Предыдущая статья на тему замены человека роботом получила большое количество комментариев. Получается, тема живая не только в наших головах.
Поскольку мы сами вносим вклад в роботизацию как в контексте обучения в нашей Школе, так и в контексте проектов, которые мы делаем, то невольно нам приходится задумываться на предмет того, куда в пределе этот процесс может вести и как избежать сопутствующих ему угроз.
В этой публикации мы решили отчасти ответить на комментарии из предыдущей статьи, отчасти немного дальше развить тему. Если кто-то не читал изначальную публикацию — предлагаем это сделать, а также комментарии к ней.
Итак, давайте временно не будем спорить о том, случится так, что роботы смогут заменить человека или нет. Не случится — ок. Но, вот если случится, то дальнейшее нам видится так:
Роботы вытесняют все больше человеческих специальностей и людей с них. Люди в попытке выжить и нормально жить движутся в четырех направлениях:
- одни развиваются в сторону все более интеллектуальных и креативных видов деятельности. Причем, возможно возникнут интеллектуальные и креативные продукты, которых мы себе сейчас даже не можем представить;
- другие идут в сферу обслуживания и торговли, в ту их часть, где все еще важен личный человеческий контакт. Однако, надо понимать, что поскольку потребителям этих услуг тоже нужны доходы, то массовость самого рынка также сокращается;
- третьи бегут в те страны и регионы, где уровень роботизации еще не слишком высокий и сталкиваются там с высокой конкуренцией со стороны других таких же людей;
- a четвертые делают на самом деле самое правильное (для них) и очевидное — идут во власть. Это может быть как власть экономическая (то есть, владение орудиями производства — соответственно, роботами), так и власть политическая.
И, соответственно, эти четвертые, находясь у власти и деля ее с очень немногими другими понимают, что от 90% людей на самом деле ничего не зависит совсем, они не представляют не только физической силы, но и экономической. Соответственно, с ними уже нет необходимости считаться.
Можно, конечно, поспорить на тему того, что есть (по крайней мере в ряде стран) система “сдержек и противовесов” в структуре управления государством, которая не позволит этому случится. Однако, давайте вспомним, что все эти принципы по факту результат французской революции и революционных движений в целом.
Соответственно, исходят они из парадигмы, что если большинство народа недовольно, то они восстанут и сделают так, как им надо (это если упрощенно, конечно). А чтобы этого не случилось, нужно встроить “голос народа” в саму систему управления государством (или сделать видимость этого встраивания).
Однако, что, если уже будет не важно, восстанет народ или нет. Так как само его наличие уже не является обязательным. Что сохранит все эти постулаты управления?
Мораль? То есть, те, у кого будут все ресурсы и орудия производства (по факту все, что необходимо, чтобы жить, развиваться итд) должны будут быть настолько морально-ответственными, чтобы вечно кормить всех остальных? Мне кажется, это неравновесная система, и в какой-то момент она уравновесится и явно не в пользу всех этих остальных.
Кто-то в комментариях предлагал разделить результат производства между всеми. Но так уже пытались в истории. Ни у кого это нормально и долговечно не получилось, и такие попытки всегда были связаны с возникновением диктатуры.
Можно, в теории, поступить по другому: разделить права на орудия производства, то есть, на роботов. Это значит, например, что у каждого будет свой робот-аватар, которого он будет отправлять работать на завод, пока сам будет лежать на солнышке на Карибах. Красивая идея. Проблема, с моей точки зрения, в отчуждаемости собственности и концентрации власти. Соответственно, такая система также не является равновесной и в какой-то момент права на роботов будут перераспределены.
Нужна идея равновесной системы, то есть, такой, где ресурсы будут зарабатываться, а не отдаваться по доброй воле. То есть, нужно придумать ценность, которую будут генерить оставшиеся люди за пределами того, что можно сделать, вырастить или построить.
Вам приходит что-то в голову? Мне пока нет. Не в массовом масштабе.
Еще способ это сильно возвысить ценность самого человека. То есть, не того, что он создает или производит, а его самого и сделать это до такого уровня, чтобы эта ценность перекрывала все материальные интересы. Так можно? Может быть, и можно. Но, думаю, вы согласитесь, что сейчас общество к такому не готово и на то, чтобы оно стало готово, потребуются годы, десятилетия, столетия.
Такие мысли пока у нас. А вы что думаете?
И, как обычно, хотите больше узнать про интеллектуальных роботов и как их делают — приходите к нам на курс для аналитиков. Мы сильно углубили программу в сторону искусственного интеллекта.
Основная часть по машинному обучению (без основ никуда) сопровождается большими блоками по сверточным и рекуррентным нейросетям, компьютерному зрению, генерации изображений, natural language understanding и диалоговым системам.
Комментарии (119)
suharik
29.12.2018 15:28в некоторых диктатурах нечто похожее построено уже сейчас
А давайте то же самое с примерами. Какое государство, кто диктует, как давно?inferrna
30.12.2018 17:03+3Скажем, в одном современном царстве-государстве, формально либеральном и демократическом, доля силовиков на душу несилового населения сейчас в 2 раза больше, чем в общепризнанную тёмную, тоталитарную эру существования этого государства. Силовики эти не сказать, чтобы в 2 раза лучше справляются с обычной преступностью, но проявляют небывалый энтузиазм и изобретательность, когда речь заходит о подавлении потенциальных бунтов несилового населения. В 2 раза больше — просто потому, что могут себе позволить лишь столько. Будь производительность труда несилового населения ещё больше — было бы в 3-4 раза.
Daemonis
29.12.2018 15:33Я думаю упущен важный фактор — допустим 10% власти контролируют роботов, которые заменяют 90% обычных людей, и те как бы не нужны. Но эти роботы на самом деле делают то, что потребляют в основном эти 90%. Если от «ненужных» людей избавиться, окажется ненужной вся эта куча роботов — на обслуживание сладкой жизни нужно лишь небольшое их количество. В итоге все сколлапсирует в привычную пирамиду, кто-то главный наверху, кто-то занимается обслуживанием роботов, кто-то делает то, что роботы не могут, кто-то чуть повыше руководит фирмами по обслуживанию и тп.
DGN
29.12.2018 16:30На самом деле, уровень потребления можно загнать довольно низко. Нет никакой нужды производить для этих 90% шикарные айфоны и телевизоры. Сойдет некая базовая социальная модель, может быть очень дешевой. Обязательно нужно будет как то протолкнуть контроль рождаемости. Если не нужно столько людей, то зачем их производить?
Другое дело, что роботам пока хорошо удается делать дешево именно массовый продукт. Для нужд 10% элиты, не факт что оправданны роботы.
В общем, как ни странно, но я вижу успех коммунистической модели. В которой 80% населения живут боле-менее одинаково, 10% элиты с их благами и 10% живущих на «вэлфер» в назидание остальным 80%.RusikR2D2
30.12.2018 18:37+1В «нормальных» государствах чем больше условный средний класс покупает, тем богаче владельцы предприятий. Поэтому им не выгодно, чтобы население уменьшалось или беднело (некому будет покупать, не для кого будет производить). А если не будет массового производства, то единицы товаров будут крайне дорогими и их просто не будут разрабатывать (будет не выгодно). Те же новые процессоры в разработке стоят очень дорого, и если их продавать не сотнями миллионами, а сотнями тысячам, то они будут стоить в 1000 раз дороже.
saboteur_kiev
29.12.2018 22:44Если роботы могут произвести все, что необходимо, то зачем богачу становиться еще богаче, если он и так имеет ВСЕ? Чем меряться в случае полной автоматизации и контроля этой автоматизации? количеством планет?
