Компания Hyperloop One объявила об успешных испытаниях демонстрационной капсулы. В испытательном тоннеле DevLoop длиной 500 м около Лас-Вегаса капсула развила скорость 310 км/ч. Капсула XP-1 длиной 8,7 м представляет собой оболочку из углеволокна на шасси, которое левитирует в техническом вакууме.
Из 500 м тоннеля около 300 м оборудованы линейным электродвигателем с развёрнутой обмоткой, которая создаёт магнитное поле. При взаимодействии подвижного вторичного элемента с постоянным магнитом со статором — рядом индукционных катушек — обеспечивается линейное перемещение подвижной части двигателя, то есть магнитная левитация (маглев).
Первые испытания левитирующего шасси в том же тоннеле состоялись 12 мая 2017 года. Разреженная атмосфера и линейный электродвигатель на 300 метрах позволяют капсуле разгоняться до максимальной скорости 400 км/ч, но продолжительность первого теста составила 5,3 секунды и были задействованы всего 30 метров линейного электродвигателя, так что шасси разогналось лишь до 112 км/ч с ускорением 2G.
После этого группа инженеров разгоняла шасси всё быстрее и быстрее, а потом приступила к испытанию капсулы (оболочки из углеволокна на шасси). Испытания капсулы принципиально не отличаются от испытаний шасси, потому что у оболочки из углеволокна совсем небольшой вес, а сопротивление воздуха практически отсутствует. Поэтому всего через несколько дней испытаний 29 июля 2017 года XP-1 разогналась до рекордной скорости 310 км/ч. Это близко к теоретическому максимуму, который позволяет тоннель DevLoop.
Как и в прошлый раз, после откачки воздуха давление в тоннеле составило 5 Па, что соответствует техническому вакууму.
Для разгона пришлось задействовать все 300 м полотна со статором. Тормозной путь затем составил 137 м. По расчётам Hyperloop One, с дополнительными 2000 м полотна со статором капсула могла бы разогнаться до 1100 км/ч.
«Когда вы смотрите эти видео, вы слышите звук Hyperloop. Это звук общественного транспорта будущего», — патетически пишут они в пресс-релизе (собственно, сам звук на 0:52).
Может быть, ещё при нашей жизни начнут повсеместно строить тоннели, где капсулы летают со скоростью 1100 км/ч по популярным маршрутам. По идее, это должно быть гораздо дешевле авиатранспорта. А создатели говорят, что ещё и безопаснее. Впрочем, как и всего нового, поначалу люди будут бояться необычной технологии. Но со временем, наверное, привыкнут. В крайнем случае, поначалу тоннели можно использовать для транспортировки грузов, тем более что при этом можно использовать негуманные ускорения, то есть скорость доставки грузов будет выше, чем скорость доставки живых пассажиров.
Установив рекорд скорости, компания Hyperloop One доказала, что среди всех компаний, которые развивают технологию Hyperloop, она ближе всех приблизилась к коммерческому запуску этой технологии.
Исполнительный директор компании Роб Ллойд (Rob Lloyd) сказал в опубликованном заявлении: «Мы доказали работоспособность технологии и теперь готовы вступить в переговоры с партнёрами, клиентами и правительствами по всему миру и полной коммерциализации нашей технологии Hyperloop». Ранее компания получила инвестиции в том числе от Управления дорог и транспорта Дубая, Французской национальной железнодорожной системы SNCF, венчурных фондов GE Ventures и Western Technology Investment. Всего было привлечено $160 млн.
Изначально компания Hyperloop One обещала проведение полномасштабных тестов до конца 2016 года. Как видим, компания оказалась чуть оптимистична и ошиблась на полгода. Но теперь готова приступить к строительству первого настоящего коммерческого/испытательного тоннеля. По мнению руководства компании, запуск такого тоннеля в эксплуатацию состоится «в течение нескольких лет». Ранее назывался 2021 год.
Скорее всего, первый настоящий транспортный тоннель будут строить не в США (по крайней мере, руководство компании высказывалось против такого варианта). В начале этого года компания опубликовала список городов по миру, которые соперничают за строительство первого экспериментального тоннеля. Компания Hyperloop One проводит конкурс среди всех желающих. В январе из 2600 участников были выбраны 35 полуфиналистов.
Интересно, что автор идеи Hyperloop — Илон Маск — который изначально отдал технологию в общественное достояние и теперь не имеет к ней отношения, всё-таки может снова встретиться со своим детищем. Ведь его новая компания The Boring Company занимается как раз быстрой прокладкой подземных туннелей небольшого диаметра. То есть они с Hyperloop словно созданы друг для друга.
Комментарии (205)
Desprit
03.08.2017 17:55+1Это близко к теоретическому максимуму, который позволяет тоннель.
Вот эта фраза меня ввела в заблуждение. Таки туннель не позволяет или длина туннеля?
braineater
03.08.2017 18:00+2В испытательном тоннеле DevLoop длиной 500 м
Для разгона пришлось задействовать все 300 м полотна со статором. Тормозной путь затем составил 137 м.
Длина судя по всему.
Bronto3
04.08.2017 16:571. Для туннеля 0,5 км и ускорения 2 жэ — максимальная скорость 360 км/ч. (если скорость никак не ограничивать (картинка 1)).
[url=http://img.radiokot.ru/files/107095/medium/1ccpmmv443.JPG][img]http://img.radiokot.ru/files/107095/thumbnail/1ccpmmv443.JPG[/img][/url]
2. Для будущих — 2 км туннеля, максимальная скорость составит 200 м/c или 720 км/ч. А время прохождения составит 20 сек.
[url=http://img.radiokot.ru/files/107095/medium/1ccpmmudze.JPG][img]http://img.radiokot.ru/files/107095/thumbnail/1ccpmmudze.JPG[/img][/url]
2. Фантазируем — для туннеля 1000 км. и ограничения ускорения в 0,2 жэ (пассажирский вариант, кстати Тесла 100 км/ч за 4,4 сек — это 0,64 жэ — и весьма напрягает многих) и ограничения скорости в 600 м/c (2 Маха — 2160 км/ч), время прохождения (картинка 3, столбец справа) 32,8 минуты.
Если же скорость не ограничивать и считать по первому столбцу (т.е. максимально разгоняться — до 1414 м/c или 5091 км/ч — что конечно же нереально пока — слишком небезопасно), то время прохождения туннеля будет 23,5 минуты — уменьшение небольшое, но безопасность движения крайне низкая.
[url=http://img.radiokot.ru/files/107095/medium/1ccpmmss8j.JPG][img]http://img.radiokot.ru/files/107095/thumbnail/1ccpmmss8j.JPG[/img][/url]
600 м/c — это скорость для маглева вполне достижимая, особенно в ваккууме.
qwertyhp
03.08.2017 18:05-2Технология может быть востребована при колонизации других планет — особенно с отсутствующей (практически) атмосферой. Например, Луны. Высокоскоростной транспорт для больших расстояний будет альтернативой медленному, требующему для обеспечения безопасности и сервиса наличия промежуточных станций. Причем в этих условиях можно будет уменьшить прочность (герметичность обеспечивается внешним вакуумом :) ) в пользу радиационной защиты и противосейсмической пластичности тоннеля.
Хотя напряженность магнитного поля и убывает пропорционально 7-й степени от расстояния, я все же интересуюсь: а (например) с обычными, механическими, наручными часами — можно будет пользоваться таким транспортом? Или все-таки механизм часов будет намагничиваться?
AntonSor
03.08.2017 20:03+3Можно. Не переживайте. Магнитное поле от мотора замкнуто на себя. В существующих маглевах снимать часы тоже не требуется.
tarasale
03.08.2017 20:16-1А смысл в колонизации таких планет вообще есть? Автономные космические станции требуют точно таких же технологий, но при этом обеспечивают ровно необходимый уровень гравитации и имеют кучу преимуществ-в том числе и в области транспорта.
cheburen
04.08.2017 06:38-1территория, пускай под куполом, но своя, на Земле даже 7 миллиардов людей, уже многовато, биосфера и климат начинает меняться не в лучшую сторону, да и внезапные глобальные катастрофы еще никто не отменял
tarasale
04.08.2017 10:44-1Повторюсь-чем своя территория под куполом с «неправильным» уровнем гравитации, проблемами с транспортом и подверженной гравитации промылленностью лучше автономной космической колонии с ровно необходимым уровнем гравитации в жилой зоне, отсутствием гравитации в зоне промышленной и значительно более простым транспортом? При этом на создание и того и другого нужен примерно одинаковый уровень технологий.
black_semargl
05.08.2017 10:01* Какой уровень гравитации оптимальный для человека — никто собственно даже не изучал
* Отсутствие гравитации в промышленной зоне имеет как плюсы так и минусы, подозреваю будут востребованы оба варианта.
* для ЭМ-разгонника будет потребна та же самая технология.tarasale
07.08.2017 01:27-Или земной или некоторый иной, при этом второй вариант вряд ли совпадает с лунным, марсианским или каким иным из доступных для колонизации. А вот на космической станции можно сделать любой или даже несколько разных.
-Опять же на станциях можно сделать оба варианта, а вот на планетах невесомость не создашь.
-Постройка трассы включает в себя не только пару километров разгонника но и кучу технологий по выравниванию местности, прокладке трубы, постоянной проверке этой самой трубы на предмет повреждений и множества иных в космосе не нужных.black_semargl
07.08.2017 07:36* При земном мы живём, но не факт что он оптимален. При невесомости же жить хоть и можно, но явно неоптимально. А где граница — никто не изучал, в земных условиях получить пониженную тяжесть нельзя.
