Расстрелы невинных? Да их полно
Историки и очевидцы утверждают, что власть целенаправленно уничтожала религиозные организации и вынуждала верующих отказываться от своих убеждений. Но проблема шире: «придерживаются иной точки зрения» и осужденные за любовь к Есенину. Про диссидентов написано много и всякое — начните с википедии.
Если хотите нелепых выдумок в приговорах, почитайте про дело врачей. Или за что расстреляли Берию.aristarh1970
18.07.2017 22:58+1Вы начинаете с подтверждения моих слов: перечисленное вами (уклонение от службы в армии, агитация, хранение запрещенных материалов) есть не «точка зрения», а вполне конкретные действия.
Конкретно за эти деяниоя расстрела не предусматривалось.
Ни «дело вражей», ни дело Берии — не имели никакого отношения к выдуманным «расстрелам за иную точку зрения». Это были число политичческие процессы, обусловленные банальной борьбой за власть.
Nakosika
18.07.2017 15:38Как это не расстреливали без суда? А расстрельные подвалы откуда взялись, и машины с надписью "Хлеб", в которых кровавая гэбня жертв возила? Вы как с Марса, таких вещей не знаете. Не нужно говорить что за дело. Если без открытого суда, то это называется не "за дело", а "по прихоти".
aristarh1970
18.07.2017 23:081. Наличие мест приведения приговора в испонение не означает «отсутсвие суда».
2. Машины с надписью «Хлеб» тут вообще не при чем.
3. Кратковременно в СССР смертные приговоры выносились не только судами, но и внесудебными органами — согалсно принятым (а потом отмененным) законам.
4. Впоследствии эта практика (рассмотрение дел внесудебными органами) была признана ошибочной.
5. Но «ошибочность» не есть «незаконность». Как не делает те или иные действия государственных органов незаконными изменение законов ПОСЛЕ.
Открытость или закрытость суда не означает «по прихоти» или «не по прихоти».Nakosika
19.07.2017 17:16Если суд нельзя проверить, то судья может принять любое решение и ему ничего не будет за приговор невиновных или оправдание виновных, все будет решаться количеством денежного вознаграждения лично судье или давлением на судью. Поэтому суды всегда должны быть открыты. Закрытый суд это нонсенс, и может применяться только в исключительных ситуациях.
aristarh1970
19.07.2017 21:18«Проверить» любой суд означает подать кассационную жалобу в суд высшей инстанции. Самой высшей судебной инстанцией в СССР был Верховный суд.
Вот его решения обжалованию не подлежали.
Я щас уже запамятовал, но вроде бы можно было еще обратиться в Верховный Совет СССР.
Не надо переносить реалии капиталистичекого мира на СССР, тем более ТОГО времени.
По результатам рассмотрения касационной жалобы выносилось решение в том числе и относительно судьи, приговор которого отменялся…
Что, как вы понимаете в обстановке СССР образца конца 1930-х гг. было очень бодрящей перспективой в том числе и для судьи…
Nakosika
19.07.2017 17:41То есть суд решил по анонимке расстрелять в подвале жилого дома группу граждан? Вы еще большую чушь сейчас написали чем в начальном сообщении.
aristarh1970
19.07.2017 21:11Это вы щас чушь пишите.
Суд в СССР (да и везде) выносит решения НЕ «по анонимке», а по результатам рассмотрения (уголовного/административного) дела, представленного гос. обвинителам в присутствии обвиняемого и его защитника. Если вина подсудимого будет доказана, то суд выносит приговор в соответствии с Уголовным кодексом.
В особых случах, оговариваемых законодательством — как исключительная мера — допускается рассмотрение дела в отсутствие обвиняемого и защитника.
Порядок приведения приговоров в исполенение, НЯЗ, регламентировались внутриведомственными инструкциями.
Даже во время пика репрессий 1937-38 гг. за испонением законодательства пристально следили. И за нарушения «норм социалистической законности» (которые да, были) виновных сурово карали.
С чего, кстати, и начал небезызвестный Берия Л.П. на посту наркома ВД СССР.
Вы никак не хотите понять что иде-фикс большевиков как политической силы было построение «пролетарского государства», управляемого законами.
Чем они, большевики и выделялись среди прочей революционной братии в России начала 20-века.
Да, эти закомы с точки зрения капиталистической/буржуазной России начала 21 века — смотрятся странно. Но ТОГДА их очень старались сделать работающими.
Судя по вашим постингам, вы сформировали свои представления об устройстве и истории СССР (и политических репрессий 1920-50-х годов) исключительно по антисоветским страшилкам-агиткам.
Это, безусловно, учень веселящее чтиво, но для знания фактов и и понимания проис-ходивших процессов — совершенно непригодное.
Вы б, право слово, почитали б что-нить серьезное, а?
VEG
18.07.2017 09:24Ну в СССР была своя «религия» (пускай и называлась иначе). В Мавзолее до сих пор лежит объект поклонения. Правильные представители любой религии должны уметь критиковать чужие религии. В СССР работали именно над этим, а не над развитием реального критического мышления по отношению ко всему.
alcanoid
18.07.2017 10:55+1Справедливости ради стоит отметить, что в СССР впоследствии расстреляли почти всех расстреливавших, и впоследствии высшую меру наказания применяли исключительно в отношении осуждённых за тяжкие уголовные преступления. А расстреливавшие инакомыслящих выросли ещё в старой системе координат или были воспитаны её представителями.
iNickname
20.07.2017 08:36а что Совок это разве не религия, много там рационального и доказуемого было, в самой идеологии? Одни фанатики убивали других, ничего противоречивого.
artemt
17.07.2017 19:58-3И не только СССР. Навскидку, вспоминаются атеистические Китай Мао Цзедуна, Камбоджа Пол Пота, Албания Энвера Хаджи. А вообще, были ли страны, где атеисты дорвались до власти и не устроили кровавой резни?
maxminimus
17.07.2017 20:27-1Когда верующие дорвались до власти они также устраивали резню как правило.
Больше всего лучших людей было убито руками верующих.
В нашей стране было и есть три религии:
— римская госрелигия Православие
— европейская госрелигия Коммунизм
— европейская госрелигия Либерализм-Демократия-Экономика
Мы живем в западной христианской культурной матрице — христиане всегда друг друга ненавидят и ведут между собой религиозные войны, и уничтожают еретиков
Мусульмане также отличаются тем что убивают друг друга ради веры
Whisky667
17.07.2017 20:30+3Не занимайтесь передергиванием, до власти дорвались коммунисты, причем в каждом случае с местной спецификой, находящиеся под влиянием событий, которые происходили именно в этом месте. Сколько процентов от уничтоженных ими были убиты из-за того, что являлись верующими?
Я с таким же успехом могу сказать, что попов в 17-м вешали православные люди, и буду формально прав.artemt
17.07.2017 21:54А что, коммунисты не атеисты? Я про то, что сам по себе атеизм и освобождение от «религиозных предрассудков» не делают человека высоконравственным существом. Более того, если нет моральных сдержек (а это здорово помогает придти к власти), то что может быть рациональнее, чем отправить политического противника на каторгу?
Местная специфика, конечно, была. Как говорил Достоевский: «Атеистом же так легко сделаться русскому человеку, легче чем всем остальным во всем мире! И наши не просто становятся атеистами, а непременно уверуют в атеизм, как бы в новую веру, никак и не замечая, что уверовали в нуль.»
Не знаю сколько процентов репрессированных в нашей стране были верующими, но преследование верующих в СССР по религиозному признаку — факт. Да и до революции согласно катехизису бомбистов попы были целью терактов, как прислужники режима справедливости ради говоря.
Если же брать современный атеизм, согласно отчёту американского антитеррористического центра 43% терактов религиозно не мотивированы (это не значит, что все они совершены атеистами, конечно). А из религиозно мотивированных 98% процентов осуществили мусульмане. Цифры по памяти.
Подводя итог, вот это вот «атеист никогда» — чистая профанация.
555KARMA555
17.07.2017 23:30+2Эти страны не атеистические. Во всех этих странах пытались создать свою религию. Любая религия это коммерческий проект, со всеми вытекающими.
Welran
18.07.2017 15:15А есть ли страны где определенная группа людей дорвавшихся до власти путем военного переворота не устраивала кровавую резню? Это никак не свойство атеистов, а вообще людей и способа получения власти.
artemt
18.07.2017 15:47Про то и речь, что это не относится исключительно к верующим или атеистам, скорее к фанатикам.
Началось же обсуждение с фразы в интервью: «И каждый раз меня повергает в шок, что религия решила оставить за собой право убивать людей просто за то, что они придерживаются иной точки зрения».
А также Докинз писал: «Не думаю, что в мире есть атеисты, готовые двинуть бульдозеры на Мекку, на Шартрский собор, кафедральный собор Йорка, собор Парижской Богоматери, пагоду Шведагон, храмы Киото или, скажем, бамианских Будд».
Понятно, что история нашей страны, где как раз атеисты сносили церкви бульдозерами, не входит в сферу его интересов. Но определённая зашоренность взглядов здесь налицо. Хотелось бы ответить ему его же репликой: «Но я думаю, что многие люди просто недостаточно об этом задумывались. Они никогда не задавались подобными вопросами».
mistik_max
17.07.2017 20:38Интересный он конечно персонаж, но с таким скептическим складом ума — вера в Бога 100% не для него...
iNickname
20.07.2017 08:48что имеется ввиду под «ТАКИМ скептическим складом»… что конкретно? Желание иметь доказательства на любые утверждения?
maxminimus
17.07.2017 20:39Единственное разумное решение проблемы «религии и чувств верующих» — запрет навязывать свою веру, запрет монополии на веру, запрет религиозных организаций.
Вера это личное интимное дело граждан.
Верь на здоровье только не трогай никого, не веди религиозные войны.
Исус сказал —
- молись тайно чтобы никто этого не видел
- внешний вид и поведение не должны говорить о том что ты верующий, надо быть скромнее и не высовываться
- не называй никого батюшкой и владыкой
И вообще в подлинном христианстве Исуса не было церквей и священников, ритуалов и костюмов.
И в подлинном Исламе не должно быть мечетей и священников.
Верующие люди сами портят себе и другим жизнь извращая свою веру и нарушая заповеди.
Главная проблема — религиозные организации, то есть секты, их просто не должно быть.
Но верить можно — свобода вероисповедания.
Верующие люди часто не различают веру в Бога и веру в секту, то есть в конкретную общественную организацию.herr_kaizer
18.07.2017 11:55Единственное разумное решение проблемы «религии и чувств верующих» — запрет навязывать свою веру, запрет монополии на веру, запрет религиозных организаций.
Ну это вообще пушка. И чем это отличается от запрета пропаганды гомосексуализма?
Вообще, офигенная секция комментариев. Давайте меряться, какая общественная формация больше людей убила и кто больше каких-нибудь заповедей нарушил, так победим. К черту формальности, человечеству нужна максимальная нетерпимость к чужой точке зрения, атеист — значит аморальный извращенец, верующий — значит тупой фанатик. Так победим!
Количество двоемыслия с обеих сторон зашкаливает. Такое ощущение, что почти у каждого в голове сидит маленький авторитарист — запретим геев, запретим религию, запретим науку, запретим антинаучные высказывания, запретим либеральные лозунги, запретим фашистсткие лозунги! Каждый укрылся за своей святыней: непосредственная святость, святость рационализма, святость демократии, святость партии, святость нации, святость коллектива и так далее. И не дай бог кто-нибудь её коснётся — заткнуть к чертям урода!maxminimus
18.07.2017 13:02Я вне этих двух сторон, прошу понять.
Я не верю в научную религию и в церковную религию.
У меня собственная голова и я ей самостоятельно думаю.
Суть в том что в оригинальном христианстве и в оригинальном исламе не должно быть храмов и священников — всё это прямое нарушение заповедей
Вера это личное дело граждан — но нельзя этим гражданам давать привилегии и власть, и вообще позволять группироваться в секту, потому что сразу возникают храмы и попы.
VEG
18.07.2017 13:23И чем это отличается от запрета пропаганды гомосексуализма?
Разница в том, что верующие действительно работают над тем, чтобы привлечь в свою «секту» как можно больше людей. Кто-то грубо — ходит по домам незнакомых людей и предлагает поговорить о Библии. Кто-то более мягко — организует какие-нибудь благотворительные мероприятия, и предлагает тем, кто получил какие-то блага с этого, познакомиться с тем же Иисусом поближе, мол он их лучший друг и всё такое. Когда ты получил какую-то помощь от кого-то бесплатно — уже сложнее отказать.
Что касается гомосексуальности. Такой пропагандой никто не занимается. Ведётся работа против гомофобии. Это сильно разные вещи. Но гомофобы в фразе «любовь не знает границ, гомосексуалы такие же люди как и вы, с такими же чувствами и потребностями, не стоит судить человека по его ориентации» видят что-то вроде «Становитесь геями! Это модно и молодёжно!». Только вот это не так. Сама по себе идея пропагандировать гомосексуальность — глупая. Человек не может изменить свою ориентацию. Он может изменить своё внешнее поведение (чем сейчас и вынуждены заниматься гомосексуалы из-за гомофобии в обществе), но не сексуальную ориентацию. В обществе, где ни одна из ориентаций не осуждается, у человека не будет необходимости в том, чтобы при гетеросексуальной ориентации прикидываться гомосексуалом (и наоборот). То есть просто всё будет на своих местах.
Впрочем, я не считаю, что необходимо запрещать церкви и т.д. Возможно, кому-то действительно сложно жить в реальности. Но разрешённые церкви, на мой взгляд, должны быть серьёзно реформированы. Всё спорное должно быть выброшено из учения (например, из Библии), особенно то что явно является явным экстремизмом. Также церкви должны быть ограничены в средствах пропаганды. Никакого доступа к школам, университетам и поддерживаемому государством ТВ. Школы же должны делать упор не просто на предоставление каких-то знаний, но и на развитие навыков критического мышления (чего явно сейчас не хватает). Если уж не получилось «зажечь» у человека огонёк критического мышления — в сознательном возрасте он волен сам принять решение о крещении (ну или другой обряд посвящения в какую-то другую религию, которая ему приглянулась).herr_kaizer
18.07.2017 14:44В вас говорит такой же авторитаризм, только с оговоркой, что «на пол-шваброчки не считается».
Welran
19.07.2017 13:49Ну дык это обычная черта людей :). Вот была бы моя воля столько запретил бы уух. :D
serjmd
17.07.2017 21:19-3Не устаю удивляться, как господа атеисты умудряются одновременно рассуждать о научном подходе и о законе о защите прав верующих, который никто из них не читал. Страдальцы науки.
0xd34df00d
18.07.2017 03:05+1Что именно вас удивляет?
serjmd
18.07.2017 06:58-3То, что никто этот закон не читал. И не знает, что осудить по этому закону весьма непростая задача. Однако, господа атеисты через одного считают своим долгом высказаться, как они теперь рискуют. Что, конечно, в высшей степени научно. Да.
Впрочем, атеизм никакого отношения к науке не имеет, и без науки прекрасно обходится. Но иди это атеистам объясни.0xd34df00d
18.07.2017 07:34+1Предъявить обвинение за продажу по цене выше закупочной тоже, казалось бы, непростая задача, однако ж.
ra3vdx
17.07.2017 22:14+3sciannadev, спасибо за ссылки в текстовой версии!
Привет А. Малову с питерского GP))
potorof
18.07.2017 00:32-3Оставлю это здесь http://www.akirama.com/2017/07/15/5803/
VEG
18.07.2017 09:34+2Когда мозг работает неправильно и сбоит — можно пережить весьма необычный опыт. В мире существует масса психоактивных веществ, которые ломают нормальное восприятие и вызывают сильнейшие галлюцинации и «путешествия» в иные миры. Значит ли это, что они существуют? Или это тот же «мир снов», но из-за сбоев, воспринимаемый как более реальный, чем просто нелепый сон?
potorof
18.07.2017 15:45-2Вот сначала докажите, что его мозг был под воздействием, а потом пишите.
Anarions
18.07.2017 15:57+2Да как бы и доказывать не надо — гипоксия от остановки сердца — вполне себе «воздействие».
Anarions
18.07.2017 15:59Кстати, под веществами бывают ещё более интересные эффекты. Но они говорят лишь о довольно интересной работе нашего подсознания, а не о существовании бога.
potorof
19.07.2017 01:41-2Человек был при смерти, когда мозг в принципе не может работать «как надо».
А откуда Вы знаете «как надо»? Ученые до сих пор не могут понять работу мозга.
Да как бы и доказывать не надо — гипоксия от остановки сердца — вполне себе «воздействие»
Докажите, что гипоксия может создать всё, что угодно.
Кстати, под веществами бывают ещё более интересные эффекты. Но они говорят лишь о довольно интересной работе нашего подсознания, а не о существовании бога.
Так вещества реальны. И откуда Вам знать, что сверх-видения нереальны?Pakos
19.07.2017 09:40+1Ученые до сих пор не могут понять работу мозга.
Ну не настолько.
И откуда Вам знать, что сверх-видения нереальны
Например от отсутствия доказательств реальности, будут доказательства — приходите, а "докажите что не так" — махровая гуманитарщина в худшем смысле.
potorof
20.07.2017 21:51Например от отсутствия доказательств реальности, будут доказательства — приходите, а «докажите что не так» — махровая гуманитарщина в худшем смысле.
Так реальности доказательства не требуются. Это наука (как дисциплина человеческой деятельности) ставит для себя такие ограничения. И это не «гуманитарщина», а просто здравый смысл.dimm_ddr
21.07.2017 11:28+1Так реальности доказательства не требуются.
К сожалению требуются. Потому что где реальность, а где — плод когнитивных искажений вы без доказательств решить не в состоянии. В качестве примера отправляю вас к зрительным иллюзиям, тонны их. Потом можно пойти и посмотреть на другие, более сложные искажения, их не меньше, но сложнее понимаемы.
Да что там далеко ходить, если доказательства не требуются, то получается что у вас с вашим оппонентом реальность различается — ведь он считает одно, а вы — другое. Или у вас есть другой метод, без доказательств, который позволяет определить кто правильнее понимает реальность?
Kriminalist
18.07.2017 11:35R. Dawkins: Единственная причина во что-либо поверить — это доказательства. Не доверяйте тем, кто пытается вас убедить, что вера, откровения, авторитет или священные писания могут вам рассказать хоть что-то ценное. Доказательства — единственная причина верить во что-либо.
То ли перевод кривой, то ли абсурд.
Вера не требует доказательств по определению, имея доказательства — имеем Знание.
Если же следовать словам Докинза, можно сделать вывод, что он сам — религиозный фанатик, а его религия — наука.Ezhyg
18.07.2017 13:21Верить = доверять. Однокоренные слова не такая сложная штука же, ну что вы… :(
Kriminalist
18.07.2017 16:07Вера и доверие — не тождественные вещи. Вы верите во второй закон Ньютона? Или в закон Ома? Или в электрон?
Доказательства — ни разу ни причина верить во что-либо. Это просто разные парадигмы познания, доказательства используются в научной парадигме, где неприменимо понятие веры, парадигма веры не предполагает доказательств.
Предлагая верить на основании доказательств, Докинз намекает, что научная парадигма — это разновидность религии, основанная на текущих формулировках заблуждений относительно устройства мироздания.Ezhyg
18.07.2017 16:49Вера и доверие — не тождественные вещи.
В контексте цитаты — как раз второе значение, именно об этом значении я и толкую.
Я доверяю доказательствам существования электрона.
Словарь и понимание существования разных значений, пусть и у слов одного корня, решил бы все ваши проблемы с пониманием. И возможно, вы перестанете приписывать человеку мысли, которых он не высказывал.Kriminalist
18.07.2017 18:18Вы можете толковать слова Докинза как вам нравится, но претендовать на истинность толкования, смею полагать, вам Докинз права не давал. И боюсь, делать выводы относительно понимания смысла его высказываний другими людьми также.
Довольно глупо давать другим людям советы относительно понимания, не решив сперва свои.
Ezhyg
18.07.2017 18:30Я читал его книги, смотрел его интервью, беседы, обсуждения, дебаты и прочее. И на основе его же собственных слов, позволяю взять на себя смелость, с большой долей вероятности, утверждать о смысле сказанных им слов.
Хотя, на самом деле, это не важно, сейчас я говорю о русском языке, то есть о переводе слов Докинза, в которые вы, как я уже показал прямым указанием на непонимание вами определений из словаря, вкладываете совершенно не верный смысл, искажая (подменяя) смысл.Kriminalist
19.07.2017 14:04Ваши представления о степени моего непонимания на текущий момент не имеют с объективной реальностью ничего общего.
В процитированном абзаце: «Единственная причина во что-либо поверить — это доказательства. Не доверяйте тем, кто пытается вас убедить, что вера, откровения, авторитет или священные писания могут вам рассказать хоть что-то ценное. Доказательства — единственная причина верить во что-либо».
Вера — 1 раз, верить — 1 раз, поверить — 1 раз, доверяйте — 1 раз. Ваше толкование основано на одном слове, остальные вы предпочитаете не замечать, или просто их нет в вашем словаре?
Вы можете доверять хоть черту лысому, но «доверять во что-либо»? У вас есть словарь с таким конструктом?
gdsmiler
18.07.2017 13:29Если следовать словам Докинза то ему нужны доказательства чтобы во что-то поверить. Где тут фанатизм, тем более религиозный?
pi_11_001001
18.07.2017 11:36-1Раз уж такой разговор, интересно почитать критику Докинза, но не со стороны креационистов, а со стороны приверженцев научного знания...
Вот, что пишет Нассим Талеб "Мой коллега Бар Ям показал, как метод среднего поля доказывает несостоятельность эволюционной теории эгоистичного гена, о которой кричат агрессивные журналисты вроде Ричарда Докинза, Стивена Пинкера и других наивных знаменитостей, которые лучше владеют английским языком, чем теорией вероятности. Он продемонстрировал, что частные свойства, определяемые геном, не могут сохраняться в силу простых географических причин, следовательно, если такое понятие, как эгоистичный ген, и существует, оно может сильно отличаться от того, как его описывают. Недостатки концепции «эгоистичного» обнаруживаются, если рассматривать их математически, как Мартин Новак и его коллеги."
"… Дополнительный пример:
«Выбирая партнера для спаривания, самка павлина действует по эвристическому правилу: вместо того, чтобы осмотреть всех павлинов, которые явились на токовище, чтобы привлечь ее внимание, или взвесить и измерить всех самцов, чтобы рассчитать, у кого из них самая высокая ожидаемая полезность, пава осматривает только трех или четырех павлинов – и выбирает того, у которого на хвосте больше напоминающих глаза пятен».
Все как у людей. Еще один пример:
«Для того, чтобы измерить глубину крохотной трещинки в камне, муравью не нужна линейка, потому что у него есть практическое правило: побегай вокруг какое-то время, оставляя за собой феромоновый след, а потом уходи. Вернись, побегай вокруг по другому сложному маршруту – и оцени размер впадины по частоте, с которой ты пересекал старую тропу. Эта эвристика дает удивительно точные результаты»..."
… ещё для интересующихся конструктивной критикой, имя Роберт Триверс.
dimm_ddr
19.07.2017 17:58В вашей цитате нет нормальной критики Докинза. Есть только неопределенные ссылки. С тем же успехом вы могли просто дать ссылки на данные работы, зачем здесь конкретно эти цитаты, что они показывают? И уж тем более не имело смысл цитировать Талеба, когда он ссылается на доказательство у другого человека, цитировали бы сразу первоисточник.
Alex_Veremeenko
19.07.2017 23:26Это не критика, это чистая схоластика — ваши результаты не очень точны, но своей версии у меня нет, я поругал а вы там разбирайтесь.
maxminimus
18.07.2017 15:57-2Верующие в самовозникновение жизни на планете ничем не уступают обычным религиозным фанатикам.
Такое же мракобесие, неадекватность, истеричность, неспособность думать логически.
Это псевдонаука и квазирелигия.Ezhyg
18.07.2017 16:58Я ещё раз спрашиваю, допустим, на конкретно «этой планете» жизнь появилась усилиями «инопланетян», но как появилась жизнь на планете (или пусть даже не на планете) самих этих инопланетян?
maxminimus
18.07.2017 17:22Это неправильный вопрос.
На нашей планете Жизнь это биомеханизмы и биопрограммы.
Те кто создали их могут быть иной природы, то есть их нельзя назвать живыми в нашем понимании.
Они могут быть не биологическими существами вне времени, то есть не имеющими начала и конца.Ezhyg
18.07.2017 17:35Извиваешься, как уж на сковородке!
«Всё, что имеет начало, имеет и конец!»
Не важна их и наша «природа», не важно, где, кто они, вопрос конкретный — откуда (читай, как, почему и проч.) они взялись?!maxminimus
18.07.2017 17:38Это глупый вопрос.
Точнее это тема для другого отдельного разговора. Что такое вселенная и где она…
Когда они скажут нам — тогда мы узнаем. Но возможно мы просто даже не способны это понять, потому что мы ограничены рамками своих измерений.
Ezhyg
18.07.2017 17:41Если они нам ещё не сказали, откуда ты-то узнал о них?
maxminimus
18.07.2017 17:53Если верить библейским легендам — они для осуществления своих целей организовали народ и дали ему закон общежития…
Вообще если анализировать библию — главная цель это приход Исуса для того чтобы появилась целая армия таких сверхлюдей как Исус, которые способны оживлять мертвых, которые будут хозяйничать на планете когда придет время. Всё остальное не имеет значения, всех остальных людей можно стереть с лица земли и нарожать новых. Такова странная внеземная логика.
Зачем им про себя рассказывать?
У них задача — чтобы люди научились жить правильно, по стандарту ими определенному.
За невыполнение этого стандарта они могут уничтожить всю биосферу как они это сделали во всемирном потопе.
У них не человеческая логика, нам их не понятьEzhyg
18.07.2017 18:23Стоп, стоп, стоп, какое ещё «верить легендам»?! Особенно если вспомнить, что точно известно — часть этих легенд заимствованы у других народов, из сильно более древних легенд, мифов и преданий.
Если анализировать библию… хотя, кстати, ты какую редакцию предпочитаешь? Чтоб мы говорили на одном языке.
Всё остальное не имеет значения, всех остальных людей можно стереть с лица земли и нарожать новых. Такова странная внеземная логика.
Нет ничего странного. Или это ты говоришь о себе, что не способен понять этой логики? Ну, так это… того, взгляни на мир со стороны, абстрагируйся и т.п.
У них не человеческая логика, нам их не понять
Плохо вам, даль вас :(.
уничтожить всю биосферу как они это сделали во всемирном потопе.
Не было «всемирного потопа», а те что были, были сильно не всемирными.
Тебе они не рассказывали о себе, но ты утверждаешь, что они существуют, видимо основывая своё «знание» на легендах? А откуда знали те, кто записывал и пересказывал легенды?
