В этой предновогодней публикации мы решили немного порассуждать о будущем в мире роботов и о роли человека в нем.
Предсказывать будущее в наши дни стало абсолютным must have среди экспертов. Когда технологии меняют мир настолько стремительно, очень хочется заглянуть хотя бы на несколько лет вперед. Цели разные. Потребителям — пофантазировать, восхититься и/или ужаснуться, бизнесам — скорректировать планы, политикам — продумать меры по сохранению спокойствия в социуме на случай «большого технологического шухера».
К примеру, вот несколько цифр из исследования McKinsey Global Institute от декабря 2017 года:
- к 2030 году из-за растущего количества роботов работу потеряют 800 млн человек, 375 млн из них, возможно, переквалифицируются;
- порядка 59% всей производственной деятельности может быть автоматизировано;
- потенциально автоматизируемо: 90% задач, которые выполняют сварщики и фрезеровщики, 73% профессий в общепите, 43% рабочего времени в финансовом секторе;
- здравоохранение имеет технический потенциал для автоматизации около 36%.
Такие цифры — где-то больше, где-то меньше — встречаются во многих источниках. А если человек выступает с презентацией в этой теме, то куда же без прогнозов?
По роду деятельности я часто посещаю мероприятия по нейросетям, машинному обучению и big data. Именно эти области разработок заставляют роботов обыгрывать нас в шахматы и го, ретушировать фото и видео так, что мы не видим разницы с настоящим, помогать автомобилям двигаться без водителя.
Конечно же, на таких ивентах все тоже говорят, что искусственный интеллект заместит какие-то профессии. Из очевидного:
- под угрозой сотрудники колл-центров, потому что есть чат-боты;
- водители грузовиков и таксисты — самоуправляемые автомобили пока не очень уверенно, но однажды обойдутся без них;
- частично юристы и частично врачи — базовые заключения и базовая диагностика может делаться чат-ботами и системами автоматического анализа.
Возникает вопрос: что будет с этими людьми, которых вытесняют технологии?
И здесь начинается поле для фантазий. Основных идей две.
Одни говорят, что введут некий социальный налог на робота: если компания вдруг меняет живого человека на машину, то она должна будет его финансировать.
Другие уверены, что люди, высвободившись из оков рутины, либо переучатся — и уйдут в другие профессии, либо останутся в тех же сферах, но займутся более сложными и высокоинтеллектуальными задачами. Есть даже такая фантазия, что значительная часть уйдет в программисты (часть которых, кстати, тоже непременно автоматизируют).
Загвоздка в том, что нынешний технологический рывок случился буквально за 15-20 лет. Люди рассуждают, что роботы могут заменить только какой-то ограниченный набор скиллов. Но, думаю, этот набор гораздо больше, чем мы предполагаем сейчас. И он будет постоянно расширяться.
Уже есть самоуправляемые роботы-автомобили. А если даже не самоуправляемые, то напичканные тысячами датчиков, которые при корректном программировании позволяют автомобилю делать самодиагностику на ходу. Чтобы будущий робот-ремонтник знал, где «лечить». Есть роботы, собирающие автомобили, и роботы, управляющие сборщиками автомобилей. Множество рабочих и даже промежуточных профессий рано или поздно заменится.
Возьмем юриста или врача-диагноста. Для них обоих можно довольно четко прописать дерево «если — то». Понятно, что это касается случаев, где не требуется общение с пациентом, где можно посмотреть пару кодексов и прецедентов для понимания, как поступить. Или, к примеру, бухгалтера. По большей части, они ищут данные, комбинируют, сверяют их в одном-другом-третьем месте. Уже сейчас есть программы, которые решают базовые бухгалтерские проблемы. Они еще не умные и пока только помогают человеку. Но вскоре «докачаются».
Если вдуматься, большинство людей на Земле занимается не очень высокоинтеллектуальным трудом. Да, сложным, но не требующим мегакреатива. Ключевой момент: это повторяющиеся вещи. А значит — автоматизируемые.
Тогда можно предположить, что однажды на планете останутся только крайне умные профессии. Например, ученые, изобретатели, суперкрутые доктора, юристы. В процентах от общего числа их не так много. Всех остальных можно заменить.
Кстати, есть идеи, что последними будут заменены чисто гуманистические профессии вроде психотерапевтов — те, которые должны вслушиваться в эмоциональный фон человека и помогать. Мне кажется, что психотерапевта не очень сложно заменить. Но дело в другом: человеку важно, чтобы со стороны специалиста был именно живой человек.
К переобучению на более сложную деятельность у меня тоже много вопросов
Во-первых, многое будет зависеть от того, как выстроится система переподготовки. Если сейчас будущий эксперт обучается от простого к сложному, то как он станет профессионалом, если пропустит базовые этапы?
Во-вторых, уверен, ошибаются те, кто говорит, что люди подстроятся и будут делать что-то продвинутое. Слишком большому количеству людей придется подстраиваться. Плюс не все способны переквалифицироваться из простой работы в сложную. Скорее, они будут перескакивать из простой работы в простую, куда роботы еще не добрались (но доберутся — не в этом поколении, так в следующем). И рано или поздно эта гонка закончится. Так появится пласт людей, которым нечего делать и пользу они приносить не будут.
Окажется, что тренд с роботами в пределе выглядит так: есть роботы и есть люди, их контролирующие. Есть власти. Есть небольшое количество людей, без которых нельзя. И владельцы роботов, которые когда-то вложились в технологии.
Здесь у некой властной верхушки возникает вопрос: а зачем кормить всех «оптимизированных»? Не в смысле социальной ответственности или гуманитарной целесообразности, а в смысле чисто экономическом — как это реализовать?
Выходит, что у немногих, которые останутся трудиться и создавать, должно хватить ответственности, чтобы содержать всех остальных. Этих остальных будет много, но при этом они будут никому не нужны. И для них самих размывается смысл существования.
Если мы не хотим, чтобы будущее такое наступило, нужно уже сейчас думать, что с этим делать.
Сегодня не стоит вопрос, возможно ли заменить роботом человека (потому что возможно). Главный повод для размышления — как в процессе тотальной автоматизации с одной стороны защитить нас как вид, а с другой — чтобы это еще и приносило ценность? Сохранить, просто потому что надо сохранить — недолговечная цель, которая ведет к деградации.
Возможно, я не замечаю определенных экономических факторов, может, для какой-то работы человек всегда будет дешевле, чем робот.
Сейчас в некоторых странах регулируется трудоустройство мигрантов. Они дешевле по оплате, чем резиденты, но есть закон, не позволяющий нанять мигрантов больше определенного количества. Возможно, подобную историю сделают и с роботами — даже если робот выполняет работу дешевле и лучше.
Тут загорается вопрос ценности человека. Сейчас, в условиях того, что планета — это глобальный рынок, она определяется легко. Например, он совершает полезную работу. А если в этом не будет необходимости? Какая ценность обеспечит его право на существование? Как он сможет гармонизироваться с миром, который образуется?
Возможно, нужно дать эволюции какое-то время. Чтобы мы сами выровняли свои потребности и вышли на другой уровень, где каждому будет чем заняться без повторяющихся задач. Но, думаю, безболезненно мы к этому не придем.
Надеюсь, ситуация, описанная «в пределе» не наступит. Потому что тогда популяция снизится до минимума. Но совершенно точно не будет так, как сейчас говорят на конференциях, что люди будут просто постоянно переучиваться. Ведь однажды будет уже некуда переучиваться.
А для тех, кто хочет оставаться на волне востребованности и непосредственно участвовать в решении задач роботизации, приходите к нам на курс для аналитиков, который начинается 28 января.
В этот раз мы добавили расширенные темы по сверточным и рекуррентным нейросетям, Sequence Modelling и разработке чат-ботов. Вас ждет как всегда много практики и реальные кейсы из бизнеса.
Оставить заявку можно здесь. Подробнее о других курсах и Школе можно узнать здесь.
Пост подготовлен Школой Данных на основе публикации основателя Школы в Business HUB ПАО «Киевстар».
Всех с Наступающим!
DGN
А ничего, что 80% бухгалтеров уже вытеснили роботы? И программистов… Вспоминаем, был математик, алгоритмист, кодер, оператор ЭВМ…
Куда девать тех кого вытеснили? Различная сфера услуг, где важен именно человек-лакей (роботакси не донесет ваш чемодан до двери). Различный хендмейд — создавать уникальные изделия руками (банально мыло, чашки, рукавички). Ютубные стриммеры и прокачиватели аккаунтов в играх. Фотографы, писатели и прочие генераторы контента.
EvilGenius18
Вы не учитываете масштабы. Вы предлагаете десяткам миллионам водителей (дальнобойщикам, таксистам, курьерам и тд) заняться фотографией и рукоделием? А если совершенно в этом не разбираешься, кто будет переучивать?
А что на счет сотен миллионов других людей? Вы представляете какая будет конкуренция если, например, на сайтах по фрилансу на каждый проект будет по 1000 исполняющих?
К тому же роботы скоро смогут выполнять ЛЮБУЮ работу лучше людей, в отличии от индустриальной революции, где люди просто нашли себе другую работу, которая была на тот момент неподсильна «глупым» роботам. Люди просто не смогут конкурировать с роботами, которые имеют равноценный интелект
lair
Это утверждение ничем не обосновано.
EvilGenius18
Прочтите мой комментарий ниже. Я занимаюсь разработкой ИИ уже несколько лет, и уже убедился, что любая человеческая функция может быть квантизирована в набор простых детерминированных функций (что уже нам не раз продемонстрировали нейронные сети)
lair
(а) утверждение "любая человеческая активность это просто набор детерминистических функций" не обосновано
(б) из утверждения "достаточно развитый ИИ сможет выполнять любую работу, которую выполняют люди" не вытекает, что "роботы скоро смогут выполнять любую работу", потому что тезис "скоро будет построен достаточно развитый ИИ" ничем не обоснован
EvilGenius18
(а, б) Серьезно? А что на счет Google Duplex, который уже способен синтезировать речь человека со 100% правдоподобностью, а что на счет Alpha Go, который победил человека в Го — игра, в которую «эксперты» раньше считали не возможно научить играть ИИ, а что на счет ИИ, который определяет катаракту и предсказывает рак лучше докторов? А что на счет автопилота в машинах Tesla, который уже по статистике водит безопаснее среднего водителя-человека? Таких примеров уже сотни.
lair
Совершенно.
Единичные примеры (даже если их сотни) не доказывают общей возможности.
BTW, вы же знаете, да, что примеров ошибок ИИ — тоже предостаточно?
EvilGenius18
Вы видимо не работаете в сфере ИИ, поскольку вы не видите скорости, значимости и последствий развития ИИ. Это уже не будет очередной «индустриальной» революцией.
lair
Именно потому, что я работаю в сфере ИИ, я отдаю себе отчет о существующих сейчас ограничениях в этой области.
Если вы хороший "ИИ-специалист", вы же, конечно, сможете привести формальное обоснование тому, что ИИ достигнет human parity во всех задачах в течение, скажем, 10 лет?
EvilGenius18
Эту дату невозможно точно предсказать. Но учитывая экспоненциальный рост развития ИИ и появление квантовых процессоров, я думаю мы плавно будем вытеснены в течении 20 лет. Во многих областях это вытеснение уже идет
lair
Значит, и о 20 годах говорить бесполезно.
Экспоненциальный рост какой метрики? В чем вы измеряете "развитие ИИ"?
EvilGenius18
Я около года назад ради интереса составлял heat map по количеству значимых (прорывных) научных публикаций и алгоритмам связанными с ИИ, и накладывал такие события, как победа Alpha Go и Google Duplex над человеком, и получился граф, показывающий, что рост ИИ происходит экспоненциально (насколько помню, даже немного быстрее, чем x^2, к тому же я этот делал просто для интереса, и многое не учитывал)
Не вижу смысла спорить, у вас одно представление об ИИ, у меня другое. В ближайшие годы увидим в какую сторону все пойдет
lair
Я повторю свой вопрос: какой конкретно метрикой вы меряете "рост ИИ"?
EvilGenius18
Я указал это в комментарии
lair
"количество значимых публикаций"? А как вы его считаете? Какой критерий отличает значимую публикацию от незначимой?
numitus2
DaylightIsBurning
I-denis
Простите, а что alpha go, может делать, кроме как играть в го?
в начале 90х годов, возможно кто то помнит, был не хилый такой хайп по поводу т.н. экспертных систем, в том числе считалось что забив бд кучей данных по всяким болезням, мы получим замену врача — не получили.
сейчас такой же хайп по поводу ии. взяли лошадиный объем данных, натаскали на нее сетку, сетка выработала мало кому понятный набор критериев, который оказался наиболее подходящим на обучающием наборе. сеть научилась думать? имхо вряд ли.
у биологов занимающихся поведением есть масса интересных экспериментов показывающих степень разумности животных, покажите мне хоть одну сеть которая способно повторить, то что умеет делать обычная сорока
Peacemaker
В случае с шахматным Alpha Zero нейросети не скармливали «лошадиные объёмы» данных, а дали базовые правила игры, и сеть играла сама с собой, поднимая скилл.
Varim
сеть же обучалась на куче партий, пусть и своих, чем не «скармливали «лошадиные объёмы» данных»?
khim
Своих собственных данных система может порождать сколько угодно. Вот если требуеся чтобы эти данные кто-то другой подготовил — тогда это может служить ограничением.
Nagg
Не увидел в этом ничего предвещающего скорое появление ИИ (не будем же мы как маркетологи называть сеточку по определению рака по пятнам на картинке ИИ же?). Мы настолько далеки от понимания того, как сделать полноценный ИИ и от его реализации, что можно жить спокойно, а ваш аргумент звучал как "это фотошоп, я программист, я знаю". Поговорите с Siri/Google Assistant — сразу поймете насколько мы далеки еще.
Hardcoin
В случае экспоненты нельзя так просто предсказать, насколько мы далеки. AlphaGo обыграл лучшего игрока мира, но использовал базу игр и весь человеческий опыт. Как далеки мы от того, что бы робот научился играть сам, без помощи людей? Оказалось, что это расстояние — две недели.
Как далеки мы от того, что бы робот научился писать книги лучше людей? Может тысяча лет. А может быть — две недели. В январе опубликуют работу с крайне удачной архитектурой и всё, профессия, можно сказать, умерла.
numitus2
Это была не недооценка ИИ, а переоценка Го. Когда-то писали, что игра в шахматы настолько же сложная, как и управление государством. И если мы научим робота думать как человек, и побеждать в шахматах, то он сможет управлять страной. Но как оказалось, игра в шахматы свелась к перебору, хотя человек не использовал перебор для решения этой задачи. Так же и задача игры в Го свелась к распознаванию патернов, с чем справились новые нейронные сети.
APXEOLOG
Это все конечно здорово, но пример как по мне плохой. Го, как и любая другая игра — это четко описанные правила. Для любой ситуации есть конечный набор вариантов, ИИ только нужно посчитать наиболее выигрышный вариант хода. (И кстати не забывайте что одну партию ИИ проиграл)
В нашей реальной жизни нет четко описанных правил. Всегда есть элемент случайности. Именно поэтому так тяжело сделать ИИ, который будет водить машину не хуже человека, потому что вам нужен не только ИИ который хорошо делает то, для чего его тренировали, но и справляется с ситуациями, которые он ранее не встречал
khim
Совершленно верно. Но как во всех подобных статьях отмечают — эффект везде примерно такой же: от момента, когда ИИ начинает работать «почти так же хорошо, как человек» до момента, когда «человеку тут ловить нечего» — обычно проходит несколько лет (связано в основном с пресловутым «Законом Мура»).
И, судя по всему, в случае с автомобилями — мы близки к этой точке. Стало быть где-то к концу следующего десятилетия «мячные» водители останутся разве что у королей — как предмет роскоши…
0xd34df00d
Только ИИ не перебирает их все. И процесс обучения основан на вероятностных процессах.
APXEOLOG
А я и не говорил, что он их перебирает. Он предсказывает наиболее выигрышный ход на основе исторческих данных.
Но проблема реального мира в том, что у вас может не быть исторических данных — а выбирать вариант как-то надо
Duss
А человек выбирает вариант не на основании исторических данных?
А если научить ИИ пытаться угадать правильный варёно в случае отсутствия исторических данных?
APXEOLOG
Не всегда. Если человеку встретилась неизвестная ситуация, неужели он будет действовать наугад? Человек обладает возможностью представлять варианты исходов и анализировать их. Если с анализом у ИИ все в порядке, то вот с первым элементом проблемка — здесь необходимо воображение
Hardcoin
Если нет исторических данных, люди косячат крайне сильно. Любой кризис это подтверждает.
striver
Психоистория должна в этом помочь.
Hardcoin
Никак не противоречит гипотезе об экспоненте. Сегодня ИИ справляется с дорогой плохо, через два года — почти как человек, через два года и две недели — лучше любого человека.
Конечно, два года — это условно. Может уйдет 22. Но сама гипотеза, что "до человека не дотянул, значит ещё далеко" опровергается раз за разом.
s-kozlov
Справедливости ради стоит еще посчитать, сколько раз уже гипотезы «через 2 года наш ИИ всех шапками закидает» опровергались.
Hardcoin
О том и речь. Нелинейное развитие. Там реально может быть долина сложности, через которую. 50 лет идти. Но выход из неё будет таким же нелинейным. Месяц назад мы там, через месяц — уже обогнали человека. Вот только в какой месяц это произойдет — не ясно.
sic
Точно так же, может быть в развитии ИИ никакой экспоненты нет, а это просто логистическая кривая. И выход из нее будет нелинейным, но совсем не таким «радужным», растянутым на миллионы лет.
Напомню, мы сейчас защищаемся от роботов (плохих, спаммерских) капчей, искусственно сгененированной картинкой по нескольким (десятков? единиц?) простейших преобразований, и это все еще прекрасно работает. Хотя куда там до уровня Го или шахмат. Но если сказать, что последние просто проще именно для машины (и это очень естественно), то можно расстроить многих людей.
Насущная проблема лишь в автоматизации самой примитивной деятельности, и не из-за ИИ, а из-за связки робототехники и примитивного псевдо-ИИ.
glestwid
Хочу посмотреть, как он справится с приказом доехать по такой трассе. Можно не по глине, можно в метель или ливень. Асфальтовый город — думаю да, как-то осилит летом в хорошую погоду.
