С тех пор, как компания Илона Маска Tesla Inc начала производить Tesla Model 3, в квартальной отчетности фиксируются крупные убытки. Причин этому много, но одна из них — неспособность выйти на требуемый объем производства электромобилей. Компании пока этого так и не удалось сделать, хотя она очень старается.
Необходимый для нормальной работы объем производства Tesla Model 3 — 2500 электромобилей в неделю (для весны 2018 года). Этой цели достичь пока не удается, но все же сейчас компания подобралась к ней ближе, чем когда-либо: сейчас в неделю с конвейера сходит 2000 электрокаров. Ранее сообщалось, что Tesla пришлось даже приостановить производство на несколько дней, чтобы кардинально реорганизовать его. Цель — радикальное наращивание объемов производства.
Маск утверждает, что пока все идет хорошо благодаря автоматизации и роботизации. Автоматизируется буквально все. Машины даже научили укладывать маты из стекловолокна (они используются для шумоизоляции), хотя ранее этим занимались люди. Но то, что Tesla приходится внедрять новые приемы работы в ускоренном темпе, иногда вызывает проблемы. В частности, у компании возникли сложности с автоматом, который Маск называет FluffBot, он и укладывает стекловолокно. Машине это удается не слишком хорошо, люди справляются гораздо лучше. «FluffBot часто просто не может ухватить мат», — жалуется Маск. Закончилось все тем, что компания измерила уровень шума в салоне с уложенным стекловолокном и без него. Оказалось, что разницы нет, и FluffBot отправился на свалку, поскольку маты решили не устанавливать. Это один из примеров, проблема мелкая, но из-за нее скорость производства электрокаров была не слишком высокой.
В некоторых случаях компании удалось избавиться от промежуточных этапов производства, которые задерживали изготовление отдельно взятого электромобиля. Благодаря этому, в частности, компании удалось ускорить процесс производства аккумуляторов — он уже не является «бутылочным горлышком» из-за которого уже почти собранные электромобили простаивали. Скорость сборки батарей кардинально увеличилась, а время производства снизилось с 7 часов до 70 минут. Таким образом, в неделю Tesla производит около 3000 батарей для модели Tesla Model 3.
Илон Маск говорит, что его компания собирается автоматизировать все, что только можно (здесь некоторые эксперты усматривают проблему). Это позволит, во-первых, еще выше поднять скорость выпуска электромобилей, во-вторых, снизить количество травм у сотрудников компании вплоть до нуля.
Стоит помнить, что еженедельный объем производства, заявленный выше, актуален для весны 2018 года. Вскоре Tesla придется добиваться двукратного роста — вплоть до 5000 электромобилей в неделю.
К сожалению, пока компании не удастся этого добиться, она будет терять деньги. Сейчас, по словам некоторых аналитиков, компания просто «сжигает» ресурсы. Убытки велики. В первом квартале этого года Tesla ушла в минус на $785 млн. Из них $710 — средства, которые имеют отношение к держателям акций. В прошлом квартале этот показатель был несколько ниже — около $675 млн. Тем не менее, выручка растет — в первом квартале это $2,6 млрд, в прошлом квартале — $2,4 млрд, в первом квартале 2017 — $2 млрд. Если взять приток средств не только от производства электромобилей, но и от продажи солнечных батарей и аккумуляторов, то квартальная выручка в первом квартале 2018 года составила $3,4 млрд. Это много, но все же меньше, чем она теряет.
Эксперты считают, что, несмотря на убытки, переживать относительно судьбы Tesla сильно не стоит — от плана производство отстает, но все же компания постепенно движется в нужном направлении. Для того, чтобы достичь поставленной цели, компания делает все возможное. В 2016 году Tesla выкупила немецкую компанию, разрабатывавшую роботов для автомобильного производства. Сделано это было как раз для автоматизации собственных фабрик, которые было решено максимально роботизировать. В частности, благодаря роботам растет и объем поставок аккумуляторных батарей для электромобилей. В скором времени Tesla планирует начать выпускать по 5000 батарей в неделю. И это еще до того, как будет запущена новая производственная линия.
Кстати, в скором времени компания обещает выпустить еще и полноценную версию своего Autopilot. Полноценную — в том смысле, что система будет полностью соответствовать своему названию и вести автомобиль самостоятельно, а не под присмотром водителя. «В скором времени» — это к концу следующего года, для систем подобного рода такая скорость разработки действительно высокая. По словам Маска, автопилот не сможет свести риск аварии к нулю, но это попросту невозможно по многим причинам, включая огромное количество на дорогах автомобилей под управлением людей. Тем не менее, автопилот способен очень сильно снизить уровень ДТП любого типа.
Комментарии (281)
Makc_K
03.05.2018 12:07-1На самом деле даже сейчас объёмы выпуска автомобилей впечатляют. 2000 в неделю — 1 Тесла за 5 минут.
Наш автоваз за 2017 планировал выпустить 420 тыс гораздо менее технологичных машин, т.е. примерно 820 в неделю, на машину — 12 минут. Разница почти в 2,5 раза.Alex_Sa
03.05.2018 12:20+3На самом деле разница в 4 с лишним раза и в другую сторону.
450 тыс в год это примерно 8600 в неделю.vassabi
03.05.2018 12:58+1подождите, то есть это значит, что сейчас «достаточно» будет поставить пять цехов «зеленой выскочки» теслы — и их производительность превысит «мощь гордости отечественного автопрома»?
sumanai
03.05.2018 14:02Конечно. Но судя по всему, это случится в 2023, не раньше, если конечно АвтоВАЗ не сократит производство раньше, чем Тесла нарастит.
NIKOSV
04.05.2018 01:54+1Форд — 500к в неделю если что, столько сколько Тесла в год. 2к в неделю это крохи, особенно для компании которой уже 15 лет.
roscomtheend
04.05.2018 08:55Для компании, выпускающей массовые автомобили. Есть компании, выпускающие меньше, но там другое позиционирование.
striver
04.05.2018 09:19В год продается чуть меньше 80 лямов ТС, то есть в районе 1,5 ляма в неделю. Тесла даже с 15 тыс. в неделю — это 1%. Так что общий вес Теслы даже через лет 5 — не более 2%. И это не новость.
Art3
03.05.2018 12:32"Наш робот не может ухватить шумоизоляционный мат, поэтому мы решили отказаться от шумоизоляции" — неудивительно, что Модель3 разносят в обзорах, с такими то "ноу хау" от Тесла.
BlackMokona
03.05.2018 12:36+2Вы пропустили тест, который показал что мат ничего не даёт.
ploop
03.05.2018 13:47+1— А давайте поставим на каждую машину антигравитационный двигатель! Вот вам 100500 миллионов денег!
— Шеф, поставили, на каждую поставили, но он не работает :(
— Хм… Ну ладно, выкидывайте его нафиг, пусть так ездят
Я к тому, что такие вещи сначала тестируют, а потом налаживают под них производственную линию. Я понимаю, что там не идиоты работают, и возможно прошлось чем-то незначительным пожертвовать (тем же уровнем шума, который никто не услышит)kryvichh
03.05.2018 15:19Я тоже думаю, что разница в уровне шума некоторая будет. Но за счёт того, что машина электрическая, а под полом ещё ряд акумуляторов, то эта разница будет не столь заметна как на обычных машинах.
Помниться, на заре появления электрокаров были машины, на которые ставили специальные динамики, которые имитировали гул от двигателя. Чтобы пешеходы обращали внимание.esc
03.05.2018 21:03Разница как раз будет более заметна. Когда нет шума мотора, внешние шумы особенно сильно раздражают. Точнее, свист электромотора как раз усиливает ощущение, что в машину забыли положить шумоизоляцию, как по мне. Обычный мотор явно выделяется от внешних шумов (хотя, в современных нормальных машинах его тоже слышно только если притапливать газ).
kababok
03.05.2018 23:03Мотор не всегда прямо-таки свистит — а плюс на скоростях за 30-50 км/ч уже довольно сильно шумят шины, воздух о корпус и некоторым образом всякие механические узлы.
Плюс, там же ещё система кондиционирования электропривода (инвертер и двигатель) и батарейного узла.
agmt
03.05.2018 15:15+1В тексте складывалось ощущение, что сначала заменили людей на робота, потом заметили, что робот работает плохо, замерили шум в машине с матом [уложенным роботом] и обнаружили, что мат [уложенный роботом] не помогает. А вдруг правильно уложенный мат таки уменьшит.
iig
03.05.2018 13:14Х@@k и в production. Не ожидал подобных рационализаций.
Первые шаги к забиванию болтов молотком, потому что план горит?
striver
03.05.2018 20:13В оригинале роботов замени на людей. Где автор вычитал, что вовсе убрали — я не знаю.
tot418
03.05.2018 12:43+4Как бы там не было в будущем, со своей миссией по продвижению электромобилей в массы Тесла справилась.
vassabi
03.05.2018 12:49+5или я плохо читал текст, или там не сказано самое главное — что убытки Теслы прогнозировались (и прогнозируются в будущем — ибо они связаны с расходами на рост производства и всей электроинфраструктуры), однако фактические убытки по итогу весны 2018 оказались меньше, чем ожидалось.
Так что она не просто разивается и растет, а делает это опережающими темпами (понятно, что медленнее, чем хотелось бы авторам презентаций Маска, но тем не менее).
esc
03.05.2018 21:08Ну пока что не справилась, т.к. элетромобили массовыми в общем-то пока не являются. И вряд ли будут в ближайшие годы. Но хайпу навела — точно, потому активизировались разработки в области электродвигателей, как минимум. И в ближайшие годы нас ждет массовость гибридов, которые, скорее всего, смогут на равных потягаться в объемах продаж с машинами без тяговых электромоторов.
striver
03.05.2018 21:13Гибриды так и не «выстрелят» как и Полароид с мгновенной фотографией. И этом не потому что Маск и Ко, а КНР и Ко и плевать они хотели на всех.
esc
03.05.2018 21:21Не скажите, сейчас уже просто не делают акцент на гибридизации. Но многие популярные модели того-же ВАГа не бывают не гибридами. Например, последние модели А6/А7/А8.
И профит там не только от тяговых моторов, но и от мощных (по сравнению с обычным аккумулятором в авто) батарей, которые позволяют внедрять активные стабилизаторы на электромоторах и другие, требовательные к электрической мощности, вещи.striver
03.05.2018 21:28Гибриды должны были доминировать в 90-х 20-го века.
esc
03.05.2018 21:31Ну не знаю, кому они должны, но топовые автопроизводители активно развивают их сейчас. И, полагаю, что через 2-3 года большинство актуальных моделей будет безальтернативно гибридными. По крайней мере у некоторых (но очень заметных) автопроизводителей.
striver
03.05.2018 22:03А через 10 лет?
esc
03.05.2018 22:07А через 10 лет, не знает никто. Лично мое мнение, на текущий литиевых аккумуляторах дальше городского транспорта (включая личный) дело не пойдет.
Или наладят инфраструктуру для топливных элементов (не обязательно таких, как сейчас) или будут дальше усовершенствовать тему гибридов. Там вполне есть куда развиваться.striver
03.05.2018 22:32городского транспорта (включая личный) дело не пойдет.
Уже дошло и перешло. Есть такой Бьорн, так он на Иске делает забеги по Европе....8 тыс. поезда — и ничего. Живой.
Или наладят инфраструктуру для топливных элементов (не обязательно таких, как сейчас) или будут дальше усовершенствовать тему гибридов. Там вполне есть куда развиваться.
Тот же ДВС, но в профиль. Тойота очень хочет, все очень хотят, но никак не получиться дешевому мирному водороду наступить на горло… всех.esc
03.05.2018 22:36Кому какое дело до забегов по Европе? На велосипедах мало забегов? Да на них и в кругосветку ездят. Энтузиасты, готовые терпеть любые невзгоды и массовый потребитель, который ценит комфорт и удобство это две большие разницы. И рынок делают вторые, коотрых на 3-4 порядка больше.
ДВС в профиль, говорите? Думаю, что вы вообще не в курсе того, что это вообще такое и эту дискуссию продолжать смысла нет.striver
03.05.2018 23:33Привел пример далеких заездов — все лажа… что делает рынок — я писал в другом посте о запчастях и топливе.
Скажу по другому — у чувака Тесла и он очень часто ездит — двс ему ни к чему. А дискуссии то и не было ибо есть 1 позиция, есть другая и они не пересекаются.
Druu
04.05.2018 10:32Уже дошло и перешло. Есть такой Бьорн, так он на Иске делает забеги по Европе....8 тыс. поезда — и ничего. Живой.
Сделайте зимний забег Владивосток — Москва на тесле :)
striver
04.05.2018 10:53та… летний не захочется, что уж там зимний… не те расстояния в РФ и Европе… еще лет 10 для РФ — не будут актуальны электрокары.
Daemon_Hell
04.05.2018 11:33А часто ли вы делаете забеги Владивосток — Москва на автомобиле с ДВС?
striver
04.05.2018 11:41Это не ко мне вопрос, выше я ответил — что это сомнительное мероприятие для меня.
cyberly
04.05.2018 04:46Я вот смотрю на стоимость бензина и думаю, что таки выстрелят…
striver
04.05.2018 06:05Даже в США дешевле заряжаться, чем заправляться
cyberly
04.05.2018 06:20Это понятно. Но гибрид при этом сам по себе стоит несколько дешевле и не имеет проблем с дальностью пробега. Из 3 вариантов (ДВС, гибрид, электро) ни один не является 100% выигрышным со всех точек зрения. Гибриды — нормальный компромисс, как по мне, вполне имеет шансы на значительное увеличение доли рынка.
striver
04.05.2018 09:30Есть 2 основных гибрида. Описанный вами — это как раз ДВС в роли генератора энергии для аккумулятора… где энергоемкость бензина выше, чем у текущий батарей. Этот вопрос решиться повышением удельной емкости аккумуляторов. Основные претензии, у меня к ДВС — сжигание ископаемого топлива.
denkle
04.05.2018 11:44Основные претензии, у меня к ДВС — сжигание ископаемого топлива.
Ну а то что 70% электроэнергии получается то же путем сжигания ископаемого топлива вас не смущает?striver
04.05.2018 11:46Смущает, но не так, КПД выше, в разы. Есть варианты эти 70% снижать и очень значительно. Жара в +30 в начале мая меня не радует, когда в Алжире +20.
idiv
04.05.2018 19:10-1США плохой пример, там недорогая электроэнергия. А вот в прошлом году в Германии сравнили Теслу Model X и какой-то из SUV от Вольво на дизеле. Дизель вышел дешевле.
sith
04.05.2018 20:00Обычный пример. В США и горючее топливо также недорогое.
idiv
05.05.2018 13:59Нужно учитывать пропорцию, условно, стоимость топлива и электроэнергии на километр пути. В Германии получается что-то вроде дизель-газ-электоэнергия-бензин. Ну и судя по всему пример был даже не США (там тоже может дизель выйдет дешевле).
sith
05.05.2018 19:11Может быть всё, что угодно. Но, конечно, важнее не то, что может быть, а то, что есть. В данный момент в среднем электричество для EV для потребителя выходит значительно дешевле бензина/дизеля/газа. В США — в разы.
striver
04.05.2018 20:04То есть а топливо дорогое?
Эти сравнения нужно смотреть и перепроверять источники, ибо есть такие умники, которые насчитали, что Модел 3 дороже заряжать, чем обычный автомобиль. Есть ссылки на эти сравнения?