И теперь снова вопрос, в последний раз — не важно кто они, не важно как они, не важно где они, вопрос прост — откуда они взялись?!
Даже для появления Вселенной есть теория, описывающая, как та появилась из «ничего». Неужели у тебя нет теории или хотя бы гипотезы, как они возникли? (ответ «были всегда» — не принимается, поскольку ни на что не отвечает и много чему противоречит)maxminimus
18.07.2017 18:32Вне нашего пространства-времени нет такого вопроса «откуда взялись».
Постарайся это понят.
Есть то что человек не способен понять в принципе, потому что наш разум ограничен тремя измерениями и временем.
Например мы догадываемся о темной материи и темной энергии но не можем их увидеть…
Ezhyg
18.07.2017 18:48А я задаю в нашем, так что вопрос есть! Но ты упорно на него не отвечаешь. ни догадок, ни предположений, только упёртое постулирование — «они есть».
Есть то что человек не способен понять в принципе, потому что наш разум ограничен тремя измерениями и временем.
Да, мне всё равно, что именно, ты — человек, не способен понять, это твоя ограниченность, не моя!
Мне не надо видеть стену, чтобы разбежавшись впечататься в неё или хотя бы просто осторожно пощупать в темноте (или с закрытыми глазами). Мне не надо видеть инфракрасное (тепловое) излучение солнца, чтобы почувствовать его кожей. Мне не надо видеть электричество, чтобы ощутить его разряд… ну и так далее.
А вот тебе, видимо, остаётся только «догадываться», хотя нормальные учёные, которых ты так пытаешься принизить, делают наблюдения.maxminimus
18.07.2017 19:03-1Я не принижаю нормальных ученных.
Я принижаю ненормальных слепых фанатиков в науке.
Ну нет у меня предположений ни о темной энергии ни о богах, я о земном думаю, о том что мне доступно в ощущениях.
Есть мысль что боги существуют в виде темной энергии в невидимом нам мире, образно говоря на небе…
Душа человека — это может быть тело состоящее из темной материи…
Но это всё не важно. Важно например выжить когда боги будут опять зачищать планету от ненужных людей, то есть соответствовать стандарту качества, быть действительно хорошим человекомEzhyg
18.07.2017 19:20Какой же ты противоречивый и как же ты не любишь отвечать на прямые вопросы :(.
Ну нет у меня предположений ни о темной энергии ни о богах
но
Например мы догадываемся о темной материи и темной энергии
Я не принижаю нормальных ученных.
Я принижаю ненормальных слепых фанатиков в науке.
«Нормальные учёные», судя по твоим словам, это исключительно те, кто занимается исключительно образованием человеков?
Очевидно что жизнь создано кем-то извне, из других миров, которых миллиарды миллиардов в бесконечной мультивселенной.
Признайся честно, как давно ты узнал о научной гипотезе «мультивселенной»?
«Очевидно», что ты не можешь быть живым (в нашем обычном понимании) человеком, а являешься программной симуляцией (или эмуляцией) интеллекта смешавшего в себе христианские (и то не понятно насколько), современные и научно-фантастические «идеи»… Да, да, «это же очевидно»!!!
И церковь полностью противоположна тому что описано в Евангелии.
Евангелий много, среди них есть т.н. «апокрифы». Утрируя, вместе (кроме апокрифов) они составляют библию. Но ты так и не сказал, которая из версий истинна или хотя бы о какой говоришь ты, пусть даже если она правильна не до конца!
Я всё задаю и задаю вопросы, а ты всё уклоняешься и уклоняешься… Тебя же скоро раздавит их грузом :(.
maxminimus
18.07.2017 18:08Суть и ценность того что было согласно библейским легендам — например возможность оживления мертвых людей. Это важно и интересно.
Если бы сейчас существовал такой человек как Илия или Исус оживляющий трупы — ни у кого не было бы сомнений в том чему они учат.
Но вместо этого существуют разные секты, которые только грабят людей и ведут религиозные войны веками.
Люди насмотревшись всего этого безобразия судорожно отрицают веру вообще, любая вера в богов высмеивается.
Надо различать веру в Бога и веру в Секты.
Секты никак не имеют никакого отношения к Богу, и только позорят его векамиmaxminimus
18.07.2017 18:21-1И вместо религиозной веры те же глупые люди создали научную веру.
И ограбление людей и прочие безобразия продолжается, в еще большем масштабе.
Научная вера ничем не лучше религиозной — результат даже хуже.
Народ окончательно оскотинился, потому что вместе с запретом религии были отменены традиции и семейные ценности.
JohnHenry89
19.07.2017 16:17Природа веры — религии и атеизма — одна. Странно ожидать, что при вере в науку можно получить что-то иное чем при вере в богов. Люди плохие сами по себе, а не из-за веры.
Anarions
19.07.2017 16:51Вера в религию запрещает задавать вопросы касательно самой религии, за вопросы в духе «откуда в священной книге Х ошибки» можно получить от косых взглядов до отрубленной головы. Наука строится на подвержении всего сомнению и критическому анализу.
JohnHenry89
19.07.2017 17:06Не, у попов свои методы решения противоречий и нахождения объяснения им. Они находят логический выход из затруднения, поэтому в религиях, в принципе, нету противоречий вообще, в собственных рамках конечно. Проблема религий не в противоречиях внутри и даже не в их противоречиях с чем-то (например, т.н. разумный замысел снимает противоречия между догматом христианства и объективными данными биологии), а в том что сами религии необоснованы. Были ли Иешуа Га-Ноцри? Неизвестно даже был ли он, не говоря уже о неком воскрешении. Поэтому с научной точки зрения религии не имеют оснований своей правоты. Это не говорит о том, что они неправы, они просто не могут доказать правоту своих взглядов.
Но и с атеизмом такая же ситуация. Атеисты не могут доказать что сверхъестественных сил нет. Т.е. атеисты — те же верующие. Тут я не вижу нечего странного т.к. и религии и атеизм порождены одной и той же деятельностью человеческой психики — магическим мышлением.Anarions
19.07.2017 19:49«поэтому в религиях, в принципе, нету противоречий вообще» — вполне есть. Мне больше всего нравится математическая ошибка в коране. Да и ошибка с Пи в библии тоже весёлая.
Но и с атеизмом такая же ситуация. Атеисты не могут доказать что сверхъестественных сил нет. Т.е. атеисты — те же верующие.
То есть вы — тоже верующий что нет леприконов и единорогов, ведь вы не можете доказать что их нет?
Ещё раз — атэизм это не вера в то что бога нет, это отсутствие веры в то что бог есть.
Тут я не вижу нечего странного т.к. и религии и атеизм порождены одной и той же деятельностью человеческой психики — магическим мышлением.
Религия — бесспорно. Атеизм — рациональным мышлением.JohnHenry89
19.07.2017 20:14Ошибки в коране, библии — это все технические мелочи. Всегда можно сказать что смысл был иной, что люди ошиблись, что нужно понимать иносказательно и т.д. Это вовсе не неразрешимый вопрос.
Верующий ли я что «нет леприконов и единорогов»? Абсолютно нет. Как человек с научным складом ума я могу твердо сказать что по этому поводу нечего не известно, но на данный момент не обнаружено не одного лепрекона или единорога — это самый корректный ответ. В будущем эти твари наверняка будут обнаружены. Во-первых, развитие генной инженерии однозначно позволит создавать лошадей с рогами и даже розового цвета. Это дело буквально ближайших десятилетий. Явно, что одной из первых целей для демонстрации возможностей генной инженерии будет именно единорог. Во-вторых, Вселенная бесконечна и с открытием сверхсветовых путешествий человечество наверняка познакомиться со многими невероятными формами жизни среди которых есть буквально все что угодно (самая малая вероятность, т.е. бесконечно малое число, умноженное на бесконечность уже перестает быть бесконечно малым). Одним словом, думать что не единорогов не лепреконов нет — что-то вроде шовинизма. Природа планетой Землей и данным моментом не ограничена.
С формулировкой «атэизм это не вера в то что бога нет, это отсутствие веры в то что бог есть.» я не могу согласиться. Во-первых, по ней получается что дескать бог есть, а атеисты в него попросту не верят. Что неверное. Проще говоря, эта формулировка подразумевает игнорирование чего-то — а что если этого чего-то нет вообще и игнорировать нечего? Во-вторых, обратимся к определению — первое что выводит Гугл «АТЕИ?ЗМ тэ/ Мужской род Отрицание существования бога, отказ от религиозных верований.» Определение из Вики https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC «Атеи?зм (др.-греч. ????? — «отрицание бога», «безбожие»; от ? — «без» + ???? — «бог») в широком смысле — отвержение веры в существование богов; в более узком — убеждение в том, что богов не существует. Атеизм часто понимается также как отрицание существования сверхъестественного вообще — богов, духов, других нематериальных существ и сил, загробной жизни и т. д.» В-третьих, и это самое главное, тут атеисты попали в неприятную ловушку со стороны науки. Дело в том, что вера во что бы то ни было является неотъемлемой частью психики человека. Здоровый человек должен во что-то верить — или в то что Путин поднимет страну с колен, или в воскрешение Христа или в то что деньги принесут ему счастье. И когда атеисты говорят что не верят не во что — в реальности они врут. Это все равно что здоровый человек скажет что нету у него полового инстинкта и точка.
Наконец, если атеизм по-твоему порожден рациональным мышлением, то почему на правилах игры рационального мышления атеизм не может доказать свой главный постулат что сверхъестественных сил нет? В целом, атеизм не может даже победить христианство и другие авраамические религии в честном споре. Христианство которому 2 тысячи лет и которое основано на мифах древнееврейского народа! Смешно ведь.hungry_ewok
19.07.2017 21:00+1> то почему на правилах игры рационального мышления атеизм не может доказать свой главный постулат что сверхъестественных сил нет?
Бремя доказательства лежит на утверждающем наличие чего-либо, тчк.
>В целом, атеизм не может даже победить христианство и другие авраамические религии в честном споре. Христианство которому 2 тысячи лет и которое основано на мифах древнееврейского народа! Смешно ведь.
Взрослый не переубедит 'в честном споре' ребенка, придумавшего себе воображаемого друга, «который точно есть, но придти не может потому что cегодня уехал».
Взрослый и не будет этого делать, что ребенок может посчитать своей победой. Взрослый мудрее и просто знает что ребенок вырастет и сам бросит маяться этой дурью.
Но, увы, вырасти по-настоящему получается не у всех…JohnHenry89
19.07.2017 21:56-2> Бремя доказательства лежит на утверждающем наличие чего-либо, тчк.
Безусловно, только не просто наличие, а вообще что-то. Атеисты например утверждают что сверхъестественных сил нет.
А отсутствие чего-либо в науке полноценное себе доказательство, нечем не уступающее наличию; к примеру отсутствие, дефицит, электронов которое создает положительную ЭДС.
>Взрослый не переубедит 'в честном споре' ребенка, придумавшего себе воображаемого друга, «который точно есть, но придти не может потому что cегодня уехал».
Что-же это за взрослый такой, что не может переубедить ребенка? Воображаемого друга физически нет и доказать это не представит труда.
> Но, увы, вырасти по-настоящему получается не у всех…
Да, это общая проблема но «вырасти» и назвать себя атеистом — две абсолютно разные вещи. Вообще это из того-же раздела, что и «стать мужчиной» — дескать раз ты занялся сексом, то ты уже получаешь статус взрослого человека, мужчины. От того что кто-то занялся сексом или назвал себя атеистом он просто так не взрослым не мужчиной не становится.Anarions
19.07.2017 22:20+1Безусловно, только не просто наличие, а вообще что-то. Атеисты например утверждают что сверхъестественных сил нет.
И приводят опровержения всем имеющимся доказательствам сверхъестественных сил. Коран говорит что он ниспослан богом, в коране есть ошибки — логический вывод — коран лжёт
Библия говорит что она «продиктована» богам тем кто её писал, в библии есть ошибки, логический вывод — бога библии нет.
доказать это не представит труда.
так ребёнок приводит чисто детский аргемент, говоря что его вооброжаемого друга нельзя ни увидеть, ни засечь адронным коллайдером. И что воображаемый друг вообще себя никак не проявляет.JohnHenry89
19.07.2017 22:27> И приводят опровержения всем имеющимся доказательствам сверхъестественных сил.
Пока нечего такого не слышал — можно получить какое-нибудь нормальное доказательство, почему, скажем, Тзинча нет?
> Коран говорит что он ниспослан богом, в коране есть ошибки — логический вывод — коран лжёт Библия говорит что она «продиктована» богам тем кто её писал, в библии есть ошибки, логический вывод — бога библии нет.
Понятно что они написаны людьми и понятно что люди лгут. Но эти-же самые люди с легкостью найдут лазейку, чтобы показать что их ложь — правда. Речь идет именно об этом.
Однако, тут нету никакой связи со сверхъестественными силами вообще. Мало ли что алхимики писали — это не просто не лишило химию права на существование, а еще и дало ей фундамент. Точно так же 19-м веке появилась парапсихология вместо магии.
«так ребёнок приводит чисто детский аргемент, говоря что его вооброжаемого друга нельзя ни увидеть, ни засечь адронным коллайдером.» у нормального человека все-же должно хватить ума, чтобы обхитрить ребенка. Тут сомнений быть не может. Или нужно отправляться на МСЭ за справкой об инвалидности из-за слабоумия.alix_ginger
19.07.2017 23:05+1А я вот могу доказать, что сверхъестественных сил не существует. Сразу после того, как Вы докажете, что в поясе астероидов нет ни одного обычного металлического чайника
JohnHenry89
19.07.2017 23:07-1Бремя доказательства утверждения лежит не на мне. Не мне-же предпринимать какие-то телодвижения чтобы кто-то что-то доказал.
Anarions
19.07.2017 23:40+1Хорошо, я обладаю всеми знаниями об этой вселенной. Доказывать это не собираюсь, просто обладаю — и всё. Так вот — бога нет. Вы будете так же серьёзно подходить к этому неопровержимому уверению как и к вероятности существования бога? На каждом форуме будете вступать в спор с теми кто не верит что у меня есть все знания об этой вселенной?
JohnHenry89
19.07.2017 23:45Бремя доказательств. Оно лежит на тебе и тебе придется доказывать обладание «всеми знаниями об этой вселенной». Что я сейчас делать буду, угадаешь?
Речь идет не о существовании богов, а об атеистах которые пытаются доказать что их нет. Сам по себе вопрос богов и сверхъестественного меня почти не интересует; в отличии от людей и причуд их психологии.Anarions
19.07.2017 23:49Бремя доказательств. Оно лежит на тебе и тебе придется доказывать обладание «всеми знаниями об этой вселенной».
Я же сказал что не собираюсь это доказывать. Точно так же как постулируется недоказуемость и неопровержимость существования бога.
Бремя доказательств.
Ты же говоришь ты я что-то не знаю, например ты говоришь что я не могу знать что бога нет. Раз ты это говоришь — тебе и доказывать. (следуя твоей извращённой логике о том что отсутствие бога должны доказывать атеисты, а не теисты — его существование)JohnHenry89
20.07.2017 00:10> Я же сказал что не собираюсь это доказывать.
А зря. Бремя-то не на мне.
> Точно так же как постулируется недоказуемость и неопровержимость существования бога.
Зависит от того кем. Обычно только агностиками, но их относительно верующих и даже атеистов очень мало.
> Ты же говоришь ты я что-то не знаю, например ты говоришь что я не могу знать что бога нет
Ну почему, знать можно очень многое. Я совершенно не отрицаю что можно узнать и доказать что богов нет.
> следуя твоей извращённой логике о том что отсутствие бога должны доказывать атеисты, а не теисты — его существование
Это два разных вопроса. Верующие должны доказать что бог есть, атеисты — что его нет. Если хоть кто-то из них докажет свою версию, то вторая страна, в целом проиграет (хотя и это не обязательно). Но обе стороны занимаются лишь тем, что доказывают неправоту друг друга. А это не имеет смысла.
Разницу между ставкой на победу одного и ставкой на проигрыш другого понимаешь?
alix_ginger
19.07.2017 23:43Я и не предлагаю Вам доказать существование сверхъестественных сил. Просто по-человечески, вне дискуссии, спрашиваю, как бы Вы доказали, что чайника среди астероидов нет. А если вы ответите, я докажу Вам, что сверхъестественных сил нет.
JohnHenry89
19.07.2017 23:51-1Ну так и бремя с чайником не на мне — не я сказал что он там. Это уже не говоря о том, что вопрос существования сверхъестественных сил меня в общем-то не сильно занимает.
Ладно, с чайником все очень просто (если мы говорим о Солнечной системе). Т.к. по современным данным в нашей системе не обитает никакая разумная раса освоившая космические полеты и пока мы не имеем данных о существовании инопланетян, освоивших сверхсветовые путешествия, то с очень высокой долей вероятности можно сказать что чайник в пояс мог попасть только в результате деятельности людей. След. остается лишь расспросить в космических агентствах — не доставляли ли они куда-то туда чайник и не выбрасывали ли они его.
Anarions
19.07.2017 23:56+1Ну так и бремя с чайником не на мне — не я сказал что он там.
так и не атеисты сказали что бог есть. Они говорят что странно в него верить и строить свою жинь на «священных» книгах пока его существование не доказано.JohnHenry89
20.07.2017 00:19Нет, смтр. определение атеизма. Главный постулат атеизма в том, что богов и сверхъестественных сил нет. И бремя доказательства т.о. лежит на них.
Ну а жизнь на «священных книгах» строят люди постоянно. Что почитывают атеисты? Что почитывают сторонники Новой Хронологии? Что почитывают квасные патриоты? Что почитывают украинские патриоты? И т.д. У всех есть свои «священные книги».Anarions
20.07.2017 00:26Нет, смтр. определение атеизма. Главный постулат атеизма в том, что богов и сверхъестественных сил нет. И бремя доказательства т.о. лежит на них.
Вики хоть и неплохой источник, но не истина первой инстанции. Ещё раз, речь шла о Докинзе. Докинз не говорит что бога нет — он говорит что нет доказательств существования бога. Если бы не было атеистов — теисты всё равно остались бы, и всё равно продолжили бы говорить о боге. Если бы не было теистов — атеистов не существовало бы, как и не существует алеприконистов, и асанта-клаусистов. Почему вы перекладываете бремя доказательства на атеистов, говорящих о недостатке этих самых доказательств.JohnHenry89
20.07.2017 01:00Когда может Докинз говорит что бога нет. Просто британское законодательство будет грозить ему карами если он безапелляционно заявит что бога нет т.к. это не доказано.
> Если бы не было атеистов — теисты всё равно остались бы, и всё равно продолжили бы говорить о боге. Если бы не было теистов — атеистов не существовало бы, как и не существует алеприконистов, и асанта-клаусистов.
А если бы не было Христа то православных и католиков тоже не было бы. Да и некоторых других религий тоже (помимо самого христианства и его сект). Это такое свойство религий — проистекать друг из друга.Anarions
20.07.2017 01:17+1Когда может Докинз говорит что бога нет. Просто британское законодательство будет грозить ему карами если он безапелляционно заявит что бога нет т.к. это не доказано.
вы с расеюшкой перепутали. В британии он может говорить о боге всё что хочет.JohnHenry89
20.07.2017 01:31Нужно отбросить эту глупую национальную ненависть — все страны паршивые, все народы плохие. Законодательство в Великобритании очень строгое, не стоит его идеализировать. Вот герой (пальто честерфилд носить не умеет-то кстати) https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/Ariane_Sherine_and_Richard_Dawkins_at_the_Atheist_Bus_Campaign_launch.jpg прошу обратить внимание на надпись про бога.
Anarions
20.07.2017 10:59прошу обратить внимание на надпись про бога.
«Вероятно(скорее всего) бога нет» — именно то что я и говорю о словах Докинза, а не то что вы пытаетесь навязать.JohnHenry89
20.07.2017 18:47Нет нет, он просто не может заявлять что бога нет с юридической точки зрения т.к. это не доказано.
gdsmiler
20.07.2017 22:41+1Зато он вполне вправе заявлять «Бога скорее всего нет, так как нет никаких достоверных и проверямых доказательств его существования. Так же физика не нуждается в богах чтобы объяснить что либо»
JohnHenry89
20.07.2017 22:54-1Нет и достоверных и проверямых доказательств его несуществования. От этого бог «скорее всего есть»? Так рассуждения в науке не строятся.
Про физику вообще перл т.к. физика сейчас как раз нуждается в большой помощи в теоретическом плане. Это не к тому, что физики должны искать ответы у некоего бога, а к тому, что физику уж точно не стоит приводить в пример в качестве всезнающей и всемогущей дисциплины. Это во времена Ньютона показалось что вот, мы все теперь знаем.gdsmiler
20.07.2017 23:17+1Почитайте «Бог как иллюзия» Докинз вполне понятно написал почему он думает что Бога скорее всего нет. Простейший пример это вопрос «Кто создал создателя?»
Я не утверждал что физика знает все или может все, не придумывайте. Я точно сказал что физика не нуждается в богахJohnHenry89
21.07.2017 22:07> Почитайте «Бог как иллюзия» Докинз вполне понятно написал почему он думает что Бога скорее всего нет.
Маловероятно. Меня эта тема не настолько волнует, если нужно читать британцев то я лучше Оруэлла почитаю.
> Простейший пример это вопрос «Кто создал создателя?»
Ну а кто создал человека? Эволюция, все такое. Кто создал К'Тан? Родились из газов и энергии. В природе как-то все само получается.
> Я не утверждал что физика знает все или может все, не придумывайте. Я точно сказал что физика не нуждается в богах
Я понял, в смысле инструмента познания и для объяснения физических явлений.dimm_ddr
24.07.2017 11:38+1Маловероятно
Ну тогда перестаньте делать заявления о Докинзе которые не соответствуют действительности. А то "не читал, но осуждаю". Некрасиво как-то.
VEG
20.07.2017 00:11Ладно, с чайником все очень просто (если мы говорим о Солнечной системе). Т.к. по современным данным в нашей системе не обитает никакая разумная раса освоившая космические полеты и пока мы не имеем данных о существовании инопланетян, освоивших сверхсветовые путешествия, то с очень высокой долей вероятности можно сказать что чайник в пояс мог попасть только в результате деятельности людей. След. остается лишь расспросить в космических агентствах — не доставляли ли они куда-то туда чайник и не выбрасывали ли они его.
Увы, но ваше доказательство не работает. Оно позволит сказать, что люди, вероятно, не запускали чайник на орбиту.
Здесь есть масса проблем:
1. Вам могли соврать. Кто-то специально доставил чайник на орбиту, но сказал, что этого не делал (потому что ему стыдно что он растратил на это бесполезное занятие много денег).
2. Кто-то запускал чайник ранее, но кто занимался этим давно умерли, а в архивах осталась об этом маленькая заметка, и вы до этой заметки не добрались. Или же архивы были утеряны.
3. Чайник на орбиту был доставлен не людьми, а другой цивилизацией.
4. Чайник там появился из-за неизвестного нам явления (например, он по каким-то причинам телепортировался с Земли).
5. Чайник там появился сам по себе :)
Вы не можете доказать, что чайника там нет.JohnHenry89
20.07.2017 00:50>Оно позволит сказать, что люди, вероятно, не запускали чайник на орбиту.
Я оперирую лишь уровнем современных научных знаний. Как известно, измерение не может быть точнее инструмента измерения, след. использовать что-то выше научных знаний современности я не могу. Была бы у нас в Солнечной системе какая-то другая раса, поинтересовался бы у них про чайник. Ну а без ограничений я вообще все что угодно могу придумать про чайник.
> Вам могли соврать. Кто-то специально доставил чайник на орбиту, но сказал, что этого не делал (потому что ему стыдно что он растратил на это бесполезное занятие много денег).
Я использую пытки и детектор лжи.
> Кто-то запускал чайник ранее, но кто занимался этим давно умерли, а в архивах осталась об этом маленькая заметка, и вы до этой заметки не добрались. Или же архивы были утеряны.
Не, эти записи обязательно хранятся в архивах т.к. такие далекие путешествия, с выходом на орбиту пояса астероидов — трудная штука.
> Чайник на орбиту был доставлен не людьми, а другой цивилизацией.
Смтр. в начале. Мы оперируем только современным инструментом, современным уровнем научных знаний. В противном случае я могу запустить миллиард роботов и они мне отыщут… Ну дальше понятно.
>Чайник там появился из-за неизвестного нам явления (например, он по каким-то причинам телепортировался с Земли).
Телепортация таких объектов неизвестна современной науке.
> Чайник там появился сам по себе
В форме чайника и металла чайника (что там кстати, чайник — хромированная/ никелированная жесть как сейчас или винтажный какой-нибудь?) — нет, не появляется.
> Вы не можете доказать, что чайника там нет.
Вообще говоря могу. Признайся что я смог.VEG
20.07.2017 00:54Не, эти записи обязательно хранятся в архивах т.к. такие далекие путешествия, с выходом на орбиту пояса астероидов — трудная штука.
Так мило, когда такая наивная аргументация используется в качестве доказательства :)
Телепортация таких объектов неизвестна современной науке.
Существование любого из богов неизвестно современной науке. Следуя вашей логике, я только что доказал отсутствие любых богов. (На самом деле нет.)JohnHenry89
20.07.2017 01:18-1> Так мило, когда такая наивная аргументация используется в качестве доказательства
Ну да, сейчас про архивное дело зайдет речь. Реальность такова, что операция по выводу чайника на орбиту астероидов не могла бы остаться без следа.
> Существование любого из богов неизвестно современной науке. Следуя вашей логике, я только что доказал отсутствие любых богов.
Как и не существование. Я ограничил себя в средствах для поиска чайника современным уровнем, почему я описал выше. Поиск чайника — не дискуссия о сверхъестественном.VEG
20.07.2017 01:23Увы, но доказательство — это более строгая вещь. А вы приводите доводы лишь в пользу «есть основания полагать».
JohnHenry89
20.07.2017 01:39Нет. Я как раз четко оперирую тем что есть на руках вот прямо сейчас. Никаких заумных экспериментов — сбор информации, пытки, детектор лжи… И вопрос решен.
JohnHenry89
20.07.2017 01:40Нет. Я как раз четко оперирую тем что есть на руках вот прямо сейчас. Никаких заумных экспериментов — сбор информации, пытки, детектор лжи… И вопрос решен.
Kriminalist
20.07.2017 12:27Доказательство отсутствия может строится по принципу алиби — достаточно доказать, что все известные чайники были в другом месте. По крайней мере, для суда этого было бы достаточно.
Достаточно провести инвентаризацию всех чайников, и дело в шляпе.VEG
20.07.2017 12:52Тот, кто заявляет, что где-то там летает чайник (который известен как чайник Рассела), добавляет, что про этот чайник человечеству известно только из утверждения, что где-то там летает чайник и его нельзя определить приборами (очень знаменитый чайник, между прочим!). Если вы считаете, что это недостаточное основание для того, чтобы считать этот чайник «известным как существующим», значит и чьего-то утверждения (или заметки в любом «священном писании») о существовании неких высших сил недостаточно для того, чтобы они стали известны как существующие.
alix_ginger
20.07.2017 00:16+1В Вашем доказательстве есть очень серьезные упущения.
