Ежегодный объем рынка платного доступа к научным публикациям оценивается в 25 млрд долларов
Политика современных научных изданий по закрытию доступа к научным публикациям пейволлом давно является причиной споров в обществе. С одной стороны утверждается, что ограничение доступа к научному знанию — непозволительно в условиях всеобщей свободной циркуляции информации. С другой стороны говорится, что институт публикации, вычитки и рецензирования научных работ профессиональными издателями необходим для того, чтобы отсеивать нерелевантные, подтасованные и просто ненастоящие исследования от реальных научных работ. Доходит до абсурда: частные научные издания получают прибыль от публикации исследований, которые проводятся за деньги налогоплательщиков.
Фактически, сейчас наука (в виде публикаций работ) находится под «сапогом» у издателей профильных журналов, которые являются единственными получателями выгоды в сложившейся ситуации. Проблема закрытых научных публикаций стала настолько острой, что на это обратили внимание даже государственные органы, конкретно — Европейский центр политических стратегий при комиссии Евросоюза. Против сокрытия научных работ от широкой общественности высказывался целый ряд ученых на протяжении последних десятилетий.
Еврокомиссар Карлос Моидас, представители научного сообщества ЕС и организации Science Europe выработали «Plan S». Суть его крайне проста: все научные исследования, которые будут финансироваться из государственных бюджетов стран ЕС или фондов Евросоюза, должны быть общедоступными уже с 1 января 2020 года.
Если вы попробуете найти самый высокомаржинальный бизнес, которым стоит заняться, то путь вам — в научные издатели по модели paywall. «Подъем» на этом виде деятельности по сравнению с затратами составляет до 40%, то есть выгоднее только торговать людьми или запрещенными веществами (и то не факт, что вы достигнете таких прибылей).
При этом «Plan S» — не первая попытка научного сообщества избавиться от кабалы пейволла. Еще в 2003 году была подписана Берлинская декларация, согласно которой в связи с наступлением цифровой эры существующие каналы доставки и распространения научного знания являются неактуальными. Подписанты декларации выступали за свободное бесплатное получение, копирование, создание малых тиражей для точечного использования научных работ и публикаций при условии соблюдения основного авторского права. Фактически, Берлинская декларация пыталась распространить термин «Fair Use» на научные работы. Кроме этого, подписанты Берлинской декларации стремились стимулировать коллег на открытое распространение результатов своих исследований при условии получения правительственных и прочих грантов, поощрять распространителей подобной информации и всячески поддерживать парадигму свободного обмена знанием в цифровом виде (то есть если это не «кровавое легаси»-исследование корпорации, то поделитесь с миром).
К сожалению, с 2003 года практически ничего не изменилось и современные ученые и студенты максимум имеют доступ к ограниченным пре-принтам публикаций, а бесплатные научные издания не всегда получают на публикацию наиболее интересные и важные работы.
Проблема рецензирования и противодействие Open Access Science и Plan S
Те, кто знаком с проблемой «платной науки» уж точно слышали аргумент о том, что качественное рецензирование и издательство обходится недешево. Именно поэтому пейволл на научных статьях необходим — он является «знаком качества».
В разное время различными структурами и даже СМИ проводились вбросы о том, что очередное «мусорное» исследование приняли к публикации в сотне-другой бесплатных научных журналах. Один из последних достаточно крупных «вбросов» произошел в 2013 году, когда противник OA-науки провел исследование "Кто боится рецензирования?" и опубликовал фейковую научную статью в 157 бесплатных научных журналах (еще 97 отклонили материал).
Тогда по этой ситуации отлично прокатились катком товарищи из Киберленинки и в этой публикации на Хабре разложили по полочками пять основных мифов «науки открытого доступа».
Доступ к релевантным научным знаниям — проблема / Читатель не может получить доступ к любой статье через межбиблиотечные подписки.
Проблема платного доступа к научным публикациям является нерешаемой даже на государственном уровне и постулат издателей о том, что «кому надо — купит доступ к полному тексту работы» не состоятелен. Чтобы вы понимали, полный PDF одной научной работы в том же Nature стоит 32$:
Издание выступает против инициативы еврокомиссии, нагоняя страх на аудиторию в таких публикациях.
О том, как научные издания зарабатывают на ученых, не привнося в науку ничего полезного, можно посмотреть в документальном фильме «Paywall: The Business of Scholarship».
Чем ниже уровень спонсирования науки в стране, тем сложнее ее ученым получить доступ к последнему научному знанию. Для России эта проблема стоит особенно остро, так как отечественные ученые не могут получить бесплатный доступ даже к работам, которые велись внутри страны из-за политики основного научного издательства «МАИК Наука/Интерпериодика», которое жестко запрещает самопубликацию.
Журналы открытого доступа якобы не рецензируются.
Этот постулат активно продвигается во всех публикациях против инициатив свободного доступа к научному знанию (например, в той же статье Nature, ссылка на которую приводилась чуть выше).
Издатели в один голос кричат о том, что несут непомерные расходы на рецензирование работ и поставляют аудитории только качественный и проверенный контент. Проблема в том, что фейковые или подтасованные исследования с завидной регулярностью просачиваются и в рецензируемые платные издания, о чем предпочитают умалчивать. При этом журналы, которые существуют при прямой поддержке некоммерческих организаций и правительств успешно справляются с рецензированием статей.
С другой стороны, этот аргумент издательств о «качественном контенте» выглядит все более и более вяло, если посмотреть на нашу родную область — Computer Science. Постулаты Open Source, сообщество Linux Foundation, репозитории с исходными кодами на GitHub и возможность их анализа и обсуждения широким кругом специалистов делают программное обеспечение только лучше. Отрицать это смысла нет, потому что даже крупные корпорации активно присоединяются к Open Source-сообществу, например, Microsoft и Facebook. Так почему эти принципы не могут работать в остальном научном мире? Ведь Microsoft не теряют права на свои разработки, публикуя их на GitHub, а делятся наработками с остальным миром.
Некоторые ученые выступают против Plan S
Наравне с инициативой еврокомиссии в сети появилось открытое письмо от ученых (полный текст), которые считают подобный метод регулирования опасным для европейской науки. На момент написания статьи под ним подписалось более 1400 человек.
Суть проста: ученые беспокоятся, что новые ограничения в рамках Plan S (если в составе бюджета исследования были правительственные гранты или деньги ЕС, то результаты должны публиковаться в бесплатных для читателей журналах) сократят для многих областей науки выбор площадок для публикации на 80-90%. То есть, текущая система публикации научных работ настолько плотно завязла в модели Paywall, что альтернативных бесплатных журналов просто нет.
Споры возникают и вокруг ситуации, когда под директивы Plan S будет подпадать лишь часть команды исследователей. Нужно ли тогда будет соблюдать положения директивы еврокомиссии, или ученые смогут разместить результаты своего исследования в более именитом, но платном для читателя издании?
Вопрос престижа в научной среде стоит чуть ли не острее, чем в шоу-бизнесе, как и личные амбиции многих ученых. Для значительной части из них важнее получить профессиональное признание именитых коллег, чем обеспечить широкий доступ к своей работе. Противники Plan S приводят данные, что в коалицию по бесплатному распространению работ входит всего 11 фондов, поддерживающих бесплатные журналы, а это всего от 3 до 4,1% мирового рынка публикуемых научных работ. То есть силы еврокомиссии и классических научных издателей в плане инфраструктуры категорически неравны. У Plan S есть только одно преимущество — поддержка государственных регуляторов, оспорить решение которых будет практически невозможно, если директива вступит в силу (вспоминаем GDPR).
Также команда Plan S ведет активные переговоры со структурами за пределами Евросоюза, в первую очередь — с коллегами из США. Но по мнению научного сообщества переговоров и намерений недостаточно — ученые требуют гарантий того, что их труды не канут в Лету с вступлением в силу Plan S.
Блокировка Sci-Hub и противодействие научному «пиратству» со стороны издателей в России и мире
Издатели добились своего: доверие к свободным журналам на текущий момент серьезно подорвано и ученых заставляют выбирать между «охватом и престижем». Чаще выбирается последнее, что в итоге больно бьет по всему научному сообществу.
Кроме этого издатели очень тонко манипулируют понятием «авторского права» «смежного права» и в судах добиваются блокировок интернет-библиотек, в которых публикуются научные работы, изначально закрытые пейволлом. Фактически, сейчас мы наблюдаем систематическую подмену понятий прав дистрибьютора и прав непосредственного автора.
Реальным владельцем авторских прав на результаты научной работы являются либо сами ученые (группы ученых), либо учебные заведения, которые проспонсировали проведение исследований. Ни о каком отчуждении реальных прав на научную работу не может быть и речи, потому что журналы получают, фактически, только право на публикацию и продажу доступа к работе другим ученым и институтам. Нарушение реальных авторских прав на работу возможно только в двух случаях: при плагиате в ходе другого исследования, как было, например, в истории с Перельманом и китайскими математиками, либо же незаконное присвоение результатов исследования и использование их в коммерческих целях без согласия авторов.
В обоих случаях издатель ни коим боком не может быть причастен к нарушению «авторского права», о котором журналы так любят говорить. Действия таких библиотек, как Sci-Hub, Киберленинка и других ресурсов просто вредят издательскому бизнесу и снижают маржу владельцев журнала. В случае существования глобального института бесплатного доступа к научным результатам не пострадают даже рецензенты, просто стоимость их работы будет закладываться в выделяемые гранты/гаситься некоммерческими организациями, которые поддерживают развитие мировой науки.
Однако это не мешает судам по всему миру выносить откровенно вредные для всего человечества приговоры и обязывать регуляторов и даже центры сертификации блокировать работу пиратских научных библиотек. Так, на прошлой неделе суд обязал Роскомнадзор заблокировать Sci-Hub и ряд его зеркал из-за публикации трех статей, а ранее объединение научных издателей American Chemical Society (ACS) выиграло у Sci-Hub суд на 4,8$ млн — во столько оценили ущерб от деятельности библиотеки. Кроме этого, американский суд обязал Comodo отозвать сертификаты Sci-Hub.
Возможно, новой инициативе еврокомиссии удастся переломить эту ситуацию и все желающие смогут получить доступ к научным работам европейцев, которые были оплачены из налогов.
Комментарии (226)
KevlarBeaver
26.11.2018 17:01+1Иногда жалею, что ада нет, — негде до скончания веков страдать всему вот этому отребью, тормозящему научный прогресс.
Popadanec
27.11.2018 23:03Я бы не стал это утверждать наверняка. Слишком много в мире не понятных явлений происходит. Я сам был свидетелем/участником того что наукой(на текущем уровне её развития) не обосновать.
darthmaul
26.11.2018 23:55Пример назовёте? Квантовая физика не в счёт — там мистичность порождается упрощениями научпопа.
Popadanec
27.11.2018 11:32-1А смысл? Вы мне всё равно не поверите. Любые доказательства в нашу цифровую эпоху успешно подделываются. Мне же хватает неверия окружающих, тех кто видел своими глазами.
Frankenstine
29.11.2018 08:35Как показывает практика, невозможность объяснить то или иное явление с научной стороны означает лишь отсутствие нужных данных. Как только нужные данные удаётся получить, вся мистика исчезает. Например, оказывается, что вас просто нарочно обманули :)
Fracta1L
27.11.2018 15:16+1Если мы фиксируем что-то непонятное — это прекрасный повод и стимул разобрать это непонятное надёжным методом (научным, ага), а не ударяться в шизотерику, обмазываясь сайтами о чистке ауры и общении с духом Пушкина через медиума.
Popadanec
27.11.2018 16:37Я же специально уточнил:
Я сам был свидетелем/участником того что наукой(на текущем уровне её развития) не обосновать.
Где вы в моих комментариях увидели это: «ударяться в шизотерику, обмазываясь сайтами о чистке ауры и общении с духом Пушкина через медиума.»
Я бы даже наоборот не советовал, т.к. в 99.9% вы нарвётесь на расплодившихся без меры мошенников.Fracta1L
27.11.2018 16:48-1А к чему вы вообще это всё писали? Если сейчас наука что-то объяснить не может — мы развиваем науку дальше, изучаем это что-то, ищем ответы. Ну и потом, откуда у вас уверенность, что виденное вами наука объяснить не может? Может, научное объяснение вам просто не нравится, потому что скучное?
Popadanec
27.11.2018 17:07Насколько я наблюдаю последние годы, если что то наука сейчас объяснить не может, она это отвергает(закрывает глаза), чтобы в будущем возможно прозреть, когда такое обоснование появится.
Zenitchik
27.11.2018 17:53Наука — это не только «кто-то там в академиях» это ещё и метод. Что мешает Вам применять научный метод для изучения наблюдаемого Вами феномена?
qw1
27.11.2018 17:54Потому и нужны примеры. Всем интересно, на что наука закрывает глаза. Естественно, из того, что является воспроизводимым экспериментом.
Popadanec
27.11.2018 18:22К сожалению длительное недостаточное кровоснабжение мозга кислородом и последующие несколько лет в коме, не лучшим образом сказались на моей памяти. Остались только метки, что такое было(причём прямо здесь на хабре).
qw1
27.11.2018 19:57Тогда эти обвинения несправедливы. Человеческая память склонна додумывать детали при забывании, а человек верит в них. Можно искренне считать, что человек негодяй, но не помнить подробностей, почему так. А он всего лишь когда-то болел за другую футбольную команду.
Frankenstine
29.11.2018 08:39+1Длительное недостаточное кровоснабжение мозга кислородом может приводить в том числе и к ложным воспоминаниям. Наука в курсе, насколько легко можно убедить себя, что что-то было, только лишь поверив что это якобы было. Мозг синтезирует всю недостающую информацию, делая из сказки быль. Давно известны множества примеров таких процессов, включая обвинения в изнасиловании, признаваемые обвиняемым, при том что медицинское освидетельствование обнаруживает, что «жертва» не имела половых контактов вообще никогда.
KevlarBeaver
27.11.2018 18:41Я видел что-то, что не могу объяснить -> Ад есть.
Шикарная логика.Popadanec
27.11.2018 18:55Я бы не стал это утверждать наверняка.
Я видел что-то, что не могу объяснить -> Ад есть.
Шикарная логика, уровня: напишите слово «СЧАСТЬЕ» используя буквы: «А», «П», «О», «Ж».KevlarBeaver
27.11.2018 19:50Ну ты видел какую-то фигню, которая могла быть чем угодно, начиная с оптической иллюзии и заканчивая галлюцинациями, и на этом основании ты мне говоришь, что утверждать, что ада нет, ты не стал бы. На основании чего? Глюков?
Popadanec
27.11.2018 20:26Я изначально не собирался кому то что то доказывать.
Люди склонны идти к «экстрасенсам», лишь тогда, когда официальная медицина не может помочь и с большой вероятностью напарываются на мошенников, а если им всё же повезло, обосновывают это себе совпадением или еще как либо.
И надеюсь вам никогда не понадобится помощь подобного толка.Zenitchik
27.11.2018 20:29Да нет. Со 100% вероятностью напарываются на мошенников. А если им всё же повезло болеть чем-то таким, что могло само пройти — на всю последующую жизнь уверывают в эту чушь.
KevlarBeaver
27.11.2018 20:34И надеюсь вам никогда не понадобится помощь подобного толка.
А чего вы так надеетесь, переживаете за меня? Как говорится, не учите жить, — лучше помогите материально.
А болячка у меня была, я уже писал об этом на Хабре, https://habr.com/post/430224/#comment_19385166
Только вместо того, чтобы поступить, как идиот, обратившись к мошенникам, я пошёл к врачам, и, о чудо!, мне помогли. Ну а не помогли бы, не в силах бы было справится, болел бы чем-то более тяжёлым, — ну помер бы, что поделать.
MorozovNsk
26.11.2018 17:11-1Евросовок во всей красе.
Давайте сделаем свои бесплатные авторитетные журналы и изменим рынок… Сложно.
Все запретить.Comod
26.11.2018 17:24+2А что в совке было не так с наукой?
dth_apostle
26.11.2018 17:32Наверное то, что простым жителям от ее наличия было ни жарко, ни холодно.
С содроганием вспоминаю отечественные телевизоры, плейеры, стиралки и т.д.
То есть с приложением этой самой науки было очень «не очень».johnfound
26.11.2018 17:52А у меня с наступлением демократии, диагональ телевизора одномоментно уменьшилась вдвое. Догнал и перегнал совок, где то через 15 лет.
dth_apostle
26.11.2018 17:56Вместе с шириной и весом ТВ, подозреваю (на правах юмора).
А так согласен — полосы на экране гораздо лучше смотрелись на большом экране. Также, как и переключатель каналов, требовавший обязательной предварительной физподготовки.LAutour
27.11.2018 09:07Какие полосы? Если строчные — то нечего сидеть в упор перед телевизором, а если аналоговые помехи, то на современных они не меньше (аналоговый прием еще работает).
iig
27.11.2018 12:48+1Не видели вы живого аналогового лампового телевизора… С регулировками частоты сторок и кадров на задней крышке…
LAutour
27.11.2018 13:34Был конечно старый чернобелый Рекорд, как неосновной использовался до конца 90х. Не припомню ничего особого в изображении (строчку с скадровой вроде почти не трогали). Лампы только меняли иногда и ПТК приходилось плоскогубцами переключать. А так к концу 80-х смотрели уже цветной из семейства 3УСТЦ.
iig
27.11.2018 14:02строчку с скадровой вроде почти не трогали
Но ведь неспроста эти регулировки были вынесены наружу, для пользовательского употребления.LAutour
27.11.2018 14:26И что в этом плохого?
iig
27.11.2018 15:11+4Ничего хорошего в этом я не вижу. Не нужно пользователю уметь играться в частоту кадров и строк. Ну, то такое, издержки схемотехники.
А вот ПТК, которые плоскогубцами переключали… Не потому, что все такие в душе слесаря по телевизорам. Просто г#####ого качества ручка, которую легко сломать и нечем заменить.LAutour
27.11.2018 16:21Именно схемотехники — ламповая техника горячая, лампы не долговечны и параметры могут немного уходить со временем (плюс постройка все-таки не была вынесена спереди). Раньше на компьютерных мониторах можно было свободно менять ширину\высоту\смещение- где оно сейчас?