Hardcoin
Обязательно посмотрите. Кто-то запилит в качестве студенческого проекта. Но уже после массового распространения автономных машин, конечно.
s-kozlov
А сможет ли AlphaGo теперь обыграть Магнуса Карлсена в шахматы?
Peacemaker
По рейтингу AlphaZero уже обогнал Карлсена уже весьма изрядно.
AmberSP
Ок, кто из них выиграет у случайного прохожего в «Шакала»?
khim
Там вопрос другой: а сможете Магнус Карлсен вместе с помощью всех «традиционными» программ выиграть хоть одну партию.
Hardcoin
AlphaGo — это тот самый устаревший алгоритм из примера. Не может.
А вот третья итерация, AlphaZero — да может. Конечно, ей нужно обучиться, но у неё на это уходит несколько часов. Вам вообще не нужен никакой человеческий опыт — только несколько часов вычислительных ресурсов (железа, правда нужно много).
В этом и исключительность перехода. Вот мы используем всю накопленную человечеством базу знаний и подбираемся к лучшим. Вот мы лучших обошли. И вот, хлоп, мы выкидываем все накопленные знания, они больше не нужны. Сеть сама может узнать всё, что ей нужно и получить результат лучше, чем с людьми.
s-kozlov
Интуитивно понятно, что этот подход не может работать в общем виде. А разгадка простая: что шахматы, что го — крошечные искусственные детерминированные миры с четко определенными правилами и показателями производительности. Ирония в том, что для построения универсального ИИ уровня человека, возможно (и ИМХО весьма вероятно) придется выкинуть не накопленные знания, а нейронные сети.
Hardcoin
Интуитивно понятно = верно? Забавная логика.
s-kozlov
Читайте дальше. Для кого я старался-то?
Hardcoin
Для самого себя скорее всего. Если б для меня и прочих читателей, то привели бы доказательства, а не интуицию.
Разгадка, почему интуитивно кажется, что в общем виде это не сработает? Да какая разница, почему вам так интуитивно понятно.
Это не должно "сработать", вы не уловили идею. Речь о том, что ценность человеческой экспертизы переоценена. Её для решения задачи можно использовать, а можно и нет.
Ретроспективная переоценка. Пару лет назад точно так "доказывали", что людей не обыграть. Для перебора нужно всё время вселенной, а для интуитивной игры — интеллект, который никто не знает, как построить. А теперь вот у вас Го — это не огромное пространство вариантов, а крошечный мир. Наш земной мир тоже может оказаться таким же крошечным, хотя сейчас вам кажется, что вариантов — почти бесконечное количество.
И про вождение автомобилей тоже, кстати. До сих пор говорят, что нужно какое-то "принятие решений в сложных ситуациях", которым машина не обладает.
У вас есть право на абсолютно любое ИМХО, даже не знаю, что тут обсуждать и зачем вы попросили "прочитать дальше".
s-kozlov
Начиная с 1956 года эти «что насчет» всё появляются и появляются, а сингулярности всё не видать. И нострадамусы-оптимисты всё это время не переводятся.
Flux
обычно любят разбрасываться маркетологи разрабатывающие презентации в Power Point'е.
Что насчет adversarial attack при которой продвинутая сетка классифицирует человека как утку если на входном изображении поменять один пиксель? Что насчет отсутствия элементарного консенсуса на тему «почему это работает» в научном сообществе применительно к почти любой «ИИ» тематике?
Что насчет десятков статей в месяц состоящих из «ну вот мы взяли эту архитектуру и прикрутили другой лосс — вот, теперь сота на этом датасете, а может и не сота. хрен знает почему так вышло».
Весь хваленый «ИИ» — сплошная минимизация эмпирического риска каким-нибудь приближенным градиентным методом — зато хайпа словить можно, да. Только почему-то ни Ын, ни Гудфеллоу, ни Воронцов с Червоненкисом не рассуждают на публику о том куда складировать миллиарды ненужных человеков. Видимо в силу своей квалификации понимают положение дел.
EvilGenius18
[deleted]
lair
(del)
0xd34df00d
(а) вытекает из полной детерминированности законов эволюции физических систем и принадлежности человека физическому миру.
Что, впрочем, не гарантирует вычислительную эффективность.
lair
Тут вокруг уже обсуждают, детерминированы ли они.
0xd34df00d
Непонятно, что там обсуждать, если не путать законы эволюции состояния системы и выразимость состояния системы классическим языком.
lair
Я в этом понимаю достаточно мало, чтобы не пытаться это дальше обсуждать.
Helwig
lair
(комментарий был обновлен, придется ответить еще раз)
Любая? Вот прямо любая?
Ну давайте с простого: как вы представите набором простых детерминированных функций (кстати, а можно заодно определение детерминированной функции?) такую человеческую функцию как сочинение музыки?
EvilGenius18
Вы ведь работаете с ИИ и очевидно знаете, что «настоящей» рандомизации не существует, поскольку компьютерный процессор это детерминированная система, которая выполняет заданные функции.
Детерминированность предпологает то, что все действует по законам физики, и любой, с виду, рандомный процесс это просто набор простых связанных функций, работающих по заданым законам.
Ок, создание музыки:
Музыка это набор нот, который субъективно и по разному воспринимается всеми живыми существами, мозг которых, способен обрабатывать звуковой сигнал. Если ваша цель создать музыку, которая понравится средне-статитистическому человеку, вам нужно собрать данные о том какие ноты и сочетание нот являются наиболее предпочтительным, т.е. повышает уровень гормонов, связанных с наслаждением, и генерировать композиции с разными параметрами на основе полученных переменных (реакции на сочетания нот и их последовательность), проганяя их через нейросеть, и получая в итоге идеальную композицию.
lair
Приехали. Не бывает "настоящей" рандомизации в детерминированных системах, однако есть "настоящие" генераторы случайных чисел.
… что уже невозможно.
Неа, моя цель — сочинение музыки. Вы вообще с понятием целей искусства знакомы?
EvilGenius18
Не бывает настоящих рандомных генераторов. «Любой, с виду, рандомный процесс это просто набор простых связанных функций, работающих по заданым законам»
Если система имеет огромное количество простых связанных переменных, для обозревателя она будет казаться рандомной, но ее всегда можно детерминированно про-трейсить назад к источнику, если у вас есть невероятно мощный компьютер и данные о каждом атоме во вселенной и данные о их предыдущих состояниях
lair
Это утверждение зависит от определения случайности, которого вы не вводили.
Чего у нас нет и, насколько я знаю, никогда не будет, поэтому с практической точки зрения эти события для нас случайны.
Hardcoin
Вам тоже напишу. Не только с практической точки зрения. Утверждение вашего оппонента неверно.
Нельзя. Текущая позиция физики — квантовые процессы не являются смесью "огромного количества простых переменных", они на самом деле случайны. Неравенства Белла. Эксперименты показывают, что скрытых переменных нет, случайность честная.
lair
Спасибо.
0xd34df00d
Но законы, описывающие кванты, полностью детерминированы. Просто язык законов сложнее, чем классическая механика.
Hardcoin
Сами законы — возможно. Текст программы "rand()*100" — тоже полностью детерминирован.
Мое знание квантовой физики на крайне низком уровне, но, как я понимаю, она не позволит предсказать, когда распадётся атом. Только вероятность. И это не особенность теории, это особенность атома — распад полностью случаен (хотя вероятность распада можно посчитать).
Fracta1L
Да, на квантовом уровне реальность полностью вероятностна. Например, даже в таком, казалось бы, простом явлении, как распространение света — фотоны вполне себе летают и не по прямым, и вполне себе отражаются куда попало, а не ровно под тем углом, под каким упали на зеркало)
vlad9486
При попытке транслировать квантовое состояние на классическое реальность вероятностная. На квантовом же уровне реальность полностью детерминированная.
michael_vostrikov
Ну если скажем есть 2 варианта состояния, и происходит колебание некоторого параметра с высокой частотой, которое поочередно меняет вероятность каждого от 0 до 100 и прекращается в момент измерения, то результаты будут выглядеть случайными, но скрытая переменная все равно есть. Случайность появляется из-за неизвестности момента измерения, а не из-за свойств самой системы.
Hardcoin
Если вы говорите про квантовые процессы, то это утверждение "есть скрытая переменная" противоречит экспериментам. Вы можете утверждать, что, мол "эксперименты неточные", но вы с ними хотя бы ознакомились? Неравенства Белла я уже упоминал. Споря с этими экспериментами вы спорите с официальной физикой. Так можно, но нужно иметь какие подтверждения по-сильнее, чем "скрытая переменная есть, её не может не быть". Всё же обратите внимание на эти эксперименты, они интересные.
michael_vostrikov
Я в курсе про эксперименты, потому и написал свой комментарий. Насколько я понял их описание, такую скрытую переменную они поймать не смогут.
Hardcoin
Если под скрытой переменной вы подразумеваете "неизвестность момента измерения", то вообще не ясно, что тут ловить. Измерение делаете вы сами, какая тут скрытость?
michael_vostrikov
Под скрытой переменной я подразумеваю колебание вероятности вариантов с высокой частотой. Сама система полностью детерминирована, но эксперимент Белла покажет случайность.
Hardcoin
Ваша гипотеза в целом понятна, но оснований не видно. Сконструируйте эксперимент, проведите его, тогда будет довод.
Сейчас вы безосновательно утверждаете примерно следующее "неравенства Белла — ерунда, настоящие скрытые переменные так не ловятся, а они есть, я уверен".
Возможно, конечно, но вам стоит это подтвердить.
michael_vostrikov
Основание я привел в комментарии. Аппаратные реализации такой случайности существуют.
Hardcoin
Спасибо за ссылку, стало намного понятнее, о чем речь.
Утверждение, что предсказать такой генератор нельзя, конечно, неверное. Если разрешено делать серию экспериментов, то его неслучайность будет легко обнаружена.
Hardcoin
Забавное заблуждение, но нет. Свойства квантовой частицы на самом деле случайны. Предложение, что там есть скрытые параметры, про которые мы не знаем (и поэтому нам только кажется, что поведение случайно) — неверно.
Если вы сомневаетесь — гуглите неравенства Белла.
Vlad_IT
Ну, известно, что например Радий-226 (и д.р.) распадается спонтанно, и непонятно, воздействует ли что-то на это. Но если мы не находим воздействие на случайность, это не значит, что его нет.
Но по текущей теории, случайны.
Hardcoin
Именно поэтому можно провести эксперимент, который разделит два случая. "Распадается случайно" и "есть скрытые переменные, но мы их не знаем".
То, что такой эксперимент возможен — доказано. И он проведен.
В принципе, его результаты можно отрицать, но только вместе со стандартной квантовой моделью. Можно сказать "есть гипотеза, пока не подтвержденная и не подкрепляемая экспериментами, о том, что мир детерминирован". Но нельзя сказать "мир детерминирован" в том смысле, будто это кем-то доказано.
I-denis
вроде в кругу отцов квантовой физики, вопрос ещё не окончательно закрыт, хотя в рамках Копенгагенской трактовки и стандартного курса, как бы вы правы
Hardcoin
Есть альтернативные теории типа суперреализма. Ещё можно предположить, что мы внутри симуляции и случайность не случайна, просто привносится извне.
При желании можно рассмотреть такие гипотезы. Но утверждение EvilGenius18, что "всегда можно детерминированно про-трейсить назад к источнику" — не похоже на гипотезу (к тому же альтернативную и не имеющую подтверждений). Это похоже на утверждение, как будто мир точно детерминирован и это доказано кем-то.
DaylightIsBurning
Не предложено никаких способов проверки этих теорий, потому их статус слабо отличается от споров «православие vs католицизм».
vlad9486
Неверно. Неравенство Белла не об этом. Какие еще свойства? Поведение квантовой частицы (поля) детерминировано уравнениями движения квантового поля. Это уже перевод квантового состояния на классическое вводит случайность. Но ведь классическое состояние «не настоящее» и нужно только нам — классическим наблюдателям.
s-kozlov
Как там у вас в 19-м веке? У нас тут в будущем есть такая штука, как квантовая механика, а позитивизм давно закопали.
vlad9486
И что? То утверждение следует поменять на «невероятно мощный квантовый компьютер» и все будет верно. В квантовой механике нету фундаментальной случайности.
Vlad_IT
Они используют физические процессы/шумы (а не алгоритмы), которые не случайны, они предсказуемые, у них есть начальное состояние и закономерное поведение. Даже космический шум не является случайным. У VSauce есть выпуск по этой теме https://www.youtube.com/watch?v=p7THJoRYA2c (на русском — https://www.youtube.com/watch?v=O6s-pllW3dc ).
lair
Это если считать, что вселенная детерминистична, что, скажем так, не является общепризнанным мнением.
EvilGenius18
Возможно, и это очень просто — по внешней реакции (мимика), по измерению нейронной реакции (активация областей в мозге) и по уровню гормонов в крови
Не существует объективного «искусства». То что для вас музыка — для развитого существа с другой планеты (и даже для какого-либо вида на нашей планете) может быть невыносимой пыткой, поэтому я четко разграничил назначение и методы
lair
Вы можете измерить эти показатели для одного человека, но вы не можете разумными усилиями измерить их для представительной части общества. И это мы еще не трогали проблему калибровки. Поэтому — невозможно.
Именно поэтому ваше решение не подходит для поставленной мной задачи. И вот поставленную мной задачу ИИ пока не решает, и никаких прорывов в этой области не наблюдается.
0xd34df00d
Там лейтмотивом проглядывает привязка к тому, что творящий — человек, что скорее забавно в рамках дискуссии. С такими определениями ИИ не будет решать эту задачу вообще никогда.
lair
Ну да, есть такая проблема. Но она не только для искусства прослеживается, кстати.
DGN
Все еще проще, генерим по аналогии (благо база велика) и смотрим какую музыку больше слушают. Далее генетически модифицируем и достигаем оптимума в той или иной целевой группе.
lair
К сожалению, такой алгоритм не способен породить, скажем, нововенскую школу.
DGN
Вопрос агрессивности генетического алгоритма. Собственно говоря, а как придумывал музыку человек? КМК брал звуки природы, подражал им, изготовлял резонаторы из различных предметов. Ритмом модулировал мозг — на бодрость, на сон, на транс и т.п.
lair
Ну если под "генетическим алгоритмом" понимать "все выкинем и начнем заново", то наверное. Но мне кажется, это все-таки не генетический алгоритм.
Вам очень сильно кажется. Человек ушел от прямой подражательной музыки где-то вместе с уходом от первобытного строя. Ни в венском классицизме, ни в нововенской школе звукоподражание не является ни основой, ни целью музыкально-теоретический системы. Нигде в природе нет ничего, что могло бы быть обоснованием целотонной гаммы Римского-Корсакова (простите мне этот скачок между системами).
Duss
Пока не способен…
lair
Неа, в описанном виде — не способен принципиально.
Во-первых, и в самых важных, в качестве функции приспособленности выбрано "какую музыку лучше слушают", а этот подход никогда не может привести от романтизма/импрессионизма/экспрессионизма к нововенской школе. Кстати, в качестве бонуса, здесь вырастает более существенная проблема: для оценки этой метрики нужны люди. Следовательно, есть работа, на которой их заменить не удалось.
Во-вторых, если я ничего не путаю, генетические алгоритмы в каждом поколении опираются на функцию приспособленности; при движении от, скажем, экспрессионизма к нововенской школе (и тем более — от романтизма к нововенской школе) у вас получится множество поколений, в которых (даже правильно подобранная) функция приспособленности будет хуже, а потом, внезапным скачком, она станет лучше. В этом контексте даже случайный перебор эффективнее.
В-третьих, необходимое для образования нововенской школы изменение не содержится ни в одном из возможных родителей и не может быть получено случайно. Если его не заложить как возможную мутацию, нововенская школа не возникнет — но чтобы заложить его как эту мутацию, его надо знать; замкнутый круг.
Hardcoin
По мнению людей — да, нужны. Но под эту метрику роботу нужно обучиться один раз. Да, это сложно. Но потом он сможет её оценивать лучше профессиональных экспертов.
Пока ничто не указывает на невозможность такого (сложность под вопросом).
lair
Давайте проведем простенький мысленный эксперимент. На дворе 1905 год, и мы ограничиваем свои интересы только Западной Европой (просто потому что иначе вся наша система взорвется).
Вы берете существующую музыку, вместе с существующим массивом мнений, и обучаете на ней "робота", который получает на вход музыку, а на выходе выдает оценку, которую мы будем максимизировать (и которая должна коррелировать с массивом мнений). Потом вы берете второго робота, и обучаете его на том же датасете, а результаты его работы скармливаете первому роботу, и, собственно, его оценку и максимизируете. Если я ничего не путаю, GAN так выглядят. Окей. Here comes the catch.
На выходе системы (то есть на выходе второго робота после выбора варианта, максимизирующего оценку первого робота) вы получите обязательно тональную музыку. Доля всей другой в вашем датасете (особенно в датасете мнений) будет настолько мала, что вы неизбежно будете отдавать предпочтение именно тональной музыке. И стандартные решения про балансировку классов вас не спасут, потому что (а) вы не знаете, как выделять классы и (б) нет ответа, можно ли их балансировать, или тональная музыка действительно лучше музыки без тональности. Что веселее, вы получите не просто тональную музыку, а вы получите, с подавляющей вероятностью, тональность функциональную, сонорную и центрированную (по системе тональных индексов Холопова). И с хорошей вероятностью — с присутствующей тоникой. Иными словами — классико-романтическую тональность в ее самом распространенном виде.
Проще говоря, вы получите музыку где-то тридцатилетней давности по отношению к происходящему на дворе.
Но предположим, вы знаете, как в обществе работает механизм принятия нового (спойлер: я не видел ни одного искусствоведа, который бы это знал), и можете ввести поправку на то, что актуальной музыки в вашем датасете мало. Если вам очень повезет, вы получите импрессионисткую тональность — ту, которая вроде как сейчас на дворе, но вот только Сати уже от нее ушел, а Дебюсси уйдет еще лет через пять.
Но не дело даже не в этом. Дело в том, что когда ваш робот-оценщик столкнется с додекафонией (если вдруг внутри робота-писателя есть настолько сильный рандомизатор), он просто не сможет ее оценить.