А вдруг оно на уровне 0.1 же — т.е. покроет всё доступное для колонизации?
* чем полезен вакуум при производстве более-менее понятно, а вот чем невесомость — пока не особо. Все проекты промышленного производства в невесомости как-то не задались.tarasale
08.08.2017 23:40«Не изучали» значит «нужно изучать», но никак не «нужно предположить и даже не пытаться проверить».
0.1g? Если так то в солнечной системе вообще нет пригодных для нормальной колонизации естественных тел и космические станции остаются единственным вариантом.
При производстве полезен не вакуум как таковой, полезно отсутствие окислительной атмосферы. Отсутствие же гравитации или микрогравитация позволяют значительно снизить транспортные издержки и, местами, износ оборудования.black_semargl
09.08.2017 12:55Я имел в виду «для жизни людей пригоден диапазон 0.1 — 1.х g». Т.е. под это попадает ряд крупных тел.
Вакуум тоже полезен — например он позволяет тупо нагрев реголит до тысячи с хвостиком градусов, разложить его на металлы и кислород. При наличии же даже инертного газа греть надо вдвое сильнее, плюс теплопередача через него.
Отсутствие гравитации с одной стороны уменьшает транспортные расходы, с другой отсутствуют гравигенные процессы в жидкостях — а все известные технолологии на это завязаны. Та же очистка воды на МКС как перманентная проблема.tarasale
10.08.2017 00:06Скорее для жизни людей пригоден диапазон 2-0.1 или даже 3-0. Тут вопрос в оптимальности-каковая очень вряд ли совпадает хоть с чем то кроме того единственного глобуса, под жизнь на котором человек и затачивался, и каковую можно получить на полноценной космической колонии но более чем проблематично получить на колонии планетарной.
Вакуум без сомнения полезен, однако на большей части пригодных для колонизации небесных тел атмосфера всё же присутствует.
Если промышленность требует гравитации то можно создать ровно ту центробежную силу что эту потребность удовлетворит. На планете придётся довольствоваться тем что есть и не выпендриваться.
Плюс нужно не забывать энергетику. Наиболее вероятно что при внеземной колонизации основой будут солнечные электростанции-каковые в открытом космосе работают в оптимальном режиме приблизительно 100% времени, а вот на планете за счёт суточных и сезонных колебаний, а так же погоды, постоянно меняют свою выработку от оптимала до нуля и обратно.black_semargl
10.08.2017 11:25В невесомости явно имеются проблемы с размножением, мне неизвестно ни одного успешного эксперимента по полному циклу (т.е. чтобы несколько поколений вырастили)
Сила тяжести более земной только на Юпитере — но высаживаться на него никак.tarasale
11.08.2017 00:43Насколько я помню не с размножением как таковым, а только с его первой фазой-оплодотворением-и это можно решить экстракорпоральным оплодотворением.
Но даже если с размножением в целом-нормальная по современным меркам женщина проводит в состоянии беременности не слишком большой процент своей жизни, а дополнительная контрацепция является не только минусом но и плюсом. Сложнее со здоровьем в целом-современные астронавты тратят на его поддержание очень нехилый кусок своего весьма дорогого времени.black_semargl
11.08.2017 09:15+1Да нет, как раз дальше какие-то проблемы набегают.
Типа, организм не понимает, с какой стороны голову отращивать.tarasale
11.08.2017 12:07-1Вряд ли, отращивание головы и прочих частей тела регулируется на гормональном уровне. Вот у сперматозойдов система навигации рушится однозначно.
black_semargl
12.08.2017 18:38+1Так вот какая-то клетка в зародыше стала главной и стала выделять гормоны. А они во все стороны одинаково расходятся, нет чтобы тяжёлые вниз лёгкие вверх. И как соседним клеткам решить, кто теперь хвост а кто голова?
Nordosten
11.08.2017 15:16Грузовой Драгон недавно завез эксперимент от китайцев для проверки размножения мышей.
mihaild
12.08.2017 22:23На Сатурне и Нептуне ускорение свободного падения тоже больше земного.
black_semargl
13.08.2017 00:04+1Ну да, чуть-чуть.
Но на все газовые гиганты высаживаться никто не будет, за отсутствием твёрдой поверхности.
equand
04.08.2017 15:25Все 7 миллиардов на Новой Зеландии умещаются для жилья. Проблема в распределении, а не в количестве.
qwertyhp
04.08.2017 15:58А смысл в колонизации таких планет вообще есть?
Есть. Например, это возможность добычи необходимых [и отсутствующих в нужном количестве на Земле] полезных ископаемых.
К тому же, планета — это тоже космическая станция. Только другой дизайн. Ну, и изготовитель.
Автономные космические станции… обеспечивают ровно необходимый уровень гравитации
Пример из существующих технических решений не приведете? Предположу, что вы путаете гравитацию и центробежное ускорение — а это не одно и то же, и в конкретных приложениях может быть критично.
Просто вы говорите об искусственной гравитации, как о вопросе решенном — но, если «ДА» — то где?
yea
04.08.2017 16:48вы путаете гравитацию и центробежное ускорение — а это не одно и то же, и в конкретных приложениях может быть критично
Простите, а можно услышать про конкретные приложения? Если допустить, что радиус окружности, по которой двигается система с «искусственной гравитацией» сопоставим с радиусом нашей планеты.
mihaild
03.08.2017 21:03+1Чтобы встал вопрос противосейсмичности без атмосферы, нужно сначала выбраться за пределы солнечной системы (а по сравнению с этим, все эти тоннели — конструктор для дошкольников).
chernilschik
04.08.2017 08:23Одно без другого представить сложно. Плутон на эту роль подходит. Атмосферы нет, но Харон своим гравитационным полем может создать сейсмоактивность. В причине не уверен, но криовулканы там есть, значит сейсмоактивность тоже есть.
creater777
04.08.2017 09:20Причем опоясав планету таким туннелем, можно создать искусственное магнитное поле
braineater
03.08.2017 18:08+1Интересно, зачем капсуле такой странный хвост? Ужасное решение отъедающее кучу внутреннего пространства. Возможно обосновано какими-то техническими требованиями, кто знает?
eMarchenko
03.08.2017 18:39+3Думаю, на форму капсулы наплевать – она для тестов. Так что сделали как дизайнер нарисовал, чтобы картинка дял пиара хорошая получилась.
Celahir
03.08.2017 20:16+3Сравнивая хвост и передний обтекатель, предположу, что они планируют сцеплять капсулы последовательно. В таком случае эта форма имеет смысл для улучшения аэродинамики.
eMarchenko
03.08.2017 20:26-1Сферическаяаэродинамика в вакууме?
Может быть какая-то связь между длиной состава и эффективностью работы магнитов?vmarunin
03.08.2017 21:07-2Там ещё какая аэродинамика!
Капсула реально летит по воздуху. По крайней мере такая была изначальная задумка.
Там есть немного воздуха и именно на нём капсула парит над трубой, а не едет на колёсиках.
Просто плотность воздуха маленькая и сопротивление маленькое. Но он есть.
Они считали, что если воздух откачать совсем сильно, то можно летать быстрее, но стоить это будет безумных денег.
kolyan222
04.08.2017 16:57Зря заминусовали человека.
Изначально действительно планировалась воздушная подложка.
Да и на скорости в 1100 километров даже в техническом вакууме придётся считаться с аэродинамикой.
Так же, возможно, в местах посадки/высадки пассажиров будет не совсем технический вакуум (мои предположения).
Да и тормозить в случае разгерметизации лучше имея обтекаемую форму.
sazhyk
04.08.2017 16:57там жеж вакуум. пусть и технический (5Па), но вакуум. какая там аэродинамика?
Celahir
04.08.2017 22:33Я знаю людей, которые так говорили про спирт: «пусть и технический, но спирт». :)
Длина капсулы порядка 20 метров, центр тяжести будет смещен от центра. Если запускать угловатый контейнер его начнет здорово «колбасить» на таких скоростях, либо его будет заваливать на одну сторону.
Я не могу этого утверждать, так как плохо разбираюсь в теме, но испытания с грузовым контейнером я бы тоже проводить не рискнул. (Солидворкс мне показывает сверхзвук и на 900 км/ч, но наверное я что-то делаю не так. Диаметр трубы я нашел, а точных размеров капсулы нет).sazhyk
07.08.2017 15:13Да у них там чуть ли не идеальные условия. Только сила тяжести действует, да электромагнитные силы.
Аэродинамика — учение о движении воздуха и др. газов и о воздействии газов на обтекаемые ими тела.
Но газов-то никаких нет. Вы не задумывались о том, что космические корабли, например, не имеют ничего «аэродинамического».
На эту капсулу только сила притяжения земли будет влиять (из естественных сил), она на повороте может и опрокинуть капсулу, если не предусматривать этот факт (да ну, бред, если не предусмотрели).Celahir
07.08.2017 20:12У меня тоже есть вопрос. На 0:52 в ролике отчетливо слышен звук, и он не похож на вибрацию трубы. Если там вакуум, то откуда звук? Снаружи? Капсула пустая, линейными электродвигателями оборудованы первые 300 метров пути. Или это монтаж?