По ПТК: телевизору, когда сломалась ручка- было уже лет 15, а из ремонта — замена ламп (а сейчас бга процессор на майне через несколько лет отваливаться начнет — и дешего в ремонте не отделаешься). А заменить ручку нечем было в сельской месности.kreo_OL
27.11.2018 19:14"ширину\высоту\смещение- где оно сейчас?" потом же из ос это стало можно делать, поэтому убрали за ненадоьностью. А так, у меня hp, там в меню было и размер и смещение и ещё 100500 параметров.
Roto
29.11.2018 00:43У меня перманентно телевизор по HDMI смещен за рамку на где-то сантиметр. Бесит жутко, все известные методы перепробовал. Была-бы подстройка в телевизоре…
Taciturn
29.11.2018 10:26+1Обычно это проблема решается переименованием входа в «ПК» или как-то так. Не очень логично, но работает.
sumrakssk
26.11.2018 19:14Вот не надо.Я не знаю сколько ей лет, стиральная машина Сибирь. С центнрифугой которая. У меня 7 лет стоит на улице,(типо дача) только летом стираю на ней. Дома ммм… за 15 лет поменял 2 стиралки… самсунг и первую не помню. Не понимаю, почему советские вещи можно так вспоминать? С содроганием?
MTyrz
27.11.2018 00:05Не понимаю, почему советские вещи можно так вспоминать? С содроганием?
Потому, что сейчас, через четверть века после распада Союза, эти советские вещи — квинтэссенция ошибки выжившего. А вспоминают их с содроганием те, у которых эти советские вещи составляли всё окружение.
Вообще всё, понимаете?
Шариковые ручки, которые не писали. Мебельные стенки, для сборки которых нужен был полный комплект столярных инструментов: здесь просверлить недостающее, тут подтесать: ах да, и еще половины крепежа в комплекте нет. Что? Нет, в магазине крепежа тоже нет. Дефицит-с. Где хотите, там и берите.
Телевизоры с функцией самоуничтожения, велосипеды с гнущейся об колено рамой, электроприборы, сгорающие с дымом через минуту после первого включения и прочее вот это вот все.
Вот именно это с содроганием и вспоминают.LAutour
27.11.2018 08:59Шариковые ручки, которые не писали.
Покупал пару лет назад гелевые стержни — из кучи в магазине писал, только один. Оказалась просрочка.
Мебельные стенки, для сборки которых нужен был полный комплект столярных инструментов: здесь просверлить недостающее, тут подтесать
Напоминает современную мебель, когда хотят сэкономить на монтажниках.
Телевизоры с функцией самоуничтожения… электроприборы, сгорающие с дымом через минуту после первого включения
А как же современная китайская электроника? (практически вся оттуда).
велосипеды с гнущейся об колено рамой
Это какие? У всех, что помню — стальная трубная рама.SandroSmith
27.11.2018 10:37Напоминает современную мебель, когда хотят сэкономить на монтажниках.
Когда хотят сєкономить на монтажниках, наобоорот делают всё идеально. Что бі любая домохозяйка могла как из Лего собрать шкаф.LAutour
27.11.2018 10:53Дырки и пазы для крепежей и ручек в таком «лего» обычно делаются по месту, то есть домохозяйка должна какминимум иметь зажимной шуруповерт с набором сверел и других насадок т уметь этим пользоваться.
Whuthering
27.11.2018 12:13+2Шта?
Пару лет назад полностью обставлял квартиру (два комода, диван, стол, стулья, бельевой шкаф, кухонный стол, кухонные шкафчики). Для сборки _всего этого_ понадобился только небольшой набор базовых инструментов (отвертка со сменными битами, плоскогубцы, молоток), который продавался в той же Икее. Дырки ручек, которое вы упомянули — это единственное, для чего понадобился шупуповерт, и по сравнению с остальным объемом работ это вообще ничтожная мелочь. Вспоминаю, как мы в начале 90-х с отцом собирали советскую стенку — вот там на самом деле адъ был, в точности как описано выше
… нужен был полный комплект столярных инструментов: здесь просверлить недостающее, тут подтесать: ах да, и еще половины крепежа в комплекте нет.
LAutour
27.11.2018 13:45Бывает некоторые пазы (а не просто сверлованные дырки) для крепежей дверц и шкафчиков сейчас надо дополнительно делать в магазине или самостоятельно. Причина видимо как-раз в непостоянности этого крепежа в комплектации.
ukhanov
27.11.2018 11:11Холодильник ЗИЛ (да, тот самый, ещё круглый) работает до сих пор. А велосипеды ПВЗ и ЗИФ, купленные в 60-е донашивал в демократию.
MTyrz
27.11.2018 14:58+3Это какие? У всех, что помню — стальная трубная рама.
Рама-то стальная, да…
Конкретно у меня претензии по качеству рамы к «Украине» начала восьмидесятых — таки гнулась (поменял на найденную на помойке раму от «Прогресса» — проблема ушла), а также «Каме» и «Салюту» тех же дат. Там рама не гнулась. Там шарнир ломался, по которому складывают.А как же современная китайская электроника? (практически вся оттуда).
Именно.
И вот смотрю я на свой комп, в котором детали меняются в основном по мере апгрейдов, а не ремонтов; на бытовую технику смотрю, на электронику в машине… В общем, поверьте: разница огромная. Пожалуй, приблизиться по ощущениям можно, если покупать электронику исключительно на Али, а там отбирать исключительно по признаку минимальной цены. Вот эта лотерея будет похожа: добавьте только отсутствие выбора.Напоминает современную мебель, когда хотят сэкономить на монтажниках.
Мне прямо стало интересно, чью это вы продукцию столь неудачно купили. Я покупал пошлую Икею (не Икею тоже покупал не так давно, без заметной разницы), и там не было никаких проблем. Крепеж в комплекте, размеры выдержаны, отверстия там, где надо.
О, эти отверстия!
Вы знаете, когда я начал промышлять сборкой компьютеров, я очень долго не мог перестать удивляться: комплектующие выпускаются не то, что в разных цехах — разными фирмами и на разных континентах! А дырочки под крепеж — совпадают. Просто берут — и совпадают, и не надо сверлить, не надо подтачивать — просто берешь винтик и привинчиваешь…Am0ralist
27.11.2018 18:21Мне прямо стало интересно, чью это вы продукцию столь неудачно купили.
Как экс-конструктор-технолог мебельного производства — да какую угодно, кроме Икеи. Причем и итальянскую, какую-нибудь, тоже (особенно из дешевых).
А уж как под заказ дизайнеры и конструкторы проектируют — это просто пеееесня. Недавно мне показали заказик под миллион. Короче, Икея — рулит, они так поставщиков даже из РФ застраивают, что те наконец-то умудряются начинать делать все по правилам. Все прочие же…MTyrz
27.11.2018 19:09они так поставщиков даже из РФ застраивают, что те наконец-то умудряются начинать делать все по правилам.
Не все, к сожалению. Но соосность отверстий выдерживают, да.
Доверюсь вашему опыту: у меня последние лет десять либо Икея, либо вот недавно местный сербский производитель, «Форма Идеале» — по крайней мере к комплектности крепежа и совместимости посадочных мест никаких претензий.Am0ralist
27.11.2018 22:00Ну вот, допустим, несколько лет назад у одной крупной мебельной компании (обзовем её, для примера, двери) после тяжелого сезона обидевшись на маленькую зп встала и ушла смена цеха. Руководство поняло свою ошибку и наняло… таджиков (без знания языка).
Не, если клепать стандарт — то это еще прокатит, но в индивидуальных заказах, когда к куче деталей нужны чертежи с пояснениями на русском…
Так то, на самом деле, производство под условно Икею сделать просто (при наличии капиталов) — объемы решают, нужно лишь отработать все шаги. А вот мелкие серии или индивидуальные заказы — швах…MTyrz
27.11.2018 22:26Индивидуальные заказы — это все же несколько выпадает из контекста обсуждения, ибо мебель по индивидуальным заказам в советское время… Не будем о грустном.
Но да, я так понимаю, тогдашняя крупная серия вполне соответствовала теперешней мелкой, в том числе по уровню ручного труда.
Просто у меня это, считайте, детская травма. Я про комплектуху компьютерную тут писал, что надивиться не мог, как это отверстия совпадают.
И для сравнения: помните
Вот такой детский конструктор?
Am0ralist
28.11.2018 11:58Индивидуальные заказы — это все же несколько выпадает из контекста обсуждения, ибо мебель по индивидуальным заказам в советское время… Не будем о грустном.
Да не, в этой ветке как раз про новое время тоже) Вот к этому:
Напоминает современную мебель, когда хотят сэкономить на монтажниках.
Но да, я так понимаю, тогдашняя крупная серия вполне соответствовала теперешней мелкой, в том числе по уровню ручного труда.
Не, сейчас в некоторых регионах мебель в каждой подворотне пилят, поэтому серии могут быть разные.немного про разницу в производствахА степень ручного труда очень сильно зависит от количества бабла на входе в бизнес (ну или от успешности, когда хорошо заработали и производство обновили).
То есть пилить могут как кареткой и в ручную (максимум по шаблонам) засверливать да еще и кромить чуть ли не утюгом, так и начиная от пильного центра, далее если надо то на криволинейный ЧПУ, потом на кромовочник, потом уже на ЧПУ под присадку, а так как все файлы генерит 3D ПО в котором эту мебель и разработали, то соосность и список винтиков даже на индивидуальный проект будет отличная (максимум на складе ошибутся).
Если же последний принцип расширить на серию, объемом как для Икее, то и результат будет шикарный.MTyrz
28.11.2018 17:25мебель в каждой подворотне пилят
Да, логично. Этого я как-то не учел.А как можно было на экспорт делать машины в разы качественней чем внутрь?
Термин «протянуть машину» у меня тоже вызывал странное ощущение. Любопытно, что он вполне употреблялся теми же людьми, которые говорили, что после ремонта двигатель не тот, ибо уже не заводское качество.Am0ralist
28.11.2018 18:10Термин «протянуть машину» у меня тоже вызывал странное ощущение.
После сборки изделие доработать напильником ©
Применяется и поныне, особенно часто в IT… Правда работать напильникам приходится тем же, кто и написал. Но вот баги и элементарные проблемы в логике отлавливать почему-то приходится уже по живому. Хотя, казалось бы, медотрасль…
Roto
29.11.2018 00:48Я на своём Метеоре сломал раму… при прыжке на нём с крыши гаража. Вместе с рамой я сломал ещё кой чего, ну по мелочи, сами понимаете :)
wlr398
27.11.2018 09:34Мебельную стенку ещё надо было достать. Просто так они не продавались. И, пожалуй, стенку можно было вписать как 3+1.
Квартира, дача, машина + мебельная стенка. Мечта и смысл жизни.
А к телевизорам очень кстати прилагалась схема. В них постоянно что-то сгорало и приходилось ремонтировать, если конечно были навыки и знания по электрике и электронике.
Как стиральная машина может по сей момент быть живая, представить трудно.
За примерно 10-15 лет пользования она просто сгнила полностью. В той что приходилось пользоваться ещё были неудачные стыки алюминий-сталь и вот там коррозия позабавилась.MTyrz
27.11.2018 15:18+1Как стиральная машина может по сей момент быть живая, представить трудно.
По крайней мере десять лет назад я вполне общался с живой стиральной машиной из первых. Которые цилиндрические.Вот такой
Gylheroth
27.11.2018 12:57+1Системати?ческая оши?бка вы?жившего (англ. survivorship bias) — разновидность систематической ошибки отбора, когда по одной группе («выжившим») есть много данных, а по другой («погибшим») — практически нет, в результате чего исследователи пытаются искать общие черты среди «выживших» и упускают из вида, что не менее важная информация скрывается среди «погибших».
Объясните, что и как вы разделяете на группы «выжившие» и «умершие» в случае с продукцией, произведённой в СССР.Whuthering
27.11.2018 14:09+5Кому-то («выжившим») сильно повезло, у них эта техника дожила до наших лет и продолжает работать, и они радостно рассказывают о том, какая она сверхнадежная и вообще замечательная, игнорируя тот факт, что у гораздо большего числа аналогичная продукция не дожила до наших дней (или сдохла вообще в начале своего жизненного пути), но очевидно они об этом не говорят, потому что просто не придают этому особого значения (ну сдохла так сдохла, ну не дожила так не дожила — ничего из ряда вон выходящего).
LAutour
27.11.2018 14:31+1что у гораздо большего числа аналогичная продукция не дожила до наших дней
Большинство скорее всего обновилось раньше (не дожидаясь сколько оно может еще проработать) в связи с моральным устареванием.
mayorovp
27.11.2018 14:13+1Очень просто: выжившие вещи до сих пор работают, а погибшие давно развалились.
MTyrz
27.11.2018 15:22Вам уже ответили, мне практически нечего добавить.
То, что дожило до нашего времени, оказалось просто по факту дожития либо надежным, либо очень недорогим в ремонте, при этом затратным в замене (некоторые автомобили, например). Остальное не дожило.Am0ralist
27.11.2018 18:32Остальное не дожило.
Или выбросил в связи с моральным устареванием?
Вот из-за этого утверждать, что ломалось всё — та же практически ошибка.
У вас сломалось, у десятков, кого вы не знаете — нет. Означает ли это, что техника ломалась повально или что вам не повезло? Так что надо именно статистику настоящую приводить, а не свой личный случай.
Так то и сейчас кучу историй, как ноуты, телевизоры и прочая техника ломается практически на следующий день после окончания гарантии. А некоторые фирмы (асер, для примера) так вообще на рынок шли по трупам своих дешевых изделий безропотно ремонтируя или даже сразу меняя во время гарантии (вспоминается системные их блоки — 5 штук, взятых на реализацию в качестве эксперимента — все в течении года пошли по гарантии), да и те же мамки msi относительно asus — так как магазин предпочитал торговать вторыми, а первые брал лишь как дешевую альтернативу, то основная масса продаваемых была именно асус, а вот в гарантии процент распределения менялся на противположный, считай.
Так что утверждать, что сейчас всё лучше — не лучше.
Только вы ещё и отремонтировать не сможете. БП от принтера лексмарк вне гарантии — сервисы предлагают по цене нового аналогичного принтера в рознице. Или ремкоплект на принтер (новая печка плюс что-то ещё) у них же выходит на пару тысяч дешевле, чем новый такой же принтер.
Вся техника заточена исключительно под крупноузловой ремонт, а хороших ремонтников старого образца с паяльником — ещё и фиг найдешь наряду с нехваткой комплектующих для ремонта…MTyrz
27.11.2018 20:08Или выбросил в связи с моральным устареванием?
Выбрасывают рабочие вещи в связи с моральным устареванием обычно те люди, у которых есть достаточно ресурсов на замену по причине именно морального устаревания. К сожалению, огромное большинство населения бывшего СССР к таким людям не относится. Если человек выбросил советское устройство, и купил современное, это значит лишь, что современное работает, а советское нет. Или работает так, что лучше бы не надо: выше я приводил в пример стиральные машины, в которых нельзя было стирать тонкие ткани. А еще выше приводили в пример холодильник ЗИЛ, которым пользуются до сих пор (и про велосипеды из того же коммента, кстати, я удивлен, что они не дожили — эти конкретные были неубиваемы).
То же самое относится к автомобилям, телевизорам, инструментам — да куда ни плюнь, на самом деле. Менять по причине морального устаревания будут разве что тряпки, да айфоны и прочие плейстейшны. Остальное либо после поломки, либо в результате радикального улучшения потребительских свойств. В принципе, второй пункт можно подтянуть под моральное устаревание, но это как минимум дискутабельно.магазин предпочитал торговать вторыми, а первые брал лишь как дешевую альтернативу
Вот та и проблема. Альтернатива, ага.
Можно говорить про отбросопроизводителей, запланированное устаревание, етц, етц — и иногда эти разговоры даже имеют под собой некоторую основу. Но альтернатива, которая все-таки есть.
Вы можете выбирать между Асером, Асусом и MSI, а можете между Зеленоградским, Казанским и Ереванским заводами (и то если организация, простому смертному этот выбор не особо доступен). Поверьте, это два очень разных выбора.хороших ремонтников старого образца с паяльником — ещё и фиг найдешь
А невыгодно.
Хороший вдумчивый ремонтник недешев, поэтому они остались в основном при той аппаратуре, которая стоит совсем конских денег. Яблоко вот хороший пример, ага :)
А в остальном — ремонт штука не всегда быстрая (а у нас же бузинесс простаивает, срочно-срочно еще вчера), крупные блоки на замену достаточно дешевы, что ставит верхнюю границу цене ремонта… Было у меня три хороших знакомых ремонтника с паяльником: двое ушли на пенсию, один в торговлю. Выклинивается ниша потихонечку.
К слову, именно Лексмарки, по моим воспоминаниям, были как-то совсем невменяемы по ценам на запчасти и расходники, но это уже лирика.утверждать, что сейчас всё лучше — не лучше.
Строго говоря, я так и не утверждал. Как минимум вода точно была мокрее, и девушки красивее. Хорошие и надежные вещи тоже были, конечно, странно было бы спорить. Но их с содроганием не вспоминают, скорее с ностальгией.
А изначальный вопрос был, как можно с содроганием вспоминать советские вещи. Вот примерно так и можно.надо именно статистику настоящую приводить, а не свой личный случай.
Понятно, что свой случай я привожу скорее для наглядности.
Я не совсем уверен, что прямо сейчас хочу ввязываться в полноценную дискуссию на тему славного прошлого, мне сейчас сил не хватит ее вести. В частности, отсутствие пруфов на полноценную статистику могу объяснить именно этим обстоятельством.Am0ralist
27.11.2018 22:24Выбрасывают рабочие вещи в связи с моральным устареванием обычно те люди, у которых есть достаточно ресурсов на замену по причине именно морального устаревания.
