Я раскрою вам страшную тайну — любые такие продаваемые устройства убыточны
… в той криптовалюте, которую они добывают! Это очень важный момент, на непонимании которого вас обманывают их продавцы и производители, но об этом потом.
Когда то давным давно, четыре года назад, первый асик, созданный компанией Avalon для добычи bitcoin, по счастливой случайности (их производители были просто не опытные и/или ошиблись с расчетами) приносили баснословные, десятикратные прибыли своим покупателям, и то речь идет о самом первом батче сентября 2012 года, а вот все последующие были уже либо убыточными либо на грани. Следующий производитель, который позволил своим покупателям получить прибыль (порядка +30% за пол года, причем сама стоимость отбивалась за первые месяцы, а после шли сущие копейки на которые не стоит обращать внимание) — это был bitfury.
И это были единственные случаи, когда покупатели этих устройств получали доход от майнинга! В лучшем случае можно было отбить свои вложения и даже выйти в небольшой плюс, продав это устройство как можно быстрее по завышенной цене, но это явно удавалось далеко не каждому.
И как же производители нас обманывают?
Это очень просто, особенно когда речь идет о единственном производители оборудования для конкретной криптовалюты, либо того, чьи производственные мощности составляют значительную часть мощности всей сети. Производитель знает, какое количество устройств и когда он произведет и когда они будут запущены. Это не сложно, если ты сам составляешь эти планы, а покупатели заранее несут тебе деньги за 3-5 месяцев, в надежде попасть в самый первый батч первыми. Затем, пользуясь простой школьной математикой вычисляет, сколько и за какой срок все эти выпущенные устройства сгенерируют криптовалюты.
Небольшой ликбез — на текущий момент абсолютно все криптовалюты, bitcoin и альткоины, добываются примерно по следующему правилу — количество добываемых монет приблизительно постоянно, мало того, почти у всех скорость добычи уменьшается, с целью получить фиксированную эмиссию монет к концу определенного периода. У bitcoin, например, примерно раз в 4 года количество добываемых монет резко уменьшается в два раза. Чтобы достичь этого, сложность задачи, решаемой всеми майнерами автоматически подстраивается, и при увеличении совокупной мощности майнеров — сложность тут же увеличивается. Таким образом, если в сети майнили абстрактные 1000 коробок и за сутки добывают 1000 монет, давая каждому по одной, то если произвести еще 1000, то количество добытого каждой станет 0.5 монеты. Этот процесс не скачкообразный, размазанный во времени, где то больше скорость роста, где то меньше, учесть все не получится, это зависит от работы таможни и служб доставки, плюс сами производители не мгновенно выдают устройства.
Итак, производитель точно знает, сколько произведенная им коробка в лучшем случае сгенерирует монет, и выставляет стоимость в своем магазине ровно столько или даже больше
… с учетом стоимости электроэнергии, рисков поломки и затрат на обслуживание. Напоминаю — расчет идет в той криптовалюте, которую добывает это устройство. Само собой, в магазине вы уведите сумму в фиатной валюте, например долларах. На самом деле производители действуют гораздо умнее, опыт уже набран хороший. Так как производители обычно достаточно богаты, возможны дополнительные манипуляции с курсом именно этой криптовалюты в момент выставления лотов для продажи, нужно то всего подержать высокую стоимость, а точнее рост, считанные дни, максимум недели. Либо просто дождаться такого роста, когда какая-нибудь крупная биржа или маркетмейкер ее пропампят. Так же известно, что практически все значимые альткоины так или иначе растут с ростом главной — bitcoin, и падают с ее падением, не сразу но в среднем, при оценке в течении нескольких месяцев.
Все зависит от того, как ведет себя покупатель. Обычно, когда видит цену устройства для майнинга — он идет в гугл, и ищет первый попавшийся калькулятор профита (bitcoin profit|mining calculator), вбивает туда параметры устройства и получает красивую табличку — доход за сутки, за неделю, месяц и год. Видит красивые числа, устройство отбивается за три месяца, а потом принесет еще много, и с визгами радости бежит и платит денежку. Чуть более умные, щелкают по нескольким ссылкам, находят калькулятор по умнее, учитывающий рост курса и сложности, и там тоже получаются красивые числа, может быть чуть по меньше но тоже зеленого цвета с возвратом вложений в 6 месяцев. Еще более умные, читают отзывы предыдущих покупателей, как они превозмогая сложности и борясь с шумом и пылью и сломанной системой охлаждения, получали доход после первых 9 месяцев — в рублях/долларах, а добытое тут же бросают на покупку очередного устройства. Само собой, в голове таких горе инвесторов крутится — а где вы видели чтобы доходы были сразу — надо поработать, и все равно несут и несут деньги.
Случаи, когда первые покупатели получают небольшой доход, на грани погрешностях в расчетах оценки производителей. Это случается, когда производителей несколько и они не смогли нормально друг с другом договориться (первые компании, по слухам, договаривались о объемах выпускаемых мощностей, но потом, как это логично, кто то кинул всю гоп компанию, и теперь там чистая анархия), и то, если ошибка оценки была в меньшую сторону. Это нормально — производителю банально проще вместо того чтобы тратить силы и время на организацию, строить и поддерживать гигаватные датацентры для размещения своих устройств, просто продать их, даже чуть чуть с меньшим доходом, но это не проблема, потом можно еще выпустить следующую партию. Если говорить более точно, производители оборудования для майнинга те же самые майнеры, приходят на этот рынок с планами майнить самостоятельно, и кто то даже держит какой то процент своих мощностей, ведь это поддержка их вложений, буквальная — майнеры определяют будущее криптовалюты, принимают решение о том, вносить ли изменения в протокол и стандарты или нет. Просто разум побеждает — риски нужно диверсифицировать, и переносить на других.
Устройство для добычи криптовалют никогда не простаивают
И это логично, было бы глупо держать просто на складе эти по истине волшебные устройства. Поэтому производители майнят перед отсылкой покупателям, первые из них палили сроки майнинга, указывая в настройках по умолчанию параметры своих аккаунтов на пулах, где статистика работы публичная. Иногда эти сроки были на столько большие что показывали как производитель получал доход, превышающий стоимость уже проданного им устройства, просто задерживая отправку на неделю или больше. Будьте благоразумны, сейчас производители точно так же поступают, просто скрывают свою деятельность лучше.
Почему важно рассматривать стоимость в криптовалюте или даже bitcoin а не в долларах
Потому что существует еще один простой способ получать доход в фиатных валютах — спекулятивная торговля, с покупкой и сохранением криптовалюты, а чаще это bitcoin на долгий срок — год или больше. Если вы хотите получать доходы с деятельности в криптоэкономике, вам стоит сравнивать их с этим способом. А так как до сих пор, bitcoin непрерывно растет, это имеет смысл. Поэтому если вы думаете получить доход за счет роста курса, просто купите эту криптовалюту и ждите роста ее стоимости.
Какие еще риски и расходы, если все таки заниматься майнингом
Во-первых, это задержки во времени получения устройства. Помимо недобросовестных производителей, придерживающих устройства у себя, есть еще служба доставки и таможня. Они создают главные проблемы у отечественных майнеров. Последние так вообще могут не пропустить устройство, указывая на отсутствие нотификации — почти все устройства его не имеют, да и это не важно, когда то даже был производитель, который тратил время и потенциальный доход майнеров на ее получение для российской таможни, пользы это никому не принесло.
Во-вторых, затраты, помимо электроэнергии, требуется еще и охлаждение помещения — а это, либо достаточно дорогие кондиционеры, либо системы отвода горячего воздуха, а значит и подачи холодного с улицы, с фильтрацией от пыли и насекомых. Так же, это затраты на само помещение, так как дома, рядом с кроватью, очень шумные и даже опасные для организма коробки не подержишь (очень вредная пыль, которую рубят кулеры системы охлаждения, ее пропускают в легкие нос, из-за того что она очень мелкая, когда у вас один компьютер — не страшно, когда их у вас десяток и вы дышите этим постоянно...).
В-третьих, это затраты на обслуживание. Кулеры системы охлаждения, в зависимости от температурного режима, выходят из строя и требуют замены — это считается расходником. Так же ломаются блоки питания, не часто но достаточно чтобы на это обратить внимание в расчетах. Ломаются и сами платы, что тоже может потребовать реакцию от владельца, иногда это отключение сбойной платы, иногда починка с помощью замены сгоревшего элемента — это требует как минимум специалиста, чье время и знания не бесплатны.
В-четвертых, вы можете не учесть проблемы связанные с самой криптовалютой. Например в течении года вы получаете небольшие выплаты на свой кошелек, а затем, когда сумма в долларах становится достаточной чтобы считать что вы вышли на доход, собираетесь перевести всю сумму на обменник и получаете, внезапно, комиссию, сравнимую или больше всех ваших денег на счете. Вы судорожно начинаете изучать вопрос, и оказывается что у вас много пыли и ваша транзакция слишком много весит в байтах, а именно сейчас у bitcoin наблюдаются большие организационные проблемы и транзакции очень дорогие.
Почему же находятся люди, которые утверждают что получают доход?
Потому что они считают в фиатных валютах, а курс как раз подскочил.
Потому что они 'воруют' электроэнергию и не оплачивают аренду помещения, в котором держат свои асики.
Потому что они торгуют добытой криптовалютой, судя по всему успешно, если у них доход.
Потому что они хотят продать вам это устройство и действительно в итоге получить доход за ваш счет.
Комментарии (392)
melchermax
21.08.2017 23:14Мне вот интересно, а вот когда этот пузырь лопнет, насколько это затронет экономики развитых стран?
u010602
21.08.2017 23:39+4А с чего ему лопаться если это валюта. Валюта сдувается тогда — когда ей перестают доверять и выводят из нее деньги. Есть повод не доверять битку как платежной системе? С таким же успехом можно про пейпал говорить.
melchermax
21.08.2017 23:48-5С того, что эта валюта не подкреплена реальными эквивалентами типа человеческого труда или сравнимых ценностей. Это очень долго и муторно рассказывать. Поо простому, деньги — это удобный к обмену человеческий труд. Пример без реальных цифр: я получаю за лечение пациента 1000 евро раз в месяц, булочник получает один евро за булочку, но 1000 раз в месяц, а мясник за стейк 20 евро 50 раз в месяц, и т.д. В целом, общество и существует за счёт обмена и распределения результатов труда оттдельных его членов. В этой схеме нет места работе вычислительной мощности.
BlackMokona
21.08.2017 23:59+7В мире есть валюты подкреплённые реальными эквивалентами?
0serg
22.08.2017 00:47-2Любые валюты являющиеся законным платежным средством в той или иной стране подкреплены реальным эквивалентом в виде товаров этой страны
ClearAirTurbulence
22.08.2017 01:09+4Это интересно, я такого еще нигде раньше не читал. Пишите ещё, желательно, ближе к пятнице!
zedalert
22.08.2017 02:04+17Ага, и одним прекрасным утром тебе государство объявляет, что на накопленные годами тысячи рублей ты теперь можешь купить только хлебушка пару батонов.
Welran
22.08.2017 07:15+2По этому стабильность валюты и определяется экономической мощью её эмиттента. Вероятность что доллар резко обесценится практически равна нулю, в отличии от какой нибудь малавийской квачи. Биткоины не подкреплены ничем вообще и легко подвержены спекуляциям. Поэтому когда вы вдруг решите не принимать биткоины в качестве оплаты, то в отличии от доллара к вам не выедет пативен с плечистыми ФБРовцами.
migelle74
22.08.2017 10:11+1Поэтому когда вы вдруг решите не принимать биткоины в качестве оплаты, то в отличии от доллара к вам не выедет пативен с плечистыми ФБРовцами.
Не понял мысль. Это что получается, если я открою интернет-магазин, начну принимать доллары, а потом прекращу, то мне ждать пати-вэн? И что там будет происходить на пати с плечистыми ФБР-овцами?
Lissov
22.08.2017 10:53+3На самом деле это распространённая заблуждение, доллар не является обязательной валютой в США. Потому если хотите торговать в малавийской кваче — да пожалуйста, ФБР не приедет. Просто правительство постаралось сделать расчёты в остальных валютах очень неудобными и невыгодными.
Alexey2005
22.08.2017 17:47+2Вас вежливо попросят заплатить налоги, раз уж компания зарегистрирована в США. Причём заплатить потребуется почему-то исключительно в долларах. Откуда вы возьмёте столько баксов, если у вас на руках только квачи, условный «пативэн» волновать не будет.
0serg
22.08.2017 16:29+1Ну тут уж Вы сами выбираете, какому государству доверять :). И золото Вас при этом не спасет — прецеденты экспроприации по установленной государством закупочной цене были в истории неоднократно. Существенно кроме того то что валюта все равно не обесценится до нуля, тогда как чисто спекулятивные ценности легко могут.
tyomitch
22.08.2017 17:03валюта все равно не обесценится до нуля
Ну может не до нуля, но в триллион раз за четыре года — может.
Наиболее известным примером является период гиперинфляции в Германии в 1921—23 годах, в период тяжелейшего экономического кризиса: средний уровень инфляции составлял около 25 % в день (за 3 дня цены вырастали вдвое, а за месяц — в тысячу раз). В ходу с 1919 по 1923 г. были так называемые бумажные марки (Papiermark) с очень большими номиналами. Новые банкноты всё большего достоинства при этом печатались не реже 2 раз в неделю, очень быстро обесцениваясь. Цены в магазинах менялись несколько раз в день и часто люди были вынуждены тратить свою зарплату сразу же, чтобы купить хоть какие-то товары, иначе уже через день зарплата обесценивалась.
Lissov
23.08.2017 11:31-1Очень показательный пример. Случилось один раз за историю Германии, можно найти ещё примеры в пост-СССР и некоторых других, при этом в остальное время валюты достаточно стабильны. Но Вы правда думаете, что биткоины в той ситуации сильно помогли бы?
cepera_ang
25.08.2017 21:03+2Примерно 57 случаев гиперинфляции, где под гиперинфляцией подразумеваются значения больше 50% в месяц. И все, как один, произошли тогда, когда контроль над выпуском денег был у государства, и ни одного подобного случая, когда денежная масса была ограничена чем-то иным (например, был золотой стандарт, который не напечатаешь).
А пример обесценивания валюты на ровном месте и использования биткоина в качестве надёжного хранения ценности, мы можем наблюдать прямо сейчас в Венесуэле.Lissov
26.08.2017 00:46Гиперинфляция происходит когда у государства сильно упала экономика или совсем закончились деньги. Это и есть основная проблема, а инфляция только последствие и один из способов её решения. Биткоин действительно полностью предотвращает инфляцию, но проблема то осталась, и теперь есть другие механизмы: что-нибудь национализировать, не платить зарплату годами в госсекторе, просто утратить контроль над ситуацией и т.д. Справедливо или нет, а власть контролирует силу и будет что-то делать, это надо понимать.
Биткоин в Венесуэле хорош тем, что в него вложились немногие. Лучше посмотрите на Зимбабве — после рекордной гиперинфляции отказались от местной валюты и инфляция закончилась, можно пользоваться стабильной чужой валютой (что население и так делало). И как, стало лучше?
Кстати как можно утверждать что биткоин не подвержен инфляции, если ему всего несколько лет и за это время он успел разочек сильно упасть?cepera_ang
26.08.2017 22:10+1А откуда взялись проблемы с экономике и почему и у кого закончились деньги, для начала? Инфляция — это способ решения проблем правительства, за счёт населения и бизнеса. Почему у правительств возникают такие проблемы и почему они предпочитают их решать таким образом? А почему нет? Когда у тебя есть доступ к кнопке «сделать деньги», то практически никто не может отказаться от искушения нажать на неё и вопрос лишь в том, насколько запутано и туманно будет это реализовано (напрямую печатать деньги, или позволять давать в кредит без резевров и т.д.), но это всегда причина в этом, начиная ещё с римских императоров, которые уменьшали вес золотых монет и разбавляли их серебром.
Пример Зимбабве ничего не показывает, потому что, метафорически, это как сжёчь дом до тла, и потом поставить рядом огнетушитель и сказать — видите, огнетушитель не помогает восстановить дом из пепла. Если сказать по-другому, это экономика Зимбабве и так была ужасной, а после гиперинфляции просто уничтожена и трудно упрекать в этом наличие твёрдой валюты.
Про биткоин и инфляцию. Не нужно путать курс выраженный в других валютах и инфляцию. Инфляция — это увеличение денежной массы, а ещё точнее относительное увеличение притока денежной массы по отношению к накопленным запасам. В биткоине инфляция (выпуск новых денег) известна заранее и имеет расписание по уменьшению каждые несколько лет и в итоге жёсткий предел. И большая часть (95% или больше) будут добыты уже к 2030 году, дальше единицы процентов до 2140 года. Это значит, что если допустить, что люди когда-либо будут использовать биткоин как универсальную меру стоимости (unit of account, одно из трёх основных свойств денег), то имеющий 1 биткоин сейчас и навсегда будет иметь 1/21 миллионную долю от всех возможных денег. Инфляция же, это когда сегодня у тебя тысяча рублей или миллион, составляющий одну миллиардную (допустим) от общего богатства и ты заработал это тем или иным образом, внёс свой одно-миллиардный вклад. А завтра рублей становится в на 10% больше ли у тебя уже одна 1.1 миллиардная доля, а всего через 7 лет по 10% — одна двухмиллиардная. Ещё не страшно, но если представить, что ты хотел сохранить заработанное внукам и положил на 50 лет, то через 50 лет у тебя останется всего одна сто миллиардная от общего пирога, т.е. ты потерял в сто раз, при довольно небольшом уровне инфляции 10% (а у нас последние годы и по 16-20% бывает, а реальный рост цен бывает ещё выше, можно повторить расчёты с такими цифрами, да).
А если ты потерял, то кто нашёл? Тот, кто напечатал эти миллиарды для своих целей, т.е. правительство страны, типа заботящееся о гражданах.Lissov
27.08.2017 01:23Пример Зимбабве о том, что возможность иметь сбережения в стабильной валюте (которая у жителей Зимбабве была всегда) практически никак не помогает при глубоком экономическом кризисе, потому что это самая малая из проблем. Не путайте причину и следствие, гиперинфляция не является причиной и не приходит сама. Причина в «некомпетентности» власти (можете подобрать более подходящее слово), что влечёт за собой кризис и попытки решения всеми доступными средствами. И тут надо не придумывать, как сбережения сохранить, а менять правительство, всё равно ничем хорошим это не закончится. Ну или уезжать из страны (вот где биткоин и правда поможет).
Инфляция — это увеличение денежной массы, а ещё точнее относительное увеличение притока денежной массы по отношению к накопленным запасам
Именно так, потому дальнейшие ваши рассуждения неверны. Если все перейдут на биткоин, то биткоин будет строго дефляционным по росту ВВП. Но современная экономика требует инфляции, не уверен, что можно так легко перейти на дефляцию.
BalinTomsk
22.08.2017 18:00-7рубли подкреплены валютой, золотом, и другими драг металами и активами госхрана.
saboteur_kiev
22.08.2017 18:55+10А курс так весело скачет, потому что золото в весе меняется или как?
BalinTomsk
22.08.2017 21:52-4Цена определяется спросом. А в огороде бузина.
Вот обменяла как-то Франция пароход резанной зеленой мукалатуры на реальное золото — и с тех пор доллар перестал обеспечиватся активами.
Поэтому следущий параход уже не на что обменять.saboteur_kiev
23.08.2017 00:10+3Если почитать официальные документы, то www.cbr.ru/hd_base/Default.aspx?Prtid=mrrf_7d
Золотовалютный резерв РФ с 2000 годов вырос в сотни раз. А во сколько раз вырос рубль?
alff31
22.08.2017 00:26+4Золото тоже представляет бесполезный металл, который мало где используется на практике, аналогично можно говорить, что не подкреплен эквивалентом полезности и человеческого труа
0serg
22.08.2017 00:46+2Золото широко используется в ювелирке, примерно 2/3 добытого идет в то или иное производство и лишь 1/3 — в спекуляцию
Solexid
22.08.2017 10:33+4А когда ювелирка стала полезным производством?
Ckpyt
22.08.2017 11:51+6Когда женщина сказала "хочу!" :-)
П.с. если так посмотреть, то и производство игровых консолей бесполезное :-)
u010602
22.08.2017 12:26+4Все верно, сама теория основанная на такой сущности как «полезный человеческий труд» является чушью, т.к. польза субъективна, а вклад человеческого труда не коррелирует с ценами на товары. А кроме человека трудятся роботы и автоматы. А кроме труда есть спекулятивные рынки. И вот это все многообразие формирует рынок. Единственное чем подкреплены валюты — это вера участников рынка (не только людей), если валюта стабильна или растет — в нее верят, если падает или не стабильна — в нее вера падает. Создав панику на валютном рынке можно обвалить практически любую валюту.
Lissov
22.08.2017 13:07+2Было бы всё так просто :)
Как Вы представляете себе обвал доллара США и сколько денег для этого понадобится?
Даже не говоря о том, что Вам надо чтобы миллионы людей перешли на расчёты в другой валюте (которую надо откуда-то взять), этим миллионам надо заплатить налоги в долларах. Тут верь или не верь, а доллары нужны.u010602
22.08.2017 13:27Ну прежде всего я сказал «почти все». Доллар это мировая валюта номер один, обвалить ее сложнее всего. Тем не менее это возможно, но не финансовыми рычагами. Панику то можно создавать не только торгуя, а и на гео-политической арене. В гипотетическом мире, где ЕС это единое государство, а США и РФ обменялись ядерными ударами, уверен что доллар уступит лидерство, например в сторону Евро. Думаю придумать другие сценарии не составит труда.
0serg
22.08.2017 16:31+2Если не доходить до катастрофических ситуаций (ядерные удары, гражданская война в США, падение астероида) то доллар можно обвалить (с большим трудом и не без собственных потерь) в несколько раз, но не в десятки. Биткоин же может подешеветь и в 100 и 1000.
stanislavkulikov
22.08.2017 14:46-1Ну на самом деле обвал доллара — не такая уж и фантастика. Стабильность доллара обеспечена тем, что в нём ведётся вся международная торговля (т.е. например Россия продаёт нефть в Европу за доллары США). Это же обеспечивается, в свою очередь, американскими авианосцами. Т.е. если вдруг кто-то хочет торговать не в долларах, а в своей нац.валюте, то вдруг выясняется, что у них наблюдается недостаток демократии. И это была отличная система, пока почти всё производство не перешло в Китай. И вот сейчас интересная ситуация: доля мирового производства во многих областях у Китая больше 50%, а его ВС обладают ядерным оружием. И если завтра Китай объявит о том, что он начинает продавать свои товары в Юанях, то конец доллару…
0serg
22.08.2017 16:34+2Это не фантастика в том смысле что это теоретически возможный сценарий, если уточнить конечно что под «обвалом» подразумевается снижение курса доллара в 2-3 раза. Но это фантастика в том смысле что подобный сценарий убыточен для большинства крупных игроков рынка, в том числе для Китая. Доллар выгоден очень многим.
Это же обеспечивается, в свою очередь, американскими авианосцами. Т.е. если вдруг кто-то хочет торговать не в долларах, а в своей нац.валюте, то вдруг выясняется, что у них наблюдается недостаток демократии
Это популярный эпический бред, простите.
Simplevolk
22.08.2017 19:29+1Ливийский диктатор тоже так думал.
0serg
22.08.2017 20:37+1Ливийский диктатор для американской валюты угрозы никогда и никакой не представлял. А вот с демократией у него таки были проблемы, да и не только с демократией — он лет эдак 30 если мне не изменяет память периодически дергал Штаты и Европу за хвост.
Stecenko
25.08.2017 07:54В мире много где проблемы с демократией. А досталось Ливии. Почему именно ей?
Кадаффи активно выступал за создание эдакого евро для Африки — золотого динара.
Евро в свое время отжало у доллара 30% рынка расчетов. Юань опять же. А тут еще и динар хотят создать. «Паровозы надо давить, пока они еще чайники!»
И злые языки утверждают, что именно за то, что Кадаффи не отказался от этой идеи добровольно (а еще за Великую рукотворную реку, в случае успешной реализации могущую накормить голодную Африку) Ливии и прилетело.0serg
25.08.2017 09:16Близость к Европе и многолетняя политика конфликта с Западом, вот, собственно, и все.
Взлететь у динара в роли международной валюты не было никаких шансов, он и позиционировался-то не как конкурент доллару, а конкурент французскому «африканскому франку» про который большинство людей вне Африки, собственно, никогда и не слышало.
Голодная Африка = нищая Африка которая ничего не покупает и создает поток беженцев. Каддафи бы расцеловали если бы он решил эту проблему. Впрочем в основе проблем Африки межплеменная резня питаемая горами дешевого (преимущественно советского) оружия, а проект Каддафи ее бы не устранил
u010602
25.08.2017 10:55Почти любой диктатор выдвигает огромные и амбициозные планы, сулящие добром тем, кто идет за диктатором. А реализации планов всегда мешают внешние вражеские силы. Это манипуляция и вы на нее похоже попались. Судите по поступкам, а не по словам.
saboteur_kiev
22.08.2017 17:47+1«И если завтра Китай объявит о том, что он начинает продавать свои товары в Юанях, то конец доллару…»
Китайцы не так работают. Они могут себе позволить планировать 10-летние краткосрочные планы и 100-летние среднесрочные. И даже воплощать их в жизнь.
Они просто начинают продавать продукцию дешевле, чем у конкурентов, а качество продукции потихоньку догоняет.
Lissov
22.08.2017 21:13+1… и конец Китаю :)
На самом деле последствия этого решения не так очевидны. Во-первых валюта покупки товаров не имеет принципиального значения — юани тоже надо купить за доллары, да и Китаю доллары нужны чтобы покупать товары в США. Во-вторых Китай может сильно ослабить доллар (да, не уничтожить но ослабить), и это тут же сделает китайские товары дороже в США и Европе, сильно ослабив позиции и затормозив рост экономики самого Китая. Потому текущая ситуация выгодна Китаю и нет повода полагать, что они будут что-то менять. И авианосцы тут не при чем.hungry_ewok
22.08.2017 22:50> юани тоже надо купить за доллары
Внезапно, соглашений о прямой торговле юань-местная валюта уже какбы дофига назаключали.