Я прикидывал массовый расход воздуха (встречный поток) на скорости в 900 км/ч в этой трубе. При давлении 5 Па — это около 200 грамм/сек. Это вроде бы и немного, но колебания можно вызвать и этим. Я готов это обсудить, если вы мне приведете аргументы отличные от «это так мало, что не считается».rPman
08.08.2017 00:56магниты, над которыми левитирует капсула не монолитны, если я правильно понимаю, это много магнитов выложенных в ряд, магнитное поле чуть чуть не равномерно, звук — это 'стыки', каждое колебание — следующий.
litleleprikon
03.08.2017 22:50Скорее всего, хвост обусловлен тем, что внутри будут сидеть люди в креслах, а если спинка под прямым углом, сидеть неудобно.
potorof
03.08.2017 18:24+1Гораздо дешевле делать скоростные поезда на колесах. Выигрыш во времени не критичен для бизнеса, более важная себестоимость.
striver
03.08.2017 18:36-1И не смотря на это есть автомобильный транспорт — цена — просто конская, по сравнению с другими видами. Но есть преимущества. И однозначно говорить о таких вещах, как минимум, не правильно.
Lissov
03.08.2017 21:01+1автомобильный транспорт — цена — просто конская, по сравнению с другими видами
А на практике по Европе уже вдвоём машиной не дороже, чем поездом или самолётом. А втроем-вчетвером при достаточно частых поездках машина себя окупает за несколько лет. И это не говоря о других преимуществах — но есть ведь и недостатки :)striver
03.08.2017 22:53Преимущество автотранспорта в маневренности, а Европа не такая уж большая, поэтому поездки на короткие расстояния — это удел автотранспорта.
Lissov
03.08.2017 19:46+2Я больше подумал о грузах — мне кажется спорным, что эта технология будет вообще востребована для грузового транспорта — грузовые поезда уже сегодня без заметных усилий можно запустить в полтора-два раза быстрее, но это не используется.
С пассажирскими тут сложно. С одной стороны да, поезд из Вены в Мюнхен за 4 часа всегда полупустой, а в 2 раза дешевле с пересадкой за 5,5 часов иногда забит на 100%, и я не верю что заметное количество пассажиров переплатит ещё вдвое за дорогу 2 часа. С другой стороны на расстоянии Вена-Франкфурт наверняка найдутся те, кто доплатит чтобы ехать сидя 4 часа вместо 8 — но путь такого расстояния ещё построить надо, и тут самолеты могут выигрывать.
И надо понимать, что поезда сейчас для окупаемости делают остановки, именно потому Вена-Мюнхен это 4 часа а не 2 (скорость поезда 230 км/ч). Потому и Гиперлуп скорее всего будет доезжать за в 2-3 раза дольше чем теоретически возможно.
Daddy_Cool
04.08.2017 01:07Lissov
Добавлю примеров!
Из Токио до Сендая — два часа шинкансеном за 100$, или пять часов автобусом за 50$, или электричками — за восемь часов и еще дешевле. Знакомая школьная учительница ездит автобусом.
Наш «Сапсан» — предпочитаю вечером в поезд, ночь поспать, утром приехать. Причем как несколько лет назад подорожали цены на купе — так типа я не барин — плацкарта достаточно. Но есть рядом люди которые обожают именно «Сапсан».
Если цены будут гуманные, то вариант жить условно в Мюнхене, а работать в Вене — вполне возможно.Lissov
04.08.2017 13:04Если цены будут гуманные, то вариант жить условно в Мюнхене, а работать в Вене — вполне возможно.
Возможно, но зачем? Даже в идеальном режиме, ездить на работу по 2 часа в одну сторону это очень много по европейским меркам. Это можно делать из глуши от безысходности, но живя в городе (достаточно большом что там есть станция Гиперлупа) ездить на работе в другой похожий город — не вижу смысла.
Ну и сложно представить, что цена на Гиперлуп будет гуманнее, чем на поезд.
Naglec
04.08.2017 16:44Зато у Сапсана есть вариант 15:40 из Мск, например, и весь вечер пятницы в питерских пабах. У обычного поезда такой опции нет.
Norno
04.08.2017 09:45В Hyperloop капсулы, относительно поезда, не большие, и их можно направлять без промежуточных остановок, так что они почти весь путь должны преодолевать не крейсерской скорости.
Lissov
04.08.2017 13:17Направить можно, вопрос только в том что пассажиров напрямую Вена-Мюнхен гораздо меньше, чем если подбирать/выпускать пассажиров в Линце и Зальцбурге (+ ещё 4-5 остановок). То есть вы имеете в виду, что можно бускать отдельными капсулами Вена-Зальцбург, Линц-Мюнхен, Вена-Мюнхен — теоретически да, но появляются проблемы как и у поездов:
1. Нужны разветвления в тоннеле, иначе капсула тормозящая и разгоняющаяся на станции Линц затормозит все остальные — а пока я этого в их планах не вижу. Тот же поезд Вена-Мюнхен проезжает стрелки и небольшие станции на скорости 230, но для маглева это может оказаться сложнее.
2. Расписание и всё что с ним связано становится сильно сложнее. Сейчас есть несколько поездов (скажем 5), которые ходят с интервалом 2 часа, есть бригады стюардов и контролеров, расчёт скорости на участках пути весьма прост. Представьте более сложное расписание и всё становится хуже.
arheops
04.08.2017 13:44Тут же всего 30-40 человек на капсулу. С расписанием компьютеры решат, одна ж линия всего.
Lissov
04.08.2017 13:59Одна капсула + безопасные интервалы + одна линия всего = невысокая пропускная способность, то есть высокая себестоимость. Стюард+кухня в капсуле = дорого, без еды — некомфортно.
Ну и тем более нужно разветвления на станциях, без этого маленькие капсулы не имеют смысла.arheops
04.08.2017 14:02+1Ну пропускная способность получается приличная, ибо скорость же. Это считалося еще в оригинальной публикации Маска. Кухни в них никто делать не будет, как и переходы между капсулами.
Lissov
04.08.2017 14:18Каюсь, оригинальную презентацию не читал.
Вообще говоря увеличение скорости после определенного предела снижает пропускную способность. Так, для автомобилей максимальная пропускная способность дороги достигается на около 50 км/ч, потому на скорости 130 пропускная способность автобанов на самом деле намного меньше. Причина — рост безопасных интервалов.
Так что вопрос в том, сможет ли Гиперлуп сделать автоматику, позволяющую снизить интервалы, и разрешат ли проверяющие органы организовать движение с интервалами меньше тормозного пути капсулы.arheops
04.08.2017 14:44Вы немного путаете. Интервал растет на автобане с учетом того, что есть неснижаемое ВРЕМЯ в 1 секунду реакции человека. Соответсвенно с ростом скорости это время переходит в большую дистанцию. Здесь автопилот. Интервал линейно растет на автопилоте с ростом скорости. Пропускная способность увеличивается. Вобщемто она ограничена будет механизмом впуска капсул в туннель. Нет необходимости держать интервал равный торможению. Передняя капсула тоже неспособна затормозить быстрее. Интервал определяется безопасностью нештатных ситуаций.
Metus
04.08.2017 15:30Способна, если она затормозила не по своей воле.
arheops
04.08.2017 15:41Для этого прийдется кусок туннеля вытащить. Ну так и поезд когда с рейсов сходит также.
Lissov
05.08.2017 17:15В случае поездов между ними как раз такой интервал, что если один сойдет с рельсов то следующий затормозит даже без экстренного торможения.
arheops
05.08.2017 17:23Ага, только между вагонами такого интервала нету.
Lissov
05.08.2017 18:23И между креслами в капсуле тоже :)
В том и дело, что вагоны связаны механически и тормозят все вместе, даже при сходе с рельсов, а между составами (капсулами) надо как-то передавать информацию. Даже в экстремальном случае схода с рельс тормозить сцепленными вагонами лучше, чем влетать на скорости в сотни км/ч в неподвижный вагон, а ведь может быть ещё много случаев менее экстремальной остановки.
Lissov
05.08.2017 17:14Тормозной путь растёт пропорционально квадрату скорости, а не линейно. Потому:
Интервал растет на автобане с учетом того, что есть неснижаемое ВРЕМЯ в 1 секунду реакции человека. Соответсвенно с ростом скорости это время переходит в большую дистанцию.
это не так. Во-первых, пропускная способность зависит от времени интервала между автомобилями а не от расстояния. Было бы оно постоянно — пропускная способность была бы постоянной, но из-за роста тормозного пути растёт и временной интервал. Вл-вторых, большинство белковых водителей держат дистанцию именно с учётом «он неспособен затормозить быстрее», то есть с «отрицательным» временем реакции. Потому на автобанах часто бывают большие аварии.
Нет необходимости держать интервал равный торможению.
А вот тут я не зря про контролирующие органы вспомнил, в этом сложность. Теоретически да, если держать интервал сильно меньше, можно поднимать пропускную способность. Практически сейчас все правила привязаны к тормозному пути и поменять это будет непросто. Хотя у Гиперлупа огромное преимущество перед ЖД — если есть один оператор всего пути, легче принимать решения.
Сейчас в ЖД используется сегментирование пути, то есть меряют даже не расстояние до другого поезда а длину свободных сегментов спереди. Это система хороша своей простотой. наче нужно продумать связь между капсулами, и она должна быть достаточно надёжной в тоннеле в реальном времени — то есть надо полностью исключить возможность того, что впереди идущая капсула стала и не сообщила об этом.
Впрочем, даже простое сегментирование пути позволит достичь пропускной способности около 30 капсул или 1000 пассажиров в час при интенсивности торможения всего 0.2g, чего для начала должно хватать с запасом.
Cast_iron
06.08.2017 09:19Дистанция равная расстоянию торможения используется еще и для гарантированной самостоятельной остановки в случае, если ТС (транспортное средство) движущееся впереди остановилось мгновенно, а если двигаться с меньшей дистанцией, то в аварии будет участвовать уже большее количество ТС.