Представьте, что вы тренировали робот-оценщик для транспортных средств только и исключительно на наземном транспорте. Что случится, когда вы подсунете ему подводную лодку? Все признаки (кроме, может быть, обтекаемости) находятся настолько за границами модели, что предсказание будет невозможным.
Вот ровно то же самое происходит, когда у вас случается переломный скачок в искусстве.
Hardcoin
Чуток не точно, второй робот должен отличить выдачу первого от датасета. Но на ваши доводы это не влияет.
Но есть два контрсоображения. Давайте робот для начала будет сочинять лучшее на текущий момент. То есть перелом в искусстве оставим пока людям. На несколько лет ). И максимизировать он будет не похожесть на существующее (это делают GAN), а удовольствие слушателя (оцениваемое, например, по фМРТ). А во вторых, давайте возьмём не GAN, а архитектуру, которая хорошо подходит для генерации музыки. Какую? Не знаю, её ещё не изобрели. Может сто лет не изобретут. А может уже кто-то работу пишет и выложит результаты через неделю.
То есть вся ваша невозможность держится только на том, что вы выбрали неверную архитектуру.
lair
А я изначально и говорил про мнение слушателей, похожесть на сущестующее меня не интересовала. Поэтому ничего, на самом деле, не изменится — вы все равно получите музыку, которая отстает от действительности (только еще и потеряете барокко из датасета, потому что на него не будет удовольствия, снятого по фМРТ). Понимаете, беда в том, что "лучшее на текущий момент" и "удовольствие слушателя" — это далеко не одно и то же.
Ну и на всякий случай напомню, что мой пойнт был ровно в том, что описанный алгоритм не способен порождать принципиально новое.
Hardcoin
Однако в качестве довода привели алгоритм, который породит именно похожее. В этом ошибка.
Утверждаете, что барокко никому из слушателей не понравится? Как же оно тогда вообще получило распространение, если оно вообще никому не нравилось?
Согласен. Описанный, на датасете существующей музыки — не способен. Если вы утверждаете только это, тогда у меня возражений нет.
lair
Если быть точным, я привел алгоритм, который обучается на мнениях, а потом написал, что "кажется, GAN так работает". Я не писал, что надо брать GAN.
Утверждаю, что вы не найдете на рубеже XX века достаточно материала и слушателей.
Оно получило распространение в соответствующий период. А потом угасло. А потом снова вошло в моду. Но в описываемый период оно никого не интересовало. До Хиндемита с его неомодальностью еще лет пятнадцать-двадцать.
Hardcoin
Суть в том, что материал не нужен. Даже если вы описали не GAN, вы описали алгоритм, как обучиться похожему. И говорите, что непохожее по такому алгоритму не получится. Вы правы, но просто нужна другая архитектура.
Слушатели нужны, но тут и речь как раз о них — если части слушателей может понравиться (даже если никогда не слышали), то и сделать можно (по описанной мной схеме). А если учитывать прочие культурные аспекты (по сути делать музыку с учётом моды и причёсок), то можно и без фМРТ.
lair
Нужен, конечно. Иначе вы не сможете построить систему оценки "такой-то материал дает такую-то оценку слушателей".
Ну так исходное описание алгоритма — "генерим по аналогии (благо база велика) и смотрим какую музыку больше слушают. Далее генетически модифицируем и достигаем оптимума в той или иной целевой группе" — не мое. И я именно для этого алгоритма показывал несостоятельность.
Тогда у вас будет проблема другого толка: если результат работы системы понравился 10% слушателей, он хуже или лучше того, который понравился 90% слушателей? В какую сторону оптимизируем?
Hardcoin
Зачем для этого нужен старый материал? Он не обязателен. Можно, условно, генерить прямо с нуля и оценивать. А потом стандартным MCTS (вряд ли это лучший вариант, наверняка изобретут лучше). Сложность только в скорости оценки — нужно будет миллиард оценок, сложно будет провести столько фМРТ, так что мой вариант скорее умозрительный, на практике нужны другие решения.
В таком случае согласен. Генетический (в текущем виде) слабо подходит для решения такой задачи.
Если мы делаем коммерческую систему, то абсолютно не проблема. У нас есть уровень отсечения, например, 1%. Всё, что понравилось больше, чем 1% нам подходит для дальнейшей оценки. А дальше оцениваем по тому, как сильно понравилось. Если понравилось сильно (=готовы платить) — пускаем в продажу, если слабо (даже если 90% людей, но не особо), то выкидываем.
То есть оптимизируем в сторону, что бы очень понравилось хоть какой-то категории слушателей.
lair
Эмм. Генерить что, простите?..
Вот только искусство — не коммерческая система (в отличие от рынка искусства, сразу оговорюсь). Поэтому это все еще проблема.
Hardcoin
Музыку генерить. Мы ж её обсуждаем. Да, вначале будет набор несогласованных звуков. Это абсолютно естественно и нормально для нейронок.
Искусство — это то, что таковым считают эксперты.
Всего лишь нужно оптимизировать по показателю "считаю искусством". Это, конечно, сложнее (чисто технически), но никаких других формальных критериев не требуется.
lair
У вас слишком большое пространство вариантов, чтобы просто выбирать в нем.
Это просто смещает вопрос от "понравилось 10% слушателей" к "понравилось 10% экспертов", и заодно добавляет проблему "кого считать экспертом".
lair
Стоп. Я только сейчас заметил, что мы потеряли контекст обсуждения.
Если "генерить с нуля и оценивать", вам нужны люди для оценки, что я и сказал вчера: "для оценки этой метрики нужны люди." Собственно, в этот момент вы и пришли со словами "под эту метрику роботу нужно обучиться один раз" — так вот, чтобы обучаться, вам намного выгоднее взять существующий материал, чем проводить оценку на сгенеренном, просто потому, что множество возможных музыкальных произведений совсем не миллиард, а намного больше (собственно, я подозреваю, что его невозможно перебрать), поэтому если вы будете делать оценку на случайной генерации, у вас количество "хорошей музыки" будет неотличимо от шума.
Поэтому нет, для построения робота-оценщика вам намного эффективнее взять существующий корпус.
walti
Вы только что сделали описание 99% провалившихся игр и фильмов, которые не отбили даже своего производства.
Hardcoin
Не обосновано утверждение, что люди смогут выполнять работу лучше роботов. Какую, например?
Конечно, не факт, что "скоро". Может быть через сотню лет. А может и в 2025-м, такое тоже может быть.
lair
Я его и не делал, если что.
poison85
Теоретические возможности роботов действительно ограничены гораздо меньше, чем человека. Возможности роботов ограничены только технологическим уровнем, который мы постоянно развиваем. Но человек каким был десятки тысяч лет назад, таким и остался. От евгеники люди отказались по этическим мотивам. Нас ограничивает наш ДНК, мы не можем усовершенствовать наш мозг, а имеем дело с тем, с чем родились. Даже если привлечь генную инженерию, то наши умственные возможности будут ограничены свойствами нейронов и синапсов, с их медленностью и неточностью вычислений и забыванием. В ближайшем или отдаленном будущем мы столкнемся с тем, что роботы будут совершеннее нас в интеллекте.
lair
Ключевое слово — теоретические. Но нас-то практика интересует.
На апрельской The Artificial Intelligence Conference в Нью-Йорке выступал занятный чувак по имени George Church, утверждавший, что мозг все еще намного эффективнее с точки зрения энергии, нежели любые ИИ-аналоги, и что, возможно, развитие возможностей мозга, в том числе путем модификации человека — это выигрышный путь.
poison85
Вот что мы имеем на практике. Человеческий вид за десятки тысяч лет практически не изменился, и не собирается меняться, по крайней мере никаких планов по совершенствованию генома в сторону повышения умственных способностей на повестку дня даже не ставят. Роботы всего за полвека развились от простейшего калькулятора, до весьма мощных вычислительных систем, железо и алгоритмы продолжают совершенствоваться с большой скоростью. Что будет через 1000 лет, можно только догадываться. Но, разумеется, нынешним людям можно ни о чем не беспокоиться, мы поживем спокойно.
lair
Это вы не слышали, что собирается.
А обязательно геном? Другие варианты не рассматриваются?
Знаете, что ошибочно в этой фразе? Наклонение. Не "роботы развились", и не "алгоритмы продолжают совершенствоваться [сами собой]", а "роботы были развиты [человеком]" и "алгоритмы продолжают совершенствоваться [человеком]". Человек придумывает новые алгоритмы.
poison85
От отдельных личностей слышал. Но на повестке дня правительств этого нет. Они не считают это важным. Зато евгеника считается диким фашизмом.
Предложите свой.
Да, человек. Но то, что он придумывает, является отдельной от него сущностью. И при определенном уровне развития ИИ, он может стать отдельным субъектом, со своими представлениями и намерениями, не обязательно совпадающими с намерениями своего создателя.
lair
Вы-то, конечно, знакомы с тем, что думают правительства.
Например, киборгизация.
Вам не приходит в голову, что развитие инструментов — это и развитие их пользователя?
"Может". Или нет. Неизвестно.
poison85
Я не конспиролог. Сужу по фактам. Не озвучивают и не внедряют.
Мало кому приятно (исключая отдельных извращенцев) запихивать в себя чужеродные предметы. Это претит природе человеческого тела.
Опять по кругу ходим? Человек биологически за десятки тысяч лет не изменился. Это утверждает большинство антропологов. Совершенствуется только условная прошивка-культура. И развитие человека уперлось в несовершенство носителя этой прошивки, т.е. мозга, в базе которого лежат все те же животные инстинкты. Память ограничена, у людей уже информационный перегруз. Когнитивные способности ограничены, разработчики работают на пределе.
lair
Вот факты говорят ровно это: не озвучивают и не внедряют. Нет фактов о том, что "не думают".
Вы хотели сказать "вашей природе", наверное? А то люди с водителями ритма сердца или с инсулиновыми помпами с вами немножко несогласны.
А вот для этого утверждения оснований нет.
То-то алгоритмы продолжают развиваться.
glestwid
Судя по новости о применении CRISP/CAS и рождении генетически-скорректированного младенца в Китае — кто-то на эти «считается» готов положить не один ярд.
dipsy
Hardcoin
Развитие мозга явно выигрышный путь для человечества. Компромисс — интерфейсы. Отдельный ИИ — явно проигрышный для человечества, как вида. Однако какой путь проще — не ясно.
Эффективность по энергии не так уж существенна. Даже если ИИ будет на 9 нулей хуже человека, это всё ещё лучше, чем человечество в целом (без учёта промышленности, а это ещё два нуля).
tvr
Я выучился читать чуть более сорока лет назад. И на протяжении всего этого периода, регулярно встречаю это утверждение в самых разных источниках.
Остановлен бег.
Вкалывают роботы,
А не человек!
До чего дошел прогресс!
Труд физический исчез.
Да и умственный заменит
Механический процесс!
dipsy
Так наверное Колумбу говорили его матросы, все 2 месяца плавания, что мол, дескать, наврал ты нам, нет там никакой земли и быть не может, будем тут плыть пока не помрем, давайте уж поворачивать взад. Особенно в конце второго месяца, я думаю даже мнение экспертное какое-то сложилось, мол 90% коллектива (даже боцман, а у него опыта морских походов 30 лет!) уверено, что до земли ещё плыть не меньше года и смысла в этой затее нет.
s-kozlov
Ну раз Колумб таки доплыл, теперь мы должны верить всем шапкозакидательским заявлениям.
dipsy
Кто сказал? Многие ведь так и не доплыли или развернулись. Просто надо понять, что как излишний скепсис, так и излишний оптимизм в данном вопросе есть вещи одинаково бессмысленные, можно прикидывать какие-то вероятности, что завтра ИИ не будет с вероятностью 99.(9), через год с вероятностью 99,5 и т.д. но это тоже бессмысленно, он или будет или не будет, вероятность я бы оценил в 50%, как в известной байке
worldmind
вы передёргиваете, сфера услуг широкая, а изменения не происходят в один день, а новые поколения уже будут жить в новом мире.
glestwid
Покажите мне робота, который сможет менять памперсы, подмывать и протирать пролежни 150 килограммовому парализованному инсультному пациенту с афазией.
Sonic55rus
Вы меня простите, но тут нужно-то по сути подъемник, мехруку и немного линейного алгоритма.
О равноценном с человеческим интеллекте тут даже вспоминать не зачем — то, что вы описали — чисто механический процесс.
glestwid
Ок, распишите тогда алгоритм смены памперсов хотя бы, поклонниик линейных алгоритмов. Даже в Японии, где система подъема и переворачивания только начинает внедряться, памперсы человек меняет.
BkmzSpb
Если честно, мне не очень очевидно, почему "сферы услуг, где важен именно человек-лакей" будут все столь же востребованы. По ощущениям, наоборот люди (не самые богатые разумеется) предпочитают сервисы и услуги, где какую-то часть работы можно сделать самому, из-за чего общая стоимость услуги снижается. Бесспорно, робо-такси вам чемодан не донесет, но стоимость услуги водителя-носильщика значительно увеличивает стоимость услуги (условно, аренда машины вс аренда машины+работника). Да и никто не мешает добавить в такие машины подъемник, который будет ваш чемодан подхватывать с земли и загружать в багажник и так же выдавать обратно.
Упомянутые вами занятия это конечно хорошо, но они требуют определенных других навыков. Не каждый водитель или сотрудник общепита может сесть и произвести хэндмейд мыло, которое принесет ему хотя бы не меньше денег. И я не уверен, что приток новых "генероторов контента" в лице фотографов и писателей пойдет интернету на пользу, т.к. текущий уровень контента уже зачастую оставляет желать лучшего.
Ну и последнее — частично спасти ситуацию могут новые профессии (как уже упоминалось не раз, различный сервис роботизированного оборудования, специфический для новых отраслей). Но если на заводе условно один манипулятор заменяет 10 человек, то для его обслуживания понадобится, возможно, один "надзиратель" и 2-3 специалиста на выезде, которые обсдуживают сразу несколько подобных устройств. Итого, теряем 10 среднеквалицифированных рабочих мест, приобретаем 3-4 новых рабочих места, но требующих совершенно иную квалификацию. По хорошему, и государству, и людям под потенциальным ударом уже нужно задумываться о том, как себя переквалифицировать, да только у кого есть время и кто этим сам будет заниматься.
DGN
Ну это психологическая сторона вопроса. Подъемник и тележка для чемодана безусловно будут дешевле, но человек-лакей приятнее эгу большинства.
Есть и еще возможность маневра, сокращение рабочей недели. Добавляем третий выходной, и он поглощает всю освобождающуюся рабочую силу.
Lsh
Спорное утверждение. Робот-официант не будет мне в суп плевать, из-за того, что моя рожа ему не понравилась, а человек — будет.
Vinchi
Недавно на коммерсанте была статья про экономику богатых. Дело в том, что все больше денег и товаров производиться для богатых классов, и хоть самих людей таких немного — что-то около 10-20 млн, но в производство и слуги связанные с ними вовлечено очень много денег, профессий и дргих людей. И тенденция такая — что спрос будет только расти. Так что полчается сфера услуг — неплохой такой загон.
Второй вариант — это аксессоры, т.е. профессии которые бдт генерировать качественный или не очень контент. Размечать данные. Просто креативить, чтобы было на чем строить модели МО.
river-fall
ну, если взять какой-нибудь условный 18-й век, то там полностью государства работали, чтобы обеспечить именно богатых замками, мясом и фортепиано.
Сейчас условный средний класс потребляет колоссальное количество услуг и значительная часть бизнеса ориентирована именно на «золотой миллиард», а не на богачей из Саудовской Аравии.
ИМХО, вектор наоборот направлен на удешевление производства и обеспечение спроса среди развивающихся стран
Приведите статью, пожалуйста, почитаем.
BorlandDelphi
Проблема в том, что большая часть занятий среднего класса — вполне заменима роботов.
BorlandDelphi
В Испании безработица 20% — это те люди, которым не нашлось места в сфере услуг.
Hardcoin
Зачем они нужны? Кто и зачем будет это покупать? Вы — будете?
Какой-то рынок у этого есть, но он уже заполнен, в 5 аз больше хенд-мейд свечек не нужно. Тем более, что это стоит в 5 раз дороже, а по мере автоматизации будет стоить в 10. А значит рынок ещё немного сузится.
DGN
А кто покупает ювелирку, миллион одинаковых приложений в аппсторе и все такое прочее, мне лично ненужное?
BorlandDelphi
Покупает в основном средний класс, который хочет хорошо жить, если средний класс разорится, то спрос на всё это упадёт в десятки раз.
NeiroNx
Если у людей не будет работы, значит у людей не будет денег, а если у людей не будет денег — они не смогут покупать, а если люди не смогут покупать — они будут доставать нужное им другими способами. Отсюда вывод что роботы дожны заменять человека только в тех местах где есть опастность для жизни.
striver
Wizard_of_light
И тем самым давать работу другим людям (если полицию и охрану не роботизируют, конечно). А в тюрьме хорошо, макароны дают за просто так. Wait, o shi… можно же сразу макароны раздать.
0xd34df00d
А если подумать еще немного, то окажется, что проблемы нет: люди, на которых не хватило денег, если их достаточно много, организуют свое производство и экономику, как в старые добрые времена. Особенно если им не мешать.
s-kozlov
Неправильный вывод. Роботы должны работать на людей, чтобы людям не нужно было «доставать нужное им другими способами».
FoxCanFly
Для них вполне можно строить резервации (с колючей проволокой по периметру) и предоставлять самих себе. Лес есть, река есть. Глядишь, начнут внутри этих резерваций еще одну цивилизацию строить с нуля. А экономика основной, развитой цивилизации будет представлять собой роботов, производящих высококлассные блага для своих владельцев и людей, которых не заменили.
sic
А закончится, интересно чем? Тем что, роботы будут держать в этом «загончике» всех людей планеты?
Sonic55rus
Нет. Везде, кроме резерваций, кончатся ресурсы и роботы переработают «глупых зверюх из заповедника» на блага для своих уже кибернетезированных (на тот момент) хозяев. Или же атмосфера будет столь загажена, что кроме как в бункере не выжить, и вся природа в резервации загнется, вместе с хумансами.