>Потому текущая ситуация выгодна Китаю и нет повода полагать, что они будут что-то менять.
Именно. Точно так же как стосхвотиком лет назад текущая ситуация была выгодна Германии и Штатам и невыгодна тогдашнему гегемону.
u010602
23.08.2017 01:12+1А кому продавать? США он ждут только повода вернуть производство к себе на родину. ЕС навряд-ли предаст США, и введет санкции вместе с ними. В итоге Китай лишиться большей части рынков сбыта, потому им выгоднее продавать за то — за что покупают, чем продавать в разы меньше, но зато в юанях. Такой отказ пошатнет доллар но при этом создаст жуткий кризис перепроизводства в Китае. А это скорее всего приведет к военному вторжению Китая к кому-то из соседей, у кого нет ЯО и есть спорные территории, установлению марионеточных государств для обхода санкций и торговли за доллары через третьи руки. Кроме того не исключена гражданская война в самом Китае, ведь недостаток демократии у них имеется, а люди терпят потому-что в целом жизнь улучшается. Где нельзя в авианосцы — там можно в революции.
hd_keeper
22.08.2017 11:08+1В электронике, в т.ч. космической, тоже золото используется, и другие драгметаллы тоже.
tyomitch
22.08.2017 12:59Осталось сравнить, какие объёмы золота используются в электронике, и какие — в спекуляции (включая ювелирку).
0serg
22.08.2017 16:26+1Ювелирка — не спекуляция. Вы много видели товарищей покупающих ювелирные украшения с целью последующей перепродажи? Я вот как-то нет.
В «хардкорную» промышленность идет — около 10% добытого.
mammuthus
23.08.2017 03:15+1Вы много видели товарищей покупающих ювелирные украшения с целью последующей перепродажи?
В Питере ломбарды на каждом углу, например.0serg
23.08.2017 08:44Ага, и половина работает с прямым криминалом (ворованным) а вторая половина — с алкоголиками и наркоманами пропивающими семейные ценности (по существу тоже ворами), не?
mammuthus
24.08.2017 17:00+1Это к чему?
Вы спросили, много ли их (намекая, кмк, на то, что их немного).
А я ответил, что такие товарищи на каждом шагу.0serg
24.08.2017 18:33Перечитал сообщение, понял что Вы имели в виду. Да, можно сказать что ломбарды спекулируют на ювелирных украшениях. А я хотел сказать что большинство конечных покупателей ювелирки у которых оседает большинство ювелирных изделий не занимаются спекуляцией.
melchermax
22.08.2017 10:42Злото, вообще-то, очень даже широко используется в электронике, машиностроении, в авиации, и т.д. Цацки из золота — побочный продукт цивилизации, но особого вреда это не приносит.
igruh
22.08.2017 12:34+2Золото, безусловно, незаменимо во многих областях промышленности и даже медицине, но это всего лишь 10% от добычи. Остальное — слитки и цацки.
Wolframium13
22.08.2017 17:10+2Было бы дешевле, из него делали бы провода.
stalinets
22.08.2017 22:05+1Просто любопытно, если бы золото и серебро стоили как сталь, из чего провода делать лучше? Серебро имеет более высокую проводимость, чем золото, но золото более ковкое и не страдает от коррозии.
asterix_tyumen
22.08.2017 22:22+2Электропроводность у золота хуже чем у меди, а также медь менее плотная, легче. Плюс золота, плохо окисляется на воздухе, поэтому золотом покрывают контактные площадки.
PlayTime
22.08.2017 12:21Я уже отвечал разок на подобные заявления тут. Для золота есть много применений но цена кусаеться так как его мало добывают.
Oleg_Dolbik
22.08.2017 12:51+1Скажем так… Металл, химически стойкий, с высокой электропроводностью, высоким коэффициентом отражения, имел бы массу применений в промышленности, если бы не цена. Даже его мягкость и то была бы на месте, скажем, в сплавах для подшипников скольжения. Увы, на сколько я видел цифры — добыча золота едва успевает за ростом его потребления, как в виде валютных запасов, так и в промышленности.
yurisv3
22.08.2017 09:17С того, что эта валюта не подкреплена реальными эквивалентами типа человеческого труда или сравнимых ценностей
конкретно эта валюта (биткоин) подкреплена экономикой Китая, где у нее нашлось весьма востребованное место — идеальный экспортный товар. все издержки покрываются в местных дензнаках, доход извлекается за границей в свободно конвертируемых валютах и никакого госрегулирования.0serg
22.08.2017 16:38+2конкретно эта валюта (биткоин) подкреплена экономикой Китая, где у нее нашлось весьма востребованное место — идеальный экспортный товар. все издержки покрываются в местных дензнаках, доход извлекается за границей в свободно конвертируемых валютах и никакого госрегулирования.
Чтобы доход извлекался за границей кто-то должен за этой границей вкачивать в биткоин валюту. И чтобы это было «подкреплено экономикой Китая» причиной для такой накачки должна быть возможность купить за биткоин китайские экспортные товары. Что отнюдь не свободно от госрегулирования и непонятно чем лучше чем продажа этих товаров напрямую, без посредничества биткоина.
sHaggY_caT
22.08.2017 09:23С того, что эта валюта не подкреплена реальными эквивалентами типа человеческого труда или сравнимых ценностей
Каждый день всё больше и больше торговых точек принимают к оплате криптовалюту. А спрос, при наличии подтверждения, рождает рыночный курс.
Единственная разница с фиатом в том, что крупнейший получатель фиата — налоговая служба каждой страны, а крупнейший получатель криптовалют, это наркобарыги в даркнете.
Ни налоговая служба, ни барыги пока исчезать не будут.
Да, часть стоимости BTC подкреплена инвестиционным хайпом(который есть и у USD/EUR/иногда и у рублей!). Но и часть цены, обеспеченная товарами и услугами, как у фиата, есть и у BTC.nckma
22.08.2017 10:11Я еще могу понять, что «все больше торговых точек принимают к оплате криптовалюту» — это видимо скорее рекламный ход. Но с другой стороны, платят ли покупатели в криптовалюте? Почему-то мне кажется, что платят очень мало или не платят совсем. Кто в здравом уме будет тратить биткоин если аналитики предупреждают о его многократном росте в ближайшем будущем?
Вот и получается, что желающих приобрести биткоин много, а вот потратить — мало.
А в такой ситуации, когда криптовалюта не используется для реальных покупок, криптовалюта — и не деньги вовсе, а акции МММ.
PS: возможно я и ошибаюсь, сам-то ни одной покупки не сделал, да и нет у меня биткоинов.sHaggY_caT
22.08.2017 10:56-1Я еще могу понять, что «все больше торговых точек принимают к оплате криптовалюту» — это видимо скорее рекламный ход. Но с другой стороны, платят ли покупатели в криптовалюте? Почему-то мне кажется, что платят очень мало или не платят совсем. Кто в здравом уме будет тратить биткоин если аналитики предупреждают о его многократном росте в ближайшем будущем?
Нужно разделять инвестиции и текущие расходы. Если Вам нужно купить еду, Вы её всё равно купите.
Часть покупок просто удобнее делать за криптовалюту, чем за фиат, например, удобнее купить VPS для огранизации личного VPN, для полной анонимности, за BTC, пропущенные через миксер, с использованием tor. Сделать это анонимно за фиат слишком сложно и требует многоступенчатых операций (вроде использования qiwi кошелька, оформленного на телефон, оформленный не на вас), осложнённых ещё и тем, что почти все фиат-интерфейсы не работают через tor.
Т.е. вам нужно сделать какую-то покупку, Вы её всё равно сделаете, не так ли? У Вас есть некоторая сумма денег в разных валютах (рубли, USD, EUR, швейарские франки, BTC, эфир, итд), почему Вам нужно делать покупку из того кошелька BTC, который у Вас обозначен как инвестиционный? Следуя Вашей логике, Вам нужно не есть, не пить, продать квартиру, и купить на всё BTC.
Достаточно разумно текущие покупки делать за BTC. Некоторые торговые точки дают за это скидку, позволяя сэкономить до 10-15% за покупку по сравнению с покупкой фиате. Вам ни что не мешает купить нужное количество BTC за фиат на покупку, что бы сделать покупку в BTC, заодно положив часть купленного BTC в инвестиционный кошелек.
amarao
22.08.2017 11:19+2Кстати, а кто это позволяет регистрировать аккаунты и запускать виртуалки через Tor с оплатой BTC?
sHaggY_caT
22.08.2017 11:43-1Из этого списка у меня несколько провайдеров позволили провернуть такую фичу в течение последних полутора лет. Я регистрировала три VPS ( с целью сравнить условия, скорость, стабильность, итд)
Последние полгода не проверяла возможность сделать регистрацию в биллинге провайдера через тор, но не думаю, что что-то поменялось. Проверьте, например, buyvm.net
yurisv3
22.08.2017 14:30+1нужно не есть, не пить, продать квартиру, и купить на всё BTC
вы всего лишь додумались чисто умозрительно до того, что достаточно много китайцев реально делает. ну там рис/вода как-то выкручиваются, по минимуму («не есть, не пить»), а дома, земли и вообще что хоть сколько стоит — проданы и вложены в BTC.
Достаточно разумно текущие покупки делать за BTC
трусы, лифчики? хлеб? молоко? за что покупатете?asoukhoruchko
22.08.2017 17:12+1В том-то и дело, что биткойн сейчас это в первую очередь средство инвестирования, работающее по принципу пирамиды.
Поэтому я бы предположил, что как только быстрый рост валюты закончится — самые умные зафиксируются в фиате, а остальные будут фиксировать убытки.sHaggY_caT
22.08.2017 17:45-1В том-то и дело, что биткойн сейчас это в первую очередь средство инвестирования, работающее по принципу пирамиды.
Да, но не только. Криптовалюты в целом позволяют, например, не платить комиссию визы и мастеркарда, которые совсем не маленькие. Принимать криптовалюты и сразу их конвертировать в фиат более чем выгодно для всяких мелких интернет магазинов и просто оффлайн точек.
У BTC куча проблем, например, со скоростью обработки транзакций, да и комиссии, если хочешь сделать транзакцию быстро, совсем не маленькие.
Но есть множество других криптовалют. Мне кажется, через 10 лет, если центробанки мира скоордированно не запретят криптовалюты, будет нормально платить за покупки каким-нибудь эфиром, или другой криптовалютой в магазинчике у дома.asoukhoruchko
22.08.2017 17:58+3Посмотрим.
Я не вижу причин, почему криптовалюты не должны пройти фазу пузыря — как это было с теми же доткомами. При этом они видимо могут быть полезны и удобны, поэтому даже если пузырь лопнет, они не исчезнут. Но то, какой вокруг хайп и какая скорость роста у валют, как мне кажется, не оправдывается количеством совершаемых операций.
Возможно, я не прав.
sic
22.08.2017 18:26Пройдут, обязательно. Другое дело — не стоит смешивать стоимости технологий и стоимости токенов. Технологии и правда сейчас совершенно неадекватно оцениваются, но токены — стоят очень мало, ибо для того чтобы использовать их как массовое валютное средство, их капитализация должна быть хоть как-то соизмерима с другими экономиками. И не так важно, будет ли это 21 миллион токенов по сотне тысяч долларов, или 21 миллиард каких-то других токенов по сотне долларов, но суммарная стоимость еще будет расти.
ValdikSS
25.08.2017 12:24не платить комиссию визы и мастеркарда, которые совсем не маленькие
Вижу человека, который не пользуется, по крайней мере, конкретно Bitcoin. В Bitcoin комиссии настолько конские, что платежи менее эквивалента в $50-$100 выгодней платить не через Bitcoin.sHaggY_caT
25.08.2017 14:27-1Вы вообще читали сообщение, на которое ответили?
ValdikSS
25.08.2017 14:35+2Конечно. Не вижу каких-либо противоречий. Либо я устанавливаю высокую комиссию в Bitcoin, и транзакция хоть как-то проиходит, либо я устанавливаю комиссию ниже обычной, и не факт, что транзакция пройдет хотя бы в течение дня.
А комиссии сверхвысокие для обычных платежей. Например, я оплачиваю серверы в Bitcoin, и на оплату $7 мне нужно заплатить $1.5 комиссии. Если я установлю комиссию в $1, не факт, что транзакцию включат в блок за вменяемое время.sHaggY_caT
25.08.2017 14:39Попробуйте прочитать ещё раз внимательнее, я помогу Вам, и процитирую сама себя, часть сообщения:
У BTC куча проблем, например, со скоростью обработки транзакций, да и комиссии, если хочешь сделать транзакцию быстро, совсем не маленькие.
Но есть множество других криптовалют. Мне кажется, через 10 лет, если центробанки мира скоордированно не запретят криптовалюты, будет нормально платить за покупки каким-нибудь эфиром, или другой криптовалютой в магазинчике у дома.ValdikSS
25.08.2017 14:44+1Я все еще не вижу противоречий. Вы писали про немаленькие комиссии Visa и Mastercard, а я вам говорю, что они чаще ниже, чем у Bitcoin, до такой степени, что мне гораздо выгоднее платить картой, а не Bitcoin.
sHaggY_caT
25.08.2017 14:45-1Я всё ещё не понимаю, почему Вы не читали моё сообщение. Оно ровно о том, в части биткоина, о чём написали и Вы.
Да, когда я что-то покупаю за BTC, я стараюсь (если это не тест VDS) оплачивать услугу или товар большим куском. Например, в примере аптеки, что я привела ниже, я делала покупку рядом со вторым таможенным лимитом, его максимальным размером (что бы заплатить только VAT), и всё равно покупка стоила куда дешевле, чем если бы я купила меньше таблеток в оффлайн аптеке (на которые ещё и нужен рецепт)ValdikSS
25.08.2017 14:49+1Может, мы с вами его как-то не так читаем, и у нас из-за этого недопонимание друг друга?
Я хочу сказать, что раньше у Bitcoin была незначительная комиссия, которой можно было пренебречь. Но у Visa и Mastercard она, как правило, тоже низкая, и обычно именно Visa и Mastercard получается выгоднее, чем не только Bitcoin, но и вообще криптовалюты в целом.sHaggY_caT
25.08.2017 14:54Может, мы с вами его как-то не так читаем, и у нас из-за этого недопонимание друг друга?
В процитированном Вами сообщении я нигде не писала о том, что у Биткоина маленькая комиссия. Я писала о том, что у Визы и Мастеркарда она большая. Я не знаю с чего Вы взяли, что я утверждаю, что у Биткоина комиссии маленькие, и на основе этого делаете странный вывод, что я не пользуюсь BTC.
Это ещё более странно учитывая то, что именно в этом сообщении я и написала, что биткоин медленный и с большими комиссиями.
Попробуйте, пожалуйста, прочитать ещё раз.ValdikSS
25.08.2017 14:58+1А я вам и говорю, что для меня, у Visa и Mastercard обычно комиссия ровно 0, а в Bitcoin она большая. И, в целом по криптовалютам, она не маленькая.
Вы не путаете банковские и карточные переводы?sHaggY_caT
25.08.2017 15:03+1А я вам и говорю, что для меня, у Visa и Mastercard обычно комиссия ровно 0
Это пока Вы не начали что-нибудь продавать за Visa или Mastercard :)
Кроме того… Вы были в Европе? Тут часто Visa и Mastercard не принимают в торговых точках из-за большой комиссии, и принимают, например, Maestro.
А где принимают, включают комиссию в стоимость.
sHaggY_caT
22.08.2017 17:43-2трусы, лифчики? хлеб? молоко? за что покупатете?
Сорри, я не очень хочу обсуждать мои покупки. Но Вам coinmap.org же знаком? Посмотрите западные страны — там всё кишит точками, где можно потратить BTC, особенно в крупных городах.
вы всего лишь додумались чисто умозрительно до того, что достаточно много китайцев реально делает. ну там рис/вода как-то выкручиваются, по минимуму («не есть, не пить»), а дома, земли и вообще что хоть сколько стоит — проданы и вложены в BTC.
Глупо всё инвестировать в одно. Нужно не класть все яйца в одну корзину. И так же глупо (жизнь-то одна!) инвестировать в ущерб комфортному уровню жизни.yurisv3
23.08.2017 07:39-1я не очень хочу обсуждать мои покупки
причины очевидны, но при это убеждать других тратить BTC на трусы и хлеб — считаете правильным. олала!
ладно, я понимаю, это такой риторический прием — но я знаю реальных людей, лихо залетевших в задницу так что и ушей не видно (в марте). а ведь говорил я — нельзя строить розницу на спекулятивном активе. они посчитали, что хорошо поднимутся — а грохнулись в кассовый разрыв, затем крах и долг на долгую и хорошую память.
Но Вам coinmap.org же знаком?
хорошо, что он знаком ВАМ — мне не надо приводить вас туда за ручку.
«Посмотрите западные страны» — по этой фразе можно догадаться, что смотрите вы на то же самое, что и я. но вы смотрели и ничего не увидели, а меня именно зияющая пустота на месте главного производителя BTC и, внезапно, широчайшего и глубочайшего распространения всех форм электронных платежей (в степени которой вы и представить не можете) заставила в свое время произвести кое-какие изыскания и крепко задуматься над добытым.
(это нормально на самом деле — большинство людей действительно смотрят, но не видят даже совершенно очевидное)
на сладкое — маленький совет на тему инвестиций. как сказал один мой знакомый, инвестиционный банкир — «инстинкт хищника».
так вот — если его нет, сидите на попе ровно, иначе вы просто сделаете кого-то богаче, а себя, соответственно — бедней. если же есть — пока сидите тут, теряете время.sic
23.08.2017 09:03А если у меня зрение Хищника, а инстинкты Чужого, мне можно лезть в инвестиции?
На самом деле все эти советы «не знаете — не лезьте» абсолютно прямолинейная форма спекуляции своими навыками, благодаря которой образованные становятся еще более образованными и богатыми, бедные — еще более бедными и менее застрахованными, а разница между ними лишь в некоторых изнчально случайным образом разных условиях и постоянному форсу этого «не знаешь — не лезь».yurisv3
23.08.2017 09:13мне можно?
конечно.
— Я духов вызывать могу из бездны!
— И я могу, и всякий это может. Вопрос лишь, явятся ль они на зов.
Уильям наш Шекспир, «Генрих IV»sic
23.08.2017 09:39— А сейчас воспользуемся инстинктами хищника и вызовем пару духов! Давайте возьмемся за руки!
— Подождите, ээм, а Вы точно инвестиционный банкир?
— Конечно, а почему Вы сомневаетесь?
— Ну, знаете, мне раньше про такое никогда не рассказывали…
— Ну конечно! Вы Банкир? Вашие знакомые Банкиры, не так ли?
Банкир — я, а им-то о таких вещах откуда знать? Так, давайте же, не отвлекайтесь.
Фольклор
yurisv3
23.08.2017 10:18-3разница между ними лишь в некоторых изнчально случайным образом разных условиях
ваши проблемы мне понятны, но делать Энштейнам лоботомию лишь для того, чтобы вы не чувствовали себя ущемленным — перебор.
sHaggY_caT
23.08.2017 11:25-1Есть одна аптека, в которой можно покупать антибиотики мимо врачей и без рецепта, что делать довольно сложно, живя в Евросоюзе. Не всегда есть желание идти к врачу при бронхите, и тем более покупать лекарства в три дорога.
Не хочу тут начинать дискуссию про самолечение, поэтому сперва и не хотела комментировать свои покупки.
Один из примеров моих недавних покупок за BTC. При этом объём средств на нашем инвестиционном btc-кошельке остался тем же самым, а фиатных денег я в итоге потратила раза в полтора меньше, чем если бы пошла к врачу за рецептом, а потом пошла в аптеку (при том, что у меня были осложнения после ОРЗ/гриппа не в первый раз, я хорошо знаю их симптомы, и что в таких случаях назначают).
Ссылку на аптеку могу дать желающим в личку. И это одна из торговых точек, где за покупку в btc дают скидку.yurisv3
24.08.2017 07:10-1буду краток.
давеча взяли знакомым (если точно — жене начальника сына) лекарство (гепатит С). так на курс (три баночки) стоит $900, у нас — $270.
жена в прошлое воскресенье зацепила в Марке-И-Спенсере кофточку за 550, которая стоила 3500.
вот это все — скидки. а вы о чем — я даже не знаю.sHaggY_caT
24.08.2017 10:24-1Я тоже не понимаю о чём Вы. Я купила за BTC антибиотики в интернет-аптеке, в которой цены на препарат дешевле в полтора раза, включая VAT, который мне пришлось заплатить, чем минимальная цена в трёх различных аптечных сетях того города в Нидерландах, где я проживаю(причём если бы я купила антибиотики в местной аптеке, у меня бы не оказалось лишних таблеток, которые я смогу потратить в следующий раз, так что разница ещё больше).
И это без учёта необходимости тратить кучу времени на то, что бы записываться/идти к врачу (часть стоимости услуг которого, кстати, медстраховка не покрывает, я это не учитывала). С учётом трат времени на врача (ведь время тоже деньги!) выгода получается раза в три-четыре.
Те, кто не хотят заниматься самолечением, могут всё же сходить к врачу и точно так же купить лекарства в этой аптеке за BTC. Цены на некоторые препараты в разы меньше, чем в Европе.
Ссылку на аптеку не публикую тут специально, т.к. опасаюсь, что некоторые препараты запрещены к продаже в РФ, и у гиктаймса могут быть проблемы из-за такой ссылки, но интересующиеся могут написать мне в ЛС, я пришлю ссылку. ИМХО, очень удобная вещь, что бы хакнуть медицинскую систему Евросоюза с оверпрайснутыми ценами на препараты в аптеках.DaylightIsBurning
24.08.2017 14:42-1могут всё же сходить к врачу и точно так же купить лекарства в этой аптеке за BTC.
В Нидерландах мед. страховка не покрывает лекарства? В Германии, например, вся стоимость медикаментов в рецепте свыше 10EUR покрывается страховкой.sHaggY_caT
24.08.2017 22:05В Нидерландах мед. страховка не покрывает лекарства?
У нас базовая, она что-то покрывает, но далеко не всё. Например, стоматологию не покрывает вообще(и плюс есть собственный риск, пока не превысишь траты на него, платишь за всё самостоятельно). И ещё, тут врачи не любят выписывать антибиотики. Если 38+, то тебе предлагают лечится парацетомолом. Я не предлагаю вбухивать в себя антибиотики на _вирусной_ стадии болезни, но тут вообще сложно убедить, что тебе что-то нужно.DaylightIsBurning
24.08.2017 22:12-1У нас базовая, она что-то покрывает, но далеко не всё.
В Германии нет «базовой», точнее на «базовой» сидит 85% населения, то есть она «стандартная».
стоматологию не покрывает вообще
В Германии покрывает только самое минимальное и простое (дешевое). Если протезы — то самые стрёмные, пломбы — самые примитивные и т.п.
врачи не любят выписывать антибиотики. Если 38+, то тебе предлагают лечится парацетомолом
Антибиотики не помогают при вирусных инфекциях, как простуда и грипп. Ну и как жаропонижающее они тоже не работают. От таких вирусных инфекций действительно практически не существует эффективных медикаментов, кроме температуру сбить (парацетамол) и водичку с витаминчиками попить.
тут вообще сложно убедить, что тебе что-то нужно.
А есть причины полагать, что врач не верно оценил потребность?sHaggY_caT
24.08.2017 23:56-1А есть причины полагать, что врач не верно оценил потребность?
Я не проверяла и вообще не ходила, т.к. никто не говорил, что бы назначалось хоть какое-то лечение при гриппе, кроме жаропонижающих лекарств в надежде на эффект плацебо, и вредных для печени (парацетомол).
Я пойду к врачу, если что-то серьезное будет. А грипп буду лечить сама, ещё и время сэкономлю.
Антибиотики не помогают при вирусных инфекциях, как простуда и грипп.
Пожалуйста, прочитайте внимательно, что я написала выше.Lissov
25.08.2017 00:08-1Медицина — не тема данной дискуссии. Замечу только, что медицина Европы построена на научных изысканиях, определяющих рекомендации лечения болезней. Избранная большинством власть приняла поддерживающие законы, выражающее мнение населения о том, что лечить антибиотиками без рецепта вредно настолько, что запрещено. То, что за биткоины можно нелегально купить лекарства — весьма спорное преимущество биткоина, согласитесь.
sHaggY_caT
25.08.2017 01:33То, что за биткоины можно нелегально купить лекарства — весьма спорное преимущество биткоина, согласитесь.
Не соглашусь. Медицина Европы лучше Российской, но у неё есть свои недостатки. В частности, никому нет дела, что ты страдаешь или болеешь долго, на тебя обратят внимание только в случае серьёзных проблем (но умереть не должны дать, да)
Медицина Европы устроена так, что мне никто и никогда не поверил бы, что у меня бронхит никогда не проходит сам. Моё неизбежное в такой ситуации воспаление лёгких бы вылечили, но лучше ведь до этого не доводить, не так ли?Lissov
25.08.2017 06:54Недостатки это или преимущества — как посмотреть. Зато нет стереотипа, что если врач не выписал лекарства — плохой врач. И как следствие: аптекаря, который нелегально антибиотики и гормональные препараты продает, тут советуют только в русскоязычном сообществе :)
Но я про другое. Продавать ли антибиотики без рецепта — отдельный вопрос, не связанный с криптовалютами. Но если в вашей стране нечто нелегально, но можно купить за биткоин, при этом легального применения биткоину нет — то это как раз большой недостаток и прямой путь к запрету биткоина.sHaggY_caT
25.08.2017 14:20-1Мимо рецепта и врачей != незаконно. Антибиотики не наркота. Криптовалюты для того и нужны, что бы подменять государство там, где оно слишком много на себя берёт. А технология блокчейн позволит радикально сократить количество чиновников, и увеличить эффективность государства.
melchermax
22.08.2017 10:20-3Обьясню по-простому: пока что эта ваша криптовалюта — мыльный пузырь, надутый человеческой жадностью. По типу золотой лихорадки, или МММ, или надутого рынка недвижимости СШП, вызвавшего финансовый кризис. Обыкновенная такая мечта: сидеть, ничего не делать, а биткойны капают. Для того, чтобы валюта существовала стабильно, она должна быть принята всеми участниками рынка, в том числе рядовыми членами общества. Зачем наёмному работнику зарплата в валюте, чей курс меняется непредсказуемо, а гарантии ликвидности отсутствуют от слова совсем?
sic
22.08.2017 10:29+1Зачем криптовалютной экосистеме какой-то рядовой наемный работник? Бизнес подтянется (если ему будет выгодно), а рядовых работников никто спрашивать не будет (им вполне могут и фиате платить, и в крипте, и даже в бутылочных крышках, лишь бы прибыль была).
melchermax
22.08.2017 10:49-1Открою Вам страшный секрет: любой бизнес получает денежки от потребителей своих товаров или услуг. А потребители — это как раз — таки и есть эти самые наёмные работники, покупатели айфончиков в кредит. Так вот, пока работники получают зарплату в условных тугриках, бизнес Ваш эти же самые тугрики и получит. На алиэкспресс же Вы в долларах покупаете, не в юанях? А искусственно вводить в оборот компании какую-то нестабильную криптовалюту, обрастая сложностями с конвертацией и прочим геморроем, как-то нелогично.
sic
22.08.2017 10:55Нет тут страшной тайны. Бизнес получает свои деньги как доходы минус расходы. Доходы он получает благодаря потребителям, а расходы, в том числе и составлены операциями с условными фиатными тугриками (налоги, конвертация, пересылка, банкинг). И если бизнес увидит возможность сократить расходы при сохранении доходов, то и геморроиться он будет. Потому что бизнес — и есть геморрой.
maa_boo
22.08.2017 20:36> На алиэкспресс же Вы в долларах покупаете, не в юанях?