RusikR2D2
29.12.2018 22:55Ему будут нужны, как минимум, два типа вещей:
1. Вещи, которые делают чужие роботы. К примеру, его роботы делают машины, а ему нужен самолет. Создавать с нуля предприятие ради одного самолета долго, дорого и не выгодно. Опять же, вряд-ли его роботы смогут делать все с нуля — ему нужно платить за сырье, энергию, какие-то компоненты. За новых роботов, в конце концов.
2. Вещи, которые роботы не могут производить. К примеру, произведения искусства, фильмы, игры, книги, какие-то услуги. А еще разработка новых моделей, исследования новых технологий.sptor
30.12.2018 11:52Ему будут нужны, как минимум, два типа вещей
Ну если рассматривать сугубо теоретические/художественно-литературные модели, если тут уже вспоминали Торманс, то можно вспомнить еще азимовскую Солярию — вот там как раз общесво с предельной роботизацией, причем если взять то же «Основание и Земля», то вообще максимально возможной — там вообще очень радикальное ограничение численности, модификация организма, психики и психологии, полное отсутсвие необходимости кооперации с другими роботовладельцами — кооперация как бы есть, но это скорее рудимент, — и принципиально каждый роботовладелец вполне способен жить и развиваться в рамках своей системы. К слову, с фаллометрией там было все в порядке, потому что как не нужно быть «круче» реально, главное считать и верить что ты «круче», тем более внешних критериев оценки в таком обществе нет.
Кстати, еще ведь интересный момент, Азимов, бывший как бы пионером системного взаимодействия людей и роботов, и создавший в общем довольно стройную систему в рамках произведений, в результате, все равно, в своих последующих произведениях преподносил роботизацию как некое зло, пусть и неизбежное на некотором этапе развития от которой потом надо отказаться, а не как полезную тенденцию. Понятно что Азимов не претендует на истинность, особенно с учетом того, что это художественные произведения, плюс все равно влияние эпохи в которой живет писатель никуда не девается, но тем не менее тут у него настроения в общем перекликаются с Хербертовской «Дюной» в полне и ее «джихадом против мыслящих машин» и запретом на подобные технологии в принципе.
Sabubu
30.12.2018 01:18В нормальных государствах никого не интересует, что выгодно или не выгодно владельцам предприятий.
poison85
30.12.2018 06:24А с чего вы взяли, что робот не может быть потребителем товаров? Они тоже нуждаются в потреблении. Они станут потребителями деталей, электроэнергии, технологических жидкостей и услуг по ремонту, которые им будут оказывать другие роботы. Они и станут новыми потребителями нового массового производства.
saboteur_kiev
30.12.2018 23:02Потому потребитель не робот, а его владелец. Робот не имеет собственных денег, робот не имеет собственных желаний.
Владелец решает — нужно ему поддерживать этого робота или на свалку.poison85
31.12.2018 05:50-1Многочисленые роботы даже если не будут субъектом потребления, фактически будут потреблять огромные ресурсы для своего жизнеобеспечения.
saboteur_kiev
31.12.2018 13:32+1Еще раз повторю.
Фактически — потребителем будет владелец этих роботов, потому что у роботов своего желания потреблять что-либо нет.poison85
31.12.2018 14:15-2Это уже условность, кого считать потребителем. Я отвечал на утверждение:
Если от «ненужных» людей избавиться, окажется ненужной вся эта куча роботов
Даже в случае сокращения населения, нужен будет огромный парк роботов, т.к. для удовлетворения спроса оставшихся людей нужна промышленность, а на поддержание ее работоспособности в автоматическом и автоматизированном режиме понадобится мощная инфраструктура по производству, ремонту и обслуживанию этих роботов.saboteur_kiev
02.01.2019 02:25Либо оставшаяся кучка людей пойдет добывать огонь трением, либо будет жив владелец роботов, который посчитает что конкретно вот этих роботов я оставлю функционирующими, поэтому согласен оплатить расходы и потребление.
Sabubu
29.12.2018 15:39> И, соответственно, эти четвертые, находясь у власти и деля ее с очень немногими другими понимают, что от 90% людей на самом деле ничего не зависит совсем, они не представляют не только физической силы, но и экономической. Соответственно, с ними уже нет необходимости считаться.
Критика режима на Хабре?
> Роботизация может вести к диктатуре
Проблемы первого мира. У нас она уже есть.
А вообще, роботизацию можно сравнить с появлением большого числа дешевых рабов в Древнем Риме. Не вижу проблемы, введут налог на роботов и за счет него сделают безусловный доход (в России — для избранного круга лиц), и все будут счастливы.ORVi
30.12.2018 16:39-1Безусловный доход — первостатейное зло. Основное назначение которого сведется к укреплению сословного деления, а по сути кастовости.
Сейчас у нас есть прописанное в конституции право на труд. В случае ввода безусловного дохода, право на труд очень быстро отменят. И в итоге работа станет привилегией, а разрыв между имеющими работу и живущими на безусловный доход(а по сути прожиточный минимум) будет катастрофически увеличиваться. И через 2-3 поколения перейти из касты безусловщиков в касту работаимеющих станет невозможно т.к. для этого нужно будет иметь образование чуть повыше чем среднее, а его позволить безусловщики не смогут.dipsy
30.12.2018 17:14право на труд очень быстро отменят
я один не понял логику этого безапелляционного утверждения в связке с БОД? А что мешает сейчас отменить? Ведь право это не гарантия, спросите у безработных.
через 2-3 поколения
о как вы ловко аж на 3 поколения в будущее замахнулись, в условиях скатывания в технологическую сингулярность.ORVi
30.12.2018 18:51Попробую пояснить почему я так считаю.
Сейчас право на труд является жизненно необходимым. Если у вас нет работы вы просто не выживите в нашем мире(домохозяек в расчет не берем т.к. их кто-то содержит из тех кто имеет работы). И государство по мере возможностей и желания его пытается реализовать. Допустим если вы потеряете работу и придете в службу занятости, то что-то но вам подберут. Конечно как правило не отвечающая вашему образованию, опыту и желаниям по ЗП, но подберут. А там уж либо уборщиком, либо ЧОПовцем, либо кем-то ещё, но прожиточный минимум или что-то подобное вы будете иметь.
Также если вы вспомните, то достаточно часто(особенно в Европе) проходят выступления безработных которые требуют реализации своего права на труд.
В условиях БОД данное право теряет актуальность как не нужное. Ибо вашей жизни отсутствие работы никоим образом не угрожает, а посему его можно убрать.
И таким образом любое государство существенно облегчает свою жизнь сводя всех кому не хватило работы до уровня получателей минимального прожиточного минимума. И будет имеет на это полное «моральное» право.
о как вы ловко аж на 3 поколения в будущее замахнулись, в условиях скатывания в технологическую сингулярность.
Да конечно как и все в моем сообщении — лично мое мнение(как впрочем и всех остальных кто пишет комментарии). Но я не совсем понял, что именно вас так не устроило.
Если цифра, то ваше право подставить любую свою которую вы считаете более правильной.
Если же сам факт жизни 3-х поколений в условиях скатывания в технологическую сингулярность, то я не вижу в этом особой проблемы и считаю, что процесс деградации общества займет существенно больше времени нежели 2-3 поколения. Все-таки 8 млрд. человек не просто «утилизировать» без массового геноцида. А если его не будет, то 2-3 поколения — 50-70 лет. Т.е. не более жизни в среднем одного отдельно взятого индивида.