Ну, в 90-е много чего выбросили именно по этой причине, всё таки. Как и чб телевизоры — потому что цветные появились, а не потому что все они вдруг поломались. И стиралки, даже если белье не портило — просто по тому, что удобнее и лучше стали, ага. А вот по машинам — нивы те же собирать стали хуже, многие говорят.
А к нулевым выбросили купленное на заре капиталистической эпохи — причем чаще из-за ещё на порядок худшего качества (холодильник, газовая плита и телек цветной российские — вот уж их без содрогания не вспомнишь).
Сейчас же с ремонтниками зацепишься языком, а он тебе по-человечески говорит — а вот компактные стиралки этой фирмы уже пару лет лучше не брать, у них через годика два на ремонт по цене новой влететь от нечего делать. А у тебя старая стиралка этой же фирмы уже десяток лет стоит…
и про велосипеды из того же коммента, кстати, я удивлен, что они не дожили — эти конкретные были неубиваемы
у меня 69-го что ли года местный вел до сих пор на даче валяется, правда таки подубитый, но чинится заменой пары вещей)
Можно говорить про отбросопроизводителей, запланированное устаревание, етц, етц — и иногда эти разговоры даже имеют под собой некоторую основу. Но альтернатива, которая все-таки есть.
Ага, вот только когда альтернатив слишком много, то можно наблюдать текущую ситуацию, которую шуточно описывают «копроэкономика», когда делать хорошо и качественно — не выгодно настолько, что качество слилось у всех глобально. Нет, конечно ещё не до уровня старого асера, но уже и далеко от уровня старого асуса или тинкпадов (если в ноуты удариться, так сказать).
То есть когда при коммунизме делать качественно не могут — строй виноват, а когда при капитализме — это норма?
А невыгодно.
Начнем с того, что это не выгодно производителям, а они уж этот рынок и выводят, по сути.
К слову, именно Лексмарки, по моим воспоминаниям, были как-то совсем невменяемы по ценам на запчасти и расходники
зато сейчас у меня HP в личном рейтинге лидируют. Хотя после уникального кабеля lpt за 3,5к от Brother у него появился соперник.
А изначальный вопрос был, как можно с содроганием вспоминать советские вещи. Вот примерно так и можно.
Просто проблема именно в том, что и сейчас с содроганием можно вспоминать новые вещи. Вот только тогда их было труднее достать, а из-за этого складывался определенный культ а-ля айфончики несколько лет назад. Сейчас же все стали относиться к вещам потребительски, вот и вся разница…MTyrz
27.11.2018 23:24Культ а-ля айфончики из-за «труднее достать», как я понимаю, благополучно подох еще до появления тех айфончиков. Сменившись демонстративным потреблением, что тоже не вери гут, но другое. Уже к двухтысячному году вот этого базово неудовлетворенного спроса на стиралки-микроволновки-магнитофоны-хотьчтонибудьвообще практически не осталось.
И да, я не очень понял, как можно относиться к вещам не потребительски. Ну то есть понятно, что некоторые вещи ценны связанными с ними воспоминаниями — но как раз этого не купить за деньги никак. А в остальном — как к ним еще относиться?и сейчас с содроганием можно вспоминать новые вещи.
Можно.
Как бы объяснить… В какой-то дискуссии лет несколько назад одна милая дама искренне недоумевала, почему все так ругают очереди при СССР? Ведь в Ашане тоже очереди!
Я тогда задумался, чем же настолько принципиально отличается очередь в Ашане, когда ты стоишь к кассе с корзиной, набитой бананами и йогуртами, от очереди при СССР, когда ты стоишь за подгнившей подмороженной картошкой, которой еще запросто может на тебя не хватить. Вроде бы ничем принципиальным, но ощущения какие-то все равно не те.
В принципе, наверное, этот ответ хорош и для вопроса про разницу между коммунизмом и капитализмом. Не то, чтобы мне категорически нравился глобальный слив качества, который по моим ощущениям таки да, есть. При «социализме», правда, он тоже был (сравнивая хотя бы пресловутые велосипеды 6о-х и 80-х годов). Просто сейчас это скорее результат тотального перепроизводства материальных благ, а тогда — результат оных благ тотального дефицита.
Впрочем, есть у меня смутное предощущение близкого качественного перехода к какой-то более другой экономике, может с БОД'ом, может с Госпланом, может с анархией — но в нынешнем виде оно, по моему некомпетентному впечатлению, долго не проживет. Впрочем, обосновать это впечатление я если и смогу, то зело многословно.сейчас у меня HP в личном рейтинге лидируют
Не уверен за лидерство, но в ведущей тройке, несомненно. На них я могу материться долго и с удовольствием.Am0ralist
28.11.2018 12:13И да, я не очень понял, как можно относиться к вещам не потребительски. Ну то есть понятно, что некоторые вещи ценны связанными с ними воспоминаниями — но как раз этого не купить за деньги никак. А в остальном — как к ним еще относиться?
Ну, в СССР к вещам относились как такому же признаку благополучия. То есть наличие некоторых вещей означало статус. Тот же телевизор, а если вдруг еще и цветной. Магнитофон. Джинсовые штаны. Машина.
То есть из-за дефицита ощущалось острее, когда ты вроде получил вещь, а она — с косяками.
Сейчас же плюнешь, в интрнете пар спустишь, деньги может вернешь и пойдешь за новой. То есть именно бытие определяет отношение в данном случае.
В принципе, наверное, этот ответ хорош и для вопроса про разницу между коммунизмом и капитализмом.
Да не было у нас коммунизма. Даже социализм и тот с натяжкой был.
Госплан прогорел исключительно из-за ограниченных вычислительных мощностей (ну невозможно запланировать всё в ручном режиме для государства такого масштаба). А промышленность загубили требование поголовной занятости, перевешивание на нее соц.ответственности за окружающие города, и идиотские планы «улучшение в 15% каждый год».
То есть глобальный провал управления на всех кругах и закрывание глаз на это (возможно, специальное на верхах).
Ведь по сути, коммунизм позиционировался как этап развития общества на фоне достигшего успеха и подбродившего капитализма (то есть, когда и культура производства выработана, и промышленность построена). Сейчас мы увидели, что получается, если этап капитализма пропустить (культ карго, иначе).
А вот БОД и частичное госрегулирование, наряду с изменением в мышлении общества — по сути и могут стать тем «коммунизмом» в своем роде (но никто так это не назовет)…MTyrz
28.11.2018 17:52из-за дефицита ощущалось острее, когда ты вроде получил вещь, а она — с косяками.
Да, это существенно. Даже не из-за статуса, а просто замену можно и не получить, поскольку запчасти тоже в дефиците; или попасть в ситуацию, когда вещь формально твоя, а по факту все время в ремонте — в общем да, затрудненный доступ накладывает дополнительные оттенки.Да не было у нас коммунизма.
Ну я все же не настолько побрекито :)
Понятно, что в переносном смысле. Интереснее с социализмом: тоже куда ни глянь, нигде его не было, одни когнитивные искажения. Нормальной анархии, правда, тоже не было в обозримых окрестностях (в необозримых все же, возможно, была).Госплан прогорел исключительно из-за ограниченных вычислительных мощностей
У меня даже была в свое время полушуточная идея, что сгубило его приращение объемов планирования для выпуска новой вычислительной техники.
Но если серьезнее, то не только мощности, но и безумное время отклика. Пятилетний план в масштабах страны — в XIX-м веке это было бы даже круто, но времена меняются.(возможно, специальное на верхах)
Не думаю, что специальное. Докладывать наверх положительные новости сильно приятнее, чем отрицательные. Поэтому затушевывание отрицательных новостей происходит автоматически. Пропустив такие доклады через несколько уровней иерархии, мы и получим «в Багдаде все спокойно»: и больше того, не получим ничего другого.
Но это косяк любого госуправления. Слишком много уровней, игра в испорченный телефон: больше ли, меньше ли, а серьезные искажения будут всегда.Сейчас мы увидели, что получается, если этап капитализма пропустить (культ карго, иначе).
Теоретики марксизма далеко не во всем были неправы. Базис и надстройка, вот это вот все…(но никто так это не назовет)
Да хоть горшком, как говорится, назови — главное, в печку не ставь.
Вот только пока слишком туманны контуры этого условно светлого будущего. Может, и к лучшему: как-то приятнее думать, что это конец тоннеля, а не встречный тепловоз…
darthmaul
26.11.2018 23:56Так ЕС предлагает «осоветить» фундаментальные науки, заводы никто «отнимать и делить» не собирается.
Stepan555
27.11.2018 11:19У простых жителей благодаря научным знаниям были тепло и свет в домах. Были отечественные антибиотики и вакцины, программа диспансеризации населения, гражданское авиастроение, пути сообщения, мосты, тоннели, метро, фотоаппараты и много чего ещё. Некоторым «прогрессивным» постсоветским государствам спустя 30 лет до того уровня как до Луны. И «магнитофонов с телевизорами» у них по прежнему нет.
KevlarBeaver
26.11.2018 17:27Рынок нужно контролировать в некоторых случаях, а иначе получаются перегибы на местах. Монополии, которые диктуют свои правила, финансовые пирамиды, кредиты с конскими условиями, доступ к научным работам за деньги…
MorozovNsk
26.11.2018 17:49Можете привести примеры, когда запрет и ограничение на использование лучшего приводили к расцветанию еще лучшего, а не деградации?
Хотите контролировать рынок, влейте денег в бесплатные издания, через несколько лет все захотят публиковаться в них, но это сложно, давайте лучше запретим хорошие журналы и заставим всех публиковаться в помойках.
Вы ведь не будете спорить, что сейчас, все кто может, публикуются в платных журналах, потому что они лучшие, и не хотят использовать «отечественные аналоги».gleb_kudr
26.11.2018 20:36+1Ничего "лучшего" в текущей системе научных журналов нет. Это самовоспроизводящаяся гидра, которая выгодна исключительно хозяевам этих журналов.
влейте денег в бесплатные издания, через несколько лет все захотят публиковаться в них
Это так не работает. Существующая система рейтингов статей воспроизводит саму себя. Ученые публикуются в журналах с высоким импактом-> это привлекает других ученых, которые хотят больше рейтинга, опубликоваться там же. Журнал с высоким импактом будет оставаться журналом с высоким импактом, неважно сколько он стоит. Никакими деньгами без доп. регуляции данную ситуацию не поменять.
rg_software
27.11.2018 22:07Но они всё равно не исправят ситуацию. Получится вот что: работы, профинансированные ЕС, не будут опубликованы в платных (для читателей) журналах, многие из которых относятся к высшему разряду. Журналы это переживут как-нибудь. С другой стороны, уже сейчас существует множество журналов (Springer этим промышляет, напр.), где автор может сам решить, будет ли его статья помещена в open access за дополнительные деньги или нет. Цена вопроса — порядка 2000 долл., зависит от журнала. Получается, что европейские учёные будут вынуждены доплачивать по 2000 долл за публикацию, и не факт, что это поспособствует развитию.
mayorovp
27.11.2018 11:29Они должны будут доплачивать эти 2000 долл. если получали государственный грант. Который, я так подозреваю, куда больше этих 2000 долл.
rg_software
27.11.2018 11:34Безусловно. Но и за этот грант государство ожидает, что я не одну статью напечатаю. П если участвуют аспиранты, например, им тоже публиковаться надо. Короче говоря, такими темпами очень легко весь бюджет на статьи и спустить, не думайте, что там золотые горы. Да и Европа не везде одинаково богата.
PsyHaSTe
27.11.2018 19:57Я обычно не одобряю запретительные меры, равно как и левые законы, но в данном случае подкопаться не к чему: журналы не должны взымать плату за доступ к публикациям. Даже Оксфорд не может себе позволить сделать подписку ВСЕХ журналов, что уж говорить про какой-нибудь Тульский Технический.
В иделае было бы скооперироваться со штатами, и законодательно запретить взымать плату. Полагаю, это более 90% всех журналов, где люди хотят публиковаться, и это выправило бы ситуацию.
— Не, можно дотировать бесплатные журналы, чтобы там больше людей публиковалось, но если заметного эффекта придется ждать десятилетиями и больше, то это не очень эффективно.rg_software
27.11.2018 20:13Я не совсем понимаю, почему «не должны». Журнал — это самый обыкновенный бизнес, он предоставляет автору возможность прорекламировать свои результаты на весь мир, гарантируя читателям известное их качество. Продолжая аналогию, вы можете получить прайм-тайм на самом популярном в мире канале, а можете выйти в три часа ночи на районном кабельном канале Урюпинска. Существующая система нацелена на то, чтобы лучшие слоты доставались лучшим статьям.
В настоящее время журнал обычно либо берёт деньги с автора и выкладывает статью в open access, либо берёт деньги с читателя. Возможны и гибридные модели.
Если вы хотите, чтобы статьи были открытыми — окей, доплачивайте гранты учёным с условием, чтобы они публиковали свои работы только в open access (такие практики уже имеются, и я не вижу в них ничего плохого). Сломав же существующие журналы, мы ничего аналогичного по качеству взамен не получим, к сожалению.PsyHaSTe
27.11.2018 20:37Я не совсем понимаю, почему «не должны». Журнал — это самый обыкновенный бизнес, он предоставляет автору возможность прорекламировать свои результаты на весь мир, гарантируя читателям известное их качество. Продолжая аналогию, вы можете получить прайм-тайм на самом популярном в мире канале, а можете выйти в три часа ночи на районном кабельном канале Урюпинска. Существующая система нацелена на то, чтобы лучшие слоты доставались лучшим статьям.
Журналы финансируются нерыночными методами — раз
Та же медицина регулируются как раз для того, чтобы умные бузинесмены не торговали препаратами, побочные эффекты которых проявляются лет через 20, но зато которые на 10% подешевле безопасных аналогов.
Если вы хотите, чтобы статьи были открытыми — окей, доплачивайте гранты учёным с условием, чтобы они публиковали свои работы только в open access (такие практики уже имеются, и я не вижу в них ничего плохого). Сломав же существующие журналы, мы ничего аналогичного по качеству взамен не получим, к сожалению.
Ну, посмотрим, что из этого получится.
Вообще, по идее нужна просто большая прозрачность. Сделать, не знаю, какой-нибудь сайт, где будет список публикующихся людей, список рецензентов, и их расценки. Ну и пусть напрямую договариваются друг с другом, без посредника в виде журнала. Такую систему можно на базе того же архива сделать, ну или пусть их будет много разных. Смысл же даже не в том, чтобы изъять сверхдоходы (хрен с ним, заработали ведь, по сути), а в том, чтобы не ходить впотьмах, когда есть нужное исследование, и тыкать очередных свидетелей торсионных полей в нормальную публикацию, а не перевранную статью на вики.
Ведь та же история недавно была с издательствами игр, где издатель брал тонну денег по сути за просто так. С появлением средств цифровой дистрибуции качество игр ни разу не упало, а вот ценник на них стал более гуманным, люди и разработчики — более счастливыми, и в итоге в целом мир стал чуть лучше.
rg_software
27.11.2018 20:50Журналы финансируются нерыночными методами — раз
Почему? Журнал живёт за счёт (а) подписки, ровно как любое обыкновенное подписное издание и (б) оплаты авторами своих open access статей. Абсолютно рыночный механизм, работающий ровно на тех же принципах, что и любое другое издательство.
Ну и пусть напрямую договариваются друг с другом, без посредника в виде журнала.
Так какие проблемы, уж я-то договорюсь с рецензентом, конечно, примет он мою статью! В том и дело, что у меня с ним конфликт интересов, как и с журналом. У каждого интерес свой, и поэтому система и работает, в ней меньше коррупции. А так я буду рецензировать ваши статьи, вы мои, и всё у нас будет хорошо, гарантированные публикации.
С появлением средств цифровой дистрибуции качество игр ни разу не упало, а вот ценник на них стал более гуманным
Так, погодите-погодите. Журнал находит рецензентов, работает над своей репутацией, пытается привлекать лучших авторов… и это всё чепуха, он лишний посредник, значит. А Google Play / Steam / Appstore, который вообще ничего не делает для автора, но берёт 30% дохода за счастье выложить игру на их платформе — это, значит, добро и благо? Где логика?
photino
27.11.2018 20:55Вообще, по идее нужна просто большая прозрачность. Сделать, не знаю, какой-нибудь сайт, где будет список публикующихся людей, список рецензентов, и их расценки. Ну и пусть напрямую договариваются друг с другом, без посредника в виде журнала. Такую систему можно на базе того же архива сделать, ну или пусть их будет много разных.
ОК, ну допустим. Кто делать будет?
qw1
27.11.2018 21:04+1С появлением средств цифровой дистрибуции качество игр ни разу не упало, а вот ценник на них стал более гуманным
Не уверен. Тот же DOOM, AAA-игра 2003 г., продавалась за $9, а DOOM 2016 на выходе в стиме — за стандартные $60.
Я думаю, скидки и распродажи — сознательный шаг издателей, которые эксплуатируют баг покупателей, которые берут игру в коллекцию со скидкой в 75%, а потом ни разу её не запускают, а иначе бы вообще не купили (я тоже на этот баг ведусь, к сожалению).Zenitchik
28.11.2018 16:27А вот я в своей жизни ни одной игры не купил (покупка у Фаргуса — не в счёт) :)
synedra
27.11.2018 06:48Я буду спорить. PLoS и BMC как минимум не хуже Elsevier и Springer с точки зрения качества журналов. А говорить, что весь open access — это сплошной predatory publishing, примерно то же самое, что приравнивать любые инвестиции к МММ.
avost
26.11.2018 18:43Давайте сделаем свои бесплатные авторитетные журналы и изменим рынок… Сложно.
На это уйдёт столько денег, что проще 100 лет платить за подписку на существующие издания. Бессмысленно же. Да и кто будет этим заниматься? Учёные? Вместо науки? Бред же полный.
Все запретить.
Нет, только, как выше написали, — "отребье, тормозящее научный прогресс".