Да, хотя это странно, ведь я в России и вроде как должен бы за рубли покупать, не?melchermax
22.08.2017 20:41+1Вы-то в России, а бизнес-в Китае. При этом этот бизнес желает долларов или евро, но никак не биткойны. Что как бы намекает.
Hellsy22
22.08.2017 10:36А зачем наемному работнику зарплата в рублях, чей курс в отношении к доллару лишь падает, причем порой весьма резко?
melchermax
22.08.2017 11:00А я что, говорил, что это хорошо?
Hellsy22
22.08.2017 12:52+1А я что, говорил, что вы говорили, что это хорошо?
Я привел простую аналогию — есть такая валюта «рубль». В долгосрочной перспективе всегда обесценивается (инфляционная экономика), иногда — огромными скачками. Менее двадцати лет назад эта валюта обесценивалась более чем на 30% в месяц! В общем-то, курс рубля не может гарантировать никто и никто не несет никакой ответственности за его скачки.
Теперь посмотрим на BTC — в долгосрочной перспективе лишь растет. Редкие обвалы курса общей картины не меняют. В минусе лишь некоторое неудобство при обмене на другие валюты.
По-моему, выбор очевиден и он не в пользу рубля.melchermax
22.08.2017 13:48+1Теперь посмотрим на BTC — в долгосрочной перспективе лишь растет. Редкие обвалы курса общей картины не меняют. В минусе лишь некоторое неудобство при обмене на другие валюты.
Так было и с рынком недвижимости в СШП, поучительная история. Вот поэтому я и интересуюсь, что случится, когда этот пузырь лопнет.apple01
22.08.2017 15:01Это была скорее коррекция, хотя и значительная. Рынок недвижимости при этом никуда не исчез, не обнулился.
Tippy-Tip
22.08.2017 22:48-1А Вы задавали себе вопрос: «Что случится биткойном когда будет добыта последняя полновесная „монета“?»
apple01
22.08.2017 22:53Давайте я вам задам этот вопрос: «A что должно случиться?»
Tippy-Tip
22.08.2017 23:48-1Видимо не задавали.
Разобью исходный вопрос на несколько простых: «Кому после этого будет нужен биткойн, кроме кучки фриков если затраты на обслуживание транзакций будут превышать доход от этих транзакций?»
«Какими экономическими благами будет обеспечен биткойн, после практически прекращения майнинга?» (сейчас у биткойна только одно экономическое благо – высокая доходность)apple01
22.08.2017 23:54+2Вы можете сделать предположение каковы будут затраты и доход чере 20 + лет?
Вы можете сделать предположение в каком виде (после всех форков и улучшений) будет биткойн через 20 + лет?
Если сможете то наверное найдете ответы на свои вопросы.Tippy-Tip
25.08.2017 19:07Вы можете сделать предположение каковы будут затраты и доход чере 20 + лет?
Счета за электроэнергию росли, растут и будут расти (и обратной тенденции не наблюдается). Сложность алгоритма росла, растет и будет расти дальше, и разработчики больше озабочены над задачей «удержания» сложности на текущем уровне. Ну может чуть-чуть снизить её, но не до уровня «качественного скачка» поскольку в таком случае преимущества биткойна сойдут на нет. Также не наблюдается качественного скачка в оборудовании – «железо» просто не успевает за скоростью роста сложности алгоритма. Выручка (даже с учетом инфляционных ожиданий и волатильности), останется на прежнем уровне.
Для поленившихся читать документацию к своему«божку»программному продукту: после добычи последнего биткойна майнинг никуда не денется, не будет вознаграждения новыми «монетками». Майнинг нужен для подтверждения транзакций ибо это заложено в сам алгоритм, вместо полновесного биткойна майнер будет получать вознаграждение в виде непериодической бесконечно убывающей дроби от полновесного биткойна, при этом затраты майнера остаются такими же как и при добыче полновесного биткойна. Для увеличения скорости подтверждения транзакции разработчики предлагают майнерам поднять комиссию (что происходит уже сейчас, когда не все биткойны добыты) и зарабатывать на ней. Теперь представьте, что комиссия составит 50% от суммы платежа (а это вполне вероятно чтобы оправдать затраты). С точки зрения здравого смысла (а не только экономического) пользователи уйдут на другие сервисы послав биткойн куда подальше.
Можно снизить размер комиссии, но для этого нужно провести атаку 51% и «перезапустить» «классический» майнинг. В этом случае в помойку отправляются главные идеи биткойна: децентрализованность и независимость. С учетом выше сказанного, повторяю свой вопрос: «Кому вы будете нужны после добычи последнего „полновесного“ биткойна?»
Вы можете сделать предположение в каком виде (после всех форков и улучшений) будет биткойн через 20 + лет?
Останется прежним. Достаточно внимательно читать мануалы к биткойну (а не рекламные статейки),. Все эти форки и «улучшения» преследуют своей целью сдерживания темпа роста сложности алгоритма, но никак не его упрощения (дабы не потерять текущие преимущества биткойна).
Если сможете то наверное найдете ответы на свои вопросы.
Я-то давно нашел. На «золотой лихорадке» в первую очередь зарабатывают не «золотоискатели», а «кабатчики», «проститутки», «продавцы лопат», «бандиты» и «гробовщики» (достаточно читать и перечитывать Джека Лондона). Только вот истово «верующие „биткониане“ объявляют эти факты „ересью“.sic
25.08.2017 21:43-1А лошади погребут Лондон под двухметровым слоем навоза.
А по сути (но на правах той же фантастики): майнинг — саморегулирующаяся система, и если прибыли будут падать, будут отключаться наименее прибыльные узлы. Останутся самые выгодные с точки зрения стоимости электроэнергии, так что первый кто решит проблему энергетики — будет в огромном плюсе. У людей сейчас мало мотивации решать эту проблему, но когда она появится — это и будет следующим серьезным скачком технологии. Это разве плохо хоть для кого-то? Если мы будем иметь «халявную энергию», нужны ли будут нам вообще деньги?
Да и скорее всего, через 20+ лет, если биткоин не исчезнет, и не будет заменен какой-нибудь квантово-нейрологически-биомеханической валютой (и прочие религии) он будет стоить очень дорого, и те же десятые доли процентов за комиссию все равно будут достаточно большими деньгами.
Должно ли волновать Вас это вообще, в роли кого, инвестора? Инвесторы будут купаться в любых возможных ресурсах уже через 5-10 лет, если тренд будет положительным, или же не вспомнят про эту ситуацию через 5 лет, как будто ее и не было. А так, это все попытки определить дальнейшую судьбу человечества, человеком, который не знает, что делать в пятницу вечером.
Ну и самое главное
С точки зрения здравого смысла (а не только экономического)
Здравый смысл и есть экономический, и только такой. Просто экономика давно уже престала подчиняться здравому смыслу. И вот это надо бы начинать исправлять прямо сейчас.
Кстати, возможно Вы и сейчас можете неплохо заработать «гробовщиком» или «проституткой».
Tantacula
22.08.2017 22:49На рынке недвижимости все было несколько иначе. Люди брали жилье в кредит без возможности его оплачивать, что и послужило причиной обвала. У биткойна же вход куда меньше (один сатоши стоит куда дешевле американского дома) и крупнейшие биржи в кредит (сравнимый со стоимостью жилья) его не продают. С такими условиями он имеет все шансы прожить достаточно долго, вплоть до момента, когда станет распространенным средством оплаты. Теоретически, если в протоколе/архитектуре найдется серьезный изъян, который будет невозможно обойти, либо крупные биржи прижмет кто-нибудь (или будет доказано, что они объединились), либо экономически-развитые государства запретят биткойн на своей территории — он обвалится. Вообще тема достаточно интересная, сам вспоминаю крах доткомов, голландские тюльпаны и ипотечный кризис в сша, когда слышу об очередном скачке курса биткойна.
aleks_raiden
22.08.2017 13:26У меня в компании в среднем 30% основные сотрудник получают в крипте ) я так все 70% )
Welran
24.08.2017 20:48Вы получаете оговоренную в договоре сумму в биткоинах (эфире, другой криптовалюте)? Или все же сумму в долларах (рублях, другой валюте) которую для выдачи переводят в крипту? Почему то мне думается что тут второй вариант. Что уже никак не соответствует фразе «зарплата в крипте».
rPman Автор
24.08.2017 23:10-1По мне так не обязательно это фиксированные выплаты, это может быть процент от доходов компании, получающей доход исключительно в криптовалюте.
Lissov
25.08.2017 06:56Процент от доходов компании можно и акциями платить, только это не совсем зарплата со всемы вытекающими недостатками.
abstracto
22.08.2017 10:09+1а чем подкреплена стоимость компании paypal? у неё есть акции, их покупают и продают и цена хорошая. но они ничего же не производят! когда этот пузырь лопнет?
melchermax
22.08.2017 10:25+2А при чём здесь PayPal? Они же не придумывают свои валюты, а просто совершают транзакции плюс немного сервиса обеспечивают.
abstracto
22.08.2017 10:46+3ну и «ОНИ» не продают биткоин. их продают люди которые владеют им. как продают акции компаний.
если вы купили биткоин и отправили его кому-то, а человек получил и продал — какая разница сколько он стоит? Вас зомбировали сми, заставляя считать биткоин валютой, но он по сути является акцией системы, владея которой можно пользоваться услугами — переводить эти самые акции. по этому цена биткоина — это часть рыночной цены всего сервиса. сервиса, который отлично делает свою работу, сервиса который не посчитает твои переводы «подозрительными», не закроет твой аккаунт и не присвоит себе твои деньги.melchermax
22.08.2017 11:19-2Я говорю про пути получения биткойна. За евро, доллар, рубль или гривну нужно окажывать обществу услуги, которые общество и оценит количеством этих самых евро, долларов, рублей или гривен. Потом эти деньги можно поменять на услуги других членов общества. Это справедливо. Биткойн можно намайнить, не оказывая никому услуг, а потом за намайненное купить услугу других членов общества. Это несправедливо, не находите?
abstracto
22.08.2017 11:32+1биткоин — система перевода денег. всё остальное это лишь способы поддержания работы этой системы. добыча через несколько лет закончится и нужна ЛИШЬ для того, чтобы в системе были эти «акции», чтобы они не сконцентрировались у одного человека, а были более-менее распределены. уже сейчас комиссия за переводы стабильно 2.5 биткоина при 12.5 награды за майнинг. майнеры же делают очень важную вещь — их армия (которая желательно не должна быть сконцентрирована в одном лишь китае) не даёт подделать транзакции, не даёт присвоить себе чужие деньги, не даёт создать их из воздуха.
а теперь внимание — в банках, в системах перевода денег сидят огромное количество людей которые только и делают, что перекладывают бумажки, и следят за тем, чтобы никто не мухлевал, не мошенничал, не украл чужие деньги. и все эти люди потребляют ресурсов на порядки больше, чем съедают майнеры электричества. если вы считаете, что майнеры не оказывают услуг обществу, то все эти люди и подавно.
биткоин — система переводов денег, более надежная чем банки, более удобная чем банки, более быстрая чем банки и потребляет ресурсов на поддержание себя на порядки меньше чем банки. а платить по 10% за перевод только потому, что какие-то люди для этого должны переложить бумажку и получать за это зарплату — Это несправедливо, не находите?rPman Автор
22.08.2017 11:45Вы забыли добавить что банки еще и крадут деньги своих вкладчиков, прямо или косвенно, в т.ч. через систему гос-страхования вкладов, когда банк закрывается.
Классическая мошенническая схема в РФ, через банк проходят тоны преступных денег, либо сам банк вкладывает деньги вкладчиков таким образом чтобы они перешли к 'новому' владельцу, затем в банк вливаются миллиарды из госбюджета (а это деньги тех же вкладчиков) чтобы он не закрылся.abstracto
22.08.2017 11:54ой да вся история фиатных денег — это сплошная история о воровстве. кроме того, что вы написали ещё есть куча классных методов типа включение печатного станка (инфляция как воровство сразу у всех) да и в случае необходимости просто заберут — как в греции просто забрали процент у всех вкладчиков.
сейчас даже мои вклады застрахованы, но случись чего и мне государство выпустит новый указ, всё отменит и денежки мои заберёт себе. ha-ha, classic как говорится. о частных системах типа «если аккаунт не активен в течении года то с него снимается 1000$ в день до 0$ на счёте» — вообще молчу. короче кидалово со всех сторон.tyomitch
22.08.2017 13:40Тут вы смешиваете две совершенно разные вещи — «банки и фиатные валюты как средство денежных переводов» (действительно, самое удобное на сегодняшний день) и «банки и фиатные валюты как средство хранения сбережений» (действительно, не самое лучшее; но и биткойн тут не лучше, потому что его долгосрочная стабильность под большим вопросом).
abstracto
22.08.2017 16:52нет, тут всё норм. если вы обладаете активом стоимость которого переоценена и его цена упала — да вы теряете некоторые «деньги», но это как раз всё нормально. не нормально когда кто-то делает телодвижения после которых у вас, не временно, а на всегда становится меньше этих активов. первый случай — ваш просчёт, вы не верно оценили стоимость активов. второе — просто воровство.
tyomitch
22.08.2017 16:59Лол! В первом случае вы просчитались и переоценили стоимость активов, во втором случае вы просчитались и переоценили порядочность учреждения, которому доверили свои активы. Разница-то в чём?
abstracto
22.08.2017 17:10разница в том, что я не могу легко сменить страну расположения своих денег. я могу увести их в швейцарию, только вот стоимость обслуживания этого счета (включая необходимость регулярного посещения) — будет составлять значительную долю моих активов. ещё недавно, гражданину РФ вообще было запрещено законом открывать счета в других странах. поэтому разница есть, часто мы вынуждены пользоваться не вполне порядочными учреждениями. поэтому цифровые активы в данном случае более удобная и надёжная альтернатива.
tyomitch
22.08.2017 13:35+2биткоин — система переводов денег, более надежная чем банки,
Банки страхуются и регулируются государством, и у них можно отсудить деньги, если что-то пойдёт не так.
К биткойн-сервисам (биржам, миксерам, лайт-кошелькам и т.п.) в случае, если что-то пойдёт не так, претензии предъявить невозможно.
более удобная чем банки,
Когда биткойн-банкоматы для ввода и вывода BTC будут на каждом углу, тогда может быть.
Пока же мне для совершения транзакций надо либо самому выкачивать стогигабайтный блокчейн, либо доверять свой приватный ключ мутным посредникам.
более быстрая чем банки
Сколько занимает подтверждение транзакции? От получаса? Значит, расплатиться BTC за бутерброд в кафешке никогда не будет возможно.
и потребляет ресурсов на поддержание себя на порядки меньше чем банки.
[citation needed]
а платить по 10% за перевод только потому, что какие-то люди для этого должны переложить бумажку и получать за это зарплату
Какие блин 10% за перевод??!?
За оплату кредиткой (подтверждение в пределах минуты) комиссия меньше 2%.
За SWIFT-перевод (подтверждение в конце рабочего дня) комиссия вообще фиксированная. Я месяц назад переводил $40K и заплатил за это $60 комиссии (0.15%).
тл;?др: для транзакций вне даркнета, биткойн — наименее привлекательная из существующих платёжных систем.VerdOrr
22.08.2017 15:09Мне кажется, что вы путаете лайт- и онлайн-кошельки.
Лайт — ключи и последние несколько блоков хранятся локально.
Онлайн — да, «доверять свой приватный ключ мутным посредникам»
abstracto
22.08.2017 17:16>Какие блин 10% за перевод??!?
я уже 8 лет фрилансер и мне до сих пор приходится получать деньги по western union периодически. некоторые мои заказчики из США пользуются банками которые осуществляют ТОЛЬКО внутренние переводы и мне приходится пользоваться WU и они берут 10%.
>биткойн — наименее привлекательная из существующих платёжных систем.
согласен, и что? человек гонит на биткоин, но возможно он просто не в курсе про другие валюты и всё, что он говорит применимо к любой другой валюте. как и мои аргументы.tyomitch
22.08.2017 17:20- WU — не банк, так что не надо гнать на банки.
- Aмериканцы пусть платят вам на PayPal: там комиссия порядка 3%, и им это тоже наверняка удобнее, чем идти со стопкой налички в отделение WU.
abstracto
22.08.2017 17:29кто как может так и платит. я не могу кого-то заставить сменить метод оплаты если ему он не удобен, я могу лишь отказаться работать. последний раз когда я получил по paypal он отказался выводить деньги в баксах, только в рублях на счёт. так, что 3%+конский курс+заплатить ещё чтобы назад баксы получить. а ещё несколько лет им вообще пользоваться нельзя было. да и вообще, что вы пытаетесь доказать? ну тут 3, там где-то 5, где-то 1. в любом случае даже с биткоином комиссия может быть намного меньше. а уж с лайтом вообще центы.
Vilgelm
22.08.2017 23:57+1У PayPal дополнительная комиссия заложена в курс, а курсы у них печальные и долларами вывести нельзя. Payoneer тогда уж.
Из «переводов наличкой» более выгоден Moneygram.
unclejocker
22.08.2017 12:40+2Майнеры тоже оказывают услугу.
Суть майнинга НЕ в добыче монет, как все почему то думают, монеты — это просто вознаграждение за проделанную майнером работу по подписи блока транзакций, т.е. за УСЛУГУ по переводу монет от одних контрагентов другим. А сложность этой работы гарантирует определенный шанс того, что никто потом не перепишет историю в своих интересах.
Более того, когда все монеты будут добыты, майнеры всеравно будут нужны, и будут получать вознаграждение уже только из комиссий транзакций.
Firz
22.08.2017 13:26-1Дополню, все монеты никогда не будут добыты, но вознаграждение за блок примерно к 2140 году упадет ниже 1 сатоши и нужно будет увеличить количество знаков после запятой, чтобы с ними работать. Хотя, учитывая тенденцию повышения цены биткоинов(и это логично, количество коинов ограничено, соответственно чтобы была возможность оперировать большими суммами, цена должна быть высокой), количество знаков после запятой будет увеличено сильно раньше 2140 года.
kolyan222
22.08.2017 13:19+3Биткойн можно намайнить, не оказывая никому услуг..
Распространённое заблуждение. Майнинг — это оказание услуги сети, её защита и поддержание работоспособности. По сути это сдача оборудования в аренду.VerdOrr
22.08.2017 13:33По сути это сдача оборудования в аренду.
… на которое надо сначала заработать
melchermax
22.08.2017 13:43-1Распространённое заблуждение. Майнинг — это оказание услуги сети, её защита и поддержание работоспособности.
Я говорю об оказании услуг не самому себе, а обществу. Вы же не просите зарплату за то, что варите себе обед? Почему вы считаете майнинг, нужный для подедержания работы биткойна, услугой обществу?kolyan222
22.08.2017 13:52+2Потому, что обществу нужен биткоин.
Я могу заниматься чем угодно, но если это никому не нужно, то дохода от такой деятельности (преступную деятельность в расчёт не берём) у меня не будет.
Когда биткоин только появился, он ничего не стоил и его майнинг не приносил ни какой прибыли, просто существовал и всё на этом. Это уже само общество заинтересовалось им и начало за него платить.melchermax
22.08.2017 14:05-6Обществу не нужен биткойн, это просто афёра в стиле Остапа Бендера (сравнительно честный способ отъёма денег у населения). ИМХО, конечно.
Vjatcheslav3345
22.08.2017 16:40-1афёра в стиле Остапа Бендера
Каковы аргументы для данного ИМХО?
melchermax
22.08.2017 16:54Аргументы:
1. Рост цены биткойнов без каких-либо внятных предпосылок для этого. Всеобщая истерия по типу «успеть на поезд»
2. Отсутствие реального обеспечения и гарантий ликвидности.
3. Проблемы с законодательством в ряде странankh1989
23.08.2017 10:02+1Всё это верно, но у биткоина есть одна приятная особенность: это способ ускользнуть от навязчивой заботы государства. Когда у вас на счету появляется миллионов 10, вы начинаете думать о том, что их вообщем то легко могут отнять (просто так или за дело — не важно), что они подвержены инфляции (это выгодно стране потому что инфляция заставляет людей работать, но конкретно мне и вам это не выгодно), их нельзя взять с собой куда хочется (попробуйте пересечь границу с чемоданом денег — не дадут). А вот биткоин это по сути банк в недоступной никому юрисдикции где вам нужно знать только номер счёта (никаких паспортов и прочей фигни). По этим причинам я решил купить пару биткоинов и думаю, что именно поэтому цена его столь быстро растёт вверх: другие, особенно китайцы с их ну очень заботливым правительством, пытаются таким способом обезопасить свои сбережения (ну и нажиться — не без этого).
sic
22.08.2017 17:03-1Я уже выяснил по комментариям, Вы же просто спекулируете карьерой. Вот, допустим, у Вас неплохая зарплата программиста, или еще какого айтишника, и это определенно более высокий материальный уровень, чем у дворника или мясника, поэтому Вам определенно выгодно, когда большинство стоит в этой пирамиде ниже уровнем, чем Вы. И естественно, неприятно, когда люди туда даже не лезут. Польза, труд — это все спекулятивные понятия, фишка лишь в том, что Вы получаете немало денег, а сидящие на Вас — еще больше, но Вас это не заботит, Вам и так всего достаточно. Вас заботит, чтобы остальные предоставляли нужные Вам услуги за более дешевую оплату. И это действительно будет достигаться, если все побегут работать, просто чтоб было, закрывая и без того не самые оплачиваемые вакансии. Поэтому, конечно же, тунеядцы в такой схеме не выгодны, строители альтернативных иерархических схем — тоже. Но почему же по волшебной команде «поезд, стоп!» он действительно должен останавливаться?
melchermax
22.08.2017 17:45Вас заботит, чтобы остальные предоставляли нужные Вам услуги за более дешевую оплату.
С чего это такие заключения? Я, как и все члены общества, предоставляю определённые услуги. Общество ценит мои услуги достаточно высоко, отсюда и хорошая оплата. Да, я желаю, чтобы и другие члены общества предоставляли мне услуги в обмен на мои, это справедливо. Вы этого не желаете? А уж размер оплаты определяет общество, в этом и суть. Хочешь, к примеру, пару сотен тысяч евро в год — учись, работай, повышай квалификацию, стань редким и дорогим спецом. Ну, или поднимай солидный бизнес, к примеру. Достаточно половины — делай то же самое, но вполсилы. И десятки достаточно — иди сразу дворником. Где проблема?
Поэтому, конечно же, тунеядцы в такой схеме не выгодны, строители альтернативных иерархических схем — тоже.
Тунеядцев я лично кормить не хочу, у меня есть на кого тратить деньги. Строители альтернативных схем мне очень симпатичны, пока они не хотят жить за мой счёт.sic
22.08.2017 18:13А как вы их кормите-то? Если Вы не производите еду, кров, предметы быта, то боюсь, что никак и не кормите.
И давайте честнее уж, никакого «общества» как живого организма нет, это Вы подаете свои услуги достаточно дорого, и находите на них спрос. Не будет спроса — не будет денег. Если лично Вы считаете, что это результат «учись, работай, повышай квалификацию, стань редким и дорогим спецом», то, допустим, но я могу сказать, что это так же может быть результатом хорошей саморекламы и самоподачи, а то и вовсе удачного стечения обстоятельств, но и то и другое близко к систематической ошибке выжившего. Вы просто хотите себя дороже продать и находите на это причины (и я не считаю, что это неверно). И все эти тирады о половинах сил — не более, чем способ набивать цену.
Но все-таки Ваш труд нужен только тому, кому он нужен, а не обществу целиком, как и обеспечение майнинга, и ни то ни другое, никого не кормит, и улиц не убирает.
Разница в том, что я редко видел майнеров, которые пишут «вот, а мог бы собрать десяток ферм, а не дурака валять на своих специалитетах, ну или хотя бы парочку, если в полсилы, ну и на самый крайний случай, если не сложилось, шел бы спекулировать», а каждый разработчик продающих сайтов, уверен, что решительно делает мир лучше, и кого-то там кормит, несколько не понимая, что сколько бы денег через него не прошло, если он за жизнь делал только сайтики — то накормил ноль человек, и едва ли на этих основаниях имеет право, считать, что для общества полезно, а что нет.melchermax
22.08.2017 18:58А как вы их кормите-то? Если Вы не производите еду, кров, предметы быта, то боюсь, что никак и не кормите.