Но давайте смотреть правде в глаза? Кто будет тратить ресурсы на резервации для никчемных, не способных приспособиться, людишек?
Что сейчас у нас нет резерваций для бомжей, что потом не будет резерваций для «заменимых».
Дешевле и проще — … что-то другое.
FForth
Анатолий Левенчук
Мастер-класс. Как и какое мышление нужно развивать
2018.secrus.org/program/invited-speakers/anatoly-levenchuk
AndyTukker
В развитых странах население стареет и сокращается, роботы заменят людей, уходящих на пенсию. А в не очень развитых странах население растёт, но перспективы массового появления роботов весьма туманны.
EvilGenius18
Не понимаю о чем эти «эксперты» все спорят — любая человеческая активность это просто набор детерминистических функций, следовательно достаточно развитый ИИ сможет выполнять любую работу, которую выполняют люди.
DGN
Думаете многие пойдут смотреть на стриптиз робота? Даже если он будет хорош…
BkmzSpb
Рискну предположить, что найдется как минимум одна страна (16+), где этому будут рады (а может быть и уже рады, сложно сказать).
Wizard_of_light
Думаю, хорошего робота и в депутаты выдвинуть могут.
ArsMak
А в некоторых странах и плохой будет лучше среднестатистического…
striver
Если заменить роботами на 90%, при этом они ничего не будут делать — это уже будет огромная польза.
old_bear
Прошу великодушно меня простить, но своим энтузиазмом вы мне напоминаете «настоящих экспертов» из NYT, которые предсказывали в 1955 году скорое появление атомных пылесосов. Потому что тогда всем казалось, что ядерные установки — это та самая «золотая пуля», которая решит все мировые проблемы. А вам сейчас это кажется про нейросети, которые вы упорно называете «ИИ».
numitus2
А до этого были летающие города, после первых полетов братьев Райт. Были паровые пылесосы после промышленной. А после колонии на Марсе через 20 лет, после полета Гагарина. Автоматический машинный перевод к 1960году после изобретения персептрона.
Коммунизм к 1980Alexey2005
С технической стороны нет никаких проблем в том, чтоб встроить в тот же пылесос РИТЭГ и на 25 лет забыть про его питание. Есть проблема со стороны гуманитарной — радиофобия, по сути мало чем отличающаяся от ГМО-фобии, и лютая пропаганда «злобной радиации».
Возможно, что и с ИИ так же будет — технологии ограничат по каким-либо этическим/философским/политическим причинам.
rexen
Поддерживаю ваше возмущение радиофобной движухой, но лично я бы не хотел, чтобы мой дом был напичкан РИТЭГами. Ибо построить атомную электростанцию по всем современным нормам безопасности — это одно. А доверить радиоактивный источник обывателю — другое. Тем более, что это глупо и нерационально по нескольким другим причинам.
Grox
Вам совсем не понравится этот пылесос. Малая мощность, огромный вес, ещё и греется всегда, без возможности выключить.
numitus2
Тема, которую затронул автор это древнейший баян. Еще Карл Маркс рассуждал о ней в своём Капитале. 90% работников сельского хозяйства было вытеснено машинами за последние 200 лет, но мы не видим толпы этих людей на улицах.
Что касается роботизации, я читал в советском журнале 1960г, что к 1980 году дворник исчезнет как профессия, заканчивался 2018 год, но она так и не исчезла.
Все сторонники роботизации забывают о её стоимости, что робот дворник будет менее эффективен чем робот человек, при этом чаще ломаться и стоить как 10 годовых зарплат какого-нибудь мигранта.
Может так получиться, что заменив одного бухгалтера, нам нужно будет 2 программиста, которые будут поддерживать и менять автоматизированную программу под постоянно меняющиеся условия.
Ну и последнее, как показала практика, если на производстве вместо 10 человек будет 1, это не значит что 9 будет без работы. Это значит что производств будет в 10 раз больше.
YaSeven
Вы не учитываете что раньше товаров сельского хозяйства, а и любых других сильно не хватало, и люди освободившиеся от автоматизации работали дальше потому что производство расширялось давало им работу. И в этом расширении была серьезная потребность.
Теперь же товаров дохрена и трошки, мало произвести, теперь надо еще и постараться что бы кому нибудь это продать, т.к. кроме тебя еще куча народу хочет продать то же самое. Один Китай может затопить товарами весь мир, и это еще на нынешнем уровне роботизации.
После роботизации не будет никакой надобности расширять производство, а соответственно и новых рабочих мест.
numitus2
Ага. Скажите это тем миллиардам, которые голодают. Желания людей безграничны. Можно каждый год менять не только айфон, но и полностью делать ремонт, можно строить по особняку на человека. И т.д. А насчет продажи товаров тогда и сейчас, это всегда было проблемой. И не всегда удавалось все продать. Вспомните кризисы перепроизводства 19 века.
khim
Роботизация эту проблему только усугубит.
Alexey2005
Проблема даже не в том, что не умеют, а в том, что ещё и категорически не хотят учиться. Хотят, чтоб уровень жизни был как в цивилизованных странах, но при этом чтоб жить по заветам предков (времён родового строя), и ни в коем случае ничего не менять.
khim
Ну дальнобои «по заветам предков времён родового строя» жить не хотят — но ничего, кроме как «крутить баранку» они ведь не умеют… и не хотят уметь. В этом проблема, которую мы тут обсуждаем.
rexen
Извините, но мозг человека — такой же орган, как и другие. Если вы не вымахали ростом больше двух метров, то вам будет сложно в баскетболе конкурировать. Так же и с НЕинтеллигенцией — ну вот родились люди такими, что неспособны чисто физически сочинять музыку и рисовать полотна. Т.е. нет таланта.
Т.к. творчество сложнее всего автоматизировать, полагаю, что миллиарды так и будут дальше жить на подачках. Раньше они просто дохли. Потом им гуманитарку стали отправлять. Теперь лечат бесплатно, дают образование. Если не будет тотального кризиса — начнут пособия платить. А может Савельев таки запустит свой «церебральный сортинг».
0xd34df00d
Вы с этим аккуратнее, в прогрессивном обществе дискурс определения интеллектуальных способностей генетикой очень непопулярен.
rexen
Естественно, генетический задел ещё и развивать нужно. Работают несколько факторов — не одни только гены.
Может быть тут даже ещё бОльшая проблема — как учить-воспитывать индивидуального человека с учётом его способностей, когда у нас в ходу «another brick in the wall». А потом ещё этими Личностями как-то управлять нужно. Целое дело.
glestwid
Причем по заветам Генриха Оскаровича управлять такими сложно, если вообще возможно.
Fracta1L
Кто вам такое сказал? Никто, в общем, не отрицает, что интеллект по большей части определяется генетикой. Проблема в том, чтобы раскрыть этот генетический потенциал, т.е. в плоскости воспитания и педагогики. Нередко на человека просто машут рукой, ставя клеймо тупого.
khim
Не «не могут» или «не умеют», а «не хотят». Я когда-то работал сисадмином и очень хорошо этот феномен наблюдал: попытки объяснить что и как тут работает неизменно пресекались и меня просили объяснить что и как делать — по шагам.
То есть люди сами, добровольно, загоняют себя в позицию, когда вся их компетенция легко может быть заменена роботом (а зачастую хватит и простейшего python-скрипта). И поcле этого я должен поверить в басни об «отсуствии таланта»? И в «физическую неспособность» чего-то там делать?
Кризис столько десятилетий оттягивали, что когда, наконец, все способы предотвратить его исчерпаются… Великая Депрессия покажется чем-то мелким и несущественным на его фоне.
И есть подозрения, что как раз массовые увольнения (и, соответсвенно, исчезновение налоговых поступлений) из-за замены рабочих на роботов и будет его спусковым крючком.
rexen
Я тоже сисадмин с десятилетним стажем. И по моему опыту — люди очень разные. Кто-то с благодарностью «впитывает», когда объясняешь, а кто-то «предъявляет», что «не царское это дело — в компах разбираться».
Некоторые формально правы — им дешевле спеца нанять, чем тратиться на обучение. А некоторые просто из вредности.
michael_vostrikov
А я когда-то служил в армии и наблюдал обратный феномен. Надо было за 2 недели выучить наизусть несколько пунктов из устава, в сумме на пару страниц текста. Люди не могли это сделать, хотя сами хотели. Скажем так, это давало возможность заниматься определенной деятельностью, к которой невыучивших не допускали. Не помогало собственное желание, не помогали действия офицеров и других солдат (речь не про неуставные отношения, если что). Возможно через полгода у них бы получилось, но требовалось это здесь и сейчас.
Поэтому влияние физических особенностей кажется мне довольно вероятным.
khim
Как тут уже писали: «мозг человека — такой же орган, как и другие». Если его не тренировать — то да, возмоности к обучению падают.
Потому и думать над этими вопросами нужно сейчас… пока ещё есть время. Но, похоже, никому не интересно.
Ну а в таком случае вывод напрашивается: вкладываться нужно не в «безусловный доход», а в тюрьмы и полицию. Ибо если человек сам себе не хочет помочь, то с какой стати те, кто об этом задумались должны им давать что-то?
sic
Так и учили, после серии неудачных попыток, учителя ставили трояк, лишь бы этот «цирк не продолжался». Отчислить из обычной школы за успеваемость, ну это анрил.
Вот первому человеку, который до этой фразы догадался, я бы честно говоря, мозг бы потренировал. Ох как бы потренировал. Понимаю, теперь это наследие, так сказать, и к Вам-то у меня нет тех претензий, но все же.
Вот совсем он не такой орган, — он и так работает, и работает почти в любом случае абсолютно прекрасно для тела, под которое он зародился и развивался.
Другое дело, что уровни нагрузки, и скорость восприятия у людей отличаются ну очень существенно, а мы хотим требовать от всех одних и тех же уровней восприятия, и в идеале их увеличивать.
Но про биохимию конкретного мозга, его структурные особенности и прочие начальные этапы формирования нам дела нет, а в результате, что для одного вполне себе допустимый уровень умственной нагрузки, то второго может через обозримое время просто убить.
Учиться надо учить. А для этого нужно самому уметь учиться, уметь учить, и уметь учить учиться. Выглядит немного похожим на тавтологию, но думаю, при желании Вы без труда увидете разницу. Тупо запоминать большие объемы информации в целом вообще бесполезно (особенно в эпоху полной доступности этой информации), делать скоропостижные (или тривиальные) выводы из этой информации зачастую просто вредно, а критическое мышление по взмаху волшебной палочки не приходит, и уже подразумевает, что у человека сложилось некоторое не столь противоречивое «ядро» восприятия, благодаря которому он может работать с тезисами и базово оценивать их на непротиворечивость, контекстность, содержание информации… Во всех остальных случаях, люди просто не умеют учиться, а это значит, что учить их сложно, долго, и (проецируя на бизнес) дорого.
Тренировать учиться, к сожалению, нельзя. Хотя, конечно было бы интересно, если Вы расскажете, как это может быть осуществимо.
Так что не надо о том, что это никому не интересно. Это интересно, и очень даже, но просто не сработает.
Так можно даже и так, в теории. Будете содержать тех же кадров только в тюрьме на казенных харчах. Вот только одна загвоздка, чтобы попасть в тюрьму, нужно совершить преступление, а значит, ребята, позаботившись о своей жизни их таки насовершают.
BorlandDelphi
Невыплата налога на тунеядство — может быть признана уголовным преступлением, а в СССР за тунеядство сажали на 4 года.
(что гуманней старой «доброй» Англии в которой за бродяжничество вешали)
khim
Например так, как на уроках математики у нас в школе. Где вся математика давалась как последовательность задач. Которые нужно было решить. Ни теорем, ни лемм — одна задачи.
Но да, к этому прилагался выводок студентов, которые слушали ваше решение и либо ставили за него плюсик, либо говорили «вот тут ошибка — задача не принята, думай дальше».
michael_vostrikov
О чем конкретно думать-то? Вы вот сейчас можете точно сказать, какие профессии будут сложными для сильного ИИ? Насколько я себе представляю, никакие. Кроме разве что психологов, как в статье написали. Пойдете на психолога переучиваться? А если выучитесь, а к вам люди ходить не будут?
Нет, программирование это один из первых кандидатов на автоматизацию. Если не научат этому ИИ на первом шаге, научат на втором.
khim
То есть я слышал эти причитания от людей (в основном «обиженных» на то, что программисты получают много, а они мало) очень часто — но пока что никаких даже посылок на замену программистов не видел… потребности и зарплаты как росли так и растут… уже не первое десятилетие…
Это если не записывать в «программисты» всех, кто настраивает компьютеры исполняя алгоритм по бумажке (почему бухгалтера их «программистами» называют для меня до сих пор загадка) — эти-то да, могут работу и потерять…
michael_vostrikov
А я не сказал проще, я сказал один из первых кандидатов. Программирование дает большие возможности, и искать возможность его улучшить или сэкономить будут в первую очередь. Оно связано с обработкой информации, а сильный ИИ (а речь о нем, а не о текущих достижениях) отличается от слабого именно возможностями обработки информации. Для него не нужна мелкая моторика, как для многих "простых" работ. ИИ может создавать исходный код целиком прямо в памяти, у него будет меньше ограничений по понятности кода и применению хитрых оптимизаций.
Сильный ИИ будет иметь возможности по обработке информации, аналогичные человеку. И потому научить его программировать будет не сложнее, чем человека. У него не будет отношения "не нравится мне программировать" или "не понимаю и не хочу разбираться", так как нужный уровень оценки можно настроить. И не будет ограничений по количеству абстракций, которое можно одновременно удерживать в памяти.
khim
Но отдельные профессии ИИ вполне может заменить и будучи вполне-себе «слабым» — и вот тут мы вполне можем строить достаточно подробные планы. И с очень большой вероятностью сильный ИИ продолжит заменять те работы, которые заменял и слабый ИИ поначалу. Просто потому, что ему невыгодно проявлять себя раньше времени.
Как же это может быть «один из первых кандидатов», если он может случится только после пресловутой «технологической Сингулярности»? Да ещё и резко выдаёт его!
Мы в основном тут обсуждаем времена, гораздо к нам более близкие, однако! Для разбора посылок и даже для решения некоторых юридических вопросов сильный ИИ не нужен — вполне хватит того, который нас есть!
s-kozlov
Не путайте память и интеллект. Чтобы выучить и рассказать стих, не нужно даже понимать ни единого слова из него. В моей школе ученик со справкой (о дебильности, видимо) единственный в классе выучил «Бородино» полностью.
Fracta1L
Прямо таки все обрывали вас? Может, просто вы такой прекрасный рассказчик?))
khim
Как нескложно догадаться, человек, что-то исполняющий по пошаговой инструкции со скриншотами — первый кандидат на замену роботом…
helgevans
>Савельев
Вас даже не жаль.
rexen
А вас — да. Типичная реакция на красную тряпку. С чего вы решили, что я адепт Профессора? Пусть развлекается, ради бога — пусть строит свои нано-сканеры мозга — может это и разводняк на бабки, но они хоть частично уйдут в развитие техники. По сравнению-то с другими «проектами», где инвестиции текут прямо в личные карманы, не задевая смежников.
khim
И здесь проблема «лишних» людей была решена банально и просто: люди «сгорели» в двух мировых войнах.
Если он будет стоить как 10 годовых зарплат — это будет выгодно.
Но проблема в том, что человек умеет очень много вещей, которые роботов нужно долго и сложно учить. Ну хотя бы ходить на двух ногах. Потому те профессии, которые эксплуатируют умения человека, которые природа оттачивала миллионы лет — ещё долго будут востребованы. А «сложные» профессии, которым человек научился относительно недавно, по историческим меркам — пропадут очень быстро.
Вот такой вот странный парадокс.
Для этого нужно, чтобы люди были готовы чему-то учиться. А это, увы, не так. Для очень большого процента населения не так.
Nick_Shl
khim
Во всех таких глобальных переходах «лишние люди» появляются не от того, что на Земле вдруг вообще пропадают рабочие места — а от того, что пропадают рабочие места для конкретной специальности. После того, как люди этой специальности уничтожаются или умирают от голода — проблема решается, следующее поколение учится уже другим навыкам.
Но вы точно уверены, что мы хотим повторить этот вариант ещё раз в XXI веке?
Nick_Shl
В статье речь идёт о том, что исчезнут "тупые" профессии. А быть умными все люди не могут в силу физических различий. Т.е. случится именно ситуация когда "на Земле вдруг вообще пропадают рабочие места". Впрочем, это не плохо — придется вводить безусловный базовый доход.
khim
Если умных профессий не останется — то люди станут не нужны вообще не очень интересен.
А вот ситуация, когда людям нужно переучиватся — как раз реальна и её нужно обсуждать.
Безусловный базовый доход не решает проблемы «зачем будут нужны эти люди» от слова «вообще».
Nick_Shl
khim
Но ведь именно к тому всё и идёт: либо вы становитесь умными и осваиваете те высокоинтеллектуальные профессии, на которые есть спрос — либо вы лишаетесь даже права на пресловутую «миску риса».
Именно это — будет наиболее вероятным будущим, если всё оставить «как есть».
rexen
А чем вам не нравится вариант из мультика Волл-И? Мир вокруг человека автоматизируется в достаточной степени, чтобы не работать вообще никому, но при этом не отказывать себе ни в чём (за исключением явных излишеств).
А всё, чего роботы добьются свыше человеческого разумения (ИИ обойдёт человеческий) — хай летят осваивать просторы Вселенной, а Землю оставят нам для простой животной жизни.
khim
BorlandDelphi
А государства за пределами Золото Миллиарда — вообще платить смогут?
С каких денег будет платить какая-нибудь Буркина-Фасо БОД на покупку товаров произведённых роботами?
Fracta1L
Зачем роботам деньги?
khim
А причём тут деньги? Речь идёт о ресурсах. Деньги — всего лишь посредник.
Duss
Тут речь про утопическую модель из мультика.
Роботы обслуживают людей, производят еду, электричество и все блага, сами себя ремонтируют, следят за порядком и т.д.
Человек только пользуется благами.
Государство, видимо, придерживается за счёт роботов или за счёт распределения благ, произведённых роботами
FoxCanFly
А кому эти роботы принадлежат? И с чего бы ему делиться безвозмездно произведенными роботами благами с теми, у кого роботов нет?
glestwid
Или заводить биореактор. Но это как верхи решат, что реальнее и дешевле для них.
olegfil
Про Маркса и толпы работников СХ вытесненных машинами — на самом деле мы их видим каждый день.