Лично я для себя считал… для поездки в деревню к бабушке. Исходные данные: Модел 3 — запас хода 500 км (урежем до 450 просто для прикола, так сказать дадим фору), объем батареи — 75 кВт*ч. Вторая модель — ТС с ДВС расход А-92 8л/100км (текущий расход на моем ТС — и это по трассе, город 10-12 — а для Теслы всё наоборот, запас хода выше, чем ниже скорость). Но не будем философствовать… продолжим вычисления.
1) 1 л (А-92) = 1,15$ => 500км = 8*5 = 40л => 40*1,15 = 46$ => 46/500 = 0.092$/1км.
2) 1кВт*ч = 0,06$ => 450км == 75кВт*ч * 0,06 = 4,5$ = > 4,5/450 = 0,01$/1км.
В моем случае примерно в 10 раз дешевле. Если же заряжать по ночному тарифу — это примерно в 5 раз дешевле. То есть, 450-500 км = 1 доллар США!!!
А чтоб организовать зарядку ночью, есть места, где это можно сделать.
Звучит фантастика, сам не верил. Но в моих краях — такова реальность. Страну не хочу называть, ибо какахи летят и так — а это еще дай повод. Даже если я на округления и переводах с местной валюты на доллары США немного налажал, то пускай будет хоть 2! бакинских… да хрен с ними 450… по трассе буду топить 150… дороги больше не позволят… выйдет не менее 400 км. Это уже такие поступки и округления, что просто далее не могу. Да, машина может заряжаться долго… но я прошу прощения, в 10-50 раз дешевле, в зависимости от желания… да можно еще добавить публичные зарядки… которые платные и значительно дороже раза 2-3, но даже с таким развалом… 3 раза дешевле. Был бы запас у Лифа 200+ по трассе по стоимости 10 тыс. баксов — купил бы хоть завтра. Но Ниссаны с их батареей — просто не рассматривается. Поэтому я локти «кусаю», как я себе хочу Теслу (но ппц какой я нищий для Модельки С или эКс)… ппц, да на метро будет ездить дороже, чем на Тесле… а если на работе шару заряжаться — так будет не работа, а праздник.
ЗЫ У Норвегии — схожий вариант, даже круче цифры, ибо топливо еще дороже (топовые мировые места), а энергия — почти дармовая. Но ВВП на душу населения — чуть ли не лидеры в мире. Поэтому там за Теслами стоят в очередях. И все наши рассуждения и гавнокопание/швыряние по поводу стоимости зарядки и дальности пробега — просто не понять… ибо экономически даже думать не нужно…
*десклаймер — цены на топливо и ЭЭ только что сверил, курс валют тоже. Все цифры актуальны для меня, а не соседа по континенту или планете.idiv
05.05.2018 13:58То есть а топливо дорогое?
Смотря как считать. Относительно цен на электроэнергию в Германии — дороже.
Лично я для себя считал…
Красивый расчет. Только я писал про дизель, а не бензин. Это во-первых, во-вторых, зарядка будет бесплатная не вечно и аргументы вроде «если на работе шару заряжаться» ни что иное, как манипуляция фактами.
В-третьих — считать нужно полную стоимость владения, с учетом капиталовложений (ну это так, расходы на электромобиль ниже, сам он дороже).
У Норвегии — схожий вариант, даже круче цифры, ибо топливо еще дороже (топовые мировые места), а энергия — почти дармовая.
Норвегия пример еще хуже. Там жители покупают электроэнергию фактически с рынка. И как мне рассказывала знакомая — весной 3 цента, зимой — 1,5 Евро за кВтч.
Поэтому там за Теслами стоят в очередях.
Там конский налог на машину с ДВС. Что, в общем, скоро будет не сильно отличатся для электромобиля.sith
05.05.2018 19:26Смотря как считать. Относительно цен на электроэнергию в Германии — дороже.
А разве много стран (и есть ли вообще такие?) где цена на электроэнергию в среднем выше чем на горючее топливо?
Только я писал про дизель, а не бензин
Для данного расчёта не имеет значения бензин/дизель/газ. Выигрыш всё равно будет многократный.
«если на работе шару заряжаться» ни что иное, как манипуляция фактами
Такая же как утверждать, что «на работе не будет на шару заряжаться». Мой знакомый уже так заряжается. Без всяких «манипуляций фактами».
В-третьих — считать нужно полную стоимость владения
Ну, тогда почему бы не посчитать и стоимость утилизации ГСМ и стоимость лечения детей от выбросов окружающих ДВС и прочие расходы, связанные с загрязнением окружающей среды, ведь за всё это платит покупатель.
И как мне рассказывала знакомая — весной 3 цента, зимой — 1,5 Евро за кВтч.
Знакомая соврала. Но зачем?
Круглый год цена 15-20 центов за кВТч.
Причём интересно, что цена электроэнергии в Норвегии ещё и ежегодно падает.
Там конский налог на машину с ДВС. Что, в общем, скоро будет не сильно отличатся для электромобиля.
А вот в данном случае мы видим «ни что иное, как манипуляция фактами.» Которые, собственно, даже не факты а просто домыслы.
lingvo
05.05.2018 14:28+1Ну да, расход у XC90 получился в районе 5,1литра/100км, заправили Теслу по 0,30€/кВтч, а дизель по 1,07€/литр.
Это я привожу те цифры, которые значительно отличаются от реальных в Германии.
Ну немцы сравнивают 400лс Теслу с овощным 190лс Вольво. А вот почему не с каким-нибудь Q7 c 3.0TDi? Вот этот по мощности сопоставим.Daemon_Hell
05.05.2018 19:07Даже овощной вольво мощнее типичного европейского автомобиля, а маломощных тесл просто не завезли.
sith
05.05.2018 19:27Не завезли, но сравнивать всё равно будем с овощным вольво а не с похожим по динамике автомобилем?
vorphalack
04.05.2018 10:47полароид-то таки «выстрелил» по полной. полимеры, правда, просрали чуть ли не эпичней, на пару с кодаком проигнорировав рынок цифромыльниц.
lolhunter
04.05.2018 22:18А вы в этой самой КНР бывали?
Вот вам впечатление от недавней поездки.
Все мопеды — электро.
90% китайских машин — электро или гибриды. Причем гибридов — большинство.
По поводу «не выстрелят».
ИМХО гибрид В РАЗЫ интереснее электрокара. Особенно, если сравнить варианты у всех электрокары против у всех гибриды.
Он сохраняет все плюсы — быструю заправку, дешевый расход, отсутствие необходимости строить вторую энергосеть, низкую стоимость (раза в 2-3).
И не имеет дебильных минусов.
Очень забавно смотреть обзоры теславодов в стиле — мы поехали в «дальнюю» поездку на 500км и заезжали на 2 заправки по часу — все равно надо «размяться». Обратно так же и у нас еще пол бака! Вау! Я вот Москва-Питер с парой остановок на 10 минут + обед в кафешке ездил и как-то нормально было. А останавливаться каждые 2 часа на час — нафиг надо?
Я бы посмотрел на Москва-Уфа на Тесле… +2 дня?striver
04.05.2018 22:40Oh LOL.
90% китайских машин — электро или гибриды. Причем гибридов — большинство.
90% даже в Норвегии нет столько не то что на улицах, но и в продаже… Да, много гибридов, ибо партия сказала нуно, все сказали как быстро. У них сейчас гибриды (хороший вариант на переходной период), а позже — только электротяга. Они импортируют нефтепродукты, вкладывают значительные средства в ВИЭ, закрывают угольные ЭС, присмативаются к АЭС. Из этого можно сделать вывод, что КНР переходит на гужевой транспорт.
По поводу «не выстрелят».ИМХО гибрид В РАЗЫ интереснее электрокара. Особенно, если сравнить варианты у всех электрокары против у всех гибриды.
На вкус и цвет.
Он сохраняет все плюсы — быструю заправку, дешевый расход, отсутствие необходимости строить вторую энергосеть, низкую стоимость (раза в 2-3).
Казалось бы — да, но в недалеком будущем — нет.
И не имеет дебильных минусов.
Казалось бы, дышать воздухом и не помирать от загрязнений — тупая никому не нужная чушь. Странно, что человек без кислорода сможет протянуть не более 3 минут. Воздух для живого организма — просто мелочь, главное есть 700 км на полном баке. Полный бак > чистый воздух — логика железная.
Очень забавно смотреть обзоры теславодов в стиле — мы поехали в «дальнюю» поездку на 500км и заезжали на 2 заправки по часу — все равно надо «размяться». Обратно так же и у нас еще пол бака! Вау! Я вот Москва-Питер с парой остановок на 10 минут + обед в кафешке ездил и как-то нормально было. А останавливаться каждые 2 часа на час — нафиг надо?
500 км на 1 заряде — не проблема на Модел С, да и на Модел 3 при 100км/ч… даже без остановок. Что за бред товарищь?
Я бы посмотрел на Москва-Уфа на Тесле… +2 дня?
lingvo
03.05.2018 21:46И в ближайшие годы нас ждет массовость гибридов, которые, скорее всего, смогут на равных потягаться в объемах продаж с машинами без тяговых электромоторов.
Возможно в каких-то недоразвитых странах гибриды и приживутся, а в развитых, типа Европы, массовость электромобилей не вызывает сомнений. Вон в соседней теме электропепелац преспокойно проехал от Парижа до Канн, а это 900км — весьма солидный бросок по европейским меркам. На такие расстояния люди уже летают лоу-костами. И все это еще с текущей сетью электрозаправок, которая далека от оптимальной.
Массовость электромобилей останавливала дороговизна, но с появлением доступных электромобилей это быстро меняется и они будут еще доступнее.esc
03.05.2018 22:00Европу гибридизация ждет в первую очередь, учитывая, кто именно делает на них ставку. Та и остальные подтянутся, там много преимуществ как у тяговых электродвигателей, так и достаточно мощных бортовых аккумуляторов.
Электрокары останавливает не дороговизна (по крайней мере, не основное препятствие). Есть много достаточно популярных бензиновых (та и дизельных машин), которые стоят существенно дороже любой Теслы.
Останавливают их технологии аккумуляторов, в первую очередь. Которые не позволяют эксплуатировать такие машины с тем же удобством, что и на ДВС.
Потому, пока что будет топливный бак, буфферный аккумулятор и ДВС, который будет преобразовывать энергию топлива во вращательное движение. А что именно будет вращаться от него (колеса или генератор) это уже другой вопрос.
Все эти «преспокойно» в данном контексте, весьма странные эпитеты. Пока «преспокойно» нельзя будет доехать из любой точки (ну хотя бы ЕС) до произвольной другой точки (опять же, пусть в ЕС) за то же время, что и на ДВС, говорить слово «преспокойно» не стоит.
А то некоторые преспокойно ездят на велике из Москвы во Владивосток или преспокойно проезжают горные маршруты по 200км в день грязи, крутых подъемов по мокрой глине и буреломах, преспокойно едут 1000-1500 км в день на мотоцикле по убитым дорогам. Но это для них оно преспокойно, а у большинства людей истерику вызовет.
Пока что эти «дальняки» на электромобилях напоминает Параолимпиаду скорее. Только где не люди силой воли преодолевают свои физические недостатки или увечья, а специально привязывают себе ноги к туловищу и хвастаются, как они могут на руках «в магазин» сходить.striver
03.05.2018 22:08В первую очередь электрокары останавливают производители топлива, а также высокие доходы от продаж запчастей. А потом уже технологии, зарядки, экология и прочая мелочь. Сейчас у автопроизводитлей головняк — как зарабатывать на электрокарах. То что они проталкивают гибриды, а это и мулу понятно, чем больше всего крутящегося-вертящегося-сверкающего — тем выше шанс на поломку, особенно это актуально после гарантии.
Опять же. Я жду даты от КНР. Даты полного отказа от ДВС.esc
03.05.2018 22:13+1О да, двигатели на воде, нефтяной заговор, массоны.
Если бы задача «как зарабатывать на электрокарах» была решаема сейчас, то их бы и делали. Бизнес он такой, хочет зарабатывать на том, что делает.
Не надо этих теорий заговора. В современной машине запчастей столько, что зарабатывать на них можно очень много и без мотора, если в этом цель. Но такой цели нет.
Зарабатывают не на запчастях, а на новых машинах и дорогие запчасти это лишь способ подтолкнуть людей к более быстрой замене старой машины на новую. И в электрокаре есть все, чтобы не ломать эту стратегию.kababok
03.05.2018 22:57Гм, а ещё очень мощно зарабатывают на обслуживании и, например, том, что автомобиль в жирных рынках любят регулярно менять на более новую модель (второе вы, собственно, и сами сказали :(
esc
03.05.2018 23:12Ну грустный смайлик вы зря поставили, именно частая смена машин и приводит к тому, что последние годы мы имеем очень существенный прогресс во многих частях автомобилей (хоть это и не заметно тем, кто новые автомобили только снаружи видит). И альтернатива, в принципе, есть. Та же Тойота делает модели и с расчетом на много лет использования и повышенной надежностью, а не технологичностью. Обратная сторона медали — приходится за те же немалые деньги покупать машину, по оснащению похожую на технологичных конкурентов десятилетней давности. Зато за обслуживании и замене машины потом выйдет экономия.
Кому что ближе.kababok
03.05.2018 23:23вай, опечатка — нормальный, годный смайлик там быть должОн! :)
а насчёт точки зрения на автомобили — вы в мой профиль и мою вторую статью гляньте, там подробнее написано ;)))
Wolframium13
04.05.2018 10:07Очень существенный прогресс — это развитие драйвер-ассистов вы имеете ввиду? Просто я как раз из тех, кто видит новые машинки только на картинках и ездит на десятилетнем Ниссане.
striver
03.05.2018 23:38посмотри доли прибылей от продажи новых автомобилей и запчастей на них. ДВС — 2к движущихся частей, Тесла — на 2 порядка ниже. Да, я понимаю, что сломать можно и титановый шарик, что-то рьяно доказывать не будут.
нефтяной заговор,
Где ты видел бизнес который согласиться с тем, что его завтра не будет?
В целом, рассуждения на уровне философии…esc
03.05.2018 23:55+1Посмотрю, если покажете где смотреть)) Лучше в долях, а в абсолютных цифрах.
Нефть и автопроизводители это несколько разные отрасли. Нефтянники как-то профукали что Теслу и ее хайп, что дизельгейт. Что, всемогущая нефтянка не могли потушить это на старте? Могли бы, если бы были всемогущими. Но пока что-то не похоже.
Какая разница, сколько частей, я понять не могу. Есть понятная статистика по разным типам двигателей и тому, сколько километров они ходят и с какими ремонтами. Вы бы еще молекулы с атомами посчитали…
2К движущихся частей каких-то. Вы хоть вживую разобранный современный двигатель видели, что такие глупости пишете?striver
04.05.2018 00:22Посмотрю, если покажете где смотреть)) Лучше в долях, а в абсолютных цифрах.
гуглим тему
Вот как пример. Статья 2012-го года еще до «Эры Теслы»
А вообще странно, когда идет спор, а вторая сторона не знакома с аргументами 2й стороны…
Нефть и автопроизводители это несколько разные отрасли.
Я прошу прощения, но ТС на ДВС ездят на ископаем топливе — это в 99,99% (да есть уникумы, которые катаются на дровах).
Нефтянники как-то профукали что Теслу
А это действительно так, ибо даже года 2-3 назад не воспринимали Теслу. А вообще я очень удивлен, что Маск еще жив.
что дизельгейт.
А это уже разборки США с Германией. Думаю, что любого автопроизводителя можно взять за жабры...Могли бы, если бы были всемогущими.