1. Если по современным данным разумных рас и инопланетян не обнаружено, это не значит, что их не существует, и чайник они в пояс астероидов не помещали.
2. Если космические агенства скажут, что чайник они не выбрасывали, это не значит, что, например, Никола Тесла в свое время его туда не запустил.
3. Даже если принять, что никто из людей или инопланетян не приложил руку к появлению чайника в поясе астероидов, это не исключает того, что чайник случайным образом выплавился из остатков металлического астероида.
Но если Вас устраивает Ваше доказательство, то должно устроить и моё:
По современным данным никаких проявлений сверхъестественных сил не обнаружено. Значит, с высокой долей вероятности, их не существует.JohnHenry89
20.07.2017 00:56> Если по современным данным разумных рас и инопланетян не обнаружено, это не значит, что их не существует, и чайник они в пояс астероидов не помещали.
Безусловно, что инопланетяне где-то да есть т.к. Вселенная бесконечна. Но я оперирую лишь уровнем современных научных знаний. Как известно, измерение не может быть точнее инструмента измерения, след. использовать что-то выше научных знаний современности я не могу. Ну а без ограничений я вообще все что угодно могу придумать про чайник и отыщу хоть иголку в стогу стальных опилок.
> Если космические агенства скажут, что чайник они не выбрасывали, это не значит, что, например, Никола Тесла в свое время его туда не запустил.
Тесла не занимался космическими полетами, а чтобы запустить что-то на орбиту пояса астероидов нужна сложнейшая операция.
> Даже если принять, что никто из людей или инопланетян не приложил руку к появлению чайника в поясе астероидов, это не исключает того, что чайник случайным образом выплавился из остатков металлического астероида.
Ну а какой чайник подразумевается в задаче? Если речь идет об обычном чайнике, то структура поверхности при случайном плавлении никогда не повторит структуру поверхности катаной жести.
> По современным данным никаких проявлений сверхъестественных сил не обнаружено. Значит, с высокой долей вероятности, их не существует.
Это уже другое дело, причем совершенно отличное от определения атеизма.VEG
20.07.2017 00:59Пожалуйста, используйте нормальное цитирование. Ваши сообщения сложно читать из-за того что цитата и ответ сливаются воедино.
JohnHenry89
20.07.2017 01:20> Если по современным данным разумных рас и инопланетян не обнаружено, это не значит, что их не существует, и чайник они в пояс астероидов не помещали.
Безусловно, что инопланетяне где-то да есть т.к. Вселенная бесконечна. Но я оперирую лишь уровнем современных научных знаний. Как известно, измерение не может быть точнее инструмента измерения, след. использовать что-то выше научных знаний современности я не могу. Ну а без ограничений я вообще все что угодно могу придумать про чайник и отыщу хоть иголку в стогу стальных опилок.
> Если космические агенства скажут, что чайник они не выбрасывали, это не значит, что, например, Никола Тесла в свое время его туда не запустил.
Тесла не занимался космическими полетами, а чтобы запустить что-то на орбиту пояса астероидов нужна сложнейшая операция.
> Даже если принять, что никто из людей или инопланетян не приложил руку к появлению чайника в поясе астероидов, это не исключает того, что чайник случайным образом выплавился из остатков металлического астероида.
Ну а какой чайник подразумевается в задаче? Если речь идет об обычном чайнике, то структура поверхности при случайном плавлении никогда не повторит структуру поверхности катаной жести.
> По современным данным никаких проявлений сверхъестественных сил не обнаружено. Значит, с высокой долей вероятности, их не существует.
Это уже другое дело, причем совершенно отличное от определения атеизма.Anarions
20.07.2017 01:24+1т.к. Вселенная бесконечна.
вы множество раз это повторяете как факт, хотя это вполне может быть не так.
И да — как уже заметили выше — ваши комментарии невозможно читать из-за неумения пользоваться тегами.JohnHenry89
20.07.2017 01:43> вы множество раз это повторяете как факт, хотя это вполне может быть не так.
По человеческим меркам Вселенная бесконечна. Представим себе только сколько галактик уже открыто, а сколько в каждой звезд, а сколько у каждой звезды планет… Но не только по человеческим, а она бесконечна вообще — так гласит официальная формулировка.
> И да — как уже заметили выше — ваши комментарии невозможно читать из-за неумения пользоваться тегами.
Терпеть не могу с этим возиться, это нерационально. И знаки препинания тоже… Но думаю, что читать мои «комментарии невозможно» для некоторых не из-за этого.VEG
20.07.2017 01:55Терпеть не могу с этим возиться, это нерационально
Это банальное неуважение к собеседнику. Комментарий пишете вы один, но читает его множество людей.JohnHenry89
20.07.2017 02:08-1Я никого не уважаю… Никто ведь не обижается на Смерть за то что она никого не щадит? Все равны. Так и тут. Я никого не уважаю, пусть никто не обижается.
Anarions
20.07.2017 11:04+1Но не только по человеческим, а она бесконечна вообще — так гласит официальная формулировка.
официальная формулировка гласит что вселенная возможно бесконечна. А по человеческим меркам она вполне конечна — из-за ограничения на максимальную скорость и расширения — есть участки которых мы не достигнем никогда, даже двигаясь со скоростью света, так что хоть они и есть — для нас они «не существуют».
Но думаю, что читать мои «комментарии невозможно» для некоторых не из-за этого.
Да, ещё из-за откровенной глупости, искажения фактов (как о той же бесконечности вселенной, или о Докинзе якобы утверждающем что ничего сверъестественного гарантированно нет и отсутствия элементарной логики — как попытки возложить бремя доказательства на атеистов, говорящих о том что нет доказательств существования бога.
alix_ginger
20.07.2017 07:45Это уже другое дело, причем совершенно отличное от определения атеизма.
Это и есть перефразированное определение атеизма — отказ от слепой веры во что-то, что невозможно обнаружить.JohnHenry89
20.07.2017 18:39Это уже агностицизм.
alix_ginger
20.07.2017 19:59+1Агностицизм — это в нашем контексте про непознаваемость ответа на вопрос «есть ли Бог». Ничто не мешает быть одновременно агностиком и атеистом, или агностиком и верующим. То есть, можно сказать «Мы никогда не узнаем, существует ли Бог, но я верю, что существует»
JohnHenry89
20.07.2017 21:54А почему, собственно нельзя проверить существование богов и сверхъестественных сил? Я считаю такую постановку антинаучной самой по себе. Одна ситуация когда люди могут сказать «пока мы этого не знаем» и когда говорят «мы этого никогда не сможем узнать».
gdsmiler
20.07.2017 22:52+1Можно доказать существование богов и сверхъестественных сил, для этого нужно их продемонстрировать. Но нельзя доказать отсутствие, так например если вы сбросите 1000 оленей с эйфелевой башни это нельзя считать доказательством того что все олени не летают, это лишь значить что эта тысяча оленей не летает либо по каким-то причинам не захотела полететь.
Но на основании этого мы можем сказать что вероятней всего олени все же не летаютJohnHenry89
20.07.2017 23:03В науке доказательство отсутствия нечем не хуже доказательства наличия. Пример про положительную ЭДС которая является следствием отсутствия электронов приводил?
gdsmiler
20.07.2017 23:18А почему не наличием позитивно заряженых протонов? Ведь они создают электрический заряд там где нет электронов
JohnHenry89
21.07.2017 22:13Антагонистами электронов в токе являются теоретические дырки, а не протоны. Протоны тут вообще непричем — ну какие, скажем еще протоны в конденсаторе?
gdsmiler
21.07.2017 22:26«Дырка» это атомы с недостатком электрона, заряд несут все еще протоны
И в конденсаторе точно есть протоны, если он из материиJohnHenry89
21.07.2017 22:44Нечего подобного. Дырка — это теоретический антагонист электрона, добавленный просто для удобства использования. Такой вот он, разум человека — нужен дуализм, хоть ты тресни.
Вообще-то про дырки учат на курсе физики как минимум. В школе не помню, что там было, но в ВУЗе точно.gdsmiler
21.07.2017 22:49А в физическом не теоретическом плане что из себя представляет «дырка», по Вашему?
JohnHenry89
21.07.2017 22:50Нечего. Это отсутствие электронов, их дефицит. Что представляет собой вакуум (не говоря о квантовых флуктуациях)?
gdsmiler
21.07.2017 22:54Что создает заряд в отсутствии электронов?
Вакуум — пространство, свободное от вещества, а зачем Вы спрашиваете?JohnHenry89
21.07.2017 23:02> Что создает заряд в отсутствии электронов?
Зависит от того о чем идет речь т.к. природа ЭДС абсолютна различна. О каком примере идет речь?
> Вакуум — пространство, свободное от вещества, а зачем Вы спрашиваете?
Вот так и в полупроводниках p-типа мало электронов, как в вакууме по сравнению с воздухом мало молекул газов (утрированно конечно, порядки нет те).gdsmiler
22.07.2017 02:17Есть 4 частицы обладающих зарядом электрон, протон, позитрон и антипротон, без них электрический заряд равен нулю. Мало электронов в полупроводниках так же можно рассматривать как много протонов, без разницы о каком примере идет речь
JohnHenry89
22.07.2017 17:55Это полная чушь, не знаю как можно пасть ниже. Без обид, просто честно не знаю.
gdsmiler
22.07.2017 20:41Ну да, действительно, куда уж ниже физики
JohnHenry89
22.07.2017 20:51Это домыслы, какая уж там физика. Скажем, в упомянутом мной случае с p-полупроводниками, нужные свойства достигаются введением т.н. акцепторов https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%82%D0%BE%D1%80_(%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0) которые, естественно, никаких лишних протонов в систему не поставляют, а лишь задействуют 4-ю ковалентную связь кремния, оставляя т.н. дырку. Да и никакого избытка протонов, скажем, на контакте ком компьютерного БП с потенциалом +12 В тоже конечно-же нет.
gdsmiler
22.07.2017 21:33Ды?рка — Незаполненная валентная связь, которая проявляет себя как положительный заряд, численно равный заряду электрона. Это буквально значит что в ядре есть протон у которого нет пары электрона.
на контакте ком компьютерного БП с потенциалом +12
Да, на контакте не хватает электронов, поэтому оставшиеся протоны не уравновешены и создают электрическое поле. Или Вы хотите сказать что там нет протонов?JohnHenry89
22.07.2017 21:52> Это буквально значит что в ядре есть протон у которого нет пары электрона.
Уже целой пары! В полупроводниках связи ковалентные; ковалентная связь-же образована за счет перекрытия электронными облаками друг друга. Причем тут протоны в ядре?
> Да, на контакте не хватает электронов, поэтому оставшиеся протоны не уравновешены и создают электрическое поле. Или Вы хотите сказать что там нет протонов?
Там еще и нейтроны есть и нагар от канифоли и черт знает что. Но носителями положительного заряда являются именно теоретические дырки т.к. носителями реального заряда являются электронами. В этом случае речь идет не об атомах проводника и не о свободных электронах в нем, а о движении электронов т.е. об электрическом токе.gdsmiler
22.07.2017 22:37Вы начинаете к словам придираться. Пара не в смысле два электрона, а в смысле электрон который вместе с протон образуют пару.
Окей, Вы меня убедили дырки носители положительного заряда. Все еще остается проблема что «дырка» не физический объект а абстракция которая введена для удобства
З.Ы. Протоны буквально являются носителем электрического тока, например как часть ионов в электролитах, или Вы можете с этим поспорить?JohnHenry89
22.07.2017 22:46> Вы начинаете к словам придираться
Меня убила пара т.е. два электрона. Ну хотя-бы один, а тут сразу два…
> Все еще остается проблема что «дырка» не физический объект а абстракция которая введена для удобства
Да, я с самого начала заметил что человеческий разум без дуальности никак.
Одна дырка = дефицит одного электрона.
> Протоны буквально являются носителем электрического тока, например как часть ионов в электролитах, или Вы можете с этим поспорить?
Могу, еще и как. Переносчиками зарядов в растворах или расплавах электролитов являются ионы. Иона — частица потерявшая либо присоединившая электрон. Протонов там нет. Ион, отвечающий водороду — H+, носит название протона водорода, но полноценным протоном конечно-же самим по себе не является. Но и он никогда не существует в чистом виде, формула H+ используется лишь для упущения. В реальности для водного раствора он существует исключительно в виде H3O+.gdsmiler
23.07.2017 10:49Ион H+ это буквально один протон, почему Вы сомневаетесь в его полноценности?
JohnHenry89
23.07.2017 18:57Потому что это лишь ядро элемента, просто состоящее из одного протона и в чистом виде не существующее.
alix_ginger
20.07.2017 22:56+1Мне кажется, я уже об этом писал. Существование богов нельзя проверить, потому что доказать их отсутствие нельзя, а наличие никто за все время существования религий ни у кого доказать не выходит.
JohnHenry89
20.07.2017 23:01Уверен, что проверить можно, нужно только найти способ. Ну а про то что пока ни кто нечего не доказал — святые слова.
alix_ginger
20.07.2017 23:11Уверен, что проверить можно, нужно только найти способ.
Так уже пару тысяч лет говорят. Никто, похоже, и не ищет.JohnHenry89
21.07.2017 22:01Но даже век назад уровень знаний был совершенно иной, особенно в плане понимания микро- и макромира.
VEG
20.07.2017 20:29Это популярное заблуждение, якобы агностицизм лежит где-то на линии между атеизмом и верой. На самом деле агностицизм и атеизм — совершенно независимые характеристики, и атеисту ничто не мешает быть агностиком. Даже на вики есть немного про агностический атеизм.
JohnHenry89
20.07.2017 21:58Уверен, что атеистический агностицизм сам по себе содержит ошибку. Почему они считают что познать богов нельзя, по какой причине они наделяют их теми свойствами, которые нехарактерны для других вещей? По-моему наделять свойствами, да еще и такими исключительными то, существование чего находится под большим вопросом — глупо.
VEG
20.07.2017 22:08Это вытекает из определения что такое агностицизм. Агностицизм не завязан на религию. Это просто убеждение, что мир принципиально невозможно познать. Такая вот философская позиция. Грубо говоря, даже если вы что-то видите и можете потрогать — это не значит, что это существует. Это может быть и симуляция, которая обманывает ваши чувства :)
JohnHenry89
20.07.2017 22:17Такая вероятность есть, но она крайне, крайне мала. На данный момент нету оснований полагать, что рано или поздно наука не сможет познать что-либо. Свойство непознаваемости — абсолютно исключительное, наделять им что-то, что неизвестно существует ли вообще, странно.
alix_ginger
20.07.2017 22:58+1Потому что по любому определению бог обладает свойствами, не характерными для других вещей
JohnHenry89
20.07.2017 23:00Зависит от религии. Если мы говорим о христианском боге (лишь одном и бесконечного числа, ведь японских ками обычно забывают) то в Ветхом завете бог наделяется весьма приземленными свойствами. В частности, он «отвращается» от запаха кала.
alix_ginger
20.07.2017 23:14+1в Ветхом завете бог наделяется весьма приземленными свойствами.
А не приземленными? Например, создавать миры, вызывать потопы, уничтожать целые города и ожесточать сердца фараонов?JohnHenry89
21.07.2017 22:02-1Это для красоты, эпическая составляющая.
alix_ginger
23.07.2017 08:55+1А отвращение к запаху кала — не для красоты?
JohnHenry89
23.07.2017 18:53Я бы сказал что это не эпическая, а практическая составляющая — чтобы древние иудеи не гадили где попало.
alix_ginger
23.07.2017 22:35Так я понимаю, Вы считаете, что бог (христианский Святой Дух, он же иудейский Яхве, и он же Аллах) не обладает уникальными свойствами, а все «чудеса» — подделка и вписаны в Библию/Тору/Коран для спецэффектов?
JohnHenry89
20.07.2017 18:46> официальная формулировка гласит что вселенная возможно бесконечна
Нет, там две точки зрения с вполне однозначными формулировками, Но по меркам человека Вселенная бесконечна.
> А по человеческим меркам она вполне конечна — из-за ограничения на максимальную скорость и расширения — есть участки которых мы не достигнем никогда, даже двигаясь со скоростью света, так что хоть они и есть — для нас они «не существуют».
Я бы сказал что тут одно предложение противоречит следующему за ним.
> Да, ещё из-за откровенной глупости
Я ждал этого, честно сказать, уже заждался. Когда-же у кого-то нервишки не выдержат и он перейдет к прямым персональным оскорблениям.
Увы, у меня IQ 170 так что нет, глупости тут нет.
> искажения фактов (как о той же бесконечности вселенной, или о Докинзе якобы утверждающем что ничего сверъестественного гарантированно нет и отсутствия элементарной логики — как попытки возложить бремя доказательства на атеистов, говорящих о том что нет доказательств существования бога.
Я пишу все как есть, я сама воплощенная объективность. Бремя доказательства лежит на том кто заявляет что-то и доказательства от атеистов их заявлений я пока не получил.VEG
20.07.2017 21:01Увы, у меня IQ 170 так что нет, глупости тут нет.
Ого. Ну это всё проясняет.
Бремя доказательства лежит на том кто заявляет что-то и доказательства от атеистов их заявлений я пока не получил.
Атеисты не заявляют ничего кроме «я не верю». То есть некоторые из атеистов, кроме «я не верю», могут заявлять и «бога точно нет». Но это — не все атеисты.
Поскольку я говорю вам уже это в третий или четвёртый раз, попробую спуститься до примера, доступного для человека с IQ 170.
Предположим, у нас 3 человека в комнате:
1. Петя говорит: «Мы в принципе не можем узнать, существует ли бог. Я не верю в него, но не отрицаю возможность его существования». Петя — атеист-агностик.
2. Вася говорит: «У нас нет доказательств существования бога, следовательно нет оснований верить в него. Я не верю в него, но не отрицаю возможность его существования». Вася — атеист-скептик.
3. Гоша говорит: «я не верю в бога, я на 100% убеждён, что он не существует». Гоша — тоже атеист. Но он не скептик и не агностик по отношению к этому вопросу. Он просто отрицает существование бога.
Все 3 указанных человека являются атеистами. Лишь только один из них делает необоснованное заявление «бога точно нет». Остальные заявляют лишь о своём неверии, а это не значит, что человек верит в обратное. Поскольку только один из трёх приведённых человек сделал необоснованное заявление, глупо требовать доказательство у всех троих, ведь оставшиеся двое не делали такого заявления. Один Гоша — это не все трое, которые собрались в комнате. Разумно требовать доказательство отсутствия только у Гоши.JohnHenry89
20.07.2017 22:14> Атеисты не заявляют ничего кроме «я не верю».
Нет, атеисты всегда говорят что богов нет. Фотография с Докинзом которую я приводил выше тому, в целом, подтверждение. Что написано на автобусе, какой главный слоган? Это не слоган «я не верю».
> Все 3 указанных человека являются атеистами. Лишь только один из них делает необоснованное заявление «бога точно нет».
Ну это пока за язык их не тянули. Спросим у оставшихся двух «Допускаете ли вы существование бога?».
Петя ответит «мы в принципе не можем узнать, существует ли бог» тогда последует вопрос, почему он наделил бога свойством не познаваемости. Почему он выделил понятие, в которое по идее он не верит, выше остальных, придав ему исключительное свойство? Т.о. агностики тут близки к верующим.
Вася ответит на вопрос «я не верю в него, но не отрицаю возможность его существования». Тогда последует вопрос — на основании чего Вася допускает возможность существования бога? Есть ли к тому какие-то поводы?
Против адекватных атеистов я не имею нечего — но в описанных трех случаях я не одного адекватного не вижу.VEG
20.07.2017 22:33Нет, атеисты всегда говорят что богов нет.
Это вам хотелось бы так думать. На практике, множество атеистов так не говорит.
Фотография с Докинзом которую я приводил выше тому, в целом, подтверждение. Что написано на автобусе, какой главный слоган? Это не слоган «я не верю».
Там написано «There's probably no god». Я вам помогу с переводом. Слово «probably» значит «возможно» или «вероятно», а фразу целиком можно перевести — «возможно, бога нет».
Петя ответит «мы в принципе не можем узнать, существует ли бог» тогда последует вопрос, почему он наделил бога свойством не познаваемости.
Потому что Петя — агностик. Агностицизм — это философская позиция, исходя из которой мир принципиально невозможно познать. Они ставят под сомнение даже то, что нам кажется реальностью. То есть если наша реальность — это и не реальность вовсе, а просто (например) симуляция для отдельно взятого сознания, то оно этого никак не сможет узнать.
Вася ответит на вопрос «я не верю в него, но не отрицаю возможность его существования». Тогда последует вопрос — на основании чего Вася допускает возможность существования бога? Есть ли к тому какие-то поводы?
Потому что нет (и не будет) доказательств отсутствия. Поэтому принципиальная возможность существования бога или других высших сил принципиально не отрицается. Так скептики поступают с любым вопросом, по которому нет вменяемых доказательств.
Агностики просто идут в этом дальше и считают, что любые доказательства, которые способен получить человек, не могут считаться объективными в принципе. Но это какая-то неконструктивная позиция (в стиле паники «мы все умрём!»), поэтому лично мне агностицизм не нравится. Хотя опять же, я не исключаю, что всё что происходит вокруг нас — это симуляция. Или же всё происходящее вокруг — лишь иллюзия, что-то вроде сна, исключительно для моего сознания. То есть я могу действительно на 100% быть уверенным что только я обладаю сознанием. Проверить, обладают ли настоящим сознанием другие люди я не могу, ведь это может быть искусная имитация, неотличимая от реального сознания. Но это тоже не очень конструктивная позиция, поэтому я не думаю, что я единственный обладаю сознанием, а остальные лишь для моего развлечения :) Но не исключаю, что такое возможно. В каждом скептике сидит маленький агностик.
Против адекватных атеистов я не имею нечего — но в описанных трех случаях я не одного адекватного не вижу.
И чем же ваш «адекватный атеист» отличается от атеиста-скептика. Расскажите, мне уже интересно.JohnHenry89
20.07.2017 22:49> Это вам хотелось бы так думать. На практике, множество атеистов так не говорит.
Вот любой скажет так. Гарантирую. Нужно-же ведь выпендриться.
> Там написано «There's probably no god». Я вам помогу с переводом. Слово «probably» значит «возможно» или «вероятно», а фразу целиком можно перевести — «возможно, бога нет».
А почему не «я не верю»? Вопрос был об этом.
> Агностицизм — это философская позиция, исходя из которой мир принципиально невозможно познать. Они ставят под сомнение даже то, что нам кажется реальностью.
Это я уже читал. Но она тебе не кажется… необоснованной, такая позиция?
> Поэтому принципиальная возможность существования бога или других высших сил принципиально не отрицается.
Что тут означает слово «принципиально»? Получается прямо как в варианте с Петей. Теперь это уже не Вася, а Петя №2.
С моей точки зрения это лишь вопрос развития науки — доказать или опровергнуть что-то.
> Проверить, обладают ли настоящим сознанием другие люди я не могу, ведь это может быть искусная имитация, неотличимая от реального сознания.
Обладают, я гарантирую. Ну а если тебя это серьезно интересует, то отсылаю к Р. Декарту и его «мыслю, значит существую».
> И чем же ваш «адекватный атеист» отличается от атеиста-скептика. Расскажите, мне уже интересно.
Не могу сказать твердо, потому что адекватный атеисты для меня это все равно что адекватный верующий — что-то содержащее противоречие. Типа человек который говорит «я вообще атеисты, но вопросы существования богов меня не интересуют».VEG
20.07.2017 23:28А почему не «я не верю»? Вопрос был об этом.
Потому что это не выражение собственного мнения одного человека, а призыв перестать переживать и наслаждаться жизнью (Now stop worrying and enjoy your life.)
Но она тебе не кажется… необоснованной, такая позиция?
Я уже ответил на этот вопрос. Прямо в том сообщении, на которое вы отвечаете. Я не считаю себя агностиком. Но такая философская позиция имеет право на жизнь. Возможно, она правдива. Возможно, мы все находимся в симуляции и ничего из окружающего нас не реально. Возможно, других сознаний кроме моего не существует, и всё что я вижу и чувствую — лишь иллюзия. Возможно! Значит ли это, что я так и думаю? Нет. Но поскольку доказать, что это не так, не могу — поэтому возможно.
Что тут означает слово «принципиально»? Получается прямо как в варианте с Петей. Теперь это уже не Вася, а Петя №2.
Разница между ними есть и очевидна. Если вы покажете доказательства атеисту-агностику — он скажет, что эти доказательства не могут в принципе быть объективными, ибо мир непознаваем. Если вы покажете доказательства атеисту-скептику — он проанализирует доказательства, и если они окажутся убедительными — он согласится с вами.
Обладают, я гарантирую.
Я не могу быть уверен на 100%, что вы существуете, а не плод моего воображения. С чего вдруг я должен доверять гарантиям персонажа, которое породило моё воображение? :) В том и дело, что на действительно на 100% (то есть совершенно абсолютно) я могу быть уверенным только в существовании собственного сознания, потому что я сам его постоянно испытываю и ощущаю.
Не могу сказать твердо, потому что адекватный атеисты для меня это все равно что адекватный верующий — что-то содержащее противоречие. Типа человек который говорит «я вообще атеисты, но вопросы существования богов меня не интересуют».
Интересуется ли человек вопросом существования богов, или ему это индифферентно — это совершенно отдельная характеристика, которая не мешает ни атеизму, ни скептицизму, ни агностицизму. Назовём такого атеиста «атеист-пофигист».JohnHenry89
21.07.2017 22:19> Потому что это не выражение собственного мнения одного человека, а призыв перестать переживать и наслаждаться жизнью
Такая вероятность есть, но, будем честными, если бы Докинз мог, там красовалось бы «Бога нет, наслаждайтесь!».
> Возможно, мы все находимся в симуляции и ничего из окружающего нас не реально.
Декарт ответил на этот вопрос еще черт знает когда.
> Если вы покажете доказательства атеисту-агностику — он скажет, что эти доказательства не могут в принципе быть объективными, ибо мир непознаваем.
Ну не настолько-же мир непознаваем! С таким подходом жить ведь невозможно.
> В том и дело, что на действительно на 100% (то есть совершенно абсолютно) я могу быть уверенным только в существовании собственного сознания, потому что я сам его постоянно испытываю и ощущаю.
Декарт развеял эти сомнения.
> Назовём такого атеиста «атеист-пофигист».
Тут я имел в виду скорее не пофигиста, а человека который не интересуется теми вопросами, на которые сейчас нельзя получить ответы. Например, вопрос, постигнет ли Вселенную тепловая смерть?