Например, российские поезда «Сапсан» с полной нагрузкой со своей максимальной скорости 250 км/ч будут иметь тормозной путь до 2,3 км (при торможении только фрикционными тормозами (с электродинамическим тормозом эффективность немного выше)) и 1км со скорости 160 км/ч. Для Европейского TGV тормозной путь с крейсерской скорости 300 км/ч составляет 8 км.
Мне кажется, что для поездов Hyperloop тормозной путь будет исчисляться десятками километров и это тоже придется учитывать при проектировании систем безопасностиLissov
06.08.2017 09:53если ТС движущееся впереди остановилось мгновенно
arheops как раз утверждает, что капсулы мгновенно не останавливаются, потому я поправлю — вопрос не только в том, как быстро впереди идущее ТС остановилось, а и в том, как и когда следующее ТС об этом узнало. Ни Сапсан ни диспетчер сейчас не знает в реальном времени, с какой скоростью едет поезд впереди и тормозит ли он, потому считают секциями пути. Если удастся сделать надежную системыу передачи данных между капсулами то можно и снижать интервал, но тут не всё так тривиально.
black_semargl
06.08.2017 15:52Человек вполне переносит торможение в 30 (и даже 50) же, не то чтобы было правильно так тормозить, но при внезапно возникшей на пути преграде другого выбора нет.
Т.е. минимальным временем торможения считаем секунду, дистанция соответственно 150м.
и разумеется если запас дистанции больше — то это надо использовать.Lissov
06.08.2017 23:57Во-первых это весьма сомнительное утверждение — вы предлагаете пассажиров пристегнуть 5-точечными ремнями, посадить спиной вперед, не возить пенсионеров и детей и запретить вставать в туалет? Если нет, то 30g в течении целой секунды будут смертельными для многих.
Во-вторых (и главное) — как Вы собираетесь тормозить капсулу с таким ускорением? То есть Вы понимаете, что нужно придумать исключительно эффективные тормоза и укрепить капсулу, чтобы она выдерживала такое? Вы понимаете, что капсула станет намного тяжелее и намного дороже? При этом скорее всего такое торможение всё равно будет выводить из строя и капсулу и
тоннель.
То есть это можно рассматривать как систему аварийного спасения, но надо понимать, что в отличие от космоса и боевой авиации в общественном транспорте не принято рассчитывать параметры эксплуатации с учетом возможности аварийного спасения с разрушением транспортного средства.black_semargl
07.08.2017 07:40Ну я такой вариант как предельный случай рассмотрел, при обычной аварии такого происходить не должно.
Lissov
07.08.2017 11:38при обычной аварии такого происходить не должно.
немного не так, при обычной эксплуатации не должно происходить аварий. Как на дороге — 150 метров дистанции на автобане считается безопасными, потому что если я увидел стоящий в средней полосе грузовик я могу отреагировать и затормозить. То есть при комфортном торможении 0,2g тормозной путь 24 км, то есть капсула должна рассчитывать что следующие 24 км пути свободны (или будут свободны на момент прохождения). И точно знать что следующие 4.5 км гарантированно свободны (для некомфортного торможения 1g). И только как самая аварийная мера уже торможение 50g — это как подушки безопасности и сминающийся капот.
lolhunter
04.08.2017 12:37С грузовыми все не просто. Если нужен груз, условно, из Москвы в Самару — проще кинуть автотранспортом. И дешевле.
Если вообще считать цену доставки полностью — в России ЖД не интересен кроме Москва-Владивосток.
В Европе и США подозреваю — тоже.
Потому что локальная доставка склад — терминал + доставка ЖД + локально терминал склад выходит дороже, чем фура склад-склад.
Например, сходу. Доставка, скажем 20 футового контейнера, Москва — Омск. 2700 километров — вроде ЖД должен уже выигрывать?
Фура по Москве стоит 9900 внутри ТТК — до терминала. Причем это 7 часов — впритык. Нормативно 3 часа загрузка, 3 часа выгрузка.
Доставка Москва-Омск до двери 83000р (еле нашел)
Итого 92900р
Доставка Москва-Омск фурой
90 840Р
Москва (от двери до двери)
Стоимость включает в себя:
подачу контейнера в пределах МКАД (выезд за МКАД 65 р./км);
подачу контейнера под выгрузку в пределах города назначения;
нормативное время погрузки (40ф — 4 часа, 20ф — 3 часа);
1 час переработки 40ф — 1500 руб., 20ф — 1000 руб.Lissov
04.08.2017 13:22+1Я имел в виду не цену а скорость. Скорость грузовых поездов по Европе насколько я знаю около 100 км/ч. Технически можно легко перевозить грузы на скорости 230 или 300 км/ч, но этого никому не нужно. Так откуда идея про то, что Гиперлуп со скоростью 1100 будет хорош для грузоперевозок?
Norno
04.08.2017 14:58Скорость движения состава это конечно хорошо, но посмотрите на коммерческую скорость перевозки грузов на жд (весь путь на все время, со всеми остановками, сортировками, пересобиранием составов, Lenta). Она крайне далека от скорости движения состава.
Как я понимаю, во многом это связано с тем что короткие составы не выгодны.
С Hyperloop, ВОЗМОЖНО, будет лучше, потому что капсула изначально не большая, и ее можно сразу гнать до конечной точки, в результате чего получается очень быстро.Lissov
05.08.2017 01:00Что мешает вытащить кресла из одного вагона ICE и загрузить его грузами? Не Гиперлуп, но вот небольшая капсула с большой скоростью — и это не выгодно. То есть на малых расстояниях смысла нет, а на больших ещё построить надо.
river-fall
04.08.2017 15:00в Европе (Германии) очень многое возят железной дорогой, например, автомобили.
Фуры на дорогах есть, но их заметно меньше, чем в России.
black_semargl
05.08.2017 10:13Исключительно для грузов конечно вряд ли, но если тоннель уже есть — почему бы по нему и грузы не возить?
Самолёты эффективны для расстояний от 500-700 км, но у них большие «проблемы последней мили» — до аэропорта надо ехать и плюс там несколько часов. ХЛ же может иметь посадочные пункты прямо в городе, и не единственный.
Капсула ХЛ достаточно мелкая, чтобы набрать в неё пассажиров едущих только до конечной точки
Shafikov
03.08.2017 20:19Аналогично дешевле сидеть дома, чем лететь на Марс.
Кроме того, Hyperloop дороже сегодня, а через условные 10 лет дешевле.
potorof
03.08.2017 22:48+2И не смотря на это есть автомобильный транспорт — цена — просто конская, по сравнению с другими видами. Но есть преимущества. И однозначно говорить о таких вещах, как минимум, не правильно.
Цена автомобильного транспорта по сравнению с конным отнюдь не конская, если принимать во внимание скорость, вес груза и дальность. Кстати в 80-90-е планировали-же делать сверхсзвуковые бизнес-джеты для богатых, но уже почти 30 лет прошло, а воз и ныне там. Так что себестоимость пока рулит.
А можно подробностей? Нигде не видел информации о стоимости их технологии.
Я просто сделал весьма обоснованное предположение, что освоение абсолютно новой технологии будет значительно дороже, чем использование уже существующих. Если Вы найдете ссылку, скиньте и мне, пожалуйста — самому интересно!
Аналогично дешевле сидеть дома, чем лететь на Марс.
Кроме того, Hyperloop дороже сегодня, а через условные 10 лет дешевле.
Так на Марс и не летим пока по одной причине — дорого.
Hyperloop будет дешевле через 10 лет только в случае его применения уже сейчас. А для этого он уже сейчас должен быть дешевле/лучше ж/д-транспорта.
Вообще, новая технология получает распространение, когда возможности старых уже исчерпаны. А как правильно заметил Lissov это далеко не так.
Ну не могут технологии опережать экономические потребности!
cheburen
04.08.2017 06:43выигрыш в стоимости строительства съедают энергозатраты на движение, да и люди любят когда заказанный товар приходит быстро, это сильно стимулирует бизнес, а когда посылку ждать целый месяц — о каком эффективном бизнесе может идти речь? и важна не себестоимость, а общая экономическая эффективность, как уже было доказано тесла стоит бешеных бабок, но стоимость движения на ней заметно ниже.
Lissov
04.08.2017 13:27люди любят когда заказанный товар приходит быстро
с учётом логистики склада, погрузки/разгрузки, привязки к расписанию поездов/гиперлупа, использование Гиперлупа вместо грузового поезда даст выигрыш в несколько часов на времени доставки в несколько дней, а по сравнению с фурой на короткой дистанции может и проиграть. Так что на коротких расстояниях смысла мало, а на нескольких тысячах км может сработать, но сразу начинать с такого гигантизма малореально.
Doka_7
03.08.2017 19:05+4Интересно — поддержка технического вакуума в тоннеле, например 50 км, сколько в рублях?
GalVorbak
03.08.2017 23:01Люди уже прекрасно умеют делать сосуды, которые без доп откачки недели и месяцы поддерживают давление на уровне 10^-3 Па и даже ниже, так что проблем с этим быть не должно. Сборка тоннеля, правда, будет довольно трудоемкой.
Doka_7
04.08.2017 07:58-1Вопрос то о сосуде, размером тысячи куб.метров и из материалов не очень герметичных, наверняка будет бетон… Его воздухопроницаемость отлична от стекла, пластиков и т.д. Т.е. «утечки» вакуума надо компенсировать, поэтому и вопрос возникает: например, 50 км, сколько в денежках стоить буде?