Налоги? Нет, не слышал.sic
22.08.2017 22:10А что, налоги что-то производят? Ну ничего себе.
melchermax
22.08.2017 22:19Вы утомительно скучны. Троллить тоньше надо, а то кормить не будут. Адиос.
sic
22.08.2017 22:25Так тролль же Вы. Ну или просто не понимаете или намеренно искажете понимание о том, как работает современная экономическая система, но я не знаю, что хуже.
bogolt
25.08.2017 10:18По-моему очень трудно разделить работу на полезную и бесполезную. Вот вы говорите «никого не кормит». А кто-то проиозводит еду, следовательно с вашей точки зрения совершает безуслово полезную работу. Но не забывайте, что огромное количество готовой еды просто выбрасывается. В США выбрасывается 30-40% еды. Выходит что 30% людей делающих полезную работу работают совершенно зря.
Ну или возьмем гипотетический пример человека который чинит ( а может завод который производит ) автомобили. Автомобиль произведен, но куплен мажором на деньги им не заработанные, и также успешно разбит о столб неделю спустя. Итог — куча вроде бы полезной работы оказалась никому не нужной.
asoukhoruchko
22.08.2017 17:48+2Обществу нужен биткойн в первую очередь потому, что это «отличное средство инвестирования» с астрономическим процентом роста.
Из-за этого в обществе постоянно находятся люди, которые скупают биткойны, что приводит к постоянному дефициту. Это закономерно приводит к его росту.
Как следствие, возникает вопрос: что будет с биткойном, когда резкий рост — а с ним инвестиционная привлекательность — закончится? Мне кажется, есть 2 варианта:
1) Биткойн станет более удобной альтернативой расплачиваться за любые товары, чем фиатные деньги — и всё с ним будет хорошо.
2) Профессиональные инвесторы выведут основную массу биткойнов в фиат, что резко создаст профицит на рынке и падение стоимости.
Т.е. для меня ситуация выглядит так, что сейчас биткойн в первую очередь инвестиционный инструмент, а во вторую очередь деньги. Но в какой-то момент произойдёт обратная трансформация, потому что нечего будет инвестировать в биткойн — и тогда мы в полный рост столкнёмся с вопросом его товарообеспеченности.
abstracto
22.08.2017 17:00обществу не нужны быстрые и дешёвые денежные переводы? нуууу знаете… видно, что вы никогда не работали фрилансером и бизнесом тоже.
tyomitch
22.08.2017 17:07+2Обществу нужны быстрые и дешёвые денежные переводы, но биткойном общество пользуется сооовсем не заэтим.
melchermax
22.08.2017 17:28+2Вообще-то, я занимаюсь мелким бизнесом, в качестве хобби. Безо всяких биткойнов переводил деньги по Европе, в Китай, в Казахстан, в РФ, в СШП, всё онлайн и без проблем. Сервисов — куча, начиная с онлайн бэнкинга и заканчивая азимо, пэйпэл и т.д. Фрилансером по роду занятий быть не могу, это да. Так что это по Вам видно, что Вы никогда не «работали бизнесом».
abstracto
22.08.2017 17:34-2ну и сколько вы платили % за эти переводы? и сразу спойлер — биткоином вышло бы меньше. а лайткоином вообще ещё-ещё меньше.
а по времени сколько занял перевод? и сразу спойлер — биткоином вышло бы меньше часа, а лайткоином меньше 20 минут.
но ведь зачем быстрее и дешевле, когда можно дороже и дольше, но зато без всяких мерзких майнеров?0serg
22.08.2017 18:06+2swift — 0.1-1% (там фиксированная комиссия), несколько дней
Биткоин конечно быстрее и дешевле, но это если не учитывать необходимость двух конверсий — в биткоин и обратно.abstracto
22.08.2017 18:31-2ага, если переводишь пару тышь баксов, а если 100$? от swift переводов мне пропадает фиксированная сумма 20$. часть моих постоянных, не регулярных заказчиков оплачивают мне от 100 до 200$ за проект и чот мне не очень хочется, чтобы они слали мне деньги банковским переводом. но если за проект получаешь 10к$… ну тогда конечно, в жопу биткоин :)
melchermax
22.08.2017 19:06+2в качестве профилактики спойлеров рекомендую посчитать конвертацию из евро в криптовалюту и обратно, потом подумать. далее, тот же вестерн юнион переводит за пять минут, пэйпэл мгновенно.
abstracto
22.08.2017 20:00ну обе операции выйдут в 2% максимум. только вот при развитой инфраструктуре — это не обязательно нужно. если магазины, коммуналку можно оплатить за биткоины — нужна только покупка (если не получаешь зп в биткоинах) и тогда все операции будут почти бесплатные. c WU ни с paypal такое не выйдет — будешь на каждом этапе переводов платить от 10 до 3х процентов. вам же такое будущее больше нравится, да?
melchermax
22.08.2017 20:14+1Поверьте мне, в большинстве европейских онлайн магазинов никакой разницы в цене товара при оплате банковским переводом и пэйпэлом нет. Это раз. Пэйпэл имеет сервис защиты покупателя — это два. Пэйпэл сам конвертирует валюту и первод совершается мгновенно — это три. В данном случае биткойн не нужен от слова совсем. Коммуналка — настраиваем автоматическое списание со счёта и забываем эти бессмысленные телодвижения. Так что ещё раз: биткойн не нужен. Правда-правда, совсем-совсем.
abstracto
22.08.2017 20:40>Поверьте мне, в большинстве европейских онлайн магазинов никакой разницы в цене товара при оплате банковским переводом и пэйпэлом нет
ну так правильно, она уже заложена в цену.
>Пэйпэл имеет сервис защиты покупателя
из-за чего продавец ещё больше закладывает риски в цену
>Пэйпэл сам конвертирует валюту и первод совершается мгновенно — это три
по ооочень выгодному для paypal курсу
итог: ты платишь на каждом этапе перевода денег и явно и скрыто. и когда получаешь и когда платишь. и тебя это устраивает. и для тебя ни биткоин не нужен и прогресс способный сократить расходы тоже не нужен. совсем-совсем. ветряк и солнечные батареи? пфф, что это за работа один раз поставил и получаешь деньги(и не надо про ремонт и обслуживание — майнеры тоже ремонтируют, обслуживают и обновляют устройства каждые несколько лет). что это за работа такая? вот шахтеры — вот это да, они дело делают! токомак — боже упаси!
вывод прост: новое, удобнее и дешевле — не нужно. совсем-совсем, правда-правда.melchermax
22.08.2017 21:02+1ну так правильно, она уже заложена в цену.
Да, а ещё НДС, таможенные сборы и куча всего, включая помаду секретарши. И что?
из-за чего продавец ещё больше закладывает риски в цену
Чушь. Продавец просто не занимается мошенничеством, чтобы его не стали давить защитой потребителя. Это проще.
по ооочень выгодному для paypal курсу
Я сэкономлю полчаса времени, потратив на пару центов больше. Согласен в любой момент.
итог: ты платишь на каждом этапе перевода денег и явно и скрыто.
Нет, ну я могу, конечно, сам сгонять на завод и купить, к примеру, электромухобойку там, но как-то лень и времени жалко. И выйдет дороже. Я уж лучше переплачу за сервис. Клиенты моего бизнеса на ebay платят наценку только за сервис, а так они могут и самостоятельно в Китае закупиться.
и для тебя ни биткоин не нужен и прогресс способный сократить расходы тоже не нужен.
А прогресс ты зачем приплёл?
ветряк и солнечные батареи? пфф, что это за работа один раз поставил и получаешь деньги(и не надо про ремонт и обслуживание — майнеры тоже ремонтируют, обслуживают и обновляют устройства каждые несколько лет).
Теперь солнечные батареи приплёл. И да, про ремонт, обслуживание и утилизацию по истечении срока службы надо, это всё входит в цену электроэнергии. К тому же электроэнергия обществу необходима, в отличие от биткойна. Устройства майнеры обновляют для себя, любимого, чтобы майнить, обществу от этого никакой пользы нет. Ты же не платишь мне за то, что я покупаю себе новый лэптоп?jahr
22.08.2017 22:22+1Вы не платите майнерам, потому что не пользуетесь биткойном, он Вам не нужен. Мне — нужен, я покупаю биткойны, плачу комиссии за транзакции, оплачиваю нужный мне труд майнеров. В чем проблема, что Вам не нравится?
melchermax
22.08.2017 22:32+2Такая штука: в 2007 году я не покупал недвижимость в СШП, она мне была не нужна. Но какие-то банкиры решили подзаработать комиссионных и вложились в эту самую недвижимость, перегрев рынок до предела. Потом этот пузырь лопнул, и неожиданно оказалось, что банковская система на грани краха. На спасение этой системы (частных банков) пошли бюджетные деньги. Стало резко не хватать на всякое нужное, особенно на дороги и социальную сферу, налоги подросли. И это, на минуточку, в ФРГ. То же самое может получиться с биткойнами и подобными криптовалютами.
Так вот, я не желаю, чтобы какие — то кидалы обогащались за счёт моих налоговых отчислений. Я желаю, чтобы мои налоги шли на улучшение инфраструктуры, на детсады и школы, а не в карман ушлым дельцам. Теперь понятно, что мне не нравится?jahr
22.08.2017 22:58+1Обратите внимание, кинули Вас банки, которые Ваши и другие общественно значимые деньги вложили в рискованные активы, спасать Вам пришлось германские банки, а не американских риэлторов, а злитесь Вы при этом почему-то на тех, кто пузырь недвижимости раздул.) Может, правильнее было бы с банками и правительством разобраться, а не с биткойном?) Я, кстати, тоже не хочу платить тому, кому я платить не собирался, здесь мы — похожи, поэтому пользуюсь криптой.)
DaylightIsBurning
23.08.2017 17:38Так проблема не в банках и не в дельцах, а в том, что правительство ФРГ потратило на эти банки бюджетные деньги, что по сути — коррупция. Зачем давать кидалам налоговые отчисления?
melchermax
23.08.2017 17:46Этих скотов вообще надо на рудники. Урановые.
DaylightIsBurning
23.08.2017 18:04Если бы всё так просто. У тех скотов деньги и влияние, достаточное для того что бы протолкнуть свои интересы в правительстве. Так всегда было, более эффективного общественного устройства пока не создали.
Vilgelm
23.08.2017 00:02В европейских, например в computeruniverse, при оплате PayPal добавляется ощутимый фи (при оплате картами тоже, но он меньше). Потому что для магазина (получателя) такие переводы не бесплатны. Вот если бы там какие-нибудь Webmoney с их 0.8% были, то да.
В мире онлайн-магазинов у bitcoin есть как минимум одно реальное применение: за них можно купить товары на newegg.com. То есть через PayPal или картой из-за пределов США там купить нельзя, платеж вернут назад, а заказ аннулируют, а вот за биткоины можно.melchermax
23.08.2017 02:50+1Делается проще: в поисковике типа идеало фильтруются результаты по полной цене (с таксами и пересылкой), всех дел — на минуту. Смотрим, к примеру, Ryzen 5 1600x: разброс цен у разных магазинов (включая пересылку) от 198 до 250€, максимальная комиссия при оплате пэйпалом около 3,5€. На втором месте в выдаче стоит eBay со 198,95€, с отсутствием разницы при оплате пэйпалом или предоплатой. Профит! Насчёт newegg: проблема там не в том, откуда платишь, а в том, куда доставлять. Если адрес доставки внутри СШП, платить можно хоть с Марса. Так что необходимость биткойна реально сомнительна.
Vilgelm
23.08.2017 12:02Я не про фильтрацию, а про то, что фи есть.
В случае с newegg им нужен именно американский метод оплаты помимо адреса. С русского PP оно просто не даст заплатить даже при американском адресе, с русской карты при американском адресе заплатить можно, но заказ заморозят, а деньги вернут. Единственный доступный там способ оплаты не из США — bitcoin.melchermax
23.08.2017 12:16Сбор есть всегда, где-то меньше, где-то больше, но на приведённом примере ясно видно, что этот самый сбор — мелочь поо сравнению с девиациями цены у разных продавцов. Поиск по полной цене — и вперёд, даже заморачиваться не надо, где какой сбор и почему. Поэтому городить инфраструктуру, чтобы потребитель на неё плюнул, смысла нет несколько более, чем полностью. Я думаю, эта проблема с newegg связана с санкциями, хотя я могу и ошибаться. У них даже есть немецкий онлайн-магазин. А чем это они таким уникальным торгуют?
Vilgelm
23.08.2017 13:28Это никак не связано с санкциями, у них всегда так было. Как и у BestBuy, например, нельзя ничего купить, если отправка осуществляется на адрес посредника. И у еще половины американских магазинов такая же тема: PayPal только US Verified (была дырка для обхода, но ее прикрыли), карта только US банка, ну и у особо вредных еще резидентский US IP + незасвеченный адрес.
У Newegg куча дешевой manufacturer refurbished техники и отличные акции, особенно на черную пятницу.melchermax
23.08.2017 14:08Понятно. В общем, в ФРГ всё это купить можно. Можете попытаться через сервисы доставок посылок из ФРГ в РФ.
jahr
22.08.2017 17:42+1Расскажите, пожалуйста, подробнее про переводы в США и Европу при помощи онлайн-банкинга, очень интересно количество документов, которое Вам пришлось принести в банк для этого и количество времени, которое Вы на это потратили.)
melchermax
22.08.2017 19:19+2Да без проблем, завёл аккаунт на азимо, закинул туда со своего счёта деньги, они закинули их дальше. Так я работал с Китаем. Стоимость транзакций включил списал с налогов. Я вполне себе спокойно купил сварочный аппарат на апилки.ру, с доставкой в ФРГ, деньги перевёл вестерном. Из-за тупорылых санкций перевод в РФ из ФРГ идёт только на физ. лицо, но это решается. В СШП переводил через пэйпэл.
Для каждой цели-свой инструмент.
И да, я на данный момент живу в ФРГ
rPman Автор
22.08.2017 22:55Майнинг — это не услуга!
Это участники сети конкурируют за право подписать блок, в котором награда и комиссионные сборы.
Но, возможно, вы говорите про пулы майнинга, которые предоставляют вам услугу — прийти и помайнить малыми мощностями, получив за это вознаграждение, пропорционально вашим мощностям.jahr
22.08.2017 23:01+3Майнинг — это услуга: хеш, вычисленный майнером, защищает транзакции в блоке от подделки.
Welran
24.08.2017 20:57Очевидно квартальными отчетами показывающими прибыль компании, собственно как и большинства других компаний. А компания не не производит ничего, пейпал производит услуги по переводу платежей с гарантиями для покупателя. Многие находят эту услугу полезной поэтому у пейпала вполне стабильное положение.
sic
22.08.2017 10:26Только так получается, что для булочника операция стоит 10000 евро, для Вас — булочка 2 евро, а стейк 50, и в целом все недовольны, потому что в капиталистическом мире деньги настолько же не эквивалент человеческого труда, насколько же и ничем не обеспечены.
melchermax
22.08.2017 10:37+1Нет. Потому что булочки мне нужны ежедневно, стейк еженедельно, а операция кому-нибудь только раз-другой в жизни. Именно для того, чтобы я не получил в качестве оплаты 200 стейков зараз, или не гонялся за булочником со скальпелем, когда хочу булочку, и существуют деньги. Причём чем стабильнее валюта, тем более точные расчёты можно производить, обмениваясь денежным эквивалентом своего труда. А биткойн, который можно намайнить, к труду не имеет отношения от слова «совсем». Прикиньте, что будет, если все будут майнить, и никто не станет работать? Майнить-то проще: включил железку и плюй в потолок, зачем у станка стоять, у плиты, и т.д.?
sic
22.08.2017 10:48+1У Вас какое-то отношение эквивалентности неэквивалентное. Эквивалентно — это если час рабочего времени одного человека меняется на час работы времени другого (сделаем даже разумную поправку, равной компетенции). А на самом деле, сначала мы вычитаем из этого часа n% прибыли компании, в которой он работает, потом m% налогов («на работу»), затем еще k% других налогов (НДС), и после еще p% прибыли компании, оказывающей ему нужную услугу, где, для большинства стран все эти переменные — больше или значительно больше 10. И как итог, в среднем мы меняем час своего времени на 5-15 минут времени других людей равной квалификации. Так что уж простите, если так начинать теорию — далеко не уйдешь.
Вот в моей теории все просто, деньги — не эквивалент ничему. Никаких парадоксов — и фиатный сектор прекрасно описывает, и биткоин тоже. И подумайте, а что же будет, если все пойдут у станка стоять, да у плиты, и в потолок плевать, а майнить никто не будет?melchermax
22.08.2017 11:11-2И подумайте, а что же будет, если все пойдут у станка стоять, да у плиты, и в потолок плевать, а майнить никто не будет?
Мы все станем жить чуточку лучше. Чем меньше бездельников, тем здоровее общество.sic
22.08.2017 11:31+1Мы все станем жить чуточку лучше. Чем меньше бездельников, тем здоровее общество.
То есть — в общем-то не важно, что именно делает человек, лишь бы он силы прилагал, и общество станет здоровее? Или вы намекаете, что свободный человек — опасный человек?
jetexe
22.08.2017 11:40Нет, он «намекает» (говорит открытым текстом) что человек создавая реальные услуги и товары приносит пользы больше чем лежа на диване и поглядывая графики своей фермы.
bopoh13
22.08.2017 11:57У медали всегда 2 стороны. Иногда лучше, чтобы человек лежал на диване, чем мешал другим развиваться. Бездействие тоже может быть пользой (для других).
jetexe
22.08.2017 12:01глупость. Пусть улицы идет подметать, там он никому «мешать развиваться» не будет
sic
22.08.2017 12:12А почему он должен?
jetexe
22.08.2017 13:09не должен, за исключением ряда стран где законом положено быть трудоустроенным. Мы же не в поле должен/не должен рассуждаем, а в поле польза/вред
bopoh13
22.08.2017 13:35Сомнительная польза. Даже «подметание улиц» ради ГЛОНАССа. Гос.аппарат в РФ огромный: лучше бы уж им дома на диване лежать, чем за ЗП сидеть, — бумагу морать.
jetexe
22.08.2017 14:07а ещё лучше если они пойдут мести улицы!
Даже «подметание улиц» ради ГЛОНАССа.
Эту часть вообще не понялbopoh13
22.08.2017 14:40Как Вы предлагаете мотивировать «бездельников мести улицы»?
Эту часть вообще не понял
Переводя на человеческий язык, — это имитация работы.jetexe
22.08.2017 14:50Мы же не в поле должен/не должен рассуждаем, а в поле польза/вред
Гос.Аппарат < диван < метла.
С этим спорите? Если нет то я все что хотел сказать по этому поводу, уже сказал.
Как Вы предлагаете мотивировать «бездельников мести улицы»?
А это вопрос на миллионBTCдолларов, я не «таксист» чтобы знать ответы на вопросы тысячелетия
nlykl
22.08.2017 16:06+3Эту часть вообще не понял
В Москве уборочная техника имитирует работу, наматывая круги вокруг кварталов с отключенными щетками и без воды в баке.
sic
22.08.2017 12:11Ой, ну эта тема как мир и стара. Определите понятным образом пользу, вектор развития человечества, то как польза определенных действий соотносится с этим вектором. Каковы морально-этические последствия этих действий, как это влияет на образ человечества и что, в конце концов есть это человечество вообще? Нет, правда, это все риторические вопросы, но любые ответы на них интересны.
А так, ну конечно приносит. Бизнесу своему (или как владелец, или как работник). А дальше, как бизнес ляжет — часть полезны, часть определенно вредны. Тебе-то в любом случае скажут, что полезен ты (иначе держать не будут), а для мира чем обернется… По моему мнению где-то 50-80% занятых людей в мире лучше бы отправить на диван.
maa_boo
22.08.2017 20:41Хм, как интересно. То есть ферма как бы из воздуха берётся? Ни нужны ни мощности для производства, ни логистика для доставки, ни энергия для работы?
jetexe
23.08.2017 09:38эти услуги оказывает не майнер, а майнеру. Логистика и производство электроэнергии вообще не обращает внимания на этот пшик в общем количестве потребления услуг/энергии
QDeathNick
22.08.2017 19:53Вот сейчас обидно. Вы сначала попробуйте помайнить, а потом будете "бездельниками" обзываться. Майнинг сам по себе не сильно доходный процесс. Просто с помощью него можно получить биткоин по цене чуть ниже рыночной. И в основном все именно за этим и майнят. Если бы не рост биткоина, то майнить было бы совсем не выгодно, сил на это уходит вагон.
Бездельниками майнеров никак не назвать. Если кто-то имея кучу денег купил себе майнер и воткнул и больше ничего не делает, эти ещё куда ни шло, можно назвать, но таких не много.
Но даже таких называть бездельниками всё равно, что называть бездельниками инвесторов или изобретателей. Да, они ничего не делают, вложились и стригут купоны, но бездельем я бы это не назвал, просто умственная работа.melchermax
22.08.2017 20:05-2сил на это уходит вагон.
Ну так объясните же, на что у майнера уходит столько сил.QDeathNick
24.08.2017 13:34На покупку, настройку и обслуживание железа, на выбор пула и валюты. Конвертацию валюты в фиат для оплаты электроэнергии и покупки нового железа, на продажу старого железа.
Майнить не так просто, как кажется на первый взгляд. Это всё реально отнимает время и назвать это бездельем ну никак не получится. Да, это относительно лёгкий труд, и в основном не физический, но он не сильно легче, чем труд менеджера, который сидит на готовом рабочем месте и жмякает кнопки в 1С.
И ещё это риск, хорошо когда валюта растёт, а когда падает, то нервы не дают тебе уснуть. А ещё большинство майнеров торгуют на бирже, чтобы максимизировать прибыль от полученной валюты, и это тоже нервное занятие.
Но главное, они создают блокчейны, которые позволяют людям пользоваться криптовалютами, а это уже давно востребованная услуга.
Называть майнеров бездельниками всё равно, что называть так любые другие профессии. Они предоставляют востребованную услугу.melchermax
24.08.2017 13:48-4На покупку, настройку и обслуживание железа, на выбор пула и валюты. Конвертацию валюты в фиат для оплаты электроэнергии и покупки нового железа, на продажу старого железа.
И ещё это риск, хорошо когда валюта растёт, а когда падает, то нервы не дают тебе уснуть.
То есть, майнер тратит силы на покупку и настройку железа, чтобы на халяву разжится криптовалютой, и это общественно полезный труд? Круто. Если я в подвале нарисую пару тысяч евро, это тоже будет считаться общественно полезным трудом? Люди же пользуются банкнотами, это востребованно. А уж как востребован труд наркоторговцев, а уж какой он нервный да опасный!
А ещё большинство майнеров торгуют на бирже, чтобы максимизировать прибыль от полученной валюты, и это тоже нервное занятие.
С каких спор спекуляция считается чем-то полезным или вообще трудом? В СССР за это было предусмотрено наказание, что правильно. Ибо деньги, полученнные со спекуляции, никаким образом не эквивалент реальных услуг или товаров, произведённых другими членами общества. Таким образом, удачливый спекулянт обесценивает труд других членов общества и является по сути своей вором и паразитом.sHaggY_caT
24.08.2017 14:17-1С каких спор спекуляция считается чем-то полезным или вообще трудом? В СССР за это было предусмотрено наказание, что правильно.
Почему бы Вам, с такими взглядами, не переехать в КНДР?melchermax
24.08.2017 14:31-3Почему бы Вам, с такими взглядами, не переехать в КНДР?
Почему бы Вам, с такой любовью давать непрошенные советы, не открыть бюро бесплатных советов?
P.S. Ого, как резко паразиты и мошенники наминусовали
QDeathNick
24.08.2017 14:33+1на халяву разжится криптовалютой
В чём вы опять увидели халяву? Я вроде доходчиво объяснил, что майнинг далеко не халява.
Если я в подвале нарисую пару тысяч евро, это тоже будет считаться общественно полезным трудом?
Если вы нарисуете валюту, которую запрещено рисовать кем-то кроме эмитента, вы нарушите закон. зачем вы тут это приплели?
Не вижу ничего правильного в том, чтобы затруднять или вообще запрещать людям самим заниматься экономикой. Спекуляция в СССР была нетрудовым доходом наравне с репетиторством, фермерством и.т.д. Вы реально считаете это правильным?
Моего деда заставили снести половину только что отстроенной теплицы, потому как по закону в СССР нельзя было иметь большую теплицу в частной собственности. Никакого отношения законы СССР к "правильности" не имели. Но обсуждать тут это было бы слишком офтопом.
С каких спор спекуляция считается чем-то полезным или вообще трудом?
По мне, так спекуляция вполне себе полезная услуга, но только если это происходит на свободном рынке. Кто-то хочет продать, но покупателей сейчас нет, спекулянт покупает, рискуя своими средствами, ждёт покупателя, зарабатывает на колебаниях спроса и предложения. И продавец и покупатель удовлетворили свои потребности посредством спекулянта. По моему это нормальный ход вещей и полезная профессия.
В СССР не было свободного рынка, был чёрный, где спекулянт становился теневиком, вне закона, поэтому и очернился этот термин, но считать сейчас услугу перепродажи, не равной услугам других членов общества не верно.melchermax
24.08.2017 14:57В чём вы опять увидели халяву? Я вроде доходчиво объяснил, что майнинг далеко не халява.
Обясню по-другому: усилия, которяе маинер прилагает для майнинга, я не могу признать трудом, эквивалентным моему, по, как минимум, двум причинам: Во-первых, он на своих асиках создаёт деньги из ничего, тем самым увеличивая их количество в системе. Поскольку количество реальных товаров и услуг не увеличивается, то мои деньги, полученные за мою реальную работу, обесцениваются на какую-то часть. Это-то понятно? Во-вторых, маинер не платит налогов, социальных отчислений, и т.д., а пользоватся общественной инфраструктурой хочет. Поэтому Майнер для меня-мошенник и паразит. И халявщик. То, что майнер для добычи халявы совершает необходимый минимум телодвижений, никак на мое мнение не влияет. Я вон тоже лужайку возле дома стригу, чтобы обществу приятнее было, платите мне, так что ли?
Не вижу ничего правильного в том, чтобы затруднять или вообще запрещать людям самим заниматься экономикой. Спекуляция в СССР была нетрудовым доходом наравне с репетиторством, фермерством и.т.д. Вы реально считаете это правильным?