Либо, что совсем конечно не вытекает из вашего сообщения, что все что описано произойдет в течении 2-3 поколений. То я все-таки описал, то что, по моему мнение, произойдет после введения всеобщего БОД. Т.е. 2-3 поколения после введения БОД, которое должно стать ответом на технологическую сингулярность согласно автора сообщения на которое я ответилdipsy
30.12.2018 18:59Отмена права на труд это == введение запрета на труд, т.к. по умолчанию всё, что не запрещено — разрешено. Всё ещё не вижу причин для ввода таких запретов после появления БОД. Запреты на занятия определенными видами деятельности прекрасно реализуются естественным путем, например есть очень обширный пласт людей, неспособных работать к примеру программистами, юристами, врачами, а способных работать грузчиками, продавцами, дворниками. Если не станет последних трех профессий они потеряют право на оставшийся труд тупо из-за неспособности к таковому, пока не повысят свою квалификацию, как вариант.
А если его не будет, то 2-3 поколения — 50-70 лет.
Давайте вспомним что было 20 лет назад, первые массовые сотовые телефоны, редкий интернет через модем. Теперь смотрим что есть сейчас. Даже если не принимать во внимание закон ускоряющейся отдачи, то следующие 20 лет обещают быть не менее насыщенными, например могут появиться молекулярные наносборщики для практически любых вещей и в связке с термоядом и ИИ бытовых проблем у людей и не останется, даже без «работы».ORVi
30.12.2018 21:04Отмена права на труд это == введение запрета на труд, т.к. по умолчанию всё, что не запрещено — разрешено.
Зацитирую вас
я один не понял логику этого безапелляционного утверждения
С каких пор отсутствие права равно запрету. В конституции не прописано ваше право наличие и использование автомобиля. Неужели это означает запрет на владение и использование его?
Где вы вообще увидели запрет в моих словах. Я говорю о том что государство после введения БОД перестанет пытаться реализовать то что вам положено по сейчас закону.
И если вернуться к примеру с автомобилем. То если бы в конституции было прописано ваше право на автомобиль, то государство обязано было стараться его реализовать(пускай и в виде запорожца), а вот как это право исчезло бы из конституции, то государству на это станет пофиг и это станет только вашей проблемой.
Тоже самое и с правом на труд.
Отсутствие права != запрет
Давайте вспомним что было 20 лет назад
Пускай. Вопрос о сроках — открытый вопрос и ваше мнение так же имеет право на жизнь как и мое. Но тем не менее социум меняется существенно более медленно чем технологии и все-таки требует ухода на второй и третий план, тех кто помнит прежний порядок вещей.
Все-таки СССР уже нет 30 лет, а мы во многом ещё находимся на базе его социальных постулатов.zxweed
30.12.2018 22:12если вы посмотрите поглубже назад, то увидите, что с 1940 по 1980 произошло гораздо больше изменений в мире, нежели с 1980 по 2020. Мир на самом деле замедляется, а не ускоряется и через 20 лет всё вокруг будет примерно таким же, как сегодня
ORVi
29.12.2018 23:00Об этом и пишу, что базовые изменения в обществе идут существенно дольше и я писал про 2-3 поколения которые пройдут
dipsy
30.12.2018 07:26с 1940 по 1980 произошло гораздо больше изменений в мире, нежели с 1980 по 2020
Я бы сказал что с 1940 по 1980 произошло гораздо меньше изменений в мире, нежели с 1980 по 2020. Мир на самом деле ускоряется, а не замедляется и через 20 лет всё вокруг будет совершенно другим, чем сегодняzxweed
30.12.2018 15:10вы, наверное, недавно на свете живете и считаете большим изменением переход от андроида 8 к 9
dipsy
30.12.2018 16:5540 лет без малого. Не 80, конечно, в 40-е не жил, но помню ещё черно-белый ламповый «рекорд» из детства, таксофоны с монетками на улицах, бумажные библиотеки, где изучал подшивки «юного техника» и «радио», портреты Ленина на стенах школы и пионерские галстуки. Считаю большим изменением переход от всего этого к современной информационной эре и глобальному миру.
zxweed
31.12.2018 12:38тогда странно, но давайте вспоминать глобальные события — вторая мировая война, атомная бомба, сверхзвуковой пассажирский самолет, лазер, цветной телевизор, полет в космос (на орбиту, на луну и Венеру), появление компьютеров и интернета (тогда он назывался arpanet), бреттон-вудская валютная система, Элвис Пресли. Да даже современные хайпы вроде нейронных сетей были придуманы в шестидесятые. Что из событий сравнимого масштаба и влияния на мир можно вспомнить после 1980?
dipsy
31.12.2018 13:26+1Это конечно наверное всё субъективно, не знаю какими объективными метриками можно оценить, но всё-таки по личным ощущениям, например ракета Союз недалеко ушла от немецких Фау, про автомобили молчу, на какой-нибудь Победе было не стыдно и в 80-м прокатиться. В теории много чего было придумано раньше, вся атомная и квантовая физика была придумана на рубеже 19-20 века, там конечно монстры были и двинули науку невероятно. Дальше только практика и развитие технологий.
После 80-го я уже писал что помню, а что сейчас, один смартфон чего стоит, невероятные удобства, пришедшие с ним, всё доступно онлайн, поиск, карты, такси, покупки. Автономные машины, бегающие роботы, летающие дроны, лечение рака иммунотерапией, CRISPR, распознавание голоса, победа в го, распознавание котиков на картинке, в 90-е даже это было сделать невозможно, на любом тогдашнем компьютере. Конечно всё это имеет под собой глубокий и давний теоретический фундамент, многое не дошло ещё до широкой практики или технологической зрелости, но очевидно достаточно скоро дойдет и вообще всё изменит.
dipsy
30.12.2018 07:21С каких пор отсутствие права равно запрету. В конституции не прописано ваше право наличие и использование автомобиля. Неужели это означает запрет на владение и использование его?
Ещё раз: всё что не запрещено — разрешено, как вы сами только что заметили на примере с автомобилем. Т.е. наличие прописанного права на труд в конституции полностью эквивалентно отсутствию этого пункта в ней же, если не будет в прочих нормативных документах отдельно прописанного запрета.
государство после введения БОД перестанет пытаться реализовать
Тут не в БОД дело, а в государстве. Предлагаемые в центрах занятости работы на полставки за 50% минимальной зарплаты (5800 рублей) или пособие по безработице в 480 рублей в месяц это по-моему даже не попытки чего-то там обеспечить, а уже намеренные издевательства с особым цинизмом.ORVi
30.12.2018 11:14Ещё раз: всё что не запрещено — разрешено, как вы сами только что заметили на примере с автомобилем.
Я обосновывал неверность вашего утверждения:
Отмена права на труд это == введение запрета на труд,
Которое вы каким-то образом вывели из:
т.к. по умолчанию всё, что не запрещено — разрешено.
А вот это в корне не верно:
Т.е. наличие прописанного права на труд в конституции полностью эквивалентно отсутствию этого пункта в ней же
Т.к. если у вас в конституции не прописано право, вы не можете его требовать, а если прописано, то можете. Будет прописано право на автомобиль, то вы можете устраивать акции заставляя государство его выполнять, а если не будет прописано а вы выйдете с требованием автомобиля, то на вас посмотрят как на не совсем нормального. Т.к. этого государство вам не обязано.
Предлагаемые в центрах занятости работы на полставки за 50% минимальной зарплаты (5800 рублей) или пособие по безработице в 480 рублей в месяц это по-моему даже не попытки чего-то там обеспечить, а уже намеренные издевательства с особым цинизмом.
Вы переходите в конкретику одной конкретной страны. Но во первых страны есть разные, как лучше так и много существенно хуже. И во вторых мы говорим об принципе и о том, что произойдет после введения БОД.