Anarions
19.07.2017 21:08+1«Всегда можно сказать что смысл был иной, что люди ошиблись» если там написано, буквально, 2+2=5 — то это уже совсем не техническая мелочь, и иносказательностью тут не отделаешься. А в коране есть именно такая ошибка.
Как человек с научным складом ума… В будущем эти твари наверняка будут обнаружены… сверхсветовых путешествий .
Порадовал весь этот бред в одном предложении
Во-первых, по ней получается что дескать бог есть, а атеисты в него попросту не верят.
Нет, получается что существование бога не доказано, и недоказуемо, а все имеющиеся данные противоречат существованию бога.
Здоровый человек должен во что-то верить
Лишь набор слов.
то почему на правилах игры рационального мышления атеизм не может доказать свой главный постулат что сверхъестественных сил нет
Потому что рациональное мышление возлагает бремя доказательства на утверждающего о существовани чего-либо.
В целом, атеизм не может даже победить христианство и другие авраамические религии в честном споре.
Может, и неоднократно делал. Другое дело что вере рациональные доводы — не помеха.JohnHenry89
19.07.2017 22:10-1> 2+2=5 — то это уже совсем не техническая мелочь, и иносказательностью тут не отделаешься. А в коране есть именно такая ошибка.
Если такие ошибки в коране не были исправлены то просто в этом не возникало необходимости, мусульмане таких вопросов не поднимали а остальным все равно. Нужно будет — 100 раз исправят и 101 раз истолкуют.
> Порадовал весь этот бред в одном предложении
Есть сомнения в бесконечности Вселенной или в том что человечество освоит сверхсветовые путешествия? У меня таких сомнений нет.
> Нет, получается что существование бога не доказано, и недоказуемо
Сомневаюсь что что-то может быть недоказуемым. Не нужно идеализировать религиозные представления.
> а все имеющиеся данные противоречат существованию бога.
Научные данные на сегодняшний день не противоречат даже существованию араамического бога — а это вообще самая простая цель из тех что могут быть. А кроме него есть еще 100500 богов из других религий.
> Лишь набор слов.
МГУшная лекция для психологов про магическое мышление. Лектор — практиковавший психиатр и психолог, что редкое и бесценное сочетание https://www.youtube.com/watch?v=drQrvFJI44U
>Потому что рациональное мышление возлагает бремя доказательства на утверждающего о существовани чего-либо.
Вот именно! Атеисты утверждают что сверхъестественных сил нет, но не могут этого доказать.
> Может, и неоднократно делал. Другое дело что вере рациональные доводы — не помеха.
И где же? Тот же Докинз сколько не мучался, но все его книги были раскритикованы философами и профессиональными теистами, что, в принципе, совершенно ожидаемо и логично т.к. он полез не в свою область.gdsmiler
19.07.2017 22:23+1Вот именно! Атеисты утверждают что сверхъестественных сил нет, но не могут этого доказать.
Мы признаем существование сверхъестественного как только кто-то покажет доказательство существованияJohnHenry89
19.07.2017 22:31Неоднозначные слова. Если речь идет о варианте «Мы признаем существование сверхъестественного как только кто-то покажет доказательство существования а пока мы не можем твердо утверждать что сверхъестественных сил нет, как и то что они есть.» то тогда я пожимаю руку т.к. это нормальный, обоснованный ответ. А если-же речь идет о варианте «Мы признаем существование сверхъестественного как только кто-то покажет доказательство существования а пока будем говорить что сверхъестественных сил нет» то это обычная религия шиворот на выворот. Ничем не лучше православия.
Anarions
19.07.2017 22:47+2а пока мы не можем твердо утверждать что сверхъестественных сил нет, как и то что они есть.
наука вообще редко утверждает что-то твёрдо, кроме абсолютных основ. Чаще всего говорится о вероятностях, так вот, из-за отсутствия доказательств существования чего-либо сверхъестественного — вероятность существования подобного — гораздо ниже чем вероятность несуществования.JohnHenry89
19.07.2017 22:58Плюсую за здравый подход. В реальности тут как раз наоборот. Т.к. Вселенная бесконечна, то даже самая ничтожная вероятность т.е. бесконечно малое число, умноженное на бесконечность уже перестает быть бесконечно малым. В принципе, вероятность встретить где-то расу невероятно развитых существа которые будут выглядеть как лысый мужик с бородой в белом балахоне (вспоминаю карикатуры Ж. Эффеля)… отлична от нуля.
Anarions
19.07.2017 23:33+1Бог по определению нарушает существующие законы природы. Сверхразвитые инопланетяне, даже если будут неотличимы нашим примитивным сознанием от богов — всё же не будут богами. Точно так же как мы не боги, хотя показались бы таковыми древним цивилизациям.
Т.к. Вселенная бесконечна
но скорость перемещения по ней конечна. Будет классно если это ограничение обходится какими-нибудь прохождениями сквозь червоточины\над-измерения, но пока-что вероятность подобного лишь немногим выше вероятности существования бога.JohnHenry89
19.07.2017 23:35-1Зависит от того какой смысл вкладывать в слово «бог». Однако, возвращаясь к теме, атеисты в своих утверждениях нечем не отличаются от верующих.
Anarions
19.07.2017 23:41Атеисты согласны верить только в то чему есть доказательства. Религиозные — верят в то доказательст чему нет и не может быть.
JohnHenry89
19.07.2017 23:42Странно, почему-же тогда атеисты твердят что сверхъестественных сил нет? Этому доказательств нет.
wataru
19.07.2017 23:50Доказательства — отсутствие следов этих самых сил, проявления их в экспериментах.
JohnHenry89
20.07.2017 00:05Невероятно заумная фраза. В каких это экспериментах?
Ради шутки эксперимент противоположного содержания. Студенты проводят опыт загоранию фосфора. В стеклянной трубке заткнутой ватой нужно подогреть немного красного фосфора, тот возгонется, перейдя в белый и оседает на стенках трубки. Если вытащить вату фосфор начнет тлеть и загорится. У всех студентов группы, человек 7 опыт получается. Но у одного неудачника он не выходит, фосфор не хочет загораться. Лаборант дает ему еще одну трубку, он опять делает опыт, но фосфор опять не горит. Белый фосфор не горит! Еще раз, теперь уже с лаборантом. Не горит и все. Лаборант делает сама, у нее конечно-же горит. Студент опять пытается, уже в 4-й раз, паля 5-ю порцию. Не горит. Совпадение? Не думаю.
Конечно-же это совпадение и все можно объяснить случайностями, неверным нагревом, не тем углом (слабая тяга получается в трубке) и т.п. Но с точки зрения закона вероятностей это что-то нереальное. Это опыт который доказывает существование сверхъестественных сил или криворукость студента?Anarions
20.07.2017 00:11+1Но с точки зрения закона вероятностей это что-то нереальное.
Как раз нет, если зафейлил один раз и продолжает делать то же самое не поняв ошибку — вероятность зафейлить ещё раз как раз стремится к еденице.JohnHenry89
20.07.2017 00:41Проблема в том, что даже когда лаборант делала почти все за него, буквально вместе с ним держа трубку, не получалось. При некой очевидной ошибке причина стала бы ясна.
Басня №2. В лабораторной работе нужно было оттитровать раствор, мне было лень это делать и т.к. преподавательница вышла я предложил напарнице уйти. Результаты я проставил просто так. Абсолютно случайно взял с потолка средние 6.3 мл. Я мог взять и 1.1 мл., мог 21.4 мл, любое число больше 0 и меньше 25 (бюретка градуирована на 25 мл. с ходом по 0.1 мл). Взял именно 6.3 млн. Приходит преподавательница и с того не с чего говорит — а что у вас там? Давайте я потитрую (лаборант наверняка настучал). Она начинает и у нее получается… 6.4 мл. Какова вероятность попасть в 6.3-6.4 мл. из 25 мл. с ходом 0.1? Думаю если точность будет +-0.1мл то, 2/250=0.008. Совпадение? Не думаю. Или просто повезло?
wataru
20.07.2017 10:43А, ну раз целых 5 раз не загорелось, то, вы, конечно, правы — это бесспорное доказательство существования макаронного монстра. Иначе и быть не может. Это, в свою очередь, очевидно опровергает теорию эволюции, а так же общую теорию относительности. Ибо целых 5 раз подряд! Вообще, какая ничтожная вероятность! Это точно знак свыше. /s
alix_ginger
19.07.2017 23:56+2Потому и «твердят», что доказательств существованию сверхъестественных сил нет. Как только будут, я лично скажу «Извините, был неправ».
Доказать отсутствие чего бы то ни было невозможно принципиально. (см. Чайник Рассела, Невидимый розовый единорог)
Доказать существование же возможно, однако все верующие это игнорируют, «переводят стрелки» (простите мой французский), притворяются, что не понимают, а то и проявляют агрессию.JohnHenry89
20.07.2017 00:17-1> Потому и «твердят», что доказательств существованию сверхъестественных сил нет.
Безусловно тут глупая логическая ошибка. То что верующие не могут доказать свою позицию не капли не делает правыми атеистов в их позиции и наоборот. Атеисты утверждают что богов нет — пусть и доказывают это утверждение. В противном случае это обычные верующие.
> Доказать отсутствие чего бы то ни было невозможно принципиально. (см. Чайник Рассела, Невидимый розовый единорог)
Не нужно жаловаться на оппонента — это худшее из средств. тут даже ты скорее признаёшь его правоту, вот он вроде тебе поставил такую сложную нерешаемую задачу. Все можно доказать, если правда богов нет, то атеисты рано или поздно найдут этому четкие и однозначные доказательства. В 18-м веке корень из -49 казался столь-же нерешаемым.Anarions
20.07.2017 00:28Атеисты утверждают что богов нет
Атеисты, и особенно Докинз, утверждают что нет доказательств того что бог есть.JohnHenry89
20.07.2017 01:02Название книги «Бог как иллюзия»?
Anarions
20.07.2017 01:18И что? Сказано что «гарантированно на 100% — бога нет»?
JohnHenry89
20.07.2017 01:31-1Где-нибудь Докинз это безусловно гарантировал.
gdsmiler
20.07.2017 09:17Вообще он даже в своей книге написал что по шкале от 1 до 7, где 1 — «я знаю что бог есть» и 7 — «я знаю что бога нет» он себя бы поставил на 6 — «почти наверняка бога нет»
То есть он ничего безусловно не гарантировалJohnHenry89
20.07.2017 19:07В одной книге поставил одно, в другой другое — я знаю что с каждой новой книгой Докинз все хуже и хуже, что вполне логично т.к. у него есть соя аудитория которая ждет чего-то совершенно определенного.
VEG
20.07.2017 20:18Если вы это знаете, значит вам не составит труда привести несколько примеров из его книжек.
JohnHenry89
20.07.2017 21:55Это так необходимо? Ты хочешь вынудить меня скачать книги Докинза и отыскать в них нужную мне фразу? Это столько телодвижений…
VEG
20.07.2017 22:02Если вы это знаете, можно предположить, что вы их читали. Если же вы их не читали, на чём основано ваше знание, что Докинз делает голословные заявления в своих последних книгах? Выглядит так, что вы выдаёте желанное за действительное, то есть ваше предположение за знание.
dimm_ddr
20.07.2017 11:38Вы путаете агностиков и атеистов. Агностики говорят, что нет доказательств существования, поэтому утверждать что такие силы существуют — нельзя. Атеисты говорят, что раз доказательств нет, то сил не существует, но это некорректно.
Докинз, кстати, вполне себе агностик, он сам это говорит в книге "Бог как иллюзия".alix_ginger
20.07.2017 11:49Агностицизм и атеизм — понятия ортогональные. Можно даже быть верующим агностиком: «Мы не можем сказать наверняка, существуют высшие силы или нет, но я верю». Ведь смысл веры — принимать что-то без доказательств и подтверждений.
VEG
20.07.2017 12:37Атеист может быть агностиком. Идея, что агностицизм якобы является неким промежуточным значением между атеизмом и верой — ошибочна. Потому что агностицизм вообще не об этом. Агностицизм — это про принципиальную непознаваемость мира. То есть агностик может быть как атеистом, так и верующим. Также он может принципиально отказываться причислять себя к одной из сторон, просто исходя из своей идеи о непознаваемости. Но на практике, если человек хоть как-то касался вопроса религии, перевес в какую-то сторону будет.
Здесь можно легко представить себе шкалу от -100% для абсолютного атеизма «бога точно нет» до +100% для непогрешимой веры с 0% посередине. Всё что со знаком минус — атеизм (с разной степенью скептичности к возможности существования высших сил вообще). Всё что со знаком плюс — разные степени веры (убеждённости в существовании высших сил, то есть у человека без 100% возможны какие-то сомнения, или он не сильно серьёзно относится к вере). 0% — человек даже не думал об этом вопросе. Сложно поверить, что кто-то, кто как-то касался темы (а не коснуться религии в нашем обществе сложно), на самом деле может оставаться на отметке 0. Для определения знака здесь на помощь приходит простой вопрос: при принятии решений, учитывает ли человек существование каких-то высших сил, то есть придаёт ли этому хоть капельку значимости (даже просто так, «на всякий случай»). Если совсем нет — значит минус и атеизм. Если хоть чуть-чуть да — значит плюс и наличие веры.dimm_ddr
20.07.2017 15:47Агностицизм — это про принципиальную непознаваемость мира.
Возможно вы правы в общем, но я понимал агностицизм, в данном случае только применимо к сверхъестественным силам или богу. Мой агностик может считать весь остальной мир познаваемым. Дальше, да, агностик может быть одновременно агностиком и верующим или агностиком и атеистом. Но в случае Докинза — он просто агностик. Агностик атеист — тот, кто говорит что мы принципиально не можем узнать есть ли бог, но я утверждаю что его нет. Докинз этого не утверждает. Следовательно он не атеист.
Из моего комментария также можно, совершенно справедливо, сделать вывод что я не согласен с вашей шкалой: в данном случае атеист — это тот кто стоит на -100, а верующий на 100. Все что между ними — не атеист и не верующий.VEG
20.07.2017 16:01Агностик атеист — тот, кто говорит что мы принципиально не можем узнать есть ли бог, но я утверждаю что его нет.
Понятие атеизма шире. В общем смысле — это отсутствие веры, а наличие убеждения, что нет никаких богов для атеиста не обязательно. Я писал уже об этом ниже, и не хочу повторяться в очередной раз.
dimm_ddr
20.07.2017 11:35Доказать отсутствие чего бы то ни было невозможно принципиально.
Неправда. Например элементарно доказывается отсутствие самого большого натурального числа. Очень четко и совершенно однозначно доказывается.
Отсутствие нельзя доказать в условиях неполной информации, да и то, я уверен, что можно найти условия в которых это будет возможно. Тот же чайник Рассела — если описать его параметры и принять что эти параметры неизменны, то возможно доказать что конкретно такого объекта с конкретно такими параметрами на конкретных орбитах — нет.
Проблема появляется когда параметры не абсолютные, а относительные, как в оригинальной задаче: "чайник настолько мал что его невозможно обнаружить современными приборами".alix_ginger
20.07.2017 11:46Например элементарно доказывается отсутствие самого большого натурального числа. Очень четко и совершенно однозначно доказывается.
Натуральные числа — понятие абстрактное, придуманное человеком именно с условием, что самого большого нет.
И чем в таком контексте сверхестественные силы отличаются от чайника? Параметры не описаны, не факт, что неизменны. Конкретное место, где они предположительно есть, не указано. И современными приборами не обнаружить. И как доказать их отсутствие?
Kriminalist
20.07.2017 12:35Чего бы то ни было — слишком общая формулировка. Вполне можно доказать в некоторых случаях отсутствие некоторых объектов в некоторых местах в некоторое время.
alix_ginger
20.07.2017 13:37Вполне можно доказать в некоторых случаях отсутствие некоторых объектов в некоторых местах в некоторое время.
Не отсутствие, а ненаблюдаемость.dimm_ddr
20.07.2017 15:53Если определить кота как объект, размером не меньше, пусть будет 10 сантиметров, непрозрачного для светового излучения и осязаемого по всей площади поверхности и существующего весь сегодняшний день в этом состоянии, то вполне можно утверждать (после ряда проверок) что в определенной коробке кота нет. Там может быть что-то другое, ненаблюдаемое, но кота в описанном нами виде там не будет.
Я где-то здесь уже писал, что проблемы начинаются при отсутствии четких однозначных критериев. Можно для большей строгости добавить необходимость попадания значений критериев в принципиально наблюдаемый диапазон. Ну там размер больше атома например или время жизни больше наносекунды.
alix_ginger
20.07.2017 16:13вполне можно утверждать (после ряда проверок) что в определенной коробке кота нет
Или что он там есть, но например, по-быстрому собрал устройство невидимости-неосязаемости.
Я где-то здесь уже писал, что проблемы начинаются при отсутствии четких однозначных критериев.
С этим я согласен. Давайте определим четкие однозначные критерии Бога.dimm_ddr
21.07.2017 11:35Или что он там есть, но например, по-быстрому собрал устройство невидимости-неосязаемости.
Если он стал невидимым и неосязаемым, то он перестал быть котом по нашему определению и следовательно именно кота там нет.
Давайте определим четкие однозначные критерии Бога.
Тут я вам помочь не могу, мне бог не нужен, а все текущие его определения слишком расплывчаты и почти всегда относительны в форме "это нечто принципиально непознаваемое". То есть своего корректного определения у меня нет, а все известные не подходят. Увы.
Kriminalist
20.07.2017 16:29Не отсутствие, а ненаблюдаемость.
Именно отсутствие. За счет упомянутого принципа алиби.
Если только ваш континуум не предполагает возможности одновременного присутствия одного макрообъекта в одно время в разных местах.alix_ginger
20.07.2017 16:50достаточно доказать, что все известные чайники были в другом месте
Вы об этом? Так ведь множество «все чайники» может содержать больше чайников, чем «все известные чайники». Один из неизвестных чайников вполне себе может кружиться вместе с астероидами.Kriminalist
20.07.2017 18:14-1Я ведь говорил не о множестве, а об одном уникальном объекте.
достаточно доказать, что все известные чайники были в другом месте
собственно, этого тоже достаточно.Так ведь множество «все чайники» может содержать больше чайников, чем «все известные чайники».
Не может. Неизвестный чайник не может считаться чайником. Это как кот Ш. Вы можете предполагать, что нечто — неизвестный чайник. Как только вы проверяете, нечто схлопывается, и у вас либо не чайник, либо известный чайник.
Один из неизвестных чайников вполне себе может кружиться вместе с астероидами.
Пока вы не убедитесь, что это чайник, он никакого отношения к чайникам не имеет. Там что угодно может кружиться вместе с астероидами, но что угодно — это не чайник.
Anarions
19.07.2017 22:44+1Научные данные на сегодняшний день не противоречат даже существованию араамического бога
Очень даже противоречат. Навскидку — размер ковчега, скорость его постройки, недостаток воды на земле чтобы затопить всю землю. Доказанное происхождение человека от древних обезьян — и далее по цепочке эволюции (а не сотворение от единственной пары людей Адама и Евы). В любой «священной» книге антинаучного нонсенса — огромное количество.
все его книги были раскритикованы философами и профессиональными теистами
и что, философы и профессиональные теисты могут оспорить основное утверждение Докинза и большинства атеистов о том что нет доказательств существования бога?JohnHenry89
19.07.2017 22:53-1>Очень даже противоречат. Навскидку — размер ковчега, скорость его постройки, недостаток воды на земле чтобы затопить всю землю. Доказанное происхождение человека от древних обезьян — и далее по цепочке эволюции (а не сотворение от единственной пары людей Адама и Евы). В любой «священной» книге антинаучного нонсенса — огромное количество.
Ну это-же смешно. Ничто не мешает священникам сказать, что это все иносказание, а на самом деле человек появился в результате «разумного замысла» т.к. никаких фактов, непосредственно опровергающих существование авраамичесокго бога (а я о нем именно задал вопрос) не перечислено. Это уже происходит и тут нет нечего особенного. Религии постоянно меняются, а те религии которые неспособны меняться не приспособлены и отмирают (вот те и эволюция — побеждает приспособленнейший). Как христианство закрепилось в Римской империи? А оно попросту адаптировало под себя античные языческие культы; Фракийский Всадник стал Георгием Победоносцем, Исида с Гором на руках — Девой Марией с Христом и т.д. Точно также эволюция еще и послужит церкви в будущем, вангую (на сколько цинично данное слово не звучало бы в этом контексте).
> и что, философы и профессиональные теисты могут оспорить основное утверждение Докинза
Да. Даже в Вики краткая критика помещена.
> утверждение Докинза и большинства атеистов о том что нет доказательств существования бога
Вопрос не в том что нет доказательств существования, а в том что у атеистов нету доказательств не существования. То что церковники неправы не означает автоматом что атеисты правы.Anarions
19.07.2017 23:37+1Ну это-же смешно. Ничто не мешает священникам сказать, что это все иносказание, а на самом деле человек появился в результате «разумного замысла»
мешает, как минимум, библия. А если брать её как иносказание — уже и во многом другом можно смотреть на мир гораздо более адеватно.
Да. Даже в Вики краткая критика помещена.
и где там оспорена недостаточность доказательств существования бога?
Вопрос не в том что нет доказательств существования, а в том что у атеистов нету доказательств не существования.
а атеисты (Докинз по крайней мере) и не говорят о несуществовании. Он всегда подчёркивает что говорит об отсутствии доказательств существования.JohnHenry89
19.07.2017 23:41-1> мешает, как минимум, библия. А если брать её как иносказание — уже и во многом другом можно смотреть на мир гораздо более адеватно.
Ничего никогда не мешало, а теперь будет? Процесс оптимизации религий постоянен и происходит прямо сейчас; заявления Ватикана и идея «разумного замысла» тому подтверждения.
> и где там оспорена недостаточность доказательств существования бога?
Так о Докинзе речь идет и о его книгах.
> а атеисты (Докинз по крайней мере) и не говорят о несуществовании. Он всегда подчёркивает что говорит об отсутствии доказательств существования.
Нет, основа атеизма, его главный постулат в том что сверхъестественных сил нет. Без него он теряет смысл.Anarions
19.07.2017 23:44так о Докинзе речь идет и о его книгах.
и что, философы и профессиональные теисты могут оспорить основное утверждение Докинзаи большинства атеистов о том что нет доказательств существования бога?
Да. Даже в Вики краткая критика помещена.
и после этого
Так о Докинзе речь идет и о его книгах.
вы нить разговора теряете.
Нет, основа атеизма, его главный постулат в том что сверхъестественных сил нет. Без него он теряет смысл.
Ну для Докинза и для меня не теряет и в формулировке об отсутствии доказательств существования. И возможности жить так будто этих сверхъестественных сил нет — до появления доказательств.JohnHenry89
19.07.2017 23:56> вы нить разговора теряете.
Дважды одно и то же написал про Докинза, как так теряю нить? Тем более, все с него началось. Интересно, как ему в голову взбрело купить и одеть столь отвратительный галстук как на фотографии? Я давно замечал что у религиозных фанатиков почему-то отсутствует вкус. Только человек напрочь его лишенный или ослепший, может под серый костюм и белую рубашку нацепить галстук с ярко-зелеными узорами.
> Ну для Докинза и для меня не теряет и в формулировке об отсутствии доказательств существования.
Так сверхъестественные силы есть?Anarions
19.07.2017 23:57Так сверхъестественные силы есть?
точно так же как и чайник рассела.
Дважды одно и то же написал про Докинза, как так теряю нить?
дважды написали не о том о чём шла речь.JohnHenry89
20.07.2017 00:31>точно так же как и чайник рассела.
Это уже другое дело. Но это не атеизм. Смтр., например, определение атеима из гугла «АТЕИ?ЗМ тэ/ Мужской род Отрицание существования бога, отказ от религиозных верований.»
> дважды написали не о том о чём шла речь.
Я иногда сбиваюсь на посторонние темы, но уверен, что не в этом случае.Anarions
20.07.2017 00:33Я иногда сбиваюсь на посторонние темы, но уверен, что не в этом случае.
именно в этом.
Смтр., например, определение атеима из гугла
Мы же говорили о Докинзе, а не о рандомном определении атеизма из гугла.JohnHenry89
20.07.2017 01:02Ну да. У него нету вкуса.
Anarions
20.07.2017 01:22У него нету вкуса.
Я больше склоняюсь ко мнению что ему нет дела до безымянных знатоков вкуса вроде вас, а его галстуками и разномастными носками восхищается весь мир.JohnHenry89
20.07.2017 01:35Он из среднего класса, а во времена детства Докинза средний класс Великобритании жил паршиво и для аристократии он был, прямо выражаясь, классом быдла. В принципе, достаточно прочитать романы Оруэлла или Т. Шарпа.
Возвращаясь к виду Докинза — ну кто так честерфилд-то носит
Anarions
20.07.2017 11:06Докинз может позволить себе носить что угодно и как угодно. Благо он не модельер.
JohnHenry89
20.07.2017 19:10-2Да, но приличия-то соблюдать нужно. Может он в своем преклонном возрасте еще и в футболке с надписью «4CHAN» появится? Да и как будто за 70 лет нельзя было научиться одеваться, хотя бы перед тем как тебя фотографируют…
Anarions
20.07.2017 11:07+1Как вы не заморачиваетесь нормальными цитатами и знаками препинания — так и он не слишком переживает о внешнем виде. Чаще наоборот — делает что-то специально «вопреки». Только его честерфилд не мешает мне понимать его мысли, а вот ваше нежелание пользоваться форматированием — ужасно.
JohnHenry89
20.07.2017 19:39-2Это зависит от подхода. Достаточно посмотреть на фотографию, которая красуется в начале этой страницы, чтобы проникнуться полным недоверием к человеку который не смог подобрать галстук… Серьезно, как можно дожить до такого возраста и не научиться выбиратьгалстук?
Anarions
21.07.2017 11:50Как по мне — отличный галстук. Дело вкуса, чего вам с вашим IQ в
170, почему-то, не понятно.JohnHenry89
21.07.2017 22:35Все очень просто. прошу посмотреть на фотографию
Что нам бросается при взгляде на фигуру в глаза в первую очередь? Конечно-же галстук с ярким зеленым узором. Так получается, потому что во-первых, зеленый для человеческого глаза самый яркий цвет. Во-вторых, это единственное цветное пятно помимо обычно пропускаемого нашим вниманием цвета кожи. А кроме кожи Докинза и галстука цветовых пятен на фигуре больше нет. Прошу обратить внимание на цвет который выбрал человек, оформлявший картинку — он заведомо не отвлекает взгляд от фигуры. но что он мог поделать с кричащим галстуком…
Докинзу нужно было выбрать неяркий галстук или вообще быть без него. Галстуки хорошо выбирал Горбачев, у него нужно было поучиться Докинзу.