Ну, давайте же разбираться, что такое был тогда нетрудовой доход:
В нетрудовые доходы включались как доходы, полученные преступным путём (воровство, взяточничество, казнокрадство), так и доходы, которые в странах с рыночной экономикой считаются полностью законными, такие как работа по частному найму, доход на вложенный капитал, торговая прибыль и др. Главным признаком «нетрудовых доходов» было то, что они не были связаны с работой человека на государственном предприятии, в государственном учреждении или санкционированном государством кооперативе).
Жирным текстом выделено специально для Вас. Было не запрещено, а обязательно к регистрации. Вы не помните термин «индивидуальная трудовая деятельность»? Просто никто не хотел делится с обществом, оттуда и весь сыр-бор. Попробуйте в любой стране занятся бизнесом без разрешения государства, и Вас сразу возьмут за жабры. Но именно СССР тут играет роль злодея, а остальные белые и пушистые. Деда Вашего жалко, но, насколько я помню, на теплицы надо было разрешение из-за повышенного потребления ресурсов, а не из-за чего-то другого.QDeathNick
24.08.2017 15:40+2Когда вы уже очки свои снимите, которые не позволяют вам увидеть, что услуга майнинга ничем не отличается от услуги хостинга или стрижки.
Во-первых, он на своих асиках создаёт деньги из ничего
Вот этот вывод у вас откуда берётся?
Деньги не из ничего, а из того, что он предоставил услугу, а люди за неё заплатили.
То, что майнеры не платят налогов исключительно заслуга государства, которое закрывает на это глаза. Ничего не мешает принять законы и начать собирать налоги с майнеров. Добавить их в список профессий и.т.д.
Поскольку количество реальных товаров и услуг не увеличивается, то мои деньги, полученные за мою реальную работу, обесцениваются на какую-то часть.
А я вот считаю, что количество реальных услуг увеличивается и реальная работа совершается. И наоборот я вижу массу примеров, как люди получают ЗП за абсолютно неэффективный и бесполезный труд, который был бы вообще никому не нужен, если бы не государство, которое монополизировало и зарегулировало эти сферы и загнало туда тысячи работников.
Офтопить про СССР и других белых и пушистых совсем не хочется, да и весь этот бред давно в прошлом.
Полезны и удобны ли криптовалюты? Будущее нас рассудит. Не вижу смысла сейчас продолжать спор с вами.
melchermax
24.08.2017 15:54-2Когда вы уже очки свои снимите, которые не позволяют вам увидеть, что услуга майнинга ничем не отличается от услуги хостинга или стрижки.
Когда Вы уже очки себе найдёте, чтобы прочитать, что Вам пишут? Я показал, чем эмиссия намайненных монет плоха с точки зрения трудяшихся членов общества, но Вы это или прочесть не смогли, или понять не в состоянии.
То, что майнеры не платят налогов исключительно заслуга государства, которое закрывает на это глаза. Ничего не мешает принять законы и начать собирать налоги с майнеров. Добавить их в список профессий и.т.д.
Тогда государству придётся заниматся ещё и поддержанием курса биткойна и вообще поддержкой этого пузыря. Нет уж, спасибо, ешьте это сами.
А я вот считаю, что количество реальных услуг увеличивается и реальная работа совершается.
Логичная аргументация необязательна, главное-верить.
И наоборот я вижу массу примеров, как люди получают ЗП за абсолютно неэффективный и бесполезный труд, который был бы вообще никому не нужен, если бы не государство, которое монополизировало и зарегулировало эти сферы и загнало туда тысячи работников.
Именно поэтому нам нужно ещё пару миллионов бездельников/паразитов/мошенников дополнительно.DaylightIsBurning
24.08.2017 16:35+1Я показал, чем эмиссия намайненных монет плоха с точки зрения трудяшихся членов общества
Также как производство любых ликвидных товаров, так как это размывает ценность товара, произведенного тем самым трудящимся.
Тогда государству придётся заниматся ещё и поддержанием курса биткойна и вообще поддержкой этого пузыря
Налоги «от биткоина» вполне оплатят затраты на его регулирование. Если вам оно не надо — это не значит, что другим не надо. Государство предоставляет услуги (регуляции) всем.
Логичная аргументация необязательна, главное-верить.
Вот Вы верите, что количество реальных услуг не увеличивается. В то же время Алиса за Биткоины купила пиццу у Боба и ей это понравилось т.к. она не любит банки, банкиров и деньги из резанной бумаги. Алиса довольна, — значит она получила услугу. Возможно даже, Алиса сэкономила на комиссии и обезопасила себя от утечки информации о её покупках со стороны службы безопасности банка. Или наоборот, Алиса может на фейсбуке теперь похвастаться, что она купила пиццу у того самого Боба, которую все так хотели попробовать, и Алисе поверят, т.к. в отличии от выписки из банка, блокчейн проверить проще и дешевле.
Именно поэтому нам нужно ещё пару миллионов бездельников/паразитов/мошенников дополнительно.
Не нам судить, кто бездельник. С паразитами и мошенниками можно бороться не давая себя облапошить — сами вымрут.melchermax
24.08.2017 17:09-1Также как производство любых ликвидных товаров, так как это размывает ценность товара, произведенного тем самым трудящимся.
Ни разу, пока кол-во денег в системе будет неизменным. Наоборот, избыток товаров при стабильных доходах населения будет снижать цену для потребителя, так как торговцы станут снижать процент наценки и даже демпинговать с целью борьбы с конкурентами.
Налоги «от биткоина» вполне оплатят затраты на его регулирование. Если вам оно не надо — это не значит, что другим не надо. Государство предоставляет услуги (регуляции) всем.
Работу госаппарата я оплачиваю из своих налогов. Я не желаю, чтобы мои налоги шли на стабилизацию курса биткойна или покрытия рисков этой валюты. А то вон банкиры тоже круто посчитали, какой у них доход пойдёт с пиндосской недвижимости, а в итоге сожрали кучу насчих с Вами буджетных денег. Я в гробу видал такие игрушки.
Вот Вы верите, что количество реальных услуг не увеличивается. В то же время Алиса за Биткоины купила пиццу у Боба и ей это понравилось т.к. она не любит банки, банкиров и деньги из резанной бумаги. Алиса довольна, — значит она получила услугу. Возможно даже, Алиса сэкономила на комиссии и обезопасила себя от утечки информации о её покупках со стороны службы безопасности банка. Или наоборот, Алиса может на фейсбуке теперь похвастаться, что она купила пиццу у того самого Боба, которую все так хотели попробовать, и Алисе поверят, т.к. в отличии от выписки из банка, блокчейн проверить проще и дешевле.
Это искусственно придуманная ситуация, с тем же успехом Алиска могла расплатиться необработанными бриллиантами или лайками в мордокниге. Потому как у Вас в этой схеме отсутствует НДС, отчисления Боба на социалку, в медстраховку, и т.д., а это всё надо будет сделать в фиатной валюте, с затратами на конвертацию, а ещё в налоговую подать данные о транзакциях, а не будет ли Алиска против такой деанонимизации, и т.д. и т.п. Не проще ли Бобу уклонится от налогов? Да конечно, не вопрос! А если Боб не дурак и не хочет рисковать пиццерией? Может, нафиг Алискины закидоны и нехай платит сразу в фиате?DaylightIsBurning
24.08.2017 17:55Ни разу, пока кол-во денег в системе будет неизменным
Если так, то биткоин — тоже не деньги и майнинг на количество денег в системе тоже не влияет. На практике любой ликвидный товар используется как деньги (для обмена и накопления), например золото или нефть, или водка в СНГ в 90х.
при стабильных доходах населения
Но с чего бы им быть стабильными, если меняется количество денег в системе?
так как торговцы станут снижать процент наценки и даже демпинговать с целью борьбы с конкурентами.
В краткосрочной перспективе. По итогу же всё равно за лишние товары и за недооплаченные старые кому-то придется заплатить.
Я не желаю, чтобы мои налоги шли на стабилизацию курса биткойна или покрытия рисков этой валюты.
Согласен. Можно отдельный налоговый фонд создать, налоги с биткоина в него направлять. Расходы государства по его регулированию из этого фонда оплачивать. Если что — пусть майнеры сами банкротятся — их проблемы.
с тем же успехом Алиска могла расплатиться необработанными бриллиантами или лайками в мордокниге
Согласен, хорошая аналогия, биткоины похожи на бриллианты, об этом и речь. Только биткоины намного удобнее.
в этой схеме отсутствует НДС, отчисления Боба на социалку, в медстраховку, и т.д., а это всё надо будет сделать в фиатной валюте, с затратами на конвертацию, а ещё в налоговую подать данные о транзакциях, а не будет ли Алиска против такой деанонимизации, и т.д. и т.п.
Это всё решаемо. Я не вижу причин считать, что это не будет работать, уже есть магазины, которые принимают биткоины, конвертируют их сразу в фиат и платят с этого всёго все отчисления государству.
Не проще ли Бобу уклонится от налогов?
Если это незаконно, то не проще — зачем рисковать. Если система адекватная, то действовать подпольно в итоге дороже, чем в открытую. Государству нужно лишь создать достаточные неудобства для неплательщиков. Всё точно так же как и с наличкой или фиатом в целом.
Может, нафиг Алискины закидоны и нехай платит сразу в фиате?
Так можно про любое новшество сказать: «ну его нафиг, давайте по старинке, а то мало ли чего, вдруг оно не окупится...»
sic
24.08.2017 18:13Вы никакую работу государства не оплачиваете из своих налогов. Вы пользуетесь деньгами напечатанными государством, обеспечиваемыми государством и контролируемыми государством. Вы просто отдаете назад государству его бумажки, которых на самом деле у него и так вполне достаточно. Не влезая в некоторые тонкости (очень важные для конкретики), то что все выплачивают налоги, эквивалентно внутри государства полному отсутствию налогов и повышенной эмиссии. Но повышение эмиссии неудобно, потому что валютами еще на иностранных рынках пользуются.
Деньги государству не нужны. Деньги — это лишь способ организации структуры труда.
Но и государства, как практического объекта не существует, и если говорить об интересах людей, стоящих у управления государственной машиной, то им интересно лишь то, чтобы полезные для них услуги других людей обходились им максимально дешево, при минимизации вероятности глобальных конфликтов и личного риска.
Вы не создаете ничего полезного, кроме того, что создаете лично. Не льстите себе непониманием экономической функции.
Поэтому с точки зрения обеспечения жизни людей, если вы не делаете еду, ни кров, ни предметы первой необходимости, и не стоите ни у каких исследований оптимизирующих эти производства — вы никакого отношения к этому процессу не имеете. Это вас кормят люди, которые делают это. Есть еще и другие важные сферы, медицина, логистика, энергетика, химические производства, да много чего, на самом деле. Но если вы не в этих сферах, то просто делаете очередную трендовую фигню.
Ну а трендовая фигня такая, разная. сколько стоит майнер в спиннерах, биткоин в лайткоинах, продающий сайтик в дружеских похлопываниях по плечу, бизнес по перепродажи китайщины в резиновых попугаях, и любая фигня в любой другой фигне — дело людей. Но все эти вещи обязаны стоить и в фиате хоть сколько-нибудь, и сколько-нибудь конкретно. И это не значит вовсе никакой эквивалентности между этими товарами, услугами и прочим чьим-то человеческим временем. А еще это значит, что фиат совсем не привязан к товарам и услугам, кстати, что иллюстрируется довольно свободным изменением стоимости многих из них.
Но и трендовая фигня нужна, иначе человечеству совсем скучно будет жить.
И еще простое следствие — если кто-то не хочет делать что-то, чтобы Вас кормить, то с биткоинами или нет, он все равно не будет этого делать.0serg
24.08.2017 18:43-1Вы просто отдаете назад государству его бумажки, которых на самом деле у него и так вполне достаточно. Не влезая в некоторые тонкости (очень важные для конкретики), то что все выплачивают налоги, эквивалентно внутри государства полному отсутствию налогов и повышенной эмиссии.
Не эквивалентно, т.к. в варианте «повышенной эмиссии» будет наблюдаться обесценивание денег. Вообще государство в нормальной ситуации на эмиссии денег ничего или почти ничего не зарабатывает и эмитированными деньгами ни за чего расплатиться не может. Одним из проявлений этого является то что в развитых странах подобная эмиссия проводится исключительно в виде выдачи кредитов негосударственным банкам, т.е. напечатанное никогда не оставляется «себе» а сразу «бесплатно» отдается кому-то другому. При погашении кредита когда напечатанные деньги «возвращаются» государству и могут быть теоретически им потрачены они немедленно уничтожаются.
Но повышение эмиссии неудобно, потому что валютами еще на иностранных рынках пользуются.
Обесценивание валюты приводит к снижению ее ценности относительно любых товаров а не только иностранных валют, проще говоря — к инфляции. А высокая инфляция = обесценивание накоплений и дорогостоящие кредиты.sic
24.08.2017 19:30Я же писал, что не влезаю в некоторые тонкости, важные для конкретики.
Вообще государство в нормальной ситуации на эмиссии денег ничего или почти ничего не зарабатывает
Так государство оно и не зарабатывает, оно перераспределяет. Важно обеспечить функционирование определенных структур, и конечно же, в случае плановой и регулярной эмиссии способ распределения будет другой. Но всего лишь умножением на константу (правда зависящую от изначального количества денег структуры) мы можем привести ее финансовые возможности к эквивалентному уровню при отсутствии эмиссии, но при распределении налогов. Было у структуры x денег, посчитали, выдали ей c*x прям с печатного станка.
Обесценивания валюты тоже происходить не будет, нужно будет просто по другим формулам ценники перерисовывать. Каждому бизнесу, зная его количество денег, государство может персональную константу для умножения скидывать. Была у бизнеса услуга за y рублей, ему сказали k, теперь стоит k*y.
Ну а простым людям ничего не начислили, никаких констант не сказали, просто для них все на подорожало относительно их покупательной способности. Сравнительно легко сделать так, чтобы это было скажем 40%. Которые они иначе бы заплатили в виде налогов все равно.
Официальные накопления можно будет реиндексировать.
Просто схема с константами для пересчета либо должна быть вербозной (всем известны все индексации), либо будет вызывать максимум недоверия. Ну а еще она сложнее, и поэтому ей и не пользуются.
А стабильность валюты подрывает неплановая эмиссия, без какого-то централизованного пересчета «как хотите, так и крутитесь».
0serg
24.08.2017 23:39ему сказали k, теперь стоит k*y.
Это будет происходить ежемесячно
Официальные накопления можно будет реиндексировать.
Ага. А так же все зарплаты, долги и вообще все что так или иначе завязано на деньги. И делать это каждый месяц. Отличная схема, никакого обесценивания, ага
Так государство оно и не зарабатывает, оно перераспределяет.
Оно получает долю в товарах и услугах и да, перераспределяет эти товары и услуги, используя их в своих интересах. Но ровно то же самое верно и для рабочего на заводе — он получает долю товаров и услуг, потребляет часть сам и перераспределяет другую часть в своих интересах. Обычно получение оной доли и называют термином «зарабатывать».sic
25.08.2017 00:23Это будет происходить ежемесячно
Это всего лишь вопрос эффективности, и если представить что все цены и стоимсти только в интернете — никаких проблем, хоть каждую секунду. Другое дело ценники прайсы ну вот это вот все, да. Такая модель исторически не могла появиться раньше компьютеров и интернета, поэтому и не появилась.
никакого обесценивания, ага
Ну так а как вы хотели? Вот вы получили 100тыр, а потом отдали за них НДФЛ и у вас уже 87тыр, деньги не обесценились нисколько, просто у вас их стало меньше. А в этой модели, у вас те же 100тыр, только их покупательная способность стала на уровне 87тыр. А если у вас было отложено 100тыр, то их переиндексируют до 115, что по покупательной способности эквивалентно тем же старым 100тырам. Да, и долги. А зарплаты-то зачем? Это же и есть фишка. Причем деньги ни в каких других свойствах не теряют. Только с налогами — «государство забирает мои деньги», а здесь — «государство обесценивает мои деньги». Собственно ради этой идеи я и показал что можно вот так.
Оно получает долю в товарах и услугах и да, перераспределяет эти товары и услуги, используя их в своих интересах. Но ровно то же самое верно и для рабочего на заводе — он получает долю товаров и услуг, потребляет часть сам и перераспределяет другую часть в своих интересах.
Это почти так, только производит только рабочий, а перераспределяет и государство и сам рабочий, и перераспределяют они то, что рабочий произвел. И государство имеет на его труд долю, только потому, что само ее и обесценило (и это в варианте с эмиссией очевидно, а в «налоговом» варианте и правда кажется, что государству нужны его деньги назад, но ему нужен просто более дешевый труд).sic
25.08.2017 00:30Впрочем, в действительности государства пользуются и той и другой схемой, потому что нужно обесценивать и труд, и сбережения, иначе людям быстро станет неэффективно в экономическом плане работать вообще.
Lissov
25.08.2017 00:33Или с другой стороны — аппетиты (и возможности) населения растут независимо от государства, если катаклизмы не устраивать. Для качества жизни «как 300 лет назад» в Европе уже вообще не нужно работать.
sic
25.08.2017 00:43И это конечно верно. Хотел еще рассказывать, что идея государственной регуляции, чтобы большая часть людей все-таки могла выживать. А хотелки людей растут (маркетологи не дремлют), поэтому так или иначе приходится строить пирамиды в виде иерархического бизнеса или карьеры с повышением зп, чтобы компенсировать это обесценивание на нижних уровнях. И если компенсировать его эффективно, то уровень жизни, конечно, за счет технологий растет. Зато у всех типа возможности есть. Ну и крипта, да, в ту же степь, если без красивых сказок о прямо неоспоримой пользе.
alff31
22.08.2017 10:51А всем майнить не получится. Вы рассматриваете узко, майнинг это только первый этап. Уже добыта большая часть биткойна и профитность снижается. Сейчас просто время такое «дикого запада».
Лет через 10 все устаканиться и в альткоинах, цивилизуется, и «майнеры» будут получать небольшой процент от трансакций, не сильно превосходящий их затраты. Либо вообще всё уйдет в pos.
jahr
22.08.2017 12:14+1Майнинг — это вполне конкретная услуга, поддержка работоспособности системы денежных переводов, похоже на хостинг, например, у того же пейпала. С другой стороны, что-то в Ваших словах, конечно, есть, эти хостеры совсем обнаглели: включил железку и плюй в потолок, зачем у станка стоять, если клиентские денежки и так капают?)
melchermax
22.08.2017 13:34+1эти хостеры совсем обнаглели: включил железку и плюй в потолок, зачем у станка стоять, если клиентские денежки и так капают?)
Не передёргивайте. Хостеры создают инфраструктуру, поддерживают работоспособность, делают техподедерржку, и т.д., т.е. работают. Хостеры предоставляют услуги хостинга и получают за это деньги, а не печатают их. А майнеры никому никаких услуг не предоставляют, кроме себя и других майнеров, и делают криптовалюту из ничего. Пример: если кто-то намайнил 100 битков и продал их по 4000 долларов, он получит прибыль 400 000 долларов, хотя ничего полезного для общества не совершил. Это, на минуточку, 30 лет работы с зарплатой 1100 долларов в месяц.jahr
22.08.2017 13:53+3Я как раз пытался Вам показать, что майнеры тоже работают, они обеспечивают работу системы переводов, которой является криптовалюта, тоже создают инфраструктуру и поддерживают ее работоспособность, по сути, именно они выполняют полезную функцию этой сети.
Про 30 лет работы по 1100 долларов в месяц: если Вы попробуете намайнить 100 битков, то очень быстро поймете, что для этого нужно построить фабрику, и работы там будет как раз на 30 лет по 1100 долларов. Деньги из ниоткуда не появляются, чудес не бывает.)jetexe
22.08.2017 14:16+1Вот только если брать по 50-100 майнеров, собрать их фермы воедино, и можно будет оставить 5-10 для обслуживания, а остальных разогнать, тогда мы получим хоть что-то наподобие инфраструктуры. А то что происходит сейчас крайне неэффективно
jahr
22.08.2017 14:34+2Боюсь, Вы плохо представляете себе современные фермы )
jetexe
22.08.2017 14:55+1ну да, это я и предлагал. однако статья, как я понимаю, рассчитана на людей которые могут повестись на хайп и купить асик-ов на две своих зарплаты. Мне уже с пяток знакомых звонили/писали что им предложили купить пару асиков, лежать на диване и «омиллиардериваться»
melchermax
22.08.2017 14:17-7Я как раз пытался Вам показать, что майнеры тоже работают, они обеспечивают работу системы переводов, которой является криптовалюта, тоже создают инфраструктуру и поддерживают ее работоспособность, по сути, именно они выполняют полезную функцию этой сети.
Если эта Ваша сеть так уж нужна обществу, то почему общество не создало солидной и уважаемой профессии «майнер биткойнов»? Обществу не нужна ещё одна система переводов, их уже достаточно: WE, PayPal, SWIFT, и др. Сейчас просто подогревается интерес, чтобы постричь купоны, а потом пузырик лопнет — и привет.jahr
22.08.2017 14:41+2Если эта Ваша сеть так уж нужна обществу, то почему общество не создало солидной и уважаемой профессии «майнер биткойнов»?
Есть такая профессия, очень распространена в Китае.)
Обществу не нужна ещё одна система переводов, их уже достаточно: WE, PayPal, SWIFT, и др.
Не знаю. почему Вы так уверено говорите за все общество, но мне она очень даже нужна. Я напрямую работаю с зарубежными заказчиками с середины нулевых годов, и получение от них денег — постоянная проблема, неважно, легально или нелегально Вы это делаете. Работа с оплатой криптовалютами на этом фоне — просто сказка, в банки или на Пионер я уже вряд ли вернусь.)tyomitch
22.08.2017 17:13Поделитесь: в чём сложности с приёмом легальных денег через банки или даже через PayPal?
Уже лет десять так работаю, и всем доволен.jahr
22.08.2017 17:18Валютный контроль?
Lissov
22.08.2017 21:36+1Как только биткоин станет достаточно распространен, будет валютный контроль и те же самые проблемы и для него.
rPman Автор
22.08.2017 22:59-1Технически это очень сложно реализовать, пока не будет глобального правительства.
Особенно это актуально будет в эпоху всеобщей виртуализации, когда цифровой контент станет популярнее материального, в т.ч. с точки зрения объема этого рынка.
т.е. можно будет вести бизнес в той юрисдикции, в которой тебе это удобно, а не там где ты физически расположен.Lissov
23.08.2017 00:03+1Технически это очень сложно реализовать
Так уже реализовано.
т.е. можно будет вести бизнес в той юрисдикции, в которой тебе это удобно, а не там где ты физически расположен.
Вы уже сейчас можете вести бизнес в любой юрисдикции. например открыть счёт в оффшорной стране и уговорить партнеров открыть там же, будет та же легкость и дешевизна переводов.
Биткоин просто предлагает децентрализацию и более надёжную валюту, нежели в оффшорной стране. А так проблемы государственного регулирования те же.
QDeathNick
24.08.2017 13:40+1Передёргиваете как раз вы. В чём разница между созданием инфраструктуры хостинга и создании фермы? Я вообще не вижу ни одного отличия между фермой и хостингом. Выглядят одинаково, услугу предоставляют похожую, получая инфу на входе, обсчитывая и отправляя на выход.
Если бы это не было полезно для общества, то не было бы на эту услугу спроса. Спрос есть, а если вам не понятен спрос на эту услугу, то это совсем другая проблема.
хотя ничего полезного для общества не совершил.
Вот это голословное утверждение ровно из-за этой проблемы. Вы считаете, что криптовалюты бесполезны для общества, но общество так не считает.
не создало солидной и уважаемой профессии «майнер биткойнов»
В моём окружении это уважаемая профессия, что в ней не солидного?
Может у вас и трейдер не солидная профессия и маклер?
Что вы считаете солидным? Только комбайнёра и шахтёра?melchermax
24.08.2017 14:19В чём разница между созданием инфраструктуры хостинга и создании фермы?
Втом, что хостер оказывает услугу и получает за это эквивалент труда=деньги от других членов общества, учавствуя таким образом в круговороте обмена ресультатами труда. А майнер создаёт монеты криптовалюты, то есть как если бы хостеры печатали деньги на своих мощностях. И не надо петь песни про то, что майнеры оказывают услугу обществу: как только монетки станет слишком трудно добывать, они ломанутся за какой-нибудь другой халявой.
Может у вас и трейдер не солидная профессия и маклер?
Да, для меня это всё разновидности спекулянтов, т.е. воров и паразитов.
Что вы считаете солидным? Только комбайнёра и шахтёра?
Нет, отчего же. Любая профессия, связанная с оказанием услуг или производством ценностей (в том числе, и нематериальных), в которой оплата основана на принципах обмена результатами обественно полезного труда. Так, композитор/музыкант — очень даже солидная профессия, а вот наркоторговец — враг. Банкир, берущий проценты за операции с заработанными мной деньгами — нормально, а спекулянт на бирже, делающий деньги из денег — мошенник и вор. Хостер, предоставивший свой труд (создание и обслуживание инфраструктуры) в обмен на мой путём обмена дензнаками — солидная профессия, а вот майнер, создающий эти самые деньги из воздуха и желающий их по ценности приравнять к моим заработанным — мошенник и вор.DaylightIsBurning
24.08.2017 15:07хостер оказывает услугу и получает за это эквивалент труда=деньги от других членов общества, учавствуя таким образом в круговороте обмена ресультатами труда
Майнер тоже оказывает услугу: покупает, устанавливает и обеспечивает функционирование оборудования, необходимого для работы сети обмена информацией о сделках. Майнер обслуживает часть инфраструктуры сети, за что получает вознаграждение. Сами монеты-биткоины — это лишь механизм оплаты. Сделка в данном случае — это передача биткоинов и соответствующих товаров. Майнер не только создает монетки, он также обеспечивает проход транзакций.
как только монетки станет слишком трудно добывать, они ломанутся за какой-нибудь другой халявой.
Это нормально, так со всеми услугами происходит, если маржа опускается ниже 0, — рано или поздно компании/люди перестают предоставлять эту услугу.