Ну так они и тушат, как могут. Более того, их аналитики дают прогнозы о пике потребления нефти на середину 20-х, они не сильно там уж и волновались… правда их Китай очень смущает. А последние не хотят покупать нефть и дышать грязным воздухом… и так сильно, что перевыполнили план на 1 год по замене всех автобусов на електротягу в одном из городов. Да это мало, но еще в начале 2000-х в КНР не было ни 1 км линий для скоростных поездов, через 10 лет — лидеры на планете Земля. Ну это так, о желании и возможности.
Какая разница, сколько частей, я понять не могу.
Ты держал в руках хоть 1 механизм или деталь? Теория вероятности ни о чем не говорит?
Есть понятная статистика по разным типам двигателей и тому, сколько километров они ходят и с какими ремонтами. Вы бы еще молекулы с атомами посчитали… 2К движущихся частей каких-то. Вы хоть вживую разобранный современный двигатель видели, что такие глупости пишете?
Вопрос об автомобиле с ДВС, а не ДВС отдельно. Ходят сейчас двигателя/коробки до 200-300 тыс. Не более.
Вы хоть вживую разобранный современный двигатель видели,
Видел, даже позавчера. А зачем современный — там еще больше всякой начинки. Это еще хуже для надежности.
esc
04.05.2018 00:36А при чем маржа автодилеров к автопроизводителям? Вы бы еще маржу автомойщиков вспомнили (там при желании она за 90% перевалит, если самому мыть тряпочкой с водой).
Вы там про заговор говорили что-то. Так чей заговор? Автопроизводители на запчастях зарабатывают больше, чем на новых машинах или как?
В остальном, даже обсуждать не хочу. Лютейшая дичь, что про «маск еще жив», что про двигатели и количество движущихся деталей в нем. Вы вообще в этом нихрена не понимаете, зачем пишете — ума не приложу. И зачем вам отвечаю — тоже. Пойду ка я спать, спокойной ночи.striver
04.05.2018 01:00А при чем маржа автодилеров к автопроизводителям?
А автомобили как-то по другому продаються кроме как дилерских сетей?
Так чей заговор?
Какой заговор? Обычный бизнес. И Маск его отжимает у нормальных пацанов.
Автопроизводители на запчастях зарабатывают больше, чем на новых машинах или как?
Да.
Лютейшая дичь, что про «маск еще жив», что про двигатели и количество движущихся деталей в нем.
Выше писал о заговоре против Маска. И говоря — Маск жив — это оборот, а не прямой страх.
Вы вообще в этом нихрена не понимаете,
Уверен? Это ИЭм-Драйв и квантовая физика, что я не понимаю, так что ли? Вот что я не понимаю и не особо вникаю так это в темную материю и в темную энергию. А утверждать, что я не отличаю болт от гвоздя — это уже слишком грубо сказано в мою сторону.
Быстрый поиск
Забугор
«A Tesla powertrain (i.e. battery, motor, power electronics, charger) has 18 moving parts,» they write.
18 у электротяги (батарея, мотор… ). У ДВС отдельно только пару сотен, а то и более — далее — валы, редукторы, КПП (чего только стоит).
Я в упор не могу понять, что прям такого непонятного и спорного я говорю, когда автомобили с ДВС имеют значительный перевес в движущихся деталях по сравнению с Теслами. Если ты разбираешься в ДВС, то арифметика явно не должна давать сбой.MK_Ultra
04.05.2018 15:45Да это же откровенная чушь!
ну как производитель авто заработает на запчастях?
первые 3-5 лет машина на гарантии, для производителя любая замена детали — убыточна. после окончания гарантии — оригинальные детали ставят только в крайних случаях.
обслуживание — делает диллерский сервис, производителю оттуда копейка капает.Linsh
05.05.2018 11:41Ну так они и не ломаются первые несколько лет. А как гарантия заканчивается — всё. Каждый год как минимум на расходники уходит энная сумма. И чем дальше, тем больше. Вы же не будете утверждать что по окончанию гарантии машину сдают в утиль?https://en.m.wikipedia.org/wiki/Aftermarket_(automotive)
Вот ознакомьтесь с цифрами. На 2013 только в США — размер рынка = 213 миллиардов долларов.MK_Ultra
05.05.2018 11:53я буду утверждать, что по окончании гарантии мало кто использует оригинальные запчасти от автопроизводителя. поэтому автопроизводитель там особо не заработает. заработает производитель запчастей, бош, денсо, континентал. в статье это тоже упомянуто.
idiv
04.05.2018 19:12А при чем маржа автодилеров к автопроизводителям?
А автомобили как-то по другому продаються кроме как дилерских сетей?
Если смотреть в ЕС — можно еще напрямую на заводе заказать с доставкой или самовывозом, без посредников.
cyberly
04.05.2018 04:58-1>> 2к движущихся частей, Тесла — на 2 порядка ниже
А есть опись этих частей? А то как-то похоже на подтасовку. Кроме двигателя и кпп детали будут плюс-минус одинаковые. И кроме двигателя и трансмиссии, в машине есть еще много достаточно нагруженных систем, потенциально способных подпортить владельцу радость от обладания повозкой.
Ну и 20 движущихся частей — это самокат, разве что…
PS. Похоже, части считали только в моторе. Тогда про самокат аргумент снимается. Но опись все равно интересно посмотреть.striver
04.05.2018 09:35Сомневаюсь в желании изучать опись деталей ДВС, ибо данных столько, что хоть отбавляй, и фото и видео, а текста столько, что даже хватает на семестры в универах.
Просто для сравнения — фото то что у Теслы по капотом и у Гольфа (подставить свой вариант автомобиля с ДВС).cyberly
04.05.2018 09:48В интернете полно картинок типа такой:
2000 деталей может получиться, только если каждую шайбу считать отдельно.
Но тогда и здесь их ни разу не 20:
striver
04.05.2018 10:00Меня услышат или нет — весь автомобиль в сборе 2к, а не сам ДВС.
Druu
04.05.2018 10:39А у теслы весь автомобиль — 20? Вы это серьезно сейчас? Там только в дверях больше будет.
striver
04.05.2018 11:01Мне нужно написать что у Гольфа 1935, а у Теслы 53-90 (цифры от балды)… и 1935/53 || 1935/90 = 36.50943339622 || 21.5… от 21,5 до 36 раз? Так что ли, но 2 порядка куда круче и понятней сама разница без дотошных деталей.
не я придумал 20 движ. частейcyberly
04.05.2018 11:12>> но 2 порядка куда круче
Проблема в том, что это не только куда круче, но и куда больше похоже на лапшу, что как бы заставляет усомниться в точности прочих рассчетов и правдивости аргументов тех, кто топит за электротягу.striver
04.05.2018 11:18на лапшу,
уверен? Заглядывал хоть раз под капот Теслы (картинок и видео — пруд пруди)? Думаю, что нет.что как бы заставляет усомниться в точности прочих рассчетов и правдивости аргументов тех, кто топит за электротягу.
Ответь честно — ты ненавидишь электротягу, и точка. Все аргументы — это мусор для тебя. Аргументы — ничто, ибо когда есть вера… то неверующий — просто еретик.cyberly
04.05.2018 11:46Мне кажется, это у вас «есть вера». Вы привели и продолжаете защищать мутный аргумент, что в автомобиле с ДВС в 100 раз больше деталей, чем в электрическом. Это не так. Их меньше, но сложность конструкции сравнима. Далее, на основании меньшего числа деталей вы делаете вывод, что электромобиль надежнее. Это тоже не обязательно так. И что особенно «не так» — так это то, что ремонт электромобиля будет простым и дешевым. Из количества деталей стоимость ремонта вообще никак не выводится. И 10 копеечных запчастей могут быть предпочтительнее, чем одна, но очень дорогая.
>> Ответь честно — ты ненавидишь электротягу
С чего бы мне ее ненавидеть? Просто мне интересно объективное сравнение. Если бы у вас была статистика типа «расходы на замену узлов в пересчете на 1км составили X» — другое дело.striver
04.05.2018 11:54Вы привели и продолжаете защищать мутный аргумент, что в автомобиле с ДВС в 100 раз больше деталей, чем в электрическом.
Ниже товарищь ответил по количеству деталей для ДВС, также нужно добавить кучу систем: подача воздуха, выхлоп, подача топлива, охлаждение. Разобрав фен и сравнив его мотор с мотором от Теслы — не сильно будет большая разница. Сколько там деталей?Это не так. Их меньше, но сложность конструкции сравнима.
1 порядок — это просто такой минимум, если считать стеклоподъеники. Сложность сравнима? Да велосипед ближе к электродвигателю, чем электродвиг к ДВС.
Далее, на основании меньшего числа деталей вы делаете вывод, что электромобиль надежнее.
Теория относительности, но как я здесь писал, титановый шарик можно поломать. Это не сложно.что электромобиль надежнее.
— это уже не мои слова, в целом я не говорил, что электроавтомобили надежней, но по теории вероятности — они просто обязаны быть, статистики у меня нет.И что особенно «не так» — так это то, что ремонт электромобиля будет простым и дешевым. Из количества деталей стоимость ремонта вообще никак не выводится. И 10 копеечных запчастей могут быть предпочтительнее, чем одна, но очень дорогая.
Я утверждал обратное?Если бы у вас была статистика типа «расходы на замену узлов в пересчете на 1км составили X» — другое дело.
Речь была совсем о другом. Данных у меня нет, самому интересно.roscomtheend
04.05.2018 14:12Выхлоп — это движущаяся часть? Подача воздуха, в основном, тоже. Охлаждение батарей и инвертера тоже нужно.
lingvo
04.05.2018 16:18Выхлоп — это движущаяся часть?
Турбина. Также там есть некоторое количество заслонок рециркуляции отработанных газов (EGR), которые очень любят накрываться, так как работают в достаточно тяжелых условиях. Да и сама выхлопная система благодаря катализаторам и фильтрам твердых частиц, имеет ограниченный ресурс, хоть и без движущихся частей.
Подача воздуха, в основном, тоже.
Вторая часть турбины, иногда дополнительно компрессор. Дроссельные заслонки, которые могут быть даже одна на цилиндр, система подачи воздуха для холостого хода.
Hardcoin
04.05.2018 12:00Вам нужно самому перепроверить, что вы говорите. Утверждение, что весь гольф — это 1935 деталей, а весь Тесла — это 90 — точно такой же бред. Зачем вы это пишете и почему не хотите сами перепроверить?
2 порядка, конечно же, куда круче, но ведь не правда. И вы не можете этого не понимать.
striver
04.05.2018 12:12тверждение, что весь гольф — это 1935 деталей,
Это предположение… там тех деталей десятки тысяч, смотря как считать. Но их значительно меньше, 2 порядка — примерно, даже 1 порядок — низкие цифры.Зачем вы это пишете и почему не хотите сами перепроверить?
Давал ссылки на кучу сайтов — кто заходил? Читал? Сомневаюсь.
Форум Теслы
sbeggs | 22 June, 2014
17 движ. деталей, не считая тех, что Модел С имеет общее с автомобилями с ДВС, согласно данных компании Tesla Topanga California
17 moving parts not counting those that Model S has in common with ICE cars, according to the Tesla Topanga California team!
У меня просто в голове не помещается инфа, что ДВС и электродвигатель отдельно — почти одно и тоже по движущимся деталям… и это только ДВС! Только ДВС, а автомобиль с ДВС имеет кучу еще систем и механизмов, которых нет у Теслы (я уточняю уже не раз — именно Теслы, не Гольфы от ФВ — там у них все еще хуже чем с ДВС).
Hardcoin
04.05.2018 17:27Ссылки на "кучу сайтов" не нужны. Стоит определиться с утверждением, которое вы хотите обосновать. Если утверждение звучит как "визуально ДВС сложнее и содержит больше деталей, чем электродвигатель", то да, вы правы. Визуально действительно ДВС сложнее.
Утверждение "в ДВС больше движущихся деталей" тоже верное.
А вот утверждение "весь автомобиль в сборе 2к" совсем не очевидно. И "в Тесле на два порядка меньше движущихся частей" — тоже не очевидно. Для красного словца так можно сказать, но если хотите настаивать, нужно обосновать. Всего двух цифр с ссылками будет достаточно. Сможем поделить и проверить.
striver
04.05.2018 12:29Электродвигатель
roscomtheend
04.05.2018 14:15При том что двигатель — лишь одна из частей и зачастую не самая прблмемная, а остальные — аналогичны. И сравнение двигателей не даёт ничего к аргументу «в Тесле на 2 порядка меньше движущихся частей», не в двигателях, в Тесле.
idiv
04.05.2018 19:17Вы не дочитали тему. Ну или не поняли ее. В Тесле как минимум есть электропривод стекол, настройка высоты ламп, амортизаторы. Там посчитали дальше (и ссылки приводили), что в принципе разница в движущихся частях где-то 150-250, а в целом элементов меньше на 10-15%, максимум 20%.
striver
04.05.2018 20:16я уже писал
там они насчитали 17 частей для движла
Есть видос где создается движло для Теслы
Тесла в разрезе 1ч.
ч.2
ч.3
Честно сказать, мне эта тему уже запарила. В эру свободного доступа к инэту с кучей возможностей, товарищи доказывают, что ДВС почти такой же по количеству деталей и сложности конструкции как и электромотор — это тупо напрягает.
Тема 1 в 1 по поводу плоской Земли.sith
04.05.2018 20:26Всё нормально. Вы правы. Разница в числе движущихся частей между Tesla и ДВС около 2 порядков.
Соответственно, на порядки различается и ресурс привода, чтобы там не рассказывали и не придумывали.idiv
05.05.2018 14:20Там вопрос (без знака вопроса) и все ответы в стиле «все зависит, как считать». Например «And if you are considering different physical parts, fitted and moving together, as a single unit.»
Что касается ссылок про 14000 частей — это из древней рекламы, сейчас там число деталей значительно уменьшилось за счет электроники.
idiv
05.05.2018 14:14Напрягает неумение правильно сформулировать комментарий и то, что комментатору пытаются не один раз объяснить — разница по сути только в ДВС и там и нужно считать части. И не выходит там порядки, в целом по машине, только по ДВС, но сам ДВС в лучшем случае 20% всех движущихся деталей. Общее количество деталей != количество движущихся деталей.
sith
05.05.2018 19:36Конечно, разница по сути не только в ДВС, но ещё и в трансмиссии.
но сам ДВС в лучшем случае 20% всех движущихся деталей
Сам ДВС, как и трансмиссия — по сути почти целиком состоят из движущихся деталей. Из неподвижных там блок и головка (корпус КПП). Остальное почти всё в движении.
sith
04.05.2018 20:24A Tesla Model S has fewer than 150 moving parts, including the drive train, windows, controls, suspension and doors.
A typical internal combustion engine car has about 10,000.
Т.е. разница в числе движущихся частей в Tesla VS ДВС около 2 порядков.
Также можно добавить, что:
Число моторов в Tesla Model S/X — 62/70
«When you consider that a car has more than 10,000 moving parts and
more computing power than the Apollo moon launch, it is easy to
understand why the sale of such a complex machine requires
regulation.»
«Gold Plan provides repair cost protection to the mechanical and
electrical components on your CHRYSLER car or light truck, from the
engine and transmission to the sophisticated electronic computers and
modules common in today's vehicles. There are over 14,000 moving parts
in your vehicle. Except for specified parts and services, they are all
covered by Gold Plan.»
MTyrz
05.05.2018 20:51Без обид, но глядя на ваши комменты, легко можно стать Маскофобом. Ответ на кворе от «Ecstatic owner'a of a blue Model S», автора полутора тысяч ответов — это просто офигеть, какой надежный источник информации.