Anarions
20.07.2017 00:35Ну и самое главное — невозможность доказать отсутствие чего-либо (бога, леприконов или чайника рассела) не делает принятие существования этого рациональным. Рационально оперировать вероятностями.
JohnHenry89
20.07.2017 01:03А я нечего о существовании богов и насколько это рационально или иррационально не писал вообще. Об атеизме-же речь идет.
Anarions
20.07.2017 01:20+1Вы говорите об придуманном вами самим определении атеизма, причём тщательно выбранном среди многих. На той же вики — «В самом широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование любого из богов». Отсутствие. Веры. А не вера в то что богов нет. И именно отсутствие веры и отстаивает Докинз.
JohnHenry89
20.07.2017 01:32-1Это еще хуже. По нему получается что якобы боги есть, но веры в них нету.
Anarions
20.07.2017 01:23А я нечего о существовании богов и насколько это рационально или иррационально не писал вообще. Об атеизме-же речь идет.
так атеизм это и есть убеждение в том что верить в богов — иррационально. Из-за отсутствия доказательств существования этих богов.JohnHenry89
20.07.2017 01:37Хорошо сказано, но нет. Атеизм — АТЕИ?ЗМ тэ/ Мужской род Отрицание существования бога, отказ от религиозных верований.
JohnHenry89
20.07.2017 01:38Хорошо сказано, но нет. Атеизм — АТЕИ?ЗМ тэ/ Мужской род Отрицание существования бога, отказ от религиозных верований.
VEG
20.07.2017 01:48Совсем недавно вы просили взять определение из гугла (которое он берёт из вики). Но то определение теперь вам не нравится, и вы нашли другое, менее ёмкое (ещё чуть-чуть — и вы сократите его ещё сильнее).
Атеизм — АТЕИ?ЗМ тэ/ Мужской род Отрицание существования бога, отказ от религиозных верований.
То есть под атеизм подходит и первое, и второе. И отрицание существования бога, и любой другой отказ от верований («верить без доказательств не считаю разумным; не вижу оснований полагать, что какой-то бог существует»).
Если вы неправильно понимали какое-то слово всё время до этого — никогда не поздно признать себе, что вы ошибались, и что у слова «атеизм» значение более широкое, чем вам казалось. И это отражено даже в тех определениях, на которые вы ссылаетесь. Просто вы в своих определениях делаете акцент на ту часть, что соответствует вашим ожиданиям, и по каким-то причинам игнорируете ту часть, что не отвечает вашим ожиданиям, хотя оно и написано рядом.JohnHenry89
20.07.2017 02:07>То есть под атеизм подходит и первое, и второе.
Может тут как про президентские сроки в конституции, кто знает… Под ряд нельзя но вместе можно.
> Если вы неправильно понимали какое-то слово всё время до этого — никогда не поздно признать себе, что вы ошибались, и что у слова «атеизм» значение более широкое, чем вам казалось.
Я понял о чем идет речь. Атеисты допускают существование богов?alix_ginger
20.07.2017 07:59Я понял о чем идет речь. Атеисты допускают существование богов?
Да. Так как отсутствие богов доказать невозможно, а наличие богов никто пока не доказал, однозначно нельзя ответить на вопрос «есть ли боги?».
Атеисты просто не верят, что боги существуют. (Ве?ра — признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования)JohnHenry89
20.07.2017 18:38> Да. Так как отсутствие богов доказать невозможно, а наличие богов никто пока не доказал, однозначно нельзя ответить на вопрос «есть ли боги?».
Приехали — атеисты допускают существование богов. Судя по формулировке это не атеисты а типичнейшие агностики.VEG
20.07.2017 21:08Судя по всему, вы просто не знаете, что атеисты бывают и агностиками в том числе. Ну так узнайте уже, наконец.
JohnHenry89
20.07.2017 22:14Спасибо за совет, но нет. В целом агностицизм с атеизмом слабо совместимы.
alix_ginger
20.07.2017 22:44Агностицизм и вера в богов — понятия ортогональные. Можно придерживаться точки зрения, что мир непознаваем, и при этом верить или не верить в богов.
Если кто-то покажет бога и однозначно докажет, что это бог — все атеисты согласятся с этим. Потому что атеист — человек, который не верит в богов. Я привел определение веры из Википедии, и под верой понимаю именно это.JohnHenry89
20.07.2017 22:58> Можно придерживаться точки зрения, что мир непознаваем
Почему мир непознаваем? Я нахожу это свойство странным самим по себе. Даже темную материю кое-как но познать удалось, а это так трудно…
> Если кто-то покажет бога и однозначно докажет, что это бог — все атеисты согласятся с этим. Потому что атеист — человек, который не верит в богов.
Слишком хорошо чтобы быть правдой.
> Я привел определение веры из Википедии, и под верой понимаю именно это.
Там есть и многое другое в определении.Отрицание богов и сверхъестественных сил.alix_ginger
20.07.2017 23:10Почему мир непознаваем? Я нахожу это свойство странным самим по себе. Даже темную материю кое-как но познать удалось, а это так трудно…
Википедия:
Научный агностицизм существует как принцип в теории познания, предполагающий, что поскольку полученный в процессе познания опыт неизбежно искажается сознанием субъекта, то субъект принципиально не способен постичь точную и полную картину мира. Этот принцип не отрицает познания, а лишь указывает на принципиальную неточность любого знания и на невозможность познать мир полностью.
Слишком хорошо чтобы быть правдой.
Я не верю в единорогов. Если я встречу хоть одного, и у меня не возникнет сомнений, что вот он — единорог, а не пони с приклеенным рогом, я не смогу отрицать, что единороги существуют.
Там есть и многое другое в определении.Отрицание богов и сверхъестественных сил.
Поэтому я и уточнил, что я понимаю под верой.JohnHenry89
21.07.2017 21:59> Я не верю в единорогов. Если я встречу хоть одного, и у меня не возникнет сомнений, что вот он — единорог, а не пони с приклеенным рогом, я не смогу отрицать, что единороги существуют.
Отличный подход.
> Поэтому я и уточнил, что я понимаю под верой.
Почему тогда все атеисты которых я встречал твердо заявляют что бога (имеют в виду христианского по всей видимости) нет?alix_ginger
23.07.2017 09:00+1Я не знаю, где Вы встречаете таких атеистов. Адекватные атеисты (тот же Докинз) говорят «я не верю в бога», или «бога, возможно, нет», или «бог не нужен для описания картины мира», не более. Возможно, под «бога нет» кто-то имеет в виду «я не верю»
Ezhyg
20.07.2017 09:52+1Только человек напрочь его лишенный или ослепший, может под серый костюм и белую рубашку нацепить галстук с ярко-зелеными узорами.
А тебе 28 лет, но пишешь ты безграмотнее многих малограмотных «школьников», вот только у них есть оправдание.
Авраамические религии выросли из… нет, не тах. Ислам вырос из христианства, древние философы (не только религиозные) взяли и переписали христианские тексты. Христианство выросло из еврейских легенд, преданий и мифов, древние христиане взяли и переписали еврейские тексты (выкинув кучу всего попутно)… В авраамических религиях куча доказанных заимствований из более древних легенд, мифов, преданий, сказаний, законов. Авраамические религии очень молоды и существуют жалкие «две тыщи лет». А вот были Шумеры, Вавилоняне, Египтяне, Ассирийцы, Греки, Римляне, Индусы… — боги которых существовали дольше, чем существует иудаизм, христианство, ислам.JohnHenry89
20.07.2017 19:05-1> А тебе 28 лет, но пишешь ты безграмотнее многих малограмотных «школьников», вот только у них есть оправдание.
Может мне вообще 12 лет, а может и 200 — я ведь не делаю никаких заявлений по поводу возраста, а тут некоторые сами додумывают. А потом на кого бремя доказательства ложится… Числа в конце ника вообще нечего не значат — мой знакомый выставил 48 в конце ника по году рождения матери которая умерла — т.о. он хочет, видимо, отдать ей должное.
Ну а русский язык (в смысле дисциплины) я вообще терпеть не могу, что тут поделать. Рациональнее было бы перейти на транслит вместо усложненного и нерационального правописания. И заменить кириллицу на стенографические символы с целью экономии краски и упрощения письма. Вот это я понимаю, это рациональный подход от которого всем удобнее станет. А придумывать дурацкие правила которые все равно никто не знает до конца… смешно.
> Ислам вырос из христианства, древние философы (не только религиозные) взяли и переписали христианские тексты
Нет, ислам вырос из общесемитских религиозных представлений и христианство от него несравненно дальше чем иудаизм. Ближайшая к нему религия — иудаизм. Есть ли в христианстве, скажем, ритуальные запреты на употребление свинины?
> древние христиане взяли и переписали еврейские тексты (выкинув кучу всего попутно)
Это полностью ошибочное представление. Хотя христианство появилось в виде секты иудаизма, основой христианства является учение Христа, а не Ветхий Завет, он-же Тора. Между прочим, из Торы христиане абсолютно ничего не выкидывали — Пятикнижие без изменений перекочевало в христианскую библию. Но христианами это учение полностью упускается — никому из христиан не приходит в голову соблюдать запреты древних иудеев. А это потому что основа христианства — не столько иудаизм, сколько языческие культы поздней Римской империи. Более подробно тут http://history.spbu.ru/gr-uchebnie-materialy/181-konspekty-lektsij/346-antichnoe-khristianstvo.html пересказывать я нечего не хочу.
> Авраамические религии очень молоды
Сколько лет иудаизму-то?Ezhyg
21.07.2017 17:52> Может мне вообще 12 лет, а может и 200 — я ведь не делаю никаких заявлений по поводу возраста
Я лишь показал псевдоаргумент — возраст (один из инструментов демагога), но дальше привёл вполне внятный факт — невнятность твоей писанины, на которую указал не я один и не единожды.
> Ну а русский язык (в смысле дисциплины) я вообще терпеть не могу, что тут поделать.
Попробуй не использовать его, не вариант?
> ислам вырос из общесемитских религиозных представлений
Учитывая историю появления и заимствования, которые, да, делались и из еврейских текстов (был уверен, что написал об этом), чего там больше на память не скажу, но древнее христианство было «первопричиной» появления. Т.е. кратко — древние «философы» ислама взяли христианство, выкинули всякое непонравившееся им из современного, заменили на «иудаистское», написали всё это в стихах и создали новую религию.
> Сколько лет иудаизму-то?
«Сколько лет шумеры поклонялись Иштар?»JohnHenry89
21.07.2017 22:41> но дальше привёл вполне внятный факт — невнятность твоей писанины, на которую указал не я один и не единожды.
Люди ведь отвечают, я доволен. Что еще нужно? Если отлично работает и существующий вариант, то незачем искать другие и дополнительно перегружать себя перепроверкой орфографии. Если я начну перечитывать все что написал перед постом, то суммарно буду тратить гораздо больше времени. То там то тут по одной минуте, а за день час накопится.
> Попробуй не использовать его, не вариант?
Не, это мой родной язык. Я на нем хорошо говорю, на уровне, но никто ведь не виноват, что грамматику специально переусложнили.
> Т.е. кратко — древние «философы» ислама взяли христианство, выкинули всякое непонравившееся им из современного, заменили на «иудаистское», написали всё это в стихах и создали новую религию.
Нет т.к. ислам ближе к иудаизма чем к христианству. А христианство ко времени появления ислама уже нечего общего с иудаизмом не имело т.к.стало синкретической религией всей Римской империи.
> Сколько лет шумеры поклонялись Иштар?
Много, уверен, что в Месопотамии шумеро-аккадское язычество было сильно еще во времена Селевкидов, смешиваясь с государственным Олимпийским культом. А что?
VEG
20.07.2017 00:02Нет, основа атеизма, его главный постулат в том что сверхъестественных сил нет. Без него он теряет смысл.
Я не верю в Деда Мороза. Я полагаю, что его нет, но если мне покажут доказательства его существования — я буду знать, что он есть (то есть речь уже не о вере).
Аналогично с отсутствием веры в богов. Атеисты-скептики говорят «нет никаких оснований считать, что бог существует», в этом нет и намёка на «бога точно нет», и это всё ещё атеизм, так как вера в бога отсутствует.JohnHenry89
20.07.2017 00:24> Я не верю в Деда Мороза.
Не согласен; по-моему в нем гораздо больше божественности чем в Иешуа Га-Ноцри. Дед Мороз бессмертен, вездесущ, всезнающ еще и имеет мини-богиню. Его не распинали римляне за государственное преступление. Одним словом, лучше верить в деда Мороза чем в Иешуа. Хотя по-своему и тот был крутым мужиком, главное тут — именно мужиком, а не богом.
> Аналогично с отсутствием веры в богов. Атеисты-скептики говорят «нет никаких оснований считать, что бог существует», в этом нет и намёка на «бога точно нет», и это всё ещё атеизм, так как вера в бога отсутствует.
Это хорошо, но смтр. определение атеизма. Ну вот прямо из Гугла можно.Anarions
20.07.2017 00:37«Это хорошо, но смтр. определение атеизма. Ну вот прямо из Гугла можно.» а какое отношение имеет рандомное определение атеизма из гугла к Докинзу? Когда он прямо говорит о том что не утверждает об отсутствии бога, а утверждает лишь об отсутствии доказательств существования бога.
JohnHenry89
20.07.2017 01:04Название книги «Бога как иллюзия» не о чем не говорит?
VEG
20.07.2017 01:15Ну так это о том, что люди верят, что что-то якобы реально, но доказательств чему не существует. То есть том, как люди сами себе создают иллюзию того, что то, во что они верят, действительно существует. Ведь религии — это не только вера в то что существует бог. Это и вера в то, что мир был создан за 6 дней, и тому подобное. И если касательно существования какого-то из богов можно сказать не более чем «нет оснований считать истиной», то насчёт сотворения мира за 6 дней можно смело сказать, что это детские глупости (более умные здесь начинают играться с трактовками, более глупые начинают атаковать науку, мол это учёные всё выдумали и у них всё неправда).
JohnHenry89
20.07.2017 01:26Это спор двух людей о книге которую они не читала. Я абсолютно не сомневаюсь, что у Докинза полным прямых слов о том что бога (в смысле христианского) нет. Но то что я его прочитаю — маловероятно т.к. я и так перегружен и свободное время на Докинза я не потрачу. Факт. Если нужны цитаты, я могу скачать какую-нибудь его книгу и с помощью поиска отыскать нужные, полезные мне, цитаты. Но мне лень.
Сотворение мира за 6 дней будет неоднократно переписываться и очень, очень скоро 6 дней станут 6 миллиардами, а эволюция будет взята на вооружение церковью, как проявление божественной воли.Anarions
20.07.2017 01:29Я абсолютно не сомневаюсь, что у Докинза полным прямых слов о том что бога (в смысле христианского) нет.
А есть проблемы с этим утверждением?
Сотворение мира за 6 дней будет неоднократно переписываться и очень, очень скоро 6 дней станут 6 миллиардами
Но ведь ещё не переписано. И в текущей редакции библия — смешна.
JohnHenry89
20.07.2017 01:49> А есть проблемы с этим утверждением?
Фиг его знает. Кто-то пишет что вот Докинз никогда не заявлял что дескать богов нет. Я в этом крайне сомневаюсь, но буду честным — его книги я не читал. И, вероятно, не прочту никогда (не из-за злого умысла, а просто из-за прохладного отношения к вопросу, автору и наличию чего-то более стоящего к прочтению).
> Но ведь ещё не переписано. И в текущей редакции библия — смешна.
Нужно будет — перепишут. Хотя не вижу в этом прямой необходимости — Библию и так никто почти не читает, а попы говорить могут все что им захочется уже прямо сейчас.
Anarions
20.07.2017 01:26Название книги «Бога как иллюзия» не о чем не говорит?
Да, о том что издатели подбирают громкие заголовки книгам. Если прочитать дальше заголовка то увидете множество раз повторённое «отсутствие доказательств существования бога», но не «абсолютная уверенность в несуществовании ничего сверхъестественного». Очень сильный скептицизм — да, абсолютная увернность — нет. И сам Докинз это подчёркивает, множество раз.JohnHenry89
20.07.2017 01:45Уверен, что это диалог двух людей о книге которую оба не читали. В принципе, я думаю, что если не поленюсь и скачаю сборник книг Докинза, воспользуюсь поиском и отыщу нужные мне фразы… Но был бы смысл во всем этом.
VEG
20.07.2017 01:52Я читал. Докинз пишет с позиции скептика.
JohnHenry89
20.07.2017 02:03-1И что он не разу не заявляет что богов нет? Даже если так, то я знаю что в более поздних книгах он сильнее съехал с научного конька. Возраст все-таки.
dimm_ddr
20.07.2017 11:45Нет, прямо так не заявляет. Его заявление звучит как "вероятность существования бога крайне мала". Не дословно, но суть именно такая. В простом диалоге, либо в месте где не обсуждается конкретно существование бога Докинз вполне мог сказать что бога нет, например для простоты, чтобы не углубляться в длинное и нудное описание, но конкретно его позиция именно такова — крайне малая вероятность. При этом в книге описаны причины почему он так считает, это не вера, а вывод.
JohnHenry89
20.07.2017 19:42-1Да, но позицию эту он доказать не может однозначно.
dimm_ddr
21.07.2017 11:40+1Да нет, он ее вполне себе доказывает в той книге, которую вы не читали. Очень стремный аргумент, я понимаю, но это факт. В книге "Бог как иллюзия" Докинз доказывает свою позицию с точки зрения в том числе теории вероятности. Он может быть неправ, но для того чтобы это заявить при наличии его доказательства нужно найти ошибки в этом самом доказательстве. До тех пор пока таких ошибок не предъявлено доказательство считается верным. Так что либо приведите такие доказательства, либо прекратите делать голословные заявления.
JohnHenry89
21.07.2017 22:22Прямо доказать что богов нет Докинз не может т.к. это еще никому не удалось (как и доказать что они есть).
gdsmiler
21.07.2017 22:32Так он и доказывает не отсутвие а то что существование бога маловероятно и то что утверждающие существование должны доказывать его, а не скептики доказывать отсутствие
JohnHenry89
21.07.2017 22:46Если кто-то говорит что бога нет, то он должен это доказать. Как и тот который говорит что бог есть.
gdsmiler
21.07.2017 22:52А кто говорит что его нет? Мы сомневаемся в том что он есть, так сказать скептически относимся к гипотезе его существования. И утверждаем что его СКОРЕЕ ВСЕГО нет, доказательства этого утверждения Докинз приводит в той же книге «Бог как иллюзия»
JohnHenry89
21.07.2017 22:54Положа руку на сердце — я не встретил еще не одного атеиста который бы сказал «скорее всего бога нет» или «я не уверен что бог существует». Все кто называл себя атеистом всегда говорили «бога нет». Твердо и без всяких доказательств.
dimm_ddr
24.07.2017 11:50Вы чуть выше сообщали что вообще ни одного атеиста не встречали:
Не одного такого атеиста живьем не видел никогда.
Так что совершенно естественно что среди никого не нашлось ни одного с определенным свойством. Но что вы сказать то пытаетесь?
dimm_ddr
20.07.2017 11:42Оно не говорит что Докинз атеист. Насколько я помню текст книги, сам автор в ней называет себя в ней агностиком, а не атеистом.
JohnHenry89
20.07.2017 19:41Агностики это верующие которые просто утверждают, что бог (а имеется в виду христианский бог, очевидно-же) непознаваем.
VEG
20.07.2017 21:12Верующие агностики действительно бывают. Как и агностики-атеисты. Агностицизм не мешает как вере, так и атеизму.
JohnHenry89
20.07.2017 22:14Не, не то не другое не совместимо с агностицизмом при ближайшем рассмотрении.
VEG
20.07.2017 22:42Вы сейчас пытаетесь отрицать что 2+2=4. Совместимы эти понятия. Одно про веру в бога или богов, второе про мнение касательно можно ли объективно познать мир. Ничто не мешает человеку верить или не верить, при этом считать что мир можно объективно познать, или что нельзя. Эти понятия никак друг другу не мешают.
JohnHenry89
20.07.2017 22:55> Вы сейчас пытаетесь отрицать что 2+2=4
Нет конечно.
> Одно про веру в бога или богов, второе про мнение касательно можно ли объективно познать мир. Ничто не мешает человеку верить или не верить, при этом считать что мир можно объективно познать, или что нельзя. Эти понятия никак друг другу не мешают.
Можно подробнее, я теряю нить.dimm_ddr
21.07.2017 11:44Можно подробнее, я теряю нить.
Агностик — тот кто заявляет что нельзя доказать что бог есть или что его нет. В более строгом и более классическом варианте даже что нельзя доказать не только сейчас, но и вообще. При этом он вполне может заявлять что бог есть — тогда это будет верующий агностик. Или что бога нет — агностик атеист. Так как для веры не нужны доказательства, то даже принципиальная невозможность их получить никак на веру не повлияет.
JohnHenry89
21.07.2017 22:24Это нелогично. Почему агностик сообщает исключительную черту недоказуемости сущности, существование которой не доказано, а след. неизвестны и ее свойства вообще? Я бы сказал, что в такой формулировке агностицизм — реверанс в сторону классической религии.
dimm_ddr
24.07.2017 11:55+1А где вы в моем описании увидели неизвестность свойств? Как раз наоборот, недоказуемость существования напрямую вытекает из приписываемых сущности свойств. Агностицизм совершенно однозначно не религия, он ортогонален религии, никак ей не мешает, но и никак ее не отрицает и способен существовать одновременно с любой известной мне религией. Это философская школа. Он вступает в конфликт с наукой, да, но только в ультимативном варианте, когда заявляется непознаваемость мира вообще. Хотя даже здесь, если допустить познаваемость части мира и говорить только об общей картине, то противоречия отодвигаются в неопределенное будущее, на данный момент наука не утверждает что можно познать все.
И поделитесь что конкретно нелогичного вы увидели в агностицизме. Сама по себе концепция проста и весьма логична, хоть и не факт что верна.
VEG
20.07.2017 00:37+1Это хорошо, но смтр. определение атеизма. Ну вот прямо из Гугла можно.
Определений много. Но подходит даже то что на вики написано (аж 3 варианта на выбор). Google берёт инфу как раз из Wikipedia.
Атеи?зм в широком смысле — отвержение веры в существование богов
Банально — отказ верить. Вот пришли в гости Свидетели Иеговы, показывают Библию, рассказывают сказки. А вы говорите — неубедительно, не верю в ваши сказки. Отвергаете ту веру, что вам предлагают. Не говорите, что этого бога 100% нет. Просто отвергаете это предложение «уверовать» как неразумное.
В самом широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование любого из богов.
Это подходит в том числе и для случаев, когда человек вообще не сталкивался с этим вопросом, то есть ему ещё не предлагали поверить. Да, дети рождаются атеистами (но, очевидно, не скептиками :) ).
в более узком — убеждение в том, что богов не существует
Также форма атеизма. Да, среди атеистов есть и те, кто не является скептиком, и могут по каким-то причинам быть на 100% уверены в отсутствии бога. Да, к таким атеистам можно задать вопрос «а какие ваши доказательства?», и такой атеист становится умнее и переходит в разряд скептиков. Из-за того, что некоторые из атеистов делают заявление про то что бога 100% нет не следует, что все атеисты так думают, и что все атеисты должны предоставлять доказательства этого. Нет, доказательства вам должны только те, кто заявляют о 100% отсутствии бога. Но скорее всего, когда вы спросите такого атеиста, если он достаточно умён, он скажет что был не прав (погорячился), и что гипотеза о существовании бога нефальсифицируема, и что доказать отсутствие невозможно. Короче, станет скептиком. Ну а кто поглупее начнёт говорить глупости вроде «учёные доказали что бога нет».JohnHenry89
20.07.2017 01:16-1> Вот пришли в гости Свидетели Иеговы, показывают Библию, рассказывают сказки.
Смешно даже, но весной от меня две свидетельницы убежали т.к. не смогли разрешить одно фундаментальное противоречие христианства (Лк. 6:30). Эх, как я жалею, что они больше не будут проповедовать…
> Отвергаете ту веру, что вам предлагают. Не говорите, что этого бога 100% нет. Просто отвергаете это предложение «уверовать» как неразумное.
Нечего я не отвергаю, мне просто все равно. Хоть Иегова, хоть Аллах, хоть последователи Слаанеш. Я вообще их никак не оцениваю, точно также как после подросткового возраста перестаешь оценивать людей. Ну есть люди, и черт с ними. Ну есть какие-то верующие в богов, и черт с ними. Так что такой подход не про меня.
> Да, дети рождаются атеистами (но, очевидно, не скептиками
Очень, очень неверное предположение. Магическое мышление которое является причиной как существования религий, так и атеизма, характерно для 3 категорий населения
1 Дети
2 Первобытные люди (современные в смысле)
3 Душевнобольные
Сам по себе ребенок — идеальный верующий.
Будучи предоставлены самим себе дети, если они не впадут в состояние маугли, и будут иметь некий социум, обязательно выстроят культ вокруг чего-то. Вокруг осколков самолета, вокруг лука, вокруг члена — вокруг чего угодно, но он будет выстроен. Впрочем, что тут о детях — вполне взрослые люди строят свои культы вокруг AMD и Интелл. Про аудиоаппаратуру и эппл уже и речи нет.
> Да, среди атеистов есть и те, кто не является скептиком, и могут по каким-то причинам быть на 100% уверены в отсутствии бога. Да, к таким атеистам можно задать вопрос «а какие ваши доказательства?»
Уверен что все наоборот. Настоящий скептик отвергнет атеизм более-менее быстро. Атеизм это религия, что-то для фанатиков из-за отсутствия обоснования.VEG
20.07.2017 01:35Нечего я не отвергаю, мне просто все равно.
Значит, если вы не веруете в какого-то из богов, вы атеист в самом широком смысле этого слова, который выше тоже приведён.
Сам по себе ребенок — идеальный верующий.
У только что родившегося ребёнка нет полноценного сознания. Оно появляется позднее. И верить он просто не может, ещё пока что нечем. А так как атеизм — это именно отсутствие веры, а раз в критериях требование наличия сознания не значится, то такого ребёнка можно записать в атеисты. Потом он легко может перестать им быть. Может сам придумать высших сил, или понахватать идей от родителей. Но это всё никак не влияет на определение слова «атеизм», о чём сейчас разговор.
Уверен что все наоборот. Настоящий скептик отвергнет атеизм более-менее быстро. Атеизм это религия, что-то для фанатиков из-за отсутствия обоснования.
Атеизм и скептицизм — это совместимые понятия. Вы сами себе придумали какое-то очень узкое определение слова атеизм и по каким-то причинам отказываетесь принять, что это определение сильно шире (хотя вам это уже несколько раз объяснили).
Если вы не верите в какого-то из богов — то вы тоже атеист. И то что вы считаете, что невозможно достоверно узнать, существует ли хоть какой-нибудь бог — это совершенно не мешает вам быть атеистом.