разновидности спекулянтов, т.е. воров и паразитов
Спекулянты, в принципе, тоже оказывают людям/бизнесу/рынку услугу — они предоставляют ликвидность, когда она нужна и обеспечивают «рыночность» — то есть доступность товара по минимально возможной цене с учётом обстоятельств, то есть являются проводниками информации об оптимальных ценах. Также они частично выполняют страховую функцию. Вопрос только в том, какую плату они за эти услуги получают. Сейчас выглядит так, что плату спекулянты-финансисты получают неадекватно высокую, чем по идее должно интересоваться государство и антимонопольные органы.
наркоторговец — враг
Почему же? Потому, что государство не удосужилось обеспечить условия для нормального функционирования рынка психоактивных веществ? Торговец алкоголем — тоже враг? В Нидерландах или Калифорнии торговец марихуаной — тоже враг? Наркоторговцы удовлетворяют спрос на товар, обмен которым связан с повышенной ответственностью и рисками. У людей возникает потребность/желание приобрести такой товар — они эту возможность обеспечивают. Люди покупают этот товар по разным причинам: из любопытства, для отдыха, из-за болезни. Та же самая ситуация с табаком и алкоголем. Задача общества состоит в том, что бы предотвратить или сдержать заболевание (наркозависимость). В случае с алкоголем и табаком мы вполне двигаемся в этом направлении, а в случае с наркотиками пока ещё безответственны и спихиваем вину на продавцов.
майнер, создающий эти самые деньги из воздуха
Майнер не деньги создаёт, а предоставляет возможность удобного обмена товарами. Биткоины — это всего лишь механизм обеспечения такого обмена, промежуточная среда.melchermax
24.08.2017 15:30Майнер тоже оказывает услугу: покупает, устанавливает и обеспечивает функционирование оборудования, необходимого для работы сети обмена информацией о сделках. Майнер обслуживает часть инфраструктуры сети, за что получает вознаграждение. Сами монеты-биткоины — это лишь механизм оплаты.
Нет, это в корне неправильно. Потому что, если это на самом деле так, как Вы пишете, майнер должен получать за свою работу обычные фиатные денежки, платить с них налоги, а потом обменивать оставшееся на услуги других членов общества. Но майнерам хочется халявы, и без налогов, поэтому они вводят в оборот всё больше и больше монеток биткойна и других криптовалют. Потом находятся какие-то мошенники и воры, начинающие конвертировать криптовалюту в фиатные деньги, и таким образом в обороте становится намного больше денег. Как известно, увеличение денежной массы ведёт к инфляции, что ставит честных работников реального сектора в невыгодное положение.
Это нормально, так со всеми услугами происходит, если маржа опускается ниже 0, — рано или поздно компании/люди перестают предоставлять эту услугу.
Что и требовалось доказать: майнеры — охотники за монетками, а никакие не благодетели, создающие инфраструктуру и блаблабла в таком духе.
Спекулянты, в принципе, тоже оказывают людям/бизнесу/рынку услугу — они предоставляют ликвидность, когда она нужна и обеспечивают «рыночность» — то есть доступность товара по минимально возможной цене с учётом обстоятельств, то есть являются проводниками информации об оптимальных ценах. Также они частично выполняют страховую функцию. Вопрос только в том, какую плату они за эти услуги получают. Сейчас выглядит так, что плату спекулянты-финансисты получают неадекватно высокую, чем по идее должно интересоваться государство и антимонопольные органы.
Простой пример: фермер продаёт картошку по 100, сейчас она никому не нужна, спекулянт покупает по 100, а через два дня продаёт по 120. Покупатель получил товар с наценкой 20%, спасибо спекулянту. Не заю, как Вам, а мне не нравится эта схемка. Аргумент про риски несостоятелен, ибо его никто не заставляет заниматься спекуляцией, вполне может и работать пойти, если всё так плохо.
Почему же? Потому, что государство не удосужилось обеспечить условия для нормального функционирования рынка психоактивных веществ?
Потому, что наркодилеры сажают на наркоту подростков. Хотите, чтобы Вашему сыну какой-то мерзавец пихнул в руки пакетик с кокаином? Думаете, зря запрещена продажа бухла и сигарет до 18 лет?
Майнер не деньги создаёт, а предоставляет возможность удобного обмена товарами. Биткоины — это всего лишь механизм обеспечения такого обмена, промежуточная среда.
Неверно. Почему — я написал выше.DaylightIsBurning
24.08.2017 16:16если это на самом деле так, как Вы пишете, майнер должен получать за свою работу обычные фиатные денежки, платить с них налоги, а потом обменивать оставшееся на услуги других членов общества.
Не совсем. Что бы предоставлять услугу не обязательно платить налоги или пользоваться фиатными деньгами. Если я Вам починил велосипед, а вы мне за это рассказали стих — это услуга. Я не стану спорить с тем, что майнеры уклоняются от уплаты налогов — это проблема, но с темой нашего обсуждения она напрямую не связана. Большой бизнес тоже активно уклоняется от уплаты налогов — это не значит, что они не занимаются полезными делами.
таким образом в обороте становится намного больше денег.
Не совсем. Создание товара всегда увеличивает число «денег» в обороте, ведь товара подлежит обмену, а значит тоже, в каком-то смысле, является деньгами. Ведь когда я выписываю долговое обязательство — денег больше не становится. Или становится? Намайненый Биткоин — это всего лишь символ выполненной работы по обеспечению транзакций. Такой себе сертификат о том, что услуга была выполнена. Дальше уже обладатель сертификата может его продать, потому что обладание таким сертификатом полезно — позволяет проводить новые транзакции (получать новые услуги). Если я из глины сделал украшение, которое приобрело ценность и которое можно продать/поменять — я что увеличил число денег в обороте? Биткоин — украшение из глины.
мошенники и воры, начинающие конвертировать криптовалюту
Ну и почему же они мошенники? Они обеспечивают востребованную услугу — обмен товара на фиатные деньги. Другое дело, платят ли они налоги, но это для нашего разговора не важно.
увеличение денежной массы ведёт к инфляции, что ставит честных работников реального сектора в невыгодное положение
А намывка золота или создание айфонов не ставит этих работников в невыгодное положение? Ведь золото, айфон и вообще любой ликвидный товар в любой момент можно поменять на другие товары и тем самым снижается ценность фиатной валюты, растёт инфляция. Биткоин — просто относительно ликвидный товар, как водка в 90х в СНГ.
Что и требовалось доказать: майнеры — охотники за монетками, а никакие не благодетели, создающие инфраструктуру и блаблабла в таком духе.
Согласен, майнеры — не благодетели, они создают и поддерживают инфраструктуру в обмен на вознаграждение. Как и любые другие агенты, оказывающие услуги.
фермер продаёт картошку по 100, сейчас она никому не нужна, спекулянт покупает по 100, а через два дня продаёт по 120
«спекулянт» оказал очень важную услугу, на которой стоится весь современный научно-технический прогресс: он одолжил деньги фермеру тогда когда, фермеру эти деньги были нужны и появилась в наличии картошка, а не когда появился спрос. Дальше фермер вкладывает эти деньги в следующий бизнес. Кроме того «спекулянт» нашел это фермера и затем нашел клиента и обеспечил обмен, понес риски что его могли на любом этапе кинуть (не дать деньги, картошку), картошка могла по дороге к покупателю испортится, могла измениться цена и т.п. Фермеру все эти заботы не нужны, он специалист в другом и не хочет отвлекаться на поиск клиентов и ждать чего-то. Покупатель же заплатил тогда, когда у него появились деньги и понадобилась картошка. Все в выигрыше. За эти услуги «спекулянт» получил 20 рублей.
Аргумент про риски несостоятелен
Кто-то эти риски должен нести по-любому: либо фермер, либо конечный покупатель, либо посредник. Фермер и покупатель плохо разбираются в рисках и не обладают запасом капитала для этого. Нужна страховая компания. «Спекулянт» в том числе выступает как мелкая страховая компания.
Потому, что наркодилеры сажают на наркоту подростков.
Мухи отдельно, котлеты — отдельно. Не все наркодиллеры целенаправленно продают наркотики детям. Сутенёры тоже сажают на наркоту своих подопечных. А кухонные ножи используются в актах домашнего насилия. Это не меняет того факта, что покупка-продажа наркотиков — востребованная среди взрослых услуга, в т.ч. вино, кофе, табак,… Продажа ножей — не запрещена, а вот причинение с их помощью ущерба — другое дело.
Думаете, зря запрещена продажа бухла и сигарет до 18 лет?
Не зря, но при чём тут абстрактный наркодиллер? Кассира же наказывают не за продажу алкоголя вообще. Зато если Иван Петрович бесплатно даст водки Саше из 5Б класса, и Сашина мама узнает — у И. П. могут быть проблемы. Более того, даже несмотря на запреты, дети всё равно покупают и пробуют алкоголь. Основным сдерживающим фактором тут является не законодательный запрет, а воспитание.
Неверно. Почему — я написал выше.
Вы не видите, в чём услуга, но это не означает что её нет. При этом Вы обращаете внимание на то, что в связи с биткойном также возникают несвязанные напрямую преступления, как неуплата налогов, что вообще нерелевантно, т.к. они возникают независимо от биткоина.melchermax
24.08.2017 16:51Не совсем. Что бы предоставлять услугу не обязательно платить налоги или пользоваться фиатными деньгами. Если я Вам починил велосипед, а вы мне за это рассказали стих — это услуга.
А если я за 100 стихов, прочитанных на концерте, где были Вы и булочник, получил от вас обоих 100 тугриков, а за ремонт велика Вы хотите 75? Один мой стих очевидно стоит 1 тугрик, но Вас после ремонта велика два часа стихов не оченъ-то устраивают, да и кушать хочется. А у булочника велика вообще нет. В нормальном обществе я заплачу Вам 75 тугриков, вы булочнику 25 и мне за весь концерт 50 (когда Вам захочется), я булочнику 25, а он мне за весь концерт 50. Итого мы обменялись результатми своего труда, все сыты, велик цел, окультуривание произошло. Так эти 100 тугриков и будут гонять по кругу, и наше маленькое общество будет работать как часы. А тут приходит майнер и говорит: я вот тут намайнил 100 тугриков, давайте мне булку, и пусть мой велик будет починен к концу концерта. А от майнинга нам, простым людям, пользы нет. Вопрос: кто у нас майнер? Ответ: парасит, ибо хочет воспользоваться нашими услугами, никому их не оказав. Нам станет обидно, мы начнём поднимать цены, майнер майнить и спекулировать, короче, Адъ и Израиль.
«спекулянт» оказал очень важную услугу, на которой стоится весь современный научно-технический прогресс: он одолжил деньги фермеру тогда когда, фермеру эти деньги были нужны и появилась в наличии картошка, а не когда появился спрос. Дальше фермер вкладывает эти деньги в следующий бизнес. Кроме того «спекулянт» нашел это фермера и затем нашел клиента и обеспечил обмен, понес риски что его могли на любом этапе кинуть (не дать деньги, картошку), картошка могла по дороге к покупателю испортится, могла измениться цена и т.п. Фермеру все эти заботы не нужны, он специалист в другом и не хочет отвлекаться на поиск клиентов и ждать чего-то. Покупатель же заплатил тогда, когда у него появились деньги и понадобилась картошка. Все в выигрыше. За эти услуги «спекулянт» получил 20 рублей.
Вы только что описали работу менеджера по закупкам и логистике, но никак не спекулянта. Спекулянты торгуют акциями/фьючерсами/опционами/валютами и т.д. Так вот, работа менеджера по закупкам и логистике нужна, а спекулянты-нет. Их лучше отправить в биореактор.
Кто-то эти риски должен нести по-любому: либо фермер, либо конечный покупатель, либо посредник. Фермер и покупатель плохо разбираются в рисках и не обладают запасом капитала для этого. Нужна страховая компания. «Спекулянт» в том числе выступает как мелкая страховая компания.
см. выше.
Мухи отдельно, котлеты — отдельно. Не все наркодиллеры целенаправленно продают наркотики детям. Сутенёры тоже сажают на наркоту своих подопечных. А кухонные ножи используются в актах домашнего насилия. Это не меняет того факта, что покупка-продажа наркотиков — востребованная среди взрослых услуга, в т.ч. вино, кофе, табак,… Продажа ножей — не запрещена, а вот причинение с их помощью ущерба — другое дело.
Все наркодилеры стремятся увеличить свою кормовую базу. Все сажают подростков на наркоту. Если Вы считаете иначе, Вам необходимо как-то улучшать свою способность к восприятию реальности.
Основным сдерживающим фактором тут является не законодательный запрет, а воспитание.
Статистика утверждает обратное.
Вы не видите, в чём услуга, но это не означает что её нет. При этом Вы обращаете внимание на то, что в связи с биткойном также возникают несвязанные напрямую преступления, как неуплата налогов, что вообще нерелевантно, т.к. они возникают независимо от биткоина.
Поскольку биткойн неподконтролен государству, то уход от налогов и связан именно с этим его свойством напрямую. Попробуйте не заплатить налоги с дохода в евро-удивитесь, как быстро вам придёт «письмо счастья»QDeathNick
24.08.2017 17:24А тут приходит майнер и говорит: я вот тут намайнил 100 тугриков, давайте мне булку, и пусть мой велик будет починен к концу концерта.
А где он взял тугрики? Сам же он не может их сделать, раз тугрики это ваша внутренняя валюта. Значит он их у кого-то купил за биткоины. Значит кому-то услуги майнера потребовались, раз ему дали тугрики. Ну так будьте добры за свои тугрики чините велосипед и читайте стихи.
Если бы услуги майнера были не полезны никому, никто бы их не оплачивал. А пока тут только вам не понятно почему майнеру платят больше, чем стихоплёту. И так же только вы считаете фьючерсы и акции бесполезными сущностями.
И переубедить вас по моему нереально.melchermax
24.08.2017 17:37Я специально представил схему упрощённой, дабы не растекаться мысию по древу. Кто сейчас конвертирует биткойн в фиат? Спекулянты, в надежде на навар. А расплачиваются за это трудящиеся, из-за инфляции.
DaylightIsBurning
24.08.2017 18:02Я специально представил схему упрощённой
Излишне упрощённой.
А расплачиваются за это трудящиеся, из-за инфляции.
Да никто не расплачивается пока. Нет никакой инфляции из-за биткоина. Если биткоин окажется и правда удобным средством для платежей — биткоин сам за себя заплатит, ценностью себя как услуги. Если биткоин окажется бесполезным — оплатят те, кто его купил последними, как в любой пирамиде Понци. В любом случае «трудящиеся» не пострадают.
Lissov
24.08.2017 18:41Какие трудящиеся, зачем этот коммунизм тут?
Есть взрослые люди, которые платят фиатные деньги за биткоины (за компьютерную игру, музыку, рекламу, билеты в театр — любые нематериальные штуки). Мне очень не нравятся общества, где рассказывают что является «полезным товаром» и что «трудящиеся» должны покупать.DaylightIsBurning
24.08.2017 18:45Какие трудящиеся, зачем этот коммунизм тут?
Ну melchermax считает что биткоин разгоняет инфляцию и тем самым обесценивает капиталы тех, кто в него не инвестирует.Lissov
24.08.2017 18:51Каким это образом, если ровно наоборот? Любой доболнительный товар (продающийся за деньги) всегда инфляцию этих денег уменьшает. Майнеры теоретически могут разогнать инфляцию только самого биткоина, чтобы разогнать инфляцию евро — надо печатать евро.
melchermax
24.08.2017 21:32Каким это образом, если ровно наоборот? Любой доболнительный товар (продающийся за деньги) всегда инфляцию этих денег уменьшает. Майнеры теоретически могут разогнать инфляцию только самого биткоина, чтобы разогнать инфляцию евро — надо печатать евро.
У Вас что, курсы бухгалтеров за плечами или воскресные лекции по экономике? Если в еврозоне биткойн будет признан и принят как платёжное средство наравне с евро, это будет равносильно эмиссии евро, что вызовет инфляцию. Это несложно понять, нужно только постараться, поверьте.DaylightIsBurning
24.08.2017 21:50+1Если в еврозоне биткойн будет признан и принят как платёжное средство наравне с евро, это будет равносильно эмиссии евро, что вызовет инфляцию
Смотря как его вводить. Государство может одновременно с вводом биткойна вывести нужную сумму в евро, как это делается при всяких обменах марок на евро и т.п. В реальности же даже этого не требуется т.к. ценность обмена в биткоинах как услуги (созданный товар) компенсирует добавленную монетарную базу, которая просто смешная. Капитализация биткоина 60 миллиардов евро, а даже M2 еврозоны — 11 триллионов EUR.melchermax
24.08.2017 22:01Смотря как его вводить.
Введут, как всегда, или Вы забыли фишку с обменом марки на евро? Меняли 2:1, соотв. зарплаты урезалии в два раза… А цены потихоньку вернулись к дообменным цифрам, только теперь уже в евро. Простенький такой киднячок, прошло на ура. Так же будет, если захотят принять биткойн полноправным платёжным средством: кинут нас, легко и непринуждённо.DaylightIsBurning
24.08.2017 22:13кинут нас, легко и непринуждённо.
Только биткоин тут нипричём. Было бы желание — техническое средство найдется.
Lissov
24.08.2017 23:53А вы можете подтвердить это утверждение цифрами? А то насколько я знаю это совсем не так, инфляция евро в среднем ниже, чем марки.
В Австрии кстати та же проблема — многие грустят по шиллингу и «трава была зеленее», а факты говорят обратное.
Ну и пока в Германии демократия, вас не «кинут» а сделают так, как хочет большинство населения. Впрочем уж не знаю, имеете ли Вы право голоса :)melchermax
25.08.2017 00:10Простейший пример: белая булочка в 2001 году 34 пфеннинга в среднем, такая же булочка в 2017 году 32 евроцентов. Кидняк чуть менее 100% цены. Электроэнергия в 2001 30 пфеннингов, сейчас 29 евроцентов. Вы верите в демократию? Это похвально, должен же в неё кто-то верить. Право голоса я имею, да только выбирать не из кого, все мерзавцы. И да, Гитлера вон тоже большинством выбрали.
Lissov
25.08.2017 00:18А я смотрю сюда: m.was-war-wann.de/historische_werte/brotpreise.html
Может, подорожала только белая булочка? Или статистика врет?
Про электроэнергию — оглянитесь вокруг, большинство людей на улицах вашего города не любит атом и уголь и очень любит ветряки и солнечные панели. Скажите им спасибо — или Вы так наивны, что не понимаете связи?
Про мерзавцев — тут рядом как раз перевод книги Хайнлайна выложили. Я с ним согласен :)melchermax
25.08.2017 00:31бензин в 2001 стоил 1,42 марки, сейчас 1,38 евро. С чем Вы там согласны?
Lissov
25.08.2017 00:41Понял, о чем Вы:) посмотрите, пожалуйста, на уровень инфляции. В целом, а не по отдельным товарам. Я не спорю, что инфляция есть. И на рост зарплат — он ведь тоже есть. Инфляция есть, и зарплаты растут — это нормальный (и по мнению общества полезный) процесс.
Только это к евро отношения не имеет- была бы марка, была бы ваша булочка 64 пфеннинга. То есть вы понимаете, что «зарплаты сразу урезали в 2 раза», а «бензин потом подорожал в 2 раза» и «виноват евро» — это просто манипуляция?
А согласен я с Хайнлайном — критиковать власть (которая работает так как хочет большинство) и ничего не делать чтобы это поменять (или хотя бы понять как оно работает) — это инфантильно и не серьезно.melchermax
25.08.2017 00:47Понял, о чем Вы:) посмотрите, пожалуйста, на уровень инфляции.
Ну естественно, это и есть инфляция. Только причина — введение евро, до обмена таких темпов не было, гляньте в свои таблицы.
А согласен я с Хайнлайном — критиковать власть (которая работает так как хочет большинство) и ничего не делать чтобы это поменять (или хотя бы понять как оно работает) — это инфантильно и не серьезно.
Да не из кого там выбирать, там все одинаковые. Вот представьте, вам на обед дерьмо предложат, но сорт разрешат выбрать.Lissov
25.08.2017 07:13Вот, например: www.statbureau.org/ru/germany/inflation-charts-yearly
А у вас есть другие графики, из которых видно что инфляция в евро выше? (я уж не говорю про причины).
Да не из кого там выбирать...
Я таки рекомендую почитать. Он как раз об этом и пишет. Вкратце, ругать политиков на кухне очень просто и удобно, но во-первых это прямой путь получить мерзавцев в правительстве, а во-вторых приводит к тому, что Вы видите только недостатки и не понимаете чем это вызвано и как это работает.
Lissov
24.08.2017 23:38+1Курсы бухгалтеров за плечами видимо у вас, у меня за плечами только общие знания и логика. Может быть я и не прав.
На то она и еврозона, что биткоин не может быть принят как основная валюта. Принятие любой валюты в качестве равносильной евро в еврозоне приведёт к ослаблению евро. Вы не боитесь инфляции евро из-за зимбабвийского доллара? А ведь его печатают быстрее, чем биткоины.
С другой стороны принятие биткоина как легального платежного инструмента не повлияет на курс евро, ведь система закрыта и эквивалентна неявному переводу евро (если представить, что биткоин существует только внутри еврозоны, глобально всё сложнее). Инвестирование в биткоин приводит к инфляции только если инвестор решает заменить инвестицию в евро на инвестицию в биткоин — то есть эквивалентно снятию депозитов. Но обратите внимание, именно этого еврозона и добивается сейчас безотносительно биткоина.
DaylightIsBurning
24.08.2017 18:48Скажите, чем биткоин отличается от любого другого ликвидного товара. Почему биткоин влияет на инфляцию, а намывка золота — нет?
melchermax
24.08.2017 21:38Потому что золотом нельзя заплатить (например, в булочной), это просто дорогой и удобный для хранения товар. А биткойн — валюта (можно прикупить булочек), хоть и мошенническая.
DaylightIsBurning
24.08.2017 21:43То есть по-вашему отличие — в уровне ликвидности. Так вот, по в этом плане биткоин пока ещё уступает золоту. Продать большое количество золота значительно проще, чем большое количество биткоинов.
melchermax
24.08.2017 21:47Нет. Отличие принципиально: золото это реальный товар, а биткойн — мошенническое платёжное средство.
DaylightIsBurning
24.08.2017 21:52+1золото это реальный товар, а биткойн — мошенническое платёжное средство.
Это просто общие слова и эмоции. Вы выше сказали, что биткоин проще обменять — это называется ликвидностью и на деле ликвидность золота выше. Всё что принимается к оплате — платёжное средство, и биткоин и золото. Всё что покупается — товар, также оба соответствуют.melchermax
24.08.2017 22:06Вы выше сказали, что биткоин проще обменять — это называется ликвидностью и на деле ликвидность золота выше.
Ложь, я этого не говорил. Я сказал, что биткойном можно рассчитатся при покупке услуг и товаров, а золотом напрямую — нет. Это не разница в степени ликвидности, а принципиальное отличие свойств: биткойн — платёжное средство, а золото — товар.DaylightIsBurning
24.08.2017 22:22
>Вы выше сказали, что биткоин проще обменять
Ложь, я этого не говорил
Потому что золотом нельзя заплатить (например, в булочной)
это и называется «обменять» [биткоин на товар], булочку.
биткойном можно рассчитатся при покупке услуг и товаров, а золотом напрямую — нет
Золотом можно рассчитаться напрямую и общий объем товаров в евро, которые можно купить за золото намного выше чем за биткоин. В какой-то булочной может и не примут золото, но во многих — примут. Также и с биткоином, но за золото можно легко купить национальных валют на сотни миллиардов евро. За биткоин — нет.
принципиальное отличие свойств: биткойн — платёжное средство, а золото — товар.
Нет между товаром и платёжным средством принципиальных отличий свойств, только количественные — степень ликвидности.
Де?ньги — специфический товар, обладающий наивысшей ликвидностью
melchermax
24.08.2017 22:32это и называется «обменять» [биткоин на товар], булочку.
Нет. это две разные вещи: обмен (бартерная операция) и покупка.
Золотом можно рассчитаться напрямую
Пруф, пожалуйста, где Вы можете заплатить за товары золотом напрямую.DaylightIsBurning
24.08.2017 22:44это две разные вещи: обмен (бартерная операция) и покупка
Поскольку деньги — это подвид товаров, то различие весьма условное.
В любом ломбарде примут золото вместо чего-то что у них в продаже. Ну а если серьезно, то в Индии золото часто в обиходе просто используют, особенно в сельской местности, вот еще. Вы правда несогласны, что золото ликвидней биткоина?
Lissov
25.08.2017 00:03Это две разные вещи: обмен (бартерная операция) и покупка
Совершенно верно, в странах где биткоин не считается валютой официально, «покупка» за BTC и есть бартер. Навскидку нашел разьяснение налоговой Австралии, в котором биткоин прямым текстом приравнян к бартеру.
Пруф, пожалуйста...
Я месяц назад «купил» удочку за коробку конфет — подойдёт? В преступной среде платежи золотом и бриллиантами весьма популярны. То есть везде, где продавцу и покупателю это удобно. А так я и за малавийские квачи вам ничего не продам, хоть это и валюта.melchermax
25.08.2017 00:20Навскидку нашел разьяснение налоговой Австралии, в котором биткоин прямым текстом приравнян к бартеру.
Правильно, и тем самым лишён статуса валюты. Потому что в этом качестве не нужен. Точнее, вообще не нужен, никак.
Я месяц назад «купил» удочку за коробку конфет — подойдёт?
Вам лично, вполне. А вот когда Вам понадобится что-то посеръёзнее подержаной удочки, вам таки придётся вступить в товарно — денежные отношения с обществом. Что-то мне подсказывает, что в автосалоне Вам авто зафантикибиткойны не продадут, да и стейк в магазине не удастся приобрести. Мы здесь обсуждаем не проблемы первобытного бартера в преступной среде, а конкретную мошенническую криптовалюту.Lissov
25.08.2017 00:29Выше Вы написали, что биткоином заплатить как раз таки можно. Я лишь говорю, что с точки зрения закона точно так же, как если бы я платил золотом или конфетами. Но удобнее — и потому его принимают чаще. Не вижу, как это делает его мошенническим.
melchermax
25.08.2017 00:36Не вижу, как это делает его мошенническим.