И за все те ваши комментарии, а комментировали вы далеко не только эту статью, у меня не сложилось ощущения, что вы разобранный ДВС хотя бы на картинке видели. Там не наберется десяти тысяч деталей вообще, никак, даже совокупно с неподвижными, даже if you count every nut bolt, screw and bearing etc. (С той же кворы, с общей оценкой числа деталей автомобиля до 30000 — имхо вполне правдоподобной)
Разве что вы возьмете какой-нибудь W12, обвешанный свистелками и перделками хуже десятка новогодних елок, и посчитаете в нем everu nut bolt: на крепеже можно пытаться выехать, если очень много цилиндров и переусложненная конструкция.Вот так выглядит разобранный двигатель
sith
05.05.2018 21:12легко можно стать Маскофобом
Мне не интересна личность Илона, как в своё время была не интересна личность Джобса или то как к ним относятся другие. Они не могут изменить того, что в ДВС на порядки больше движущихся частей чем в электромоторе.
Вот так выглядит разобранный двигатель
Осталось прикрепить рядом фотографию разобранного электромотора.
у меня не сложилось ощущения, что вы разобранный ДВС хотя бы на картинке видели
Вероятно, Вы невнимательно читали мои комментарии, или не смогли понять, что там написано. Я за рулём с 2001 года со всеми вытекающими (многие десятки посещений самых различных СТО по всему миру). Нет. Это не были СТО куда не пускают клиентов и где нет возможности увидеть как ремонтируют автомобиль. Впрочем, первый разобранный ДВС я увидел гораздо раньше — ещё в далеком детстве — сосед постоянно ремонтировал свой Москвич в гараже напротив моего дома.
сильно сомневаюсь в том, что вы меня услышите, как ни жаль.
Мне не особенно интересно что Вы пишете — я почти уверен, что у Вас значительно меньше моего опыт вождения электромобилей (вероятнее всего у Вас его вообще нет).
Druu
05.05.2018 11:52+1Мне нужно написать что у Гольфа 1935, а у Теслы 53-90 (цифры от балды)… и 1935/53 || 1935/90 = 36.50943339622 || 21.5… от 21,5 до 36 раз?
Давайте без балды. Сколько именно там и там?
idiv
05.05.2018 14:24Просто к сведению: по ссылке выше (ссылка) есть такой текст
«A catalog for a 2001 Toyota Tacoma has forty-three pages, without pictures, just 3 Collums of lines of individual parts. At about 70–100 a page, I’d say it would have about 3,440 parts and say at least a third are the moving kind, so at minimum my best guess would be, about 1,200 moving parts.»
lingvo
04.05.2018 11:212000 деталей может получиться, только если каждую шайбу считать отдельно.
Да ладно. Только по картинке вверху(а там V8):
Коленвал — 1
Поршни, Шатуны — 16
Механизм ГРМ, Цепь, ролики — 9
Распредвал + клапана + пружины — 4+32+32 — 68
Генератор + ремень к нему + стартер + насос масла + насос бензина — 5
Форсунки — 8
Воздушные заслонки и привод к ним (индивидуальные) — 8
Турбина + Компрессор — 2
Диск сцепления + маховик — 2
То есть насчитал уже 120 частей — и это только крупняк, а там по мелочи еще куча подшипников, шестеренок, электроклапанов и прочего. И это только двигатель и только того, что в электричке нет, КПП отдельно.
roscomtheend
04.05.2018 09:14На два порядка? Это разве что брать гольф-кар и сравнивать с W12, с электроприводом и вентиляцией сидений и всяких шторок, чтобы количество движущихся поднять. Зато там есть дорогие неподвижные части, где же лобби добытчиков лития?
cyberly
04.05.2018 09:19Интересно, шариковый подшипник — это одна часть? :-)
Wolframium13
04.05.2018 10:14доли прибылей от продажи новых автомобилей и запчастей на них
Будто все запчасти ОЕМ, я уж не говорю про лютую китайщину.
Hardcoin
04.05.2018 11:49А где ты видел новый бизнес, который откажется от прибыли, ради сохранения какого-то другого старого бизнеса, который с чем-то "не соглашается"?
Прибыль, есть прибыль. Когда она будет, никто не будет обращать внимания на чужой бизнес, теряющий деньги и рынок. Производители осветительного керосина, может, тоже не соглашались. Как и производители дирижаблей.
sumanai
04.05.2018 06:00То что они проталкивают гибриды, а это и мулу понятно, чем больше всего крутящегося-вертящегося-сверкающего — тем выше шанс на поломку
Гибриды с мотор-колёсами позволяют избавится от самых сложных и часто ломающихся частей как КПП, трансмиссии и прилегающих частей, что серьёзно уменьшает количество деталей по сравнению с чистым ДВС, а мотор, всегда работающих в оптимальных оборотах безо всяких турбонаддувов, почти вечен.sith
04.05.2018 20:30На легковые автомобили не устанавливают мотор-колёса. И правильно делают.
sumanai
04.05.2018 20:44Всё равно движки ближе и не требуют коробки передач и прочей мишуры, так что гибриды не менее надёжны, чем чистые ДВС.
sith
04.05.2018 20:51К сожалению, зачастую (т.е. почти всегда) двигатель в гибридах не является просто генератором, имеет связь с колёсами (как в Chevrolen Volt, например) и прочую мишуру. Вообще, гибриды — переходный этап между ДВС и EV. Они должны исчезнуть одновременно с запретом использованием автомобилей с ДВС в городах (т.е. в 2035-2040 годах).
Chamie
06.05.2018 04:04И правильно делают.
Только из-за увеличения неподрессоренной массы, или ещё почему?
roscomtheend
04.05.2018 09:11особенно это актуально после гарантии
Учитывая что и на гарантии та же подвеска (есть и в электрокарах) не считается гарантийной (разве что кроме доказанной заводской трещины), а после многие берут неоригинал.
Маск, наверное, спит в круге соли и кажое утро произносит абра-кадабра, чтобы отогнать производителей топлива.
lingvo
03.05.2018 23:17По поводу технологий аккумуляторов — взгляните на их прогресс в стоимости, емкости и других факторах. Через пять лет типовой емкостью станет пробег в 1000км на одном заряде и кому станет нужным ДВС, если человек физически не может проехать без отдыха больше?
А по поводу «преспокойно» — а вспомните-ка, Нокия 3310 сколько жила на одном заряде? Преспокойно неделю, не меньше, в то время, как сегодня вы не купите телефон, который продержится без розетки больше 3-х дней, а то и вообще 1 день. У вас это истерику не вызывает? Но ведь приспособились люди как-то? Почему бы к особенностям электромобилей не приспособиться?
Тем более, я надеюсь вы в курсе, что такие пробеги — скорее исключение, чем правило. Люди 90% времени ездят на работу и с работы, а между городами ездят в лучшем случае пару раз в год — можно и перетерпеть временные неудобства, тем более, что они сегодня уже не такие большие.
Так что гибриды/ДВС только за счет лучших качеств при поездках на дальние расстояния, не приживутся.esc
03.05.2018 23:45Проблема литиевых аккумуляторов не в пробеге на одном заряде, а в скорости транспортировки энергии. Заправка бака на 70л (на котором можно проехать, скажем, 1000км) это 2-3 минуты. Т.е. это примерно эквивалент 180кВт *ч за 120-180с или 3.6 — 5.4 МВт на одну машину. Достижение подобных порядков мощности зарядки электрокаров в ближайшие годы не ожидается, ни с точки зрения инфраструктуры, ни с точки зрения переваривания такой мощности заряда самими аккумуляторами. И это если говорить только о легковых автомобилях.
Эта особенность подразумевает очень серьезные ограничения на использование электрокаров. Должна быть либо зарядка дома (и, возможно, на работе, смотря, какое расстояние проезжается типично за день) либо много лишнего времени, чтобы торчать в очередях на суперчарджерах (которые неизбежны, если те, кто сейчас заправляется за 2-3 минуты, будет проводить там минут 20-30. Это если предположить что к-во суперчарджеров будет равно числу заправок, что не сильно реально даже в развитых странах, размером больше 300-400К кв километров).
Ну и поездки за город, пусть и в 10% случаев, никто не отменял. Для этого покупать отдельную машину с ДВС или мучаться с получасовыми заправками и очередями на суперчарджерах?
Нокия работала неделю, а современный смартфон один день. Но взамен современный смартфон предлагает целый компьютер, плеер и фотоаппарат в кармане + социальные сервисы, на которые люди банально подсаживаются.
А что дает электрокар, если не затрагивать весьма спорную тему экологии?
Массовость в такой ситуации могут обеспечивать только жесткие законодательные запреты, но это скорее коснется Китая, чем стран первого мира.sumanai
04.05.2018 06:03Но взамен современный смартфон предлагает целый компьютер, плеер и фотоаппарат в кармане + социальные сервисы, на которые люди банально подсаживаются.
Вот кстати поотключав всё это, можно ходить по 10 дней с любым современным смартфоном. Но кому это нужно.
lingvo
04.05.2018 10:10Проблема литиевых аккумуляторов не в пробеге на одном заряде, а в скорости транспортировки энергии. Заправка бака на 70л (на котором можно проехать, скажем, 1000км) это 2-3 минуты. Т.е. это примерно эквивалент 180кВт *ч за 120-180с или 3.6 — 5.4 МВт на одну машину. Достижение подобных порядков мощности зарядки электрокаров в ближайшие годы не ожидается, ни с точки зрения инфраструктуры, ни с точки зрения переваривания такой мощности заряда самими аккумуляторами. И это если говорить только о легковых автомобилях.
Во первых вы уверены, что заправка на 1000км за 2-3 минуты так всем нужна?
Большинство людей, особенно когда они едут на длинные расстояния, проводят на заправке минимум 15 минут, а то и больше, так как надо бы хотя бы в туалет сходить. Так что я не предвижу особых неудобств, если автомобиль на быстрой заправке будет заряжаться все 15-20 минут. А это уже не 3.6-5.4 МВт, а всего лишь <1МВт, что при текущем уровне технологий достигается без проблем и инфраструктурой и автомобилями — на выставках та же Тесла во всю демонстрирует суперчарджеры с мощностью 760кВт и кабель там не больше бензинового шланга.
Во вторых вы забываете такой простой факт, что количество возможностей зарядить электромобиль по сравнению с заправкой ДВС просто огромно. Вы можете подзарядить свой авто где угодно, хоть на парковке перед отелем или в торговом центре, не считая дома и на работе. Поэтому очередей на суперчарджерах не будет.
Ну и поездки за город, пусть и в 10% случаев, никто не отменял. Для этого покупать отдельную машину с ДВС или мучаться с получасовыми заправками и очередями на суперчарджерах?
Подумайте о реальном случае использования электромобиля, прежде чем такое писать, и сравните с ДВС. Когда вы будете выезжать на природу на ДВС вы можете выехать с любым количеством топлива в баке — от полного до пустого, так как заправка в городе возможна только на АЗС и вы туда не часто заезжаете. И лампочка резерва может загореться в любой момент вашей поездки.
Но в случае с электричкой это не так. В 99% случаев за город вы выедете с >80% заряда, так как электричку вы будете ставить на зарядку каждый день и ее заряд за ночь многократно превышает возможные потери от ваших ежедневных пробегов. Поэтому у вас будет почти полный бак всегда. А если это будет 1000км, то вы их при всем своем желании не израсходуете.
Еще раз напоминаю про Нокию — был телефон, живущий неделю на одном заряде. Сегодня телефон живет 1 день. И никто особо не жалуется, а ставит каждый вечер на зарядку.Wolframium13
04.05.2018 10:22Никто не жалуется, аж повербанками облепились со всех сторон. Просто все пыхтят и терпят, ибо выбора нет. Или смартфон, который держит заряд день-два, или ничего.
lingvo
04.05.2018 10:26А теперь представьте себе жителей того же Штуттгарта, находящегося в низине, которые уже просто вопят, что не могут дышать от выхлопов ДВС. Я там был — там действительно дышать нечем.
Для них либо электричка, либо ничего. Ваше предложение?HiMem-74
04.05.2018 14:08А теперь представьте себе жителей того же Штуттгарта, находящегося в низине, которые уже просто вопят, что не могут дышать от выхлопов ДВС. Я там был — там действительно дышать нечем.
Это они еще в Челябинске не были! Вот где курорт!
ЗЫ: Селяба — на башкирском языке «яма», кроме автомобилей и грузовиков, ессно более древних, чем в Штуттгарте, около сотни предприятий черной и цветной металлургии. И вроде ничего, хоть демография и отрицательная…
Cast_iron
04.05.2018 10:43Но в случае с электричкой это не так. В 99% случаев за город вы выедете с >80% заряда, так как электричку вы будете ставить на зарядку каждый день
Большинство водителей авто с ДВС ежедневно проезжают мимо АЗС, где могут заправиться, но никому не приходит в голову заправляться при наличии достаточного количества топлива. То же самое могу сказать про электро — если заряда хватает на несколько дней, зачем каждую ночь подзаряжать?
И Вы допускаете, что у каждого есть доступ к электричеству дома, что неверно.lingvo
04.05.2018 11:31Большинство водителей авто с ДВС ежедневно проезжают мимо АЗС, где могут заправиться, но никому не приходит в голову заправляться при наличии достаточного количества топлива.
Это у вас в России, наверное, понастроили заправок каждые 3 км. А вот мне в центре Европы, чтобы заправиться надо, отъехать от обычного маршрута на 5 км. В городе на 80 тысяч человек всего 3 заправки и всем как-то хватает.
То же самое могу сказать про электро — если заряда хватает на несколько дней, зачем каждую ночь подзаряжать?
Вот понимаете, не возникает этого вопроса в голове. У меня уже второй год есть Xiaomi электровел, заряда которого хватает на 4-5 пробегов на работу и обратно. Тем не менее я его тупо на автомате подключаю к розетке на месте обычной стоянки. Даже не задумываюсь о том, нужен мне этот пробег или нет.
И Вы допускаете, что у каждого есть доступ к электричеству дома, что неверно.
Это вполне возможно устроить, даже если ваш автомобиль стоит по ночам на улице. В Финляндии, например, это уже лет двадцать как реализовано, только для других целей.sith
04.05.2018 20:45В Канаде также. В городах, где зимой бывает холодно (например, как в каком-нибудь Новосибирске) у каждого (т.е. вообще каждого) парковочного места на улице обязательно есть своя розетка, а у каждого автомобиля (т.е. вообще каждого) есть своя вилка. Всё это для разогрева охлаждающей жидкости.
MTyrz
04.05.2018 18:08Еще раз напоминаю про Нокию — был телефон, живущий неделю на одном заряде. Сегодня телефон живет 1 день. И никто особо не жалуется, а ставит каждый вечер на зарядку.
Я жалуюсь. Нет, не так. Я громко матерюсь.
И вообще, как я уже писал в соседней теме, аргумент класса «жрите что дают», под каким бы соусом он не подавался, будь то удобство сенсорных экранов, преимущество электромобиля, достаточность объема оперативной памяти, выгоды плановой экономики или (не)использование конкретного мессенджера — это плохой, негодный аргумент. И ведет к плохим, негодным выводам.lingvo
04.05.2018 18:15Ну в данном случае вас никто не заставляет это есть. Люди голосуют и за электромобили и за сенсорные экраны своим кошельком. Не хотите, не покупайте. Берите гибриды, ДВС.
Смарты ведь тоже никто не заставляет покупать, но Нокия все равно вымерла, так как никто добровольно сегодня ее не купит.MTyrz
04.05.2018 18:59Нокия все равно вымерла, так как никто добровольно сегодня ее не купит.