SUA
26.11.2018 17:53+1Идея хорошая — гнать этих паразитов от науки надо подальше
а там рынок разберется что лучше — печать результатов фундаментальной науки (оплачиваемой, кстати, государством по всему миру практически) в свободном доступе (для использования внутри страны хотя бы — что при современных технологиях означает по всему миру), для чего достаточно 1-2% от бюджета на собственно исследования, или попытка торговли воздухом (причем чужим) с запретом по сути самого авторского права (на статью — а не на публикацию)
Это кстати ничуть не скажется на прикладниках, которые вполне могут и далее исследоваться и печататься платно, т.к. вполне самоокупаемыGarbus
27.11.2018 22:01гнать этих паразитов от науки надо подальше
а там рынок разберется что лучше
Эмм, не в обиду сказано, но довольно странно сформулированное заявление.
То есть, то что рынок уже разобрался как наварить с денег с минимальными усилиями, это не считается? Предлагаете согнать нынешних и устроить передел пирога новыми участниками? Или всё же пора пересмотреть законы и права на информацию?
Нет, можно конечно периодически «гонять мышей». Но пока в амбаре полно щелей, а они не боясь отравы бегают за стеной — так и придется махать палкой не отдыхая.SUA
27.11.2018 11:43Конечно, разобрался. В свое время антимонопольное законодательство не по желанию левой пятки писалось, можно и его применять кстати (в части запрета самопубликаций в открытых источниках например).
MTyrz
27.11.2018 15:32+1То есть, то что рынок уже разобрался как наварить с денег с минимальными усилиями, это не считается?
Замечание чуть в сторону: мне вообще плохо понимается, с которого места тут должен разбираться рынок, когда финансирование фундаментальной науки строго не рыночное?
Кстати, с этой точки зрения оплата публикации автором весьма напоминает перекачку денег налогоплательщиков в карман издателя. И будь я чиновником, я бы на эту схему обратил пристальное внимание.rg_software
27.11.2018 15:41По этой логике строительство дорог, мостов и зданий государственного назначения должны осуществлять только госкомпании. А ещё желательно, чтобы только госкомпании производили бумагу и ручки для чиновников. Ну и так далее.
MTyrz
27.11.2018 15:47Оба хуже.
Госкомпания versus монополия на госзаказе. Какой-то небогатый выбор получается, не находите?rg_software
27.11.2018 16:58Да как-то я не понимаю, откуда разговоры о монополии взялись. Нет тут монополии.
MTyrz
27.11.2018 19:04Скажем так: я за рубежом не публиковался (да и под родными осинами это было слишком давно). Своего опыта, соответственно, не имею.
Вы говорите, что монополии нет. Некоторое количество других людей говорят, что монополия есть, и это весьма ощутимо. Кому верить — честно не знаю.
Ну ладно: раз нет монополии, то все хорошо, наверное.
Хотя момент перехода от работы на репутацию к работе репутации на тебя все же стоит отслеживать, мне кажется.rg_software
27.11.2018 19:46Ну вы ж понимаете, что я не могу комментировать слова неназванного человека про якобы монополии. Собственно, в предыдущей тематической статье на Хабре говорилось, что Sci-Hub содержит материалы почти 5000 издательств. Многовато для монополии, не находите? Да, по факту львиная доля высокорейтинговых журналов принадлежит 5-7 крупным издательствам, но это всё равно сложно назвать монополией.
момент перехода от работы на репутацию к работе репутации на тебя все же стоит отслеживать, мне кажется.
Согласен. Легко сказать, конечно.MTyrz
27.11.2018 20:23Sci-Hub содержит материалы почти 5000 издательств. Многовато для монополии, не находите?
Это не очень противоречит одно другому. К примеру, Флибуста содержит книги, издававшиеся в огромном количестве издательств, а претензии к ней у Эксмо и Литреса. И да, себя они монополистами тоже не называют.
Смеяться уже можно. Ха-ха-ха.
Но вы правы: в чистом виде монополии, как нахождения на рынке одной фирмы, здесь нет. Олигополия будет явно более точным определением.
sena
26.11.2018 18:44Почему бы просто не отменить копирайт на все научные работы?
И создать при этом ЕСовский, а лучше всемирный сайт подобный Wikipedia — доступное для всех хранилище научных работ.
При этом не удалять слабые работы и псевдонауку, а оставлять доступной с соответствующей рецензией. Пользователь будет просто фильтровать по группам рецензентов, которым он доверяет.ragequit Автор
26.11.2018 18:48А смысл тогда ученым заниматься наукой без авторства своей работы? Вопрос в том, что на ТЕКСТЫ копирайта и так нет, есть копирайт на СОДЕРЖАНИЕ. Это как с книгами — объектом авторского права является не носитель информации, а сама информация. Специфика научных работ такова, что распространяться они могут совершенно свободно, а отследить нарушение авторских прав достаточно просто: при появлении схожих публикаций и/или продукции, которая опирается на разработки ученого.
Но вообще речь идет о работах, в первую очередь, которые спонсируются государствами в том или ином виде, а это 80% мировой науки (реальной науки, а не маркетинга от Apple).sena
26.11.2018 20:28А смысл тогда ученым заниматься наукой без авторства своей работы?
Копирайт это про другое. Вот хорошее объяснение
Право авторства часто путают с авторским правом. Первое — право автора признаваться автором произведения и требовать, чтобы на каждом экземпляре произведения было его имя или псевдоним. Второе — обобщённое название правовой отрасли, которому в Гражданском кодексе посвящена целая глава.
Так вот, копирайт (от английского copyright) это второе (т.е. авторское право), а не первое. При передаче прав на копирование не происходит утери авторства. Именно это происходит при передаче статьи в научный журнал — автор продаёт право на копирование, но не своё авторство.
Если отменить копирайт на научные статьи, как я предлагаю, то их сможет копировать каждый. Но присвоить авторство при этом всё равно будет нельзя.
Zenitchik
27.11.2018 16:00Как я понял, примерно это и предлагается в Берлинской декларации. Чтобы каждый мог копировать и выпускать ограниченный тираж, при условии соблюдения права авторства.
KevlarBeaver
27.11.2018 21:35а лучше всемирный сайт подобный Wikipedia
Хорошая идея, но я считаю очень сомнительным, что кто-то этим будет заниматься. Потому что не занимаются более дешёвыми, но в то же время практичными, вещами. Например, та же Википедия, которую вы привели в качестве примера, вынуждена регулярно клянчить бабла у простых людей, потому что ей не хватает денег на существование. Вот скажите, пожалуйста, какого чёрта я плачу налоги, а деньги идут на какую-то неведомую чушь, вместо того, чтобы поддержать столь крутой проект. Его даже делать не надо, проектировать, думать, заседания устраивать, писульки тоннами писать… он уже готов, он есть, он развит, он полезен. Выделите, чёрт возьми, бабла из бюджета страны (одной, другой, пятой, десятой) на его поддержание и развитие, вместо того, чтобы пилить убогие национальные поисковики и прочую никому не нужную чушь. И речь касается не только нашей страны, а всех стран впринципе. Но всем побоку. Живёт курилка — и ладно, помрёт — ну и чёрт с ним. Зато бюджет освоили, отчитались, молодцы.tapk
27.11.2018 05:25Появится финансирование — появятся паразиты на этом финансировании. А потом они вытеснят всех остальных, по Паркинсону. Пока Википедия такая одна, имхо лучше её не трогать.
rg_software
27.11.2018 22:15Проблема в том, что комментаторы тут не видят смысла в частных журналах, дескать, они только прогресс тормозят. Учёные же смысл в них видят, ибо сейчас сайт а-ля Википедия для науки уже есть, называется arXiv. И журналы он не вытеснил.
С рецензиями все не так просто, кто-то должен фильтровать поток входящих статей, рассылать по рецензентам в соответствии с их профилем. Рецензировать я тоже всё подряд не буду — на всякие мусорные журналы сил не напасешься. Ну и кроме того, обычно имя рецензента держится в секрете, чтобы не провоцировать вражды.
sena
26.11.2018 23:08С рецензиями все не так просто, кто-то должен фильтровать поток входящих статей, рассылать по рецензентам в соответствии с их профилем. Рецензировать я тоже всё подряд не буду — на всякие мусорные журналы сил не напасешься.
Уверен что большинство учёных при закачке статьи смогут справиться с задачей классификации своей статьи и расстановки тегов.
Ну и кроме того, обычно имя рецензента держится в секрете, чтобы не провоцировать вражды.
Ну, анонимость в Интернете это достаточно легко решаемая проблема. Можно действовать через создание пулов рецензентов или как сейчас — закачивать рецензии через посредника (прокси), то есть через доверенного человека или организацию, которые будут связываться с рецензентами и закачивать их работу, как это сейчас делают журналы. А можно просто рецензии публиковать под зарегистрированными псевдонимами — уж чего может быть проще в Интернете-то. В общем, эта проблема легко решаемая.
Кстати, на этом же сайте будет удобно организовать и систему рейтингов учёных публикующихся и учёных рецензентов. Я уж не говорю, насколько упростится поиск, ссылки и цитирование.rg_software
27.11.2018 05:07Простановка тегов не проблема, проблема в том, что никто не будет смотреть, чего же там нового закачали в этом месяце, чтобы отрецензировать, и какой очередной толковый рецензент под ником Вася12345 появился, чтобы обращать внимание на его рецензии.
Журнал, с одной стороны, предварительно отсекает разную дичь и просто плохо оформленные статьи, не доводя их до рецензии вообще, а с другой стороны, избавляет читателей от необходимости отслеживать, кто из рецензентов "толковый": при соответствующем ранге журнала по идее все толковые. Ну и, конечно, надо понимать, что люди рецензируют а свободное время на общественных началах, поэтому надо иметь хороший пул лояльных рецензентов, которые хотя бы иногда будут соглашаться это сделать. Думаете, я готов тратить своё время на рецензию рандомной статьи, посланой в рандомный журнал?
MaxDamage
27.11.2018 09:31Уверен что большинство учёных при закачке статьи смогут справиться с задачей классификации своей статьи и расстановки тегов.
Поставить #мусор или как? Никто в здравом уме так не сделает, даже если все очевидно. rg_software о том, что редакции престижных журналов отфильтровывают тонны мусора, который к рефери не попадает. А тратить бесплатно время на перебор этого мусора никто не будет.sena
27.11.2018 11:18Поставить #мусор или как? Никто в здравом уме так не сделает, даже если все очевидно.
Здесь речь шла о классификации по профилю рецензента.
По поводу фильтрации мусора — любая непроверенная статья, не просмотренная никем, именно так автоматически и отмечается, как непроверенная, Вы же знаете, как работает Википедия? То есть рецензент просто фильтрует статьи, просмотренные тем, кому он доверяет или от авторов, от которых он не ждёт мусора. Подобная фильтрация отлично работает в Википедии, с некоторыми доработками будет работать и для научных статей.rg_software
27.11.2018 11:41Это не может так работать. В Википедию можно занести любую чепуху, и она там будет висеть, пока не найдётся неравнодушный читатель/редактор. Нам же нужны какие-то сроки, ориентиры. Я не могу кинуть статью в архив и ждать, пока кто-то соизволит ее прочесть и поставить штамп "одобрено". А если этого никто не сделает за год? Получается у меня не будет реферируемой публикации, на которую я смогу сослаться как на previous work. Я уж молчу о том, что скорее всего, образуются друзья по интересам, которые друг другу будут писать хорошие рецензии и всё. В Википедии у людей нет особого интереса накручивать себе рейтинг, а у нас очень даже есть, так что пословица про имей сто друзей заиграет новыми красками.
photino
27.11.2018 11:45Я уж молчу о том, что скорее всего, образуются друзья по интересам, которые друг другу будут писать хорошие рецензии и всё.
Без сомнения. Даже в нынешний системе подобные вещи имеют место быть, как и противоположные, когда одна научная группа не пропускает статьи другой группы, причем далеко не всегда используя корректные методы дискуссии. Ситуацию спасает то, что журналов все же много. А если будет одна площадка, то будет очень «весело»…sena
27.11.2018 13:42Ситуацию спасает то, что журналов все же много. А если будет одна площадка, то будет очень «весело»…
Одна площадка != одна группа единомышленников, не пропускающая конкурентов, как это, к сожалению, происходит в Википедии. Это конечно же, самая большая ошибка Википедии, которую ни в коем случае нельзя брать за пример.
Подобная научная платформа, будь она создана, должна в отличие от Википедии представлять возможность публикации конкурирующим группам. То есть должна быть возможность выбирать, каким рецензентам я доверяю и видеть одобренное ими. Точно так, как я могу выбирать, каким журналам я доверяю больше сегодня.rg_software
27.11.2018 14:24Вы понимаете, что речь идёт о сотнях журналов и тысячах рецензентов? Вряд ли многие готовы заниматься поддержкой пула из «доверенных» и «недоверенных». Обычно вы ищете статью не по автору и не по рецензенту, а по теме, а потом уже смотрите, во вменяемом источнике статья опубликована или нет, вот и всё.
sena
27.11.2018 15:13Вы понимаете, что речь идёт о сотнях журналов и тысячах рецензентов? Вряд ли многие готовы заниматься поддержкой пула из «доверенных» и «недоверенных». Обычно вы ищете статью не по автору и не по рецензенту, а по теме, а потом уже смотрите, во вменяемом источнике статья опубликована или нет, вот и всё.
Точно так, как журнал отбирает хороших с его точки зрения рецензентов (создавая таким образом репутацию себе), точно так могут действовать любые другие группы/организации учёных, объединяясь в группы рецензентов. Членство в такой группе будет таким же престижным и полезным, как и рецензирование в журнале.
То есть для Вас, как потребителя здесь ничего не меняется — вы проверяете кем (какой группой) отрецензирована статья и всё.
Кроме того, отдельные рецензенты могут иметь свой собственный рейтинг.rg_software
27.11.2018 15:20+1Это абстрактное рассуждение. Кто-нибудь им сейчас мешает это делать? Нет, никто. Делают они это? Нет, не делают.
Я на это смотрю просто: ломать — не строить. Уже сейчас любая группа людей может открыть свой собственный ресурс, основанный на любых принципах, никто не мешает. Но этого мало: нет, говорят, давайте мы сломаем существующее, иначе наша высокодуховная платформа не выдержит конкуренции. Вот с этим я не согласен. Это ровно та же логика, что и в «национальной поисковой системе», «национальной платёжной системе» и тому подобных вещах. С политической точки зрения смысл, может, и есть, но если тупо запретить конкурентов, качества нам не видать.sena
27.11.2018 19:10Это абстрактное рассуждение. Кто-нибудь им сейчас мешает это делать? Нет, никто. Делают они это? Нет, не делают.
Так платформы нет — нет и всего сопутствующего. Когда-то не было Википедии — не было и всего того, что возникло вокруг неё потом. Но однажды она возникла даже без государственной поддержки и куда делись платные энциклопедии, кто ими пользуется?
На сегодняшний день существуют законы, которые усложняют возникновение и существование подобных платформ, к ним относятся в частности законы о копирайте, которые препятствуют свободному доступу к научным статьям. Когда-то, до возникновения Интернета, в этих законах был смысл. Но сегодня эта система устарела и требует обновления.
И кстати, это не вопрос отдельных учёных или даже стран, доступ к научным знаниям в интересах всего человечества. Хотя страна, первая внедрившая подобное получит дополнительный толчок к развитию.rg_software
27.11.2018 19:52Ну почему же нет платформы. Например, вот. Вообще в последние годы появилось несколько околосоциальных платформ для учёных с самыми разными целями — обмен статьями, рейтинги журналов с точки зрения автора (насколько рецензии адекватны, отвечают быстро и т.п.) Но в целом, по моим понятиям, это не очень взлетает.
Поэтому очень странно слышать такие заявления, вот кто-нибудь ваш комментарий прочитает и примет за данность, хотя это совсем не так.
photino
27.11.2018 18:53Подобная научная платформа, будь она создана, должна в отличие от Википедии представлять возможность публикации конкурирующим группам.
Конечно должна. Вот только даже Википедия, которая не предоставляет никаких бонусов, и то, по Вашим словам, находится не в самом демократичном состоянии. А на научной площадке будут решаться вопросы о реальном статусе человека и, косвенно, о реальных деньгах (позиции, гранты). Можно, конечно, прописать в документах и уставах, как оно должно быть, а потом с удивлением увидеть, что хотели как лучше, а получилось как всегда. Без учета, скажем так, человеческой природы, все эти с виду классные начинания сделают в перспективе только хуже. Поэтому все инициативы из серии «ну ведь можно круто сэкономить, сделав все в одном месте» опять же в перспективе приведут к серьезным потерям, в том числе и финансовым, из-за нечестной конкуренции, которая расцветет буйным цветом. Уж лучше жадные издательства, но хотя бы несколько.
Ну и поддержу то, что пишет Вам rg_software, мне его позиция близка.rg_software
27.11.2018 19:56Спасибо :)
Я думаю, что мы (я сам в университете работаю) сами en masse не в большом восторге от существующей системы, но надо чётко понимать, что её реформа — это не создание «Википедии», а гораздо более сложная задача. Издательства, безусловно, очень хорошо живут, но мы действительно тоже являемся пользователями и бенефициарами этой системы. И далеко не факт, что перераспределение статусов и денег на иных принципах будет для нас положительным явлением.photino
27.11.2018 20:33Да, полностью согласен. При этом сложность даже не в создании системы правил, по которым эта система будет работать, а в обеспечении выполнения этих правил.
Часто, при обсуждении такого рода проблем, вспоминаю высказывание (уже не помню, кого): у каждой сложной проблемы есть простое, всем понятное, но при этом неправильное решение…
sena
27.11.2018 12:32Нам же нужны какие-то сроки, ориентиры. Я не могу кинуть статью в архив и ждать, пока кто-то соизволит ее прочесть и поставить штамп «одобрено». А если этого никто не сделает за год?
Я немного не понял, Вы же ждёте, пока в журнале кто-то соизволит прочесть Вашу статью? В чём Вы видите отличие от сегодняшней ситуации в худшую сторону?
Отличие на самом деле есть, но оно в лучшую сторону. Отправляя статью на такую всемирно известную платформу, Вы как бы отправляете свою статью на рассмотрение сразу во все профильные журналы.
Я уж молчу о том, что скорее всего, образуются друзья по интересам, которые друг другу будут писать хорошие рецензии и всё.