NikRag
04.08.2017 08:06В данном случае проблемы будут, т.к. в пространство этого «сосуда», в капсулу должны будут как-то проникнуть люди, и покинуть его.
SEVENID
04.08.2017 08:06Я, может, не особо понял идею hyperloop, но это же не сосуд, а открытая система. В ней просто поддерживается низкое давление — капсулы подаются из обычной среды, а если и нет, протечки из шлюзов неизбежны — вылизывать до микрометров как шлюзы для космоса эти 50 км тоннеля явно не будут, особенно при массовом строительстве с участием джамшутов.
prospero78su
04.08.2017 12:59Вы правда думаете, что откачать из проходного шлюза с капсулой воздух — это большая проблема?))
Lissov
04.08.2017 13:33А в чём проблема «вылизывать шлюзы до микрометров»? Там никаких технических сложностей нет, подводные конструкции без проблем справляются с гораздом большим перепадом давления.
Проблема космоса в том, что надо чтобы компактно, легко и очень надежно. Здесь надо только надежно, большая 5-тонная крышка шлюза будет вполне приемлема. Аналогично с тоннелем — на самом деле технически сложнее делать магниты пути чем герметизировать тоннель.
Ravebinovich
03.08.2017 19:08+1Помню, на концептах капсулы была турбина в передней её части. Засасывала воздух перед собой и выплёвывала назад. Сейчас от этой идеи оказались и будут просто маглев в вакууме делать?
vmarunin
03.08.2017 21:10Видимо это тестовый стенд. Тут 300 метров маглев и 200 тормоз. Капсула почти не летит.
Не факт, что она вообще не едет всё это время на колёсиках. Люди хорошо умеют делать колёса для 300 км/ч, вот на 1100…
Tachyon
04.08.2017 09:34И для 1100 км/ч тоже колёса есть. Почитайте про Green Monster, Green Monster2, Blue Flame, Budweiser Rocket и др.
http://www.novate.ru/blogs/171213/24852/
a5b
04.08.2017 04:56+1Представители Hyperloop One сообщали о проблемах воздушной подушки и отказе от нее:
https://www.reddit.com/r/IAmA/comments/4wck43/hi_were_mostly_engineers_here_at_hyperloop_one/
Nice work — it does get pretty tricky to find enough air in a vacuum tube to use for air bearings. We ultimately went the maglev route for a variety of reasons but this was a big one.
Second, less important question: Are you going to get the "air cushion" to work, or are you going with boring linear motor propulsion, like those other guys?
Hi Roger — by 'air cushion' I'll assume you mean air-bearings for levitation, the answer is no. It turns out that the ride-heights of typical air-bearings are in the 100s microns to a few millimeters. To make that work, we'd have to build a track surface that has a flatness well below that level — that is super hard! Instead we are developing a passive magnet levitation system that 'lifts off' at low speed for our full system test at the end of this year.
Cast_iron
03.08.2017 19:38Интересно какие будут системы защиты от разгерметизации пассажирского варианта? И как быть в случае вынужденной остановки поезда в трубе, в т.ч. при аварии?
vmarunin
03.08.2017 21:20Я не видил описаний, так что дальше только отсебятина.
1. Человек вполне выдерживает ваккум. Было бы чем дышать, выпадающие маски как в самолёте помогут минут на 10 (вот как их крепить, это вопрос)
Плюс набегающий поток создаст в капсуле давление поболее 5Па
2. В случае аварии можно пустить воздух в трубу.
Явно насосы будут стоять не только на концах трубы, а через сколько то километров. Вот там же и аварийный выход и возможность впустить воздух в трубу.MoArakchy
04.08.2017 08:18Человек вполне выдерживает ваккум.
Выдерживает. Доли секунды. Потом закипание крови делает его немного мёртвым. Проверенно экспериментально: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D0%B2,_%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
В случае аварии можно пустить воздух в трубу.
Вопрос не в можно/нельзя. Вопрос, скорее, в том, сколько будет стоить его оттуда убрать.Alex_Hannibal
04.08.2017 09:23Прошу пояснить про закипание. На сколько я понимаю суть процесса, то декомпрессионная болезнь начинается из-за резкого снижения внешнего атмосферного давления, когда растворенный азот просто не успевает выйти из крови. Особенно это критично для человека всплывающего на поверхность, т.к. на глубине он дышит дыхательной смесью под давлением. И мы знаем что количество растворенных в крови газов прямо пропорционально давлению на границе жидкость-газ (кровь-воздух). Т.е. при нормальном давлении мы имеем снижение количества образующихся в крови пузырьков азота после разгерметизации по сравнению с вариантом всплытия на поверхность. Возможно людям будет не очень хорошо после этого, возможно кто-то даже потеряет сознание, но вот заявление о мгновенной смерти крайне необосновано.
P.S. по ссылке от Вас я не нашел упоминания смерти летчика от декомпрессионной болезни.
P.S.S. кислородные маски как в самолетах спасаютbobcatt
04.08.2017 09:33Вам термин «высотно-компенсирующий костюм» о чём нибудь говорит?
Alex_Hannibal
04.08.2017 09:48Ну высотно-компенсирующий костюм говорит, но я нашел интересную инфу подтверждающую мнение о возможной смерти от декомпрессионной болезни — авария «Союз-11». Только вот и в той аварии космонавты не умерли моментально — они в течение определенного времени пытались восстановить герметичность. Поэтому кислородные маски помогут, а люди в капсуле не умрут моментально.
bobcatt
04.08.2017 09:55Они задохнулись раньше чем проявились последствия газовой эмболии. Но на вскрытии пузырьки азота были в тканях массово
О том, что космонавты погибли из-за разгерметизации корабля, нам было уже известно по данным медицинской экспертизы — у погибших обнаружены следы кровоизлияния в мозг, кровь в легких, повреждения барабанных перепонок и выделение азота из крови.
Это цитата из дневника Каманина по поводу Союза-11Alex_Hannibal
04.08.2017 10:38Согласен, но последствия газовой эмболии не проявляются в считанные секунды. Поэтому пассажирам хватит времени достать кислородные маски или даже системе хватит времени экстренно остановить (если капсула уже не стоит) и подать кислород в трубу.
bobcatt
04.08.2017 10:51Только кислородные маски, без компенсации атмосферного давления на всё тело, здесь не помогут. Газовая эмболия развивается по всему телу именно от перепада давления и я не случайно про высотно-компенсирующие костюмы намекал. Всё это давно проходили, за ошибки и желание сэкономить заплачено жизнями.
Alex_Hannibal
04.08.2017 11:06А поделитесь ссылочками, пожалуйста. Я верю Вам, но вот беглое гугление не выдает нормальных результатов понимания биофизики процесса. Что-нибудь что бы объясняло не принцип работы ВКК, а принцип образования-предотвращения высотной болезни в этом костюме.
bobcatt
04.08.2017 11:28Сжатым воздухом поддуваются камеры вдоль тела, натягивая ткань костюма и создавая избыточное давление на тело. Нет резкого падения давления — нет возможности развиться эмболии. Как то так.
Alex_Hannibal
04.08.2017 12:15А теперь можно с биофизикой организма поподробнее?
Декомпрессионная болезнь, как я и писал выше, возникает при разнице порционного давления газов на границе газ-жидкость.
1. Сначала порционное давление газ-жидкость равны и равны атмосферному
2. Произошла разгерметизация, давление газа стало очень низким: легкие расширились за счет падения внешнего давления а сам воздух стал разреженным -> порционное давление на границе сред изменилось и газ начинает выходить наружу
3. Человек надевает маску в которую подается воздух под давлением, чтобы скомпенсировать увеличение объема легких за счет падения внешнего давления. Порционное давление на границе газ-жидкость выравнивается и процесс выхода азота останавливается.
4. Постепенно давление внутри повышается, а в маске снижается. Да, в такой маске будет тяжело дышать, но выжить можно.
А теперь я хотел бы услышать от Вас что не так с моими рассуждениями? С биофизикой/биомеханикой процесса.
P.S. и декомпрессионная болезнь при атомсферном давлении не так страшна, как на глубине, т.к. на глубине за счет большего порционного давления по границе раздела газ-жидкость кровь больше насыщается азотом.bobcatt
04.08.2017 12:32Вы рассматривает процессы только в лёгких, а при давлении в 100 Па эмболия начнётся не только в альвеолах, а вообще во всех сосудах, в первую очередь подкожных капиллярах. И она никак не связана с тем — получает человек кислород в достаточном количестве или нет.
Суставные сумки еще страдают. В случае с Союз-11 — барабанные перепонки лопнули. В общем крайне болезненные ощущения при разгерметизации гарантированны.
Я не говорю что идея скоростных перевозок в капсуле ущербна, но до одобрения регуляторами пассажирских перевозок ещё как до Луны пешком.Alex_Hannibal
04.08.2017 12:40— Барабанные перепонки лопнуть могут только если после разгерметизации держать воздух в себе.
— Эмболия в подкожную капиллярах не смертельно опасна.
— Опишите мне процессы, которые приводят к смерти человека. Я всего лишь этого прошу. Я Вам полностью описал биомеханику.
— Если не способные описать процессы, то о чем мы говорим? О Ваших фантазиях на тему?bobcatt
04.08.2017 12:46Про перепонки я не из пальца высосал — это из результатов вскрытия экипажа Союз-11. И где я писал что именно эмболия будет смертельной? Болезненной — да.