Нокию 3310 в прошлом году перезапустили. Фигассе «никто не купит».
Но я не про это, а про стиль аргументации. Когда кто угодно, совершенно не обязательно лично вы, начинает аргументировать ухудшение потребительского качества «законами рынка», «вам хватит», «никто не жалуется» и прочей характерной лексикой, сразу вспоминаю очередь в советском продмаге. Вас много, а я одна; проходите, не задерживайте очередь; что вы на картошку смотрите, тут не картинная галерея; вас здесь не стояло!
И это — печаль.
roscomtheend
04.05.2018 09:19а вспомните-ка, Нокия 3310 сколько жила на одном заряде
А вы вспомните сколько пульт от телевизора работает на одной батарейке, а теперь посмотрите сколько Тесла. Неравное сравнение? Разная начинка? У 3310 как будто с современным смартфоном одинаковая. И да, Нокия 3310 не будет работать в отсутствии 2G сетей, толку от того что с новым родным аккумулятором она жила так долго.
vvzvlad
04.05.2018 14:33Можно просто начать с того, что современные телефоны на андроиде, если их эксплуатировать в тех же условиях, что и 3310(2G сеть, без интернета, десяток-другой звонков в день), живут неделю и больше. У меня родители так ими и пользуются.
roscomtheend
04.05.2018 14:45Об этом и речь. Просто это «вот посмотрите на 3310» напоминает «вот давеча, не то что нонеча», хотя на самом деле что потребление там, что аккумулятор, не впечатляют по современным меркам.
ariklus
04.05.2018 10:22Сравнение некорректно.
Если в современном смартфоне юзать только те функции что были в нокиа 3310 — то спокойно проживет на одном заряде неделю-две. А в электрокарах такого количества нового функционала или преимуществ чтобы все согласились терпеть значительное падение пробега нет.lingvo
04.05.2018 10:30300 тысяч человек, заказавших Теслу 3 с вами не согласны. Вот мне нужна вторая небольшая машинка в семью, чтобы возить детей в школу, ездить на работу и в магазин и чтобы на нее были минимальные операционные расходы. И если она на одной зарядке будет проезжать не 600км, а всего 200, лично мне будет очень пофиг.
roscomtheend
04.05.2018 14:22300 тысяч могут жить в частных домах рядом с нужной инфраструктурой, вторая машина в нашем варианте — это непонимание куда её деть при полном отсутствии парковок (одно место, допустим, есть), а судя по машинам на газонах — те же проблемы у многих и с первой. Потому машина одна, максимально универсальная (потому отпадают всякие смарты со спорткарами — на первых удобнно в городе, на вторых, наверное, круто, но в практичности они проигрывают сараю). Но это наши условия, у других может быть и не одна машина (смарт для города, пикап для загородного дома, вездеход для охоты) или Калифорния, где снег заменили на суперчарджи.
PS. И это не считая налогов и обслуживания, которые есть и для Теслы.ariklus
04.05.2018 15:33Тут уже проблема того что наши муравейники и их инфраструктура не рассчитаны на плотность автовладельцев «машина-две на семью», хотя понатыкать зарядок на парковках никто не мешает. А США, Канаде, Европе — ситуация с парковкой у дома получше.
cyberly
05.05.2018 07:42>>… наши муравейники и их инфраструктура не рассчитаны…
В тех, в которых рассчитаны, никто не хочет покупать место на подземной парковке. Такие дела…Belking
05.05.2018 09:58>> В тех, в которых рассчитаны, никто не хочет покупать место на подземной парковке
Это где ~6 квадратов впритык к другим машинам по цене однушки в центре? Там в итоге арендовать дешевле получается. А где нормальные цены ставят, там покупают. Даже не в самом модном Челябинске есть множество примеров и того и другого.
sith
04.05.2018 20:56Если Вы будете покупать EV через пару-тройку лет, то варианта «всего 200 км», вероятно уже не будет :)
maybe_im_a_leo
03.05.2018 23:49Это решается с помощью с суперзарядки Supercharger. Ну вместо 1-2 минуты на бензиновой заправке придется пробыть порядка 40 минут на электрической :)
esc
03.05.2018 23:57Да да, 40 минут это конечно «решается» =)) Особенно весело это будет решаться в какие-то часы-пик, когда вместо 5-6 машин в очереди будет 50.
dipsy
04.05.2018 06:20Я пару лет назад видел душераздирающие репортажи про многокилометровые очереди автомобилей страждущих попасть из РФ в Крым, очень переживал за них, представлял себя на их месте… А впрочем, я же не езжу туда, где могут возникнуть подобные неудобства, а если и езжу (нет), то понимаю, что буду испытывать неудобства и сознательно их принимаю. А неожиданно попасть в такой час пик с многочасовым ожиданием на заправке, ну не знаю… Зомби-апокалипсис? Конец света? Что ещё может привести меня к такому?
esc
04.05.2018 07:40Часы пик на то и часы пик, что сразу большому числу людей становится нужно что-то сделать одновременно. И когда пропускной способности перестает хватать, начинаются очереди. Если на заправку будет тратиться в 10 раз больше времени, то очереди будут практически всегда.
Пока электромобилей 0.1% на дорогах, то суперчарджеров хватает. Когда их будет 1-2%, то хватит текущих заправок, если их все переделать в суперчарджеры и убрать оттуда бензин с дизелем. 5% еще как-то можно будет пережить, если массово оборудовать зарядники на всех стоянках, где это возможно (включая, гаражи).
Но даже 10% электрокаров уже приведет к коллапсу при текущей скорости зарядки.Belking
04.05.2018 08:22Общий годовой пробег 1,14 млрд. автомобилей в 2012 г. 18 720 млрд.км. Берем Тесла Модел 3, с её батареей 50 кВт*ч проезжает 350 км., сокатим до 300. Итого — 6 км/кВт. Делим: 18 720/6=3 120. Итого общая потребность всех автомобилей 3 120 млрд. кВт*ч.
Возвращаемся к 10%-м электромобилей. Т.е., за год им нужно будет зарядиться на 312 млрд. кВт*ч, что соответствует 0,85 млрд. кВт*ч в сутки. Представим, что активно Supercharger (120 кВт) работает 12 часов из 24 в сутки, таким образом один SC заправляет 1 440 кВт*ч электроэнергии в сутки. Делим: 850 000 000/ 1 440 = 590 278. Итого, 600 тыс. суперчарджеров (не станций, а именно колонок) хватит, чтобы зарядить эти самые 10% электромобилей. Сократим на 50% — как зарядки из других источников — 300 тыс.
Да, цифра выглядит большой на фоне имеющихся 10 тыс. суперчарджеров у Теслы, но давайте посмотрим: в России 30 тыс. АЗС, при том что автомобилей — 45 млн. (4% от мирового). Таким образом, даже если представить, что в России будут только на суперчарджерах заряжать (600 * 4% = 24 тыс. чарджеров нужно), то на каждую из АЗС (имеющую в районе 4 колонок заправки) нужно просто поставить по суперчарджеру. А чтобы все 100% заряжать — «модернизировать» эти АЗС на 8 суперчарджеров (4 с учетом подразядки из других источников на 50%).
Перепроверка расчетов приветствуется.esc
04.05.2018 08:34Вы считаете почти равномерное распределение машин в течение дня. Это неправильно.
Заправка эквивалента 50кВтч бензином или дизелем занимает меньше минуты (с учетом похода на кассу и тем фактом, что в машину обычно влазит в 2-4 раза больше). У суперчарджера, предположим это будет 20 минут (продвинутый какой-то суперчарджер, которые «будут в будущем»).
На обычных заправках даже при этих 2 минутах на 100кВтч бывают очереди. А очередь на 1-2 машины это в принципе, норма для крупных городов и популярных магистралей в популярные часы.
Так вот, чтобы обслужить то же количество машин, которые заряжаются в 20 раз дольше, сами заправки нужно увеличивать в 20 раз. Ставить вместо 8 колонок — 160, например. И это не стоянка, а именно, заправил бак и сразу уехал.
Во-первых, огромная потеря времени — 20 минут торчать на заправке если нет очереди и 40-60, если есть. Во-вторых, увеличить заправки в 20 раз это тоже сомнительная история.Belking
04.05.2018 08:39>> Вы считаете почти равномерное распределение машин в течение дня. Это неправильно.
No. Я считал 50% загруженность суперчарджера, что вполне учитывает неравномерное распределение машин в течение дня. Может еще про территориальную (на трассах/в городе) неравномерность вспомните, на что я скажу, что бензозаправки (которые мы используем в расчетах) распределены «в принципе как надо».
>> Заправка эквивалента 50кВтч бензином или дизелем занимает меньше минуты
При чем тут это? Речь в моих расчетах конкретно о выдаче электричества суперчарджером. И это, на мой взгляд, более правильно использовать в подобных расчетах.
Те расчеты, которые вы приводите, я уже не раз, и считал, и обсуждал, и пересчитывал, и вновь обсуждал в комментариях (при чем с учетом занимаемой площади) с людьми сведущими в этих вопросах. И вот таких вот цифр — 160 вместо 8 мы не получали. Так что дальнейшее обсуждение готов вести только если вы все таки приведете свои расчеты (пока что это выглядит как — здесь скажу 3 минуты, здесь скажу 40), а не будете бросаться фразами «Когда их будет 1-2%, то хватит текущих заправок, если их все переделать в суперчарджеры и убрать оттуда бензин с дизелем»esc
04.05.2018 08:4650% загруженность это почти равномерная загрузка. Вы бывали на заправках в крупных городах в будни в районе 8-10 утра или 17-19 вечера? А на популярных направлениях магистралей в первый или последний день длинных выходных (попутно основному потоку)?
Расчет я привел — в 20 раз более длительное время заряда, значит надо в 20 раз больше заправочных «колонок» чтобы обслужить такое-же количество машин в час.
Что вас смущает в этих цифрах? разница именно в 20 раз или то, что нужно увеличивать к-во «колонок» пропорционально росту времени обслуживания одной машины?cyberly
04.05.2018 08:52>> в 20 раз более длительное время заряда, значит надо в 20 раз больше заправочных «колонок» чтобы обслужить такое-же количество машин в час.
Кстати, не факт. Я допускаю, что владельцы электромобилей, зная, что процесс немгновенный, будут более тщательно планировать посещение заправки. И это может изменить распределение суточной нагрузки.roscomtheend
04.05.2018 09:26Т.е. испытывать ещё одно неудобство. А где же плюсы?
HiMem-74
04.05.2018 14:19Сейчас я (да, да, конкретно я) активно продвигаю идею оборудовать все парковочные места на придомовых парковках электророзетками. Приехал на свое, законно купленное парковочное место, подключился к розетке, ушел спать, утром уехал на заряженной.
И я и руководство нашей строительной компании понимаем, что на текущий момент это скорее пиар, но в перспективе может выстрелить, а мы будем первые.iig
04.05.2018 14:25… активно продвигаю идею оборудовать все парковочные места на придомовых парковках электророзетками.
А если автомобиль есть, и парковочное место под него есть, но автомобиль не электрический — получается, кто-то проспонсировал установку ненужного гаджета.HiMem-74
04.05.2018 15:51Стоимость столбика (у нас собственное производство металлоконструкций) + электросчетчик + УЗО добавляет к стоимости парковочного места менее 0,5%.
В подземной парковке даже столбика нет, «вклад в будущее» еще меньше. Но зато эту розетку можно использовать для чего угодно, хоть вебасту включать, хоть компрессор, колеса качать.
roscomtheend
04.05.2018 14:26Ну это у кого места достаточно, во многих местах напилено так, что не все машины могут нормально встать рядом (вылезать приходится достаточо акробатично), а столбик должен быть погодо и вадало защищённым (не чтобы от хулиганов, а чтобы пнутый каким-то блондинкой не подал немного вольт на корпус машины).
HiMem-74
04.05.2018 15:58немного вольт на корпус машины
Да хотьчленпалец в розетку засуньте, УЗО же есть!roscomtheend
04.05.2018 16:03Это, конечно, решает проблему сбивания столбиков и их последующего ремонта.
Belking
04.05.2018 09:00>> Что вас смущает в этих цифрах?
То, что они неправильные. Вот берем существующую Модель 3 на 50 кВт, существующий Суперчарджер 120 кВт, и получаем, что чтобы получить пробег в 300 км (350 заявленные), необходимо 50/120*60=25 минут.
Мне, чтобы заправиться на эти 300 км. необходимо 4-5 минут без очередей. Итого разница — в 5-6 раз, никак не в 20. И это мы не берем в расчет, что уже сейчас в мире ставят зарядки на 250-350 кВт (50/250*60=12, 50/350*60=8,5), что сокращает эту разницу до 2,125-3 раз.
>> 50% загруженность это почти равномерная загрузка. Вы бывали на заправках в крупных городах в будни в районе 8-10 утра или 17-19 вечера?
Электромобили позволяют забыть про эту логику. Их зарядная инфраструктура может быть встроена в города. Если у нас 30 тыс. АЗС на 135 млн.человек, то на город миллионник приходится 220 зарядных станций, и чтобы 10% электромобилей закрыть (напоминаю мой расчет — 1 суперчарджер 120 кВт на 1 АЗС), то достаточно просто равномерно по городу разместить эти 220 суперчарджров по местам наибольшей загруженности. И не будет никаких очередей, если правильно использовать принцип, что заправился — переставь или плати штраф. Как? Просто навскидку — уведомление на телефон о том, что машина заправлена, а следующему — возможность бронировать суперчарджер. А это уже намного больше чем 50% загруженность суперчарджера.cyberly
04.05.2018 09:14>> необходимо 50/120*60=25 минут.
А она точно сможет этот заряд принять? Вроде бы быстрая зарядка литиевого аккумулятора — это около 30 минут да 50% и потом еще час — до 100%.
>> зарядки на 250-350 кВт (50/250*60=12, 50/350*60=8,5), что сокращает эту разницу до 2,125-3 раз.
Аккумулятору сплохеет…Belking
04.05.2018 09:23Кстати, отличная корректировка к расчетам.
They take about 20 minutes to charge to 50%, 40 minutes to charge to 80%, and 75 minutes to 100% on the original 85 kwh Model
Смотреть имеет смысл не на позитивные «20 minutes to charge to 50%», а на прагматичные «40 minutes to charge to 80%». Это 68 кВт*ч/40 минут, или 68/(40/60)=102 кВт мощности. 102/120=0,85 — на этот коэффициент можно сделать поправку в моих расчетах.
Разницы, соответственно упоминаниям, будут на существующих массовых технологиях в 7,1 раза и существующих единичных 2,5-3,5 раза.
>> Аккумулятору сплохеет…
Тут я пожалуй просто доверюсь не Вам, а Илону Маску предложившему Supercharger V3, и я думаю знающему, что делать.
roscomtheend
04.05.2018 09:31чтобы заправиться на эти 300 км. необходимо 4-5 минут без очередей
300 км — это от 15 литров до 30 (условно). Не знаю сколько заливается 10 литров точно, но по ощущениям — секунд 20 или даже 10. Всё остальное — поход к кассе. В Тесле это не надо? При массовом набеге (и других производителях) это не будет бесплатно, а расплатиться за полминуты картой на колонке можно и сейчас (если быстро пин набираете, но от типа двигателя это не зависит).
Belking
04.05.2018 09:52Звучит резонно, посчитаем
— Маневрирование заезд/выезд ~ 45 сек. (сохраняется у SC)
— Подготовка и завершение заправки ~ 30 сек. (сохраняется у SC)
— Расчетно-кассовые операции ~ 2 минуты (у SC — приложение, вставил — кредиты списываются)
— Время самой заправки ~40 секунд (у SC это, пересчитаем с учетом новых данных 50*0,8/102=23,5 минуты на 250 км.)