Здесь тоже не вижу никаких отличий от того, что происходит сегодня. Никаких принципиальных изменений не предлагается, предлагается только открыть доступ к научным публикациям для всех желающих. В остальном принципы работы не должны претерпеть больших изменений. Конкурирующие группы учёных, группы рецензентов и т.п. — всё это может и должно остаться. Что должно уйти, так это искусственные ограничения на распространение знаний. Идея не в том, чтобы создать новую монополию на распространение знаний, а в том чтобы убрать любую монополию.rg_software
27.11.2018 14:49В чём Вы видите отличие от сегодняшней ситуации в худшую сторону?
Отличие в том, что у журналов есть нормативные сроки прохождения рецензии, т.е. я могу планировать своё время. Кроме того, я доверяю, что журнал назначит достойного рецензента (в журналах похуже частенько и рецензии оказываются крайне поверхностными; собственно, низкое качество рецензий — это один из чётких показателей плохого журнала). Работа редактора во многом состоит именно в том, чтобы находить хороших рецензентов и следить за соблюдением сроков, это очень важный момент.
Вы как бы отправляете свою статью на рассмотрение сразу во все профильные журналы.
В том и дело, что вся эта система выстроена изначально на иных принципах. Вот представьте себе Amazon или Appstore. Выложить товар туда — это не проблема вообще, проблема в том, чтобы попасть в топ раздела, тогда у вас всё хорошо. Журналы — это ровно такой же механизм: нет задачи «создать платформу для публикации». Есть задача «создать платформу, где публикуются только лучшие работы», скажем, одна из сотни. Если учёный публикуется в Nature, он автоматически получает эффект, сравнимый с попаданием в топ Appstore: статью читают люди даже из смежных областей, её гораздо охотнее цитируют. При этом есть и другие цели: «журнал, где публикуются статьи не мирового класса» (а они тоже могут быть нужны), «журнал, где публикуются статьи по теме Х, независимо от их уровня» и т.п. Поэтому так много разных журналов и есть.
Здесь тоже не вижу никаких отличий от того, что происходит сегодня. Никаких принципиальных изменений не предлагается, предлагается только открыть доступ к научным публикациям для всех желающих.
Отличие в том, что механизм назначения рецензентов и разрешения споров — это один из ключевых моментов работы с журналом. Тут никакой саморегуляции быть не может, т.к. везде сплошной конфликт интересов. Соответственно, это отдельная работа, которую кто-то должен выполнять (и, видимо, небесплатно).
Так или иначе, мне в целом непонятен настрой многих комментаторов. Проблемы есть и большие, но нет абсолютно никакой «монополии» или «искусственных ограничений». Есть стандартная классическая модель «автор/издатель», работающая и в художественной литературе. Автор покруче ищет себе издательство покруче, автор попроще соглашается на издательство попроще. Можно вообще написать книжку и выложить в ЖЖ/Amazon/arXiv бесплатно, на всё воля автора. Если вы передали книгу издательству X, а потом выложили текст у себя на сайте или отдали издательству Y, у первого издательства ожидаемым образом возникнут вопросы.
И, к сожалению, разговор этот может быть долгим, т.к. я сейчас расскажу об одной проблеме, вы скажете, как её закрыть, я упомяну другую и т.п. Система выстраивалась поколениями, и очевидного решения попросту не существует, и дело тут не в косности или ретроградстве, а в том, что у учёных (авторов) тоже есть объективные требования к системе, которые в вот в этом посте (как и почти во всех аналогичных) вообще не обсуждаются, вот и кажется, что всё просто.
photino
27.11.2018 18:35Я немного не понял, Вы же ждёте, пока в журнале кто-то соизволит прочесть Вашу статью? В чём Вы видите отличие от сегодняшней ситуации в худшую сторону?
Отличие на самом деле есть, но оно в лучшую сторону. Отправляя статью на такую всемирно известную платформу, Вы как бы отправляете свою статью на рассмотрение сразу во все профильные журналы.
Немного дополню ответ rg_software. Даже с учетом того, что на рецензию выделяется ограниченное время, редакции шлют напоминалки и вообще всеми способами трясут рецензентов, все равно очень часто процесс затягивается. Бывает, что рецензенты соглашаются написать рецензию, а потом пропадают. Ну вообще не отвечают на запросы редакции. Такое редко бывает, но все же.
Вы действительно думаете, что если будет одна платформа, то у всех резко возрастет сознательность, каждую работу будут изучать и предоставлять отзывы? Конечно нет. Значит, придется вводить систему, которая, вот удивительное дело, будет просто клоном стандартной системы в любом журнале. И в итоге вместо нескольких разных журналов и хоть какой-то конкуренции будет одна монопольная площадка. А уж какая грызня начнется, чтобы стать на ней редактором — хоть попкорном запасайся…
AAngstrom
27.11.2018 00:07Поверьте, я ещё ни одного учёного не встречал, который бы поддерживал эту диктатуру издательств. Учёные просто мобильны, поэтому привыкли использовать по несколько проксей в разных универах, чтобы общий набор подписок этих универов покрывал бы потребности. И на крайняк, пока ещё есть sci-hub.
rg_software
27.11.2018 05:10А в чём диктатура-то? Посылать можно хоть в arXiv, хоть в кучу имеющихся дешёвых журналов. Есть даже бесплатные и для автора, и для читателей — их государство спонсирует. Проблема в том, что сами учёные хотят слать в самое модное место, куда могут себе позволить. Если завтра человек напишет статью уровня Nature, он её в журнал пониже рангом попросту не захочет отдать.
gremlin244
27.11.2018 16:33Это уроборос какой-то. В журнал рангом ниже не хотят отдавать годную статью, а рангом ниже он потому что в него не отдают годные статьи. Вроде вполне очевидно что эту проблему нужно как-то решать, пусть и спорным методом. Хуже тут сложно сделать.
rg_software
27.11.2018 17:04Хуже сделать очень просто: журнал рангом выше недаром имеет более высокий ранг. Если его упразднить, то у вас просто останется несколько журналов похуже, а совсем хорошего не будет вовсе.
Ну оно во всём так, по той же причине нет реальных конкурентов у Википедии или Линукса, например. Впрочем, мы же обсуждаем умозрительную проблему: даже неплохих журналов сотни и сотни. Да, уровня Nature их мало, рангом чуть ниже — уже достаточно много, ещё ниже — совсем много. Но и статьи тоже не все на нобелевку претендуют, так что проблемы «мне некуда податься, кроме монополиста» реально нет.
FirExpl
28.11.2018 11:42Проблема в том, что сами учёные хотят слать в самое модное место, куда могут себе позволить.
«Кто девушку одевает, тот её и танцует» (с)
Учёные, конечно, хотят слать свои работы в самые модные места, но если государство оплатило работу, то оно вполне вправе устанавливать правила на то, где должны публиковаться результаты. И вполне логично, на мой взгляд, сделать результаты исследований проведённых на бюджетные средства доступными для всех (по крайней мере в пределах государства). Никто же не предлагает запретить платные журналы с paywall в конце концов.qw1
28.11.2018 13:53По сути, принуждение отправлять всё в некий журнал РосГосАрхив (на каком языке, кстати? будет ли там рецензирование и на каких условиях? этот архив к себе всё должен брать, а если уровень не дотягивает до мирового, куда слать статью? сделать сеть гос-журналов с разными уровнями?).
Это значит, отколоть свою науку от мировой — зарубежные авторы не будут читать эту непонятную фигню и ссылаться.
rg_software
28.11.2018 14:09+1Да, так можно сделать. Но надо иметь в виду, что это автоматически означает, что исследования не будут иметь такого резонанса, какой мог бы случиться.
Проще говоря, считайте, что каждая публикация в престижном международном журнале автоматически повышает рейтинг университета, где работает автор. Вы как государство можете решить, что вам важнее: повысить престиж своих учёных и своих вузов, либо дать бесплатный доступ к статьям. Это можно обсуждать, но однозначно выгодного решения нет.
Ну и, конечно, не факт, что люди согласятся брать деньги на таких драконовских условиях, плюс автоматически режется сотрудничество: если мы с вами вместе пишем статью, но мой грантодатель требует журнала А, а ваш — журнала Б, у нас проблема.photino
28.11.2018 14:26Проще говоря, считайте, что каждая публикация в престижном международном журнале автоматически повышает рейтинг университета, где работает автор. Вы как государство можете решить, что вам важнее: повысить престиж своих учёных и своих вузов, либо дать бесплатный доступ к статьям. Это можно обсуждать, но однозначно выгодного решения нет.
Наше государство уже ответило на этот вопрос, кстати. Политика российских научных организаций (университетов, институтов РАН и т.п.) — стимулирование публикаций в топовых зарубежных журналах. Причем, как это обычно у нас бывает, часто с перегибами.
Справедливости ради, стоит упомянуть, что у ведущих российских научных организаций есть подписки на ведущие мировые научные журналы.
PsyHaSTe
27.11.2018 20:01Мне кажется, сложность рецензирования прям очень сильно переоценена.
rg_software
27.11.2018 20:17Да сложности никакой нет: берёшь и рецензируешь :)
Проблема в том, что статей в мире пишется море разливанное каждый день, и надо каким-то образом сложные и крутые статьи подсовывать крутым рецензентам, которые способны разобраться в теме и дать дельный отзыв, а статьи попроще людям попроще. При этом абсолютно все работают full time, и рецензировать чаще раза в месяц (скажем) никто ничего не будет.
В этом смысле вы как раз недооцениваете сложность. Тут, скорее, удивительно, что у журналов это вообще как-то получается.PsyHaSTe
27.11.2018 20:42Ну сделайте stackoverflow для ученых, пусть джоны скиты рецензируют пассантов и наоборот, делайте гитхабовские звезды, ну все вот это… Всем же понятно на SO, кто крутой спец, на гитхабе ясно, какие репозитории классные, и т.п. Хотя рецензировать каждый репозиторий тоже было бы сложной задачей.
rg_software
27.11.2018 21:02+1Опять же, вы пытаетесь упростить. В теории можно устроить науку, основанную на «звёздочках» и «карме», но в реальности это плохая затея по массе причин. Боюсь, тут слишком много писать придётся. Но если совсем вкратце, то вот несколько очевидных:
— у людей нет мотивации заниматься такого рода работой (рецензированием за звёздочки);
— у людей есть мотивация получать хорошие рецензии на свои работы даже не слишком честным образом;
— необходимо, чтобы даже работы по узкоспециализированным темам рецензировались и публиковались (даже если во всём мире есть пять человек, которые могут написать толковую рецензию);
— необходимы какие-то критерии крутизны работы, которая не всегда совпадает с хайповостью/широкой применимостью темы.
На гитхабе и SO вам ясно кто крут из тех, кто там реально пасётся. Огромное количество народа в эти соцсети не играет, но это не проблема, т.к. и существующих хватает, чтобы отвечать на вопросы и писать библиотеки общего назначения (как и тех немногих, кто пишет Википедию, хватает на миллионы статей). Если заставить учёных «прокачивать карму» на сайтах типа SO и привязать к ней повышение по службе и получение грантов, это будет совершенно другой мир, и не факт, что он вам понравится.PsyHaSTe
27.11.2018 22:32— у людей нет мотивации заниматься такого рода работой (рецензированием за звёздочки);
Могу ответить цитатой разработчиков SO
It was a gamble: would people really take time out of their busy lives to answer other people’s questions, for nothing more than fake internet points and bragging rights?
It turns out that people will do anything for fake internet points.
— у людей есть мотивация получать хорошие рецензии на свои работы даже не слишком честным образом;
Равно как и звезды
— необходимо, чтобы даже работы по узкоспециализированным темам рецензировались и публиковались (даже если во всём мире есть пять человек, которые могут написать толковую рецензию);
А как журналы это решают?
— необходимы какие-то критерии крутизны работы, которая не всегда совпадает с хайповостью/широкой применимостью темы.
Ну значит придется их придумать. За 5 минут на хабре неспециалисту это трудно сделать, прошу прощения.
На гитхабе и SO вам ясно кто крут из тех, кто там реально пасётся. Огромное количество народа в эти соцсети не играет, но это не проблема, т.к. и существующих хватает, чтобы отвечать на вопросы и писать библиотеки общего назначения (как и тех немногих, кто пишет Википедию, хватает на миллионы статей). Если заставить учёных «прокачивать карму» на сайтах типа SO и привязать к ней повышение по службе и получение грантов, это будет совершенно другой мир, и не факт, что он вам понравится.
Отлично работает для программистов, нет никаких предпосылок, чтобы это не работало с учеными.rg_software
28.11.2018 05:33it turns out that people will do anything for fake internet points.
Я уже написал об этом: на SO вы видите только тех людей, для кого эти fake points интересны. Опрос в интернете показал, что 100% людей пользуются интернетом. Система SO построена совсем на других соображениях: нужны ответы на вопросы. Если вопрос более-менее популярен, найдётся один человек из тысячи, который будет готов на него ответить, и этого достаточно. В случае рецензирования работ рецензировать надо всё, причём надо сначала прочесть (достаточно длинную) статью, чтобы понять, хочешь ли ты вообще её рецензировать. И чтобы поставить плюсы/минусы за рецензию, другие тоже должны прочесть и статью, и рецензию — это большой труд.
Иными словами, на SO если тема малоинтересна, её просто игнорируют вообще. Если интересна, находится 5 отвечающих и ещё 20 плюсаторов/минусаторов, которые дают более-менее объективную картину качества ответа. В науке у вас будет в лучшем случае один-два потенциальных рецензента, которые прочтут статью (а обычно ни одного), ну и ещё парочка плюсаторов, а простой посетитель сайта понятия не будет иметь, кто из этих людей вообще компетентен рассуждать о качестве статьи.
Равно как и звезды
Да, есть люди, у которых несправедливо много/мало звёзд на SO. Невелика трагедия, правда? А в реальном мире эти люди будут получать гранты и повышение по службе, это уже другой расклад.
Ну значит придется их придумать. За 5 минут на хабре неспециалисту это трудно сделать, прошу прощения.
Поверьте, специалисту и за год это не менее трудно.
Отлично работает для программистов, нет никаких предпосылок, чтобы это не работало с учеными.
Это НЕ работает для программистов. Вы подменяете исходную задачу. У SO или Википедии совершенно другие цели. Я могу привести примеры, где это уже не работает. Скажем, у нас есть куча open source софта мирового качества, сравнимого с коммерческими разработками. При этом вы не найдёте аналогичного качества open source романов, фильмов или компьютерных игр (за редким исключением). Задачи другие, цели другие, мотивация другая.
Lexicon
26.11.2018 18:53Что забавно, в РФ нет мощного лобби и доходов от копирайта; Нарушение копирайта не оказывает никакого влияния на международные отношения(никто не вводит санкции за отсутствие закона против пиратов), пираты не преследуются за границей, а любое торможение прогресса в современном мире заметно даже на обывательском уровне. Т.е. для развития законодательства и применения блокировок в сфере копирайта нет никаких объективных причин, но оно все же скачет семимильными шагами.
Умиляет то, что при этом, несмотря на жесткую гео-привязку компаний, работающих глобально(в интернете), законодатели относятся к выходкам этих компаний совершенно нейтрально.
- Бан по неразглашаемым обстоятельствам с блокировкой "нематериальных ценностей"?
- Внезапное изменение соглашения, обязывающее к предоставлению ПД, даже, если пользователь предпочитает полный отказ от сервиса?
- Платная техническая поддержка, ни к чему себя не обязывающая?
- "Подозрительная активность на вашем аккаунте, сделайте 10 унизительных фото с паспортом"?
Неужели ни у кого за все время ни разу не припекло от этих выкрутасов?
photino
26.11.2018 20:14+1Вставлю свои пять копеек как человек, не только посылающий статьи в научные журналы, но и периодически статьи рецензирующий.
Во-первых, рецензирование в основном бесплатное, хотя есть редкие исключения. В частности, в одном из ведущих европейских журналов по астрофизике и космологии плата рецензенту составляет порядка 30 евро за статью, правда, выплаты хитрые: деньги переводятся скопом за рецензирование 3-х статей. Вот я свои пока не получил, так как отрецензировал только 2 статьи :-)
Также стоит учесть, что многие воспринимают рецензирование (во всяком случае, в рамках нынешней публикационной системы) не только как обязанность (ну мне ведь тоже кто-то рецензирует) или геморрой (все же времени на рецензию часто уходит достаточно), но и как элемент престижа, особенно если журнал топовый. Некоторые издательства даже высылают рецензентам сертификаты — красивые бумажки, которыми где-то можно помахать, наверное. В общем, если что-то престижно, то понятно, почему за это предпочитают не платить.
По поводу платных подписок. Да, проблема существует. В библиотеке Фермилаба, далеко не последней научной организации в США, мне как-то сказали, что подписка на журналы одного из европейских издательств (вот уже не помню, какого) в электронном виде есть только на последние год-два — на большее не хватает денег… Правда, в бумажном виде есть всё, доступ к полкам свободный, ксероксы в библиотеке бесплатные.
С другой стороны, нужно понимать, что деньги берутся в том числе и за репутацию журнала. Смысл ведь не только в том, чтобы просто опубликовать свою работу, но и в том, чтобы опубликовать её в журнале с серьезной репутацией. Это как штампик «проверено» (ну, в идеале). Так как есть спрос, то понятно, что можно требовать больше денег.
При этом сделать новый журнал, который быстро станет престижным, не так уж и сложно. Пример — JHEP, созданный в 1997 г. Сейчас это один из топовых журналов по физике высоких энергий, он бесплатный и для авторов, и для читателей.
Ну и самое главное — уже больше 20 лет никто никому не мешает выкладывать свои статьи в arxiv.org. В физике высоких энергий это стандарт де-факто. При подаче во многие топовые журналы можно указать номер препринта, система сама оттуда вытянет файл. Более того, для публикации в некоторых журналах наличие препринта в arxiv.org обязательно (!).