Это дети которые имеют возможность учится до 22-25 лет, а не работать в поле с 8ми. Это старики, которые дожили до 60ти. Это все работники, что обязаны работать 40 часов в неделю, а не от рассвета до заката.
shurkandak
Мне интересен взгляд с экономической стороны.
Вот есть предприятие которое проходит автоматизацию, для чего ее делают? Наверно чтобы уменьшить себестоимость производства, логично.
Ок, все автоматизировали, всех уволили, производим супер дешевый продукт, но тут возникает проблема. А кто будет покупать это? Ведь по идее товар должны покупать люди, но у людей нет денег, их же сократили, возможно будет какое-то жалкое пособие.
В итоге либо товар почти даром, либо сокращение производства и продажа за чудовищные деньги. И зачем такая автоматизация?
Я думаю тут два пути либо как завещал Маркс капитализм достигает высшей стадии эволюции и переходит в социализм, либо на земле остаются горстки кланов в лице власть держащих со своими армиями роботов, которые и ведут борьбу за ресурсы, либо #золотойМиллиард, #зог, #теорияЗаговра, #рентв, либо что-то среднее с экспансией на другие планеты\системы.
Hardcoin
Кто последует вашей логике и не будет автоматизировать — вылетит с рынка. Его конкурент будет продавать на 20% дешевле за счёт автоматизации.
Кто будет покупать? Работники фирм, которые ещё не успели автоматизировать и пока не обанкротились — им-то зарплата платится, они вполне будут рады снижению цен.
numitus2
Вот только безработица растет в тех странах, где нет автоматизации, а не там, где она есть.
Все почему то отождествляют автоматизацию и безработицу, и забывают, что это еще и рост экономики, и увеличение количества предприятий.
shurkandak
Существует мнение, что в тех странах ее умело маскируют под
самозанятыхуслуги?С другой стороны при развитой экономике любая деятельность способна приносить доход.
Будет ли работать это правило при тотально автоматизации?
Не разделится ли общество на очень богатых и очень бедных?
Не не возникнет ли ситуация «hi-tech, low-life»?
numitus2
Вот прямо тотально автоматизируется завтра? Да? Или через 5 лет? Был очень удивлен, когда после передач дискавери «как это работает», попал на местный завод. А там люди вручную паяют платы, и вручную изготавливают корпуса для этих устройств.
Areek
Я мог бы вам ответить, почему так происходит в одной конкретной стране, но меня либо забанят за политоту и разжигание, либо заминусят ура-патриоты.
numitus2
Ну я живу в другой конкретной стране) А вообще очень интересно послушать про роботы, беспутники, и про космические корабли которые бороздят просторы вселенной, а потом идти на почту и тратить час на получение посылки. Хорошо хоть там очередь теперь электронная.
Alexey2005
Что электронная — хорошо. Плохо, что в нашем почтовом отделении работает она через два раза на третий. Вечно то система зависла, то сбой, то с электричеством проблемы, и приходится стоять в старой и недоброй живой очереди.
glestwid
Но не всякий доход обеспечит жилье, ЖКХ, пропитание и медицину.
DGN
А все просто. Если все свои заводы автоматизировали, а ты нет, то у тебя высокая себестоимость и ты первым прогорел. В итоге за это «жалкое пособие» и будет конкуренция автоматизированных производителей дешевых товаров.
BorlandDelphi
А ещё в этом году была статья про Индию:
— ружья сделанные индийскими ремесленниками были качественнее английских фабричных ружей
— но изготавливались они очень долго и дедались по индивидуальному заказу, в то время Ост-Индийская компания могла очень быстро вооружать фабричными ружьями целые армии.
turbotankist
вот вообще не вижу проблемы, достало читать одно и тоже везде.
Жду не дождусь когда роботы вытеснят меня.
Главное условие при котором роботы будут вытеснять людей — это экономическая эффективность.
Если 1 робот заменит 1000 человек, то производимый товар станет заметно дешевле (мы ведь считаем что большая стоимость производимых благ состоит из ФОТ, будущее всё таки). Скажите — роботы будут очень дорогие! но раз они будут очень дорогие, значит их производить будет очень выгодно, начнём строить роботов)
Если человеческий труд будет очень дорогой, а производство товаров очень дешёвым — достаточно будет 10 часовой рабочей недели, чтоб хватило $ на жизнь. Раз у людей стало очень много свободного времени — они станут его тратить на развлечения (никаких пустых ТРЦ посреди рабочего дня в будние дни) — мы конечно хотели бы чтоб они тратили его на саморазвитие, но нет, большинство будут больше есть, пить и всячески деградировать)
ну не сможет просто огромный пласт людей остаться без дела — высадите 100 человек на необитаемый остров, они начнут строить какую-нибудь иерархию и активность. Ооочень большая часть людей и рады бы вовсе не ходить на работу — главное чтоб их кто-нибудь кормил и давал крышу над головой, что корпорации и государства вполне смогут осилить — это будет проще, чем подавлять восстания.
Kate1313
главное чтоб их кто-нибудь кормил и давал крышу над головой, И кто же будет их кормить?) Если все производство и инвестиции (интерес и бабло) будет сконцентрировано на роботах, производстве роботов и роботах для производства роботов?
Люди просто станут не нужны для выполнения каких-либо задач вообще. Вряд ли большие корпорации возьмутся содержать людей, которых вытеснили эти самые роботы. А кушать-то хочется.
Hardcoin
Налоги. В тоталитарных государствах люди может будут нищенствовать. В демократических — нет. Корпорация может оптимизировать налогообложение, но не сможет вообще не платить. Конечно, сейчас выглядит странно, что налоги будут 90% от продажной цены, но для бензина и сигарет почти так и есть.
striver
В бензине бензина уже давно нет, если говорить о ценах на заправках.
khim
Причём люди могут выходить на демонтаж демократического государства искренне веря, что они сделают, в результате, жизнь лучше — а в результате оптимизируют налогообложение для определённых компораций и отменят субсидии для себя.
Украина — прекрасный пример.
rexen
Почему-то в тоталитарном СССР не было столько нищих, сколько их в оплоте демократии — США.
Hardcoin
Лично я не считаю СССР тоталитарным государством. Но в целом вы правы, в США нищие и бездомные есть.
Тем не менее, пока у людей есть право голосовать, они не проголосуют за то, что б бездомными были 90% населения. В тоталитарном государстве тоже всё может быть нормально (а может и не быть). Речь о том, позволят ли компаниям не платить налоги. Судя по штрафам в Европе — не позволят. Но предсказать не берусь.
glestwid
Легко, если бездомными будут становиться не сразу, а в силу длинной стратегии. И даже не очень длинной, достаточно вспомнить референдум 17.03.91 и что получилось потом. Толпа вдолгую думать и играть не умеет. Иначе это не толпа, а элита ОПГ.
s-kozlov
Есть мнение, что в СССР нищих было больше 200 миллионов.
rexen
Толстовато.
michael_vostrikov
Роботы и будут. Это одна из целей их создания — выполнять простую работу. Грядки полоть например. Естественно, в масштабах заводов, а не огородов.
DGN
Какие нибудь мыльные сериалы и «веселые фермы» легко поглотят свободное время большинства.
dipsy
Нужен БОД или процент от ВВП, раздаваемый населению. Что не исключает возможность заработка, если ты вдруг работаешь, и даже большого заработка, если работаешь хорошо. Ситуация, когда в нашем богатом (по сравнению с прошлыми веками) обществе люди вынуждены буквально голодать, оставшись без работы, мне представляется абсурдной. При том что банально накормить/одеть/обуть всех людей на планете уже сейчас способен труд малой доли процента населения в связке с автоматическими фабриками.
Kate1313
По сухим фактам мы с нашим уровнем развития уже можем чуть ли не Марс колонизировать. Но… люди не меняются) для большинства из нас поднасрать соседу важнее, чем двигать науку. А если наука и движется, то в основном только для создания еще более мощных средств порчи жизни тем кто за границей нашего маленького мирка.
numitus2
Эмм. Каким образом мы можем колонизировать Марс? Доставка 1 кг груза на Марс стоит миллион долларов. А для колонизации нужны тысячи тонн грузов.
DGN
Ну можно американские авианосцы продать рептилоидам. ;-)
На самом деле, банально нет необходимости ни в колонии на Марсе, ни в колонии на Луне, да и в МКС сейчас нужда очень спорная.
unlor
Можем отправить корабль с полезным грузом на Марс? Можем. Летали.
Можем этот груз примарсить чуть акккуратнее, чем просто уронить? Можем. Там уже куча радиоуправляемых машинок ездит.
Можем добиться приемлемой вероятности выживания человека при посадке там? Хз. Допустим, можем.
Все, уровень технологий позволяет колонизировать. Если последний пункт не выполняется, то это как раз «чуть ли не Марс».
То, что это дорого, непонятно зачем и кому делать — это вопрос финансирования, а не технологии.
А вообще, напоминает немного анекдот про «разница между виртуальным и реальным».
numitus2
Да сами проблемы которые обсуждаются на хабре кажутся надуманными. Проблема этики у роботов, проблема вагонетки для роботомобиля, безработица которую вызовут роботы.
Можно еще озаботиться проблемой налоговых сборов с полезных ископаемых добытых на астероидах, и гражданство какой страны давать людям рожденным на Марсе.
По русски это называется «делить шкуру неубитого медведя»
Neuromantix
Сейчас набегут и начнут обзывать «леваками». Только вот БОД не есть левацкая идея. Его не раздают за красивые глаза. БОД есть следствие прогресса — так же как прогресс освободил людей от необходимости жить собирательством, а потом и натуральным хозяйством, теперь прогресс освобождает человечество от проклятия «в поте лица зарабатывать на хлеб насущный». Собственно это и есть прогресс в чистом виде, меняющий образ жизни людей и структуру мира, а измерение прогресса в числе научных статей или в количестве вундервафель — это пустопорожние цифры.
sic
Ну обзываться можно как угодно. Я бы сказал, сторону, которая активно против БОД можно называть «паразитами». Если у них есть разумная позиция, почему они против БОД, то только из понимания, что разновидности всех прогрессивных налогов или налогов автоматизации ударят по их деньгам. То есть, либо это владельцы мелких бизнесов, где люди за гроши работают, и в случае введения БОД без сомнения разбегутся, оставив их личный бизнес без хлеба (а значит, он и сейчас приносит куда больше денег, чем возможный БОД). Либо бизнесы покрупнее, где есть понимание, что без автоматизации их быстро выставят с рынка конкуренты, а денег на эту автоматизацию у них нет. Сейчас они выживают, опять же, только потому, что много людей работает за небольшие деньги на них, ибо других варантов мало. Так или иначе, чистой воды паразитизм. Либо очень крупные бизнесы, но отчего-то на грани нулевой доходности (если на самом деле такие существуют). Им бы в любом случае не помешало бы что-то пересмотреть.
Neuromantix
А еще их можно назвать «консерваторами» — они хотят законсервировать старое мироустройство, финансовую систему и прочее, и боятся радикальных изменений, потому что приспосабливать созданных ими монстров (корпорации) или себя (в случае мелкого бизнеса) им будет очень сложно. Особенно тем, кто считает, что любой ларек должен простоять тысячу лет, не меняя ассортимента.
0xd34df00d
А те, кто хотят сидеть на БОД, те паразиты или нет?
Ну и интересно, как я вписываюсь в вашу классификацию, если я вообще простой наемный рабочий, но против БОД.
sic
Те кто не хотят работать на изнуряющей и малооплачиваемой работе за крохи хлеба и небольшую копейку в карман своего работодателя — те просто разумные люди. И сам факт, что подобная ситуация сложилась в мире, лишь одно большое недоразумение, скажем так. Те кто готовы поменять неплохую, интересную им и достаточно оплачиваемую работу на БОД, ну, скорее всего, просто устали, и так бывает. Отдохнут, вернутся.
Ну, мы уже начинали что-то подобное обсуждать. Я помню что вы очень против «бездельников», потому что Вы сами не «бездельник». А почему конкретно, я так и не сумел осознать. Классификации тут моей не найдется, слишком частный случай.
0xd34df00d
Бесспорно, разумные. Но они почему-то хотят, чтобы им при этом платили за красивые глаза и сам факт их существования.
А если это действительно проблема масштаба социума, то значит, что этих людей достаточно много, и значит, что они могут выгодно взаимодействовать друг с другом. Можно начать с натурального обмена, потом и свои деньги появятся, и всё будет классно, как раньше.
А, они хотят ещё жить на том же уровне, как работодатель? Ну сорян.
Ну почему, я тоже бездельник и совсем не хочу работать (вернее, при выборе занятий я не хочу заморачиваться их общественной полезностью, а хочу пилить никому не нужный опенсорс, ковырять матан или изучать фактуру умбиликусной шерсти, это всё суть одно). Просто я не очень понимаю, почему за это кто-то должен платить.
michael_vostrikov
Потому что вариант "платить за выполнение работы" у них отняли, наняв роботов. Никому не нужен работник, который будет паять платы 8 часов в день, если есть работник, который будет паять платы 24 часа.
sic
Некая цивилизация в цивилизации? Звучит неплохо, но вот проблема, для того чтобы этот натуральный обмен существовал, надо бы чтобы было чем-то обмениваться. По большей части это упирается в продукты самой первой необходимости, то есть еду, а она очень зависит от возможностей окружающей среды. «Отдать» плодородную почву в местах с подходящим климатом и большие территории для разведения скота это в перспективе более разрушительно для бизнеса, чем просто отдать %% с этих территорий и сослать людей туда, где ничего и не растет. Так что даже если кто-то не будет активно мешать (хотя ничего не получится по причине того, что люди, готовые жить натуральным обменом, живут ну очень нелокально), то потом у них все равно все отберут. Защищаться на уровне цивилизации уровня натурального обмена невозможно.
Ну а на сколько классов уровень жизни условного работодателя должен быть выше, чем уровень жизни рабочих? Тоже ведь интересный вопрос, и ответ «на сколько сам может взять» немного и наталкивает на размышления о том, что хоть как-то регулировать это было бы неплохо.
Вот, это очень верно сказано. И я не хочу, но я хочу делать то что мне нравится. А путей, чтобы гармонично осуществить это, мне видится лишь два. Первое, это убедить людей, всеми правдами и неправдами, в том, что то, что я делаю, сторого общественно полезно, и теперь за это надо всем платить. Путь долгий, не во всех случаях вообще может сработать, но может. Еще очень сильно зависит от количества денег, которые я готов на это потратить. Второй — быстро поднабрать денег бизнесом уровня скам, и перекладывая деньги из одной спекулятивной структуры в другую сидеть и самому кормиться. Ну, до следующего кризиса или еще каких глобальных финансовых проблем, а потом повторить. Можно комбинировать.
Ну а можно конечно и просто совмещать наемную работу и свои «хобби», но тогда в последних результаты будут менее регулярными, а в первом — мотивация на уровне «ну не уволят же». А еще здоровье, конечно, от таких вариантов не особо порадуется. И вот таких людей — орда.
В формулировке «почему за это кто-то должен платить», есть заведомая психологическая провокация, в виде «найдите мне крайнего», да и «платить» зачастую синонимично «расплачиваться». А по сути, если многих людей не обеспечить одним способом, они все равно найдут где «обеспечиться» с вероятно более неприятными (и непредсказуемыми) последствиями для развития общества и экономики в целом и тем более для конкретных людей.
Люди как-то давно уже забыли, что деньги не представляют ценности сами по себе, деньги — лишь форма организации человеческой деятельности (и бездеятельности в том числе), так что обе крайности «не хочу ни за кого платить» или «пусть все платят за меня» безрассудны, если не абсурдны вовсе.
BorlandDelphi
Индейцев — не обеспечили, а просто загнали туда, где ничего не растёт. Тех, кто пытался «обеспечиться» за пределами резервации — просто убили.
Neuromantix
Индейцы, кстати, в своих резервациях получают БОД в виде ренты от принадлежащих им казино, земли и тп.
BorlandDelphi
А в XIX веке им БОД кто платил?
glestwid
Это в 20 веке начали. В 19 их скальпами приторговывали.
sic
Так я рассуждаю о гуманистических способах решения проблемы. А вообще у индейцев интернета не было, и как Вы помните, какое отношение у шерифа к их проблемам.
FoxCanFly
>Ну а на сколько классов уровень жизни условного работодателя должен быть выше, чем уровень жизни рабочих? Тоже ведь интересный вопрос, и ответ «на сколько сам может взять» немного и наталкивает на размышления о том, что хоть как-то регулировать это было бы неплохо.
Видели уже такое, закончилось печально. И вот уже снова повсюду любители залезть в чужой карман.
sic
А почему закончилось печально? И чем лучше то, к чему мы приближаемся? А главное, для кого?
А про чужой карман не надо. На Ваших деньгах (осмелюсь предположить, ведь это русскоязычный ресурс) большими буквами написано просто и понятно «билет банка России». Они собственно и не ваши, они просто у вас находятся. Но до тех, которые уже на руках, дела то, собственно и нет, но с чего вы полагаете, что они и обязаны в тех же объемах к вам попадать?
poison85
Наверно, потому что БОД это в какой-то степени халява. А любая халява развращает людей. Зачем напрягаться, если тебе задаром платят? Очень много людей станут иждивенцами.
General_Failure
Во многих странах и сейчас можно жить на пособие. Но почему-то люди учатся и работают, в т.ч. на дядю.
Почему это должно поменяться с введением БОД?
poison85
Одни работают, кто не может позволить себе бездельничать по материальным причинам, и трудолюбивые, которых не так много, другие не работают. Не работают те, кто имеет нетрудовые доходы. Висит у мамы на шее, или на пособии сидит. И их немало. И ни к чему хорошему это обычно не приходит, только к деградации. Это же как с мышцами, если их не нагружать, они атрофируются. Так же и с личностью человека, если ему не приходится преодолевать трудности, то он становится слабым и инфантильным.