И тем не менее даже в таком виде это тоже является попыткой реализовать право на труд. А вот если его не будет, то не будет даже этого. К тому же мы говорим о более долгосрочных перспективах нежели текущий день и оперируем поколениями. А борьба государства с безработицей в СССР согласитесь была более эффективной и работа предоставлялась более адекватная. А это было только 30 лет назад. А уж что будет через 30 лет то там может и кровавого тирана П. сменит солнцеликий демократ Н. или товарищ С. который построит new Коммунизм и предоставит всем работу по поднятию Сибири и Дальнего востока и Россия расцветет и взлетит ракетой. Поэтому указания на конкретные сегодняшние реалии не совсем корректно по моему мнению в рамках данного обсуждения.
striver
30.12.2018 19:00И таким образом любое государство существенно облегчает свою жизнь сводя всех кому не хватило работы до уровня получателей минимального прожиточного минимума. И будет имеет на это полное «моральное» право.
Вы отделяете людей от государства, вроде это отдельные структуры. А государство — это группа людей, где правительство — это избранные функционалы, которые должны заниматься распределением, а не вершением судеб.ORVi
30.12.2018 21:11Тут все-таки не соглашусь с вами. Государство как и любая фирма хоть и стоит из людей но преследует свои цели которые не всегда совпадают с мнением отдельных граждан.
Также мне непонятно противопоставление распределения и вершения судеб. Т.к. именно это оно и есть. Определить у кого есть возможность поступить в Универ, у кого нет, кому положена субсидия, а кому нет и т.д.striver
30.12.2018 22:19Посмотрите на Эстонию. У них электронное правительство, чуть ли не показательное для не только ЕС, но и мира. У них нет денег на гос. аппарат и передали часть функций обычному ПО. Нужна справка — не вопрос, зашли на сайт, ввели свои данные, выбрали нужную справку — печать. Всё. Точка. Так ли нужны депутаты в таком количестве как сейчас? Если к каждому присмотреться, то не каждый за всё время своего мандата выдвинул хоть 1 законопроект. Правительство — это выбранные менеджеры для решения важных социальных вопросов. Да, всем не угодишь, но нужно искать баланс, а еще нужно думать, что делать сейчас, чтоб было лучше завтра. Это их функция. Но, это в теории, на практике — 80% предвыборных обещаний не выполняются совсем, а то и 99%.
ORVi
29.12.2018 22:55Мне кажется вы приписываете мне, то чего я не утверждаю. Я целиком и полностью согласен, что это будущее, но я пишу совсем не об этом.
У всего есть 2 стороны и стремясь сделать всем хорошо в итоге сделаем всем хуже. Введение БОД(а именно в этом разрезе я обсуждаю сейчас государство и его принципы принятия решений) приведет только к негативу уже даже в среднесрочной перспективе. Ибо основная цель государства это как вы писали распределение ресурсов, а они всегда ограниченны.
И по моему мнению последовательность будет такая:
1. введение БОД
2. Работа уже не является жизненно необходимым
3. Государство оптимизирует свои расходы, на борьбу с безработицей.
3.1. Закрывает службы занятости
3.2 Перестает платить пособия по безработице
3.3. Перестает проводить мероприятию по созданию рабочих мест
Все это будет проходить под флагом уменьшения трат на гос. аппарат. Ведь это согласитесь благородная цель.
А в итоге кастовое общество.
Но, это в теории, на практике — 80% предвыборных обещаний не выполняются совсем, а то и 99%.
А вот введение БОД — прекрасное популистское обещание. Которое могут и выполнить, Только лучше от этого никому не станет.
Fracta1L
29.12.2018 15:40Ну, будут народные массы перемещаться во власть. Будут денно и нощно диспутировать на форумах (собственно, уже сейчас это идёт), получая за это какие-нибудь коины. Формировать объединения, ассоциации, фронты, движения, и т.д. и т.п.
Будут генерировать контент и получать монеты. Будут потреблять контент и получать за это монеты. Будут генерировать поступки, отношения, генерировать новые типы генерации.
Роботам-то платить за работу не надо, им только энергия и материалы нужны. Возможно, будущие валюты будут привязаны к энергетическому и материальному эталону. Валют будет уйма, может даже по одной на человека. Курс каждой валюты зависит от ценности человека для всех остальных. Т.е. чем выше спрос на человека, тем сильнее он опутан связями, тем больше на него идёт запросов, от этого генерируются деньги. Не имеет значения, что за запросы и связи. Важен факт самой связи. Целая экономика транзакций. Прямая конвертация чувств и мыслей в деньги.
Поэтому все стенания о лишних людях — бред. Наоборот, надо как можно больше людей, максимально много людей!
Вопрос только в том — получится ли создать достаточно умных роботов, чтобы они при этом не страдали от своей рабской роли.telobezumnoe
30.12.2018 01:02жаль не могу поставить плюс. на ровном месте паника, вроде борцов гмо и подобных. кто будет писать алгоритмы, чьи потребности будет закрывать эта автоматизация? кто поддерживать накапливать и генерировать знания?.. стереотипы мешают посмотреть на ситуацию, экстраполируя современные рамки, и не оценивая фундаментальные изменения в которых будут новые горизонты и условия. вот на пример изобретение двигателя, машин, скольких бурлаков на волге лишило работы? давайте всё делать в ручную… а то трактор скольких хлебопашцев лишил работы. да и вообще зачем соха, можно ручками копать, сколько сразу рабочих мест потребуется. (вот только до этого численность людей как то не особо росла) роботы это лишь увеличение производительности труда. и как революция промышленная, лишь увеличит потребность в людях, позволит обслуживать и поддержать увеличение численности населения, качество жизни. люди всегда будут генерировать потребности и спрос. больше людей больше потребностей и спроса, и автоматизация лишь способ покрыть базовые потребности, но человеку всегда будет мало, такова уж сущность людей. да и качество жизни, без увеличения производительности труда, мы бы до сих пор все свое время тратили только на добычу выращивание пищи. зато сейчас есть время «котиков полайкать» ну это правда кто как хочет тратит свое свободное время, думаю это зависит от моды ценностей, которые формирует маркетинг, сми и какие ценности формируются для социального признания.
AlexTest
29.12.2018 15:41Ну очевидное же решение, если 90% нынешнего населения планеты будут не нужны совсем, и произойдет это не завтра, а в отдаленном будущем — надо просто ограничить рождаемость, чтобы к моменту когда нужно будет только 10% от нынешнего человечества, его и оставалось примерно столько, только на тот момент это будет уже 100% людей — и все при деле!
DGN
29.12.2018 16:34Вот это то и не очень просто. Базовая потребность, инстинктивная. У Китая как то получалось сделать нормой одного ребенка в семье, но это привело к демографическому перекосу, стало мало женщин.
AlexTest
30.12.2018 17:02Базовая потребность, инстинктивная.
Половой или сексуальный инстинкт или потребность у людей конечно есть, но размножение или рождаемость это всего лишь следствие этого и может элементарно ограничиваться кучей способов.
У Китая… стало мало женщин
«Выпиливание» детей женского пола в Китае — это следствие отсутствия нормальной пенсионной системы и надежды родителей, что сыновья смогут позаботится о них в старости лучше чем дочери.DGN
30.12.2018 17:09Все так, но ведь нам нужен этичный, гуманный и не нарушающий права человека способ?
Ну логично, что если разрешен всего один ребенок, пусть он будет мальчик.AlexTest
30.12.2018 17:26Все так, но ведь нам нужен этичный, гуманный и не нарушающий права человека способ?