Ткните меня носом.Alex_Hannibal
04.08.2017 13:40Всё это давно проходили, за ошибки и желание сэкономить заплачено жизнями
Так мы все же говорим про опасность для жизни или нет? Про барабанные перепонки не из пальца высосали, но, скорее всего, экипаж просто задержал дыхание чем и оказались вызваны разрывы барабанных перепонок, что опять же не смертельно для человека.mark_blau
04.08.2017 15:34Человеки задерживают дыхание не закрывая ноздри, а в другом месте.
Остаточного количества воздуха в пазухах наврядли хватит для разрыва перепонок.
Больно будет, при моментальной декомпрессии, это да.
Ну, если люк вырвет, например.
bobcatt
04.08.2017 21:22Вы хотите от меня услышать что? Что газовая эмболия не обязательно ведёт к смерти? Да, так оно и есть, человек раньше задохнётся в вакууме чем погибнет от эмболии. Но одной маски недостаточно при таких давлениях, не зря ВВС всех стран для высотных полётов использует гермошлемы и компенсирующие костюмы, как минимум.
Caseor
05.08.2017 15:19Крайне некорректно сравнивать пилота боевого самолета и пассажира транспортного средства.
Сравните с гражданской авиацией — там нет никаких высотных костюмов ни у пассажиров, ни даже у пилотов. При медленной разгерметизации самолёт снижается за пару минут, люди обходятся кислородными масками.bobcatt
05.08.2017 16:05Почему? Военные пилоты на высотах до 15 км, примерно, тоже не используют высотно-компенсирующие костюмы, в них просто нет необходимости, не появляются эффекты эмболии. А движения сковывает, одевать долго, на нижнее бельё.
Да и пожалуй кроме U-2 и МиГ-31 на высоты более 15 км никто не летает сейчас, нет практической нужды. И кстати, пилоты U-2 носят полноценные изолирующие скафандры, однотипные со скафандрами экипажей шаттлов. И это при практическом потолке в 22 км, давление там примерно 6500 Па.
Скафандры в которых сейчас летают экипажи Союзов изначально предназначались для экипажей бомбардировщиков Т-4. И были срочно переделаны для космоса после трагедии с Союз-11.
Вы пытаетесь перенести опыт гражданской авиации в область где он не применим, слишком малы давления.Lissov
05.08.2017 16:44Вообще то пилоты используют костюмы в первую очередь для противодействия перегрузкам. Ну и также там стоит задача сохранять максимальную боеспособность в случае повреждения кабины (падения давления).
Но я с Вами согласен, опыт гражданской авиации совершенно неприменим к Гиперлупу, на высотах лайнеров давление в тысячи раз больше и некоторые люди даже могут остаться в сознании, потому масок достаточно. В Гиперлупе единственный вариант — обеспечить оченб высокую надежность капсулы и механизмы быстрого аварийного заполнения тоннеля воздухом.
Alex_Hannibal
07.08.2017 09:32Некорректно переносить опыт военной авиации по той причине, что низкое давление для авиации — это нормальное состояние, а не послеаварийное. Просто тяжело пилоту будет без ВКК дышать. Когда мы говорим про гиперлуп, то мы говорим про аварийное кратковременное снижение давления.
bobcatt
07.08.2017 10:30Потеря герметичности кабины на МиГ-31 это тоже аварийное событие, и постоянно обжатом костюме лётчик может находиться не сильно продолжительное время, минут 15.
MoArakchy
04.08.2017 09:34по ссылке от Вас я не нашел упоминания смерти летчика от декомпрессионной болезни
Ссылка — это то, что смог нагуглить по-быстрому. Смотрел фильм, где рассказывали об этом случае подробнее. Там говорилось, что умер почти мгновенно не успев ничего сделать.
кислородные маски как в самолетах спасают
Высота полёта пассажирских самолётов несколько меньше 25,5 километров и давление там заметно больше.Alex_Hannibal
04.08.2017 09:40Я Вам привел выкладку своих размышлений. Прошу описать как Вы видите физику смерти человека.
MoArakchy
04.08.2017 10:26Закупорка мелких сосудов с не хилым болевым шоком.
Alex_Hannibal
04.08.2017 10:59Она происходит моментально?
MoArakchy
04.08.2017 11:18При внешнем давлении близком к вакууму — почти. Смерть от неё — нет. Но болевой шок позаботится, чтобы человек за оставшиеся ему время ничего не сделал.
Metus
04.08.2017 11:49+1https://en.wikipedia.org/wiki/Space_exposure
In 1966 NASA volunteer test subject Jim LeBlanc lost consciousness after approximately 15 seconds of being accidentally depressurised in a ground-based depressurization chamber. If a person is exposed to low pressures more slowly, hypoxia causes gradual loss of cognitive functions starting at about 3 kilometres (10,000 ft) altitude equivalent. Less severe effects include the formation of nitrogen gas bubbles and consequent interference with organ function (decompression sickness), which is less severe in space than in diving. Meanwhile, reduction of blood carbon dioxide levels (hypocapnia) can alter the blood pH and indirectly contribute to nervous system malfunctions. If the person tries to hold their breath during decompression, the lungs may rupture internally.
В кратце:
Человек в тестовой лаборотории попал в почти-вакуум и потерял сознание в течении 15 секунд.
Произошло это из-за кислородного голодания. Пузыри в крови и декомпрессионная болезнь также присутствовали, но они не привели к каким-либо серьёзным последствиям. Более того, в космосе они менее опасны, чем при нырянии.
Если человек попытается задержать дыхание, у него могут повредиться лёгкие.
black_semargl
05.08.2017 10:35Ну пассажир не пилот, ему и не надо ничего делать после того как маску нацепил.
Если же разгерметизация будет мгновенной — то скорей вызвавшие её причины убьют пассажиров раньше чем они успеют задохнутся
chieftain_yu
04.08.2017 09:26Не доли секунды, но и не значимое на масштабах туннеля время.
Вроде, в случае взрывной декомпрессии до плюс-минус вакуума, если в течение минуты-полутора вернуть давление и начать реанимацию, шансы выжить есть. И первые секунд 10, вроде, даже сознание остается.
В описаниях про Долгова я не встретил ничего про доли секунды. И он, если я правильно понял, сам раскрыл парашют.Alex_Hannibal
04.08.2017 09:28Чтение инфы по Долгову вообще меня склонило к мысли, что он просто задохнулся (поэтому он и полез за стропорезом).
Metus
04.08.2017 10:15https://www.spaceanswers.com/space-exploration/incredible-footage-of-a-nasa-test-subject-being-exposed-to-a-space-like-vacuum/
Не закипает кровь. Внутри по прежнему у человека достаточное давление.
Закипает слюна на языке, а воздух выходит из лёгких — не хватает сил, чтобы его удержать. После чего человек теряет сознание и умирает от недостатка кислорода.black_semargl
05.08.2017 10:40Для закипания крови в сосудах действительно слишком высокое давление, но вот растворённые в ней газы вполне выделяются с похожим видимым эффектом.
YemSalat
04.08.2017 22:48Человек вполне выдерживает ваккум
Заголовок спойлераSmallllk
03.08.2017 22:23+1Страшнее — разгерметизация трубы перед капсулой, т.к. при ударе на 1100 км/ч легкой капсулы о встречный плотный поток воздуха скорее всего просто разнесет ее в щепки, но даже если сделать ее достаточно прочной, то перегрузка все равно будет запредельной. Особенно учитывая, что капсула занимает большую часть сечения трубы, даже обтекаемая форма не сильно поможет.
wormball
04.08.2017 00:52Таки я вас умоляю. Самолёты на 1100 км/ч летают — и ничего. Ежели бы от сопротивления воздуха на этой скорости было бы хотя бы одно Ж — то слетать через океан было бы чисто по топливу дороже, чем слетать на луну и обратно. Можно, конечно, вспомнить, что там давление в два раза меньше и что самолёт весит поболее капсулы… но извините, чтобы при этом были «запредельные перегрузки», надо, чтобы капсула была, извините, бумажной. И такими же бумажными должны быть пассажиры.
kisaa
04.08.2017 01:41+3Самолёты летают в установившемся режиме, при стабильном давлении окружающего воздуха. А представьте себе самолет, перед которым ВНЕЗАПНО возникает локальное возмущение с плотностью и вязкостью среды на порядки выше той, что была секунду назад. На скорости в 1000 км/ч будет практически как удар об стену.
Vizavi
04.08.2017 02:03Физика не знает слова внезапно.
Возникновение вязкой среды? А почему бы тогде не пикирующая атака птеродактиля, или быть может вторжение разумного облака или повелителя зверей — из 7-го измерения? Шансы +\- одинаковы.kisaa
04.08.2017 02:06+4Речь шла о взрывной разгерметизации трубы перед капсулой, после чего начались аналогии. Согласитесь — несколько более реально, чем вторжение разумного птеродактиля из 7-го измерения.
Vizavi
04.08.2017 02:15-2На скорости в 1000 км/ч будет практически как удар об стену.
Не уверен что понимаю причину такого мнения, просто напишу что есть к примеру такая винтовка как Barrett M82 с начальной скоростью пули в 852 м\с (~3000 км\ч).
И как уже не сложно догадаться — она не только есть, но и используется, и стреляет, и пули не разлетаются на молекулы от удара об воздух.Smallllk
04.08.2017 06:38+2Если капсула будет сплошным куском металла, то и ей ничего не будет, инерции хватит, чтобы существенно сгладить этот перепад давления. Но сдается мне, капсулу не случайно делают карбоновой, а именно для уменьшения веса. Значит даже с пассажирами она будет весить не так и много, относительно своего лобового сопротивления. Еще и труба достаточно узкая, а значит воздуху не просто будет «обтекать».