В общем, в физике высоких энергий проблема с научными журналами не так уж и серьезна. Во всяком случае, с точки зрения обеспечения доступа к научной информации за последние лет 20. Распространить такую систему на другие области науки, при этом даже не меняя существующую систему публикаций в журналах, не так уж и сложно. Тогда и журналам придется меняться. Как, например, поменялся Phys. Rev. D: начиная с 2017 года (если не путаю), все статьи по физике высоких энергий в этом журнале можно скачать свободно.third112
27.11.2018 23:04Верно, arxiv.org радикально улучшил ситуацию. Он не рецензуруемый, но модерируемый, т.е. явный абсолютный бред и предварительные результаты туда не допустят. А рецензию ИМХО заменят отзывы на форумах, нпр., на Хабре ;)
photino
26.11.2018 23:35Шутки шутками, но похоже, что именно вопрос рецензирования и является камнем преткновения. При всех существенных недостатках существующей системы рецензирования, лично я не понимаю, как сделать лучше. Совсем не уверен, что открытые площадки смогут ее заменить.
Сложившаяся система не так уж и проста, как кажется. Она основана и на репутации журналов, и, что важнее, на работе редакторов (вот им уже платят), которые обеспечивают поиск рецензентов. А редакторы — это ученые с репутацией, которые тратят свое время на работу в журнале. Даже если попытаться сделать систему рецензирования на основе другой площадки, она все равно в итоге будет похожа на существующую, так как формируется самими учеными. Издательства — лишь посредники, обеспечивающие инфраструктуру и хорошо на ней зарабатывающие. Но с ними хотят работать, по разным причинам. Нет уверенности, что государство сможет выстроить хотя бы такую же по привлекательности структуру.AAngstrom
27.11.2018 00:10Да, система рецензирования непроста, но её вполне можно огранизовать на базе того же arxiv'а гораздо дешевле, чем то, во что она обходится на данный момент. Редакторы-учёные — это удел нескольких «глянцевых» журналов на область. Да и знаю я одного такого редактора журнала с импактом около 6 (для физики это неплохо): на конференциях рассовывает статьи на рецензию (спрашивате устно, потом отправляет официальный запрос со всеми почестями) всем подвернувшимся под руку знакомым учёным.
В рядовых журналах редакторы играют роль Попки, который пересылает статью рецензентам, которых он надёргивает либо из ссылок, упомянутых в статье, либо из базы журнала по ключевым словам. По крайней мере, в журналах APS это выглядит так. Причём своего мнения у редактора, как правило, нет. Рецензент сказал в морг — значит в морг.
Несложный алгоритм, умеющий строить граф связности между авторами статей и темами работ, вполне с этим справится. Более того, подобная штука уже существует: http://paperscape.org.photino
27.11.2018 00:59То, о чем Вы пишите, несомненно имеет место быть. Но кое с чем все же не могу согласиться.
Да, система рецензирования непроста, но её вполне можно огранизовать на базе того же arxiv'а гораздо дешевле, чем то, во что она обходится на данный момент.
Ни в коем случае. Архив хорош именно тем, что в него можно выложить работу без рецензирования. Даже модерация иногда приводит к казусам, слышал о некоторых случаях. Если на базе архива будет сделано рецензирование, возникнет монополия. Ни к чему хорошему такая монополия не приведет. Так что если в какой-то области есть несколько разных журналов, это огромный плюс (хоть и стоит по затратам вроде дороже), так как позволяет хоть как-то оградиться от нечестной конкуренции в науке (и это есть, люди они такие люди и в науке). И нужно разделять место хранения информации (архив) с местом постановки знаков качества на ней (журналы и т.п.).
В рядовых журналах редакторы играют роль Попки, который пересылает статью рецензентам, которых он надёргивает либо из ссылок, упомянутых в статье, либо из базы журнала по ключевым словам. По крайней мере, в журналах APS это выглядит так. Причём своего мнения у редактора, как правило, нет. Рецензент сказал в морг — значит в морг.
Знаете, мне минимум в 50% везло с рецензентами. Попадались очень грамотные и давали дельные советы. Так что редакторы, на мой взгляд, делали свою работу хорошо. В частности, от Phys. Rev. D (как раз журнал APS) у меня очень хорошие впечатления, причем далеко не один год.
Также у меня были случаи (навскидку помню два), когда редакторы вставали на мою сторону в спорах с рецензентами. В этом году у моего коллеги вообще была жесткая история в Phys. Rev. D, когда действительно хорошую и новую работу не пропускали рецензенты со счетом 2 против 1 (было аж 3 рецензента!), решение поддержал редактор. Зато другой редактор (по процедуре апелляции, есть там такая) разобрался и встал на сторону автора, работу опубликовали. Вот в такие моменты и проявляется роль редактора. Конечно, не везде все хорошо и редакторы не везде толковые, но даже если в половине случаев, это того стоит. А так да, они выглядят, как «Попки», хотя это часто не так. Ну, везде все выглядит просто, пока не случается нестандартная ситуация. Знаю редакторов в нескольких физических журналах (в том числе и в российских), в случае чего, люди будут разбираться.
Я согласен, что тарифы журналов сильно завышены. Но с этим можно бороться не так радикально, как здесь иногда предлагают. Еще раз повторю, такую систему выстроили не только (и не столько) издательства (которые ее скорее отладили для получения максимальной прибыли при минимуме затрат), сколько само научное сообщество. И оно постепенно перестраивает ее под новые условия. Где-то медленнее, где-то быстрее, но все же перестраивает.AAngstrom
27.11.2018 01:23По поводу Арихва я некорректно выразился. Имеется в виду, что систему приёма статей можно оставить прежней (небольшая премодерация), но сверху прикрутить систему рецензирования. По сути, статьи будут доступны все, как и сейчас, но отрецензированные будут соответствующих образом помечены.
Но я с Вами согласен в том, что бывают ситуации, когда редакторы могут помочь в решении спора с неадекватом или рецензентом из конкурирующего лагеря. К сожалению, у меня положительного опыта общения с редакторами не было. Либо принимали по решению рецензентов, либо, если рецензенты давали нейтральные отзывы, вставали в позу «ничего не знаю, рецензенты сказали». Аппеляцией, правда, не пользовался. Обычно к тому моменту единственное желание — это опубликовать статью в журнале «попроще» и забыть.
Систему изначально выстраивали учёные, но потом пришли ушлые ребята и скупили (почти) все классические журналы с потрохами. И я не уверен, что научное сообщество своими силами способно что-то тут перестроить, ибо силы неравны, а сопротивление велико. Одно понятно, что нужно сначала всем согласиться, какую систему они хотели бы видеть взамен, прежде чем ломать «весь мир насилья». Поглядим, как будут развиваться события в ЕС…photino
27.11.2018 01:46Имеется в виду, что систему приёма статей можно оставить прежней (небольшая премодерация), но сверху прикрутить систему рецензирования. По сути, статьи будут доступны все, как и сейчас, но отрецензированные будут соответствующих образом помечены.
Боюсь, что как только архив с такой надстройкой станет доминировать в области рецензирования, какой либо «светлой» голове придет в голову идея все это дело совместить (под соусом, типа, «ну зачем нам публиковать работы, которые не проходят даже наше самое честное в мире рецензирование, только место на серверах занимают»), ну и все покатится в понятном направлении. Соответствующих примеров, и не только в науке, достаточно…
Вот даже с модерацией, уж казалось, что проще. Я сам всего лишь раз имел неприятную ситуацию с модерацией, когда мне убрали кросс-лист. Написал им и объяснил, почему этот кросс-лист был поставлен корректно. Согласились с доводами, восстановили. Правда, только через полгода, когда я про все это уже забыл и когда он уже нафиг был не нужен. Мелочь, конечно, но слышал про намного более серьезные случаи…
Аппеляцией, правда, не пользовался. Обычно к тому моменту единственное желание — это опубликовать статью в журнале «попроще» и забыть.
Абсолютно естественная и нормальная реакция, часто проще послать в другой журнал, чем связываться. Благо журналов, даже хороших, по несколько штук в каждой области. Я один раз просто из принципа решил апеллировать, не помогло. Правда, потом опубликовал в журнале даже лучше :-)
Одно понятно, что нужно сначала всем согласиться, какую систему они хотели бы видеть взамен, прежде чем ломать «весь мир насилья».
Полностью согласен.
third112
27.11.2018 05:21Если говорить о фундаментальной науке, то многие научные центры это университеты (в бывшем СССР еще и НИИ). Редакторы — университетские профессора, с которых требуется не только студентов учить, но и участвовать в научной работе. Редактирование научного журнала — один из видов такой работы (причем очень почетный). Университет платит профессору ЗП, в том числе и за научную работу. Т.о. редакция журнала в принципе финансируется университетом. Выпускать научные издания престижно и для университета, и для НИИ. Если говорить не только о фундаментальной, но и о прикладной науке и технике, то научно-технические журналы еще издаются организациями, нпр., ACM, OMG, IEEE. Там деньги на содержание редакции могут идти из членских взносов. И гранты никто не запрещает. Конечно есть объективные сложности, но ИМХО они преодолимы. Оновная проблема, на мой взгляд, субъективная: люди, принимающие решения, еще не успели отстроиться от высокозатратных бумажных изданий. Доходит до забавного абсурда. Нпр., одна крупная компания захотела подарить мне книжку по многопоточному программированию. Для этого уточнили мой почтовый адрес. Я попросил электронный вариант. Нет, мы подарим бумажную, а в ней на последней странице сказано, как скачать электронную. С тех пор прошло много времени, и я использовал только электронную версию, а бумажная книжка только место на полке занимает.
KonkovVladimir
27.11.2018 06:09+1Основная проблема, на мой взгляд, субъективная: люди, принимающие решения, еще не успели отстроиться от высокозатратных бумажных изданий.
А сколько дедушкам академикам нужно времени, что бы перестроится с бумажных технологий на электронные? Мне кажется они уже не перестроятся никогда.third112
27.11.2018 06:40Ну, на место дедушек придут их внуки — такова жизнь… Но работал у академика (уже умершего), который очень быстро перестроился и даже сам научные программы не плохо писал на бейсике.
Zenitchik
27.11.2018 16:10Ну, на место дедушек придут их внуки
которые понимают электронные технологии не лучше дедушек
— такова жизнь…
photino
27.11.2018 11:39Основная проблема, на мой взгляд, субъективная: люди, принимающие решения, еще не успели отстроиться от высокозатратных бумажных изданий.
Думаю, что в большинстве своем уже отстроились. Тот же JHEP, который я упоминал выше, с момента основания (1997 г.) выходит только в электронном виде. Все журналы, которые я знаю в своей области (включая и российские), имеют сайты со статьями в электронном виде, причем оцифрованы и те статьи, которые выходили до появления интернета.
Раньше журналы посылали некоторое количество оттисков статьи в печатном виде автору. У меня в шкафу такие оттиски все еще лежат, хотя и 15 лет назад распечатать статью можно было без проблем. Сейчас уже так не делают, хотя в некоторых журналах есть еще возможность заказать за деньги оттиски своей статьи в печатном виде. За последние лет 10, такой возможностью на моей памяти воспользовался только один человек. Я так и не понял, зачем он это сделал…
Хотя вполне допускаю, что в некоторых областях все не так радужно.
Нет, мы подарим бумажную,
Может они просто решили освободить свое хранилище от бумажной продукции, а выбрасывать жаль :-)third112
27.11.2018 12:58Все журналы, которые я знаю в своей области (включая и российские), имеют сайты со статьями в электронном виде, причем оцифрованы и те статьи, которые выходили до появления интернета.
Да. Но тут ИМХО парадоксальное сочетание инноваций с устаревшими привычками.
Раньше журналы посылали некоторое количество оттисков статьи в печатном виде автору.
Это и сейчас было бы очень удобно. Нпр., на конференции дать свою статью новому знакомому. Типографский оттиск выглядит солиднее, чем стопка листов А4, прошитых скрепкой :-)
Хотя вполне допускаю, что в некоторых областях все не так радужно.
Сужу прежде всего по IT изданиям, вроде бы они должны в данных вопросах быть впереди остальных.
Может они просто решили освободить свое хранилище от бумажной продукции, а выбрасывать жаль :-)
Возможно :) Хотя DHL из Калифорнии в Москву стоит недешево.photino
27.11.2018 19:12Но тут ИМХО парадоксальное сочетание инноваций с устаревшими привычками.
Все же поспорю :-) Вот смотрите, когда я подавал в журнал первую свою научную статью (а это был уже 2000 год), нужно было файл записать на дискету, а в распечатанной версии статьи цветными карандашами разметить все математические символы. Весь комплект в конверт и в издательство по почте. Вот не помню уже, высылал ли файл по электронной почте или нет.
Сейчас же в журналах электронные порталы для приема статей и рецензий; много где интеграция с архивом; если текст сделан в латехе, то есть гиперссылки внутри документа и на внешние источники; в добавление к статье можно разместить дополнительные материалы, включающие в себя все, что угодно (например, видео результатов моделирования). Труды конференций давно уже можно не печатать самим — существуют издания, сделанные специально под это, типа EPJ Web of Conferences. Плата небольшая, при этом все реально удобно.
Если под устаревшими привычками Вы имеете в виду сам формат статьи как таковой, то не уверен, что его стоит менять, во всяком случае, пока. Он реально удобен.
Типографский оттиск выглядит солиднее, чем стопка листов А4, прошитых скрепкой :-)
Согласен, но все это уже отмерло. Во-первых, не надо таскать с собой лишний вес. Во-вторых, у нас уже давно принято просто давать номер препринта в архиве. Дополнительный плюс — в архиве часто более актуальная версия, чем в журнале, с исправленными мелкими косяками, которые, бывает, пролазят в опубликованную статью.
Сужу прежде всего по IT изданиям, вроде бы они должны в данных вопросах быть впереди остальных.
Казалось бы, да. Но может люди из IT как раз лучше понимают, как оно все работает, поэтому не трогают то, что нормально функционирует? :-)
Хотя DHL из Калифорнии в Москву стоит недешево.
Да уж, странно…third112
28.11.2018 06:45Все же поспорю :-)
Ok, в споре м.б.теряетсярождается истина :)
текст сделан в латехе
Для физ-мат. это почти стандарт. Встечал на серьезных международных мат. форумах полушутливое заявление, что если «рукопись» не в TeX, то это уже основание для подозрений в ее правильности :) Все журналы, куда писал, на сайте имеют TeX-шаблон для автора. Загружаю его в LyX и никаких проблем с оформлением.
Если под устаревшими привычками Вы имеете в виду сам формат статьи как таковой, то не уверен, что его стоит менять, во всяком случае, пока.
Под устаревшими привычками я понимаю бумажное мышление. В контексте данного разговора это прежде всего взгляд на издание как на деятельность с очень высокой себестоимостью. Т.е. электронное издание по цене подсознательно приравнивается к бумажному и доходит до $30-40US за копию. При литературном поиске бывает нужно просмотреть десятки статей (нпр., найти какое-то физ-хим. свойство группы веществ). И буду я из-за одной цифры 30 долларов платить?
у нас уже давно принято просто давать номер препринта в архиве
А если не в архиве? Даже если журнал не требует плату за полный текст статьи, то набирать URL многим людям бывает лень. Откладывают на потом, потом забывают за более срочными делами.
поэтому не трогают то, что нормально функционирует?
ИМХО даже $1US за копию статьи (нпр., некоторые журналы ACM, плата для членов ACM) это не нормально.third112
28.11.2018 06:53PS
Дополнительный плюс — в архиве часто более актуальная версия, чем в журнале, с исправленными мелкими косяками, которые, бывает, пролазят в опубликованную статью.
Издатель м.б. в претензии, что статья републикована в архиве после выхода ее в журнале.
photino
28.11.2018 14:18Для физ-мат. это почти стандарт.
Вы правы. Но возможность подать работу в .doc во многих журналах имеется. И некоторые ей даже пользуются, хотя очень редко, конечно.
Под устаревшими привычками я понимаю бумажное мышление. В контексте данного разговора это прежде всего взгляд на издание как на деятельность с очень высокой себестоимостью. Т.е. электронное издание по цене подсознательно приравнивается к бумажному и доходит до $30-40US за копию. При литературном поиске бывает нужно просмотреть десятки статей (нпр., найти какое-то физ-хим. свойство группы веществ). И буду я из-за одной цифры 30 долларов платить?
Не думаю, что это имеет отношение к «бумажному» мышлению. Издательства зарабатывают деньги (на научных журналах) на продаже подписок библиотекам научных организаций во всем мире. Цены на подписку большие, но так как платит либо государство, либо университеты, как-то такая система функционирует, несмотря на цены подписок. В доэлектронную эпоху купить статью отдельно, как я понимаю, вообще было нельзя, можно было купить бумажную версию всего выпуска журнала. Сейчас же цена отдельной статьи определяется, как мне кажется, в соотношении с ценой подписок. Ну так, чтобы библиотеке не было выгодно скачать все статьи по одной и не покупать подписку. Сомневаюсь, что обычные люди, которые не работают в научной сфере и не имеют доступа к подпискам, вообще как-то рассматриваются издательствами как реальный источник дохода…
А если не в архиве?
У нас такого практически не бывает. Ну а если совсем старая работа, все равно никто не возит с собой оттиски всех своих старых работ, а послать ее файл (в крайнем случае скан оттиска) при возвращении с конференции не проблема.
Даже если журнал не требует плату за полный текст статьи, то набирать URL многим людям бывает лень.
Не думаю, что это проблема. Можно по почте ссылку послать или DOI. Если человеку работа интересна, то уж кликнет по ссылке, если не интересна, то и бумажный оттиск не откроет.
Издатель м.б. в претензии, что статья републикована в архиве после выхода ее в журнале.
По факту журналы за этим вообще не следят, к тому все же доработки не меняют содержание и смысл работы. Я ни разу не слышал о подобных претензиях со стороны издательств.third112
28.11.2018 15:00По факту журналы за этим вообще не следят
Да. Обычно не следят. Но могут, если вдруг статья обратит на себя особое внимание. Тут издатель и на скандал может пойти — есть мнение, что лучшая реклама это скандал. А могут просто устроить показательный процесс (чтобы другие так не делали), тогда подойдет любая статья, выбранная случайным образом.