А можно пример закона РФ (или другой страны) закрепляющий за гражданами право на размножение?DGN
30.12.2018 17:49Права на брак и права на личную неприкосновенность не достаточно? Удивительно, но права на само материнство в документе ООН отсутствует.
AlexTest
30.12.2018 18:00Права на брак и права на личную неприкосновенность не достаточно?
А при чем тут это? Детей рожают и вне брака и в тюрьме.
Удивительно, но права на само материнство в документе ООН отсутствует.
Как в прочем и право на отцовство.
Надеюсь теперь вы понимаете, что нет никаких законных оснований утверждать, что у людей есть гарантированное право на размножение, а следовательно рождаемость вполне себе можно ограничивать без учета вашей отсылки выше к правам человека. Ну а этика и гуманнизм — вообще очень относительные понятия.
Fracta1L
30.12.2018 18:49Право на вынашивание и рождение ребёнка вполне укладывается в пределы права на личную неприкосновенность — никто не имеет права насильственно подвергнуть женщину каким-либо медицинским процедурам типа абортирования.
DGN
30.12.2018 19:57Но (наверное) можно выдавать социальную еду и воду с противозачаточным эффектом. Можно наказывать в рамках УК за зачатие/деторождение.
RusikR2D2
30.12.2018 18:41Тут в другом сложность (кроме моральный «страданий» людей, которым не дадут иметь детей). Только процентов десять людей смогут оказаться «полезными» производителями (творцами — разработчиками). Остальные не смогут. Поэтому из тех условных 10% нужными будут только 10я часть, а остальные опять окажутся ненужными. Т.е. нужен десятикратный (условно) запас по рождаемости, что рождалось достаточно творящих людей.
Sabubu
30.12.2018 01:23А можно поинтересоваться, вы себя в какую категорию относите? Нужных или ненужных?
RusikR2D2
30.12.2018 08:55С точки зрения прогресса и выживания вида — к «ненужным», т.к. не произвожу на данный момент соответствующих товаров и услуг. Но, возможно, мог бы переквалифицироваться в «нужные», т.к. есть определенные навыки и склонности к разработке нового (в виде технического хобби). С другой стороны, я «произвожу» «творческий контент» — фото и видео и стараюсь как-то развиваться в этом направлении.
jorgen_steinbach
30.12.2018 20:57А что мешает 10 процентам от 10 оставшихся процентов также сказать «90% не нужны» и так дольше, аж до времени, когда на планете останется 1 человек?
В паралельной вселенной, где мировых войн не было сейчас могли бы говорить «нужно осавить 10% населения то есть 7 млрд».
vlad9486
30.12.2018 16:30Это рабы и вещи могут быть нужны. Люди не нужны уже сейчас.
надо просто ограничить рождаемость
Кому надо? Зачем решать чужие проблемы, даже когда их еще нет?
dfgwer
30.12.2018 16:46Автоматическая армия, влажная мечта всех царьков. Она подчиняется абсолютно, без всяких посредников, и выполняет приказы точно так, как приказали. Без всяких сомнений в легитимности и преступности приказов.
С ее распространением, вся военная сила окажется абсолютно сосредоточено в одних руках, ведя к абсолютной власти одного человека.Fracta1L
30.12.2018 16:50Без всяких сомнений в легитимности и преступности приказов
У человеческих армий с этим тоже заметных проблем нет, неоднократно доказано историей.dfgwer
30.12.2018 17:15-1Почему «Беркут» просто не расстрелял майдан из пулеметов, делов-то, десяток пулеметов и никого живого там не было бы. Им не приказали? да потому что они такого, никогда бы не сделали.
Почему САА восстало, когда их отправили давить протесты.
Все царьки вынуждены держать несколько конкурирующих силовых структур, чтобы ни одна, не имела шанса устроить переворот.Fracta1L
30.12.2018 17:26Это настолько единичные примеры, что на уровне погрешности. Тем более, в первом случае всё решила нерешительность самого царька.
Проблема в том, что абсолютная покорность не сочетается с разумностью и вообще с гибкостью процесса выполнения задач. Наиболее прошаренные царьки это понимают и потому в подборе подчинённых балансируют между умом и преданностью, с переменным успехом. Об абсолютном подчинении мечтают, наверное, отборные тупицы из царьков.dfgwer
30.12.2018 17:39А сколько единичных «цветных» революций вы можете насчитать за последние двадцать лет? И ведь все они могли быть кроваво задавлены армией, которой не приказали такого сделать, потому все отлично понимают, что будет если им приказать такое.
jrthwk
30.12.2018 18:14+1Китай, тяньаньмынь. Ичо?
dfgwer
30.12.2018 18:59Даже в Китае с ее «интересной» историей в ХХ веке, армия сначала пыталась снести баррикады не открывая огня. И потом уже после десятка сожженных танков открыла ответный огонь.
Некоторые успешны, некоторые нет. Тут нельзя быть уверенным и делать все хочется, зная что тебе ничего не угрожает. А автоматическая армия, именно это и даст. Полную безопасность и гарантию власти.
Fracta1L
30.12.2018 19:00не приказали
Вот и причина.
что будет если им приказать такое
Или не будет. Гарантировать что-то в плоскости социально-политических процессов — довольно самонадеянное занятие.
В любом случае, с исполнением приказов заметных проблем нет.
teifo
29.12.2018 23:46Если только в ней не будет глюков и сбоев, или какой-нибудь революционный программист/разработчик сам не создаст таких глюков или замочных скважин для обходных путей. Насколько я понимаю идеально работающего ПО не бывает. А ПО так или иначе надо обслуживать. Влажные мечты так и останутся мечтами.
websurfer
30.12.2018 21:30Ситуация, когда для добывания денег-доходов, эволюции, развития и т.д., люди заменены роботами, приведёт к плохому исходу. Люди особо не нужны станут. Во всяком случае в большом количестве. А уж как эту ситуацию будут решать политики, вопрос. Но, однозначно, мрачно получится.
cuwHuk
29.12.2018 22:53Есть такая наука — философия, она принципиально отличается от всех остальных наук, задающих вопрос «как?», тем, что задает вопрос «зачем?», пока что безуспешно, т.е. на сегодняшний день смысл существования людей никем не найден и, вполне вероятно, его нет.
Moskus
29.12.2018 23:50Философия — не наука, а жонглирование словами.
Науки изучают мир на разных уровнях абстракции при сохранении связи с реальностью. Философия доводит степень абстракции до максимально возможного, но при этом связь с реальностью полностью теряет.Fracta1L
30.12.2018 07:52Философия разная бывает, и не стоит думать, что бредятина типа гегельянства это вся философия и есть.
Moskus
30.12.2018 08:58Если чья-то философия — меньший бред, чем вся остальная, это ни в малейшей степени не меняет общего факта: философия не является наукой, а является умозрительными рассуждениями.
Fracta1L
30.12.2018 10:48Конечно не является, на то она и философия, а не наука. Науке тоже подпорки с боков нужны)
Zenitchik
31.12.2018 19:38Есть подозрение, что Гегель писал эту ахинею чтобы поржать над теми кто поведётся. Дело в том, что в переписке с другими философами говорил что-то вроде того, что не любит порожнее словоблудие.
Zenitchik
31.12.2018 19:37Философия доводит степень абстракции до максимально возможного, но при этом связь с реальностью полностью теряет.