И не надо. Я не собираюсь писать по 100 раз одно и то же. Купите побольше биткойнов, они будут расти бесконечно и никогда не обвалятся, главное — верить.DaylightIsBurning
25.08.2017 10:41Точнее, вообще не нужен, никак.
Вам не нужен, а кому-то нужен. Зачем решать за них?
Купите побольше биткойнов, они будут расти бесконечно и никогда не обвалятся, главное — верить.
Если Вы считаете, что биткоин обвалится, то в чём проблема? Те, кто в него поверил, заплатят своими евро, Вы никак не пострадаете.
Я не собираюсь писать по 100 раз одно и то же.
Уж простите, но Ваш аргумент — это раскручивание евровой инфляции посредством доллара. При этом никаких убедительных аргументов того, что это происходит Вы не приводите — одни предположения, которые звучат совершенно не убедительно.melchermax
25.08.2017 10:49С пиндосской недвижимостью я тоже связан не был, а на поддержку банков пошли мои налоги. С криптовалютой может случиться то же самое, и это — проблема.
DaylightIsBurning
25.08.2017 11:08Это может случиться с чем угодно, с Любой ценностью. Найти способ кинуть можно всегда. Проблема не в недвижимости или тюльпанах или нефти или биткоин, а в том что правительство содействует перераспределению денег в пользу воров. Эта проблема существовала всегда и везде, вопрос в масштабах. Бороться надо не с биткоином, а с воровством.
DaylightIsBurning
24.08.2017 17:31А тут приходит майнер и говорит: я вот тут намайнил 100 тугриков, давайте мне булку, и пусть мой велик будет починен к концу концерта. А от майнинга нам, простым людям, пользы нет.
Майнер не может намайнить 100 тугриков — это только тугрико-печатный станок может. Майнер намайнит лишь майники. Но если майники никому не нужны — никто их не возьмёт и общество не пострадает, их ценность в тугриках будет равна нулю. С другой стороны майнер приходит и говорит: я тут сделал систему, которая в чём-то удобнее обмена тугриками. Что бы пользоваться этой системой нужны майники. Я готов продать все майники какие в ней есть в обмен на ремонт велика и булку. Булочник оценил такую службу и согласился — появилась НОВАЯ услуга — обмен товарами через майники. Эта услуга не имеет полных аналогов среди предыдущих и потому на неё появляется спрос и булочник готов поменять булочку на право пользоваться этой новой услугой. Данное право получает каждый, у кого есть майники. Булочник отдаёт булку за майник.
Вопрос: кто у нас майнер?
Ответ: изобретатель или его помощник. Майнер создал новую ценность, на которую появился спрос. Если бы майники были бесполезны — булочник не отдал бы булочку за них и Майнер бы пошел дальше никакого влияния на систему не оказав. Так что никакой он не паразит.
Нам станет обидно, мы начнём поднимать цены, майнер майнить и спекулировать,…
Если нам станет обидно, мы перестанем пользоваться майниками и никакого вреда майнер причинить не сможет.
Вы только что описали работу менеджера по закупкам и логистике, но никак не спекулянта.
Зависит от того, что Вы подразумеваете под термином «спекулянт». В СССР под ним понимали всех, кто покупал дешевле и продавал дороже.
Спекулянты торгуют акциями/фьючерсами/опционами/валютами и т.д.
Торговцы ценными бумагами предоставляют банковские и страховые услуги. Компания нуждается в деньгах на развитие — выпускает ценные бумаги, «спекулянт» их оценивает и выдает компании деньги в обмен на какие-то обязательства в будущем. Это услуга. Все получают выгоду. «Спекулянт» даёт ресурсы (деньги) тем, кто сможет его приумножить. Спекулянт может ошибаться и в идеале просто понёс бы убытки и всё. Услуга как раз в том, что бы оценить, кто может приумножить ресурсы и найти способы предоставить их умножающему. Механизм страхования через биржу, я думаю, тоже понятен.
Все наркодилеры стремятся увеличить свою кормовую базу.
Как и продавцы ножей. Или продавцы сахара. Или молока. Или воды.
Все сажают подростков на наркоту
Нет, не все. Не обобщайте. Есть цивилизованные рынки наркотиков типа отдельных штатов в США и Нидерландов. Есть не отчаянные продавцы. Как раз табуированность этой темы ставит продавцов в отчаянное положение, когда они готовы идти на любые этически и законодательно сомнительные действия.
Статистика утверждает обратное.
Она показывает лишь возможное влияние запрета, сравнения с воспитанием там нет. Я не говорил, что законодательный запрет не оказывает влияния, лишь сказал что это второстепенный фактор. В данном случае статистика показывает, что вероятно людям, у которых проблемы с алкоголем запрет помогает избежать обострений. Про предотвращение неадекватного отношения к алкоголю это не говорит ничего.
Поскольку биткойн неподконтролен государству, то уход от налогов и связан именно с этим его свойством напрямую.
Дело поправимое.
Попробуйте не заплатить налоги с дохода в евро-удивитесь, как быстро вам придёт «письмо счастья»
Что тут пробовать, Apple это годами делала, теперь вот еврокомиссия пытается их прижучить, но не факто что смогут. Вообще, точно такая же проблема с наличными или бартером (Apple по сути через него и уклонялась). Если государству потребуется наказать кого-то за неуплату налогов с помощью транзакций через биткоин — они смогут это сделать. Что бы доказать такие транзакции можно найти свидетелей, этого хватит. Государство могло бы заставить компании отчитываться о доходах в биткоинах и всё — проблема решена. Наверняка в ЕС некоторые уже платят налоги с доходов в биткоинах.melchermax
24.08.2017 17:59Майнер не может намайнить 100 тугриков — это только тугрико-печатный станок может. Майнер намайнит лишь майники. Но если майники никому не нужны — никто их не возьмёт и общество не пострадает, их ценность в тугриках будет равна нулю. С другой стороны майнер приходит и говорит: я тут сделал систему, которая в чём-то удобнее обмена тугриками. Что бы пользоваться этой системой нужны майники. Я готов продать все майники какие в ней есть в обмен на ремонт велика и булку. Булочник оценил такую службу и согласился — появилась НОВАЯ услуга — обмен товарами через майники. Эта услуга не имеет полных аналогов среди предыдущих и потому на неё появляется спрос и булочник готов поменять булочку на право пользоваться этой новой услугой. Данное право получает каждый, у кого есть майники. Булочник отдаёт булку за майник.
Я специально представил схему упрощённой, дабы не растекаться мысию по древу. Кто сейчас конвертирует биткойн в фиат? Спекулянты, в надежде на навар. А расплачиваются за это трудящиеся, из-за инфляции.
Торговцы ценными бумагами предоставляют банковские и страховые услуги. Компания нуждается в деньгах на развитие — выпускает ценные бумаги, «спекулянт» их оценивает и выдает компании деньги в обмен на какие-то обязательства в будущем. Это услуга. Все получают выгоду. «Спекулянт» даёт ресурсы (деньги) тем, кто сможет его приумножить. Спекулянт может ошибаться и в идеале просто понёс бы убытки и всё. Услуга как раз в том, что бы оценить, кто может приумножить ресурсы и найти способы предоставить их умножающему. Механизм страхования через биржу, я думаю, тоже понятен.
Поймите же простую вещь: любая компания живёт за счёт конечного потребителя. Чем больше спекулянтов наживаются на компании, тем дороже продукт для потребителя, деньги (не биткойны) из воздуха не появляются. Выпустила компания акции — должна платить дивиденды, а откуда они идут? Правильно, из кармашков потребителей, на икорку спекулянтам.
Она показывает лишь возможное влияние запрета, сравнения с воспитанием там нет.
Нет. в статье чётко указано, что напиваться в дрова молодёжь стала меньше как раз-таки после введения запрета. «Seit der Einfuhrung des Alkoholverbots trinken vor allem Jugendliche weniger exzessiv», sagt Siedler. Das Verbot habe statistisch gesehen 444 Jugendliche und 288 junge Erwachsene vor einer Alkoholvergiftung allein in den 22 Monaten nach der Einfuhrung bewahrt, schreiben die Autoren.
Дело поправимое.
Да ну? А что же его до сих пор не поправили?
Есть не отчаянные продавцы. Как раз табуированность этой темы ставит продавцов в отчаянное положение, когда они готовы идти на любые этически и законодательно сомнительные действия.
Знаете, Вам надо сходить в полицию и расспросить тамошних ребят на эту тему. У Вас откроются глаза.
Если государству потребуется наказать кого-то за неуплату налогов с помощью транзакций через биткоин — они смогут это сделать. Что бы доказать такие транзакции можно найти свидетелей, этого хватит.
За чей счёт будет банкет? Это же сколько ищеек надо, представляете?DaylightIsBurning
24.08.2017 18:28Поймите же простую вещь
А Вы поймите, что не факт, что биткоин бесполезен. Биткоин — это попытка создать новую услугу. Услуга добавляет ценность, а не отнимает. Пока что за биткоин платят из своего кармана те, кто в него поверил. Кто в него не верит никак не страдает. Про инфляцию вызванную биткоином — это ваша фантазия. Биткоины как валюта оплачены деньгами тех, кто их купил (за евро). Если завтра биткоины обесценятся — люди потеряют свои евро, а те, кто продал им биткоины — заработают евро. В целом ничего не поменяется. Всё равно что покупать лотерейный билет. Число денег в системе не меняется.
Чем больше спекулянтов наживаются на компании, тем дороже продукт для потребителя
Только в том случае, если они предоставляют пользы (услуг) меньше, чем просят за это в качестве оплаты. Банковские услуги и услуги перевода денег нужны, они полезны. Вопрос только в том, сколько они должны стоить. Это вопрос к антимонопольному комитету.
деньги из воздуха не появляются.
А откуда? Евро появились именно что из воздуха, а точнее из намерения государства обязать людей принимать их к оплате под угрозой ответственности перед законом. Биткоины хотя бы принимаются к оплате добровольно.
Выпустила компания акции — должна платить дивиденды, а откуда они идут? Правильно, из кармашков потребителей, на икорку спекулянтам.
Нет же! Если бы компания не выпустила акции — товары у потребителей были бы либо хуже либо дороже. Люди работают и создают добавленную стоимость. Вот сидел человек, ничего не делал. Тут взял и создал украшение из глины — создал дополнительную ценность, из воздуха! Акции позволяют концентрировать ресурсы для создания дополнительной ценности. Компания придумала продукт (пусть велосипед), на него есть спрос, на 100 великов в неделю больше, чем компания может сделать, маржа 10% компании, но нет денег на строительство линии, копить долго — конкуренты обгонят, а люди будут это время мучится без велосипедов — терять время на перемещение. Что делать? Выпустить акции под 5%, построить линию на производство лишних 100 великов в день. В результате производство выйдет дешевле (более массовое), компания получит больше денег, из дополнительного оборота и маржи половину отдаст как дивиденды, но всё равно получит больше денег, чем если бы акции не выпустили. Товар не подорожает (может подешеветь), клиенты получат его раньше. Теоретически можно было бы даже дивиденды просто в гос. бюджет отдавать, так пытались делать в СССР, но оказалось что государство — хреновый инвестор и финансирует не то, что пользу приносит.
Нет. в статье чётко указано
Где там указано, что эффект больше, чем от воспитания?
после введения запрета
После не значит в следствие, но это я придираюсь :), не об это речь.
А что же его до сих пор не поправили?
Не до того, проблема не воспринимается серьезной. И не всем ясно, нужно ли править вообще…
Знаете, Вам надо сходить в полицию и расспросить тамошних ребят на эту тему. У Вас откроются глаза.
Расспрашивал — пересказываю вам их мнение. А какое мнение слышали Вы?
Это же сколько ищеек надо, представляете?
Столько же сколько и сейчас, наверное. Уклонение от уплаты налогов по-любому приходится расследовать. Заменить биткоин на наличные — ничего не меняется.
Lissov
24.08.2017 18:49Наверняка в ЕС некоторые уже платят налоги с доходов в биткоинах.
Да, в Евросоюзе (как минимум в Австрии) биткоин с точки зрения налогов где-то около акций и зарубежных валют, то есть доходы с него облагаются налогами как доходы от акций и валютной разницы.
К вопросу ниже об ищейках — в общем рынке акций и валют биткоин теряется в долях процентов, соответственно никаких особых проблем с отслеживанием нет.
aleksandros
22.08.2017 15:53+3Помните советских купюрах была надпись, что казначейский билет обеспечен драгоценными камнями, золотом и т.д. Думаете кому-нибудь удалось обменять деньги на рубинчики?
awdemme
22.08.2017 22:59-1С того, что эта валюта не подкреплена реальными эквивалентами типа человеческого труда или сравнимых ценностей.
Расскажите нам про экономику США.
У них разница между стоимостью всех долларов и производимыми благами — составляет даже не 3 и 10 раз.
Пример без реальных цифр: я получаю за лечение пациента 1000 евро раз в месяц, булочник получает один евро за булочку, но 1000 раз в месяц, а мясник за стейк 20 евро 50 раз в месяц, и т.д. В целом, общество и существует за счёт обмена и распределения результатов труда оттдельных его членов. В этой схеме нет места работе вычислительной мощности.
Ваша информация устарела примерно на 300-400 лет.
С тех пор как акции-облигации-деривиативы и пр. ценные бумаги достигли государственных масштабов.
0serg
22.08.2017 01:09+3Есть повод не доверять битку как платежной системе?
Есть и много, от низкой скорости до высокой концентрации майнинговых пулов и сравнительно низкой стоимости их перехвата. Еще существеннее, впрочем, то что в роли платежной системы все издержки на майнеров и избытка людей выводящих битки должны полностью покрываться комиссиями за транзакции. Коих в Биткоине около 100 млн в год сейчас и никогда не будет больше 220. При текущей добыче ~1 млн биткоинов в год вознаграждение майнера за одну монету составит комиссию от ~100-200 транзакций. А значит если убрать спекулятивный спрос то либо биткоин должен подешеветь примерно раз в 10, либо стоимость транзакции вырасти раз в 10…
Alcpp
22.08.2017 22:53Да вроде там до 2500 транзакций в блоке встречается.
blockexplorer.com0serg
23.08.2017 08:54+1Вознаграждение майнеру за этот блок составляет 12.5 BTC, то есть 200 транзакций / 1 BTC.
tyomitch
22.08.2017 12:55+1Есть повод не доверять битку как платежной системе?
Есть. Высокие комиссии, огромные задержки.rPman Автор
22.08.2017 13:22-1пока это так, но segwit уже активируется, это временно разгрузит текущие заторы, а следующим шагом — запуск lighting network, которая в конечном счете идеально подходит для использования в виде платежной системы.
stanislavkulikov
22.08.2017 18:49Экономики развитых стран зависят от банков/фондов и производителей/добычи ресурсов. Банки всерьёз BTC не воспринимают и не вкладывают в них деньги, а среди производителей хоть какое-то отношение к биткоинам имеют только производители видеокарт/асиков, но они в любом случае только выигрывают. Т.о. никак это не затронет серьёзную экономику.
ChaosMage
22.08.2017 00:05+2Как то купил 5 гигахешевый ASIC майнер в далеком 2014 от ButterflyLabs, на момент когда он ко мне пришел, сложность битки была уже настолько высока, что я еле намайнил его стоимость обратно потратив пол года и тонну электроэнергии.
Сейчас со слезами на глазах смотрю на письмо (тоже 2014г) из крипто-обменника где меняю 0.34 BTC на 8 тысяч рублей :)
AMIluvatar
22.08.2017 08:26+2Я вот со слезами на глазах вспоминаю, как в 12 вроде бы году на обычной видеокарте AMD HD5830 за 8 месяцев суммарно почти 10БТС намайнил, а продал их все по 30 с чем-то баксов, очень радуясь скачку курса. Справедливости ради, пул, где я майнил, давно закрылся, кинув майнеров, да и биржа (мтгокс вроде бы) так же давно навернулась, так что не факт, что я бы сохранил битки свои. Но все равно, когда читаешь про 4000 за монету, становится обидно :)
Mist8
22.08.2017 18:51Я вот жалею, что не майнил на видеокартах, когда был первая волна популярности этого (узнал о биткоинах в тот момент, когда в первый или один из первых разов был дефицит подходящих видюх). Тогда подумал «клевая тема, жаль я не узнал о ней несколькими месяцами ранее, мог бы купить топовую видюху и отбить её». И забил, подумав, что поезд давно ушел.
На текущей волне — наоборот, поддался ажиотажу (и снова — позднова-то, в середине-конце июня). Но таки прикупил gtx 1050 ti и майню на ней. Профит, конечно, небольшой и отбиваться видюха будет минимум полгода, но все-таки за год должна отбить всю или львиную долю себестоимости. А обновить видюху я давно хотел и безотносительно майнинга (для игр и экспериментов с нейросетями).
Правда теперь жалею, что не взял топовую (хотя найти её по адекватной цене на тот момент уже было малореально). Может стоило купить даже по заряженной цене? извечная борьбасвета и тьмыжабы и жадности.
А вообще, лично знаю человека, который купил 8 биткоинов по 30$, и сохранил из них половину. При чем он майнингом и целенаправленными спекуляциями не занимается, купил просто из любопытства/для эксперимента. Половину битков потратил вроде просто на всякие услуги типа оплаты хостинга. Об этом он мне рассказывал ещё с месяц-полтора назад, когда биткоин стоил порядка 2500$.
Надо будет его спросить через год-три-пять, что стало с его биткоинами )
vsb
22.08.2017 10:17+7Что вы знаете про слёзы. Я намайнил на CPU 2 блока за месяц, у меня было 100 биткоинов, которые я продал за 15 евро и оплатил ими месяц в WoW.
sic
22.08.2017 01:39+3Я ожидал тут какую-то математику увидеть, пусть даже и для частных случаев, но вот это вот «итак, производитель точно знает, сколько произведенная им коробка в лучшем случае сгенерирует монет, и выставляет стоимость в своем магазине ровно столько или даже больше» — очень голословное заявление. Да и дальше сплошные теории заговоров. В перемешку с капитанством.
А самого главного, на мой взгляд, не учли. Дело в том, что когда курс быстро растет — спекулировать более выгодно, чем майнить для популярных валют. А когда курс падает, или даже просто не растет — спекуляции не дают дохода, а майнинг — все равно доходен. Тем, кому все же нужны регулярные количества денег, или же кто хочет хеджировать риски на умеренные периоды времени — оба способа не вредны.
Более того, (ну это секрет, может быть, для кого-то), но очень выгодно бывает майнить те валюты, которые еще не попали на биржу. Да, это шиткоины какие-то, и бОльшая их часть будет продана за гроши, но есть исключения, которые с лихвой покрывают затраты. В среднем, если рынок растет — именно этот способ я бы назвал весьма доходным.
Почему же находятся люди, которые утверждают что получают доход?
Потому что они думают своей головой, в первую очередь (впрочем, такие обычно ничего и не утверждают).rPman Автор
22.08.2017 11:15Я трижды в статье пометил — доход люди получают в фиатной валюте, а не в криптоваюте, которую добывают эти ASIC, но все равно в комментариях постоянно всплывают люди которые не читали но осуждают.
Использовать устройства для майнинга для хеджирования рисков это какой то мазохизм, вам не кажется? Во всем мире для этого придумали опционы, фьючерсы и кучу других деривативов.sic
22.08.2017 12:00Я читал и осуждаю. В первой фразе дословно, за голословный факт о том, что производитель точно знает, сколько коробка сгенерит. То есть Вы в это верите, и исходя из этого предполагаете, что остальные путают доходы в фиатах и в крипте. Мол люди глупые, и думают, что раз циферки растут в рублях, то значит выгодно, а производитель хитрец, если продает коробку для майнинга DASH за 2 DASH, то он не более двух и намайнит за весь срок службы. Так вот это неверно, например, я со своего намайнил уже 4 за 4 месяца (и это уже за вычетом электроэнергии, которую теми же дэшами оплатил). Доход и в рублях и в криптовалюте.
То есть сначала топить за идею децентрализации, а потом использовать централизованные и регулируемые инструменты — это не мазохизм? Но здесь каждому свое, особо спорить не буду.sic
22.08.2017 12:19+2Теперь сам понял даже, почему это неверно. Вы предполагаете, что одна коробка = одна добываемая монета. Но это не так. Собственно с тем же DASH, производитель может и посчитал как вы говорите, но наплодили еще десяток альткоинов на алгоритме х11 (это производитель ну никак не может предусмотреть!), некоторые из них давали бОльшую профитность по калькулятору на определенные моменты — и майнеры на них сбегали, в итоге сложность DASH стала ниже. И это же справедливо для scrypt/x**/quark/qubit, может быть за исключением SHA256 (Bitcoin).
rPman Автор
22.08.2017 23:05Да вы тут правы, расчеты с учетом наплодившихся форков усложняются.
Правда формально, такой доход так же можно пртянуть за уши — 'за счет курса' :)
p.s. полагаю вы еще и торговали, т.е. все намайненное переводится в bitcoin, а он в свою очередь хомячится на будущее. И именно за счет этого вы смогли сейчас оценить намайненное так высоко.
Я прав?sic
23.08.2017 08:45+2Нет, формально все же — это ну вовсе не за счет курса, скорее за счет сложно прогнозируемой сложности.
ROI считал именно в изначальной валюте, за 2 купил, 4 получил, честные 200%. Другое дело, что потом еще перед форком ковертнул намайненное в биток, продал халявный биткоин крэш, и в итоге, из-за удачного стечения обстоятельств в фиате общий ROI около 1200%, но это, разумеется, не правило.
Zmiy666
22.08.2017 01:43Курс трудно спрогнозировать. даже если все посчитали сколько намайнят — обвал курса может отбить яйца продавцу асиков, на годы кинув его в убыток — когда продукция оплачена и майнит но реального выхлопа в фиате нехватает даже на оплату энергии, не говоря уже о выплатах по кредиту, энергетикам, арендаторам и банкам нужны реальные деньги а не битки, а народ поотменял заказы видя просадку курса. Так что такое разводилово актуально если есть возможность стабильно держать курс в зеленой зоне
sic
22.08.2017 01:50+1Продавцам мало что угрожает, потому что большинство торгует по 100%-ной предоплате. Предзаказы можно увидеть только на не самую ходовую (или уже устаревшую) продукцию.
Собственно, провайдеры облачного майнинга еще проще страхуются от таких вещей — - прерыванием контракта, если он перестает быть доходным для них.Zmiy666
22.08.2017 02:22+1хех ну так то да… еще со времен золотых лихорадок было известно, что больше всего заработает не тот, кто роет золото а тот, кто продает лопаты.
sic
22.08.2017 07:08+1Я даже не понимаю, откуда эта присказка пошла. Из исторических персонажей легко найти Сэмюеля Бреннана, который на продаже лопат и прочей утвари для старателей сколотил приличное состояние в 36 тысяч долларов. А из старателей — Джим Мейсон добыл золота на 1 миллион.
В среднем да, скорее всего, прибыль старателей была значительно меньше, чем прибыль продавцов, но это достигалось лишь из-за не очень большого количества продавцов в сумме.0serg
22.08.2017 17:07+1Продавцы получили стабильную и приличную прибыль. Не рекордную, но зато почти все. У золотодобытчиков же половина разорилась, но при этом отдельные и оченб редкие единицы действительно фантастически разбогатели.
hippieua
22.08.2017 06:03+7Категорически согласен с автором.
Не покупайте Асики!
Не майните!
Купленные — выключите!
Пожалуйста!
Это невыгодно.
Barnaby
22.08.2017 11:12Что за параноидальный бред? Рукожопие и жадность — ок. Но зачем делать асик на грани окупаемости? Он так и так устареет из-за роста сложности и покупатель побежит за новым, это не машина на которой можно 10 лет ездить. Никакого смысла в этом заговоре нет.
rPman Автор
22.08.2017 11:19+1Смысл есть — люди покупают и в 10 раз дороже, так зачем делать дешевле!?
Это рынок.
jetexe
22.08.2017 11:37Но зачем делать асик на грани окупаемости
А вы посмотрите рост стоимости даже банальных видеокарт на волне хайпа последнего времени. Сейчас даже их стали продавать на грани окупаемости в крипте.Barnaby
22.08.2017 12:16+1Цены на видеокарты взвинтил рынок, никакого злого умысла. Более того, амд пофиксил баг с падением хешрейта на полярисах хотя мог бы забить и выпустить новые видеокарты, ведь это выгоднее не?
При росте курса цены уже проданых асиков тоже взлетали
VBKesha
22.08.2017 11:52Ну например чтобы окупив его, ты задумался о покупке более мощного, который как раз через год будет готов.
Хотя мне тоже кажется это маловероятным.
AllegraGeller
22.08.2017 11:17-2У автора интересные статьи про крипту, спасибо Вам за них! А не мог бы уважаемый автор написать статью про облачный майнинг? Куда ни глянь, много полярных отзывов. От «это кидалово» до «это супервыгодно».
rPman Автор
22.08.2017 11:17+1напишу, позже.
в двух словах — там есть моменты, когда из этого можно получить выгоду, но точно не с майнинга.
VBKesha
22.08.2017 11:58+1По личному опыту вложил 600 рублей, через 3 года получил 1200. Выглядит вроде бы и не плохо, но если бы я просто купил этот самый биткоин, то думаю прибыль была бы куда больше.
nirtik
22.08.2017 12:34+1Я недавно считал по своему железу выгоду купить биткоины или майнеры. Взял интервал в прошлом и майнер, который был. Вышло что я не отбил биткоины, которые потратил на майнеры.
Вот ссылка на расчеты. (Вдруг в этой таблице можно разобраться и она будет полезна)
PROrab2
22.08.2017 23:06Не совсем верно. Если майнить и держать биток или любую другую валюту, пока он не рванет в цене, а потом продать в 3-4-10 раза дороже. Конечно есть риск, что в результате цена на него упадет с 300(по вашей таблице) до 10$ и тогда вы вообще ничего не получите, но люди же играют на биржах.
Daddy_Cool
22.08.2017 12:56ИМХО — пузырь он и есть пузырь.