Не забывайте, что и воздух при этом будет двигаться навстречу с немалой скоростью.
Вопрос в том, как инженеры решили эту задачу, и решили ли?!Welran
04.08.2017 11:15Даже если капсула будет из алюминиевой фольги, она не испарится на молекулы, может порвется немного и всё. А вот люди испытают ускорение несовместимое с жизнью. Они же не куски железа. Собственно можно сделать поезд который не порвется на куски, а останется абсолютно целым после удара об воздух. А вот что делать с людьми которые на скорости 1000 метров в час размажутся об передние кресла непонятно.
wormball
04.08.2017 13:09+1> А вот что делать с людьми которые на скорости 1000 метров в час размажутся об передние кресла непонятно.
Как что? Сдать в музей как уникальные экземпляры, конечно! Обычные-то люди ходят со скоростью 5000 метров в час и ничего им не делается. А эти уже от 1000 рассыпаются.
barbanel
04.08.2017 14:35Первая мысль — бить туннель на секции, ставить датчики давления, при обнаружении декомпрессии с одной стороны вагона — как можно быстрее закрывать шлюз/шлюзы и как можно быстрее открывать клапан с другой стороны вагона, чтобы выроанять давление. Экстренно тормозить и закрывать шлюз с другой стороны.
r00tGER
04.08.2017 08:03+1Если придерживаться аналогии, то пуля должна попасть из воздуха в воду. При входе в более плотную среду, испытает огромное ускорение (отрицательное конечно).
YemSalat
04.08.2017 16:57Если вы этой пулей выстрелите в вакуумной трубе, которая близка по диаметру самой пуле, а на встречу ей будет лететь воздух давлением в 1 атмосферу — пуле не поздоровится.
Welran
04.08.2017 11:07Взрывная разгерметизация бетонной трубы непосредственно перед поездом? Это надо немало взрывчатки использовать. Проще взорвать бомбу на концерте или народных гуляниях.
barbanel
04.08.2017 14:37Я вас прошу, некоторые подрядчики за откат сделают вам стенку из фольги а не бетона.
Условно говоря. После чего декомпрессия — лишь вопрос времени.
YemSalat
04.08.2017 22:53Откуда взялась бетонная труба? Вроде пока все испытания проводятся в стальной.
К тому же, я вас умоляю, неужели вы правда думаете что подорвать концерт в центре города проще чем трубу длиной в несколько сот километров посреди пустыни?black_semargl
05.08.2017 10:45Так надо ведь не просто подорвать трубу, а непосредственно перед летящей на 1000 км/ч капсулой.
ошибся на долю секунды — и капсула вместо вмазывания в воздушную стенку получает ласковый пинок под зад.
alizar Автор
05.08.2017 11:01>Так надо ведь не просто подорвать трубу, а непосредственно перед летящей на 1000 км/ч капсулой.
Это как попасть в летящую пулю перпендикулярным выстрелом.
YemSalat
06.08.2017 07:52Это если капсула в тоннеле всего одна, а если их несколько — то шансы здорово увеличиваются.
Причем никакие не «доли секунды», даже если разрыв будет за километр от капсулы — проблемы он создаст вполне серьезные.Alex_Hannibal
07.08.2017 09:40Это вы говорите о том, если взорвать трубу будет целесообразно. Но зачем террористам взрывать трубу? В капсуле, допустим, 20 человек. Сколько из них умрет? 10? А скорее всего и того меньше. Им тупо экономически это неэффективно. Им нужна массовость смерти, а тут слишком уж много если складывается. Им проще взорвать поезд метро или мост под проходящим поездом тогда уж.
Cast_iron
07.08.2017 09:52Думаю, что террористам важно не количество жертв, а количество страха создаваемого ими, и происшествие с новым видом транспорта может поставить на нем жирную точку.
По аналогии с авиапроисшествиями — жертв мало — шума много, автоаварии — жертв много — обыденность.Alex_Hannibal
07.08.2017 09:59В авиапроисшествиях жертв много: >100 человек при крушении авиалайнера, т.к. выжить в нем не представляется возможным. Причем это именно гибель моментальная в одном месте. При взрыве трубы это будут явно не все люди, т.к. падения с огромной высоты не будет и в капсулах явно меньше людей.
Если вы обратите внимание на новости, то хайпа от падения самолета намного больше, чем при очередном падении автобуса в ущелье и тяжелой автомобильной аварии.
chieftain_yu
04.08.2017 09:11При взрывной разгерметизации в туннель, я полагаю, попадут фрагменты оболочки.
Причем могут попасть довольно крупные.
А зазоры между капсулой и туннелем смотрятся не то чтобы большими.
И боюсь, может возникнуть удар капсулы о такой фрагмент с перекосом и заклином об оставшуюся оболочку туннеля.
И вот тут уже ускорения могут быть запредельными.
Lissov
04.08.2017 13:48Самолеты летают на 1100 км/ч как раз в сниженном атмосферном давлении, такая скорость на уровне земли вполне может привести к разрушению (и кстати гарантированно отрывает выпущенные закрылки). Да и самолёты по тоннелям не летают, ограниченное пространство повысит давление на такой скорости. Так что сделать капсулу достаточно прочной — это не так тривиально, как кажется.
Nordosten
04.08.2017 09:55Какая вероятность, что разгерметизация трубы произойдет именно непосредственно перед поездом? В ином случае капсула может затормозить за считанные секунды — датчики давления в трубе будут установлены.
erlioniel
04.08.2017 16:42достаточно большая, если будет курсировать не 1 капсула которую запускают раз в месяц
fotofan
04.08.2017 15:11В автопроме давно всё придумано — ремни с преднатягом и Airbag. Позволяет пережить неслабые перегрузки в случае столкновения
Cast_iron
04.08.2017 07:17+1На techcrunch есть интервью с Робом Ллойдом о том, что следующий этап — установка воздушного шлюза и увеличение длины испытательного отрезка до двух км, чтобы достичь плановой скорости поезда в 800 км и максимальной в 1100.
Соглашусь с предыдущими комментариями взрывная разгерметизация трубы может привести к крушению состава, а если он остановится по какой то причине между станциями, то добраться до него спасательной команде придется либо вскрывая трубу либо через аварийный шлюз. При этом они должны быть достаточно часто (1 на несколько км.)
Допускаю, что в поезде может быть аккумулятор на экстренный случай для возможности хоть как-то двигаться самостоятельно.
pechati
03.08.2017 23:44-1Прекрасное далёко… к инвесторам жестоко, не будь. Сколково и РосНАНО и прочие Мамуты обязательно подтянуться, хотяяяя… может всё-таки включат мозги когда-нибудь, ну или инстинкт самосохранения сработает.
VMichael
03.08.2017 23:58+4В Китае поезда массово бегают на скорости 300 — 350 км/ч.
Так что скорость не выдающаяся.
И почему разогнав до скорости 300 км/ч заявлено, что система доказала свою состоятельность (при заявленных 1100 км/ч)? Все таки разгон до скорости еще в 3 раза быстрее, это не просто.aram_pakhchanian
04.08.2017 07:30+4Да, тоже не понимаю. В инженерном деле аппроксимации не работают. Скорее всего, они имеют ввиду, что денег на более длинную трубу нет, и нужен первый рисковый заказчик, который поверит, что они справятся.
extempl
04.08.2017 11:30Вроде ж ясно, что речь только про трубу с именем DevLoop длиной 500 метров. Разогнать-то могут и больше, но нужно ещё некоторое расстояние на торможение. Для конкретно этой трубы максимум скорости был достигнут.
Barmaglot
04.08.2017 06:18обеспечивается линейное перемещение подвижной части двигателя, то есть магнитная левитация (маглев)
Это перевод такой или автор пишет о том, чего совсем не понимает?
argumentum
04.08.2017 08:16Насчет того, что оно безопаснее авиации имеются большие сомнения. Ибо отключение электричества на скорости не только 1000, но и даже 100 км.ч. приведет скорее всего, к смерти всех пассажиров. Ибо колес нет и останавливаться эта штука будет моментально. В результате внутри вместо человеков будет мессиво из мяса и костей.
sat3452
04.08.2017 09:19Ну, отключение электричества в самолете тоже приведет к гибели всех пассажиров, если мы говорим о полном отключении вместе с резервными блоками. Любой транспорт это всегда какая-то доля опасности.
argumentum
04.08.2017 10:59отключение электричества в самолете тоже приведет к гибели всех пассажиров
О чем и речь. Оно не безопаснее авиации, а где-то рядом с ней.alizar Автор
04.08.2017 11:23>О чем и речь. Оно не безопаснее авиации, а где-то рядом с ней.
Но в тоннеле нет ветра, не летают птицы, да и конструкция там проста как гвоздь… вроде и ломаться нечему, а у самолёта много сложных механизмов.barbanel
04.08.2017 14:42Т.е. сверхпроводник, работающий при сверхнизких температурах, практически от батарейки — это простая как гвоздь конструкция?
extempl
04.08.2017 11:36Я думаю что колёса которые есть на тестовой платформе останутся, именно для старта (оно же не будет сразу взлетать вверх резко, а потом разгоняться). Так же и с торможением, если всё сразу отключится, магниты работать перестанут, то сильный толчок будет только от падения капсулы на колёсики с ничтожной высоты.
barbanel
04.08.2017 14:43Колеса видны на фото, причем они на подвижном шарнире, что позволяет их убирать и выдвигать при необходимости.
mike_y_k
04.08.2017 17:22Колёса таки там есть, при отсутствии тяги — минимум просто торможение (mV=Ft). Внутренними запасами этот процесс делается управляемым.