В этом она похожа на математику.Moskus
31.12.2018 21:59Математика весьма сильно связана с реальностью, просто эта связь в некоторых разделах математики (в алгебре) не слишком очевидна без того, чтобы использовать математику для решения проблем других областей науки, для которых она успешно играет роль инструмента.
telobezumnoe
30.12.2018 02:07это вам так на лекциях по философии сказали? я знаю людей, помимо меня для кого это вопрос имеет ответ, на удивление ответ один, и каждый сам к нему пришёл. моё мнение возможно наивно, но смысл в том, что жизнь надо рассматривать с обязательным пониманием смерти. мы все обязательно умрем, что останется после? и эволюция дает четкий ответ. у нас есть время в течении которого мы можем действовать и влиять на этот мир, причины и следствия. после смерти останутся лишь последствия наших деяний, которые так же могут влиять на будущие поколения, дело в том что у нас есть эта попытка (время) оставить след, и смысл в том, что бы после меня (моих действий) у большего количества живых (в том числе всего живого) был такой же шанс прожить жизнь и созидать возможности для, новой жизни… люди просто боятся неизбежной смерти, потому и думать что будет потом не особо хотят. отсюда и не знают зачем живут. а затем, что бы жизнь продолжалась, и все больше живого имели шанс прожить жизнь… а если смотреть для чего это всё(опять имхо) возможно что бы вносить хаос в вселенную, если она конечна, то рано или поздно, но вся материя прореагирует, займет наиболее выгодное энергетическое состояние и таким образом застынет. а живое способно так сказать постоянно 'размешивать" влияя на эти связи. да само существование такой формы материи вероятно говорит нам о бесконечности вселенной (различных ее комбинаций) ведь "ничего" существовать не может, как результат деления на "0" вот мы (живое) лишь проявление этой бесконечности вселенной..
cuwHuk
30.12.2018 10:09«Смысл жизни в самой жизни»
На мой взгляд это не ответ на вопрос «зачем?».
Ну прожили, ну размешали, ну просуществует вселенная на -цать миллиардов лет дольше и что?telobezumnoe
30.12.2018 11:44будет ещё существовать… вам же нравится жить? вот и смысл чтоб как можно больше испытало этот дар жизни)) а вы думаете смысл должен быть каким то конечным? вроде как миссион комплитид и харе? нет смысла больше жить? или есть какой нибудь бог, который заложил сценарий и в ожидании хеппт энда?
dipsy
30.12.2018 08:48А сейчас люди нужны? Чтобы что? Тратить своё время на деятельность, которую могут делать автоматические механизмы? В этом вы глубокое предназначение человечества видите? А вы сейчас чем занимаетесь? Может быть у станка детали вытачиваете? Или за прилавком стоите, обмениваете товар на деньги? Или волосы кому-нибудь аккуратно стрижёте? В этом назначение человека? А ведь 90% именно этим и занимаются. И большое количество тоже не нужно, оно просто есть, можем себе позволить, можем прокормить, обуть, обогреть. И оно будет расти пока не упремся в нехватку любого из жизненно-необходимых ресурсов. Не потому что нужны именно 10 млрд, а 100 уже не нужны, а потому что в природе любого животного — размножение и экспансия, ограничиваемая доступными ресурсами и прочими внешними факторами вроде хищников.
Moskus
30.12.2018 00:09Ну опять статья трясет пыльный мешок с марксистскими теориями. «Класс угнетателей, владеющий средствами производства». Только вместо станков подставили роботов. «Всё — социальный конструкт, реальна только власть» — из той же оперы. «Революция неизбежна, когда народные массы недовольны.»
Это ерунда, которая выглядела осмысленно тогда, когда невозможно было представить, чтобы рабочий мог сам владеть средствами сколько-нибудь эффективного производства. Но весьма быстро (через десятки лет после Маркса) реальная практика показала, что рабочие могут владеть средствами производства и далеко не всегда нуждаются в пресловутом капиталисте, чтобы быть трудоустроенными.
«Самые умные идут во власть» — это совершенно психопатический и мегаломаниакальный взгляд на реальность, который прекрасно вяжется с марксистским авторитаризмом, раздутым правительством и вмешательством во все области жизни общества и индивидуума со стороны всех возможных форм правительства и администрации.
Есть понятие «ложная дихотомия», а в этой статье в начале — не два, а четыре варианта, потому это «ложная тетратомия». Сомнителен буквально каждый вариант. Например, первый описывает интеллектуальные виды труда и творчество. Меж тем, если речь не идет о совершенно пока гипотетической полной автоматизации, поле для индивидуального предпринимательства в области производства растет невероятно. Достаточно посмотреть на нынешних частных контрактников в строительстве (сварщики, маляры, плотники), мелком производстве, коммунальном хозяйстве (электрики, сантехники) и так далее, например — в США. Маркс со своей идеей собственности на средства производства подавился бы, взглянув на пикап контрактника-сварщика или фургон сантехника с оборудованием на несколько сотен тысяч долларов.
Я понимаю, что Хабр — не для политики и не о политике, но складывается ощущение, что пора тут публиковать ликбез по марксизму и нео-марксизму, а то эти идеи тут уж очень часто всплывают, в явной или завуалированной (впрочем, не слишком сильно) форме.Sabubu
30.12.2018 01:28А у меня еще есть идея, что роботов можно рассматривать как инструмент. Вот появились принтеры, это же не значит, что печатники перестали быть нужны, появились CAD — инженеры не исчезли.
Moskus
30.12.2018 02:29Собственно, так и есть. «Средство производства» — это широкое понятие, включающее и инструменты. Например, современный станок с ЧПУ — это тоже инструмент. И они вполне себе есть в собственности частных предпринимателей, которые, по сути, выполняют сейчас в одно лицо задачи, которые раньше выполняли целые ремонтные мастерские со штатом рабочих или небольшие производства.
«За бортом» совершенно неминуемо остаются только те, кто оставался там всегда: люди с задержками интеллектуального развития, которые неспособны ни к какой самостоятельной организованной деятельности без постоянного контроля. Так что ни у кого реально работу роботы не отбирают — это довольно глупая страшилка со времен движения луддитов в начале 19-го века.
dipsy
30.12.2018 08:54Появились автоматические лифты, это же не значит что лифтёры не нужны. Появился интернет и онлайн-библиотеки, это же не означает что бумажные библиотеки закроются, а библиотекарей уволят. Появились постаматы, это же не значит что закроют отделения почты россии, где можно полчаса весело простоять в очереди с бабушками, чтобы специально обученная тётенька принесла со склада твою посылку с алиэкспресса. Нет, ничего не изменится, просто инструмент.
<сарказм офф, если кто не понял>Sabubu
30.12.2018 12:31Согласен, сложный вопрос. Отделения почты и библиотеки и без роботов закрывают.
APXEOLOG
30.12.2018 02:51от 90% людей на самом деле ничего не зависит совсем, они не представляют не только физической силы, но и экономической. Соответственно, с ними уже нет необходимости считаться.
в некоторых странах это соответствует действительности уже сейчас
Однако, что, если уже будет не важно, восстанет народ или нет. Так как само его наличие уже не является обязательным. Что сохранит все эти постулаты управления?
Как только народ начнет массово "пропадать" это будет поводом для всех остальных государств объявить военные действия в целях
раздела территории и богатствосвобождения свободного народа от угнетателей. Либо наложить полное торговое эмбарго и тогда никакого смысла для правящей верхушки во всей этой власти не будет
third112
30.12.2018 03:42a четвертые делают [...]
А пятые идут в хакеры и удаленно взламывают, и меняют программы роботов, как сейчас ломают сайты аэропортов и банков. При этом цели м.б. разные от чисто хулиганских, до идейных, типа борьбы с роботами — как были в истории разрушители машин, и до личного обогащения.
Почему-то этот очень важный фактор не учитывают. (Я об этом уже говорил). ИМХО с учетом этого фактора все приведенные выше модели рушатся.