Конечно есть небольшой процент творческих личностей, которые в освободившееся время занимаются чем-то созидательным. Ни их же совсем мало. И такие люди могут и без БОД в силу способностей найти себе несложный заработок, если умеют делать что-то социально востребованное и интеллектуальное. Вообще тяга к творчеству это в какой-то степени полезная мутация внутри популяции людей, которая заставляет делать различные вещи без удовлетворения нижних этажей пирамиды Маслоу. Но большинство людей к этому не склонны. Если они получают легкий нетрудовой доход, то они обычно просто прожигают жизнь в алкоголе и веселье.
General_Failure
poison85
Вероятно, потому что большинство не получает достаточного пособия, чтобы не работать.
General_Failure
Вот в том-то и дело.
Если БОД, как и нынешнее пособие, позволит разве что пожрать, одеться в тряпки (и может прибухнуть), то для большинства этого не будет достаточно, и они пойдут искать работу.
poison85
С чего вы взяли, что большинству будет этого недостаточно? Далеко не у всех есть амбиции на большее, ради которого они готовы напрягаться на работе, когда есть халява задаром. Интроверты будут сидеть за компьютером и играть в игры / стримить / смотреть порно / социальные сети / двач и т.д. Экстраверты будут бухать. И все будут чувствовать себя в комфорте, из которого не захотят выходить, вставая каждое утро на работу. Комфорт сильный наркотик.
General_Failure
С того, что сейчас уже безработным платят пособия, но люди всё равно хотят большего и идут вджобывать.
Конечно, если пособие хорошенько поднять, то халявщиков станет намного больше. Но если его будет хватать только на базовые вещи (какая-то крыша над головой, простая жратва, простые шмотки и немного развлечений), то этим мало кто будет доволен. Серьёзно поднимать БОД стоит разве что когда подавляющее большинство окажется без работы из-за повальной роботизации-автоматизации (как в том же wall-e).
khim
В США есть уже потомственные династии безработных, в Европе беженцы — тоже особо работу не ищут (не для того приехали).
Так что как краткосрочное решение проблемы безусловный доход может и сработать, но в долгосрочном плане — это тупик.
sic
То есть на пособиях, где они позволяют жить, сидит очень много людей хоть в какой-то стране? Смотрим статистику, почему-то этого не видим.
Во-первых, если вы про структуру мозга, то он не только «как с мышцами», а ровно наоборот. Если Вы чувствуете вообще, что мозг «нагружается», то, это уже близко либо к уровню химического истощения, или же просто неврология. Конечно, чтобы мозг работал хорошо, ему нужен некоторый опыт решения проблем, но чем менее в стрессовой и перегруженной ситуации, тем более вероятно, что в сухом остатке этого опыта будут факты и методологии, а не когнитивные искажения. А неврологии + когнитивные искажения обычно дают еще более серьезные проблемы, вплоть до клинических психических расстройств.
Это я к тому, что если Вы занимаетесь довольно однотипной относительно стрессовой работой (когда решения нужно принимать в ограниченных ресурсах, в первую очередь по времени), то с большей вероятностью деградируете Вы, а не условный любитель плевать в потолок (= медитации). А почти любая работа в современном мире именно такая.
Так давайте же всем подкинем побольше трудностей, чтобы они ни дай б-г не стали бы инфантильными. К сожалению, если подкидывать слишком много трудностей, то человек зачастую становится очень эгоцентричным (пока не сломается), довольно скрыто (если повезет) агрессивным, и зачастую манипулятивным, и (как бы мягче сказать) не сторонником некоторой «правды для всех». Сильным его это не сделает.
Вот в том то и дело, что мы не можем даже оценить их количество реально, потому что есть огромная разница между творчеством, которое создается для его социального распространения и для себя. О последнем люди говорят, обычно, только если их очень настойчиво спрашивать, или же в личных кругах.
Собственно, вот поэтому и находят, поэтому и на пособиях не так много людей и сидит.
Я бы, конечно, посоветовал, поменьше Вам опираться на биологию и особенно нейробиологию/психологию. Пирамида Маслоу, к слову, именно в таких конекстах очень спорная, и близкая к софизму концепция.
Я в принципе только одну страну знаю, где есть шанс прожигать жизнь в алкоголе на пособие, потому что на самом деле, алкоголь — если пьешь его много, очень дорогой. Зато очень много людей видел, которые просто работают на стрессовых и высокооплачиваемых работах и в свободное время «топят проблемы в стакане», пока силы позволяют. Да и все-таки 2018ый год, зависимости (особенно для веселья) бывают и поразнообразнее, одна проблема, на них надо действительно много денег.
А веселье… а кто в самом деле против веселья и почему?
poison85
А нигде таких пособий и не платят. Вот все и мечтают о БОД.
Нужно прийти к единому критерию хорошей работы мозга. Для меня это умение добиваться целей. А это умение тренируется только практикой достижения целей. В конце концов, природа именно для этого создала мозг. Разгильдяй, плюющий в потолок просто превратится в овоща, не способного ни на что. Если человека не устраивает рутинная работа, тогда нужно искать выход из неприемлемой ситуации, найти более приятную область, где у него будет получаться. Т.е. «шевелить» мозгом надо.
Ни к чему это утрирование. Можно хотя бы начать с преодоления такой трудности, как отрывание задницы от дивана. От этого не надорвешься.
Я лично, как налогоплательщик, не собираюсь кормить таких «творческих» личностей, чья деятельность ценна только для них самих.
BorlandDelphi
Проблема роботизации — именно, в том, что лично вы можете перестать быть налагоплательщиком из-за эффекта домино, в результате которого во время Великой Депрессии работу теряли не только одни рабочие, но офисные работники. Массовые увольнения рабочих тогда привели к проблемам во ВСЕЙ экономической цепочке. И то, что вы лично работае в какой-нибудь крутой фирме и ненавидите ''быдло'', во все не гарантирует того, что ваше крутое место не разорится из-за Эффекта Домино.
sic
В РФ не платят, в Европе (но тут в основном по таким же статьям знаю) и в Финляндии (вот тут по опыту реальных знакомых) вполне себе платят пособия по безработице, эквивалентные БОД, причем для полчения этого пособия зачастую вполне достаточно лишь нежелания работать.
Так тут любая игрушка сложнее, чем «мочи все что движется» этому учит. Проблема не в сравнении условных разгильдяев, которые ничем кроме плевания в потолок ни занимаются (а я много иждевенцов знаю, но ни одного, который весь свой быт проводит именно так) с теми кто гармонично работает над целями. А в сравнении тех, кто живет спокойно и по своей воли с теми, кто вынужден в стрессовых условиях пробивать себе жизненный путь, хотя бы, чтобы не помереть с голоду. Я не хотел себе позволять приводить такие примеры, ибо уважаю людей в этих профессиях, но видимо без этого не обойдется. О каком развитии речь идет для кассиров и продавцов, охранников, грузчиков, менеджеров самых средних звеньев, рядовых работников производства (не инженеров) и прочее прочее?
Так это и не поможет ничему. Вот встали вы с дивана, а в голове не изменилось ровно ничего. Образования профильного не появилось, регион остался прежний, даже объявления о работе на ближайшем столбе — все те же самые. Можно было и не вставать, толку-то.
То есть если они убедят какое-то критическое число людей вокруг, о ценности своей деятельности, и скажем, будут на слуху, а Вам их работы все равно до омерзения прям не нравятся, то тогда уже можно и их покормить?
poison85
Далеко не все люди могут развиваться по пути творчества, как бы вам того не хотелось, есть те, кого устраивает рутинная работа, им даже так спокойнее. Но если не устраивает, нужно искать выходы. У меня тоже жизнь не сахар. Мне пришлось и в срочной армии отслужить, и на производстве поработать, где узнал «прелести» характера пролетарского класса. Но я крутился, искал выходы, обучался, пока жалеемый вами контингент бухал и веселился. «Стрекоза и муравей». Жизнь сурова, всегда идет отбор на самых умных и жизнеспособных. Чтобы получить что-то ценное, нужно приложить усилие. И это правильно. При халяве люди превращаются в инфантилов, как жители Древнего Рима, которые в изобилии даже родной город защищать не хотели, до того зажрались. Человечество по кругу возвращается к похожей ситауции. С той разницей, что те варвары сами построили новую цивилизацию, а новые смуглые и кучерявенькие, судя по лозунгам, хотят вернуть человечество в пещеру.
sic
Я не очень понимаю противопоставление рутинной и механистичной работы (за небольшие деньги, принуждающей и изнуряющей) и творчества. Настоящее творчество своего времени зачастую тоже было вполне себе рутинной работой, и мерилось сложностью (и ее реализацией в виде качества) в рамках трудности выполнения рутинных задач. Концептуальное и идеологическое творчество это уж совсем узкий пласт в отношении количества их занимавшихся и занимающихся. Кстати, последнее в современном мире уже и вовсе неоплачиваемо в основном, скорее напротив, за передачу мира своей творческой концепции (не вирусного характера) надо очень и очень много заплатить. Но это лирика, да, просто противопоставление я не понял и не вижу почему оно имеет право на существование.
А по сути, допустим у Вас жизнь была не сахар. Так вроде бы это и есть тот ценный опыт, о котором стоило бы говорить «вроде и справился, но лучше бы было как-то по-другому», и об этом «другом» можно рассуждать в рамках оптимизации уровня жизни других людей (да и себя в том числе). Не стоит же вынуждать всех подряд проходить одни и те же трудности, особенно если после этого преодоления ничего особенно положительного в сухом остатке и не остается.
Но надо отметить, что среди прочего вы вспоминаете, не тот контингент, который дальше производства не вышел по некоторым другим причинам, а именно тех кто бухал и веселился. Это выглядит, да и читается как свидетельство зависти. И ничего зазорного в этом нет, еще А.П.Чехов открыто писал:
poison85
Почему вы так считаете? А не сожалею о тех трудностях, которые мне пришлось преодолеть и о боли, которую пришлось пережить. Я теперь острее чувствую контраст между тем плохим, что было, и хорошим, которое есть сейчас. И поэтому больше ценю это хорошее. Жизнь воспринимается более наполненной событиями.
Про зависть абсолютно мимо.
Отбор идет во всех сферах. Странно, что вы его не видите. При поиск друзей. При устройстве на работу. При поиске полового партнера. За жизнь к счастью не приходится особо бороться.
Гарантий вообще ничто не дает. Приложение усилий, если двигаться в правильном направлении, приближает результат. А везунчиков бессмысленно перечислять, они просто ошибка выжившего.
Да понятно, что лучше. Просто есть объективная реальность, которая функционирует по своим законам, независимо от того, нравится это нам или нет. У человека, как у примата, есть инстинкт доминирования над другими особями, он зашит в генах. Когда кто-то очень расслабляется, появляются те, кто этим пользуются. Как в ситуации с варварами. И мы не можем исправить животную человеческую природу, не вмешавшись в геном. Перевоспитание работает, но только как полумера, и то не на всех. Можно закормить людей в комфорте, превратив их в ленивых домашних котов, как на западе, но к ним придут «в гости» уже более хищные особи. Сделать довольными и сытыми всех жителей земли не хватит ресурсов. Их уже 7,5 миллиардов и их число непрерывно растет. Поэтому коммунизм все дальше от реализации.
В общем мы застряли на мировоззренческом разногласии. Я считаю, что за счастье надо бороться. Вы считаете, что счастье надо дарить всем. А поскольку на всех не хватит, то достанется только немногим. К чему это приведет, писал выше.
sic
Но я надеюсь, что Вы согласны, что это не единственный способ прочувствовать, что хорошее стоит ценить.
Только вот тогда это строго не относится ни к какому социальному дарвинизму. Вы что-то выбрали, я что-то выбрал, но мне с большой вероятностью покажется, что Ваш выбор близок к случайному. Вы можете что-то ценить особенно и считать это результатом работы, отбора и усилий, а я пожимаю плечами. Ровно как и, быть может, в обратную сторону.
Нет, ошибка выжившего, это постулировать какой-то способ достижения результата, как основной и, главное, закономерный. «Хорошо работал — вот и заработал. А другие? Ну другие, они наверное плохо работали» — вот пример. А «везунчики» это тоже своего рода статистические закономерности, если они сами не постулируют какой-то способ, то и никакой «ошибки выжившего нет». Иначе бы это звучало примерно как «я вот купил биткоин вовремя, а все кто не купил — еле концы с концами сводят». А детей из благополучных и обеспеченных семей так и вовсе не мало (а должно быть, при правильном социально-экономическом развитии и еще больше).
Но тем не менее, здравый смысл позволяет с этим и другими инстинктами эффективно бороться без всяких перевоспитаний — вопрос в мотивации и общественной структуре.
А это уже ближе к страшным сказочкам. Только вы на западе особо хищничать массово не будете, потому что у них ядерное оружие есть, а посему в любых стычках один-на-один не важно, кто хищный, а кто домашний. Проблема как раз обнажается в допустим вашем хищном соседе, одном человеке, для одного вас, и решается как раз таки задекларированными правами и исполнительной властью.
Сытыми, обутыми и одетыми и 25 миллиардов можно сделать. Ни в биомассу ни в площадь не упремся. А то что для счастья, вроде бы еще и нефть нужна, звучит как повод, чтобы бесконечно оттягивать развитие ядерной энергетики. В какие ресурсы мы можем упереться?
Проблема в том, что в диком капитализме никому это не нужно, а это всего лишь распространение на мир одного важного частного случая — никому не нужно делать сытым и довольным вас. Это кстати, не вполне суть капитализма, по крайней мере не всех его ответвлений, так что я бы избежал прямого противопоставления с коммунизмом.
Да, некоторое разногласие имеется. У меня, как мне кажется, в голове просто не смешиваются понятия «счастья» и «базового уровня жизни». Базового уровня жизни достойны действительно все, вне зависимости от, и ресурсов на это хватит. А «счастье» человек действительно может делать сам себе и окружающим, если хочет, но если и не хочет — то его личное право.
poison85
Это самый действенный способ. Через эмпирический опыт. Иначе благополучие воспринимается как должное, взятое из тумбочки или выросшее на дереве. Каждое следующее поколение людей получает все больше благ, которые создали предыдущие поколения. Они просто не задумываются над тем, что вся цивилизация построена на костях, о том сколько труда вложено в сегодняшнее процветание.
Все это «побарывание» заключается в закармливании и удовлетворении всем. Это когда тигр уже насытился, к нему можно безопасно подходить. Чуть проголодался, все инстинкты и вылазят наружу. Главное чтобы ресурсов хватило на закармливание, иначе будут проблемы, учитывая растущее население.
Ну вон в Европе уже дофига залетных хищников развелось. И тенденция неутешительная. Их все больше. Банды насильников, грабителей, которых даже полицейские трогать боятся. Я читаю сводки, да и от знакомых много информации оттуда.
Этого недостаточно. Все равно будет зависть и агрессия к более благополучной части человечества.
Мы уже уперлись в истощение некоторых металлов, и загрязнение окружающей среды. Скопления мусора в океане. В восточном Китае уже дышать нечем. Какие 25 миллиардов?
Нет такого режима, как капитализм в чистом виде, он существует только в ваших головах. Есть государства, поддерживающие рыночные механизмы, которые и привели их к процветанию. А они уже делятся избытком благ с окружающим миром.
KostaArnorsky
Т.е. вся ваша позиция сводиться к банальному «Я всю жизнь в 5 утра встал и шел синей кормить, бросай эту свою клавиатуру, сейчас тебе покажу, как работать надо»?
poison85
Не сводится. Думайте еще.
s-kozlov
«Я всю жизнь в 5 утра встал и шел свиней кормить, а ты сидишь и ноешь, что у тебя нет возможностей (хотя даже не пытался), и теперь я должен кормить тебя, заглаживать свою вину способности перед твоей привилегией неспособности».
michael_vostrikov
А вы-то тут причем?) Прочитайте название статьи. Разговор о доходах, которые получатся от замены людей (в том числе и вас) на роботов.
dipsy
Люди конечно разные бывают, но мне кажется ваш процент «очень много» сильно преувеличен, люди всегда хотят большего, за исключением оскотинившихся алкашей и прочих наркоманов, которым нужна только доза, но это совсем отдельный вопрос.
Напрягаться действительно не надо, да и зачем, работы мало, будет ещё меньше, спрос рождает предложение, например подмести вокруг дома стоит 10 уе, а вам как раз нужен новый ойфон за 100 уе, при этом вас бесплатно кормят, одевают в чистую достаточно теплую одежду без дырок, дают базовое жильё. Но вы очень хотите айфон, неужели не выйдете 10 раз на смену по подметанию. Естественно, если таких делающих работать будет очень много, то цена будет ниже, тогда их станет меньше, другие могут потянуться на прочие работы, буде в таковых нужда.
poison85
Люди конечно хотят, но не все захотят напрягаться, когда у них появится комфорт в виде БОД. Особенно сейчас, когда можно выйти в интернет и жить в воображаемом мире компьютерных игр, порно, социальных сетей, двача, ютуба и т.д. Сейчас таких людей становится все больше.
sic
Так говорите, будто это что-то плохое. Ну и подкинут им в их воображаемый игровой мир воображаему работу (но вполне на базе реальных ресурсных проблем), и вуаля, топовые или настойчивые геймеры сделают за вас уйму дел, взамен за игровые токены. А активные пользователи соц.сетей (в том числе, и особенно ютуба) уже давно в большинстве свои копеечки за рекламу получают, бизнесу это удобно и это работает. Двач не особо популярен уже давно, а порно — а порно вообще никуда не денется, кроме того времени на него тратить много — ну такое, не для всех. В общем, активные интернет-пользователи на БОД — это скорее огромный плюс, чем минус. На завод они в любом случае не пошли, не ходили и не пойдут.
sic
Ну это же какая-то классика советской пропаганды.
Воздух тоже в какой-то степени халява. Давайте запретим?
«Халява развращает». Ну тогда у вас какое-то очень странное представление о разврате, это в 2018 году-то.
«Зачем напрягаться, если...». А зачем вообще напрягаться? Чтобы помереть побыстрее да менее приятно для себя? Вот как раз общий уровень «напряженности» и есть более-менее объективное свидительство того, что социальный прогресс идет в неправильную сторону.