Атеизм — это очень обширное понятие. Оно не накладывает никаких ограничений кроме отсутствия веры в какого-нибудь из богов.JohnHenry89
20.07.2017 02:00> Значит, если вы не веруете в какого-то из богов, вы атеист в самом широком смысле этого слова, который выше тоже приведён.
Тзинч мой бог!
> У только что родившегося ребёнка нет полноценного сознания. Оно появляется позднее. И верить он просто не может, ещё пока что нечем.
Эта стадия развития лежит вне обсуждения т.к. сознание у ребенка не сформировано. Ждать от ребенка в описанном возрасте веры — все равно что ждать ее от шимпанзе.
> Но это всё никак не влияет на определение слова «атеизм», о чём сейчас разговор.
Так речь шла о том что все изначально атеисты, вроде воспитание решает все, а это неверно. Обычно даже наоборот — из атеистических семей, в результате атеистического воспитания появляются верующие из верующих семей — атеисты. Кураев например рос в атеистической семье и вообще специализировался на кафедре научного атеизма.
> Вы сами себе придумали какое-то очень узкое определение слова атеизм
Нет, я взял именно классическое определение. Отрицание богов и сверхъестественных сил.
> Если вы не верите в какого-то из богов — то вы тоже атеист.
Атеисты допускают существование богов?
> Атеизм — это очень обширное понятие. Оно не накладывает никаких ограничений кроме отсутствия веры в какого-нибудь из богов.
С юридической точки зрения это написано некорректно т.к. тут речь идет вообще об одном «из богов». Как будто бы если христианин не верит в Тзинча он уже атеист.VEG
20.07.2017 02:18Так речь шла о том что все изначально атеисты, вроде воспитание решает все, а это неверно.
Не врите. Я сказал «может сам придумать высших сил, или понахватать идей от родителей».
Атеисты допускают существование богов?
Я уже отвечал на этот вопрос. Не люблю повторяться, но ладно, в последний раз. Среди атеистов есть как те, кто на 100% отрицает существование богов вообще (ранее я называл таких атеистов не очень умными), так и скептики, которые допускают их существоание, но требуют соответствующие доказательства прежде, чем рассматривать это всерьёз.
С юридической точки зрения это написано некорректно т.к. тут речь идет вообще об одном «из богов». Как будто бы если христианин не верит в Тзинча он уже атеист.
Сейчас вы придираетесь к словам на ровном месте. Конечно же, имелось в виду отсутствие веры в бога или богов вообще.
Нет, я взял именно классическое определение. Отрицание богов и сверхъестественных сил.
Ну вот, за третий подход вы сократили определение ровно до того, которое нравится именно вам. Но, что уже было показано не раз, это определение шире. Даже ваши первые две попытки сослаться на определение этого слова (раз и два) оказались именно более широкими определениями (странно, что вы замечали там только ту часть, что вам нужна, а другие слова будто и не были написаны вовсе).
Смиритесь с тем, что слово «атеизм» имеет более широкий смысл. Впрочем, если хотите, можете и дальше упорствовать в вашем личном определении этого слова. На этом завершаю этот бессмысленный разговор.
JohnHenry89
19.07.2017 16:16Терпеть его не могу т.к. это очередной Кураев, по одному взгляду видно что он из того типа людей, которые работали в инквизиции. Из Докинза с его «мемом» на глине эволюционный биолог, как из попа философ.
romxx
19.07.2017 17:45Это вообще признак глубокого системного заболевания общества, когда для «защиты науки» требуется пропагандист самого низкого пошиба. Как и вообще то, что у науки такие «защитники».
JohnHenry89
19.07.2017 17:54Ну это он так себя называет. Ведь престижно-же сказать что у тебя все «по-научному», а у оппонента — нет. И сторонники Новой Хронологии просто обожают говорить какие они ученые и технари (обычно технари с оконченной средней школой, в лучшем случае — с
техникумомколледжем) для предания себе веса.
dimm_ddr
19.07.2017 17:52Но вы же несомненно лучше, это очевидно. Такие обоснованные утверждения, такие глубокие рассуждения.
Если критикуете кого-либо за методы, то не стоит в своей критике использовать ровно то, что сами же и критикуете.JohnHenry89
19.07.2017 18:00Надо — порассуждаю, пи*деть — не мешки ворочать. Но именно в данном случае Докинза я осуждаю просто как фанатика. Со всей очевидностью вопросы эволюции для него не имеют никакого значения сами по себе — имели бы, Докинз оставался бы ученым и делал бы серьезные исследования в области эволюции. Эволюция для него важна не как часть биологии, а как инструмент с помощью которого он хоть и не сможет доказать правоту атеизма, но хотя-бы докажет неправоту своих оппонентов. Фанатик, что с него взять.
dimm_ddr
20.07.2017 11:49+1А ну то есть популяризация науки — это ерунда и не надо этим заниматься. Ок.
JohnHenry89
20.07.2017 19:45Хорошая, правильная, популяризация науки полезна и нужна, хотя, будем откровенны, кому что-то интересно сам найдет нужные ему книги. В случае Докинза это не популяризация науки, а выпады в сторону христианства. Критика христианства — отличная, нужная штука, но они сделаны им не из-за чувства справедливости т.е. не из-за морально-этических соображений, а просто чтобы подтвердить свою правоту. Которую полностью он сам подтвердить не может.
dimm_ddr
21.07.2017 11:47хотя, будем откровенны, кому что-то интересно сам найдет нужные ему книги
Чтобы такие книги были их должен кто-то написать. И этот кто-то самим фактом написания такой книги становится популяризатором науки, которые по вашему не нужны.
В случае Докинза это не популяризация науки, а выпады в сторону христианства.
Я боюсь вам придется это доказать. Как минимум для одного человека — для меня, это не очевидно, при том, что я читал не просто статью о Докинзе в википедии, а сами его книги. Более того, я читал ту самую книгу, которая ближе всего к критике христианства и не считаю что это была ее основная цель.
JohnHenry89
21.07.2017 22:28> Чтобы такие книги были их должен кто-то написать. И этот кто-то самим фактом написания такой книги становится популяризатором науки, которые по вашему не нужны.
О нет, только не такие книги! Я имел в виду не научно-популярные, а именно научные. Например, когда я учился в школе я почти наизусть знал курс химии Глинки, но мечтал заполучить курс Основ общей химии Некрасова (я его конечно-же заполучил). Но никаких научно-популярных книг, именно классические курсы химии т.к. в них максимум информации.
> Я боюсь вам придется это доказать.
Элементарно. О каком боге постоянно говорит Докинз и какого подразумевает? Христианского. Какие священные книги критикует? Исключительно христианские.gdsmiler
21.07.2017 22:33В книге которую Вы не читали он также критикует других богов, и богов как концепцию
JohnHenry89
21.07.2017 22:47А мне во всех обзорах написанного Докинзом попадались только его высказывания про христианского бога. Например, «Бог как иллюзия» — почему не «Боги как иллюзия»? Почему не «Ками как иллюзия»?
gdsmiler
21.07.2017 22:53Бог это не имя христианского бога, это общее понятие подразумевающее любого бога. Так же как человек это не один конкретный человек
JohnHenry89
21.07.2017 22:56А почему Докинз тогда христианскую библию критикует постоянно? Нет, я абсолютно не против критики христианства и библии, но мне не нравится зацикленность на чем-то одном.
gdsmiler
22.07.2017 02:18Ну вот я вам говорю что не только христианскую. Просто про христианскую известно среднему обывателю больше
JohnHenry89
22.07.2017 17:55Целью Докинз при критике со всей очевидностью являются христианские представления и только они.
gdsmiler
22.07.2017 20:42С чего Вы это взяли? Может Вы читали больше его книг, или общались с ним лично и он Вам сказал?
JohnHenry89
22.07.2017 20:54Нет, просто я ознакомился с основными его высказываниями и критикой его произведений. Лично с Докинзом общаться я совершенно не хочу и, вероятно, взял бы его книгу с автографом только ради приличия.
gdsmiler
22.07.2017 21:35Тогда в чем смысл дальше это обсуждать если Вы не достаточно информированы в объекте обсуждения?
Докинз таки писал про богов как концепцию, и про нескольких самых популярных в частностиJohnHenry89
22.07.2017 21:52Тогда почему «Бог как иллюзия» а не «Боги как иллюзия»?
gdsmiler
22.07.2017 22:34Потому что
Бог — название могущественного сверхъестественного Высшего Существа
А не имя конкретного богаJohnHenry89
22.07.2017 22:35Сам заголовок подразумевает что речь идет о монотеистическом боге. Какие у нас религии монистичны? Христианство да ислам только среди распространенных.
gdsmiler
23.07.2017 10:55Нет, не подразумевает
Ezhyg
23.07.2017 00:03Целью Докинз при критике со всей очевидностью являются христианские представления и только они
Его публичные дебаты с исламскими… «представителями» — самый яркий пример критики «только» христианства, ага!
просто я ознакомился с основными его высказываниями
То есть, ты только что расписался — «не читал, но осуждаю».
О чём с тобой ещё разговаривать…JohnHenry89
23.07.2017 00:45Так я и написал что цели Докинза очевидны — христианство и ислам. Вот буквально выше. А почему не японские ками или Будда?
Ezhyg
23.07.2017 02:11+1Потому что Буддизм — философское учение (ну, во всяком случае был), а не догмы «священных» текстов. Тем не менее, он много раз говорил про любые (все) религии, вот только, чтобы это знать, надо было прочитать пару книг, посмотреть пяток интервью, а не читать какие-то посторонние «источнеги».
JohnHenry89
23.07.2017 18:52В буддизме Ада нет? Нету демонов, нету святых?
Uncle_Co
19.07.2017 16:36Проблема в том, что атеизм нельзя доказать. Нельзя доказать отсутствие Бога. Отсутствие вообще недоказуемо. Философы давно сформулировали это положение: «Отсутствие концептуально недоказуемо»… Нельзя доказать то, чего нет. Атеизм — это религия, основанное на вере в отсутствие возмездия за все проступки и преступления! Поэтому она смертельно боится веря в Бога. И накапливает массу аргументов в оправдание своей веры, которые ничего не доказывают.
Anarions
19.07.2017 16:53+2Атеизм это не вера в отсутствие бога — атеизм это отсутствие веры в бога. Говорить что атеизм это религия — это как говорить что воздержание — это поза в сексе.
Uncle_Co
20.07.2017 08:13Пожалуйста, перечитайте внимательно свой ответ. В нем содержится логическое противоречие. «Отсутствие веры в бога» невозможно просто потому, что указан объект «отсутствия веры». Это хорошо описывает знаменитая фраза, кажется принадлежащая Цицерону: «Исключение только подтверждает существование правила» (есть из чего исключать!) Фраза: «Отсутсвие веры в бога» — провозглашает Бога! Свидетельствет о том, что вы думаете о Нем, спорите внутри себя снова о Нем и противоречите снова Ему! Ну и, наконец, спросите себя и дайте себе честный ответ на вопрос: почему мне надо, чтобы Бога не было? Именно НАДО ЧТОБЫ НЕ БЫЛО, потому, что человек никогда не будет тратить энергию и время на то, что ему не нужно.
iNickname
20.07.2017 09:01Ну тогда существует и баба Яга, дед Мороз и леприкон. Потому что я в них не верю.
VEG
20.07.2017 09:08Пришёл ко мне человек и говорит, что может прямо сейчас сделать 50 подтягиваний за один подход. Я говорю — не верю (и показываю ему на турник, мол продемонстрируй). Но это не значит, что я верю в то, что он не может. Это значит то, что я не верю. К неверию во что-то одно не идёт ничего в довесок, не нужно выдумывать. Я знаю, что сделать 50 раз за подход в принципе реально, но на это способен очень малый процент людей. Но если бы этот человек назвал совершенно нереальное число, типа 5 миллионов раз за подход («но я не буду этого делать, потому что долго ждать придётся») — логика моего «не верю» не изменилась бы.
Отсутствие веры во что-то — это просто отсутствие веры, и ни в коем случае не наличие веры, что этого чего-то нет.
Anarions
20.07.2017 11:12Именно НАДО ЧТОБЫ НЕ БЫЛО
Мне не надо чтобы его не было. Мне надо чтобы поехавшие люди не учили меня жить на основе древних книжек сказок. Не летали на самолётах в небоскрёбы, и не обезглавливали за оскорбление своих воображаемых друзей.
Фраза: «Отсутсвие веры в бога» — провозглашает Бога!
dimm_ddr
19.07.2017 17:55Вообще, вы неправы. Отсутствие в ряде случаев вполне себе доказуемо, можете спросить у математиков, они расскажут. Недоказуемо оно в определенных условиях, впрочем, к сожалению, я не уверен что в состоянии строго их сформулировать.
Anarions
19.07.2017 18:10+1При разговоре о боге — это условие постулируется самим ставящим вопрос. «вы не можете доказать отсутствие бога, потому-что бог так устроен что он не обнаружим».
dimm_ddr
20.07.2017 11:51Мне стоило уточнить что я говорил именно про фразу:
Отсутствие вообще недоказуемо.
а не про конкретно отсутствие бога.
Uncle_Co
20.07.2017 08:18Отсутсиве Бога всегда доказывается косвенным образом. По принципу: вот, я был во всех этих местах и там Его нет. Это не доказательство. Это частное решение вопроса. Математики, например, ищут решение дифференциальных уравнений, как сумму частного и общего решения. Одно частное решение не является решением. В жизни — это просто средство решить сиюминутную проблему, например, найти себе еду на сегодня, но не побеспокоиться о постоянном источнике пропитания — это примитивный пример.
Но получить общее доказательсто невозможно. Напротив, верующие в Бога имеют много доказательств Его существования.Впрочем эти доказательства не принимаются теми, кто заинтересован в отсутствии Бога.Anarions
20.07.2017 11:14Для частных случаев вроде бога библии или бога корана — отсутствие бога легко доказывается ошибками в этих якобы «безупречных» книгах. Доказать отсутствие разом всех сверхъестественных сил, при постулировании их необнаружимости — естественно невозможно. Но поводов верить в их существование это не добавляет.
Напротив, верующие в Бога имеют много доказательств Его существования
Хоть одно, проходящее проверку научным методом. Прошу.
pestilent
20.07.2017 00:14+1Как раз верующим надо бояться, что Бог существует. Потому что слепая вера — это тоже преступление, за которое Бог их накажет, если он действительно существует и разумен. Даже если это слепая вера в него самого. Вы же не думаете, что Бог может быть предвзят? Несолидно было бы для Бога как-то.
Uncle_Co
20.07.2017 08:24-1Спасибо за хороший и совершенно правильный ответ. Именно ЭТО и является основой нашей веры в Бога — страх Божий! Вера в то, что Бог всемогущ и от Него возмездие за грехи и преступления. И поэтому мы стараемся их не совершать и вера наша помогает нам в этом. Вы совершенно правильно описали многое из того, о чем написано в Слове Божьем — о лицемерной и слепой вере (что одно и то же!), о том, чему учит Библия. О том, что Бог раскрывает себя таким, какой Он есть через Свое Слово, чтобы вера в Него не была слепой, не сводилась к пустым ритуалам. Ибо таким лицемерам нет надежды на Его милость.
alix_ginger
20.07.2017 11:36Значит ли это, что с точки зрения Бога атеист, не убивающий, не прелюбодействующий и т. д. гораздо лучше верующего? Ведь атеист абсолютно точно не «грешит» не из-за страха (Ад) и не ради награды (Рай)
Uncle_Co
20.07.2017 12:45-1Это значит, что он — хороший и достойный человек. Каким и должен быть каждый человек. Но разве даже такой человек не грешил в своих мыслях? Об этом, кстати написано в Библии, когда Апостол Павел пишет про язычников, что у них закон написан в сердце. Кстати, язычники — верующие люди. Верующий человек, не грешит не из-за страха, а потому, что они живет перед Богом. Ну, как мы в детстве боялись сделать что-то плохое, понимая, что отец не одобрит нас. Так вот, моральная установка отца жила в нас и ограничивала нас от плохих поступков. То же самое и «страх Божий» — это фраза, которая говорит именно о таком же отношении верующего к Божьему категорическому императиву праведности, который не приемлет греха, как в детстве мы боялись осуждения отца, но не испытывали перед ним ни страха, ни ужаса, помня, что он все равно любит нас. Верующий человек, также как и обычный, невозрожденный человек, бывает, увы, согрешает потому, что не идеален — плоть его побуждает к этому! Но дух его обличает его, а не мирской закон. Читайте Библию. Может быть Бог даст Вам ее понимание. А то, что это не сказки, видно хотя бы по тому, что в любом эпосе, в любой сказке ее народ выведен самым замечательным, сильным и умным, а в Библии все наоборот — еврейский народ показан с негативной стороны, как народ неверный. Кто напишет о себе такую сказку?
alix_ginger
20.07.2017 14:27Но разве даже такой человек не грешил в своих мыслях?
Грешить неверующий человек не может по определению.
Верующий человек, не грешит не из-за страха, а потому, что они живет перед Богом.
То есть можно сказать, чтобы не расстраивать Бога?
А то, что это не сказки, видно хотя бы по тому, что в любом эпосе, в любой сказке ее народ выведен самым замечательным, сильным и умным, а в Библии все наоборот — еврейский народ показан с негативной стороны, как народ неверный. Кто напишет о себе такую сказку?
Тогда, если быть последовательными, все сказки про Ивана-дурака — правда, потому что главный герой — буквально дурак.
pestilent
20.07.2017 16:41+1Сомневаюсь, что у нас одинаковые представления о слепой вере, но предпочитаю не уточнять. А то можно надолго увязнуть в бесполезных спорах.
waul
19.07.2017 16:36«Верующий» — довольно странное слово. Получается, что это степень неуверенности. Т. е. они верят, что Бог есть, но не уверены в этом. А если человек, уверен, что миру нужен создатель, то он будет не «верующим», а «знающим».
Но главный парадокс даже не в этом. Христианство пришло на смену язычеству (т. е. веру в сверхъестественное). Значит, по сути, атеисты — и есть самые правильные христиане.
Бог не может помогать или наказывать. Во-первых, это нечестно, так как все люди должны находиться в равных условиях. Во-вторых, критерии «помощи» и «наказания» — вещь довольно субъективная.
Христианство — учение о поступках, а не о ритуалах. О чем, кстати, говорил Лев Толстой. Все знают, к чему это привело…
Верить в наличие или отсутствие создателя — личное дело каждого. В СССР запрещали обряды, а не веру. Верить никто не мешал.
iNickname
20.07.2017 09:05+1ебать, откуда столько верунов на Хабре!? Духовные скрепы насаждались маленьким и вот они выросли?
dimm_ddr
20.07.2017 11:55+1Нет, просто, к сожалению, критическому мышлению в наших школах и институтах, даже технических, не учат, а самостоятельно оно приобретается очень тяжело и медленно.
taujavarob
20.07.2017 14:07-199,99% комментирующих текст статьи (интервью) абсолютно не понимают что есть Религия.
И это печально.
Религия есть не сказка не наука не теорема не логическое упражнение не миф… — Религия есть Традиция.
Если это понять — то все вышеописанные коменты превратятся в труху.
Имхо, конечно, имхо. (С)gdsmiler
20.07.2017 14:33+1Про это Докинз писал в своей книге, религия ничем не отличается от сказок, кроме количества людей которые принимают их за истину
Так что мы вполне в праве обсуждать и сомневаться в истинности религий, так же как мы сомневаемся в реальности тридевятого царстваtaujavarob
21.07.2017 15:05Про это Докинз писал в своей книге, религия ничем не отличается от сказок, кроме количества людей которые принимают их за истину
Это неверно. Религия это Традиция. Какие же сказки то? Сказки — это гипотезы, например, научные.
gdsmilerТак что мы вполне в праве обсуждать и сомневаться в истинности религий, так же как мы сомневаемся в реальности тридевятого царства
Как можно сомневаться в Традиции? Я не знаю такого способа.
Вот пример Традиции полёта в космос, Традиции заложенной первым космонавтом Земли. Какие сомнения и в чём?
"Современные пилотируемые пуски окружены традициями и ритуалами, выросшими из суеверий. Широко известны традиции смотреть перед стартом «Белое солнце пустыни», расписываться на двери гостиницы, выходить из здания под «Земля в иллюминаторе», мочиться на колесо автобуса (при этом проведенная заранее проверка герметичности скафандров теряется, и ее приходится проходить заново). И женщины-космонавты, по слухам, везут с собой в автобусе баночку с мочой, чтобы полить колесо и выполнить ритуал."
Религия — это Традиция основанная на реальном, имевшем место быть, событии. (С)
Но 99,99% комментирующих текст статьи (интервью) абсолютно не понимают что есть Религия.gdsmiler
21.07.2017 15:13Это неверно. Религия это Традиция. Какие же сказки то? Сказки — это гипотезы, например, научные.
Пастафарианство — религия, Вы можете назвать ее традиционной?
Как можно сомневаться в Традиции? Я не знаю такого способа.
Есть традиция «посидеть на дорожку» я вот сомневаюсь что это что-то изменит, разве что повысит шанс опоздать.
Так же можно сомневаться в любом ритуале, от того что космонавт помочится на колесо ракета лучше лететь не станет, или Вы все таки постулируете обратное?
З.Ы.Рели?гия (лат. religare — связывать, соединять) — определённая система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации
Вы хотите это оспорить?
dimm_ddr
21.07.2017 16:46Как можно сомневаться в Традиции? Я не знаю такого способа.
Вы меня извините, но по вашим комментариям здесь это заметно. Сомневаться можно в чем угодно и механизм для любого явления работает абсолютно одинаково.
Кстати, а почему вы так уверены что религия — это традиция? Википедия, например, определяет религию как систему взглядов. Поделитесь самым правильным определением, а следом, сразу же, покажите что то, что сейчас считается религией под него попадает, а то конфуз выйдет.
taujavarob
23.07.2017 18:25Сомневаться можно в чем угодно
Вы сомневаетесь в существовании Традиции?
dimm_ddrВикипедия, например, определяет религию как систему взглядов.
gdsmilerВы хотите это оспорить?
Нет конечно, но в определении этом из Википедии нет сути!
Оно имело бы суть, если бы было в таком виде:"Рели?гия (лат. religare — связывать, соединять) — определённая система взглядов… с целью следования религиозной Традиции.
99,9% тутошних комментаторов этого не понимают. Отсюда и вопросы такого вида:
gdsmilerПастафарианство — религия, Вы можете назвать ее традиционной?
Пастафарианство относится к Религии как известная статья "«Корчеватель: Алгоритм типичной унификации точек доступа и избыточности»" к науке. Аналогично!!!
Теперь разберём Википедию по кирпичам:
Рели?гия (лат. religare — связывать, соединять) — определённая система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное
— Что это означает? Что такое «сверхъестественное»? — Это не более чем «ярлык» означающий что "никто из людей не видел как это произошло". — В науке этот ярлык есть типа «Вселенная возникала бесконечное число раз и вот мы тут», или «Тут, так уж вышло, что Вселенная возникла сразу и такой как есть». — Или более кратко — "Само собой получилось."
Дело в том что у человека был выбор — либо уверовать что «это создал Бог», либо в то, что «само собой получилось». Но у человека же есть мозги! — Он видит вокруг что само собой ничего никогда не получается — на всё есть Причина!
Поэтому его выбор был однозначен — кто-то создал. Вселенную, Землю, Луну, звёзды, планеты, людей, животных, растения и прочая и прочая — всё то, что человек никогда не видел как оно возникает.
Современная же наука может городить (извергать, придумлять) сотни гипотез(мифов, сказок) по разным поводам объясняющим то, что никто никогда из людей не видел вообще.
Да, эти научные гипотезы (мифы, сказки) постоянно меняются (одна парадигма замещает другую со смертью авторов парадигмы) — но фонтан уже заткнуть нельзя.
Далее:Рели?гия (лат. religare — связывать, соединять) —… включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации
Это верно, но ПОЧЕМУ Религия это включает? Какая цель? Какая Причина?
Для того, чтобы это понять рассмотрим современное появления суеверия. Полёт Гагарина в космос.
Почему происходят все эти странные Традиции при старте очередного супер современного корабля в космос, созданного умнейшими и образованными людьми с применением современной вычислительной техники и современных материалов полученных путём сложнейших расчётов или экспериментов?
Почему, если вы решите наплевать на эти суеверные странные ритуалы, вы — современный человек атеист, то вас… не пустят вообще к полёту в космос с Байконура?
Какая в этом причина? Причина проста — Если случайно произошло что-то и после этого дело было сделано на отлично (люди не погибли), то, нам нужно это случайное событие повторить (воспроизвести) с наибольшей возможной тщательностью, которую мы только можем воспроизвести.
Религия — это воспроизведение случайно возникшей Традиции наиболее точно, насколько можно это случайное событие воспроизвести.
Религию нельзя придумать или выдумать.
Событие должно быть случайным.
Случайное событие — это такое событие на которое никто не может повлиять.
Но так как у всякого события есть причина — то случайное событие — это не событие без причины — а событие которое породил Бог!
Вот почему для Традиции выбирается случайное событие приведшее к успеху, а не тщательно продуманное и организованное людьми! (поэтому и Пастафарианство — не есть религия).
Суть Религии (и все эти обряды, одежды, церкви) — воспроизводить случайное событие имевшее место в прошлом наиболее приближенным способом. — Ибо — раз тогда помогло, то и сейчас поможет. Раз случайное было, то раз тогда Бог помог то и сейчас поможет.
Атеисты посчитают это упрямством. — Но какой иной путь? — Руководствоваться очередной научной парадигмой, постоянно извергаемой учёными и постоянно сменяемыми?
Что мешает воспроизводить случайное событие имевшее место в прошлом наиболее приближенным способом ? — Время и место. Именно поэтому машут ветвями вербы, а не пальмовыми. Именно поэтому окунаются в прорубь, а не в прогретую воду Иордана.
Новый Завет есть по сути воспроизведения части Ветхого Завета. Насколько это было возможно через сотни лет. До йоты. — Что нужно чтобы "спастись"? — нужны следовать Традиции которая случайно(то есть с помощью Бога) привела к Спасению. — Именно так и запускают корабли с Байконура.
Для того чтобы «спастись» надо как можно точнее воспроизвести Исход «выход из Египта». Что в Новом завете и было описано, но круг спасаемых был расширен до всех людей.
P,S.
НедавноВ Италии обнародованы сенсационные результаты нового исследования, которое провели ученые с помощью недавно разработанных методов в области электронной микроскопии. Как выяснили эксперты, Туринская плащаница запятнана кровью человека, который страдал от тяжелых травм — возможно, от пыток
А также:Ученые уверены, что плащаница не была подделана в Средневековье, как ранее утверждали скептики.
Но дело Церкви не есть подвергать верности дело учёных. ИбоКатолическая церковь официально не признает плащаницу подлинной, но считает ее важным напоминанием о Страстях Христовых.