KEugene
30.12.2018 04:05Мне кажется, содержимое статьи, да и части комментариев неплохо отражает идею, что окружение существенно влияет на восприятие. То есть, если в создании продукта будет задействовано 10% населения, то остальные 90% станут или чиновниками, или силовиками и начнут угнетать эти 10%. Довод — «есть такое царство-государство...».
Между тем, прямо сейчас, есть примеры и другого плана. Например, в Австралии (можно посмотреть, на каком она месте в экономическом или социальном рейтинге). Здесь ситуация такова: труд — не обязательное условие для выживания. Я не говорю про преступные способы добывания денег или попрошайничество. Собственно, уровень преступности очень низкий, а попрошаек, практически, не видно (они есть, но их надо поискать). Так вот, чтобы счастливо жить, вовсе не обязательно иметь фултайм трудоуствройство. Достаточно иметь часов 15-20 в неделю и это даст возможность платить за аренду, питаться и обновлять одежду. У меня много знакомых «трейдис». Их тепичный подход к жизни: «О, надо купить новый чего-то там или слетать с семьей в Японию на пару недель — надо поийти поработать». Собственно, у фултайма основные «плюсы» — пенсионные отчисления и оплачиваемый отпуск. А вто стоимость часа, по сравнению с кэжуал — меньше. И здесь есть социальные выплаты. Любой резидент или гражданин может претендовать на помощь в оплате за садик, за детей, за безработицу, за аренду (если заработок небольшой) и еще куча всего. Так вот, сдесь настолько большие социальные выплаты, что целой группе людей работать вообще не надо. В одной Аделаиде их десятки тысяч. Их тут называют «боганы». Это граждане, которые не работают (точнее, работатют на соцработе несколько дней в году), у них может быть свое жилье или от государства (комуналка за государственный счет) и куча детей. Четыре-пять детей — это по скромному. Конечно, на каждого ребенка идет помощь. Вот эти товарищи полностью выпали из производства ВВП. Более того, они полностью висят на шее у государства. И эти же товарищи страстно любят выборы. Именно они устраиваются в предвыборные штабы и агетируют избирателей, они имеют 100% явку в день выборов. Короче, это самая политически активная прослойка населения. И мнение этих людей очень важно для политиков, ибо их много и они способны такую «пропаганду» устроить, что мало не покажется.
Я это вот к чему написал. Степень влияния на политикум в обществе той или иной группы людей не обязательно зависит от ее доли участия в создании ВВП. Кроме того, уровень производства ВВП и богатство страны, которое реально препадает на рядового жителя страны, зависит не сколько от доходной части, сколько от затратной. Когда количество «черных дыр» минимально, то даже страна, где жители совершенно не страдают трудоголизмом, может оказаться в мировом топе по экономическому развитию. И если доля работающих людей здесь снизится, то это никак не скажется на форме управления.Fracta1L
30.12.2018 08:14Более того, они полностью висят на шее у государства. И эти же товарищи страстно любят выборы. Именно они устраиваются в предвыборные штабы и агетируют избирателей, они имеют 100% явку в день выборов. Короче, это самая политически активная прослойка населения
Вот об этом я и говорил выше)) У людей, которые плотно заняты работой, нет времени на политику, а вот если у массы людей появится масса свободного времени — политическая активность возрастёт многократно.
vlad9486
30.12.2018 16:37Деятельность человека — это попытки угадать что нужно людям, как сделать им хорошо. Нужно быть человеком что-бы это мочь делать. Предполагаю что все станут предпринимателями и будут создавать новые товары и услуги и улучшать те что есть. Наемный труд будет считаться аморальным и, возможно, запрещен, как рабство.
inform0
31.12.2018 00:26Уровень автоматизации – уже стал скорее не ИТ-вопросом, а политическим. Речь идет о присвоении труда роботов (включая, софт-роботов). Пока нет Маркса и «Капитала+», который бы скорректировали классический марксистский подход с учетом присвоения труда роботов.
Но вопрос шире. Если говорить о нашем обществе – то это общество потребления. Из того, что мы потребляем, половину – делают роботы, половину китайцы «за миску риса». Мы только качаем нефть, газ и т.п. и делаем вид, что работаем.
Власти осознают это, но также делают вид, что верят, что мы работаем, точнее мы производим товары, которые не потребляем, т.к. потребляем продукцию других. Это глобально, т.е. российские пекари еще пекут из российской муки – но это скорее исключение.
Если кто-то хочет сказать о ВВП, то это просто смешно: сегодняшний ВВП больше чем в СССР? Это тогда было у нас всё «наше», а теперь товары все «не наши», но ВВП больше? Вранье статистики – целая наука.
Ситуацию в обществе должна показать модель, модель общества потребления и роботы – это ключевой элемент современного общества потребления. Для власти они удобны еще и тем, что они не «борются с эксплуатацией». Наверное, это звучит странно.
Современное общество потребления во многом произошло из-за высокого уровня автоматизации.
Основная часть по машинному обучению (без основ никуда) сопровождается большими блоками по сверточным и рекуррентным нейросетям, компьютерному зрению, генерации изображений, natural language understanding и диалоговым системам
Зачем все это? Может быть куда полезнее построить модель нашего общества? Модель адекватную реальности. Хоть на нейросетях, хоть на нано-чёмто.
Один из подходов к моделированию предложил в Полит-электротехника. Моделирование социально-политических процессов электрическими цепями
Развивать модель хотелось бы в направлении: показать, что из производящего населением реально потребляется этим же населением. Т.е. мы работаем, но так — «для статистики» («для галочки»), не производя ни айфоны, ни машины, ни станки, ни авиалайнеры.
Ничего, кроме сырья и фиктивных продуктов, которые непонятно зачем сами потребляем (в том числе пропаганду – одну из очень дорогостоящих товаров и «повседневного спроса»).
При этом выделить реально значимые для потребления продукты (товары и услуги) и навязанные населению (фиктивные) товары и услуги, т.е. фактически: «нужно хоть чем-то занять население, чтобы не было безработицы и протеста, а реальные продукты сделают все равно роботы, ну не человек же …» причем чаще всего западные роботы.
Количество и суть комментариев к статье – показывает, что отсутствие математической (хотя бы упрощенной) модели общества и соответственно понимания процессов общества, в котором живем, – не позволяет даже предметной дискуссии. Более того, нет даже общего понятийного аппарата. К сожалению.
Зачем человечеству ядерная физика, если человек не может понять, как построено его «родное» общество? Какая модель его общества? Математическая модель. Модель адекватная реальности.
Mitch
31.12.2018 09:42+1Ценность «бесполезных людей» — в их детях.
У нас имеется:
— Владельцы, наследная элита
— Тех специалисты сверхвысокого уровня, гении — нужные люди, мало
— Миллиарды «бесполезных людей»
Если «оптимизировать» под ноль «бесполезных людей» то в следующем поколении будет проблема недостатка специалистов и гениев.
Поэтому можно содержать миллиарды людей давать им бесплатно еду, строить жилье итд итп, естественно делать бесплатное дистанционое обучение. Ну и конечно — все они должны знать что быть гением и суперспецом это очень круто.
Вот из этой массы бесполезных людей будет выходить очень небольшой процент крутых программистов ученых и прочих нужных.
Собсно, так оно и есть сейчас уже отчасти.