Иждивенцы мне не так мешают, как менеджеры самого среднего звена на круглосуточном дозвоне. Да и вообще, не понятно, кому они мешают, если экономика не плановая.
poison85
Аналогия с воздухом совершенно не уместна. Любое пособие берется из государственного бюджета. Бюджет пополняется из налогов. А налоги берутся и вашего кармана. И чем больше будет пособий, тем меньше останется в вашем кармане. По пути из карманов в пособия, львиная доля, разумеется, будет разворована многочисленными чинушами. Отобрать и поделить. Вот это по-советски.
Видимо классово близкие.
А нормальным трудягам они лезут в карман за пособиями, этим и мешают.
BorlandDelphi
Если нормальных трудяг заменить на роботов, к кому лезть в карман?
sic
Ну если уж так посмотреть, то по сути, любое пособие берется из государственных денег, которые этим же государством и печатаются. Бюджеты — это форма организации, в идеале более понятная, управляемая, и исторически закрепившаяся. Налоги не берутся из вашего кармана, как раз по той причине, что вопрос, как вообще в ваших карманах оказываются государственные деньги. И, самое интересное, что если деньги работают правильно, то и в вашем кармане они не остаются, они расходуются на блага для вас.
Так вот, весь вопрос совсем не в том, из чьего кармана, а в чьи карманы они попадают. БОД + прогрессивный налог — классовое неравенство падает. В итоге если вы ближе к среднему классу снизу, то больше бизнесов будет работать на то, что интересно вам. Регрессивный налог + дикий (нерегулируемый) капитализм — классовое неравенство растет и все больше денег оседает в руках богатых. В итоге, если вы не в их числе, вам грустно, потому что яхты дешевеют (а вы их позволить себе все равно никогда не сможете), а картошка — дорожает.
Советское «отобрать и поделить» здесь никоем образом не работает. И напомню, тогда «отбирали и делили» собственность (!), а не денежные потоки.
И к сожалению, все о чем я пишу, никого отношения к коррупции не имеет. Последнее — к сожалению, просто не решается. Но, при условном БОД против иных социальных выплат можно заметно сократить штаты чиновников, многие из которых могли бы иначе (читай как сейчас) быть мелкими коррупционерами.
s-kozlov
Ну то есть дожили, народ. Те, кто организует производство и рабочие места — паразиты. А те, кто ничего не делает и отбирает деньги у тех, кто делает, нет. Neuromantix, если это не левацкая идея, то какие идеи тогда левацкие?
sic
Возьму я кредит под малый бизнес на какую-нибудь условно популярную идею (в журнале прочитал, говорят должно «зайти»). Найму управляющего, он мне подберет персонал, будем что-то делать. Если у вас все получится хорошо, — то прибыль мне, а вам зарплата. Если не получится, то, ну что поделать, вас выгоню, кредит отдам за деньги тещи. А теперь молитесь на меня, я предприниматель. Я организую рабочие места.
Я молодец, а вы — быдЗачем мне кормить тех, на ком мог бы кормиться я сам?rexen
Вы не учитываете, что прогресс не бесплатен. Где-то на пути к современному потреблядству мы проскочили точку равновесия. Сколько придётся заплатить нашим потомкам за борьбу с последствиями в виде всяческих загрязнений, изменений климата, истощения ресурсов, ухудшения своей собственной генетики? Люди по уши в долгу у Земли.
Так что следствием прогресса может стать не БОД, а работа на устранение этих самых негативных последствий прогресса.
Neuromantix
Если бы идея БОД появилась и распространилась в 50-60 годы 20 века, то не было бы нужды в потреблятстве и прочих бесполезных рабочих местах типа рекламы, офисных рабочих и тд и тп, которые существуют только для того, чтобы занять людей бессмысленными делами, чтобы платить им зарплату за эти бессмысленные дела и бесконечную гонку по производству разного хлама.
numitus2
Практика показала что рыночная экономика эффективнее плановой. Реклама и прочий хлам это неотъемлемая её часть, также как как сжигание электричества является жертвой стойкости сети биткоин.
Neuromantix
Вы передергиваете. Я о плановой и о рыночной экономике вообще ни слова не говорил. Речь о создании бессмысленных рабочих мест (на хабре была уже пара-тройка статей на эту тему). А подобные бессмысленные рабочие места были и в рыночной, и в плановой экономике. Единственной их назначение — сжигание времени людей ради удовлетворения исключительно религиозного постулата о том, что страдание сакрально и полезно, а удобства, удовольствия и т.н. «халява» (в случае с БОД это не так — БОД есть следствие прогресса, иначе купленный в магазине хлеб тоже можно назвать «халявой») развращают. Но — повторюсь — это химера, вылезшая из религий и каких-то дремучих веков.
rexen
Негры в США сидят на БОД/пособиях. Много из них занимается творческой деятельностью? Как-то всё больше наркота, проституция и всё такое.
Neuromantix
Не надо называть пособия БОД. БОД выплачивается всем. Не знаю, как там негры в США — я с ними не знаком, но лично у меня есть несколько примеров, когда суррогат БОД (в виде ренты, пенсии и тп) спасал людей от бомжевания или суицида.
Опять же вы постулируете некоторые вещи непонятно на какой основе — ну занимаются проституцией и что? Вы почему-то считаете это чем-то плохим. Опять же ноги этого растут из авраамических религий, потом это вросло в культуру и теперь стало с какого-то перепугу считаться аксиомами.
Второй непонятный постулат — обязательное занятие некой «творческой деятельностью». Почему это считается чем-то хорошим априори? Если эти люди не совершают преступлений — это уже достижение. (Под преступлениями понимаем реальные преступления, а не виктимлесс крайм типа проституции).
Очень может быть, что негры без пособий сколотили бы очень серьезные банды и страна погрязла б в междоусобицах. В Африке именно это и происходит.
Если даже 1 негр из 10 благодаря БОД сможет пробиться в люди — это уже одна прерванная цепь размножения нищеты. А потом еще одна и еще. А все почему-то ждут мгновенных чудес, что прям сейчас все в Эйнштейнов превратятся.
s-kozlov
На той основе, что человека хотят непонятно за что оплачивать всю эту вакханалию.
Neuromantix
А я не хочу оплачивать вакханалию по разработке оружия — мне ракеты не нужны. Или вакханалию рукожопых программистов с дырявым софтом — а потом ищи свои ПД непонятно где. Или еще какую-нибудь вакханалию. При этом я не имею ничего против негритянских проституток. Дальше что? Могу ли я отказаться оплачивать вышеперечисленное?
s-kozlov
А почему вы у меня это спрашиваете? Мне тоже не нужны ракеты и дырявый софт. Только эксплуатация человека паразитом мне тоже не нужна.
BorlandDelphi
А что есть «паразит»?
Есть три человека:
— один весь день копался, в говне, устал как собака, и получил за работу гроши, которого не хватит на проживание, и потому ему ещё и соцпособие выплатили
— другой весь день развлекал клиента водя его по ресторанам, сыграл с ним в гольф, итп, и в итоге заключил контракт на миллионы долларов и получил процент
— третий… просто законный владелец огромного состояния, и живёт на законно получаемые с него проценты, и не нуждается в том чтобы работать
и каждый из этих трёх — считает остальных двух ''паразитами''…
Кто из них прав и кому верить?
s-kozlov
Паразит — четвертый — не хочет ни копаться в говне, ни учиться развлекать клиентов, ни делать огромные состояния, а хочет, чтобы его кормили другие люди просто так.
Neuromantix
Не «другие люди», а роботы. Вот этого вы никак понять не можете. Никто вас, «нелюбителей паразитов» трогать не будет, и ваши гроши тоже. Если блага производятся роботами, роботы тоже производятся роотами, и система управляется роботами — где в этой системе «другие люди», у которых, по вашему мнению. что-то там забирают?
rexen
Дело не в моральной стороне проституции или наркомании, а в организованной преступности, которая этому сопутствует. Криминогенность, ЗППП и всё такое. В некоторые такие «дотируемые» районы даже полицейские нос боятся сунуть.
— для этого всего деньги платятся?
Может таким людям просто нужно в принудительном порядке давать жильё, образование, работу, культуру, детские сады, цель жизни, в конце концов?
Может именно поэтому в СССР не было бомжей, наркоманов, террористов и оргпреступности в таких диких количествах, как на цивилизованном Западе?
Neuromantix
Так легализуйте эти сферы — и оргпреступность вымрет. Оргпреступность существует там, где можно получать тысячи процентов дохода с копеечного товара. Если проституция находится в правовом поле, а наркотики не дают тысячекратной маржи — преступности нечего будет делать.
BorlandDelphi
В странах с легальной проституцией, а точнее с легальным сутенёрством (ибо «легализацией проституции» называют легализацию сутенёров)
— с избытком хватает преступности в этой сфере.
Причина в том, что среди местных — желающих работать в этой сфере мало, и потому завозят нелегалок, что сопровождается секс-рабством и прочим криминалом.
KostaArnorsky
Я живу в США, у меня в компании полно темнокожих, индусов, китайцев, латиноамериканцев. Ваше утверждение — ложь.
P.S.: хорошо бы заметки по наведению показывали, не тратил бы время на ответы подомным кадрам.
rexen
Не нужно распространять свой частный случай на всю страну.
www.theatlantic.com/business/archive/2015/12/black-white-unemployment-gap/421497
— по статистике доля безработных среди темнокожих в 2 раза больше. Это с учётом всяческой политкорректности и квот.
KostaArnorsky
К слову, об распространять:
Нет никаких квот, полно расизма и предвзятости, и такихму...людей, как вы. Всего в 60-ых у большинства афроамериканцев не было возможности реализовать самые базовые права, какое удивление, что они до сих пор остаются уязвимой группой.rexen
Вот спасибо, хоть расистом меня не назвал. Но в карму насрал.
Полностью согласен. В Гуголе 2% чёрных при том, что их доля по США где-то 13%. Комментарии будут?BorlandDelphi
Потому что те, кто зарабатывает чуть больше тех, кого они именуют «быдлом», отчего себя мнят равными Безосу. Хотя их доход даже на десятую процента от Безосовского не дотягивает.
paranoya_prod
Оставлю это здесь (мои мысли на тему статьи):
unlor
ЭМВ разве не с 2047 должна начинаться?
Wizard_of_light
«Чёрный цикл семнадцатого круга» — с 2035 по 2046. Мы в жёлтом цикле 17 круга, следующий — год жёлтого, или земляного кабана :)
vassabi
вы бы в следующий раз давали ссылки на первоисточник…
Wizard_of_light
Даёшь шестичасовой рабочий день и четырёхдневную рабочую неделю! И праздников побольше. Утопия? Нуу… Если сравнить рабочее расписание 1906, 1956 и 2006 года, например, то кажется, что не слишком.
numitus2
Это касается тех кто работает в IT. Да для них создаются все условия. А остальные как впахивали, так и впахивают. И все по-барабану, что ты «перегорел» или не можешь войти в «поток»
vassabi
в каком году писатели/композиторы/художники/скульпторы и т.д. появились?
во-вторых, не всякому, кто «работает в IT» создают такие условия.
striver
Wizard_of_light
Таки это не IT, а промышленных рабочих/конторских служащих в основном касается. В 1897 году законодательно запретили заставлять работать по воскресеньям, и рабочие стали работать 10-12/6. В середине века работали уже 8/6, а сейчас 8/5 + расширенный набор праздничных дней.
numitus2
В США в 1938 году был принят закон о 44 часах не неделю.
sic
Да разве уже создаются какие-то особенные условия? С тех пор, когда весь карьерный рынок IT поставлен на поток, условия, хоть очень и постепенно, только ухудшаются. Просто, конечно, некоторые люди, с опытом, научились «продавать себя» еще лучше, но это не про большинство.
numitus2
Ну я например не сталкивался с тем, что контролируется время прихода и ухода с работы поминутно.
striver
Айти — широкое понятие. Есть работы и профессии, где тоже можно не контролировать приходы/уходы.
numitus2
Приведите примеры?
striver
Фриланс. Писатели/музыканты и другие творческие работы. Личный бизнес.
numitus2
Все приведенные вами примеры это работа на себя.
striver
Программирование — тоже сам на себя, а можно и по графику, а можно и проект. Определенного рода творческая работа.
sic
Как раз, пожалуй IT, это то, где время прихода и ухода с работы начало контролироваться гораздо раньше, чем в других сферах. Сейчас, конечно есть, некоторые небольшие компании, которые даже не запариваются с личными карточками проходок, но они в меньшинстве. Примерно в таком же меньшинстве, что и компании, где выездным инженерам требуется носить с собой постоянно включенный ГПС-логгер, или сантехники, которым нужно делать фотоотчет «до» и «после» на любую операцию с таймстэмпами.
Другое дело, что за это не привыкли журить. Ну а это просто потому, что покажите мне айтишников, которые в среднем, скорее недорабатывают, чем перерабатывают за рабочую неделю по времени. А если на важное совещание или звонок опаздываешь, то вполне могут и меры применить.
stanislavkulikov
Очень спорное суждение. Да, большинство компаний сейчас требуют вести трекинг потраченного на задачу времени. Но вот что бы контролировать приход/уход, из крупных компаний в Питере я знаю только СберТех.
sic
А что для Вас контролировать? Бегать за сотрудником с дубинкой и распечаткой его расписания? Вся эта информация логгируется и на столе у руководителей есть. Будут проблемы, и к этой информации обратятся.
Я множество людей знаю, которые не прошли испытательный срок, потому что формально, свои 40 часов не вырабатывали. Это конечно больше предлог, ибо в них мотивации нужной не видели, но тем не менее.
Zet_Roy
Хахаха, ты наверное не слышал про переработки и кранчи? Пока какой нибудь электрик отрабатывает свои 8 часов а потом не думая идет домой, айтишник допоздна работает что бы успеть к очередному дедлайну.
KostaArnorsky
Беда в том, что с где-то 80-ых прогресса на этом поприще никакого. Не люди меньше работают, а 1% больше себе оставляет. Сейчас в США рекордно низкая безработица, а зп стоит колом — рост чуть больше инфляции.
novrm
Роботы никогда не заменят людей.
По ряду простых причин:
— робот изначально стоит не малых денег;
— робот потребляет топливо, которое стоит денег;
— на его обслуживание нужно тратить снова деньги;
— на утилизацию робота нужно снова деньги;
В отличии от наемного работника:
— работник ничего не стоит изначально;
— работник сам заботится о своем питании и здоровье и утилизации;
Единственное — работнику нужно платить немного денег на топливо…
striver
Уже меняют. Там где монотонная и однообразная стационарная работа. Люди там не конкуренты.
novrm
Время покажет…
В свое время я работал не нескольких заводах и фабриках, где реально можно роботизировать производство — а нет — это дорого…
Как в старом анекдоте:
— говорят на этом заводе все роботизировано?
— да, это правда — вы и есть самая последняя модель робота-рабочего…
novrm
Добавлю…
Там, где должны работать роботы — ВСЕ должно быть ИДЕАЛЬНЫМ…
Подогнанным в микроны.
В ситуации, когда на процессе используется старое б/у оборудование (а таких производств большинство) — робот работать не сможет…
… по причине потребности одновременно производить и ремонтировать — робот не понимает команды «производить при помощи кувалды и какой-то матери»…
striver
Товар ценится на международном рынке?
sic
Самая большая проблема сделать производство роботов для автоматизации задач дешевле, если преставить, что со временем это получится, то
— Наемного работника изначально надо искать (или ждать, когда он решит заглянуть)
— Наемный работник может работать плохо, причем нерегулярно, непредсказуемо, по своему умыслу, состоянию здоровья или ряду необъективных причин
— Наемный работник может вообще не работать, если за ним нет должного контроля
— Наемный работник может взять и уйти с работы, прямо посередине какого-нибудь важного процесса, насовсем
— Если функционал конкретной области работ довольно примитивный, то робот будет выполнять значительно больше работы за то же время
— Зачастую робот занимает меньше места
— У робота значительно меньше требований к рабочей среде (качество воздуха, освещенность, температура, многие вопросы техники безопасности)
— Роботы не уходят в отпуска
— При плановой диагностике довольно несложно следить за тем, чтобы робот не поломался случайно и непредсказуемо
— Робот не умеет шантажировать
— Робот не умеет воровать
— Робот, производственный цикл которого можно контролировать, не умеет и шпионить
— На «утилизацию» наемного сотрудника тоже нужны деньги, причем несоизмеримо бОльшие (сокращения)
— В некоторых, хоть и примитивных, но нетипичных задачах, наемного сотрудника надо учить. Научится он или нет, видно будет лишь после «прогона» всего процесса обучения
Так что, если уж мы идеализируем наемных сотрудников отчего-то, то и роботов можно, вполне.
numitus2
Вы говорите «робот» как будто это волшебная таблетка, которая решает все насущные проблемы. Но ведь не на всех этапах производства их можно внедрить. Не зря же у Теслы до сих пор много ручного труда в производстве авто.
sic
Так никто же не говорит «прям завтра все роботизируем, и прям везде». А в перспективе каких-то непреодолимых проблем я тут не вижу.
Зато прямо сейчас уже, на многие этапы производства человека ставить вместо робота просто бесполезно.
striver
turbotankist
большая проблема, с которой сталкиваются работодатели развитых стран — от плохого работника фиг избавишься, можно только откупиться.
ArsMak
«Как умер старый мир», Гаррисон.
Идеи достаточно любопытные.
Wizard_of_light
Замените «робот» на «автомобиль», а «работник» на «лошадь». Логика та же, но лошадям слабо помогла.
BorlandDelphi
:(
Вспомнил, что в Казахстане и в Монголии, по-прежнему очень много лошадей, но разводят их исключительно на мясо. :(
poison85
А теперь посмотрим, как сделать мясного робота:
На его производство уходит примерно 20 лет.
Все эти 20 лет его нужно кормить, снабжать чистой водой, электроэнергией, обогревать, одевать, учить в школе, училище, университете.
Вы правда думаете, что это дешевле?
BorlandDelphi
Именно по этому были популярны уже взрослые рабы, и запрет на ввоз рабов из Африки стал ощутимым ударом по рабовладельцам.