Итого: 2,5 минуты [действий, необходимых именно на АЗС] или 4 минуты действий всего (разницы с АЗС без персонала я субъективно не вижу — эти автоматы сжирают даже больше времени, все те действия которые совершает кассир — необходимо совершить самому) против 25 минут Суперчарджера.
25/4=6,25 раза. Собственно, пересчитав я говорил о разнице больше. Опять же, автомобиль мы можем заправить и на 500 км. при желании и возможности бака — и получим 12,5 раз разницу максимум. Да даже давайте сократим на полторы минуты этот подход к кассе, представив супер идеальное приложение знающее что нам надо и встроенное в автомобиль — 16 раз… уже близко, но увы — таких приложений нет.
Ну и наконец… если Я (именно Я) куплю себе электромобиль, то мое время потраченное на заправках станет 0. Потому что уж обеспечить свою машину розеткой в удобном мне месте я смогу. И таких как я, думаю, процентов 30 человек есть. А разве не мы будем первыми счастливыми обладателями первых 10% электромобилей?
kryvichh
04.05.2018 09:49Очереди на заправках утром (на работу) и вечером (с работы) — это потому что у людей нет дома персональных АЗС. А если электрокар будет ставиться на зарядку вечером на стоянке, то к утру у него будет «полный бак». И там даже не нужен «суперчарджер», поскольку до утра он зарядиться обычным «чарджером от розетки», что и для батареи полезней.
ariklus
04.05.2018 10:305% еще как-то можно будет пережить, если массово оборудовать зарядники на всех стоянках, где это возможно (включая, гаражи).
Скорей всего так и сделают. Чаржер (не супер, а обычный) на 2-5 киловатт, скажем) станет частью стандартного оборудования гаража и пропускную способность электросетей (чтобы район не накрывался когда 5000 человек поставят электрокары на ночь на зарядку) будут наращивать. В отличии от бензина, который может бахнуть и который надо завозить, электричество и так везде проведено.
roscomtheend
04.05.2018 09:24Выход — не покупать электрокар, потому как "очереди в Крым" на заправках будут ежедневными. И так когда дачный сезон и время выезда на заправке может десяток машин собраться, а теперь представьте что зарядка не 5 минут (+ один чудак из 10 решил съесть сосиску, добавив ещё 10), а 20-40. Они просто не будут успевать рассасываться. И всякие "они же другой площади" не помогут — увеличение даже вдвое (очень сомнительное — нет там двукратного запаса) по количеству постов зарядки не решит проблему, а просто ткнуть на узкой европейской улице никак — затор.
lingvo
04.05.2018 10:17Человек уже выше написал, что ваша логика неправильная. В «дачный» сезон любой запасливый дачник заправит свой автомобиль электричеством дома.
С ДВС это невозможно, от того и очереди.esc
04.05.2018 11:08В «дачный» очереди чаще всего на магистральных заправках, там где люди заправляют полный бак и едут несколько сот км, после чего заправляют следующий полный бак.
На примере Украины, в праздники основные очереди (если брать с точки зрения Киева) идут в одесском (460км) и львовском (минимум, 550км до самого Львова) направлении. В километрах я написал расстояние до мест, куда в основном едут.
Не выйдет для таких поездок заправиться «впрок».Belking
04.05.2018 11:13Дача на расстоянии много больше 250 км… бррр… страшно даже представить. Я на озеро то с ночевкой больше чем за эти 250 км. не ездил. А Москвичи (про Украину знаю мало, извините), интересно, серьезно что ли дачи покупают на расстоянии много дальше Ярославля, Твери?
Cast_iron
04.05.2018 11:23Да, москвичи ездят. Жил неподалеку от дачного поселка в районе Кинешмы Ивановской обл. 400 км до столицы.
Belking
04.05.2018 11:31Тогда начну с того, почему «страшно даже представить» — меня просто в детстве в виду большого количества свободного времени любили припахивать в саду. И (минимум) два раза в неделю в будни я приходил (благо это было в 15 минутах ходьбы от дома) и поливал. В выходные и вовсе пахали всей семьей.
И вот проехав за 6 часов эти 400 км с пятницы на субботу (18:00 — дома, 19:00 — закончить сборы и выехать, 00:00 — лучшее время приезда, а дальше — открыть дачу, разобрать вещи, приготовить места для сна… лучшее время окончания всего — 02:00), выспавшись до обеда, необходимо все привести в порядок, сделать какие-то дела… а где, собственно, время не то, что на отдых, а на работы в саду? Экстрадиции к бабушкам/дедушкам детей на лето — это все таки немного другое.
esc
04.05.2018 11:34мы не в советском союзе уже и сейчас в «дачный» сезон обычно ездят не только на дачу. Из Киева очень массовые направления это как раз Одесса, Львов и Карпаты (которые сейчас, обычно, тоже через Львов ну и, в любом случае, не ближе).
В России расстояния еще больше. Там, на сколько я могу судить по бортовым журналам и отчетам, очень популярно «Москва-Питер» (в обе стороны), Москва-Краснодарский край и подобные, а там расстояния даже больше будут.
Я сейчас про массовые направления говорю, а не о «на мотоцикле в Магадан» ;)Belking
04.05.2018 11:52600 км./80 = 7,5 часов
Требования для профессиональных водителей — не более 4,5 часов за рулём подряд. После этих 4,5 часов за рулём необходимо делать отдых минимум 45 минут.
10% электромобилей будет очень не скоро — они только на этот показатель среди продаваемых выйдут примерно через 5 лет. Но даже в перспективе этих 5 лет, как мы выяснили, уже будут технологии достаточные для зарядки «максимум лишь» в 3,5 раза дольше (250 кВт), т.е. 14 минут. Таким образом, за необходимое время отдыха для водителя можно успеть зарядить 3 автомобиля.
И как минимум, это круто — лично я буду рад, что у нас будет меньше ДТП из-за заснувших водителей. Наездился пассажиром на фуре, и насмотрелся и наслушался.
PS: может решиться на написание статьи, что никакого апокалипсиса от электромобилей не будет? Хоть будет на что ссылаться, а то что не тема, одни и те же обсуждения…esc
04.05.2018 12:13Ну в общем-то, я когда говорил об очередях на заправках, то именно невозможность доехать до финиша на электрокаре за один присест.
Неважно, что там за требования к профессиональным водителям, если машина не проедет больше 400км в режиме полноценной трассы, то на заправку, как ни крути, придется заехать.
И торчать там несколько часов, если подвалит то же количество желающих, что и на обычную заправку в популярное время.
Потому, я изначально и говорил о развитии гибридов, а не электрокаров. Заряжаешь дома, пока ездишь по городу. А когда надо куда-то дальше (или не вышло зарядиться), то есть топливо в баке.Belking
04.05.2018 12:21>> не проедет больше 400км в режиме полноценной трассы, то на заправку, как ни крути, придется заехать.
Вот именно это и делает меня немного более счастливым — водитель отдохнет, не уснет и не заедет под фуру угробив с десяток человек. Но это чистый субъективизм, есть те кто по 12 часов без перерыва ездят и они ни в коем случае со мной не согласятся.
>> И торчать там несколько часов, если подвалит то же количество желающих
У вас ужасающее представление о людях — такое чувство, что вы их считаете идиотами. Вроде говорим о 10% электромобилей, и вы сразу все эти 10% электромобилей всовываете «дачникам, ездящим за 400 км». Разве не логично предположить, что эти «10% электромобилей» в первую очередь достанутся тем, кто, вашими же словами — «заряжаешь дома, пока ездишь по городу»?
А 600 км. пробега на одной зарядке, это уже не из области фантастики (как вы пытались представить это в ветке ниже). Tesla Model S 100D — заявленные 335 миль, Tesla Model 3 (BP=75 kWh) — заявленные 310 (а некоторые инсайды говорят, что здесь заявленные — это самая низкая планка). К тому моменту, как очередь дойдет до дачников, массовый электромобиль вполне может перевалить за 700 км. пробега на одной зарядке.
>> Ну вас может и делает, но если не делает водителя, то такую машину он просто не купит
Дак о чем и речь!!! И очередей на заправке не будет!esc
04.05.2018 12:23Ну вас может и делает счастливым, но если не делает водителя, то такую машину он просто не купит.
roscomtheend
04.05.2018 14:36Как будто он будет спать во время заправки. В пробках-то не спят? Будет наоборот — простоит лишние пару часов на заправке, потом поедет в ночи и там уже и угробится, не смотря на эти «не более нескольких часов подряд». Всё только хуже.
Belking
04.05.2018 14:57Камммон! Ну это же правила труда и отдыха водителей. Вы считаете, что того количества крови, которая пошла на их написание, недостаточно и хотите их начать оспаривать?
roscomtheend
04.05.2018 15:52Какой крови? Какие правила? Моё сообщение — очереди на заправках лишь удлинят время в пути, не добавят отдыха (т.к. в очереди не будут спать), добавят раздражительности от этого бесполезного стояния и увеличат вероятность движения в ночное время, т.е. по факту увеличат аварийность, а не снизят.
Belking
04.05.2018 16:07>> Моё сообщение — очереди на заправках лишь удлинят время в пути, не добавят отдыха
Опять эти мифические очереди… отвечу — опять начнется про «в 20 раз медленнее»… отвечу — вернемся к «дачникам»… отвечу — все вернется к очередям… Надо разорвать этот порочный круг.
lingvo
04.05.2018 11:38На примере Украины, в праздники основные очереди (если брать с точки зрения Киева) идут в одесском (460км) и львовском (минимум, 550км до самого Львова) направлении. В километрах я написал расстояние до мест, куда в основном едут.
Не выйдет для таких поездок заправиться «впрок».
Если предположить, что типовая емкость электрички будет составлять 600км, то это легко реализуется в один присест.esc
04.05.2018 11:42А если предположить что 1200, то и обе стороны. А если предположить, что индукционная заправка от дороги, то вообще можно ездить сколько угодно. Что еще предположим?)
Киев-Буковель (самый популярный карпатский «курорт») это 760км по рекомендуемой дороге. Давайте лучше 800 заложим. Хотя, в Буковеле вряд ли получится нормально машину зарядить, так что лучше сразу 1600 заложить. Или 2К, ведь из Буковеля еще и по округе можно поездить.lingvo
04.05.2018 12:33А если предположить что 1200, то и обе стороны. А если предположить, что индукционная заправка от дороги, то вообще можно ездить сколько угодно. Что еще предположим?)
Предположим, что люди-роботы и ездят туда-сюда постоянно без перерывов… Ну серьезно, давайте предполагать реально возможные предположения, а не сферических коней в вакууме. Вы часто делаете пробеги по 1200км за один присест на ДВС? А в Буковель вы так ездите — приехали, покатались 30 минут на лыжах и поехали обратно в Киев?
А еще я по дороге на Польшу в Бродах останавливаюсь поесть как минимум на полчаса, что даст возможность зарядить любой электромобиль еще на 300км и судя по размеру заправки там, я далеко не один такой. Напомните по дороге в Буковель из Киева, народ не там же предпочитает останавливаться? Так вот вам там и будет первое место по установке Суперчарджеров, а не выезд из Киева, как все думают.
Хотя, в Буковеле вряд ли получится нормально машину зарядить,
Странное мнение, а мобильник там тоже негде зарядить? В городе с десятками электрических лыжных подъемников не будет света?roscomtheend
04.05.2018 14:39Автопилот не за горами, с одной стороны водителю всё равно (не он рулит), а с другой альтернатива — старый ДВС с его стабильными 80 км/ч, а с другой — модный электросамокар, которые сам едет, сам постоит в очереди, но тратить на это выходной (или спать в неудобном кресле в ночи в пути).
roscomtheend
04.05.2018 14:28Особенно в период закрытия дорог на просушку, когда к дому не подъехать. и как-то особой разумности у толп (дачников в том числе0 не наблюдал.
ariklus
04.05.2018 10:40У электричества нет взрывоопасности, вонючести, токсичности и способности все пачкать которые есть у бензина.
Заправка для электрокара — это «столбик» чаржера, который поставить не сложнее чем бойлер и электролиния достаточной мощности рядом.
Заправка для ДВС — это:
1) Безопасное место в достаточном отдалении от скоплений народа (ТЦ, жилых домов и.т.п)
2) Место и оборудование для безопасного хранения 3-6 сортов топлива.
Так что проблема не в том что не хватит заправок, а в том что возрастет потребление электричества настолько что это грозит регулярными блэкаутами там где не успеют адаптировать электросеть.roscomtheend
04.05.2018 14:07Это столбик чарджера, место длямашины, подъезды-развязки, место для крыши над чарджером, место для трансформаторной подстанции, когда их несколько, место для оплаты (кассы или терминала).
Достаточное удаление — зачастую метры, место и оборудование — под землёй, площадь не самая большая требуется (зачастую это место под заправкой).ariklus
04.05.2018 15:41Место для машины уже есть в гаражах и на парковках. Крыша — не нужна (по крайней мере те чаржеры что видел — без таковой.
Касса для публичных чаржеров — заменяется автоматизированым терминалом. Итоговый размер — меньше торгового автомата (сужу по уже имеющимся и использующимся).
Реальная проблема — повышеная нагрузка на электросети, но если рост будет не скачкообразный а постепенный — решится постепенной заменой и апгрейдом.
Метры — это уже достаточно много, особенно в густо застроеных городах. Ровная площадка 10*20 метров, со всех сторон от которой есть хотя бы 20 метров до места где кто-то работает/живет — достаточно проблемно находится.
Электрозаправку же разместить лишь немногим сложнее чем парковку.
Hardcoin
05.05.2018 14:13Весь двадцатый век потребление электричества растет. Справились. Где сеть не успели адаптировать, просто не согласуют выделение дополнительной мощности и всё.
dipsy
04.05.2018 06:28BTW, та же история и с переходом на электромобили как таковым, я могу конечно представить ситуацию, когда миллионы автовладельцев с понедельника повыбрасывают свои коптящие ДВС-мобили и массово закупятся электро-транспортом, а потом будут по 2 суток у заправок караулить, номера на запястье писать, и прочее весёлое времяпрепровождение, но что-то мне подсказывает, что всё будет несколько иначе.
esc
04.05.2018 07:46Вопрос в том, зачем им этот геморрой, выбрасывать «коптящие» ДВС машины и переходить на электрокары, чтобы терпеть весь этот геморрой с зарядкой?
Кроме законодательных запретов в странах типа Китая, весомых причин это делать — нет. В цивилизованных странах, переход на более экологичный транспорт идет плавно и не один десяток лет. И новые ДВС Евро6 по экологии от электрокаров отличаются сильно меньше, чем того-же Евро3.
И вместо того, чтобы убивать инфраструктуру в угоду фанатов чистой электротяги, будут и дальше делать то, что приносит больше пользы с меньшими потерями. Т.е. вводить налоги и прочие заградительные барьеры за езду на неэкологичных машинах и повышать обязательные стандарты для новых машин. Что будет особенно эффективно в условиях «одноразовых» машин, которые меняются раз в 3-4 года на новые и более экологичные (а старые отправляются в менее развитые страны).
striver
04.05.2018 10:21Будущие проблемы и тенденции можно будет понаблюдать… как это происходит в Норвегии. Если у них не получиться, то и у других будет еще сложнее.
kababok
03.05.2018 23:39На такие расстояния с детьми во многом дешевле именно на автотранспорте, чесслово.