«Напоминаем» — то есть артефактом для памяти о давних событиях, о Страстях Христовых
Ибо Религия — есть Традиция. Есть воспроизведение случайного (божественного) события в прошлом, очень далёком прошлом, события, которое привело к продлению жизни людей на Земле, к их спасению.
P.P.S.
gdsmilerЕсть традиция «посидеть на дорожку» я вот сомневаюсь что это что-то изменит, разве что повысит шанс опоздать.
Эту традицию соблюдают многие. Если вы её не будет соблюдать — то велик шанс что вас просто не будут брать с собой в дорогу, и вам придётся искать таких как вы единомышленников в ваших поездках.
Ну и:" Мы не присели на дорожку так как торопились. Мы прибыли на перон вовремя. Бегом и с чемоданами. Муж долго шарил по своим карманам и наконец сказал, — Жаль что мы не взяли с собой пианино. Какое пианино? Идиот, — воскликнула я. То, что стоит у нас в комнате, — ответил он. Я хотела его ударить сумкой по его дурной голове. На этом пианино остались лежать наши… билеты, — добавил он наконец."
gdsmilerТак же можно сомневаться в любом ритуале, от того что космонавт помочится на колесо ракета лучше лететь не станет, или Вы все таки постулируете обратное?
Дело в том, что вас просто не допустят к полёту, если вы откажетесь выполнять данные ритуалы. И вам придётся искать новый космодром, где… свои ритуалы. То есть вы фактически не сможете никуда полететь. (Говорят, что Королёв был очень, очень суеверный человек).
gdsmiler
23.07.2017 20:23+1Вы вместо стены текста могли просто написать «я верю во все суеверия и не знаю как работает наука»
Смысл тот же но текст сильно меньше
dimm_ddr
24.07.2017 12:01А ну то есть мы имеем дело с точно знающим как на самом деле устроен наш мир человеком. Приятно было познакомится (нет), но продолжать с вами общение нет никакого смысла.
darkfrei
25.07.2017 08:58Традиция ходить под новый год в баню это уже религия или ещё нет?
taujavarob
25.07.2017 17:58Традиция ходить под новый год в баню это уже религия или ещё нет?
Давайте разберём ваше предложение.
Итак, имеем:
Религия — это воспроизведение случайно возникшей Традиции наиболее точно, насколько можно это случайное событие воспроизвести.
В вашем предложении,darkfrei, что (какое событие) возникло случайно? Баня? Поход? Вы его не планировали? Вы просто шли мимо и вас толкнули в баню?
Далее: Вот почему для Традиции выбирается случайное событие приведшее к успеху, а не тщательно продуманное и организованное людьми! (поэтому и Пастафарианство — не есть религия).
В вашем случае,darkfrei, что есть успех — помывка? Чистота кожи? Сам поход в баню?
Далее. Ибо Религия — есть Традиция. Есть воспроизведение случайного (божественного) события в прошлом, очень далёком прошлом, события, которое привело к продлению жизни людей на Земле, к их спасению.
В вашем случае,darkfrei, вы от чего спаслись случайно сходив в баню? От чесотки? Чумы?
Вот зарождение Традиции полёта космонавта в космос. — Внимательно прочитайте КАК она возникла, почему ЕЁ все соблюдают, и кого и от чего она спасла?
Фактически можно сделать вывод — что ракеты с Байконура летают на смеси суеверия и инженерии. (С)
При этом, если кто НЕ захочет соблюдать эти суеверия его просто НЕ допустят до полёта. А без инженерии ракета просто не взлетит.
Так и летают в «жёсткой сцепке» суеверия и инженерии ракеты с Байконура. (С) — Чего не понимают 99,9% тутошних комментирующих эту статью.
Имхо, конечно, имхо. (С)darkfrei
25.07.2017 21:43Религия — это воспроизведение случайно возникшей Традиции наиболее точно, насколько можно это случайное событие воспроизвести.
Если в первый раз под новый год пошли случайно, а последующие годы повторяли именно то действо, то норм?
Ezhyg
25.07.2017 23:22Вы постулируете ложь! И на ложном посыле (точнее ложных посылах) строите… всякую фигню, ай-ай-ай!
Религия — это воспроизведение случайно возникшей Традиции наиболее точно, насколько можно это случайное событие воспроизвести.
Вам уже указывали на словарное определение, сложившееся отнюдь не просто так, зачем вы придумываете отсебятину?
поэтому и Пастафарианство — не есть религия
Пастафарианство — «шуточная» религия, собираетесь поспорить с автором?
Ибо Религия — есть Традиция
И снова — нет! Может, но не обязана быть. Сама содержит в себе традиции и ритуалы (истинный смысл которых забыли или нарочно замалчивают). Сколько лет (раз, штук и т.п.) необходимо чтобы некое действо стало традицией? Традиция — «исторически сложившееся» не обязывает себе следовать, религия (многие, но не все) — обязывает.
Так и летают в «жёсткой сцепке» суеверия и инженерии ракеты с Байконура. (С) — Чего не понимают 99,9% тутошних комментирующих эту статью.
Без суеверий они так же продолжат летать, но «слаб человек...», а вот без инженерии — хренушки! Но это не понимает, видимо, тот самый 1%, ярким представителем которого вы, видимо, считаете себя.taujavarob
26.07.2017 19:29Если в первый раз под новый год пошли случайно, а последующие годы повторяли именно то действо, то норм?
Вы не можете попасть в баню случайно. Вы должны собраться, взять мыло, веник, смену белья, полотенце, шлёпанцы. Это не случайные процессы.
Вам может прийти в голову случайная мысль — «а не сходить ли нам в баню?» — но в религиозные Традиции попадает реальное событие, к которому не относится приход в голову.
Ибо приход в голову нельзя воспроизвести. (С)
Вас конечно может случайно занести ураганом в баню, но ведь кроме случайности нужно ещё условие спасения (или чуда, вследствие этой случайности).
Не забывайте это. Например, вы упали в бане и в следствии вашего падения, не смогли никому повредить при выходе из бани. Это событие легко воспроизвести, но трудно доказать что именно ваше падение в бане облегчило (спасло) жизнь множества людей.
Религия — это воспроизведение случайно возникшей Традиции наиболее точно, насколько можно это случайное событие воспроизвести.
Ибо Религия — есть Традиция. Есть воспроизведение случайного (божественного) события в прошлом, очень далёком прошлом, события, которое привело к продлению жизни людей на Земле, к их спасению.
EzhygИ снова — нет! Может, но не обязана быть. Сама содержит в себе традиции и ритуалы (истинный смысл которых забыли или нарочно замалчивают). Сколько лет (раз, штук и т.п.) необходимо чтобы некое действо стало традицией? Традиция — «исторически сложившееся» не обязывает себе следовать, религия (многие, но не все) — обязывает.
Ибо Религия — есть Традиция. — это написание сокращённое, чтобы не растекаться…
Полное же такое:Ибо Религия — есть Традиция. Есть воспроизведение случайного (божественного) события в прошлом, очень далёком прошлом, события, которое привело к продлению жизни людей на Земле, к их спасению.
Религия не то что обязывает — просто без неё не живут. (С)
Не живут без неё не потому что не выживут, а потому что никто не решается попробовать ибо жизнь то одна, и другое «механизма» кроме Религии просто не придумали.
EzhygБез суеверий они так же продолжат летать, но «слаб человек...», а вот без инженерии — хренушки!
Как вы проверите ваше утверждение что «Без суеверий они так же продолжат летать»? Как? — Вас просто не пустят полететь без выполнения всех Традиций Байконура.
Как вы проверите это ваше утверждение? Придёте и скажите, а давайте запулим 100 ракет без суеверий и 100 ракет с суевериями — Вас не поймут и близко не подпустят к запускам.
Так как вы практически проверите это ваше утверждение?
Кстати, после смерти Королёва (а возможно и при нём) появились в руководстве атеисты типа вас, Ezhyg. Они предложили запускать корабли без суеверий (особенно в определённые дни запуска, дни в которые Королёв категорически отказывался запускать ракеты, — суеверен он был, Королёв, по рассказам знавших его). То есть день запуска выбирать по необходимости, без всякого суеверия.
И что вы думаете? — статистика успешных запусков ракет с Байконура ухудшилась. Ну, конечно, нашли и стрелочников гайку не докрутивших и инженеров, ошибшихся в расчётах… Но, к суеверием при выборе дня запуска ракет вернулись. (С)
Понимаете, умом то все понимают, что ракеты могут летать и без суеверий, но в настоящее время все ракеты с Байконура запускают в «жёсткой сцепке» суеверия и инженерии!
P.S.
А человек конечно слаб, но за тысячелетия он понял — что вся сила человека в Традициях, и это касается НЕ только Религии но и… математики, о чём не знают и знать не желают 99,9% комментирующий эту статью.
darkfrei
26.07.2017 23:05Вы не можете попасть в баню случайно. Вы должны собраться, взять мыло, веник, смену белья, полотенце, шлёпанцы. Это не случайные процессы.
То есть попасть в Ленинград случайно можно, а в баню нет?taujavarob
27.07.2017 19:35То есть попасть в Ленинград случайно можно, а в баню нет?
Ок, разберём Традицию "Ходить в баню под Новый Год".
Зачем люди ходят в баню? — Смыть грязь — то есть иначе говоря смыть грехи или иначе говоря (всё глубже в архаику погружаясь) — чтобы окунуться в воду — или иначе говоря — спрятаться.
От кого под Новый Год можно спрятаться и зачем? — От судьбы. Для чего? — а чтобы в Новом Году изменилась судьба.
Крещение — есть «омовение с погружением под воду головой» с целью спрятаться (исчезнуть) от судьбы (тут и имя можно поменять, с толь же целью — уйти от судьбы) и вручить себя уже не судьбе (нет такого понятия в христианстве), а Богу!
Итак, люди намеренно идут в баню, с той целью, чтобы что-то поменялось в их судьбе в следующем году.
Да, поход в баню под Новый Год — эта древняя архаичная традиция. Раньше ходили не так часто, да и Нового Года не знали, но всё равно это архаика.
У этой традиции есть причина — перерождение, изменение судьбы в следующем году, особенно если в старом году достало всё!
Ну, а далее уж «случайно в Ленинград». И там уж такая продуманная и спланированная линия жизни… изменилась.
Хм. Суеверие помогло. — А как иначе то? ;-)
Ezhyg
27.07.2017 02:54Полное же такое
Я уже говорил, но вы не вняли, поэтому я прямо требую — перестаньте постулировать нечто истинным, что явно противоречит чему-либо существующему. Например словарному определению!
Ибо Религия — есть Традиция. Есть воспроизведение случайного (божественного) события в прошлом, очень далёком прошлом, события, которое привело к продлению жизни людей на Земле, к их спасению.
В первом предложении вы утверждаете, что «религия — традиция», я ответил, но вы не вняли. Считаю опровергнутым.
Но допустим, что это так, но и тогда это не значит, что традиция то, что описано во втором предложении. Мало того, описываемое во втором предложении лишь одна из версий, одной (ладно, ладно, нескольких) религии.
Сдаётся мне, очередное «ложное утверждение».
Религия не то что обязывает — просто без неё не живут.
«Тысячи их» нерелигиозных людей прямо опровергают и этот «постулат». Личный пример конечно говорят «не релевантен», но вот он я — живу! Хотите оспорить?
Как вы проверите ваше утверждение
Вы может и не знаете, но напомню — самый большой сегмент МКС выведен с территории другой страны. К ней регулярно отправляют грузы другими ракетами, другие люди. Используют они при этом инженерный подход, а даже если и есть у них какие-либо суеверия, я ставлю шляпу на съедение — они другие!
Вас просто не пустят полететь без выполнения всех Традиций Байконура.
Женщины-космонавты прямо опровергают очередной ваш «постулат». И мне не надо этого делать — уже!
появились в руководстве атеисты типа вас, Ezhyg
Сделай одолжение, не делай вид, что знаешь меня — терпеть ненавижу! И, да, я не атеист :P.
статистика успешных запусков ракет с Байконура ухудшилась.
Очередное враньё без пруфов… уже даже не забавно :(.
но за тысячелетия он понял
Чисто статистически, можно смело утверждать о очередной вашей ошибке. И, да, не говорите за людей
Враньё на вранье и враньём погоняет. Пластырь надо, чтобмордаЧСВ не треснуло?
ko11ega
25.07.2017 19:22R. Dawkins: Единственная причина во что-либо поверить — это доказательства. Не доверяйте тем, кто пытается вас убедить, что вера, откровения, авторитет или священные писания могут вам рассказать хоть что-то ценное. Доказательства — единственная причина верить во что-либо.
Забавно наблюдать как рационалист жестко зафиксированный в ментальном 3-м контуре(см. «Психология эволюции» от Роберт Антон Уилсона) вычищает свой тоннель реальности от многократно научно доказанных фактов о том как ценно может работать вера, например, при эффекте плацебо…Anarions
26.07.2017 12:10о том как ценно может работать вера, например, при эффекте плацебо…
А кто сказал что Докинз отрицает эффект плацебо? И кто сказал что эффект плацебо от уверенности что врачи дают эффективное лекарство будет меньше чем эффект плацебо от веры в воображаемых друзей.ko11ega
26.07.2017 15:06Сам Докинз сказал, не доверять тому, что "… вера, откровения и т.д… могут вам рассказать хоть что-то ценное", а эффект плацебо работает как раз на вере.
Если Думающий думает, что «святая вода» из Лурда излечит его люмбаго, Доказывающий будет искусно дирижировать сигналами от желез, мышц, органов и т.д. до тех пор, пока организм вновь не станет здоровым.
«Психология эволюции» от Роберт Антон Уилсонаdimm_ddr
26.07.2017 16:54Эффект плацебо работает на вере, но доверяют ему потому что его эффект можно, в некоторых случаях оценить количественно. Таким образом это не вера рассказывает что-то ценное, а измерение воздействия веры на человека, что уже верой не является.
pestilent
26.07.2017 18:27Кстати, тут была где-то статья, что эффект плацебо работает, даже если человек знает, что принимает плацебо.
Тут ведь фишка в том, что доверие — функция подсознания, а сомнение — функция сознания. Одно другому может и не мешать. Не обязательно обманывать себя, часто достаточно обмануть только свое подсознание.ko11ega
26.07.2017 20:30А ваше подсознание это уже как бы не вы?-) Вообще то в подсознании вся ваша мотивация, а сознание только придумывает к реальным мотивам социально приемлемые "обертки"..
RavenStark
Откат к верованиям произошел из-за фундаментальной ошибки КПСС. Марксизм и прочее превратили в догматы, в религию, заявив, что в них надо верить. И, когда систему стали подводить к обрушению, когда вера в то, что говорили партицы, стала рассеиваться под гнетом обстоятельств, люди тут же нашли себе другую веру. Изначально следовало не превращать идеологию и экономическую теорию в набор догм, а оставлять их живыми и развивающимися — тогда, может быть, такого отката бы и не произошло.
Ну, и изучение текстов, о котором он говорит, как о теологии, это, скорее, религиоведение все же.
EvilArcher
Я вообще не вижу особого отката к религии в плане количества верующих. Реально верят в бога лишь очень малая часть населения и та на 99% состоит из пенсионеров, у которых уже мозг плохо функционирует. Те, кто ходят в церковь или носят крестик, как правило, не верят в бога, а верят, что верить это хорошо. Типа надел крестик, получил +100 к харизме и удаче. При этом они ни сколько не следуют заповедям.
А КПСС тут вообще не причем. Просто очередная профанация.
MahMahoritos
От перемены мест слагаемых суть не меняется. Люди верят в иррациональное именно это пагубно, пофиг, как ты это назовешь. Тут можно лишь оценить комичность ситуации, что большинство «христиан» от язычников отличаются лишь атрибутикой.
maxminimus
Наиболее иррациональное (то есть безумное) верование — вера в самозарождение жизни на планете.
Эта научная вера в чудеса преподается в школе, и дети верят что всё в жизни делается само и ничего делать самому не надо — от этого всё безумие нашей жизни.
Научная религия ничем не лучше церковной.
А бог или инопланетяне или высший внеземной разум — не имеет к этому дурдому никакого отношения.
И церковь полностью противоположна тому что описано в Евангелии.
Еще в научной религии принято изгонять-сжигать еретиков, у которых своё мнение отличное от толпы.
Свободомыслие запрещено и на Хабре, меня например все дружно заминусовали, при том что языки изобретают всего несколько человек в мире.
В нашей культуре принято ненавидеть изобретателей-инженеров — от этого всё безумие нашей жизни.
В царской России была одна религия — она опозорилась
В коммунистической России была другая религия, научная — и она опозорилась
В либеральной России третья госрелигия: Экономика, Демократия и лгбт-права человека, и прежние две не запрещены и во власти.
— я вне религиозной и научной веры толпы
Большинство людей очень часто сильно ошибаются и в падают в массовое безумие и психоз.
Я думаю как этот психоз и безумие можно исправить, и возможно ли это в принципе или понадобится зачистка например ядерным оружием.
Pakos
На ru_antireligion таких забегало некоторое количество. Смешные и забавные(нет), хотя сбиваясь в кучки становятся вредными, агрессивными и опасными для развития общества.
MahMahoritos
ОК. Где и когда она появилась впервые? Пусть не на Земле, как она появилась там, откуда попала на Землю?
Кроме того, что конкретно не устраивает в теории самозарождения?
Еретиками ты называешь фриков, которых разве что лицом не тычут в их ошибки, но они продолжают нести свой бред?
Как именно сожгли инженера, разработавшего EM-drive?
Открыл профиль — ни одной публикации вообще, ни одного комментария по лингвистике. При чем тут изобретение языков? Или ты считаешь, что какое-то определенное достижение дает тебе индульгенцию от осуждения по другой теме?
Ложь весьма очевидная. В твоем профиле нет ни одного признака изобретателя-инженера.
maxminimus
Я изобрел визуальный язык программирования и опубликовал это изобретение на Хабре
Но я не просил никого оценивать мою работу.
Я сам могу ее оценить, найти недостатки и усовершенствовать — я просто опубликовал язык и его синтаксис.
Но на Хабре власть толпы, и она ненавидит еретиков-изобретателей.
В Росиии так принято – ненавидеть умников, ибо нефиг.
MahMahoritos
Не хочешь оценки — не публикуй. Публикация автоматически подразумевает оценку
Тебя заминусовали не за изобретательство, а за самомнение. Д`Артаньянов, еще и довольно посредственных, не любят. Кроме того, раз ты сам все можешь — нафиг тебе Хабр? ЧСВ потешить? Ожидал, что тебя на руки поднимут и понесут? Может и понесли бы, но ты первого же комментатора нафиг послал, хотя критика представлена вполне конструктивная.
Не умников, а зазнаек, разница тут принципиальная.
Жду комментария по поводу сжигания еретика, разработавшего EM-drive, а также гипотез, альтернативных самозарождению жизни. Причем по второму вопросу сразу уточняю, если жизнь занесена из другого места, то как она появилась там, если она создана кем-то, то как появился создатель?
maxminimus
На Хабре можно опубликовать свою работу — я это сделал, почему бы нет.
Но оценивать не просил, мне не интересна оценка троллей — там почти все тролли в моих камментах, это очевидно же. Я прекрасно понимаю кто есть тролль.
На Хабре власть толпы троллей — для меня это очевидно.
И причина этого — традиционная для христианской западной цивилизации ненависть к инакомыслию и свободомыслию.
Но разум когда-нибудь победит.
Пока в России всё решает толпа — не будет развития.
Welran
А почему инженер разработавший EM-drive еретик?
Anarions
Ну, em-drive нарушает закон сохранения импульса, вроде-как, поэтому если бы наука тряслась над своими «священными» теориями как религии — над своими догмами, автора этой идеи объявили бы еретиком.
Karpion
Мне понравилась Ваша формулировка "еретика от науки". Зачот и респект.
Но не кажется ли Вам, что критерий Поппера предписывает быть еретиком? Или, наверно, точнее будет: критерий Поппера предписывает науке иметь некоторое количество еретиков.
Ибо как-то сложно представить требование "чтобы быть научной — теория должна предложить эксперимент, в ходе которого эта теория м.б. опровергнута" без требования иметь людей, желающих поставить такой эксперимент.
Anarions
darkfrei
Кто-нибудь проверял форму Земли? Или на веру приняли, раз в учебнике так написано?
Anarions
Доводилось летать самолётом, вполне заметна искревлённость. Особо непоседливые — регулярно запускают ГоуПрохи на стратостатах — погуглите. Иридиумы летающие не над плоской землёй — вполне видны невооружённым глазом. Корабль постепенно уходящий за горизонт. В общем есть добрая сотня способов убедиться в форме земли.
darkfrei
Все эти свидетели науки с камерой «рыбий глаз» из чего угодно сделают шар, им нельзя верить. Наука не допускает веру.
Какая кривизна видна из самолёта? На каком расстоянии корабль исчезает за горизонт? Численные данные крайне необходимо установить самому, без привлечения сторонних людей или гуглежа недостоверной (до её проверки) информации.
Anarions
опять же — для того чтобы убедиться что земля не плоская — достаточно того что корабль уплывает «вниз».
почему? Ну то есть — вам необходимо, вы и устанавливайте, меня волнуют несколько другие вопросы. Тому кто считает эти данные недостоверными — никто не запрещает проверять сколько угодно, сколь угодно более точными методами.
darkfrei
Это так не похоже на религию! «Вы доказывайте, иначе я прав!»
Anarions
Да, простейший бинокль — это ведь такая редкость.
Я привёл достаточно доказательств. Если вас не устраивают видео с шаров, личные наблюдения с самолётов, пролетающая МКС и Иридиумы и уплывающие корабли — уже и вправду настаёт ваш черёд привести доказательства плоскости земли.
Anarions
кстати, как-то плохо у вас с математикой, ведь эффект неплохо виден километров с семи.
darkfrei
Я вот не могу отличить 7 километров от 10 или 14 просто «на глазок», мерить надо.
dimm_ddr
А вам и не нужно точно знать сколько там километров. Достаточно того, что их достаточно мало, чтобы увидеть как корабль опускается за горизонт пока его все еще видно. Вы же утверждали что это происходит только на таком расстоянии что глазами это не увидеть.
darkfrei
Вот я и спрашиваю про это «ведь эффект неплохо виден километров с семи», это расстояние из википедии или из личного опыта?
Frankenstine
Здесь говорится о примерно 5 км для среднестатистического человека, так что 7 км это вполне себе «на глазок».
Pakos
Хабр оценил — "эталонное ненужно", прямо в комментариях.
Нет, ТАКОЕ мог сделать только создатель "самого короткого языка программирования", самомнение у него было не меньше, кстати. совпадение?
rkosolapov
Твоё заоблачное ЧСВ не делает тебя умником во-первых.
Во-вторых никто тебя не ненавидит здесь.
А минусы тебе лепят за твой стиль общения — ты просто не уважаешь собеседника, с тобой общаться неприятно.
Nakosika
Вроде все правильно, но так невежливо тыкать толпу в тот факт что она толпа. Каждый может сказать что вот вы — толпа, а я в белом. На самом деле мы каждый индивидуумы, нас толпой делает количество.
wataru
Вы совсем не правы.
Да, в науке тоже полно догм, веры в авторитет и допущений (вроде того, что мир един для всех и его принципиально можно познать).
Единственное отличие науки от религий, и главное ее превосходство в том, что наука работает.
Компьютеры, автомобили, смартфоны, GPS, антибиотики, лекарства — все это дала наука, а не религия.
maxminimus
— это вранье и заблуждение.
На самом деле наука не решает поставленные ей задачи.
Наша академия наук опозорилась, не создав нормальную систему образования, и огромная страна разрушилась. За все это отвечают наши ученные-жрецы
Жизнь становится хуже, люди сходят с ума и пожирают друг друга и планету, везде тотальное безумие — это вина науки, которая заняла место такой же безумной церкви — люди то те же
Да, инженеры изобретают крутые механизмы, но базовых знаний о том как жить и как воспитывать людей нет.
Кроме машиностроения или кибернетики нужны обществоведение. социология, педагогика, философия и тд
wataru
Каждая фраза в вашем ответе противоречит фактам.
Поставленные кем, вами? Опять же лекарства и смартфоны наука сделала. Непротиворечивую и, главное, имеющую предсказательную силу модель мира построила. Я считаю, что со своими задачами она справляется на отлично.
Во-первых, неудачи в конкретной стране несправидливо экстраполировать на всю человеческую науку. Во-вторых, образование и геополитика — это не к науке, это к обществу.
Тут вы говорите, что это вина науки, но потом, что это люди те же и это они виноваты.
Потом, сравните жизнь сейчас с хотя бы с жизнью пару веков назад. Мы живем в самое мирное время за всю историю человечества. В нормальных странах, где религия и ее идеологические заменители уступили место науке, вполне себе изобилие — большинство сыто, одето, здорово. Выши утверждения про "сходят с ума" и так далее — безосновательны.
Проблемы пожирания планеты, как раз наукой и акцентированы, предложены пути выхода, но необразованные и просто меркантильные толпы не внимают гласу разума. В отличии от религии, наука не может всех несогласных сжечь и навязать себя обществу.
Этика и философия — разделы науки.
Тут вы отлично продемонстрировали мою правоту.
Вы сейчас перечислили существующие разделы науки. Да они нужны, да они есть, да — наука рулит.
maxminimus
Главнейшая задача науки — воспитание и обучение детей, для того чтобы народ был разумным и жил дружно и развивался.
С этим западная наука не справилась очевидно.
В Китае и на востоке вообще ситуация получше, там еще остались семейные ценности и древняя традиция.
wataru
Это вы придумали эту задачу науке, а она об этом и не знает.
Этими вопросами занимаются небольшие разделы науки — обществознание, этика.
maxminimus
Разделы науки это и есть наука, глупый ты человек.
В науке разные области знания, образование и воспитание людей самые важные.
В нашей стране хорошо учили физике и хорошо строили ракеты, но отвратительно воспитывали людей, и страна рухнула, и всем было пофиг.
Ты яркий пример того как плохо учили людей.
Всех людей одинаково плохо учили.
Наше общество очевидно безумно и психопатично.
wataru
Попрошу без перехода на личности.
Образование и воспитание людей — это одна меленькая область науки. Если она, по твоему мнению не справляется со своей задачей, сделай лучше. Разработай методологию воспитания, обоснуй чем она лучше, сделай общество лучше.
Наука тут не виновата, виноваты люди, типа тебя, которые не хотят своих детей сами воспитывать, и делегируют эту задачу телевизору, "науке" в твоем понимании и обществу в целом.
Еще раз, наука на вопрос, как себя вести, чтоб в обществе все было хорошо, ответила уже тысячу раз, начиная от этики и кончая теорией игр. Но люди в силу причин, кстати наукой тоже объясненных, не могут эти принципы принять. Так же как и религия — постулириует какие-то грехи, но люди все-равно их совершают, хотя знают же, что так делать "плохо".
maxminimus
Школа формирует людей, и также детсад и кансерватория — а там традиционно дурдом научный, власть толпы и квазирелигиозная шизофрения.