Все говорят о курсе биткоина относительно доллара. Но никто не говорит о курсе доллара относительно биткоина. И всем так понадобился биток именно тогда когда он стал стоить много долларов. Суть денег — именно в госрегуляции. Человек утром покупает зарплату и знает, что вечером он обменяет её на хлеб и масло. А государство как может следит, чтобы процесс был возможен. Я бы купил сколько-то биткоинов для… Ой… а для чего? Какие есть преимущества у биткоина для обычного человека? Анонимность платежа? Мне не нужен килограмм героина завернутый в автоматический Глок. Я могу купить снять последнюю рубашку, купить килограмм биткоинов и возможно вечером кроме как на пуговицы для рубашки мне этих битков не хватит. Как-то э… некомфортно знаете ли.
— Но это рассуждения частного лица. Ценность идеи блокчейна я признаю, а что можно было внезапно обогатиться на росте курса — да, обидно, что не, но в принципе это неправильно — деньги должны быть за работу. Я вот на МММ ничего не заработал, и на ваучерах. Тоже обидно. )))Alexey2005
22.08.2017 18:53+4Какие есть преимущества у биткоина для обычного человека?
Отсутствие регулирования. Современные финансы зарегулированы уже дальше некуда, и с каждым годом гайки только прикручивают. Деньгами уже настолько неудобно пользоваться, что даже неуклюжий биткоин начинает казаться глотком свежего воздуха.
Потому что в случае «государственных» денег на каждом шагу идиотские лимиты и ограничения. Фактически, ваши деньги вам не принадлежат — как государство, так и банк может лишить вас их в любой момент.
И это ещё когда платежи проходят внутри одного государства. Когда происходят трансграничные платежи, тут ещё и политика влазит. Вам самому нравится, когда какие-то уроды, вообразившие, что весь мир — это их личная шахматная доска, начинают перекидываться санкциями и прочими ограничениями, тем самым создавая дополнительные помехи и задержки?
В том-то и прелесть биткоина, что я могу расплатиться им в любое время, в любом количестве и с гражданином любого государства вне зависимости от того, что думают по этому поводу банкиры или политики.Lissov
22.08.2017 21:51+2Вы можете также открыть счёт в банке Ямайки, и другой гражданин тоже, и далее переводить без комиссий сколько угодно. Только в этом смысла мало. Потому что:
… могу расплатиться им...
Не совсем верно. Вы можете перевести или получить деньги, но «расплатиться» подразумевает наличие товара и чека, и тут привет санкции и политики. Может пока нет, но скоро уже.rPman Автор
22.08.2017 23:12Вы передергиваете.
Единственное требование использования bitcoin — оба участника сделки должны хотеть его использовать (плюс хоть какой то интернет и компьютер/смартфон, с некоторыми оговорками).
Чтобы пользоваться фиатными валютами — нужно следовать сотне требований и ограничений. Государства не просто запрещают вести какую либо деятельность, они хотят и успешно влезают в то как именно ее нужно вести и сколько это будет стоить.
p.s. попробуйте прямо сейчас открыть счет в SEPA зоне, если вы там физически не находитесь, вас ждет куча сюрпризов.Lissov
23.08.2017 00:25Какие конкретно сотни требований и ограничений Вы имеете в виду? Я не вижу особых проблем (возможно потому, что я считаю государственное регулирование скорее благом). Но объективно я считаю, что туда где ограничений пока нет, государство тоже может влезть.
Например, я технически могу открыть счёт в банке вне Еврозоны и использовать его для расчетов. Но тогда я по закону должен его задекларировать и заплатить налоги (привет, регулирование). Я не пробовал, и не могу Вам сказать, насколько быстро австрийская налоговая сможет меня найти. Но думаю сможет, и не вижу, почему бы с биткоином это было не так.
tyomitch
23.08.2017 13:23+1Расскажите мне, как использовать биткойны для юридически значимых транзакций.
Чтобы в случае конфликта плательщик мог доказать, что платил, либо контрагент мог доказать, что не получал платёж.
В общем, для серьёзной экономики, а не «дикого запада» в даркнете.VerdOrr
23.08.2017 16:24Юридически значимыми транзакции станут только тогда, когда соответствующие законы появятся.
А что касается доказательств — блокчейн.
Так как транзакции неотменяемы, при отсутствии доверия только предоплата.
Платеж -> хеш транзакции продавцу (предоставление доказательства платежа) -> проверка -> поставка.
При таком алгоритме юридическая защита может понадобиться только покупателю, столкнувшемуся с недобросовестным продавцом.tyomitch
23.08.2017 16:43+1А что касается доказательств — блокчейн.
Платеж -> хеш транзакции продавцу (предоставление доказательства платежа) -> проверка -> поставка.
Двое покупателей показывают на один и тот же хеш транзакции и говорят «это мой платёж».
Как определить, которая из черепашек говорит неправду?VerdOrr
23.08.2017 17:34У биткоина, в данный момент, нет штатных средств, позволяющих исключить эту возможность. У некоторых альтов вместе с монетами может передаваться сообщение — как вариант, можно требовать чтобы адрес доставки указывался покупателем в этом поле.
sic
23.08.2017 17:44+1Ну это не правда же. Вы платите с непустых адресов, на каждый непустой адрес у вас есть ключ, которым Вы можете в любое время подписать любое сообщение. Это становится немножечко магией, поскольку не каждый change адрес виден в адресной книге Core клиента, но сравнительно легко делается через консоль.
VerdOrr
23.08.2017 17:52Я имел в виду именно исключить возможность. Превентивно. На уровне «протокола»
sic
23.08.2017 17:59Зачем?
Представим ситуацию, что у нас есть два человека, которые оспаривают спорную транзакцию. У обоих есть публичный хеш, несомненно (ну он известен всем). Затем арбитр говорит, докажите, что это действительно платили Вы? Плативший, имеет возможность подписать сообщение навроде «я, такой-то, платил туда-то, тогда-то с своего кошелька» (кошелек является публичной информацией) и доказывает это наличием приватного ключа (публичный ключ тоже известен и однозначно сопоставим с тем самым кошельком, с которого платили). Мошенник не может подписать подобное сообщение, и таким образом отсеивается. Это тоже протокол, вполне, только не на уровне софта, а на уровне использования софта.
Это выглядит переусложненно, но если копать глубже — разумный trade-off между анонимностью и доказуемостью.Lissov
23.08.2017 18:14Насколько я понимаю, уже есть разные варианты присоединения сообщения к транзакции: bitcoin.stackexchange.com/questions/19893/how-to-send-bitcoin-with-a-message-attached
И этого в принципе достаточно.
Хотя и не необходимо — в качестве идентификации платежа и плательщика достаточно использования номера кошелька плательщика. Хотя согласен, обычное сообщение удобнее и е-коммерции придётся немного адаптироваться чтобы от них отказаться. Но потенциально не проблема.sic
23.08.2017 18:37Да. Только и не уже, а всегда такая возможность была, она в протокол заложена. Только я просто напомню, что
а) этими сообщениями вы прекрасно себя деанонимизируете
б) за каждый байт этого сообщения нужно платитьLissov
23.08.2017 20:18Что нужно для «юридической значимости» (и как это работает сейчас): в договоре прописывается, что покупатель Вася Пупкин должен перевести на счёт 0001 продавца Пети Васечкина 100500 денег с назначением платежа 34567. Назначение платежа нужно продавцу Пете, потому что у него может быть более одного покупателя. Сама транзакция анонимна — с кошелька 0002 на кошелек 0001 и назначением 34567 — пока договор не публичен, эти цифры никому ни о чём не говорят. А договор может быть и секретным, но если уж хочется «юридической значимости» и потом в суде что-то решать, то какая может быть анонимность?
VerdOrr
23.08.2017 18:35Зачем?
Чтобы «клованы» с такой ерундой не отвлекали от работы представителей «серьёзной экономики, а не «дикого запада» в даркнете» =)
Я же не говорю, что в случае возникновения спорной ситуации ее невозможно разрешить. Я только упомянул, что этого можно избежать в принципе.
sic
23.08.2017 16:45Все верно. А продавцов надо просто контролировать, и для этого уже есть много хорошо подготовленных людей.
Lissov
23.08.2017 16:44-1Да элементарно — сейчас в договорах пишут «покупатель обязан перевести деньги на счёт №...». Будет — «на биткоин кошелек №...». Все транзакции общедоступны в блокчейне, и если в договоре прописано, что обе стороны доверяют биткоину, то банк примет блокчейн как доказательство оплаты/неоплаты.
Daddy_Cool
22.08.2017 23:48Поспорим! )))
«Деньгами уже настолько неудобно пользоваться» — например? Переводы с карты на карту выполняются очень быстро, платежи картой — тоже моментально. Сейчас еще и к мобильникам прикручивают — совсем красота. Система неидеальна — но она вроде улучшается.
«Фактически, ваши деньги вам не принадлежат — как государство, так и банк может лишить вас их в любой момент.»
А вот это важный момент. Я бы сказал так — без государства денег не существует.
Можно производить продукт и обменивать его на то что вам надо — по бартеру. Иногда такое бывает — в трудные времена, когда государство слабеет — т.е. не может выполнять регулирующие функции и деньги становятся бумажками, а вот патроны к АКМ, валенки и тушенка — вещи нужные и ликвидные.
«В том-то и прелесть биткоина, что я могу расплатиться им в любое время, в любом количестве и с гражданином любого государства». Ну как бы пока не очень. Вот я сегодня кофе покупал в кафешке — за биткоины не продавали. А если бы продавали — сколько я бы ждал подтверждения? Наверное кофе остыл бы. Но это технические детали, утрясется если надо будет. Суть всё та же — даже за рублем стоит пусть не самая сильная экономика, но все же — которая поддерживается газом, нефтью и ядерным оружием. И прочими насильственными средствами. И эта поддержка — государственная. С долларом аналогично. Если мы захотим сделать биткоин международным платежным средством — то нужен будет международный регулирующий орган. А регулирующий — значит насильственный, а значит — вот оно — государство и мировое правительство. Сейчас это МВФ видимо.
ОК. Давайте без регулирования. Свободное плавание и анархия. Я не экономист — навскидку приходят в голову только примеры протекционизма. Пример — вы перестаете делать свои трактора — потому что убыточно — на 30% дороже чем у китайцев, закрываете производство. И через год китайцы выставляют вам цену на 300% больше. Такие примеры в разных вариациях бывали. Наверное есть еще примеры полезной экономической регуляции. У разных классов общества разные ценности, цели и задачи. Армия не нужна пацифистам. Заводы не особо нужны жителям деревни. Больницы (ну кроме травмпунктов) — молодежи. Полиция — честным и законопослушным гражданам. Даже большая часть правил дорожного движения и ограничения скорости не нужны людям у которых есть мозг и глаза. Мне вот не нужны стадионы — не люблю спорт как явление. Задача государства как-то удовлетворить всех, причем увы — кому-то в ущерб.
Это я к чему — государство все же нужно.
Кстати можно поанализировать опыт евро — он видимо наиболее близок к биткоину нынче в политическом плане, поскольку это существенно коллективный продукт. Но информация, что та или иная страна подумывает о выходе из зоны евро появляется регулярно, т.е. видимо проблем хватает.Lissov
23.08.2017 00:34+2Кстати можно поанализировать опыт евро — он видимо наиболее близок к биткоину нынче в политическом плане, поскольку это существенно коллективный продукт. Но информация, что та или иная страна подумывает о выходе из зоны евро появляется регулярно, т.е. видимо проблем хватает.
Очень показателен опыт евро в Греции — население оказалось просто не готово морально. Все привыкли к постоянному росту зарплат. На самом деле он обеспечивался допечатыванием денег и приводил к инфляции, но население обрщало внимание не на это, а на то что можно выйтина митинг и получить +10% к зарплате. Работало. А в Евро инфляция 1-2%, и такой рост зарплат просто нечем обеспечить, производительность труда то не росла. А люди привыкли.
Если раньше когда всё плохо — можно было чуть обвалить валюту, население чуть беднело но страна легко выкручивалась, то теперь этот механизм пропал и стало сложнее и дольше.
ankh1989
23.08.2017 10:36+4Вы когда нибудь оказывались в другой стране с заблокированными кредитками потому что банк так решил? В этот момент понимаешь, что деньги тебе не принадлежат.
Lissov
23.08.2017 11:53+1Я даже однажды оказался в другом городе с ключами от машины закрытыми в ней же. Неужели в этот момент машина перестала мне принадлежать?
Так что не смешивайте деньги и сервис по их использованию. Деньги Ваши, везите наличку и платите без проблем. Вы же хотите, чтобы воры не могли снять с Вашей карты Ваши деньги в другой стране — логично, что Вы можете попасться сами. Так же как я хочу, чтобы вор не мог открыть мою машину — если ошибусь, то и я открыть не смогу.
Кстати, у меня есть кредитка, которая не блокируется вдругих странах, и кредитка, котораяблокируется. Угадайте, в каком случае банк вернёт деньги если их украдут.
0serg
23.08.2017 11:56+1Вы когда-нибудь оказывались в ситуации когда в кошельке денег нет потому что их украли? Следует ли из этого что деньги мне никогда не принадлежат?
sic
23.08.2017 12:06+1Из этого следует, что деньги вам уже не принадлежат. Однако, что в первом случае, что в Вашем варианте — у вас есть законное право получить эквивалент ваших денег назад. Только это право должно быть еще чем-то обеспечено, и должно иметь возможность реализации. Не «должно» в смысле «обязано», а «должно» в смысле «если… — то ...».
Можно немного поиграть значением слова «ваше», конечно, но самое близкое мне понимание, если вы что-то кому-то отдали (или одолжили) — оно уже не вполне ваше.
Daddy_Cool
23.08.2017 13:39Странно, но нет. Хотя мотаюсь по миру постоянно. Наверное ругался бы сильно. Но в общем я согласен с Lissov по этому поводу. Есть деньги, а есть сервис.
Кстати — наверняка когда появились первые деньги — нашлись недовольные. Типа э… «Эти ваши золотые кружочки совершенно обезличены — украдут — не найдешь».
tyomitch
23.08.2017 16:49+1Вы когда нибудь оказывались в другой стране с заблокированными кредитками потому что банк так решил? В этот момент понимаешь, что деньги тебе не принадлежат.
Я пару раз оказывался. Оба раза с собой были карточки разных банков, так что никакой проблемы это не представило: одна отвалилась, ну и что, другая ж работает.
swelf
22.08.2017 14:24-1Таким образом, если в сети майнили абстрактные 1000 коробок и за сутки добывают 1000 монет, давая каждому по одной, то если произвести еще 1000, то количество добытого каждой станет 0.5 монеты.
Но ведь это не совсем так, если мощность сети вырастет в 2 раза, то и доход всей сети вырастет в 2 раза, при учете что не будет увеличена сложность, в итоге каждый все так же будет получать по 1 монетке в день.jetexe
22.08.2017 14:25+2при учете что не будет увеличена сложность
А она будет увеличена по определениюswelf
22.08.2017 15:28-1Ну почему же, биток вон раз в 4 года же в среднем увеличивает ее в 2 раза? Скачкообразно, а из абзаца складывается впечатление, что прикупил коробку и увеличив мощность на 0.0001% я на этот 0.0001% сразу снижуувеличу сложность и в итоге уменьше средний заработок, я так это все понимаю.
jetexe
22.08.2017 15:33Автор статьи неоднократно говорил: считайте в коинах, а не в долларах. И да у вас (не тут же, конечно, но с некоторой задержкой) упадет средний заработок именно в коинах.
Для наглядности моих слов:
Мощность сети
Сложнось
jahr
22.08.2017 17:35+1Сложность пересчитывается раз в 2016 блоков, насколько я помню, один блок — раз в 10 минут, т.е. получается — раз в две недели, если я ничего не напутал. )
swelf
24.08.2017 16:51Ну тада да, если сложность корректируется быстро, то увеличение мощности по всем майнерам бьет. Тут разве что расчет, меньше добывается, меньше выставляется на биржу, цена начинает расти.
0serg
22.08.2017 17:10+2если мощность сети вырастет в 2 раза, то и доход всей сети вырастет в 2 раза,
Неверно. Доход всей сети жестко зафиксирован и никак не зависит от сложности.
Ну почему же, биток вон раз в 4 года же в среднем увеличивает ее в 2 раза?
Раз в 4 года вознаграждение майнерам уменьшается в 2 раза. Такая фича у биткоина, да.mm7
22.08.2017 19:33-1> Раз в 4 года вознаграждение майнерам уменьшается в 2 раза.
т.е. теоретически, через 4*N лет должен наступить момент, когда майнерам станет не выгодно майнить хеши блоков, и как тогда будут фиксироваться транзакции?0serg
22.08.2017 20:45+2Там есть вознаграждение «от сети» и комиссия «от транзакций». Исторически майнили в основном за первое, поэтому и у биткоина и «низкая комиссия за перевод». Вознаграждение от сети за майнинг фиксировано и периодически уменьшается вдвое, комиссия за переводы произвольна и на практике определяется балансом спроса и предложения. Поскольку вознаграждение за майнинг как таковой уменьшается то в какой-то момент майнинг перейдет на работу в основном за комиссии.
rPman Автор
22.08.2017 23:15+2Комиссии в награде за блок уже составляют 2-3btc при эмиссии в 12.5btc, рост почти экспоненциальный, полагаю через 4-8 лет объем комиссионных сборов заметно превысит награду.
mistik_max
22.08.2017 17:59Интересная статейка, но все таки майниг выгоден — если к этому вопросу подойти максимально грамотно и осознано и с этим трудно поспорить)
rPman Автор
22.08.2017 23:17+1Правильно говорить — майнинг может приносить доход в фиатных валютах.
Но в статье я пытался донести до людей мысль, что если вы желаете вести свой бизнес с оглядкой на рост курса (т.е. если это не произойдет вы готовы получить убыток) — то эффективнее, проще и выгоднее просто приобрести на ту же сумму желаемую криптовалюту, лучше bitcoin (но ситуация постепенно меняется и возможно будут другие, такие же хорошо растущие).
Mist8
22.08.2017 19:31Если я правильно помню, то предзаказ первых асиков был только за биткоины, что, имхо, было гениальным по своей простоте ходом производителя. Спрос на асики был ожидаем, и этот финт ожидаемо вызвал огромный спрос на биткоины. Получилась система с положительной обратной связью — асики необходимы для майнинга и «делили на ноль» майнинг на видюхах — уже это гарантировало спрос среди майнеров. А резкий рост курса биткоина — сильно подогрел спрос на аскики.
Сейчас история отчасти повторяется с видеокартами для майнинга альткоинов, правда асиков им на замену вроде пока не предвидится. Интересно, куда пойдет рынок дальше.
Но в целом, ситуация для потребителя в долгосрочной перспективе, имхо, позитивная.
На коротком периоде — геймеры страдают и батхертят, да. Но зато для производителей и разработчиков видюх — появился дополнительный мощный фактор спроса на продукцию и запрос на увеличение мощностей и эффективности.
А это — здорово. Компьютерные игры, же тоже имели сомнительную пользу — в основном развлекательную, они очень слабо влияли на продуктивную экономику, помимо спроса (за что их часто и ругали).
Но не будь драйвера роста из-за игр со все более сложной графикой — думаю и прогресс в нейросетях был бы кратно ниже. Тупо потому что не было бы игровых видеокарт, неплохо адаптируемых под нейросети. Вернее, решения бы конечно были — но штучные и в стоимость годового бюджета небольшой, но гордой страны.
Так же и хайп по майнингу (многими считаемый очередным пузырем и бессмысленной тратой ресурсов) — в чем-то, да, реально пузырь. Но и AAA игры сами по себе предметы роскоши — в них нельзя проектировать танчики/заводы/параходы. По сути та же трата кучи ресурсов, как и майнинг — на создание очень сложного виртуального набора единиц и нулей, практически без привязки к материальным ценностям.
Но не смотря на то, что затраты на создание игр/майнинг сами по себе не являются инвестициями в производство средств производства — потраченные шекели такие с лихвой отобъются выгодами от использования созданных вычислительных мощностей и разработанных технологий, в прикладных задачах.
В общем, запомни майнер, тыне халявщик, а партнер, хоть и в 95% спекулянт*, заинтересованный лишь в спекуляциях и личном обогащении, твои чисто эгоистические позывы — закладывают базу для развития технологий и производства.
Короче — можете мамке смело обосновать покупку топовой видюхи для игр/майнинга на пиво и сигареты — высшей целью, тем что двигаете человечество в светлое будущее. Смех-смехом, но так оно и есть.
*рискую отхватить кучу минусов, но серьезно — какой процент из майнеров новой волны занимается оным ради принципов и идеалов идеи криптовалют, а какой — просто потому, что на их взгляд это способ/шанс обогатиться/получить почти пассивный доход?
Я как-то задавал вопрос в чате майнеров, кто постоянно юзает намайненные криптовалюты в своей жизни (в кафе, для покупки вещей и т.п., в общем непосредственно в повседневной жизни)? Единицы. Большинство меняют криптовалюту на фиат либо копят её в надежде на рост курса, для того, чтобы потом продать её за дорого.
О принципах децентрализации, анонимности, удобства — большинство, кмк, вообще не думает или думает только в разрезе того, как это повлияет на курсы валют и ROI ферм, для них главное — просто стать богаче, а не создавать новую монетарную парадигму.jahr
22.08.2017 22:47+1А у хостеров Вы не спрашивали, кто из них работает ради децентрализации интернета, а кто — ради прибыли?) Спрашивать нужно было у программистов, а не майнеров.) Вот, как раз на днях читал воспоминания программиста.)
Lissov
23.08.2017 01:27+1Интересно, почему это кого-то удивляет? Устройство, которое делает деньги, продается за деньги — значит любая «лишняя» прибыль покупателя = недополученная прибыль производителя, исходя из этого считают цену. Просто бизнес, ничего личного.
Интересно, что за счёт саморегуляции сложности майнинга тут даже конкуренция ничего не меняет, баланс цены устройства и вознаграждения естественным образом выводит маржу прибыли, и чем больше желающих майнить — тем меньше маржа.
Ну и понятно, что производителю выгодно диверсифицировать риски, а производство и продажа асиков это более надёжный бизнес, чем майнинг.u010602
23.08.2017 11:04+1Потому что одно дело предполагать наличие развода по принципе «бесплатный сыр в мышеловке». Другое дело расписать схему развода в деталях. Если для вас схема показалось банальной — ну бывает, листайте ленту дальше. Какой смысл тратить время сначала на прочтение того, что и так понятно, а потом на написание комментария «что и так все понятно».
Lissov
23.08.2017 11:58+1А почему сразу «схема развода»? Никто никого не обманывает, разве что мало кто знает, что производитель сам майнит на устройстве до его продажи. Вам продают устройство, которое честно выполняет заявленную работу. Сами считайте, будет ли Вам выгодно.
Кстати, установка асика в локации с дешевым электричеством вполне себе прибыльна.u010602
23.08.2017 15:43Да вот как-раз потому и схема развода, а не мошенничество. Что вроде как сам виноват, если попался, но тем не менее тебя надули. Одна рука создает хайп, пишет статьи о прибыльности и золотых горах, и заодно саксесс стори на форумах, другая рука продает заведомо убыточное оборудование, но с совершенно честными характеристиками и ни чего не обещая. Формально — продавец не при делах, он доходность не обещал. Фактически — развод с множеством действующих лиц.
fedoschuk
23.08.2017 05:35не могу понять:
— если майнить так прибыльно, как рассказывают, то почему массово не строятся всюду дата-центры с ними? Ведь их обслуживание эффективней, чем множество людей будет майнить у себя на кухне.
— зачем заниматься еще каким-либо бизнесом, если здесь такая быстрая окупаемость?sic
23.08.2017 08:53+1А почему, если программистам платят больше, чем дворникам, на этой планете все еще больше дворников, чем программистов?
Среди возможных бизнесов, хоть майнинг и прибылен, но не занимает каких-то особых ведущих строчек по тем или иным метрикам, доходы не сказочные (ROI за 1000% бессмысленно ждать, например), вложений требует относительно больших, риски от умеренных до высоких. И чем больше людей займется им, тем менее доходным он будет.
Да и строятся вполне себе датацентры, про десяток-другой новости я видел. У майнинга на кухне тоже есть небольшое преимущество, т.к. на поддержку только одной асик коробки в среднем вообще не нужно тратить доп. ресурсов (ни вентиляции, ни охраны, ни контроля) и в обслуживании она выйдет дешевле.
Tachyon
23.08.2017 12:33Как я понял из текста статьи — На «Золотой лихорадке» обогатились продавцы лопат. Ну это уже было в истории.
Zmiy666
26.08.2017 13:49Вот интересно, насколько будет иметь смысл намайнить себе свежих койнов, которые еще не популярны и очень дешевы чтоб сформировать что-то вроде портфеля разных электронных валю с прицелом на 5-10 лет. То что сейчас стоит копейки и не окупит даже электричества, но в будущем…
VerdOrr
26.08.2017 19:43Не очень умная идея — лучше помайнить то, что выгодно, а уже на вырученное набрать «шиткоинов» на бирже в свой «инвестиционный портфель»
Lissov
27.08.2017 01:31+1Совершенно согласен, ведь «то что не окупит даже электричества» выгоднее просто купить.
Собственно вся статья об этом — собираясь майнить разделите мухи от котлет. Майнить надо то, что даёт прибыль при неизменном курсе валюты (и с учётом падения добычи). А с расчётом на рост курса можно получить ту же прибыль просто купив.
selenite
27.08.2017 21:01-2Смысл майнить на коробках — получение «чистого», «анонимного» обьема битка без необходимости прибегать к серым схемам («левые» телефоны-симки-прокси, вот это вот всё).
VaalKIA
Зачем натягивать ужа на ежа? Зачем эти экивоки в сторону асиков мифических валют, если история правдива только для битка, а в битке всё было тупо до невозможности: самые проиводительные чипы, которые не имели конкурентов, они не могли быть не выгодномыми потому что ничего быстрее не было и на них майнили сами создатели оборудования. Да, отдавали его купившим, только в качестве подачки, но никаких теорий заговора там не было, это элементарное тупое кидалово, кто на сколько смог, тот на столько и кинул.
rPman Автор
Вы почти слово в слово повторили, только короче, что написано в статье, причем тут натягивать 'ужа на ежа'?