Кроме того, сейчас издатели сильно озабочены уменьшением доходов из-за развития сетевых технологий и продвигают меры «борьбы с пиратством». Т.о. скоро ситуация может измениться не лучшим образом. Запретят архиву републикации и что тогда?
если не интересна, то и бумажный оттиск не откроет
Разные бывают ситуации. Иногда в ходе обсуждения нужно показать свой взляд на обсуждаемый вопрос, опубликованный месяц назад на шестой странице статьи.
никто не возит с собой оттиски всех своих старых работ
Это, да. Я только про пару копий (до 10 стр.) последней по времени работы.
Ну так, чтобы библиотеке не было выгодно скачать все статьи по одной и не покупать подписку.
К сожалению, многие библиотеки бывают вынужденны именно не покупать подписку. Я сталкивался с такой ситуацией даже в немаленьких университетах США. Люди не могли прочитать то, на что я сослался в своей статье, и обращались за помощью.
Но возможность подать работу в .doc во многих журналах имеется. И некоторые ей даже пользуются, хотя очень редко, конечно.
Один раз потерял 2 страницы многоэтажных мат. формул, другой — мой соавтор не смог прочитать сделанный мной фрагмент. Больше в ворде статьи не пишу, правда это был очень старый ворд :)photino
28.11.2018 15:52Да. Обычно не следят. Но могут, если вдруг статья обратит на себя особое внимание. Тут издатель и на скандал может пойти — есть мнение, что лучшая реклама это скандал. А могут просто устроить показательный процесс (чтобы другие так не делали), тогда подойдет любая статья, выбранная случайным образом.
Теоретически могут. Практически — очень сомневаюсь. Во-первых, нередко к работам, которые обращают на себя внимание, издательства как раз открывают доступ. Это является хорошей рекламой. Во-вторых, при попытке устроить показательный судебный процесс из-за правки препринта в архиве по отношению к конкретному автору, который является именно научным работником, поднимется такой вой, по сравнению с которым нынешний — это цветочки. Издательство потеряет намного больше. Ну и вообще, это реально будет смешной кейс.
Плюс все же в соглашении с автором прописана возможность обновлять препринт в архиве, обычно через некоторое небольшое время после публикации статьи в журнале.
Кроме того, сейчас издатели сильно озабочены уменьшением доходов из-за развития сетевых технологий и продвигают меры «борьбы с пиратством». Т.о. скоро ситуация может измениться не лучшим образом. Запретят архиву републикации и что тогда?
Не запретят. Во первых, практика показывает (здесь сделаю оговорку, что сужу по ситуации в теоретической физике, которая, как выясняется, в этом вопросе довольно передовая) журналы уже подстраиваются под новые условия (публикуют по лицензии CC-BY 4 или сильно смягчают соглашения с авторами); появляются новые журналы, которые хоть и выпускаются через известные издательства, но сильно на них не завязаны (тот же JHEP в свое время поменял издателя). Кроме того, издательства, если реально смотреть на вещи, не могут диктовать условия университетам. Если какое-либо издательство вдруг запретит выкладывать в архив, то другое точно еще сильнее пойдет навстречу в этом вопросе. Не стоит думать, что там сидят одни идиоты. Ну и они понимают, что, как раз из-за развития сетевых технологий, сейчас от их услуг отказаться проще, чем лет 40 назад. Сейчас издательствам выгоднее всего не баламутить воду, а тихо подстраиваться под новые условия. При это можно и у государства выклянчить деньги на компенсацию убытков от свободного доступа, что, кстати, и происходит — журналы ведь стали публиковать под лицензией CC-BY 4 не за красивые глаза.
Иногда в ходе обсуждения нужно показать свой взляд на обсуждаемый вопрос, опубликованный месяц назад на шестой странице статьи.
Да, понимаю, но вот тут как раз проявляется разница между разными областями в науке. У нас вообще нет проблем, за последние лет 15 минимум все в архиве. Кстати, в последнее время очень много статей по IT выкладывают в архив.
К сожалению, многие библиотеки бывают вынужденны именно не покупать подписку. Я сталкивался с такой ситуацией даже в немаленьких университетах США. Люди не могли прочитать то, на что я сослался в своей статье, и обращались за помощью.
Да, согласен. Тоже с этим сталкивался, и тоже в США (где-то в комментарии выше даже написал об этом). Но мой опыт показывает (опять же, возможно это только в моей области), что бумажные версии журналов все же есть.
Но такая ситуация тоже в плюс, на самом деле. Падение количества подписок вынуждает издательства меняться. Иначе они совсем погибнут, причем довольно быстро. Лично меня в этом вопросе совсем не волнует судьба издательства как бизнеса, но волнует судьба часто неплохой команды редакторов, пула рецензентов и обслуживающей их структуры.
Больше в ворде статьи не пишу, правда это был очень старый ворд :)
Да, написание статей с формулами в ворде — это боль :-)third112
28.11.2018 20:07Сейчас издательствам выгоднее всего не баламутить воду, а тихо подстраиваться под новые условия.
Логично, но только бизнес не всегда объясним логикой. Погоду делают крупные издательские компании, издающие тысячи журналов и книг. Их интересы и интересы какой-то из их редакций не всегда совпадают. И чем крупнее компания, тем больше ее инерционность. ИМХО будут работать во всех направлениях: и запреты, и подстраиваться. (Буду рад, если ошибаюсь :)photino
28.11.2018 20:37Да, с этим трудно не согласиться, будут пытаться работать по всем направлениям. Тот же Sci-Hub давят по максимуму. Хотя пока, на мой взгляд, тенденции скорее положительные, есть ненулевая вероятность, что все может поменяться. В общем, поживем — увидим :-)
Fracta1L
27.11.2018 15:24При всех существенных недостатках существующей системы рецензирования, лично я не понимаю, как сделать лучше
Прикрутитьнеонкублокчейн и начислять криптокоины за рецензирование. Только не кидайтесь тапками за набившие оскомину баззворды))synedra
29.11.2018 07:48+1Чтобы это имело смысл, каждая отдельная рецензия должна стоить немало. А тогда вполне выгодно рецензировать вообще всё, что видишь, не обращая внимания на качество. В предельном случае — просто марковской цепью генерировать рецензии и ставить везде, где можно. Более реалистично, наверное, спамить бесполезными рецензиями про то, где у автора пропущен пробел и не по ГОСТу ссылки, или требованиями описать во введении значимость работы.
NeoCode
26.11.2018 20:20Возможно, рецензирование исследований должно быть государственным. Я например был бы только за, если бы часть моих налогов отправлялась на проверку научных публикаций и оплату труда ученых.
Но доступ к знаниям должен быть бесплатным, это совершенно однозначно. Знания генерируются учеными (как правило на государственные деньги), нужны они обычно другим ученым, зачем здесь какие-то коммерческие посредники?rg_software
27.11.2018 22:18Ну а какой интерес зарубежным налогоплательщикам оплачивать ваш бесплатный доступ? Тогда нужна какая-то всемирная система взаиморасчётов по типу почтовой.
Fracta1L
27.11.2018 15:30+2Возможно, рецензирование исследований должно быть государственным
Капут гуманитарным наукам. Да и технические в опасности будут. Опыт СССР ничему не учит?
darthmaul
27.11.2018 00:04А чем плоха система как с немецкой медициной? Порядок оплаты и цены устанавливает государство, а выполняется задача частниками. Будет и рецензирование и модерация статей, и аккуратные каталоги. Даже именитые журналы никуда не пропадут — всё же получать 1 евро за просмотр статьи хуже, чем 20, но лучше, чем 0
remzalp
27.11.2018 08:42Эм… Что-то это немного напомнило ситуацию с ОСАГО :) Тоже правила и цены выставляет государство. В итоге приходится потрудиться, чтобы вместе со страховкой не впарили заодно и страхование жизни, квартиры и всего такого.
rg_software
27.11.2018 11:44Наверно, тем, что такое можно организовать в рамках одного государства, а не на мировом уровне.
MaxDamage
27.11.2018 12:06Она плоха тем, что большинство этих частников оптимизируют время приема так как не могут поднять цену (могут, но большинство все-таки лечится по государственной страховке, а там как раз не могут) и этого времени не хватает, чтобы хоть сколько то вникнуть в проблему. Многие домашние врачи могут только больничный выписать либо платные услуги втюхать. А так как искусственно создан дефицит врачей, то у любого врача все равно будут пациенты. В больницах как правило ситуация получше.
Еще подозреваю многие идут в медицину исключительно ради денег (сразу после интернатуры зарплата около 10к) а работают абы как, главное диплом получить, не знаю может ли вообще врач потерять лицензию.darthmaul
28.11.2018 14:58сразу после интернатуры зарплата около 10к
искусственно создан дефицит врачей
Но как? В медвузы очереди должны стоять километровые же. 10к в Германии — это ну очень много.
Laserbuilder
27.11.2018 00:08Объявить бесплатный доступ ко всем научным публикациям с 2020го года это конечно хорошо. Даже очень замечателно. Но ещё лучше было бы объявить свободный доступ к абсолютно всем научным публикациям любой давности. А то ищу какую-то статью по своей лазерной теме и за статью 60-бородатого года требуют кучу денег, а новые статьи, которые уже есть в свободном доступе, в рамках моей темы бесполезны, так как технологии там описываются другие. Вот и приходится показывать жЫрный кукишь зажравшимся копирастам с помощью сайхаба, и то, бывали клинические случаи терминальной копирастии на старые статьи, когда даже сайхаб становился бессилен.
AAngstrom
27.11.2018 00:23К сожалению, с учётом того, что доходности научного издательского бизнеса позавидовали бы даже кокаиновые наркокартели, справиться с этой гидрой будет непросто. Одна из серьёзных проблем — это дурацкие метрики, которые завязаны на раскрученные журналы. И пока комиссии, решающие кому давать денег, а кому нет, будут полагаться на эти метрики, учёные будут вынуждены лезть на амбразуры и выбирать журналы по импакту, а не по тому, платный там доступ или нет. К слову, европейская научная комиссия ещё как оценивает по метрикам. Так что, для начала ЕС стоило бы что-то в консерватории поправить, прежде чем кровати двигать.
photino
27.11.2018 01:09Одна из серьёзных проблем — это дурацкие метрики, которые завязаны на раскрученные журналы.
Даже не одна из, а в наше время уже основная проблема. Поэтому да, как-то странно наезжать на издательства, но при этом заставлять ученых играть в игру, функционирование которой эти самые издательства и обеспечивают.
third112
28.11.2018 07:09BTW И метрики цитирования отдельной статьи (а по ним во многих местах оценивают продуктивность научного работника) вызывают большие сомнения. Быват, нпр., что все цитируют одну статью только для того, чтобы ее пнуть.
AAngstrom
28.11.2018 23:19+1О, это отдельная тема для разговора. Что нужно сделать, чтобы статью цитировали? Корпеть 3 года над вылизыванием методологии и над тщательной перепроверкой результатов? Нет. Надо за полгода написать провокационную статью с наскоро подогнанными результатами, послать её в «глянцевый» журнал и с насладждением наблюдать, как тебе накручивают счётчик цитирования в контексте «автор мудак».
photino
29.11.2018 00:40Корпеть 3 года над вылизыванием методологии и над тщательной перепроверкой результатов?
К сожалению, сейчас такой «долгострой» могут себе позволить очень немногие. 3 года без статей могут плохо сказаться не то что на карьере, а банально на продлении контракта…
Надо за полгода написать провокационную статью с наскоро подогнанными результатами, послать её в «глянцевый» журнал и с насладждением наблюдать, как тебе накручивают счётчик цитирования в контексте «автор мудак».
А может ведь и наоборот получиться — будут накручивать счетчик в контексте «какой автор молодец». Если автор известен, то нередко и откровенная мура прокатывает на ура.
nmrulin
27.11.2018 01:36Правильно, пора прекращать паразитизм на авторском праве. Также и обычные журналы надо ограничить, чтобы через 2-3 года любая публикация становилась бесплатной.
c0f04
27.11.2018 08:04Да, сейчас очень не хватает публичного доступа к научным данным.
Вот, например, ребёнок болел простудой, ему прописывали суппозитории с интерфероном. Как я могу быть уверен, что они действительно помогают, а не обычная пустышка? Интерферон вводится каждые 4 часа, но не 12 (12 указано в инструкции). А интерферон рекомбинантный, но не пегилированный (по составу). То есть, уже закрадываются подозрения. На PubMed'е работы только отечественных учёных, коим я не доверяю по понятным причинам. Да и догадываюсь, что РКИ там и не пахнет (работы закрытые). А единственная работа, где иностранные учёные рассчитывают минимальную дозу для введения, является закрытой. Получается, всё, что можно оценить — массу молекулы, которая может всасываться в кишечнике. Но это ничего не доказывает.
Наука нужна обычным людям хотя бы для того, чтобы отличать правду от неправды.rg_software
27.11.2018 11:46Ну если речь идёт о здоровье ребёнка, можно же заплатить 20 евро за просмотр статьи? Тут люди не жалуются на закрытость работ (это у военных закрытость), а только на цены.
c0f04
27.11.2018 18:49И как оплата статьи может на здоровье повлияет? Если не в курсе, то от простуды нет доказано действующих лекарств. Даже интерферон — максимум профилактика перед началом болезни. И на себе пробовал (объективно не заметил разницы). Здесь вопрос финансов, а не здоровья. Охота спонсировать шарлатанство? А пока нет доказательств, приходится, т. к. есть шансы на облегчение состояния.
И кто сказал, что в итоге придётся обойтись одной статьёй? Если попытаетесь найти про назальное введение интерферона, то придётся обанкротиться. И это притом, что часть статей окажется недостоверными, либо с неправильным анализом результатов, что нередко бывает. А часть вообще может оказаться описательными исследованиями или фейками ради продажи лекарства.rg_software
27.11.2018 20:02+1Вы пишете, что вам не хватает открытого доступа к статьям. Вы его имеете, он не «закрыт», от вас не требуется ничего, кроме денег. Шарлатанство никакого отношения не имеет к вашему исходному тезису: будет то же самое шарлатанство, но бесплатно.
А по поводу «разориться придётся» — ну, вот ровно для этого и существуют журналы с репутацией, которые делают всё возможное, чтобы не публиковать фейки ради продажи лекарств.
Когда пишут, что, дескать, нагенерировали скриптом на питоне статей и разослали в сотню журналов, и в итоге статью много где взяли, подробности обычно опускают. А они важны. Поверьте, в более-менее пристойных журналах статьи читают достаточно придирчиво. В computer science во многих журналах высокого уровня нормой является приём порядка 15% от поступающих статей. По факту если статью читают 3 рецензента (обычное дело), то стоит одному из них написать негативную рецензию, так статья тут же летит в корзину.
Таким образом, читая статьи только в лучших журналах, вы на практике можете сэкономить гораздо больше денег, если вы хоть как-то цените своё время, и действительно не хотите разгребать авгиевы конюшни всего, что публикуется в мире. (Я сознательно упрощаю ситуацию, но думаю, не слишком вру).c0f04
27.11.2018 20:38Таким образом, читая статьи только в лучших журналах, вы на практике можете сэкономить гораздо больше денег, если вы хоть как-то цените своё время, и действительно не хотите разгребать авгиевы конюшни всего, что публикуется в мире.
В таких журналах статей может и не оказаться вовсе. А в других может оказаться достоверная информация. Или вообще хотя бы наводка на мысли. Думаю, что Вы согласитесь, что одна единственная статья не покажет целостную картину.
Если взять тот же назальный интерферон. Вообще неплохо бы найти исследование, которое показывает, что он вообще усваивается через слизистую. Раз. Затем — исследования, которые показывают, что он может влиять на ход течения болезни. Два. Затем нужны исследования, определяющие минимальную дозировку в МЕ. Три. И дальше уже можно оценивать исследования, в которых назальный интерферон вызывает вторичные заболевания, уменьшает время течения болезни, облегчает симптомы. Можно, конечно, попытаться найти обобщающую статью, где всё это сделали за Вас. Но, увы, такое бывает не всегда, а иногда авторы могут упускать какие-то мелочи из виду. Взять те же вторичные инфекции. Они могут быть следствием наличия большого количества белка на слизистой (сам интерферон, чем не еда?). А что будет, если его смешать с противомикробным средством? Может появиться шанс на исчезновение вторичных инфекций, оценка влияния интерферона может стать объективнее. Это, разумеется, если интерферон действительно может усваиваться через слизистую.rg_software
27.11.2018 21:12Одна статья не покажет, но а сколько вам нужно? Давайте так, чтобы написать средней паршивости конференционную статейку, я цитирую порядка 15 чужих работ. Значит, прочитать или хотя бы просмотреть надо примерно 30, чтобы из них уже выбирать. Abstract бесплатен всегда, так что если мне даже надо лопатить больше, всё равно по факту я отброшу кучу статей по аннотации, а читать 30+ статей уже слишком большой труд ради одного исследования.
Далее, из 30 половина, а то и две трети точно оказывается доступна в препринтах (бесплатно) или просто в open access (тоже бесплатно). Получается, надо купить 10-15 статей, если мы возьмём 25 долл за цену, получается 250-375 долл. Вам это кажется безумной ценой за аккуратно отобранную коллекцию заведомо качественных работ? Ведь вы её не ради досуга качаете, а чтобы потом потратить долгие недели труда на обработку и дальнейшие исследования. Кроме того, если вы работаете в рамках одной задачи, то велика вероятность, что часть имеющихся чужих статей вы будете использовать повторно.c0f04
27.11.2018 21:29Ведь вы её не ради досуга качаете, а чтобы потом потратить долгие недели труда на обработку и дальнейшие исследования.
В моём случае — это именно досуг в большей степени. Я из этого никакой финансовой выгоды не получаю, профессия у меня совсем другая. Платить 250-375 долларов, чтобы потом лечащему врачу объяснить, что он неправ по поводу одного только лекарства? А ведь врач ещё выпишет Инфру, Мирамистин или ещё что. А я любознателен, я могу захотеть каждое лекарство проверить. К слову первое уже имеет славу гомеопатии, но его выписывают. Так вот, я пока ещё не так много зарабатываю, я лучше ребёнку игрушек куплю развивающих.