Да и, слонов тоже предпочитают ловить и приручать уже достаточно больших, а не растить слонят с детства.
novrm
Воспроизведение человека происходит НЕ зависимо от потребностей промышленности…
Собственно в этом конфликт — людей становится больше, чем нужно промышленности…
BorlandDelphi
Конфликт в том, что:
— люди по-прежнему нужны в качестве потребителей
— но люди могут стать не нужны в качестве работников.
s-kozlov
Производству не нужны потребители, которые ничего не дают взамен.
sic
Потребители, как минимум выбирают, и их выбор дает обратную связь в понимании того, что нужно развивать, а что и вовсе не стоит.
s-kozlov
Полезна обратная связь от целевой аудитории.
novrm
Согласен.
Поэтому роботы не заменят человека…
Человек он же производитель он же и потребитель.
Если некому покупать продукцию — роботы станут нерентабельными.
А покупать продукцию смогут только люди, которые получают доход — зарплату, например…
Цикл экономики должен быть замкнутым — «товар — производство — работник — зарплата — товар»
FoxCanFly
Товар могут покупать владельцы роботов, то есть предприниматели. Ну и те, кого роботы не заменили. То есть просто участников экономических процессов станет меньше
novrm
Желаете сказать, что предприниматель выпьет тонны водки или вина… а может захочет аки арабский шейх владеть миллионами электромобилей?
BorlandDelphi
Увы, не так.
Предположим, что у нас в городе есть хлебзавод, мясокомбинат, молокозавод, и банк, который обслуживает всех их и их работников.
— хлебзаводу выгодно заменить своих рабочих на роботов — у него, и без них, и так хватает потребителей
— мясокомбинату выгодно заменить своих рабочих на роботов — у него, и без них, и так хватает потребителей
— молокозаводу выгодно заменить своих рабочих на роботов — у него, и без них, и так хватает потребителей
Но, когда все три фабрики заменят всех своих рабочих на роботов:
— резко обрушится спрос, потому что не останется других потребителей, кроме малочисленных работников банка
— в результате фабрики не смогут вернуть кредит взятый в банке на покупку роботов
— у уволенных работников, тоже были кредиты в банке, которые они не смогут выплатить банку
— банк может отнять у работников жильё, и обанкротить фабрики
— но поскольку платежеспособных покупателей нет, то цена на жильё и имущество заводов — обрушится
— в результате и банк тоже банкротится
— от чего банковские служащие тоже оказываются в рядах безработных…
— а ещё в городе живёт несколько миллионеров хранивших деньги в разорившемся банке, и имевших акции разорившихся фабрик и банка…
Эффект Домино — во всей «красе», а точнее в ужасе.
Crafter2012
Вы навели меня на мысль, что обсуждаемая проблема появления лишних людей при роботизации — это по сути трагедия общин, где общий ресурс — это платежеспособные потребители.
poison85
А с чего вы взяли, что робот не может быть потребителем товаров? Они тоже нуждаются в потреблении. Они станут потребителями деталей, электроэнергии, технологических жидкостей и услуг по ремонту, которые им будут оказывать другие роботы. Они и станут новыми массовыми потребителями нового массового производства.
Nick_Shl
Как определить человека из постсовка? Очень просто! Он пишет вещи вроде:
Власти — это наемные работники, нанятые гражданами. Если гражданам не понравится как эти наемные работники делают свою работу — они будут уволены. Или на выборах, или будут выброшены на улицу с помощью оружия(та самая вторая поправка которая так не нравится дерьмократам).Так что у "властной верхушки" возникнет другой вопрос: как угодить всем?
khim
Технология обкатана на Украине, сейчас на тестовых испытаниях во Франции…
Areek
А зачем угождать?
Есть роботы. Работу делают они. Есть другие роботы. Они разберутся с недовольными. Есть власти. Роботы принадлежат им.
Есть прослойка тех, кто ухаживает за роботами? В идеале, это делают сами роботы. И собирают новых тоже.
Есть те, кто работают за возможность есть и одеваться. Заплатить за квартиру тем, чьи роботы эту квартиру стоили. Заплатить за еду тем, чьи роботы на робоферме эту еду вырастили и приготовили. И робы шили швейные робомашины.
Давайте не будем думать, какая работа останется этим людям.
Такой вот (un)happy end, вкалывают роботы, счастлив человек. И все мы знаем этого человека.
Антиутопия или идеальный вариант диктатуры?
KostaArnorsky
Это в России и Беларуси все знают этого человека, а вы назовете его в США или Франции?
rexen
Только отделяйте реальную власть от номинальной. Смена Януковича на Порошенко ничего по итогам не поменяла.
Уволить кланы миллиардеров и транс-корпорации у вас не получится.
Вон Безос народу не угодил — ему выкатили «штраф», а он этот штраф в итоге на тот самый народ и повесил.
Вы можете ликвидировать конкретного диктатора или олигарха, но система-то останется та же.
Vinchi
Источники работы:
Производство роботов и программного обеспечения с МО — нужны инженеры и ученые
Сфера услуг — для богатых и не очень
Аксессоры данных для создания датасетов
Сферы открывающие новые горизонты. Ну например космос.
Решения для остальных:
Часть производств будут создавать очень дешевые или бесплатные товары, например еду, дома, одежду, вещи первой необходимости.
Часть народа бдут жить за счет инвестиций
Часть погибнет в войне, от болезней и естественно смерти — так как не увидят смысла размножатся
Часть переучиться
g0rd1as
Я думал над этим вопросом и вот до чего додумался: часть народа и правда переучится, часть уйдет делать что-то руками и этот хэндмейд станет элитным сегментом (будет цениться именно человеческая работа), часть уйдет в криминал, особенно те, кто попроще, кто мозгами шевелить не особо привык, а часть возможно переберется в те места, где роботизации нет, но рабочие руки нужны (да, они скорее всего вынуждены будут соглашаться на не очень хорошие условия, но лучше это, чем вообще никакой работы), а часть возможно уйдут в креатив, искусство и т.д.
KostaArnorsky
Или для начала просто сократить рабочую неделю. И что самое смешное, если это сделать синхронно во все мире, то экономика от этого только увеличится.
BorlandDelphi
Элита и так имеет феррари ручной сборки, ювелирку ручной работы, одежда и обувь у них тоже ручной работы, и так далее.
И спрос на всё это при массовом разорении среднего класса — отнюдь не вырастет. :(
А то что разорение из-за эффекта домино может затронуть и middle-upper class, то есть обычных миллионеров средней руки, приведёт к тому, что спрос ещё и упадёт.
Diordna
2029 год компьютеры SkyNet отнимают работу у человеков.
2030 год роботы снимают документальное кино Восстание людей
2031 год сексроботы с пивом и вкусняшками наперевес рассеивают вялые остатки сопротивления
Yeah
Люди еще смогут побороться с роботами путем киборгизации. Расширение физических возможностей + интеллект и креатив.
khim
Это ничего не меняет. Те 10% (может 5% или 20% — но точно не 25% или, тем более, 50%), которые регулярно обновляют навыки и следят за коньюктурой — и без того потеряют работу последними (если вообще потеряют).
А вот куда денутся те, для кого и двухнедельные курсы, позволяющие, условно, переучиться с дворника на кассира — проблема?
Bossa_Nova
Даже оптимистичные 800млн рабочих мест в статье не пугают. К 2030му году население планеты прирастет более, чем на миллиард. А за последние 50 лет приросло на 3 миллиарда примерно. Но ведь очевидной гуманитарной катастрофы не случилось. Исчезают одни профессии (конюх, сноповязальщик, судья, бухгалтер), появляются другие (блогер, стример, специалист по AI или криптовалютам). И никуда (и никогда) не денутся «менеджеры по продажам» :)
BorlandDelphi
Появляются в недостаточном количестве для создания достаточного количества рабочих мест.
В Испании 20% безработных, а не 20% менеджеров по продажам.
khim
Среди молодёжи — почти 40%. И это после нескольких лет экономического роста!
jazator
Кто ещё не рассуждал на эту тему? Уже пошли цитаты на цитаты.
aimer1988
На самом деле, как мне кажется, ситуация с роботизацией предполагает две примерные крайности, к которым может стремиться развитие событий:
— роботы массово заменяют большинство людского труда. При этом господствует частная собственность на средства производства. В конкурентной борьбе выживают несколько производителей роботов (а то и один). Замененные роботами люди теряют средства к существованию и выживают только те, кто нашел, чем быть полезным сильным мира сего (например, как в Матрице, своей жизненной энергией :) )
— роботы так же массово заменяют большинство людского труда. Но господствует общественная собственность на средства производства. Профит (и средства к существованию) от роботов получает большинство населения. Их время освобождается для самосовершенствования и самореализации. Со всеми вытекающими плюсами (а может и минусами).
Как-то получилось черно-бело. Скорее всего реальность будет не совсем в крайности. Например, в первом случае владельцы производств будут с барского плеча подкидывать средства к существованию большинству населения. Но я не знаю, зачем бы они это делали, если не будут в ответ тоже что-то получать.
BorlandDelphi
Владельцам производств — проще и дешевле дать на лапу сенаторам, чем делиться со всем населением.
aimer1988
Ну вот поэтому я в следующем предложении усомнился в подобном развитии событий.
KostaArnorsky
Ну просто дать на лапу — это преступление и в США тоже. Но предположим, выборы в конгресс каждые два года, дальше что?
glestwid
Назовем это лоббирование. И де-юре оно совершенно легально в Штатах.
jorgen_steinbach
«общественная собственность на средства производств» тоже бывает разная
Если как СССР, то плохо (сто раз расказывалось, почему эта общественная собственность на средства производств не работает).
Но есть другой вариант — например как-то организовать, чтобы акции на средства производства были приблизительно равномерно распределены по населению, то есть получится дивиденды вместо БОД.
В этом направлении можно что-то придумать. Например при совершеннолетии каждому жителю дается некоторое количество акций тех самых средств производства. Пропил — будеш получать пособие лиш достаточное для жизни, накопил — будеш жыть как рантье. При этом даже если на планете будет существовать единственный_завод_всего, все равно блага будут распределены равномерно и собственник не будет единственным возможным покупателем продукцыы завода.
Ясно что основателям средств производства должно перепадать больше акцый, чем остальным (стимул основывать что-то).
Осталась одна проблема. Чтобы акции на заводы роздать, нужно часть акцый в основателей/собственников забрать.
aimer1988
Ну нет, она бывает одна. Все остальное — это просто разные вариации частной собственности, где собственник в разной степени делится с теми, кто принес доход этому собственнику.
Очень умозрительное заключение. Я больше ста раз слышал разную лабуду о вопросе собственности. Больше и чаще — не значит правдивее.
По поводу того, что в СССР был плохо решен вопрос собственности — не согласен. Да, случилась куча ошибок. Но эти ошибки были следствием того, что подобное строили первый раз в мире, да еще во враждебном окружении. И тот факт, что образовавшейся в результате этих ошибок номенклатуре пришлось ломать всю систему, чтобы заиметь собственность — показывает, что система не позволяла отобрать эту собственность у народа в рамках системы.
Да кто ж даст пособие, достаточное для жизни? Такие люди владельцам собственности не нужны.
Ну да ладно, раздали акции. У человека случилась сложная жизненная ситуация. Ушлый скупщик покупает акции у него, а человек с радостью продаст, ибо другого выхода у него нет. Человек теряет средства к существованию. И будьте уверены, в конце концов основная масса акций все равно сосредоточится в руках кучки людей. И они уже смогут творить, что захотят.
Уже в 90е раздавали собственность, в итоге она оказалась в руках кучки людей. И это закономерный процесс при капитализме. Если посмотреть на мировые экономические отчеты, отчетливо прослеживается все увеличивающаяся дифференциация уровня доходов — богатые богатеют, бедные беднеют. И это тоже закономерность капитализма. Об этом не 100 раз писали, а всего несколько, но зато еще 150 лет назад.
Mikitos
Порадовало за психотерапевтов, можно не уходить в отпуск на 50 дней и не брать за прием 3(регионы)-6(столицы) тысяч за прием. А если серьезно — психотерапевт это врач психиатр, умеющий проводить психотерапию — лечение разговорами. Но в первую очередь врач-психиатр — а только врач имеет право назначать лекарственные средства и только врач решает здоров человек или нет. А в случае психиатрии часто решает консилиум врачей. Как вы собираетесь заменить это роботами?
GeorgKDeft
Что мешает заменить психиатра? Он же специалист по разговорам?
BorlandDelphi
Психотерапевты — развлечение для скучающих богатых, или хотя бы более-менее обеспеченных способных оплатить эту недешёвую услугу (в трущобах — нет психотерапевтов). Так что в случае массовой безработицы с разорением среднего класса, психотерапевты — массово потеряют работу.
Hamaruba
Статья актуальна, хоть и не оригинальна, взять хотя бы поднятие этой проблемы самим Биллом.
Уже нарастает фундаментальный кризис в мировой экономике. Экономическая модель стимулирования потребления, которая давала мощные импульсы развития почти все прошлое столетие, сейчас постепенно приближает нас к катастрофе. Не факт, что развитие событий будет стремительным, но может случиться и так.
Скоро поиск работы станет задачей посложнее загона мамонта в доисторические времена.
Необходимо продумывать новую экономическую модель, а прежде менять систему ценностей для человечества в целом.
На основе новой системы ценностей, необходимо устранить моральный, экономический, культурный (частично) перекос в уровне людей, наблюдаемый в рамках всего населения планеты.
Человечество должно обрести себя как единое целое и поставить общие цели для обеспечения выживания и дальнейшего развития.
ItmasterVadim
Вот читаю комменты читаю и реально складывается такое чувство, что люди не работали на производстве — на тех самых роботизированных заводах.
Невозможно обеспечить 100% неполомку этих самых, даже ультрасовременных, роботов — вот просто никак, это все равно что человечество перестанет болеть и ломать руки и ноги!
И за этим всем надо приглядывать не время от времени, а постоянно — те же скачки напряжения, вероятность пожаров, износ оборудование и другое — ну никак не избавится от этого. Сюда же можно добавить любовь всех предприятий к очень долгой эксплуатации купленного оборудования, что никак не сходится с полной автоматизацией (вспоминаем фильм «Я робот», где какимто чудом полностью автоматизированное предприятие решило отдохнуть ночью и не производить роботов)
Другой момент — да, реально автоматизация существует, но нет мне не кажется что она заменяет людей, а скорее делает сложные вещи простыми — то есть, всю сложную работу робот берет на себя, а человек выполняет более простую работу, к примеру обслуживание, закладывание материалов итд. Абсолютно полностью роботизировать предприятие невогодно, по опять таки причине «случайности», к примеру материал пришел некачественный или немного в другом виде чем обычно — это тоже все человек определяет.
И таких мелочей так много что просто все не усмотришь (постоянно придется исправлять баги и писать новые патчи под изменения условий для робота, которые сейчас делает человек).
Там на счет музыки затронули тему — главное в музыке это эмоции и впечатления исполнителя или автора текста, который вкладывает свое виденье на бумагу — и получаются ноты и текст. Тогда возникает вопрос — какое виденье у робота? никакого! все его виденье основано на виденье разработчиков при его проектировании. Творчество — это не набор пикселей и нот, это процесс, это эмоции и ощущения которые возникают при этом самом наборе пикселей и нот! это должно вызывать восхищение у людей, и не всегда радость это признак хорошего контента — люди могу и смеяться от того как плохо оно сделано) а могут и плакать при этом радоваться тому что смотрят какуюто драму))
BorlandDelphi
А чем вы тогда объясните массовые увольнения рабочих в Великую Депрессию?
tvr
Неужели роботами?
BorlandDelphi
Я про то, что роботы нуждаются в техобслуживании. Рабочие уволенные во время Великой Депрессии — тоже работали на оборудовании нуждающемся в техобслуживании, но от увольнений ставших лишними рабочих это не спасло.
Hamaruba
Удивляюсь, как вы не видите существенной относительной разницы между высвобождаемой рабочей силой и вновь созданными рабочими местами по обслуживанию при автоматизации и роботизации.
Кроме того для высвобождаемого персонала при роботизации зачастую возникает непреодолимый барьер необходимого квалификационного роста для перехода к обслуживанию роботов.
А уход с рабочей профессии в востребованное и хорошо оплачиваемое творчество — это событие вообще уникальное.
khim
С этого роботизация начиналась много лет назад.
Это всё было так 20-30-40 лет назад. И во всяких квестах обыграно в те же годы.
Но вот собственно сейчас мы как раз и начинаем подбираться к моменту, когда тысячи подешевевших датчиков смогут «научить» робот это делать.
Как какой-то владелец полностью автоматической линии по производству лекарств сказал: последнее рабочее место было заменено роботом на участке упаковки — когда робота научили складывать бумажку и засовывать эту бумажку в коробку… но его таки научили это делать!
nomta
Что делать с людьми, которых заменят роботы? А зачем с ними что-то делать? Будут сидеть на социальном пособии, кто-то займется творчеством или еще чем, а большинство уйдут в виртуальные миры да там и останутся.
Уже не надо будет поднимать рождаемость, поощрять семейные ценности, а роботы заменят человека и в интимной жизни… и численность «ненужных» и «бесполезных» людей начнет сама собой сокращаться естественным путем.
BorlandDelphi
Вопрос в том будут ли этим людям платить социальное пособие?
Тут некоторые предлагают не кормить «паразитов».
khim
Дык всё просто: уже сейчас социальные пособия не могут себе позволить даже страны первого мира. А дальше — будет только хуже.
Социальные же пособия тоже из отчислений получаются — а они будут падать.
Coast
Если и заменять — то самые древние три профессии:
PS: очень бы не хотелось лечиться у робота, напичканного программистами своими «если-то».
Hamaruba
Насчет лечиться — это вы зря.
Роботы гораздо точнее ставят диагнозы чем живые врачи (в основном), это уже факт. И работают они не по «если-то», а на обученных нейронных сетях.
Конечно, операции они пока не делают и сложные диагнозы тоже не ставят, но как минимум помогать в этом уже начали.
KostaArnorsky
Нет, пока не ставят — только самые базовые вещи, как чтение снимков. Даже знаменитый IBM Watson надежд не оправдал, программа сокращена.
Hamaruba
Хе-хе. Это не Watson не оправдал надежд, а его «хозяева». Строили модель не на реальных данных, а на искусственных, и получили то, что получили. Тут ведь как запряжешь так и поедешь.
glestwid
Ну а какая разница в итоге, если госпиталь MD Anderson в Хьюстоне (как мне помнится) от него отказался? А про какую-то другую площадку для его демонстрации я не слышал.