А если ещё и топливо бесплатное — то тут уж вапще! :)
Cast_iron
04.05.2018 00:29Оно не бесплатное. За него при покупке авто оплачено.
sith
04.05.2018 00:32У меня знакомый купил Kia Soul EV потому, что бесплатное (у него и дома и на работе зарядка бесплатная). Говорит, что взял именно потому, что экономически выгоднее, чем автомобиль на ДВС.
Cast_iron
04.05.2018 00:53Ну, хорошо, на работе розетку оплачивает работодатель, а дома кто? Остальные налогоплательщики?
Знакомы с «непрямыми» платежами?
to striver:
Покупая А8 или MB s600 — стоимость топлива туда входит?
Я разве утверждал обратное?
То что Вы написали в первом абзаце я и имел ввиду.
striver
04.05.2018 00:38Так было по началу, а когда народ начал колесить по полной, тут и пришлось включать Маску заднюю, ибо инфинити, — понятие растяжимое и вообще не всегда применимо, да и водилы на такси — это вообще находка. Именно поэтому бесплатной зарядки и нет, только реферальные коды и дальнейшие непонятные движения в этом направлении, то есть в отказе от шары. Шара была… для тех первых, кто оплатил многое… и ошибки и недочеты.
Покупая А8 или MB s600 — стоимость топлива туда входит?
roscomtheend
04.05.2018 09:07Это в режиме туриста (хотя, не туристам такие расстояния и не нужны массово — только если ты дальнобойщик (а это не легковышка) или ведущий Топ-Гир на очередном их соревновании). Из минусов там зарядка — долго и нужно отвлекаться, чтобы переставить. Заправка — потерял 2 минуты (и топлива на весь путь залил), отъехал и не нужно бежать переставлять (а при росте числа электромобилей бежать надо будет быстрее). У дома хорошо если есть гараж или парковка с зарядкой, иначе — терять то время, которое типа-должен-экономить, заряжая в фоне. Т.е. для некоторых рынков ок, для некоторых — «тут всю систему менять надо».
kababok
03.05.2018 23:36эта...
тут такое...
собственно, хотелось бы отметить, что непрофильным обществом очень-очень-очень сильно недооценивается значение, сложность и технологичность инвертера (он же преобразователь напряжения) в электромобиле — и сильно переоценивается сложносьють батарей и электромоторов. :)
esc
03.05.2018 23:49Как по мне, то сложность батарей и моторов наоборот недооценивается. Отсюда и разговоры про «нечему ломаться». Одно охлаждение чего только стоит. Тесла тут в списке лидеров, действительно серьезно заморочились вопросом. И тем не менее, Северную петлю вроде до сих пор на результат проехать не может. Что уж говорить об остальных.
lingvo
04.05.2018 11:49Инвертор, хоть сам по себе и сложный блок, но тем не менее это чистая электроника без механических частей и с довольно таки длинной историей и хорошо всеми изученная.
Электромотор, хоть и электро-механический, но тоже достаточно известный механизм без выраженных дефектов или проблем.
Оба этих узла не оказывают критического влияния на потребительские качества автомобиля. Мощность — достаточная, ресурс тоже.
А вот с батареями напряг — много химии, много физики, не до конца изученной. Куча возможных оптимизаций, пока не особо изученная деградация. Это сравнимо с технологией поршневого ДВС — все знают, что оно там как-то горит и толкает поршни туда-сюда, но конкретная реализация у каждого своя и все пытаются хоть как-то оптимизировать.
VMichael
03.05.2018 12:56Мне вот что непонятно.
Не пишут за счет чего не будет убытка при увеличении количества выпускаемых машин.
Т.е. например: при выпуске 5000 машин в неделю затраты на одну машину снизятся на n % (или n $), за счет этого прибыль вырастет и наступит счастье.
Да, я знаю, что увеличение размера партии (обычно) приводит к снижению себестоимости выпуска единицы изделия. Но хотелось бы цифр хотя бы расчетных.
Не может оказаться, что выпуск машины приносит убыток и при увеличении количества выпущенных машин убыток только возрастет?Belking
03.05.2018 13:49Ну, вариантов можно накидать массу:
1. «Уникальные контракты», по которым поставщики поставляют «экспериментальные» (не конвейерные) комплектующие, пока идет обкатка технологии сборки автомобиля. Больше затрат на производство, больше прибыли поставщику, отсутствие риска за срыв заказов. Как только обкатают и поймут, какая «болванка» Тесле по душе — наладят под них конвейер и начнут поставлять по более бросовым ценам.
2. Простая, но низкомаржинальная комплектация Model 3. Запускать версию AWD они собираются не раньше, чем доведут до идеала текущую. Постоянные, не связанные напрямую с выпуском продукции, расходы действующих производств могут не в полной мере покрываться маржой от текущей комплектации Model 3 (особенно на фоне того, что они не вышли на плановые объемы производства). Разница в цене на AWD-версию (7,5 тыс.$) может состоять по большей степени из прибыли.
(upd: здесь я исхожу опять же из того, что по итогам 3 квартала в прошлом году у Теслы была зафиксирована прибыль, что говорит о прибыльности моделей S и X)
3. Признание части инвестиционных расходов как текущих…
4. Опережающие производство расходы на «электромобильную инфраструктуру»…
5.… а может вообще дело в подразделении Tesla Energy, которое сейчас с двумя новыми продуктами пытается захватить мир — Solar Roof и Powerpack 2.0? К тому же, Powerpack'и до сих пор производятся из новых, а не как было запланировано — б/у, батареек.
Но что на самом деле стоит за разницей в признанных выручке и себестоимости, очень тяжело без инсайдов узнать.lingvo
03.05.2018 15:38+3Все прекрасно узнается из Tesla First Quarter 2018 Update, а именно финансовой части с табличками. Именно поэтому несмотря на значительные убытки никто из держателей акций их не распродает, так как видит, что у компании все хорошо.
Не пишут за счет чего не будет убытка при увеличении количества выпускаемых машин.
Смотрим на Revenues, Cost of Revenues, Gross profit — это доходы от продажи продукции, минус прямые расходы на производство и разница между ними. Видим, что она стабильно положительная и составляет почти 20%. Это значит, что производство электромобилей само по себе прибыльное и чем больше произведем, тем больше получим прибыль.
А дальше смотрим на Operating expenses — это все, что не зависит от объемов производства. Например R&D (отдельная строка), расходы на администрацию, например арендная плата, зарплата Маска и т.д. А еще там проценты по полученным кредитам. Видно что все это пока превышает прибыль от производства. Но так как эти расходы фиксированы, при повышении объемов производства до нужных это все скомпенсируется.
Опережающие производство расходы на «электромобильную инфраструктуру»
Да, это есть и учитывается в расходах, что Тесла устанавливает чарджеры, например в Европе, где пока Модели 3 не продаются, но заявки уже есть.
Еще следует учитывать, что есть такая штука, как Inventory — т.е. материалы для производства — складские запасы. Вам их надо сначала закупить и за них заплатить поставщику, прежде чем вы сможете собрать и продать автомобиль. С началом производства Теслы 3 компании Маска пришлось очень значительно вложиться в покупку материалов, в то время, как кеша от продаж еще нет. Это прямые убытки, которые опять же видно из отчета — материалов там на 2,5 миллиарда.kababok
03.05.2018 17:39не распродает...
а вы гляньте сегодняшние немецкие новости ;)
striver
03.05.2018 20:21ich spreche Deutsch sehr schlecht… (всё что смог вспомнить со школы) — можно ссылки или же названия статей?
kababok
03.05.2018 20:46это уже статьи с результатами сегодняшнего дня
обвал на 5% и потеря примерно двух миллиардов
а на сладкое, но не связанное с Маском — новое поколение Spectre-дыр в процессорах Intel и, возможно, ARM — 8 штук, из них 3 критические, масштабом больше, чем в январе с потенциальным перехватом управления даже из-под виртуальных машин на серверах
в общем, богатый на гик-новости день :)
striver
03.05.2018 20:58Хех, корова у соседа умерла — малость, а приятно. Это не самые обзывательные статьи. Недавно у Гоблина на канале вообще услышал, что Маск — это обманщик, и его пирамида Тесла скоро лопнет вместе с гиперлупой. К чему этот луп я не понимаю, этим активно занялся Бренсон, Маск в стороне. Но побросать какахи очень любит… да что уж там, Тесла не чета Автовазу, есть повод для гордости… так что ли.
Теслы прекрасны и я, к сожалению не могу себе позволить. Что мне очень в них нравиться — это безшумность. Один раз иду по тротуару, нет звука мотора, только непонятный шелест колес… но очень быстрый — в итоге пока обернулся, Модел Икс уже укатила на старте далеко вперед. Один раз в упор проходил возле проезжающей Модел С… там место такое, паркуются ТС и ходят люди… в упор был возле автомобиля, почти остановился, что бы прислушаться, а шума то не было, вообще. Лифы как бы тоже на электротяге, но у них специфический звук, так сказать, уже определяю не глядя. Об отсутствии выбросов — я вообще молчу. Ездить на велике по велодорожкам — это удобно, но дышать, к сожалению нечем…esc
03.05.2018 21:15+1Бесшумность у них только снаружи. Внутри они сильно проигрывают по уровню шумов многим одноклассникам по ценовому диапазону.
У большинства машин звук мотора уже давно создается или усиливается искусственно, чтобы интереснее было на педальку нажимать. В спокойном режиме езды, шум шин и вентиляционной системы уже давно перебивает двигатель. Да и на трассе основным является шум ветра, т.к. даже на скорости 130-140 современные 2-3 литровые движки с 8-10 ступенчатыми автоматами давно умеют не превышать пару тысяч оборотов (2-3, смотря, какая форсировка).striver
03.05.2018 21:23Я как раз «не успел» ответь выше… ибо 5 минут отдыха у меня. Да, звукоизоляция Тесл — это чуть ли не мем. Её почти нет.
Звук мотора даже на холостых… 10 дизелей даже очень крутых Меросов и прочтих топ бреднов — создают нормальный фон…esc
03.05.2018 21:26Ну дизелей может и создают (хотя, европейские дизели от того-же ВАГа не всегда можно от бензина по звуку отличить на околохолостых), но бензиновые моторы европейских производителей (даже не очень премиальных), уже давно не слышно на малых нагрузках. Ну если класс машины подразумевает нормальную шумоизоляцию, конечно.
idiv
03.05.2018 22:10Хех, корова у соседа умерла — малость, а приятно. Это не самые обзывательные статьи. Недавно у Гоблина на канале вообще услышал, что Маск — это обманщик, и его пирамида Тесла скоро лопнет вместе с гиперлупой
Сравнивать Шпигель с Гоблином — это перебор. Как и с Хайсе и Финанцен.нет.kababok
03.05.2018 22:46кстати, я бы ещё добавил, что Шпигель с Менеджер Магазин тоже сравнивать не всегда корректно… :)
Ну, а еще не стал кидать Хандельсблатт, Фокус, FAZ, SZ и т.д. — сенодня, кажется, уже все отметились
kababok
03.05.2018 22:50Подождите: человек сказал, что нет продажи акций — я привёл контраргумент с упрощённым обоснованием и подтверждением в виде дополнительных статей.
Сухие цифры и анализ.
Почему вы увидели в этом какие-то эмоции?
sordid
03.05.2018 17:34Там нелинейная зависимость. Любое производство ниже определённого объема всегда убыточно. Если банально арендовать палатку нанять тетю продавца, то палатка, чтобы отбить з/п продавца тоже должна выйти на определённый объем продаж, чтобы такой бизнес имел какой-либо смысл. Все это называется economies of scale, а рассчитывается все построением сложных моделей, которыми обычно с публикой не делятся. В случае палатки все не так сложно, а для завода такую модель построить не так просто. Не слежу за темой, но вероятно выход на уровень 5000 машин в неделю выведет их в прибыль, поэтому все так эту цифру и ждут.
sumanai
03.05.2018 14:04+2Илон Маск говорит, что его компания собирается автоматизировать все, что только можно. Это позволит… снизить количество травм у сотрудников компании вплоть до нуля.
Ну да, нет сотрудников, нет травм у них. И зарплаты нет.striver
03.05.2018 20:28Так это не новость. Маск давно об этом и говорит, что в будущем будет всё меньше работы для людей. Этот вопрос нужно решать.
Cast_iron
04.05.2018 00:37А в прошлой же статье писали, что труд людей недооценен и роботов обратно меняют на человеков. Как это понимать? трудности перевода или Маск не знает чего хочет?
striver
04.05.2018 01:14Не путаем конкретную линию производства Модел 3 со стратегическим развитием.
А в прошлой же статье писали, что труд людей недооценен и роботов обратно меняют на человеков.
Да, меняют, местами, но это касается Модел 3. Маск захотел много автоматизации для текущей платформы и автоматизацией же и умылся.Как это понимать?
Спокойно воспринимать инфу без лишних эмоций. Ибо следующая модель «У» которая делается с учетом предыдущего опыта с расчетом на еще большую автоматизацию, чем сейчас. Модел 3 очень сильно ушла по сравнению с С и Х, но У — это еще далее. Маск знает чего хочет — производство ТС со скоростью, с корой разливается кола на заводах. Но эти перспективы не этого десятилетия, даже и не следующего. В этом случае вопрос — если автомобиль будет двигаться по конвейеру со скорость бутылки — какой гуманоид справиться с такой скоростью? Я думаю, что ни один, поэтому в таком производстве человек — только помеха. Ибо сейчас на заводах колы, жидкость разливают роботы, а не люди. Но пока это мечты — люди еще нужны. И чем ближе мечты Маска, тем меньше нужно людей.
Базовый доход — был ответ. Это как минимум. Но об этом уже нужно думать сейчас, ибо роботы наступают, очень быстро. В КНР на заводе заменили 75% людей на роботов, КПД выросло на 200% — это так для примера. Точные цифры не скажу, но примерные таковы. Не Маск это придумал, но он не против улучшить текущую ситуацию с выпуском ТС так сказать, чем шнель, тем гуд.
Есть отчет — отличное чтиво. Много чего интересно, если кому интересно.
StelSik
03.05.2018 17:34-4Только мне страшно от того, что полная автоматизация ведет к тому, что умные роботы будут собирать еще более умных машин-роботов? А дальше скайнет и т.п. по сценарию… :)
panvartan
03.05.2018 19:03+2На самом деле вам страшно от того, что производительности труда умных людей уже почти хватает на полное обеспечение глупых людей. Интересно, что это пугает как первых, так и вторых. Первые не видят конец палки, вторые — кто ее держит.
ariklus
04.05.2018 10:54И что с ростом производительности все больше «умных которые содержат» переходят в разряд «глупых которых содержат».
panvartan
05.05.2018 00:45Если это вопрос, то да. Но причина не в производительности, она во внешних вызовах. Вернее в их отсутствии. Все что могли написали, все могли сняли, все что могли открыли — осталось только масштабировать паттерны, а для этого много людей не надо, поэтому и производительность растет. Полетим на Марс, производительность упадет, зато некоторое время там не будет «умных которые содержат» и «глупых которых содержат».
KorDen32
03.05.2018 23:41Скорее страшно то, что все теслы подключены к интернету, сливают кучи телеметрии и полностью управляются через интернет. С одной стороны это удобно по множеству параметров, но с другой стороны крайне хочется иметь killswitch и четкое разграничение <мозги машины>-<облако>. Но боюсь, при нынеших трендах такого не будет.
reskator
03.05.2018 17:34-1Производство без сотрудников, профсоюзов, отпускных и декретов — звучит неплохо, для любого капиталиста. И забастовок нет, воровства, нарушений трудовой дисциплины. Правда в этом случае появляются другие проблемы.