Тут какая ситуация. Если тебе хочется просто знать правду, то платить за неё и тратить на это время может оказаться менее значимо, чем её не знать и тратить свои силы на более значимые вещи. Бесплатный доступ просто позволит дать возможность любому желающему попытаться отыскать правду в интересующих его вопросах.
И вот ещё над чем стоит задуматься. Будут ли редакторы википедии покупать статьи, чтобы из них сделать выдержку в виде одного предложения? А там есть ссылки на платные статьи. Как можно убедиться, что в них действительно содержится информация из выдержки? А Википедия большая, статей много.rg_software
27.11.2018 21:40+1В моём случае — это именно досуг в большей степени. Я из этого никакой финансовой выгоды не получаю, профессия у меня совсем другая.
Я вам сочувствую, но не понимаю, почему учёные или журналы оказываются крайними. Беспокоит здоровье — ситуация ясная, но и лекарства денег стоят, и спортзал, и бассейн, и качественное питание. К сожалению, цена/ценность вещей не зависит от того, получаете вы от них выгоду ли нет.
Как можно убедиться, что в них действительно содержится информация из выдержки? А Википедия большая, статей много.
Никак. Ровно поэтому Википедия и не является авторитетным источником, и ровно поэтому на неё в научных работах никто ссылаться не будет. Но опять же, я не понимаю, причём тут учёные и журналы. Джимми Уэлйс решил сделать вот такой проект — good enough источник знаний для широкой аудитории. Дело благое, но учёные как-то не подписывались это дело спонсировать.c0f04
27.11.2018 22:35Джимми Уэлйс решил сделать вот такой проект — good enough источник знаний для широкой аудитории. Дело благое, но учёные как-то не подписывались это дело спонсировать.
Для учёных — это способ заработка, согласен. И дальше уже идут лишь вопросы кругозора. Со стороны общества в целом выгодна общедоступная наука. Со стороны государства выгоден балланс между хорошим заработком учёных, чтобы те могли и дальше трудиться, и доступностью научной информации. Будущие учёные в лице студентов и школьников тоже должны где-то черпать свои знания.
Если государства сделают систему, где и наука доступная, и учёные хорошо зарабатывают, почему бы и нет?rg_software
28.11.2018 05:41Самый большой плюс нынешней системы состоит в том, что она позволяет с минимальным трением работать мировой науке. Есть разные страны, везде свои правила. Есть государственные и частные фонды, есть исследования, спонсируемые компаниями. Есть университеты богатые и бедные, знаменитые и не очень. При этом, по крайней мере, в идеале все находятся в равных условиях. Если вы написали работу мирового класса, посылайте смело в Nature: и денег с вас не возьмут, и получите всемирное признание. Цена вопроса: читателю придётся заплатить. Это крайне неприятно, но решение простое и по факту не безумно дорогое.
Если же идти по пути «общедоступной науки», надо каким-то образом примирить все стороны. Допустим, некая платформа оценивает затраты на поиск рецензентов, рецензирование, подготовку к публикации статьи и поддержку архива в 300 долларов и берёт их с автора. Это значит, что аспиранты из бедных стран автоматически в пролёте, что тоже не очень хорошо. Короче говоря, везде какие-то затыки.c0f04
28.11.2018 07:34Варианты всегда есть. Можно, например, открывать доступ к статьям через N лет с момент публикации. 10-15 лет — небольшой срок, но платные могли бы за это время окупиться. Журналы тоже брали бы с охотой, ничего бы не поменялось. Могу сказать, что очень много старых статей до сих пор актуальны. Например, взять тот же интерферон, он активно исследовался ещё в 80-х, читал доклад ВОЗ от 84-го года, где было сказано, что эффективность против риновирусных инфекций (простуда) не доказана. Надо сказать, что с тех пор не сильно что-то изменилось. Поэтому срок давности можно даже увеличить.
rg_software
28.11.2018 09:26Да, вот открывать доступ со временем, наверно, можно. Многие журналы так уже и делают. В нашей области это вряд ли ударит по журналам, т.к. профессиональному учёному непозволительно цитировать слишком много старых работ, всё равно надо опираться на свежие.
photino
28.11.2018 13:49Можно, например, открывать доступ к статьям через N лет с момент публикации.
Кстати, многие российские журналы, которые имеют отношение к моей области, именно так и поступают. ТМФ предоставляет свободный доступ к статьям, опубликованным ранее 2016 года, а ЖЭТФ и УФН вообще ко всем статьям (в УФН нужно только зарегистрироваться, регистрацию ввели недавно, вероятно, чтобы избежать автоматической закачки статей).
TheShock
27.11.2018 09:27Мне кажется, они идут не тем путем.
Если журналы заявляют, что они проводят рецензию и имеют престиж, то вот этим пускай и торгуют. То есть журнал публикует у себя работу и все желающие могут её купить, чтобы прочитать в хорошем качестве.
Им необходимо законодательно запретить ограничение на публикацию этой работы автором в других местах. То есть опубликовали в Nature? Хорошо, но автор может её выложить и у себя на домашней страничке, без всех преимуществ, которые предоставил Nature. И журнал не имеет права наложить никакой штраф за это.
Аналогично тогда государственные исследования смогут публиковаться в открытых источниках, а авторы с невероятно крутым исследованием все-равно будут желаемы дополнительно в популярных журналахqw1
27.11.2018 10:23Нужно обязать авторов выкладывать копию на своей странице или странице организации, в которой проводилось исследование. Иначе снова будет рычаг давления: «мы вам выкладывать не запрещаем, но вы же понимаете...»
photino
27.11.2018 11:52То есть опубликовали в Nature? Хорошо, но автор может её выложить и у себя на домашней страничке, без всех преимуществ, которые предоставил Nature. И журнал не имеет права наложить никакой штраф за это.
Справедливости ради, соглашения с многими нормальными журналами (которые подписывается при подачи или принятии работы в печать) содержат и ранее содержали пункт о том, что автор может выкладывать работу на свою страницу в интернтете, и не только на свою страницу. Никаких штрафов за это не будет.
Не знаю, как в Nature, но думаю, что примерно так же.rtakyiv
27.11.2018 16:41Не знаю, как в Nature, но думаю, что примерно так же.
«To assist our authors in disseminating their research to the broader community, we are providing you with the ability to generate a unique shareable link that will allow anyone to read the published article. In addition, for any Open Access materials or for articles to which an individual has access via a personal or institutional subscription, recipients of the link will also be able to download and print the PDF.»
«Finally, as you know, Nature Publishing Group does not retain copyright on original research papers. Instead, we ask authors to grant us a license to publish their work. Please note that we also encourage authors to self-archive their manuscript (the accepted version before copyediting) in their institutional repository, and in their funders' archives, six months after publication. Nature Publishing Group recognizes the efforts of funding bodies to increase access to the research they fund, and we strongly encourage authors to participate in such efforts.»
photino
27.11.2018 18:23Спасибо! Да, пожестче, чем в журналах попроще, но тоже вполне приемлемо. С учетом того, что Nature фактически самый-самый журнал, в котором все хотели бы опубликоваться хотя бы разок в жизни, очень даже неплохо.
Я проверил, в журнале JHEP «Articles are distributed under the creative commons license CC-BY 4».
Статьи по физике высоких энергий в Phys. Rev. D — аналогично: «to publish the unpublished and original Article, the abstract forming part thereof, all associated supplemental material, and subsequent, if necessary, errata in a journal of APS under the Creative Commons Attribution 4.0 International license (CC BY 4.0)».
В журнале Journal of Mathematical Physics:
«Each Copyright Owner may:
…
2. Post the Accepted Manuscript (AM) to their personal web page or their employer's web page immediately after acceptance by AIP Publishing.
3. Deposit the AM in an institutional or funder-designated repository immediately after acceptance by AIP Publishing.
4. Use the AM for posting within scientific collaboration networks (SCNs). For a detailed description of our policy on posting to SCNs, please see our Web Posting Guidelines
(https://publishing.aip.org/authors/web-posting-guidelines).
...................»
Пункт 4 как раз подразумевает в том числе и arxiv.org. Если сходить по ссылке, то там будет
«On a noncommercial free-access preprint server such as arXiv:
The right to:
— Post the preprint prior to submission and/or acceptance for publication by AIP Publishing.
— Post the AM immediately after acceptance by AIP Publishing.
— Update with the VOR 12 months after publication.
(An appropriate credit line must be included that references the full citation for the published paper, along with a link to the VOR on AIP Publishing’s site.)»
Ну ведь совсем не ужас-ужас.
AAngstrom
28.11.2018 23:26К слову сказать, многие журналы по физике (весь APS точно) принимают ссылку на arXiv в качестве рукописи. Т.е. по умолчанию подразумевается, что вы уже выложили пренпринт, а потом уже посылаете его на рецензию. Другое дело, что далеко не все группы/учёные считают нужным выкладывать препринты. Вот на это как раз можно повлиять.
photino
29.11.2018 00:59К слову сказать, многие журналы по физике (весь APS точно) принимают ссылку на arXiv в качестве рукописи. Т.е. по умолчанию подразумевается, что вы уже выложили пренпринт, а потом уже посылаете его на рецензию.
Да, именно так, я об этом тоже упомянул в своем первом посте в этой теме. Там все даже круче (в своем первом посте спутал — не с 2017 года, а с начала этого года):
Information about SCOAP3 and Physical Review journals
High Energy Physics (HEP) papers published after January 1, 2018 in Physical Review Letters, Physical Review C, and Physical Review D are published open access, paid for centrally by SCOAP3. Library subscriptions will be modified accordingly. This arrangement will initially last for two years, up to the end of 2019.
Which papers are covered by SCOAP3?
HEP papers covered by SCOAP3 are all those posted on arXiv.org prior to publication with a primary category of hep-ex, hep-th, hep-ph, or hep-lat.
и т.д. То есть для того, чтобы публикация была open access, наличие препринта в архиве просто необходимо.
Другое дело, что далеко не все группы/учёные считают нужным выкладывать препринты. Вот на это как раз можно повлиять.
Я в связи с этим слышал от некоторых людей в России настолько странные объяснения, почему они не выкладывают свои работы в архив (при этом никак не связанные с возможными претензиями из журналов, тут я хотя бы понял опасения), что даже не стал дальше агитировать в пользу архива.
valdemartorch
27.11.2018 09:31Научные публикации и даром не нужны, никаких ноухау в них нет, а ценность остального материала весьма сомнительна.
maxim_ge
27.11.2018 10:29> Отрицать это смысла нет, потому что даже крупные корпорации активно присоединяются к Open Source-сообществу, например, Microsoft и Facebook. Так почему эти принципы не могут работать в остальном научном мире?
Две причины, которые затрудняют работу этих принципов в мире науки.
1) При разработке ПО используются языки, тексты на которых проходят множество автоматических проверок, часто изощренных (PVS Studio). В мире науки этого нет.
2) В индустрии разработки ПО как правило низкий барьер между областями. Специалист по frotnend может посмотреть код сервера, иему за это ничего не будетон многое поймет и даже сможет исправить. В науке посложнее, на мой взгляд.
Возможно, вторая проблема лечится первой — т.е. внедрение систем автоматической проверки внутренней логики научных работ приведет к унификации их описания. Т.е. вот входные данные, вот логика обработки данных, а вот выходные данные — что доказано/получено, каков вывод. Если такие языки будут, то станут возможны и системы автоматического рецензирования, в каком-то объеме.photino
27.11.2018 12:15Возможно, вторая проблема лечится первой — т.е. внедрение систем автоматической проверки внутренней логики научных работ приведет к унификации их описания.
Из сборника «Физики шутят»: О стандартизации статей
vikarti
27.11.2018 13:43незаконное присвоение результатов исследования и использование их в коммерческих целях без согласия авторов.
Эээ а что — так нельзя?
Сценарий вида — «Элл Донсай» публикует статью по физике (пусть и на arxiv.org выкладывает препринт), статья объясняет многие проблемы современной физики… достаточно революционным способом. Математика — заумная и понимает ее мало кто.
Опровергнуть статью не выходит (скорее наоборот постепенно находят дополнительные подтверждения). Потихоньку идут разговоры что надо Нобелевку давать за эту статью.
«Терри» по мотивам этой статьи (и не скрывает что источник) изобретает имеющий прикладное значение девайс, создает прототип, патентует его и продает патент заинтересованным лицам, после чего гребет деньги лопатой (девайс можно много где использовать, при массовом производстве он дешевый).
Действия «Терри» что — незаконны?
Kobalt_x
27.11.2018 17:33Если не сослался то да
vikarti
28.11.2018 13:40Как бы прямо сказано что «Терри»(и купившие патент люди) не скрывает на базе чего изобретение, скорее уж наоборот — используют данный факт в рекламе (а вот детали реализации девайса — частью запатентованы а частью коммерческая тайна)…
А вот разговоров про то, что «Элл Донсай» надо обязательно заплатить — не было (и при покупке патента тоже не было).
Нарушение?
Даже если не было ссылки на то, что при создании изобретения использовались материалы этой научной статьи — в чем собственно нарушение?qw1
28.11.2018 14:01А в чём проблема? Опубликовал Ньютон законы небесной механики, а Илон Маск построил коммерческие корабли на Марс, запатентовал и получает прибыль. Это вы считаете несправедливым?
KennyGin
27.11.2018 14:52Если вы попробуете найти самый высокомаржинальный бизнес, которым стоит заняться, то путь вам — в научные издатели по модели paywall. «Подъем» на этом виде деятельности по сравнению с затратами составляет до 40%, то есть выгоднее только торговать людьми или запрещенными веществами (и то не факт, что вы достигнете таких прибылей).
А вы сильны в демонизации
third112
28.11.2018 07:27Во многих книгах можно найти примерно такую фразу: запрещается републикация фрагментов данной книги без разрешения издателя. При этом книга содержит открытый исходный код, доступный в сетке. Получается, что издатель нарушает право автора этого кода, запрещая свободное распространение этого кода. Абсурд!
qw1
28.11.2018 10:51Код под какой лицензией?
third112
28.11.2018 12:33qw1
28.11.2018 14:09Ну там обычно (GPL, MIT, etc) требуется, чтобы при копировании исходников текст лицензии передавался без изменений. А я что-то не видел книжек, где на две страницы — простыня лицензии к коду. То есть, либо свободного кода в книгах нет, либо он туда включён с нарушениями, что делает книгу контрафактной.
С другой стороны, если всё сделано по свободной лицензии, то самой книге есть текст лицензии, разрешающий любое копирование. Пожалуйста, копируйте — разрешение-то на это есть в тексте ))) И пофиг, что в другом месте книги «запрещается републикация фрагментов данной книги без разрешения издателя». Пусть свои запреты со здравым смыслом согласуют.rg_software
28.11.2018 14:12Я думаю, что страница кода (любого), воткнутого в книгу, подпадает под правила fair use. В любом случае, нет никакого «автоматического» нарушения закона: владелец кода должен подать на издательство в суд для начала.
qw1
28.11.2018 14:16В любом случае, возвращаясь к вопросу third112, никто не мешает копировать тот же код не из книги, а из того места, где код доступен свободно.
qw1
28.11.2018 14:20А, кстати, fair use требует указания источника.
То есть, в книге должен быть оборот типа «а теперь рассмотрим функцию из проекта Linux kernel», и читатель сможет сам найти оригинальный источник, чтобы не копировать из книги.
hoegni
Вот откуда это? Рецензенты как раз таки везде бесплатны. Я и сам выступал в этой роли, и с другими общался. Нигде журналы рецензентам не платят. На эту тему даже у xkcd есть:
xkcd.com/2025
ragequit Автор
Возможно, зависит от издания. Как минимум Nature заявляет о том, что на peer Review приходится ~50% расходов на публикацию, а они «бедные-несчастные» получают менее 20% по итогу.
Вопрос в том, что стоимость размещения в бесплатных журналах почти на порядок ниже на момент написания этой статьи (~600$ против 5000$), что, возможно, и происходит из-за бесплатного рецензирования.
Вообще, информации по теме того, как работают платные издания с моделью пейволла исчезающе мало, слишком прибыльный бизнес, чтобы в открытую рассказывать, за что платят ученые.
KonkovVladimir
Мне кажется «Везде» это слишком смелое обобщение, если бы вы просто указали конкретное название научного журнала было бы честнее.
hoegni
Вот вам дискуссия на тему «Стоит ли сделать peer review платным?».
www.editage.com/insights/is-paid-peer-review-a-good-idea
Цитата оттуда:
«A vital, and often overlooked, aspect of peer review is that in the current system, peer reviewers are normally not paid for their work. They are, instead, rewarded non-financially by means of acknowledgment in journals, positions on editorial boards, free journal access, discounts on author fees, etc. Associating with reputed journals that include the names of reviewers as their ‘elite’ contributors is a major incentive for the reviewers...»
ragequit Автор
Да, копнул по ссылкам и понял, что cost peer review формируется из внутриредакционных расходов, а не из гонораров рецензентов, о чем тактично умалчивается в большинстве случаев. Сейчас внесу комментарий к статье, спасибо.
P.S. При таком раскладе платные журналы с пейволлом еще большие паразиты: берут деньги с ученых за «подготовку» публикации, то есть за верстку и веб-страницу, а с читателей — десятки долларов за PDF-версию одной-единственной статьи.
Вот это бизнес.
KonkovVladimir
Несмотря на то что для вас работа по рецензированию может быть бесплатной (или без денежного вознаграждения),
капиталиствладелец рецензируемого журнала, пользуясь своим монополистическим положением продает ее по завышенной цене, естественно оправдывая это тем, что он и организовал весь этот бизнес-процесс.hoegni
Это ради бога. Но «аргумент о том, что качественное рецензирование и издательство обходится недешево», тем не менее, не имеет отношения к реальности, поскольку как раз те, от кого это качество зависит, не получают ничего.
(Вопрос о том, насколько рецензирование в самом деле полезно, мы оставляем за рамками данной дискуссии. Здесь тоже все не так однозначно).
AN3333
Практически везде. На надо приплетать маргинальные журналы «для точности».