А те государства которые «оптимизируют» свое население потом будут поглощены теми кто продолжал популяцию поддерживать, тк у них будет больше крутых спецов двигающих прогресс.
inferrna
Тоже задумывался над этим. Упрощённо можно сказать так: рост производительности труда приведёт к ситуации, когда 10% населения будут генерировать 100% ввп, а оставшиеся 90% будут стоять вокруг них с кнутами/дубинками/шокерами на страже стабильности. И главное, этот режим будет абсолютно демократическим и стабильным — ведь эти самые 90% будут всегда голосовать «за». Впрочем, в некоторых диктатурах нечто похожее построено уже сейчас. Не 90/10, но близко.
Fracta1L
Такого быть в принципе не может. Потому что если человек выключен из ВВП, то он находится либо на полностью нелегальном положении (заработок, потребление всех продуктов и услуг), либо на кладбище.
inferrna
Ну, может я не совсем точен в формулировках, но смысл в том, что 10% будут заняты в сфере производства товаров и услуг, а 90% будут в той или иной степени госчиновниками, львиная доля которых будет силовиками.
Fracta1L
Скорее, депутатами различных парламентов, дум, и т.д.
inferrna
Потребность в депутатах отпадёт сразу, как введут прямое голосование. Будет очень много вкусно кушающих и голосующих как надо людей в касках и совсем немного несиловиков, находящихся на нижней ступени иерархии. Как только человек в каске начинает сомневаться в правильности хода вещей, его сразу скидывают на нижнюю ступень. А на нижней ступени уже лучше ни в чём не сомневаться и делать, что говорят. Политически это очень стабильная система, особенно при отсутствии внешних угроз.
Fracta1L
Ну вот и будут «депутаты нового формата» — голосовальщики, аналитики, эксперты и прочие форумные обсуждатели и реализователи политики.
Всякие тоталитарные страшилки оставлю художественной литературе, это мало того что криво и нестабильно, так ещё и никому не нужно, по большей части.
inferrna
Посмотрите, с каким энтузиазмом молодёжь идёт в полицейские академии, когда туда открывается набор. Для сельских юнош это ого-го какой социальный лифт. Государству (власти) нужно лишь пошире раскрыть свои объятия, чтобы сделать их лояльными и не задающими вопросов гвардейцами. А с бюрократми/голосовальщиками возни куда больше, да и контроль за ними сложнее.
Fracta1L
Лояльными кому или чему? Каким именно лицам или кланам? Или государству как таковому? Или закону как таковому? Думаете, среди полицейских нет нелояльных чиновникам или режиму или законам? Всяких чотких пацанчиков нет или настроенных оппозиционно? Ну наивность.
В условиях полной централизации вообще начнёт цвести коррупция — как естественная реакция.
Sabubu
Нету энтузиазма. Посмотрите, как в США людей уговаривают идти в армию — что им только не обещают, желающих не так много. Идут деревенские жители и всякие иммигранты.
striver
Армия и полиция — это немного о разном.
progchip666
У нас это сливается. Росгвардия — фактически внутренние войска. Это армия или полиция? А в ней 350 тысяч человек, кстати уходящих на пенсию в 45 лет и раньше.
progchip666
Всё это действует ровно до тех пор, пока эту ораву есть чем кормить. Потом может повернуться в противоположную сторону.
DmitryOgn
>> Потребность в депутатах отпадёт сразу, как введут прямое голосование.
— Депутаты нигде в мире не спешат отменять депутатов…
Sabubu
Ну вот в Швейцарии постоянно проходят референдумы (прямая демократия) и ничего страшного не случилось. И депутатов пока не отменили (но принятый ими закон могут и отменить). Наоборот: в 2017 году население отклонило проект повышения пенсионного возраста. Читаешь — как будто в
прекрасную рокакую-то параллельную реальность окунаешься.То есть проблемы в прямой демократии нет — но проблема может быть в сознательности и ответственности граждан. Если вы дикарям дадите прямую демократию, то вполне возможно, что они потребуют бесплатные бусы.
Ваша идея странная — непонятно, куда нужно столько силовиков, и почему вместо них деньги не пустить на более полезные цели, на Марс например отправиться.
Даже если работу будут делать роботы, для людей останется много других вещей: творчество, путешествия, блоггинг, компьютерные игры, мультфильмы.
Непонятно, почему они должны от этого отказаться и идти охранять непонятно что.
inferrna
Швейцария и БОД отклонила, так что швейцарцы вообще молодцы. Тем не менее, как-то занять людей, когда всё вокруг делают роботы, это проблема. И тут 2 пути:
1. Описанный мной вариант тоталитарного государства, когда 10% работают и 90% охраняют. Может я утрирую с долей, но посмотрите вокруг — желающих работать в полиции немало, а со временем может стать только больше, из-за снижения уровня жизни и образованности (всеобщего обыдления), например.
2. Либерально-демократическое общество бездельников, где 90% на пособии просиживают штаны дома за приставкой и голосуют за этот порядок вещей. Наивно думать, что им вдруг захочется покорять космос или разгонять протоны — чтобы это захотелось ребёнком должны заниматься с детства, но постепенно детей перестанут образовывать, т.к. образование перестанет быть необходимым не то что для выживания — для обеспечения «нормальной» жизни. И это тоже реальность уже сейчас — многие довольствуются уровнем жизни ниже среднего, живя на детские пособия. Как только появится БОД, который позволит жить необразованным бездельникам не хуже образованных трудяг (бездельники за это проголосуют), таких станет большинство.
Moskus
То есть вы считаете, что снижение образованности — вообще единственный путь общества, что (почти) все люди только и стремятся бездельничать при любой возможности и что те, чьи взгляды на жизнь принципиально отличаются от подобных ни при каких условиях не захотят объединиться с себе подобными в каком-то существующем государстве или создать новое?
inferrna
Не то, чтобы все особо стремятся бездельничать, но практика показывает, что бездельники охотнее плодятся — а уже их дети перенимают их образ жизни, так как другого они и не видели, да и не за чем.
MTyrz
Как раз классический бездельник плодится не особо хочет, потому что дети — это вообще-то нефиговая нагрузка. Даже если в эту нагрузку включать только витальные потребности — от стирки пеленок и отмывания засранных жоп никуда не денешься.
striver
inferrna
Нам не функцию выполнить, нам бы человека занять.
striver
Если такой подход, то коррупция и перекладывание бумажек — наш выбор. Тогда возникает вопрос — зачем роботы?
Zenitchik
А вариант Торманса не рассматриваем?
inferrna
Нет, зачем? То, о чём я — реальность уже сейчас.
progchip666
Вы совершенно правы. Более того, мы уже наблюдаем в странах с «нефтяным проклятьем». За примерами как вы понимаете ходить долго не нужно.
Менее 10 процентов в странах скажем так шире — «ресурсным проклятьем» уже сегодня с помощью трубы и ковша ходячего экскаватора добывают более 90 процентов ВВП. Подобный источник доходов очень легко взять под контроль. В дальнейшем все усилия того, кто смог это сделать будут направлены исключительно на сохранение статуса кво. 90 процентов населения превращается в статистов.
Впрочем, бояться необходимо не столько роботов, сколько искусственного интеллекта как глобального явления. Сегодняшние эксперименты китайцев, с их бальной системой за правильное поведение ведёт к установлению контроля уже не над простейшим обществом, паразитирующем на богатстве минеральных ресурсов, а над весьма сложно устроенной «фабрикой мира». Работу по контролю над начислению баллов и распределению благ никто кроме искусственного интеллекта будет выполнить не в состоянии, поскольку это требует обработки данных в очень больших объёмах. Систему придётся постоянно усложнять, вводить в неё спорные привилегии для верхушки власти… Однажды искусственный интеллект разовьётся настолько, что сможет захотеть что-то в этой системе подправить. Какие при этом у него будут представлении о морали и правильном направлении развития человечества даже догадываться трудно.