У самолетов однако эта проблема именно в наличии некоторой разницы в высоте и отсутствии места для посадки.
Разве что для всего лайнера разработать и внедрить систему спуска на парашютах ;).
Cedric
04.08.2017 08:21Второй шаг, это скорее всего будет космопорт.Разгон в тоннеле до 3-7 Маха и дальше обычными ускорителями в космос.
MoArakchy
04.08.2017 09:25+1Разгон в тоннеле до 3-7 Маха
В туннеле воздуха почти нет. Снаружи — есть.
И если сделать так, чтобы воздух снаружи не попал внутрь(если попадёт, такие скорости в туннеле будет не развить), просто проблематично, то не убить разгоняемый девайс столкновением с воздухом, практически нереально. Столкновение будет примерно, как падение в воду на тех же 3-7 махах. На такой скорости — удар будет не сильно слабее, чем об бетон.
По этой причине подобные технологии имеет смысл реализовывать на луне и использовать для межпланетных путешествий.
Kriminalist
04.08.2017 16:58Не будет такого удара о воздух, как о воду. Вода несжимаема, в отличие от газа. Колпак в виде шпиля с твердосплавным наконечником — и пронзит и переборку концевую, и воздух, как подкалибер броню стальную.
yea
04.08.2017 20:02Насколько я понимаю, когда мы говорим о скоростях тел выше скорости звука в газе, поведение этого газа очень и очень слабо напоминает привычное нам.
Cast_iron
04.08.2017 21:04В таком случае на оболочку вагона надо будет ещё носить термостойкое покрытие, как у космических аппаратов, что увеличит вес поезда. Пассажирам надо будет проходить физ. подготовку на допуск к перегрузкам и т.д.
barbanel
04.08.2017 14:45Третий — тоннель сквозь центр Земли на противоположную сторону планеты.
Как в последнем фильме «Вспомнить все».
Kik_ch
04.08.2017 09:19+1«Дитя звёзд» Фредерик Пол. 1969 год. маглев поезд.
сейчас все маглев поезда в большинстве своем надземные.
прошло почти 50 лет и пожалуйста — реализация проекта близка.
ps появился хороший повод перечитать…
Fragster
04.08.2017 11:12+1пусть сначала решат проблему движения нескольких капсул в одном направлении по одному тоннелю, а потом проблему безопасности, отсутствие тормозов — не самая страшная, там можно выключить поле и тормозить традиционно, а вот что делать при разгерметизации или просто остановки одной из капсул посреди тоннеля, из-за чего придется тормозить все капсулы в тоннеле, и при этом невозможно из низ выйти…
Kik_ch
04.08.2017 15:23если не прав, прошу не минусить, а пояснить в чем не прав. в целях повышения образованности.
не совсем понимаю в чем проблема движения нескольких капсул в одном направлении? если все равно управляет электроника. далее все что написано мои домыслы —
если представить что на определенном расстоянии возможны остановки.
первый пример — к примеру идет 2 капсулы, с разницей в полчаса. у первой капсулы остановка, она заходит в аналог шлюза (секции(см ниже)), там закачивается воздух, идет посадка/высадка, в это время вторую капсулу начинают замедлять. затем воздух выкачивается. первая стартует. второй нормализуют скорость. к тому же можно предусмотреть возможность «стрелок» точнее дублирующих путей в районе станций (к сожалению схем реализации найти не удалось).
второй пример — капсула аварийно встала. как только пошел сигнал тревоги, тут же либо аварийно отключается движение всех последующих капсул, либо их плавно останавливают. высчитать расстояния и скорость замедления проблемой не будет. также продолжая размышлять. на весь туннель будет явно не один насос для создания вакуума, а туннель будет разбит на секции, да наверняка еще и с дублирующими насосами. предусмотреть возможность перекрывать секции, чтоб получить доступ к аварийной капсуле, закачав воздух — думаю возможно.
разгерметизация.
если туннеля, то в теории особо это ни чем не грозит. если туннель на протяжении пути будет содержать датчики давления, то резкая разгерметизация маловероятна, да и в случае с ней, можно экстренно снижать скорость при получении сигнала от датчика впереди. (экстренно значит с минимально возможными повреждениями пассажиров/грузов).
если капсулы — тут конечно сложнее. но опять же теоретически в случае резкого падения давления внутри — подается сигнал, снижается скорость, автоматически перекрываются секции на данном участке, начинается подача воздуха снаружи.
но конечно это все очень сложно и очень дорого… это не труба и гвоздь и не рогатка.
pechati
04.08.2017 14:20Хм. действительно… не подумал, оказывается конструкция транспортной трубы сродни канализационной магистрали, а вагон с людьми — это гвоздь… Ничего сложного… Весомые аргументы, Дааа...
Нафига инженерка, зачем экономика? Гвоздь, труба, презентация — профит!
mike_y_k
04.08.2017 17:44Разработать логистику и инфраструктуру для функционирования системы на максимальной скорости — разрешимая инженерная задача.
Разработать данную систему даже как многоконтурную, с разными скоростями — разрешимая инженерная задача.
Создать оборудование для прокладки тоннелей малого диаметра с достаточной для развития проекта стоимостью и производительностью — разрешимая инженерная задача.
Решить проблемы безопасности — разрешимая инженерная задача.
При обеспечении уровня безопасности как у авиации, отсутствии сложной инфраструктуры и прочих минусов аэропортов, снижении стоимости поездки за единицу пути при нормальном развитии проекта, меньшей чувствительности системы к сезонным колебаниям пассажиропотока, значительном освобождении территории от транспортной инфраструктуры, решении проблем с доставкой в своём авто из А в Б,… проект вполне имеет шанс на реализацию.
А уже вопросы по качеству материалов тоннелей, жадности подрядчиков и прочая — опять решаемая инженерная задача по дефектоскопии конструкций тоннеля. В итоге может получиться запихнуть нужное в сами поезда для обеспечения постоянного мониторинга состояния конструкций.
Главное тут не отдать построение сети на откуп "творцам" wifi.ru ;).
Bronto3
11.08.2017 13:21Я думаю максимальная скорость гиперлупа останется всегда в 300 м в сек.
Это обусловлено болезненной манией Муска на полную безопасность его изобретений, которая прослеживается как в Тесле, так и в ракетах. Он боится, как человек крайне острожный, и не агрессивный (от этого у него кстати постоянное заикание). Он крайне не агрессивный человек, можно сказать трусливый… Не удивлюсь, если окажется что он верующий со скрепами ))) Но не православными скрепами, а их скрепами. ))) Католическими.
Так вот скорость 300 м в секунду взята исходя из расчётов, что тормозить придётся сминаемым корпусом — вагонами поезда. Сминаемая тормозная система, уже опробованна в авто Тесла.
Для погашения скорости в 300 м в секунду с ускорением не больше 30G (это предел для мешков безопасности, также это предел для человека в 5-6 секунд без потери функциональности тела, обратимый для здорового человека лет до 40-50 ). В авто предел в 30G для подушек безопасности, а в реальности 20-25G и длится не более 0,2 сек. При этом человек отделывается максимум ушибом и часто не теряет сознание совсем. Но это для скоростей до 100 км/ч.
В случае гиперлупа и предела в 30 G требуемая сминаемая часть составляет 150 метров и время сминания составит 1 секунда (150 метров — это вагоны с багажом пассажиров и срочные почтовые грузы).
Скорее всего будет потеря сознания, но здоровье при этом не ухудшится. Конечно выдержать такое может только здоровый организм, поэтому наверняка пассажиров начнут делить на 1-й класс здоровья и с максимальной скоростью 300 м/с, и 2-й класс — для возраста после 40 лет или заболеваниями сердца, давления и т.д. со скоростью капсулы ниже 200 м в секунду…
На картинке
(желтенькое) выставлено максимальное ускорение 30G,
(зелёное) время без потери сознания для здорового человека 0,2 с — сминаемая часть — 6 метров. Скорость 216 км/ч,
(оранжевое и фиолет) сминаемая часть 150 метров, максимальная скорость — 300 м в сек (1080 км/ч)
(синее) макс.скорость 100 км/час, длина сминаемой части 1,5 метра (авто, Тесла), максим ускорение — 26G.
Bronto3
11.08.2017 13:29Да, кстати, обязательное условие — положительное ускорение направленное от лица, перпендикулярно телу (как у космонавтов)… Такое положение в 5 раз легче переносит ускорение чем в Тесле например, где ускорение достигает всего 0,64G.
Поэтому сидеть в гиперлупе будут спиной к носу поезда — с целью аварийного торможения. При этом разгонятся гораздо медленнее. Либо придётся каждый раз разворачивать кресла — т.е. рагняться лицом к носу поезда, а тормозить сначала развернув кресла спиной к носу поезда.
Потому что, как я уже сказал, положительное ускорение от лица вперёд переносится в 5 раз легче чем к лицу.black_semargl
12.08.2017 18:43ИМХО, проще кресла в полулежачее наклонить.
Lissov
12.08.2017 22:32Так а в чем проблема — в скоростных поездах половина спиной вперед сидит. А тут даже окон нет, вообще всё равно.
neochapay
Футурама… я хочу как в футураме…
CAJAX
А будет как в Симпсонах.
Greeneff
Всё уже было в Симпсонах.
quartz64
Я хочу, как в «Рик и Морти»!