CorneliusAgrippa
03.05.2018 18:08+1Производство без рабочих != производство без сотрудников. Робот заменяет только самую последнюю механическую операцию (прикручивает гайку), а до этого вся цепочка людей никуда не девается (вместе с профсоюзами, отпусками и декретами). Плюс самого робота нужно обслуживать, настраивать и ремонтировать. Так что вместо низкоквалифицированных рабочих нужны будут высококвалифицированные наладчики, сервисные инженеры, программисты и т.д. и т.п.
Полупроводниковое производство автоматизировано практически полностью, но народа на фабриках работает дофига.
roscomtheend
04.05.2018 10:10То ли дело социалиста — делать то, что никто не покупает, лишь бы занять население. По факту — сливать ресурсы в /dev/null со скоростью, недоступной "обществу потребления".
MTyrz
04.05.2018 18:35Справедливости ради надо заметить, что таки нет, и в скорости слития ресурсов в никуда по крайней мере СССР «общество потребления» тоже обогнать не смог. Сомнительный комплимент для обоих сторон, но что поделать.
kababok
03.05.2018 17:48-5И почему-то на фоне всех ура-позитивных-Тесла-Илон-новостей обходится тот факт, например, что на прошлой неделе Джим Келлер (Jim Keller), один из ключевых разработчиков, hardware-архитекторов и лиц, отвечавших за автопилот, ушёл из "Теслы" и стал одним из ключевых управленцев в структуре Intel.
То, что нам неудобно — мы замалчиваем!
wormball
03.05.2018 19:06+1Ну всё, покупаем автомобили интел!
kababok
03.05.2018 19:09-2вы бы знали, как много в таких проектах держится/завязано на конкретных разработчиков — поняли бы, как недалеки от истины ;)
AllexIn
03.05.2018 22:00А вы знаете?
kababok
03.05.2018 22:54Ну, по форме нашего диалога сдаётся мне, что вас не особо устроят любые мои ответы ни в положительном ключе, ни в отрицательном.
Я неправ?
AllexIn
04.05.2018 04:54+1Устроит — странное слово.
Меня не устроит ответ «Да» или «Нет».
Но меня вполне устроит ответ «Я был СЕО в <Название известной крупной компании>, мы уволили <Имя известного уникального специалиста> и у нас полностью развалился проект <Название известного проекта, который пошел прахом>».
lingvo
03.05.2018 23:24Ну знаем, ну переманили. Ну так что из-за этого Теслу хоронить надо?
Судя по тому, что они уже проводят финальные испытания на дорогах перед выпуском полного автопилота в серию, архитектор, а тем более hardware, уже свою работу у них давно закончил.kababok
03.05.2018 23:27да я просто, как немного причастныц к теме, имею небольшую аллергию на популярные шапкозакидательские настроения, популярные в отношении Маска и его биосферы (в научном смысле слова! :)
Вы, пожалуйста, только не воспринимайте это как какие-то личные претензии или неприязнь, хорошо? :)
sith
04.05.2018 00:01Как немного причастный к теме, Вы тем более должны хорошо понимать, что люди, в том числе а автоиндустрии, постоянно меняют места работы. Авто-дизайнеры вообще постоянно бегают от одного автогиганта к другому. Некоторое ключевые фигуры даже могут умереть, и при этом ни Apple ни Benz ни Disney не становятся банкротами и их продукция не становится хуже. У меня самого есть множество знакомых и друзей, который работали и в Apple/Electronic Arts/Microsoft/Amazon и т.д., меняли эти компании на другие или переходили из одной в другую и обратно. Это нормальный процесс. Tesla очень популярна -каждое крупное кадровое изменение становится новостным поводом и, конечно, сказать что что-то, относительно деятельности этой компании, замалчивается невозможно.
kababok
04.05.2018 00:24Понимаете, ведь если мы в этот список добавим, например, имена Yahoo, Nokia, Sun, ebay — то краски начнут приобретать немного другой оттенок.
И именно как причастный хотелось бы отметить, что уход такой фигуры в предрелизной стадии и именно в такой структуре, как у «Теслы», очень нередко является не самым хорошим признаком.striver
04.05.2018 00:33Есть разные случаи… но с учетом того, как в Тесле работают, ему могло просто надоесть. Да, могли быть проблемы, он не мог решить, поэтому ушел. Да, возможно проблемы не решаемы — это не его проблема. У Теслы самой уже есть не мало вариантов на тему уходов и приходов. Тот же автопилот от израильтян был на высоком уровне. После ухода — чистый лист и 2 года доганялок. Вроде как догнали. Это того стоило? Как знать. Всё очень относительно. Возможно для автопилота 1й версии были бы потолки, которые б решали очень долго, возможно дольше, чем со своим железом и софтом, даже с 2х годичным отставанием.
sith
04.05.2018 00:39Не преобретут. Этот список можно ещё расширить, добавив компании которые стали успешными / обонкротились вообще без кадровых изменений.
И это не уход такой фигуры. Это самый обычный человек, на место которого придёт следующий — таких как он много, да и это далеко не первая кадровая перестановка в Tesla.
NIKOSV
04.05.2018 02:00Не обходится. Он сказал что Тесла от этого не умрет, но и хорошого в его уходе ничего нет.
Вообще за последние 2 года много кто ушел. И это только наверху, среди топ менеджеров и ключевых специалистов. Что делается на низу страшно представить.sith
04.05.2018 02:19Много кто ушёл, много кто пришёл.
Что делается на низу страшно представить.
Зачем представлять, если можно посмотреть, например тут?
Tesla
General Motors
Ford
Nissan
kababok
03.05.2018 20:48-1а, ну и обвал акций "Теслы" на 5% и потеря двух миллиардов — оно тоже, мелочи, не стоящие внимания
striver
03.05.2018 21:08Так это не новость, что акции валяться после квартальных отчетов. Мало кому понравятся убытки. Просто биржа и не более. Что самое смешное, то за последние 5 дней — даже есть рост с учетом падения. 5% — это не обвал. 50! — вот это обвал. Если не сильно вникать, то Тесла — это один убыток. Но если чуть со стороны и немного присмотреться к затратным статьям, то можно немного по другому оценивать. Амазон — нормальная кантора или такая же шарашка как Тесла? Сколько они там не видели прибыли?
kababok
03.05.2018 22:52Ну, об углах зрения ещё Марк Твен говорил в своей знаменитой фразе о статистике. ;)
striver
03.05.2018 23:53Ну так правильно, 1 чел закрыл доступ на рынок продукции для другого, так было легкое падение акций на 50%, а вот Тесла, после плохих отчетов потеряла очень и очень много, чуть ли не банкрот. Только подумать страшно — ЦЕЛЫЕ 5%. На самом деле, там уже и более 6%, своим отсылом журналистов и чуть ли не прямым призывом — продавать акции тем, кто считает Теслу шарашкиной канторой — вполне ожидаемо. На самом деле, я думаю, что Маск хотел бы опустить стоимость ниже 200, ибо в наличность у него завалялась. Даже тупая шутка на 1 апреля не помогла. Тупые фанаты не дают Тесле опускаться ниже ватерлинии. А еще меня умиляют познания и аналитические способности поэтов/лингвистов/юристов и философов в плане техники и технологий.
lingvo
03.05.2018 21:50Для самой Теслы, как фирмы, курс акций на бирже в принципе и является мелочью.
kababok
03.05.2018 22:44ну, подождите, вы же сами сказали, что держатели акций их не распродают — я вам привёл контрдовод
а как инженеру, а не финансисту, мне трудно оценивать внутренние распределения денежных потоков и зависимостей без знания внутрикорпоративного стратегического плана, структуры налоговых отчислений, сведений об уровнях договорённостей с поставщиками компонентов и лоббистских разговоров — не тот из меня сварщик… ;)
lingvo
03.05.2018 23:27Когда я писал тот комментарий, я еще был еще не в курсе снижения курса. Забыл тот факт, что убытки и прибыль всегда двигают планку курса на рассчитаные убытки/прибыль на акцию. Инвесторы же эти деньги действительно потеряли.
kababok
03.05.2018 23:30вы всё-таки гляньте хотя бы в статью от финанц.нет — там реально произошёл частичный вывод денег, т.к. после презентации был ещё разговор-интервью с зубастыми финансовыми аналитиками — и Маск при всей его склонности к популярному в массах эпатажу в этот раз переступил недопустимую границу.
Belking
04.05.2018 07:15>> ну, подождите, вы же сами сказали, что держатели акций их не распродают — я вам привёл контрдовод
Как инженеру, а не финансисту, объясняю, что такое событие, как «распродавать акции» должно сопровождаться: а) существенным падением акций, б) большим объемом торгов. И показательным это должно быть на существенном промежутке времени.
Откроем НАСДАК, чарт за 3 месяца. Мы видим, что за ~60 дней (когда торги проводились), около 10 дней имели такие же объемы торгов, а конкретно этот случай падения цены едва заметен в сравнении с теми, что за эти 3 месяца происходили. Вывод — не такая уж и распродажа.
Прибавляем к этому тот факт, что Тесла лидер биржи по «коротким позициям» и понимаем, что просадка по сути носит спекулятивный характер.
>> мне трудно оценивать внутренние распределения денежных потоков и зависимостей без знания
Для этого есть отчет о движении денежных средств:
— На оперативную деятельность они в сухом остатке потратили около 0,4 млрд.долларов на фоне увеличения запасов (оттока ДС на операционку) на 0,33 млрд.$ (при этом в 4 кв. 2017 г. — они получили с неё 0,51 млрд.$, на фоне сокращения запасов на 0,49 млрд.$), очень интересно, почему амортизация снизилась в этом квартале на фоне роста «основных средств», но это не влияет на рассматриваемый вопрос, порядок цифр не поменяется. Вывод: с операционной деятельностью у Тесла проблем в принципе нет.
— На инвестиционную деятельность — 0,73 млрд.$ (накопленным итогом — 1,13 млрд.$ оттока), что частично компенсировалось финансовой деятельностью — приток 0,37 млрд.долларов (итого по кварталу — отток 0,75 млрд.$), а в остальном компенсировалось «подушкой кэша». Вывод — сегодня основным направлением расходования денежных средств является именно инвестиционная деятельность и связанное с ней увеличение запасов (кстати, наши МинЭКи в своих формах на получение приоритетной поддержки считают первоначальное приобретение запасов как инвестиционный расход и, видимо, по нему отчитываются).
Alexklmn
03.05.2018 22:03Вот вот! Решил я купить автомобиль Тесла, думал сразу сплошная прибыль от него. заряжаться бесплатно можно, гарантия на батарейку многолетняя и т.д и т. п. А стал считать — депозит тыщ 15 сразу, каждый месяц по кредиту отстегивать 1200 и так 5 лет. А резину менять, а сломается вдруг. Страховка еще под тысячу в год. и где же прибыль — расходы одни.
вобщем не возьму Теслу, убыточная она.
Denkenmacht
04.05.2018 05:01-1Веселят такие новости, которые пишут люди, не понимающие базовых вещей. Убытки меньше, чем ожидалось. Кем, когда ожидалось, в какой сумме ожидалось? Эти приемы манипулирования мнением — для детей. Пусть кто там ожидал убытки, покажет свои рассчеты. А иначе я понимаю так — Маск говорит: компания показала меньший убыток, чем я сам считал, потому что нам удалось сманипулировать данными отчетности, ну и еще государство денег подкинуло в качестве помощи.
Если у компании есть экономия на масштабе, то при росте производства убытки должны сокращаться. Если нет экономии на масштабе, убытки будут расти. Выручка выросла на 8%, а убыток на 16%! Если он увеличит выручку на 50%, убытки тогда вырастут на 100%, в два раза.
Все это говорит о том, что сама экономическая модель этого производства является убыточной, и варианта всего 2: сокращать издержки и повышать цены.
Это надо делать одновременно и радикально, а не кормить всех байками о двукратном увеличении объема производства. Частные инвесторы, кстати, не дураки, и курс акций теслы об этом свидетельствует.
Если бы не государство, проект давно бы закрыли, потому что никто никогда никому не позволит так развлекаться за свои личные деньги, только на деньги налогоплательщиков.Druu
04.05.2018 11:25+1Вы как бы не понимаете, что убытки теслы — это не затраты на производство конкретной машины, а в основном траты на ниокр, инфраструктуру и т.п. вещи. То есть, инвестиции. Если перестать инвестировать, то тесла станет прибыльной уже завтра.
Denkenmacht
05.05.2018 05:12-1Я-то отчет прочитал. А вы? Я это товарищу выше тоже пишу.
files.shareholder.com/downloads/ABEA-4CW8X0/6244959507x0x979026/44C49236-1FC2-4FD9-80B1-495ED74E4194/TSLA_Update_Letter_2018-1Q.pdf
На стр. 7 отчет о прибылях и убытках.
Я конечно в US GAAP не специалист, у них там своя кухня, но основные моменты все же. У Теслы падает именно валовая прибыль, при том, что расходы на исследования растут умеренно.
И даже если не учитывать расходы на ниокр, компания все равно убыточна. Откуда вы взяли, что она станет завтра прибыльной без учета инвестиций?
Давайте, на примере этого отчета мне расскажите, цифры посмотрите.
rtzra
04.05.2018 06:53Можно глупый вопрос? Вот прямо завтра они начали производить 5000 машин в сутки. Послезавтра — 10000 машин в сутки. Вот реально начали выпускать. И что? Машину начнут резко покупать все подряд? На какие шиши? А если субсидий не будет на электромобили? Ладно, допустим в Америке народ набрал себе тесл и 50% машин в стране стали электрическими. Розеток на всех хватит? А мощности энергоподстанций? А сервисы все это смогут обслужить — им же тоже нужно перейти от ремонта ДВС к электромобилям? Внедрение любой новой технологии всегда шло медленно, хотя и неудержимо.
semmaxim
04.05.2018 09:24Ну обсуждали же миллион раз.
Вот прямо завтра они начали производить 5000 машин в сутки. Послезавтра — 10000 машин в сутки. Вот реально начали выпускать. И что? Машину начнут резко покупать все подряд? На какие шиши?
На теслу вроде очередь на годы вперёд уже расписана? При увеличении производства цена каждого автомобиля будет падать, что ещё больше увеличит продажи. И, как уже выше сказали, один только Ford выпускает в неделю больше, чем Tesla рассчитывает выпустить за год.
А если субсидий не будет на электромобили?
Электромобили относительно неплохо продаются и там, где нет субсидий. Да и субсидирование электромобилей, скорее всего, будет продолжаться — очень популярно и большие вложения в инфраструктуру.
Розеток на всех хватит? А мощности энергоподстанций?
Люди будут переходить на электромобили постепенно в течение десятилетий. Инфраструктура тоже будет вслед за спросом модернизироваться в течение десятилетий.
А сервисы все это смогут обслужить — им же тоже нужно перейти от ремонта ДВС к электромобилям?
А тут то в чём проблема? Перейдут. Как перешли к ремонту автоматов, вариаторов, турбонаддувов и электростеклоподъёмников.Cast_iron
04.05.2018 11:06При увеличении производства цена каждого автомобиля будет падать, что ещё больше увеличит продажи.
Здесь часто путают розничную цену и стоимость производства.
А тут то в чём проблема? Перейдут.
Если Тесла не повторит политику Apple.
striver
04.05.2018 10:31Сложнее был переход от лошадей (тысячелетия эксплуатации) к автомобилям. Лондон за 10 лет на 90+ % преобразился… вообще не вижу проблем.
besitzeruf
Вы понимаете разницу между убытком и расходом?