Кто же спорит что детей надо в семье хорошо воспитывать.
Наука это просто Сфера Знаний, это не догмат, это постоянное исследование и исправление прежних ошибок.
Отличительная черта идиотов — непризнание и неисправление заблуждений — такова вся наша западная культура, это очевидно
Наша наука общественная — это догмат аналогичный религиозному средневековому, но хуже, потому что вместе с уничтожением влияния церкви были уничтожены традиционные семейные ценности и насажены либеральные лгбт-ценности
IamMaster65
закрой браузер
Ezhyg
На том самом востоке, где забивают насмерть камнями изнасилованную женщину?
На том самом востоке, где практикуют «женское обрезание» девочкам?
На том самом востоке, где женщина почти бесправное существо?
maxminimus
Нет, я говорю о Китае, как о хорошем примере
О Японии, Корее…
Мне этот восточный восток нравится
А ближний восток это адъ — верующие люди как обычно сходят с ума и убивают друг друга
В христианской Европе аналогично было.
Христианский и исламский миры это плохие примера того как надо жить.
Ezhyg
Это три совершенно разные страны, с разными ценностями, а Китай так и по территориям сильно отличается от самого себя. И, да, их ценности не «христианские». Как-то ты двойные стандарты любишь использовать…
maxminimus
Там конфуцианство, проще говоря традиционный Культ Семьи, который не противоречит культу семьи авраамической религии
Там нет нашего западного либерализма-пофигизма
Не путай лжехристианские гейропейские либеральные ценностями с оригинальными ценностями авраамической религии — они ближе к Ясе Чингисхана.
Европейские христианские ценности это лгбт-права человека.
Вся христианская цивилизация веками только позорит Исуса.
Исуса убили сектанты правоверные, которые думали что так служат богу
Ezhyg
Везде и поголовно?
Не потому ли, что там это возникло «слегка» раньше, чем т.н. «христиане» «украли» эти ценности у других народов, в том числе у довольно древней — «китайской цивилизации»? Культ — бездумное следование «правилам», понимание же и практическая ценность их — гораздо лучше.
А чего это у вас такой пофигизм? А вот в наших западных понятиях нет пофигизма. Айда к нам!
Ты всё ещё не рассказал, которые именно из них не «лже»! Я основываюсь только на твоих собственных словах, стараюсь ничего не придумывать и не приписывать.
Авраамических религий много, которая из них оригинальна, на какую смотреть-то?!
maxminimus
Я в религиях принципиально не состою, ты меня с кем то попутал.
Я не сектант, я против любых религиозных организаций.
Я проповедую простые традиционные ценности, понятные даже ребенку.
Это те знания которые наиболее важны в обществе — как жить дружно, как не разрушить семью…
Ezhyg
Я не приписываю тебе чужих слов, только твои собственные!
Я сейчас говорю «религия», но как «система верований», а не «институт» (церкви).
Какие-то они сложные… ты их уже полдня объяснить не можешь.
Традиционные для кого?
Моему обществу не важны догматы и бездоказательные утверждения, а ещё оно терпеть ненавидит когда не отвечают на вопросы! Но я говорю за конкретное общество, а не за общество вообще. А вас, кто наделил полномочиями?
Противоречия и конфликты — путь развития.
Какого типа «семью» вы предпочитаете?
Вы порождаете всё больше вопросов :(. Мне скоро это надоест.
dimm_ddr
Если все-таки верить "древним легендам" из библии и прочего, то его убили не сектанты, считающие что служат богу, а римляне, которые подчинялись закону. Если внимательно перечитать так нравящиеся вам древние легенды, но задуматься как это выглядело с позиции официальной власти, то становится понятно что для власти это был очередной мужик, который подбивал бедных на бунт, ломал общественные места (храм), неоднократно нарушал порядок. Совершенно естественная реакция — поймать и наказать по закону. По закону того времени преступники, поднимавшие народ против власти убивались. Что и было сделано. Тут вообще вера ни при чем была, это уже позднее, так ненавистная вами европейская культура ее туда привязала и объявила евреев виноватыми.
Pakos
Вы снова пытаетесь пропихнуть свои определения, так не делают. Оценка троллинга в целых 2 Халеви вами заслужена абсолютно честно.
0xd34df00d
Главнейшая задача науки — чтобы пре-посттрансгуманистические механизмы существования и воспроизводства социума, включая детей, старость и прочие прелести, были не необходимы.
Movimento5Litri
Мне вот интересно, а кто наделил вас правом выбирать «главнейшую» задачу для науки?
Pakos
Написано на берестяной грамоте, прикрепленной на заборе, очевидно. Вы так фейлите что очень похожи на тролля, нельзя выжить со столь адекватным представлением о реальности, в современном мире слишком много опасностей для такого.
Kriminalist
Письменность, литература, живопись, войны — все это дала религия. Так что религия тоже работает.
maxminimus
Да, в религии есть заповеди, которые работают если их соблюдать
wataru
Про войны — очень метко. Тут она, да — "работает". Письменность же была задолго до организованных религий. Литература? Перепечатывание одной и той же книги — это не литература. Создание потребности в книгопечатание и рисовании портретов не означает, что религия разработала методы или произвела живопись или литературу.
Наука работает в смысле, что она дает полезное описание мира. Полезное, потому что все достижения человечества за последние несколько веков сделаны на этом понимании. И огромное количество достижений с древних времен, хоть и под покровительством религии сделаны именно научным методом.
Kriminalist
Письменность задолго до религий — вы это серьезно?
Литература — какой одной и той же книги? Вы это серьезно? Искусство в целом как явление — к науке никакого отношения не имеет, это чисто религиозные акты творения.
Без религии не было бы и науки, хотя вряд ли тут уместно сослагательное наклонение.
Anarions
Искусство и к религии не имеет никакого отношения. Искусство это искусство.
Kriminalist
Откуда ж такая дремучесть? «Появление искусства связывают с играми, ритуалами и обрядами, в том числе обусловленными мифологически-магическими представлениями» — это даже из вики.
.По Докинзу же,
Успешность религий как мемов как раз и обязана искусству, равно как и искусство обязано религиям.
Anarions
Согласен что я погорячился со словами «не имеет никакого отношения к религии», но и подтверждения вашего утверждения о том что «искусство это чисто религиозные акты творения» я тоже не вижу. Религия могла стимулировать искусство — ведь у религиозных общин были деньги, и необходимость привлекать людей — поэтому нанимались именитые художники для украшения храмов, иллюстрации книг. Всё то же самое могло бы происходить и под потранажем науки, если бы у науки была такая власть и средства.
Kriminalist
Ну ок, «чисто религиозные акты творения» — это один из взглядов на творца и его детище.
Относительно патронажа науки — чисто гипотетически, да, такой вариант мог бы тоже иметь место. Излишек продуктов питания можно тратить на прокорм как шамана, так и ученого. Но в реальности все происходило, как происходило — как и раньше, ученый мало чем отличается от шамана с точки зрения обывателя, так что и разницы, кому нести деньги, особой нет.
Anarions
Ничем не обоснованный и не подтверждённый.
Kriminalist
Т.е. по остальным пунктам у вас нет возражений?
dimm_ddr
Насколько я знаю в научных кругах на данный момент нет консенсуса о том, почему религии так успешны. Теорий много. Не подскажите почему вы так уверены в вашей?
Kriminalist
Ну это не чтобы теория, просто чем успешней религия (как мем), тем она сильнее отражена в искусстве, мне кажется.
Причина? Если глобально рассуждать, религия эксплуатирует эмоции. Наиболее сильные эмоции рождает искусство. Так что логика проста.
Наука эксплуатирует разум. Как получить наиболее сильный отклик разума? Да как ни получай, разум — функция коры, эмоции — проекция подкорки на кору, так что эмоции эффективнее. Для большинства особей биологических видов, и человек не исключение, это обстоит именно так.
И Докинз может сколько угодно религию презирать, но религия успешнее науки как мем. Докинзу досадно. Он слишком скептик, чтобы верить, а проповедовать аж руки трусятся. Лет двести назад он бы миссионером в Африке был однозначно.
Anarions
Как мем — безусловно. Как источник пользы для общества — безусловно нет. Популярность религии не признак её правильности.
Kriminalist
Польза для общества — настолько сомнительный тезис, что позвольте оставить без комментариев.
Популярность религии, равно как и науки, абсолютно не признак ее правильности.
Anarions
Kriminalist
Достижения науки перечислить легко, вы пользу для общества перечислите.
dimm_ddr
Благодаря достижениям в химии, биологии и физике в данный момент еду производит 5% населения, а не 80% как несколько веков назад. Благодаря чему в свою очередь повысился уровень жизни, в том числе потому что у людей появилось больше свободного времени (в том числе и благодаря достижениям в других областях естественно). Благодаря достижениям науки средняя продолжительность жизни выросла, уменьшилась смертность в том числе и детская. Я могу долго еще продолжать, тем более если в более конкретные вещи уходить. Уровень жизни, доступность благ, уровень комфорта, продолжительность жизни и риск смерти — это все польза для общества. Или у вас польза для общества как-то иначе определяется?
Kriminalist
Это все польза для индивидуума. И доступность всего вышеперечисленного вами для отдельных индивидуумов существенно варьирует как в пределах отдельной страны, так и человечества в целом.
Собственно, суть в том, что любое достижение науки может приносить как пользу, так и вред, и не только в отдаленной перспективе, но и в текущий исторический момент. Вряд ли жители Хиросимы оценили бы пользу современной атомной энергетики.
Anarions
Вряд ли в Хиросиме погибло больше людей чем во всех войнах во имя религий. Ну и вообще — есть мнение что бомбардировка японии помогла быстро закончить войну и избежать ещё бОльших жертв во время наземной операции (очень спорное мнение, согласен).
Kriminalist
Люди умирают так или иначе, война — один из способов, и мы другой реальности не знаем. Война за истинную веру ничем не хуже гражданской войны.
История науки — это история оружия.
Гонка щита и меча.
И именно наука создала оружие массового уничтожения.
dimm_ddr
Вы не ответили на вопрос как вы определяете пользу обществу. Предлагаете мне угадывать что именно вы примете?
Kriminalist
Я ее вообще не собираюсь определять, о чем сразу и сказал. Это этическая относительная категория, в большинстве случаев связанная с конфликтом интересов. Вы сначала определите цели общества в целом, а потом уже о пользе говорите.
dimm_ddr
То есть вы готовы утверждать что что-то не является пользой для сообщества, но не готовы определить как вы понимаете тот термин? Простите, но вы самый обыкновенный демагог. Разговор в таком ключе не имеет никакого смысла.
Kriminalist
И в который раз вы применяете свой любимый, но уже изрядно приевшийся прием — подмену понятий.
Я изначально утверждал, что используемый оппонентом термин «польза для общества» — сомнительный тезис. С чего бы мне давать свои определения чужим некорректным тезисам?
Простите, но ваше шаблонное мышление сбоит. Но я прекрасно понял, что разговор в ключе, не позволяющем вам манипулировать понятиями в своих интересах, не имеет для вас смысла.
dimm_ddr
Но при этом сомнительность не помешала вам определить что перечисленное мной в него не попадает. И вы опять наговорили общих слов отказавшись от конкретики.
dimm_ddr
Чем успешнее человек, тем сильнее он отображен в искусстве. Чем успешнее государство, в том числе как мем, тем сильнее оно отображено в искусстве, чем успешнее как мем закон, тем сильнее он отображен в искусстве. По отображению в искусстве религия ничем не отличается от любого другого мема — следовательно ваш вариант скорее ошибочен, чем верен.
Насчет успеха религии против науки — если вспомнить, что современной науке всего полторы сотни лет по большей части, а религии — несколько тысячелетий, то вполне естественно что религия все еще сохраняет доминирующую позицию. Но при этом даже за такой малый срок наука как мем смогла подняться до уровня прямого конкурента религии. В общем я бы не стал утверждать что религия как мем успешнее науки, это правда только за счет более раннего ее появления, скорость распространения у нее заметно меньше.
Да, естественно что скорость распространения у религии была меньше в том числе и из-за несовершенства способов передачи информации, но развитие этих способов — также достижение науки, таким образом совершенно нормально относить это к ее плюсам.
Kriminalist
Ваши тезисы не подкреплены фактами — нет прямой зависимости между успешностью человека, страны, закона, и степенью их отображения в искусстве. Напротив, человек, страна, закон, отображаясь в искусстве, становятся успешнее. Что справедливо и для религий.
Насчет современной науки — так о науке как способе познания мира говорим, или об актуальном состоянии научных заблуждений?
Скорость распространения и религии, и науки непостоянна, и я бы не утверждал определено об их соотношении.
В нашем мире ни наука, ни религия не развивались изолированно друг от друга — настолько, что во многих случаях их сложно разделить. Современные успехи научного подхода безусловны, что однако лично мне не дает повода презирать религию.
Возвращаясь к успешности — я предполагал, что вы обратите внимание на суть моего ответа — эксплуатацию эмоций как залог успеха, но похоже, вы вопрос задавали не с целью услышать ответ.
dimm_ddr
Также как и ваши, а следовательно говорить про отображение в искусстве как про причину настолько же корректно как и про следствие.
Конкретно я современной наукой называю научный метод, который был сформулирован чуть больше века назад.
Я не задавал вам вопросов, я показывал недочеты в ваших рассуждениях. О каком ответе вы говорите я не знаю, но я лично рассчитывал на один из двух вариантов: вы либо исправляете недочеты (либо меняя свои рассуждения, либо показывая что мои претензии некорректны), либо признаете вашу неправоту.
У вас было совершенно четкое заявление про большую скорость распространения религии чем науки, а тут вы внезапно стали заявлять что это вообще посчитать нельзя и нельзя сравнивать. Вы уж определитесь пожалуйста.
Эмоции же я проигнорировал совершенно осознанно: это объяснение почему могло получится так, как вы говорите, но это объяснение бессмысленно, когда нет самого факта. Вы пытаетесь эмоциями объяснить более быстрое распространение религии, я же говорю, что совершенно не факт что религия распространяется быстрее, скорее даже наоборот. Из чего, впрочем, следует что ваше объяснение неверно, ведь из него вытекает неверный вывод.
Kriminalist
Все ваши дальнейшие рассуждения о недочетах в моих рассуждениях для меня выглядят как праздные мудрствования с целью уйти от сути. Вы находите недочеты в своем толковании моих слов, а не в моих словах.
— где?
Я говорил об эффективности, а не скорости распространения.
— где?
Эксплуатацией эмоций я объясняю успех религий, а не их более быстрое распространение.
И т.д. Вы прежде чем отвечать, попытайтесь грокнуть, а не приписывайте собеседнику те мысли, ответ на которые знаете.
dimm_ddr
То есть по сути вы сказать ничего не можете? Я показал конкретные недостатки, вы же — общие слова в ответ. Я всегда считал что общие слова без конкретики — это "праздные мудрствования с целью уйти от сути", но никак не наоборот. То есть вы делаете ровно то, в чем обвиняете меня.
В таком случае дайте ваше определение эффективности мема. На мой взгляд эффективность выражается в первую очередь в скорости распространения. Напишите ваш вариант и мы посмотрим что получится.
Kriminalist
По сути чего? По сути вашего первого вопроса я вам ответ давно дал, а по сути ваших замечаний могу повторить — они относятся не к моим словам, а к вашей своеобразной их интерпретации.
Если вы внимательно прочитаете мой комментарий, то увидите, что я говорил об эффективности эмоций, а не мема. Относительно мема и Докинзом, и нами применялось понятие успешности. Подменой понятий вы сознательно занимаетесь?
Отвечая же на вопрос относительно критериев успешности мема (если вы готовы его так сформулировать), извольте:
— время жизни
— охват аудитории
— стабильность
— узнаваемость
— эффективность (влияние на другие мемы и принятие решений, некий «индекс цитирования»).
Скорость распространения мне представляется крайне волатильной характеристикой, чтобы считать ее критерием успешности.
Предлагаю простой численный индекс для оценки — площадь под кривой время жизни/охват аудитории.
dimm_ddr
конечно, вот:
Если здесь вы говорите не о меме, то у вас серьезные проблемы с формулировкой мыслей.
Дальше, про ваши критерии:
время жизни — неприменим в данном случае, так как оба мема, и наука и религия все еще живы. абсолютное значение на данный момент не отражает успешность, просто из-за разницы во времени возникновения.
охват аудитории — да, за счет большего времени существования религия имеет несколько больший охват. Но смотреть на абсолютные значения некорректно из-за, опять же, разницы во времени возникновения. И чтобы избавится от этого фактора можно взять скорость увеличения охвата, что я собственно и сделал. И тогда религия сразу же заметно уступает науке.
стабильность — понятия не имею что вы подразумеваете под стабильностью мема. Стабильность его понимания? Тогда религия очень сильно проигрывает, тезисы большинства религий меняются практически каждое десятилетие, тогда как основа науки — научный метод только дополняется, но не меняет сути.
узнаваемость — а разве это не часть охвата? Если нет, то распишите, я не знаю что вы имеете ввиду здесь.
эффективность — сразу как только вы предложите адекватную методику измерения. Понятия не имею как можно это оценить. Если же взять такую:
Данный вариант может работать только для мемов, у которых срок жизни закончился. Для всех остальных более ранний вариант будет выигрывать только за счет того что он появился раньше. В нашем конкретном случае это именно так. Несомненно, такая методика играет вам на руку, но она не корректна.
Kriminalist
Если вы здесь видите слово эффективность, то у вас серьезные проблемы со зрением. Ctrl+F в помощь.
Ну так в чем проблема? В том, что время жизни для вас не показатель?
Это самый главный показатель, на самом деле, и особенно для живых мемов.
И простите, вы понимаете смысл показателя площадь под кривой? При чем тут ? Этот индекс характеризует только популярность, без учета других критериев.
Попытайтесь непредвзято рассмотреть предложенные критерии, я не пытаюсь вам крапленую колоду всучить.
Стабильность — cтабильность интерпретации. Простой пример — оценка картины в разных условиях (разные носители мема, разное время).
Узнаваемость — уточнение охвата, показатель актуальности для носителя. Ну к примеру, кто-то закон Архимеда использует каждый день, и попивая коктейль с кубиками льда, невольно его вспоминает, а другой с трудом сможет сформулировать. Термин некритичен.
Эффективность оценить действительно непросто. Очевидно, это интегральный показатель.
Э=(сумма момент времени*охват*узнаваемость/стабильность). Коэффициенты по вкусу.
А с чего вы решили, что скорость увеличения охвата будет увеличиваться? И скорость увеличения — это ускорение, вообще то. Вы же сначала о скорости распространения говорили?
Как вас прикажете понимать?
Давайте определимся в терминологии:
Охват абсолютный — количество носителей в конкретный момент времени (О). Можно выразить как доля охваченных по отношению к выбранной популяции — будет охват относительный (ОО).
Скорость распространения = (О2-О1)/дельта t (CР) может быть как положительной (увеличение охвата), так и отрицательной (уменьшение охвата).
Скорость увеличения охвата = (СР2-СР1)/дельта t. (СУО). При нулевой СУО мем стабильно увеличивает или уменьшает охват, чем больше СУО — тем резче охват меняется. Я бы предположил, что экстремально низкие значения СУО могут быть связаны либо с физическим уничтожением носителей мема (геноцид, эпидемия), а экстремально высокие — с некими научными открытиями.
Можно для контроля попытаться сравнить несколько простых мемов, не настолько глобальных, как наука и религия в целом — отдельный чисто научный мем и отдельный чисто религиозный, на одном промежутке времени, скажем, 19 век.
dimm_ddr
А слово эффективность вы произнесли в другом вашем комментарии. Но хорошо, замените в моих комментариях мысленно эффективность на успешность и отвечайте на модифицированную версию, я вам официально заявляю что смысл мной туда вложенный не поменяется.
Для живых мемов этот показатель не определен. Если религия исчезнет через 100 лет, а наука через 10^6 лет, то мем религия по этому показателю проиграет с треском. Но сейчас мы не знаем когда какой из двух живых сейчас мемов умрет и значит сравнивать живые мемы по этому критерию некорректно.
Но в таком случае у религии проблемы. Как в общем — религию очень по-разному понимают даже разные люди в рамках одной культуры, так и в частности в каждой религии отдельно. С наукой попроще, те кто знают что такое научный метод понимают его одинаково. Эта такая штука, которая весьма формально определена, в отличие от.
Да, я имел ввиду именно скорость распространения, опечатка.
В остальном все верно, с такой методикой расчета я полностью согласен. Но 19й век подходит плохо, можно сильно по-разному определять, что считать началом науки в том понимании, которое я туда вкладываю в этой беседе (напомню речь идет именно о систематическом подходе, научном методе). В пределе это будет вообще вторая половина 20го века, если брать началом публикацию работы "Структура научных революций" Томаса Куна.
0xd34df00d
Как именно вы измеряете охват науки?
У меня есть впечатление, что, если вкратце и формулировать немного неточно, но, надеюсь, всё равно понятно, люди верят в науку, а не осознают её.
dimm_ddr
Охват мема можно измерять либо количеством людей, которым он в принципе известен, либо количеством людей, которые в состоянии описать его суть. Суть в данном случае конкретно того мема, который мы измеряем. Первый вариант спорен в плане того что знание о существовании чего-либо никак не гарантирует даже малейшего понимания, второй тем, что определения явления у разных людей будут отличаться, и граница между требуемым мемом и родственными ему будет размыта. Но это как минимум можно измерить, что уже лучше всех остальных вариантов которые я смог придумать.
Kriminalist
Люди в науку и верят, и осознают. Больше знаний — больше осознания.
Отсюда, для охвата мема надо использовать показатель, который я ранее назвал Узнаваемость, возможно, более подходящим термином будет вовлеченность. Т.е. надо множить количество людей, которым мем известен, на индекс их вовлеченности. Максимум вовлеченности — можно взять по аналогии с геном, способность оставить плодовитое потомство, т.е. если человек может объяснить суть мема достаточно, чтобы ее можно было объяснить дальше, это максимальная вовлеченность. Собственно, так мемы и распространяются — не все носители оставляют потомство.
wataru
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE
Kriminalist
Финики?йская пи?сьменность — одна из первых засвидетельствованных в истории человечества систем фонетического письма. Появилась около XV века до н. э.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/The_Evolution_of_Religion.jpg
daiver19
Если бы вы были хоть чуть-чуть знакомы с философией, то вы не стали бы употреблять оксюморон «научная религия».
А юродивых нигде не любят, да.
П.С. Придумать плохой язык программирования может каждый второй студент.
dimm_ddr
Не защищая предыдущего комментатора, хочу все же сказать, что научной религией вполне можно называть случаи, когда человек верит в то, что говорят ученые и считает это истиной в последней инстанции, при этом совершенно не разбираясь в научном методе. Я таких людей пока что не видел даже в интернете, но они вполне могут быть.
VEG
В таком случае человеку придётся верить во весь бред, что пишут в жёлтой прессе под заголовками типа «учёные нашли рептилоида на Марсе». Ну то есть если человек интересуется наукой, ему нужно учиться фильтровать нормальные научно-популярные материалы (с учётом источников и т.д.) от разного шлака, который пытается выглядеть околонаучным. Если же верить во всё подряд, что спрятано под словами «учёные сказали ...», то это скорее не «научная религия», а просто «доверчивость».
А тут ещё на подмогу придут люди, которые называют себя учёными, и пропагандируют в том числе веру в Бога — и человек по идее должен будет поверить и в это :)
dimm_ddr
Я подозреваю что именно из-за сложности построения хоть какой-то системы таких людей немного, если вообще есть.
Pakos
Всё-таки пенсионный возраст у нас не такой низкий.
Стало много типа-верующих ("захожане" в терминологии служителей культа), т.е. тех, кто периодически заходит, может что-то типа поста пособлюдать, но они обеспечивают массовость (как массовка в "бесплатных" MMO) и защищает церковь и свои суеверия почище труЪ верующих, плюс приносят некоторый доход низовым подразделениям. И у них поломано критическое мышление и всякие астрология с гомеопатией цветут пышным цветом, а бытовое колдунство сочетатся с доверием к любым новостям без попыток анализа. Как говорится, в СССР было хорошее образование, но население его не получило.
beavis88
Ну это смотря как считать этих верующих. Вот ауешник, вся девятка которого в наклейках про «дидов» и с защитой из иконок третьего уровня — он кто? И таких в замкадье очень много.
muhaa
Научной объективности ради, стоит заметить, что пенсионеры чаще верят в бога вовсе не потому, что у них мозг плохо функционирует. Представьте себе, с каждым годом вы теряете здоровье, ясность ума, финансовые возможности, желания. Все время хреново, постоянны медицинские проблемы, половины знакомых уже нет, постоянная битва на выживание с очевидным концом. А что происходит вокруг? Человечество прет по спирали, повторяя одни и те же унылые ошибки, теряя все лучшее и сильное и обращаясь к пустым игрушкам, называя это прогрессом (ну, так видят прогресс многие пенсионеры). Психика ищет хоть какой-то возможности для равновесия: «Блин есть ли вообще в этом мире что-то настоящее? А ну нахрен… как там это было — отче наш, сущий на небесах...» :).
Whisky667
Вот да. Есть разумные люди, а есть те, которые натуральным образом ломаются от каких-то жизненных трудностей (да хотя бы от того, что с девушками и самооценкой проблемы, не шучу), начинают ходить в церковь, и из этого делают смысл своей жизни.
Вообще, я не против верующих: если человеку так легче жить, то почему нет? Проблема в том, что в итоге они лезут туда, где их быть не должно: в образование, общественную жизнь (запрещая «бездуховные» выставки, например), начинают требовать исполнения всеми правил, которые диктует их религия — одни попытки запретить аборты чего стоят.
И это неизбежно. Только в здоровом обществе за рамки маргинальных инициатив и кружков по интересам такое не выходит.
muhaa
По моим наблюдениям, дело не в разумности, умственных способностях, моральных качествах или стойкости, а в наличии шизофренического гена, который допускает существование иной реальности вне обычного доступного повседневного опыта. Если у человека есть этот ген, он будет в той или иной мере верить в эту реальность. Если он был умным, будет верить незаметно и осторожно, если недалеким и злобным — будет верить явно, фанатично и злобно.
Скажем так, мозг человека охватывает доступную реальность и ищет возможностей удовлетворения запрограммированных желаний. По сути, нет никакой заслуги, разумности или стойкости в том, чтобы упрямо выполнять эту программу до самой смерти, считая эту схему единственной настоящей реальностью. Людей, которые так поступают можно похвалить за трезвость, не более того.
MahMahoritos
Для этого надо учить людей думать, а это в случае превращения образования в конвейер практически невозможно.